– informacje Ministra Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Prokuratora Generalnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego  na temat okoliczności podjęcia czynności procesowych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego na zlecenie Prokuratury Krajowej  wobec członków komisji weryfikacyjnej WSI (kontynuacja).

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Staszak prokurator krajowy wraz ze współpracownikiem, Jacek Mąka zastępca Szefa ABW, Marek Łukaszuk dyrektor Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Jan Olszewski przewodniczący komisji weryfikacyjnej WSI, Piotr Bączek członek komisji weryfikacyjnej WSI, Patryk Jan Jastrzębski wiceprezes Transparency International Polska, przedstawiciele TVP oraz dziennikarze i przedstawiciele organizacji pozarządowych reprezentujących środowisko dziennikarskie.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Barbara Orlińska, Maciej Zaremba, Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Miller – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posiedzenie to zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość” przekazany do Komisji w dniu 21 maja 2008 r.

Drodzy państwo, bardzo bym prosił – bo jak widzicie, posłowie nie mogą wejść do sali, aby zająć miejsca – tak aby wszyscy posłowie mogli również znaleźć miejsce dla siebie. Proszę o spokój. Jest to niezwykle ważne – to posiedzenie Komisji będzie zapewne niezwykle trudne i musimy je przeprowadzić zgodnie z mechanizmami politycznej kontroli sprawowanej przez parlament nad organami władzy wykonawczej. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat okoliczności podjęcia czynności procesowych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego na zlecenie Prokuratury Krajowej wobec członków komisji weryfikacyjnej WSI. Jest to kontynuacja. Na dzisiejsze posiedzenie zostali zaproszeni przez prezydium Komisji pan Prokurator Generalny oraz Szef ABW, ale w posiedzeniu ostatecznie uczestniczą: pan Marek Staszak – prokurator krajowy, pan Robert Majewski – prokurator w Prokuraturze Krajowej, pan Marek Łukaszuk z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam również pana pułkownika Jacka Mąkę – zastępcę szefa ABW. Są to goście Komisji. Pan wiceprzewodniczący Komisji Arkadiusz Mularczyk poinformował mnie, że zaprosił także swoich gości, dziennikarzy, którzy byli obecni w domu pana Piotra Bączka. Formuła prac Komisji jest mianowicie taka, iż goście zaproszeni przez posłów mogą się wypowiadać, natomiast nie mogą zadawać żadnych pytań, ani prowadzić bezpośredniej polemiki z przedstawicielami organów władzy wykonawczej. Tego rodzaju dyskusję może prowadzić wyłącznie poseł na Sejm RP. Proszę o przestrzeganie tej zasady. Ja, jako przewodniczący Komisji, bardzo proszę o przestrzeganie tej zasady (jest to już 11 posiedzenie Komisji w konkretnej sprawie) dlatego, że my tworzymy pewien nowy zwyczaj w parlamencie oparty na art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu. Przepraszam – witam również pana premiera Jana Olszewskiego – przewodniczącego komisji weryfikacyjnej, i chcę poinformować, że pan Jan Olszewski – przewodniczący komisji weryfikacyjnej – został zaproszony przez całe prezydium Komisji. Występuje więc tutaj jako osoba, która ma pełne prawo brania udziału w dyskusji, zadawania pytań, wypowiadania się itd. Witam panie premierze. Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, czyli panu posłowi Mularczykowi

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, chciałem serdecznie przywitać wszystkich gości, których zaprosiłem. Przepraszam, że nie wymienię tutaj wszystkich z osobna, ponieważ zaprosiłem tutaj bardzo wiele osób – dziennikarzy, przedstawicieli stowarzyszeń dziennikarskich, redaktorów naczelnych gazet. Witam również tych dziennikarzy, którzy byli w domu pana Piotra Bączka, którzy robili materiał do programu i którzy zostali w taki, a nie inny sposób potraktowani przez funkcjonariuszy ABW.

Szanowni państwo, ostatnio podzieliliśmy posiedzenie naszej Komisji na trzy moduły. Pierwszy moduł dotyczył akcji ABW i prokuratury wobec członków komisji weryfikacyjnej. Ten moduł właściwie został przez nas zamknięty na ostatnim posiedzeniu Komisji. Teraz powinniśmy zająć się kwestiami związanymi z dziennikarzami, tym, co miało miejsce wobec dziennikarzy. W związku z tym, że na posiedzeniu jest pan premier Jan Olszewski, chciałbym zaproponować taką formułę, że teraz moglibyśmy zająć się kwestią akcji wobec dziennikarzy, a gdy zakończymy ten temat, to bardzo bym prosił pana premiera, również pana posła Macierewicza o przedstawienie uwag na temat sytuacji związanej z przebiegiem prac komisji weryfikacyjnej.

Szanowni państwo, przygotowaliśmy krótki materiał. On trwa 8 minut. Chcielibyśmy, aby dziennikarze, przedstawiciele środowiska dziennikarskiego, a przede wszystkim parlamentarzyści zobaczyli, jak faktycznie wyglądała akcja ABW wobec dziennikarzy, jak zachowywali się dziennikarze. Jest to szczególnie ważne, ponieważ ta sprawa ma dalszy ciąg. Powiem o niej po zakończeniu prezentacji materiału filmowego.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Sekundę panie pośle. Ja rozumiem, że jest to przedstawienie wniosku przez grupę wnioskodawców i ten materiał jest częścią uzasadnienia wniosku.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Bardzo proszę, natomiast co do kolejnych głosów, to po zgłoszeniu będę udzielał tego głosu. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Teraz w takim razie przedstawimy państwu 8-minutowy fragment programu „Misja specjalna” z akcji ABW wobec dziennikarzy. Bardzo proszę pracowników o przedstawienie tego materiału.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze, panie pośle. Czy to już koniec uzasadnienia? Czy chciałby pan coś dodać? Proszę, pan poseł Arkadiusz Mularczyk.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tak, panie przewodniczący. Myślę, że jest to taka sprawa, że nie powinniśmy sobie limitować czasu wystąpień, bo ta sprawa ma niestety dalszy ciąg. Drodzy państwo, konsekwencją tej sprawy nie będzie ukaranie funkcjonariuszy, ale na podstawie tego co widzimy, nastąpi być może próba ukarania dziennikarzy. Dzisiaj otrzymałem postanowienie w przedmiocie dowodów rzeczowych, gdzie Prokuratura Krajowa postanowiła uznać za dowód rzeczowy w sprawie zabezpieczony w dniu 13 maja przedmiot należący do Filipa Rdesińskiego i Szymona Krawczyka – mianowicie minikasetę SONY w związku z tym, że ta kaseta może stanowić dowód popełnienia przestępstwa z art. 239. Przestępstwo to jest zdefiniowane w art. 239 w następujący sposób: kto utrudnia lub udaremnia postępowanie karne, pomagając sprawcy przestępstwa, w tym i przestępstwa skarbowego uniknąć odpowiedzialności karnej, w szczególności kto sprawcę ukrywa, zaciera ślady przestępstwa, w tym i przestępstwa skarbowego albo odbywa za skazanego karę, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Szanowni państwo, jak widzimy, prokuratura nie ma zamiaru karać funkcjonariuszy ABW, którzy nie wylegitymowali się, bo z tego materiału, który był opublikowany, wynika, że na podstawie rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów wynika, że funkcjonariusze mają obowiązek wylegitymować się przed podjęciem czynności. Wręcz przeciwnie, jak widzimy, istnieje prawdopodobieństwo, że toczy się postępowanie w sprawie utrudniania postępowania karnego przez dziennikarzy. W związku z powyższym prosiłbym, aby do tej sytuacji odnieśli się przedstawiciele Prokuratury Krajowej, a później chciałbym, aby pan przewodniczący oddał głos dziennikarzom – panu Rdesińskiemu oraz przedstawicielom organizacji reprezentujących dziennikarzy, także Amnesty International, Stowarzyszenia „Wolnego Słowa”, biura Rzecznika Praw Obywatelskich i wielu innym przedstawicielom organizacji dziennikarskich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Zwracam się do pana posła Macierewicza, do pana posła Dery, aby nie wydawali dźwięków dezaprobaty, bo to przeszkadza w prowadzeniu posiedzenia Komisji. Nie udzielam panu głosu. Proszę pana Prokuratora Krajowego, Marka Staszaka o zabranie głosu i ustosunkowanie się w zakresie wniosku pana posła Mularczyka.

Prokurator krajowy Marek Staszak:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zanim ustosunkuję się do tego wniosku, chcę oświadczyć, żeby nie było potem żadnych wątpliwości. Państwo posłowie, Wysoka Komisja zaprasza na posiedzenie te osoby, które uważa za stosowne zaprosić i nic nam do tego. Jeżeli natomiast wystąpi sytuacja, a jak rozumiem z wystąpienia pana posła Mularczyka mogę się tego spodziewać, że dziennikarze, którzy stanowią stronę w dwóch postępowaniach przygotowawczych, będą się wypowiadać, to my opuścimy salę obrad Komisji. Mam na myśli pana naczelnika Majewskiego i mnie. Nie dlatego, aby uchybić w jakikolwiek sposób godności Komisji, bo na to nigdy byśmy sobie nie pozwolili, ale dlatego, że jako prokuratorzy możemy polemizować z osobami, które są stronami postępowania (stronami zarówno jeśli chodzi o własną inicjatywę, jak i ze względu na materiały wyłączone ze śledztwa, a więc ze względu jakby na wszczęcie jednego z postępowań z urzędu) jedynie na sali sądowej, albo ewentualnie w budynku prokuratury. Natomiast nie będziemy polemizować ani w Sejmie, ani w żadnych programach TV, ani nigdzie indziej. W związku z powyższym bardzo bym prosił, nie wiem, być może o reasumpcję tego, co powiedział pan przewodniczący, bo tak jak mówię – nie pozwolimy sobie na taką sytuację, w której my musielibyśmy milczeć, podczas gdy druga strona przedstawiałaby jakieś swoje argumenty. Nie możemy się bowiem wypowiadać odnośnie do naszych argumentów wobec tych osób, ponieważ prowadzone są postępowania przygotowawcze. Chodzi tutaj zarówno o postępowanie wszczęte z doniesienia obu panów dziennikarzy, jak i prezesa TVP (jest to jedno postępowanie, te dwa doniesienia zostały połączone, bo zmierzają właściwie do tego samego i o tym samym donoszą), gdzie w tej sytuacji obaj panowie występują w charakterze pokrzywdzonych, jak i drugie postępowanie, w którym materiały z postępowania przygotowawczego, będącego przedmiotem tych czynności, które z kolei stały się przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji. Te materiały dotyczące tego „zdarzenia” z dziennikarzami zostały wyłączone i w tej sprawie również jest prowadzone postępowanie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie prokuratorze, jeśli pan pozwoli. Ta sprawa jest niezwykle ważna. My w tej chwili na bazie regulaminu Sejmu tworzymy pewien precedens, uzus. Zgadzam się z panem, że pomiędzy organami władzy publicznej, w szczególności prokuraturą i sądem nie może być polemiki na forum parlamentu, ponieważ parlament jest odrębną i niezależną władzą, podobnie jak władza wykonawcza. Dlatego też, aby nie było niejasności, gdyby mógł pan od razu powiedzieć, jakie postępowania zostały wszczęte przez prokuraturę, na podstawie czyjego wniosku, bądź jacy dziennikarze są stronami w poszczególnych postępowaniach. Chodzi mi oczywiście o sprawę związaną ze zdarzeniami z 13 maja. Ja uważam, zgadzając się z panem, że tutaj musimy przyjąć tę zasadę, że każda wypowiedź tych osób, które są stronami, proszę o zrozumienie, będzie swoistego rodzaju polemiką, ale wszyscy inny goście zaproszeni przez posłów mogą się wypowiadać. Proszę bardzo.

Prokurator krajowy Marek Staszak:
Więc jeszcze raz powtórzę – otóż obaj panowie dziennikarze, tzn. pan Rdesiński i pan Krawczyk złożyli doniesienie do prokuratury, twierdząc, że działania podjęte wobec nich przez ABW na posesji pana Bączka były działaniami nielegalnymi. Podobne doniesienie przynajmniej w aspekcie merytorycznej treści – bo brzmiało ono oczywiście inaczej jeśli chodzi o warstwę stylistyczną – złożył prezes TVP, de facto na rzecz obu tych dziennikarzy. Oba te doniesienia zostały skierowane do Prokuratury Okręgowej w Radomiu jako właściwej miejscowo ze względu na miejsce czynności, które mają być przedmiotem postępowania i są badane w tej prokuraturze. Jednocześnie z materiałów postępowania przygotowawczego przeciwko panu S. i panu L., których dotyczyły te czynności, zostały wyłączone te materiały, które dotyczyły „zdarzeń z dziennikarzami”, z poleceniem przeprowadzenia postępowania przygotowawczego również przez prokuraturę w Radomiu, choć oczywiście nie przez tych samych prokuratorów pod kątem ewentualnego zaistnienia przestępstwa utrudniania postępowania przygotowawczego. W związku z powyższym jest tutaj taka podwójna rola...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze, panie prokuraturze. W związku z tym ja mocą przewodniczącego Komisji – tutaj zwracam się do pana posła Mularczyka, który zaprosił dziennikarzy, jak rozumiem również tych dwóch panów – musimy przestrzegać zasad konstytucyjnych, jesteśmy w parlamencie. W związku z tym pragnę oświadczyć, że pan Andrzej Urbański, którego nie ma, jego to nie dotyczy, ale pan Filip Rdesiński i pan Szymon Krawczyk, jako że są stroną w postępowaniu, nie będą mogli zabierać głosu.

Dziennikarz TVP Filip Rdesiński:
Panie przewodniczący, czy można?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ale kto?

Dziennikarz TVP Filip Rdesiński:
Filip Rdesiński...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ja nie udzieliłem panu głosu.

Dziennikarz TVP Filip Rdesiński:
Czy można?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę poczekać. Ja coś oświadczam. Jest pan w Sejmie i proszę się dostosować, powstrzymać swoje emocje. Chcę oświadczyć, że panowie Filip Rdesiński i Szymon Krawczyk, niezależnie od swoich emocji, niezależnie od przeświadczenia o swojej racji, po informacji udzielonej przez pana prokuratora krajowego Marka Staszaka są stroną w postępowaniu prowadzonym przez Prokuraturę Okręgową w Radomiu. Na tej podstawie macie państwo do dyspozycji wszystkie środki, które są dostępne na podstawie Kodeksu postępowania karnego i na tym etapie postępowania możecie wykorzystać te wszystkie środki. Kodeks postępowania karnego nie przewiduje debaty z prokuratorem na forum komisji sejmowej. Proszę o zrozumienie, iż nie mogę udzielić panu głosu. Mogą się wypowiadać inne osoby, może wypowiadać się wnioskodawca – pan Arkadiusz Mularczyk, który może przedstawić pewne racje. Musimy przestrzegać zasad. Chcę tutaj powiedzieć wyraźnie, że pan może być obecny, może pan się przysłuchiwać, ale musimy przestrzegać zasad, w tym przypadku związanych z k.p.k. To tak samo jak w sytuacji, w której mielibyście spotkać się w każdym innym miejscu i rozmawiać o sprawie poza regułami wynikającymi z k.p.k.

Pan poseł Mularczyk jako przedstawiciel wnioskodawców może podnieść każdą kwestię. Jest posłem, więc niejako będzie tutaj panów reprezentował, ale nie może być polemiki na forum Komisji. Proszę o kontynuowanie pana prokuratora krajowego.

Prokurator krajowy Marek Staszak:
Dziękuję. Rozumiem, że mam się ustosunkować do wniosku dotyczącego zasadności czy legalności akcji ABW polegającej na przeszukaniu, a następnie interwencji wobec dziennikarzy TVP. Odnoszę wrażenie, Wysoka Komisjo, że albo ktoś koniecznie chce wprowadzić w błąd opinię publiczną, albo ktoś myli się co do faktów.

Przedstawię bardzo krótkie kalendarium tych wydarzeń. O godz. bodajże 6.01 na polecenie Prokuratury Krajowej funkcjonariusze ABW zjawiają się na posesji państwa Bączków z nakazem wydania rzeczy, bądź przeszukania w stosunku do pana Piotra Bączka. O godz. 8.15 pan poseł Macierewicz, występując w jednej z audycji publicystycznych poinformował, że jest taka akcja. O ile sobie przypominam, choć tej audycji nie widziałem, później usiłowałem to zweryfikować i pan poseł Macierewicz nie mówił w tej audycji, że na terenie posesji pana Piotra Bączka są jacyś niezidentyfikowani ludzie, którzy wykonują jakieś dziwaczne czynności, bo sądzę, że gdyby pan poseł Macierewicz miał taką wiedzę, to przed powiedzeniem tego w telewizji zadzwoniłby do stosownych organów, informując o takiej sytuacji. Oświadczenie pana posła dotyczyło ABW dokonującej przeszukania mieszkania członka komisji weryfikacyjnej. Dziennikarze twierdzą, że właśnie ta publiczna enuncjacja była powodem udania się na miejsce akcji w celu ewentualnego przygotowania stosownego materiału reporterskiego. Więc przepraszam bardzo, gdzie jechali dziennikarze? Do niezindetyfikowanej posesji, gdzie odbywały się niezidentyfikowane czynności, czy też jechali na teren posesji, gdzie doskonale wiedzieli, że odbywa się tam przeszukanie dokonywane przez funkcjonariuszy ABW. O ile wiem, ABW jest legalną służbą Rzeczypospolitej Polskiej uprawnioną do wykonywania tego typu czynności procesowych, zwłaszcza wtedy, gdy odbywają się one na podstawie postanowienia prokuratora. Są to niezmiernie ważne okoliczności, bo jeśli się uzmysłowione zostaną te okoliczności, to wszelkie czynności, które zostały dokonane w domu pana Bączka w stosunku do dziennikarzy, muszą okazać się nie tylko legalne, ale zbyt mało radykalne z mojego punktu widzenia. Natomiast jeśli chodzi o czynności dziennikarzy, to my nabraliśmy uzasadnionego podejrzenia, że popełniono przestępstwo związane z naruszeniem tych czynności i z tego tytułu toczy się postępowanie. Nie udzielam tutaj kategorycznych odpowiedzi, bowiem toczy się postępowanie, które ma dać odpowiedź, czy to nasze uzasadnione podejrzenie jest zasadne, czy też okaże się niezasadne.

W każdym razie nie wiem, skąd te wątpliwości, skąd te opinie. Dziwię się zresztą panu profesorowi Kruszyńskiemu, dziwię się tym osobom, które wypowiadały się w tym programie, bo chciałbym widzieć kraj, w którym legalna służba, na podstawie legalnego dokumentu dokonuje przeszukania u jakiejś osoby, a jednocześnie do tego mieszkania wchodzą dziennikarze, przez nikogo tam nie proszeni i na uwagę tych legalnych funkcjonariuszy, żeby opuścili to pomieszczenie, każą się legitymować funkcjonariuszom ABW. Jest to przyznam szczerze sprawa, która zakrawa na...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Przepraszam bardzo. Panie pośle Dera, proszę nie komentować

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Przepraszam bardzo. Nie odezwałem się ani słowem i proszę, żeby przestał mnie pan prześladować.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, jeżeli...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Nie powiedziałem żadnego słowa, a pan „przyczepia” się do mnie już drugi raz.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle Dera...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Wymagam obiektywizmu.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Jeżeli to nie pan, to przepraszam. Proszę osobę z mojej lewej strony o niewydawanie dźwięków dezaprobaty. Proszę bardzo, panie prokuratorze.

Prokurator krajowy Marek Staszak:
Widzieliście państwo na przedstawionym tutaj materiale filmowym – dziennikarze zażądali wylegitymowania się przez funkcjonariuszy ABW. Jest to kpina. Jest to mniej więcej tak, jakby do sądu przyszli dziennikarze (do budynku, który nie jest utajniony), weszli na salę rozpraw, a w momencie, w którym sędzia poprosiłby ich o opuszczenie sali rozpraw, oni powiedzieliby: „to niech pan pokaże legitymację sędziowską, czy ma pan prawo zasiadać w todze za tym stołem sędziowskim”.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle Macierewicz, zaraz udzielę panu głosu. Niech przedstawiciele organów władzy...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Zadam wtedy pytanie o kursy, które kończył pan prokurator.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę bardzo.

Prokurator krajowy Marek Staszak:
Tak wygląda stan faktyczny. Dla mnie i jak sądzę dla każdej osoby, która ma minimum wyobraźni, ten stan faktyczny powinien być jasny, ponieważ to nie są rzeczy, z którymi nikt nigdy w życiu się nie spotkał. Mogę zapewnić, że ze strony prokuratury postępowanie w takich sytuacjach zawsze będzie radykalne, bo nie można sobie pozwolić na to, żeby czynności procesowe wykonywane gdziekolwiek były czynnościami, do których każdy ma dostęp, gdzie każdy może niweczyć cel tych czynności.

Jeśli chodzi o zabezpieczenie tego terenu przez ABW, to zapewne pan minister Mąka będzie miał państwu więcej do przekazania, ale ja mogę powiedzieć tylko tyle. Jeśli prokurator i ABW zdecydowali się, aby tę czynność procesową polegającą na przeszukaniu wykonać w sposób jak najbardziej dyskrecjonalny. Tak, aby w żaden sposób sąsiedzi państwa Bączków, czy jakieś osoby postronne nie oglądały ich posesji jako posesji, na której coś się stało, bo jest otoczona taśmą i kordonem policyjnym, tylko wykonywali te czynności w zamkniętym domu, powtarzam: w zamkniętym domu. Dziennikarze nie weszli tam przez drzwi wejściowe, nie zostali tam wpuszczeni przez domowników, choć jak było widać – dzwonili do tego domu, tylko weszli tam przez niezbyt sprawnie zamknięte drzwi garażowe. Jest to też ciekawe, że dziennikarze na prywatną posesję wchodzą przez nikogo nieproszeni, a potem pytają zastane tam osoby, kim one są i co właściwie tam robią. Skoro przyjmiemy, że jest to jak najbardziej dozwolona czynność dziennikarska, to rozumiem, że mogę się spodziewać, iż kiedy przyjadę do swojego domu i, nie daj Boże, będę tam miał otwarte jakieś okno przez które można wejść, albo, nie daj Boże, drzwi, to może do mnie wpaść każda ekipa telewizyjna, a moich gości spytać, co oni tu robią i kim oni tu są.

Dlatego sądzę, że materiał z „Misji specjalnej” podany w takiej formule w jakiej był podany rzeczywiście może przekonać przeciętnego widza, ale tego, który interesuje się sprawą i tego, kto zna kalendarium wydarzeń, a także to, w jaki sposób organy władzy, w tym przypadku prokuratura i ABW zachowały się, nie powinien mieć wątpliwości, iż po stronie ABW i po stronie prokuratora nie wystąpiła sytuacja, w której moglibyśmy mówić o nielegalności działań, o nadużywaniu prawa, o nadużywani kompetencji i siły.

Mam wrażenie, że w wielu innych państwach o systemach demokratycznych, które nie budzą żadnych wątpliwości, że są to stare demokracje, przy tego typu akcji dziennikarze nie byliby proszeni o to, aby opuścić to miejsce, tylko po pierwszym ostrym żądaniu byliby zakuci w kajdanki, wyprowadzeni i być może odwiezieni do stosownej jednostki policji, gdzie być może, zostaliby przesłuchani. Jestem o tym przekonany, że jak państwo zapytacie jakiekolwiek osoby z Francji, Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych itd., to jest to niewyobrażalne, aby można było w sposób bezpodstawny, właściwie w sposób, którego intencje nie budzą wątpliwości, aby można było w taki sposób postępować.

Jak rozumiem, jeżeli chodzi o kwestię....oczywiście informuję, choć być może bliżej powie o tym pan naczelnik, bo to u niego bezpośrednio toczy się ta sprawa, że wpłynęły zażalenia dotyczące sposobu dokonania przeszukań, które będą w stosowny, zgodny z procedurą sposób rozpatrzone. Wiem, że było to przedmiotem pytań państwa posłów na poprzednim posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy pan naczelnik mógłby powiedzieć, gwoli wyjaśnienia tego, o czym mówił pan prokurator krajowy, odnośnie do szczegółów dotyczących toku postępowania?

Naczelnik wydziału X Biura ds. Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej w Warszawie Robert Majewski:
Potwierdzam to, o czym mówił pan prokurator krajowy. Rzeczywiście wpłynęły zażalenia, w tym również zażalenia na czynności złożone przez dziennikarzy. Tak jak mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, rzeczywiście w poniedziałek, po zakończeniu posiedzenia Komisji u mnie w poczcie były te zażalenia.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy wszystkie?

Naczelnik wydziału X Biura ds. Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej w Warszawie Robert Majewski:
Nie, jeszcze nie wszystkie, bodajże dwa. Mówię o zażaleniach, że były dwa zażalenia od dwóch dziennikarzy i zażalenie od jednej z podejrzanych osób.

Tym zażaleniom zostanie nadany stosowny bieg, ponieważ jest kilka wpadkowych postępowań, a mianowicie postępowanie przed Sądem Okręgowym w Warszawie, czy też właśnie konieczność przeprowadzenia dodatkowych postępowań odnośnie do złożonych zażaleń. Musimy przygotować stosowną liczbę akt, aby te postępowania mogły być zakończone w możliwie najkrótszym czasie, jeżeli będzie to możliwe, to równolegle przed różnymi organami, które będą wydawać stosowne decyzje. Są to czynności na najbliższy czas. Chciałbym dodać tylko jedną rzecz odnośnie do tego, co powiedział pan prokurator krajowy. Rzeczywiście jest obowiązek, o którym jest mowa w tym reportażu. Istnieje mianowicie obowiązek legitymowania się przez funkcjonariuszy służb publicznych (policji, ABW), ale przed właścicielami posesji, na terenie której są wykonywane czynności, w tym czynności przeszukania. Przed przystąpieniem do przeprowadzenia takiej czynności funkcjonariusze powinni okazać stosowny dokument uprawniający ich do przeprowadzenia danej czynności, oczywiście także powinni oni się wylegitymować. Dotyczy to właścicieli posesji, osób, z których udziałem będą wykonywane czynności.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana pułkownika Jacka Mąkę, zastępcę szefa ABW.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Dzień dobry. Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie, jako przedstawiciel ABW stawiam się już po raz kolejny na posiedzeniu Komisji, aby realizować obowiązek ciążący na ABW polegający na poddaniu się kontroli parlamentarnej co do sposobu działania ABW akurat w tym zakresie, który jest przedmiotem dzisiejszego spotkania. Moją powinnością wobec funkcjonariuszy, ale również moim prawem jest bronić godności oficerów ABW, którzy brali udział w tych działaniach i którzy, moim zdaniem, realizowali wszystkie procedury w sposób zgodny z prawem.

W moim, jak podejrzewam długim wystąpieniu, będę chciał się odnieść do wielu rzeczy, które miały tutaj miejsce, także do produkcji, którą tutaj obejrzeliśmy.

Co do występującego domniemania, iż działania związane z czynnościami przeprowadzanymi na terenie posesji pana Piotra Bączka były nieprofesjonalne – nie zgadzam się z tym zarzutem i powiem dlaczego tak uważam. Przede wszystkim przed podjęciem czynności dokonano wszystkich rutynowo stosowanych przy tego typu działaniach czynności ustaleniowo-rozpoznawczych. Po drugie, realizując dyrektywę art. 227 k.p.k., mówiącą o tym i nakazującą organom, które dokonują czynności przeszukania i zatrzymania rzeczy, aby minimalizować dolegliwość siły, i środki zostały tak dobrane, aby nawiązując do tego co powiedział pan prokurator Staszak, nie tworzyć nadmiernej demonstracji siły, względem właścicieli posesji oraz osób, których dotyczyły te czynności, ale także w stosunku do sąsiadów. Oczywiście mogliśmy dobrać tych funkcjonariuszy kilkudziesięciu więcej, oczywiście mogliśmy zaprosić dziennikarzy na tę posesję. Takie sytuacje zdarzały się w przeszłości. Oczywiście mogliśmy również dobrać do tych czynności oddział szturmowy ABW, który wszedłby w kominiarkach, przy obecności kamer, ale chcieliśmy uniknąć tego wszystkiego. Dobraliśmy niezbędną, minimalną liczbę funkcjonariuszy po to, aby realizować dyrektywę karnoprocesową zawartą w art. 227 k.p.k. , ale także po to, aby nie tworzyć z tego zdarzenia jakiegokolwiek wymiaru propagandowego. Co dalej, przystępując do planowania tych czynności zakładaliśmy, że mogą wystąpić nadzwyczajne sytuacje, a więc takie, których nie bierzemy pod uwagę. Udając się na miejsce czynności, w pierwszej kolejności koncentrujemy się na tym, aby zabezpieczyć przebieg czynności w odniesieniu do domowników, osób, które spotkamy bezpośrednio na miejscu zdarzeń. Nie wykluczamy również takich sytuacji, iż na zewnątrz możemy się zetknąć ze zdarzeniami o charakterze ekstraordynaryjnym. Dlatego też została dobrana dodatkowa grupa funkcjonariuszy, która była przewidywana do wprowadzenia ich do działań wymagających tego. Nie podjęliśmy żadnych działań, które miałyby charakter demonstracji siły. Jeśli teraz słyszę tego rodzaju zarzuty, to uznaję, iż płacimy cenę, że chcieliśmy w najmniej dolegliwy sposób, absolutnie zgodny z prawem przeprowadzić czynności, do których zostaliśmy upoważnieni przez Prokuraturę Krajową.

Powiem jeszcze więcej. W sytuacji, w której nastąpiło to zdarzenie, zakładane jako potencjalnie możliwe, tzn. kiedy nastąpiła próba zakłócenia przebiegu czynności procesowych (co do kwalifikacji prawnej – za chwilę odniosę się do tego), ci funkcjonariusze, typowani wcześniej, przystąpili do akcji. Powiem więcej – nieprawdą jest, że funkcjonariusze nie wylegitymowali się. Wylegitymowali się ci funkcjonariusze, którzy przystąpili do czynności bezpośrednio związanych z wielokrotnymi prośbami, które były najpierw formułowane, próbami wyjaśnienia dziennikarzom, iż łamią prawo, iż dokumentują w nielegalny sposób przebieg czynności (dyrektywa art. 241 k.p.k. ), a poza tym utrudniają przebieg tych czynności (kwalifikacja prawna – art. 239 Kodeksu karnego). Wielokrotnie prosiliśmy o opuszczenie terenu posesji. Nieprawdą jest to, co zostało zawarte w tej projekcji, którą oglądaliśmy, iż ci dziennikarze znaleźli się tam w sposób zgodny z prawem. Mam na to dowody w dokumentach, które mam przed sobą. Pan Piotr Bączek stwierdził, w momencie, w którym w miejscu zdarzenia pojawili się dziennikarze (wymienili imię dziennikarki i powiedzieli, że są od niej, przybyli tutaj na miejsce, aby zobaczyć się co się dzieje), że nie zaprasza ich na te czynności. Poza tym ok. godz. 15.00 (mam na to dokumenty) małżonka pana Piotra Bączka była oburzona. Mogę wręcz zacytować jej stwierdzenia – była zaskoczona obecnością dziennikarzy, prosiła ich o opuszczenie terenu posesji. To wszystko jest odnotowane w dokumentach, które posiadam i które mają znaczenie procesowe. To nie są moje stwierdzenia, którymi mogę się w bezkarny sposób posługiwać. Są to dokumenty urzędowe.

Co do samej projekcji. Żądanie uzyskania od funkcjonariusza szczegółowej informacji o celu czynności i jej przebiegu – z takich pytaniem ze strony dziennikarzy na początku zetknęli się funkcjonariusze ABW. Pan prokurator Staszak wymienił już chyba w sposób wyczerpujący podstawę prawną i kwalifikację braku uprawnienia do takiego żądania. Natomiast w momencie, w którym funkcjonariusze ABW przystąpili do realizacji bezpośrednich czynności, nastąpiło wylegitymowanie. Zgodnie z treścią art. 23 i art. 25 ustawy o ABW, zgodnie z przepisami rozporządzeń wykonawczych, które precyzują algorytm postępowania w tego rodzaju sytuacjach.

Proszę zwrócić uwagę, iż podczas dzisiejszej projekcji zasłonięto wizerunek funkcjonariuszy. Wcześniej ten wizerunek nie był zasłonięty. Czyżby skonstatowano się, że złamano prawo? Art. 81 i art. 83 ustawy – Prawo autorskie, art. 23 i art. 24 Kodeksu cywilnego. W świetle ekspertyz prawnych, które posiada ABW, ci funkcjonariusze, których wizerunek został bezprawnie ujawniony, mają prawo dochodzenia swoich roszczeń. Dlaczego bezpośrednio po zdarzeniach ten wizerunek nie był zamazany, a dzisiaj mieliśmy do czynienia z tą sytuacją? Czyżby świadomość, że prawo jednak wymagało innego postępowania?

Kwestia wypowiedzi pana Piotra Kruszyńskiego. Panie przewodniczący, czy mogę kontynuować moje wystąpienie?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Tak, proszę o spokój. Panie ministrze, proszę kontynuować.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Ja w tym samym dniu, 13 maja słyszałem wypowiedzi w innych stacjach pana Piotra Kruszyńskiego, który twierdził, iż te działania były bezwzględnie uzasadnione i miały prawnie dozwolony charakter.

Kolejna kwestia – sama obecność panów dziennikarzy. Jeśli weźmiemy pod uwagę dyspozycję art. 193 k.k. i weźmiemy pod uwagę oświadczenia właścicieli posesji – małżeństwa państwa Bączków, którzy twierdzili, że nie zapraszali dziennikarzy i prosili ich o opuszczenie terenu, to zastanawiam się, czy dyspozycja zawarta w art. 193 k.k. (naruszenie miru domowego) również nie ma miejsca.

Kwestia samych czynności funkcjonariuszy związanych z odbieraniem kamer i telefonów. Proszę państwa – jest to niezwykle interesująca rzecz, jakiego rodzaju manipulacji dokonano, oceniając działania ABW w tym zakresie. Proszono dziennikarzy, aby dobrowolnie wydali kamerę, rejestrując przebieg zdarzeń w sposób niezgodny z art. 241. Odmówiono tej czynności. Proszono o to, aby w sposób niezgodny z kwalifikacją art. 241 zaprzestano relacjonowania przebiegu tych czynności przez telefony (stwierdzania, co w tej chwili się dzieje, co robią funkcjonariusze i jakich czynności dokonują). Te wezwania nie odniosły skutku. W związku z tym w trybie regulowanym przez k.p.k. , jak również przez ustawę o ABW, funkcjonariusz ABW nie wyrywał kamery, nie wyrywał telefonu. Wyjął kamerę z ręki, wyjął z ręki telefon. Proszę teraz posłuchać...czy mogę kontynuować, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę o spokój. Będę prosił o spokój wszystkich innych, którzy będą się wypowiadać. Proszę o kontynuowanie wypowiedzi przez pana ministra Mąkę.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Dziękuję. Otóż jeden z panów dziennikarzy w momencie, w którym funkcjonariusz wyjął mu telefon z ręki (powtarzam: wyjął, nie wyrywał, nie stosował chwytów obezwładniających itd.), dramatycznym głosem krzyczał: „proszę mi nie zabierać telefonu, dlaczego zabiera mi pan telefon”, nachylił się w kierunku aparatu i wydał okrzyk oznaczający efekt zadawania silnego bólu w chwili naciśnięcia przycisku kończącego rozmowę, co miało sugerować, iż właśnie wobec niego została zastosowana siła fizyczna. Na to wszystko są dokumenty.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Drodzy państwo, proszę o spokój.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Są na to wszystko dokumenty, które znajdują się w posiadaniu ABW.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Bardzo proszę, aby reakcje okazywać w ciszy, tak aby pan minister mógł dokończyć. Apeluję do wszystkich osób znajdujących się na sali. Pan przewodniczący Mularczyk powiedział, że najgłośniej reagował redaktor „Gazety Wyborczej”. Panie pośle Mularczyk – apeluję do wszystkich osób obecnych na sali. Ta debata jest naprawdę bardzo ważna. Jak nie będziemy sobie wzajemnie przeszkadzać, to więcej wyniknie z tej debaty.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Powoli kończę, jestem oczywiście otwarty na dalsze pytania.

Kolejna kwestia – zwracam uwagę na to, że w protokołach z dokonywanych czynności, które zostały sporządzone bezpośrednio po ich zakończeniu, panowie dziennikarze nie zgłaszali żadnych zastrzeżeń co do sposobu przeprowadzenia czynności przez funkcjonariuszy ABW. Jest to w dokumencie natury procesowej. Oczywiście panowie zażądali doręczenia im postanowienia zatwierdzającego te czynności, co zostało uczynione na podstawie tej wiedzy, którą uzyskałem od przedstawicieli prokuratury.

Bezpośrednio po zakończeniu tych czynności, w momencie spisywania protokołu panowie – jest to odzwierciedlone w dokumentach natury procesowej – nie zgłaszali zastrzeżeń co do sposobu przeprowadzenia przez funkcjonariuszy ABW czynności. Reasumując – jestem tutaj po, aby odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale jestem także po to, aby bronić funkcjonariuszy ABW, którzy w mojej ocenie są niesłusznie oskarżani, którzy w mojej ocenie są spotwarzani. Jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie dalsze pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję, panie pułkowniku. W charakterze wnioskodawcy wypowie się pan przewodniczący Mularczyk. Proszę bardzo krótko, bowiem wyczerpujemy już ten etap. Później wypowiedzi i pytania. Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Najpierw kwestia techniczna. Sekretarz Komisji, pan Maciej Zaremba zbierze listę dziennikarzy i przedstawicieli organizacji, którzy chcieliby zabrać głos. Bardzo proszę, aby osoby, które są gośćmi naszej Komisji zapisały się na listę. Szanowni państwo – tutaj nie chodzi wyłącznie o reporterów „Misji Specjalnej”. Chodzi tu o pewną próbę sił, która teraz następuje. Próbę sił między państwem, tajnymi służbami a wolnymi mediami. Próbę sił między prawem do informacji, wolnością mediów a ingerencją państwa w tę wolność mediów.

Panie prokuratorze krajowy, proszę nie szantażować posłów, że pan opuści posiedzenie Komisji. Może pan opuścić posiedzenie Komisji, proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, proszę, trzymajmy jakiś poziom.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Moment, panie przewodniczący, ja panu nie przerywałem.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ale ja przewodniczę i mam prawo poprosić pana, aby przystąpił pan ad rem.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
To jest właśnie ad rem. Władza publiczna podlega kontroli parlamentu. My ją realizujemy. Urzędnik, choćby najwyższego szczebla, nie może nas szantażować, że wyjdzie z posiedzenia Komisji. Proszę bardzo, droga wolna, społeczeństwo to oceni. Kilka lat temu, w parlamencie na posiedzeniu komisji sejmowej był obecny pan Roman Kluska w czasie, w którym toczyło się postępowanie. Pan Roman Kluska miał prawo do tego, aby go wysłuchano. Był to precedens, który został stworzony w naszym parlamencie, że osoba, wobec której trwały czynności procesowe, był podejrzany, miał prawo, by w parlamencie przedstawić swoje stanowisko. W takiej samej sytuacji, powiedziałbym, że nawet łagodniejszej, bo pan Rdesiński nie ma zarzutów karnych, znajduje się dziennikarz „Misji Specjalnej”. Tak naprawdę od tego, jaki będzie stosunek do tej sprawy parlamentu, zależy to, w jakim kierunku pójdzie dyskusja na temat wolnych mediów w Polsce dlatego, że te czynności nie były podjęte wobec dziennikarzy „Gazety Wyborczej”, TVN, ale wobec dziennikarzy krytycznych wobec rządu. W związku z tym pojawia się pytanie – dokąd zaprowadzi ta ingerencja władzy publicznej wobec dziennikarzy nieprzychylnych rządowi, bo teraz każdy dziennikarz z pozostałych mediów krytycznych wobec rządu zastanowi się, czy opłaca mu się krytykować rząd, kontrolować, pytać. Dlatego ta sprawa jest tak naprawdę „papierkiem lakmusowym” naszej demokracji, ta sprawa jest „papierkiem lakmusowym” wolności mediów i prawa obywateli do informacji.

Mam w związku z tym wniosek formalny, abyśmy dzisiaj przegłosowali na posiedzeniu Komisji to, czy pan Filip Rdesiński ma prawo być wysłuchanym na posiedzeniu Komisji. Nie mówię o tym, żeby wchodził on w polemikę z panem prokuratorem, tylko o tym, aby miał prawo przedstawienia swojego stanowiska i udzielenia opinii publicznej, jak to wyglądało. Bardzo bym prosił, żeby taki wniosek formalny pan przewodniczący Ryszard Kalisz poddał pod głosowanie. Mam nadzieję i apeluję do posłów koalicji rządzącej, PO, demokratów, żeby poparli ten wniosek formalny, aby pan Filip Rdesiński mógł przedstawić swoje stanowisko, nie wchodząc w polemikę ze stanowiskiem pana prokuratora. Także taki wniosek formalny składam na zakończenie mojego wystąpienia.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Czy jest przedstawiciel Biura Legislacyjnego? Czy mógłby pan ocenić, czy tego rodzaju wniosek może zostać poddany pod głosowanie?

Legislator Wojciech Miller:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Komisja oczywiście może zdecydować o tym, że dana osoba będzie mogła się wypowiedzieć na posiedzeniu.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czyli pan uważa, że osoba, która jest stroną, może wypowiedzieć się na posiedzeniu Komisji, czy tak?

Legislator Wojciech Miller:
Panie przewodniczący, jest to poza zakresem oceny Biura Legislacyjnego. Jest mi bardzo trudno ustosunkować się do tych kwestii, które zostały podniesione przez pana ministra. Także tutaj ocena należy do Komisji, rozumiem, że w grę wchodzi kwestia toczącego się postępowania. Jest mi bardzo trudno odnieść się do tej sytuacji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy jest głos przeciwny? Bardzo proszę, pan przewodniczący Wilk.

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Ja wobec takiej odpowiedzi Biura Legislacyjnego zgłaszam wniosek przeciwny. Nie możemy głosować nad tym, czy mamy działać zgodnie z prawem, czy też nie. Jeżeli dostaniemy jednoznaczną odpowiedź, jeżeli pan przedstawi jednoznaczną rację, iż to będzie zgodne z prawem, to wtedy zagłosujemy za tym wnioskiem. Natomiast jeżeli będziemy mieli wątpliwości, a sądzę, że tutaj bardzo ważne argumenty przedstawił pan przewodniczący Kalisz na początku – całkowicie się z nimi zgadzam – to będziemy głosowali przeciwko temu wnioskowi.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania. Pan profesor Marian Filar, profesor prawa karnego – bardzo proszę.

Poseł Marian Filar (DKP):
Drodzy państwo, czy można skierować wniosek pośredni, bo „stoimy albo przy jednej ścianie, albo przy drugiej”. W życiu ważne jest to, co jest w środku, a nie co jest przy ścianach. Proponowałbym drodzy państwo, aby przyjąć następującą procedurę – mianowicie skoro pan stawił się na posiedzenie Komisji i dostał oficjalne zaproszenie, to jest to fakt. W takim razie rozsądnie będzie, jeśli załatwimy to według takiej formuły, że każdy z członków Komisji będzie mógł, jeżeli zechce, zadać panu jakieś pytanie w tej sprawie i pan na to pytanie odpowie. Tym samym nie będzie pan występował w charakterze strony, która przedstawia jakąś wersję wydarzeń, tylko będzie pan odpowiadał na pytania członków Komisji, jeżeli ktoś zechce mu takie pytanie zadać. Jest to jak sądzę w miarę zdrowy kompromis.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy pańska propozycja, panie profesorze, żeby ją zrekapitulować, polega na tym, że panowie, którzy są stroną w postępowaniu, nie tyle wypowiadają się, co każdy z członków Komisji ma prawo zadać pytanie?

Tutaj zwracam się do pana przewodniczącego Wilka...

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Powiem szczerze, że zawsze zgadzam się z panem profesorem Filarem, którego darzę wielkim szacunkiem, bo to jest człowiek, z którego książek się uczyłem, jednak wydaje mi się, że wyjdzie na to samo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
No dobrze, drodzy państwo. Pan poseł Chmielewski, potem pan poseł Żalek, kto jeszcze, bo zamykam listę? Pan poseł Chmielewski.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Pytanie do pana posła Mularczyka, jako do wnioskodawcy. Czy ta dzisiejsza projekcja jest elementem uzasadnienia wniosku? Przez kogo była ona przygotowana? Przez posłów, czy przez dziennikarzy?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy pan poseł Mularczyk chce odpowiedzieć od razu, żeby to było jasne?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, są to fragmenty „Misji Specjalnej”. Jest to jedyny dostępny materiał publikowany w telewizji publicznej, który chcieliśmy państwu zaprezentować i który ma pomóc państwu wyrobić sobie opinię na ten temat. Był złożony wniosek formalny – ja bym go wycofał, jeśli byłaby zgoda na to, co zaproponował pan poseł Filar. Uważam, że jest to słuszne. Rozumiem jednak, że nie ma tutaj zgody posłów PO, więc proponuję, aby go głosować.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Sekundę jeszcze. Proszę – pan minister Staszak.

Prokurator krajowy Marek Staszak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie zamierzałem nikogo szantażować wychodzeniem z obrad Komisji, więc niech mi pan nie imputuje. Robicie to czasami państwo – imputujecie mi wypowiedzi, których nie powiedziałem. Ja tylko prosiłem, żeby nie dopuszczać do takich sytuacji, bo wówczas nasza (mam na myśli mnie i pana prokuratora Majewskiego) sytuacja związana z ustawą o prokuraturze i k.p.k. byłaby taka, że ona obligowałaby mnie do wyjścia z obrad Komisji. Nie jest tak, że jest to moja wola, że są to moje chimery, czy jakiekolwiek inne epatowanie swoją postawą.

Jeśli państwo tak koniecznie chcecie wysłuchać innych swoich gości poza nami, to żeby nie wprowadzać tego dyskomfortu, my nie mamy nic przeciwko temu, aby Wysoka Komisja rozmawiała ze swoimi gośćmi wtedy, gdy my będziemy zbędni na obradach Komisji. Kiedy z naszej strony będzie wyjaśnione to wszystko, co ma być wyjaśnione. Może państwo zechcecie się zastanowić nad takim rozwiązaniem.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie prokuratorze, chcę powiedzieć, że po to jest zwołana Komisja, że panowie jesteście niezbędni, bo na tym polega istota posiedzeń Komisji, że my kontrolujemy sprawy, które są związane z działalnością organów wykonawczych, w tym przypadku – prokuratury i ABW. Mamy dwa wnioski...sekundę, to był wniosek formalny, było już „za” i „przeciw”, więc nie mogę już pana dopuścić do głosu, więc musimy głosować.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Jeśli można, w nawiązaniu do stwierdzenia wyrażonego przez pana ministra Staszaka. Proszę nie traktować mojego wystąpienia w kategoriach jakiejkolwiek ingerencji w pracę Komisji. Nie jest to absolutnie moim celem. Natomiast mam prośbę – jeśli w przyszłości będą zwoływane kolejne posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo odnoszę się konkretnie do tego przypadku, to prosiłbym o bardziej precyzyjne określanie nie tylko przedmiotu, ale na poprzednim posiedzeniu Komisji zostaliśmy zaskoczeni obecnością jednej z osób (mam na myśli pana Piotra Bączka), w dniu dzisiejszym dowiadujemy się, że w posiedzeniu wezmą udział dziennikarze. Ja nie mam nic przeciwko temu, prosiłbym o bardziej precyzyjne określanie również w zawiadomieniu kto weźmie udział w tym posiedzeniu. Jest to dla nas tak samo istotne jak przedmiot posiedzenia. Jest to prośba, która absolutnie nie ingeruje w tryb pracy Komisji.

Poseł Jacek Żalek (PO):
Panie przewodniczący, jedno pytanie – czy Komisja obraduje, opierając się na regulaminie, czy na k.p.k.?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Opierając się na regulaminie, to jest oczywiste. Drodzy panowie, muszę już zabrać głos w zakresie spraw podstawowych. Powiem jedno zdanie – jesteśmy władzą ustawodawczą, ale z uwagi na to, że stanowimy prawo, to tym bardziej musimy się dostosować do prawa. Musimy między innymi przestrzegać wszystkich zasad demokratycznego państwa prawnego, a także wszystkich zasad związanych z procedurami szczególnymi, takimi chociażby jak k.p.k. Nie chodzi tutaj o to, że my nie obradujemy na podstawie k.p.k., ponieważ obradujemy na podstawie regulaminu, ale nie możemy np. dzisiaj, mówiąc trywialnie, naruszyć przepisów przeciwpożarowych i zapalić ogniska (nawiązując do tego, o co pyta się pan poseł Żalek). Przepraszam bardzo, ale musiałem to powiedzieć, gdyż wydaje mi się, że niektórzy nie mają świadomości, w jakim systemie prawnym funkcjonujemy.

Mamy dwa wnioski, w tym wniosek pana posła Mularczyka – niech pan powtórzy jeszcze raz ten wniosek dotyczący panów dziennikarzy.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Powołując się na kazus pana Romana Kluski, który był wysłuchany na posiedzeniu Komisji, mimo, że toczyło się wobec niego postępowanie karne i miał postawione zarzuty – a więc jest inna sytuacja, niż w przypadku pana Rdesińskiego, wnoszę, abyśmy przegłosowali, aby miał on prawo być dzisiaj wysłuchany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy wszyscy posłowie... pan poseł Dera, proszę się nie odnosić do samego wniosku, tylko chodzi o to, czy pan zrozumiał.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Proszę o wyjaśnienie – spokojnie panie przewodniczący, wiem, co mówię – skoro pan prokurator krajowy w taki sposób przedstawił swoją obecność na posiedzeniu Komisji, to proszę o powiedzenie, jakich czynności w świetle postępowania karnego nie można tutaj przeprowadzić. W jakich czynnościach nie będzie pan uczestniczył? Czy wysłuchanie osoby, która nie jest oskarżona, nie ma postawionych zarzutów, mieści się w tym, aby posłowie mogli wysłuchać takiej osoby – faktów, relacji, informacji. Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź, jest to fundamentalne pytanie. Ja również nie chciałbym naruszać przepisów k.p.k. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nie udzielę już więcej głosu. Pan poseł Mariusz Kamiński – czy zrozumiał pan wniosek pana posła Mularczyka?

Poseł Mariusz Kamiński (PiS):
Chciałem zapytać, czy wniosek pana posła Mularczyka jest dalej idący? Czy oprócz tego, że będziemy mogli wysłuchać dziennikarzy, będziemy mogli także zadawać pytania, na które będą oni mogli odpowiedzieć, co mieści się we wniosku pana posła Mariana Filara? Czy będzie to wyglądać w ten sposób – przypomnę jeszcze jeden precedens dotyczący państwa Olewnik, których zaprosiliśmy na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, którzy są także stroną w postępowaniu, a którzy mogli się swobodnie wypowiadać, mogliśmy zadawać pytania, a pan prokurator był wówczas obecny.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Muszę powiedzieć, że to ja chciałem, aby państwo Olewnik mogli się wypowiedzieć, bo sprawa, jak państwo wiecie, miała burzliwy przebieg, ale chcę państwu jeszcze raz powiedzieć jedną rzecz i mówię to z pełnym przekonaniem. Nie wiem, w jakim trybie było zwoływane posiedzenie Komisji, które dotyczyło Romana Kluski. Natomiast to, co w tej kadencji robię ja, jako przewodniczący, czyli zwołuję posiedzenia w trybie art. 152 ust. 2, to jest to bardzo szczególna forma kontroli. Myślę, że bardzo potrzebna, ale my nie możemy...chcę to państwu od razu powiedzieć – granicą funkcjonowania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na podstawie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu jest ta granica, gdzie zaczyna się już postępowanie śledcze, a od postępowań śledczych są komisje śledcze, powoływane w zupełnie innym trybie, do których ma zastosowanie ustawa o sejmowej komisji śledczej. Także my tej granicy nie możemy przekroczyć, ponieważ nie jesteśmy komisją śledczą. Bardzo proszę, aby mieć to na uwadze. Wniosek został sformułowany.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Mularczyka, proszę o podniesienie ręki do góry? Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu. Proszę o podanie wyniku – 9 głosów za, 6 przeciwnych, 5 wstrzymujących się. Wniosek pana posła Mularczyka przeszedł.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Chciałem podziękować wszystkim posłom PO.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Przechodzimy teraz do debaty. Do głosu zapisał się pan poseł Antoni Macierewicz. Drodzy państwo, proszę pozwolić mi prowadzić posiedzenie. Przegłosowanie wniosku pana posła polega na tym, że dwaj panowie dziennikarze mogą się zapisać do głosu i mogą się wypowiedzieć. Są w tej chwili zapisane 4 osoby spośród posłów. Panie pośle Mularczyk, proszę mi pozwolić prowadzić posiedzenie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo ministrowie. Mam dwie krótkie kwestie, bo sądzę, że rzeczywiście najważniejsze jest to, abyśmy poznali rzeczywisty stan faktyczny. To jest w tej sprawie absolutnie najważniejsze. Z jednej strony bowiem mamy uwiecznioną na taśmie filmowej relację faktów, mamy panią Bączek, która mówi bardzo wyraźnie: „ nikogo nie wypraszałam”. Jeśli ktokolwiek naruszył tutaj mir domowy, to są to ludzie z ABW. Z drugiej strony mamy wysokiego funkcjonariusza ABW, który mówi: „ale ja mam notatki, które mówią inaczej”. Oczywiście należy szanować te notatki, zwłaszcza gdy zostanie nam wyjaśnione, jaki one mają charakter, na co liczę, ale do katalogu nieudolności, niesprawności, zaniedbań dopisuje się także kwestia braku filmowej rejestracji tych czynności, które państwo tam przeprowadzili. Takiego braku, który sprawia, że państwo pozbawiliście się sami możliwości obiektywnego przedstawienia rzeczywistości. Gdyby nie kamera TVP, to bylibyśmy jako społeczeństwo i jako Sejm pozbawieni w ogóle możliwości odtworzenia faktycznego przebiegu wydarzeń poza notatkami, które przedstawiłby nam pan Mąka. To oczywiście, z całym szacunkiem, nie tworzy obiektywnego obrazu, a mówię to także na podstawie zupełnie nieprawdopodobnego, niebywałego i dotąd przeze mnie w Sejmie RP niewidzianego sposobu przedstawienia obowiązującego ustawodawstwa przez pana Straszaka.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Staszaka.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam najmocniej panie ministrze, ale w PRL-u był taki minister i stąd ta pomyłka. Przepraszam bardzo. Następnym razem nie pomylę się. Chodzi mi o przedstawienie uprawnień i obowiązków, jakie spadają na ABW w sytuacji, w której ona przeprowadza czynności.

W tej sytuacji, w której niezgodnie z prawdą przedstawiono przepisy rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów, musiałbym prosić pana przewodniczącego o dokonanie ekspertyzy tego rozporządzenia, albo przyjąć do wiadomości, że to, co jest napisane, naprawdę jest napisane. Nie jest bowiem prawdą, że obowiązek legitymowania spada wyłącznie na sytuację, w której rozpoczyna się dokonanie czynności wobec gospodarza domu. Nie jest to zgodne z prawdą. Co więcej, dotyczy to nie tylko czynności przeszukania domu, ale panie ministrze, w par. 1 pkt 1 tego rozporządzenia w rozdziale „przepisy ogólne” (na wszelki wypadek mogę to przedstawić, żeby nie było wątpliwości) jest napisane, że ten obowiązek dotyczy m.in. wydawania osobom poleceń określonego zachowania się, a to jest właśnie czynność, którą przedstawiciele ABW sformułowali wobec przedstawicieli wolnych mediów publicznych. Mianowicie nakazali oddalić się z tego miejsca – wydawali polecenie określonego zachowania się. Mieli oczywiście do tego prawo, ale pod jednym warunkiem – mianowicie warunkiem opisanym w par. 2 tego rozporządzenia. Muszę je odczytać panie przewodniczący w kontekście tego niebywałego wydarzenia, tracąc czas Komisji. Zrobię to z przykrością, ale jest problem sposobu ukształtowania naszych funkcjonariuszy, jest problem zasobu wiedzy, jaki posiadają. Jest problem braku kompetencji, co byłoby dramatyczne ze względu na konsekwencje władzy, jaką posiadają nad obywatelami w określonych sytuacjach, albo świadomego wprowadzania w błąd. Otóż przepis par. 2 brzmi następująco: „...funkcjonariusz, przystępując do wykonywania czynności, o których mowa w par. 1 pkt 1-5 (a więc m. in. wydawania poleceń), jest obowiązany (nie może, nie powinien) okazać legitymację służbową (nie tylko okazać i nie tylko na żądanie – on ma obowiązek sam to zrobić, nie dlatego, że ktoś się tego domaga, nie dlatego, że pan Rdesiński domaga się tego, tylko dlatego, że jest pan funkcjonariuszem publicznym mającym powierzoną przez państwo i obywateli funkcję siły; może pan ją stosować, ale w takich okolicznościach i na takiej podstawie) w taki sposób, aby osoba, wobec której podejmowane są czynności, miała możliwość odczytać numer legitymacji służbowej, nazwę organu, który ją wydał oraz nazwisko funkcjonariusza.” Co więcej, na żądanie osoby, ma pan obowiązek umożliwić odnotowanie danych, o których mowa w poprzednim punkcie, a także (par. 2 pkt 3) podać przyczynę oraz podstawę prawną podjęcia czynności.

To są państwa obowiązki. Panie ministrze – zwracam się także do pana Mąki, który w zakresie swoich kompetencji wydaje polecenia funkcjonariuszom ABW. Ta kwestia jest nie do dyskusji, tak po prostu jest. Jeżeli państwo chcecie to zmienić, to przeprowadźcie państwo stosowną ustawę przez Sejm. Dopóki tak jest, to macie nie dyskutować, nie polemizować, nie interpretować, tylko wykonywać wobec obywateli, którzy są przedmiotem państwa działań, to do czego was prawo zobowiązuje. To jest prawo. Wam się czasami wydaje, że jest to narzędzie, którym możecie się bawić. Tak nie jest. Mówię to zarówno jako poseł, ale także jako człowiek, który wielokrotnie pełnił funkcje wykonawcze i to w tych dziedzinach, którymi państwo tak pomiatacie w tej chwili.

Ostatnia sprawa w związku z nieprawdziwym przedstawieniem mojego wystąpienia w telewizji w dniu 13 maja w godzinach porannych. Jego istotą było zwrócenie uwagi obywatelom RP, w tym także wolnym mediom, że u pana Bączka, w miejscowości Konary odbywa się bezprawie. To było istotą. Jeżeli ktoś to usłyszał, jeżeli telewizja skorzystała z tej informacji, to dobrze się stało, że tam się udała i przynajmniej odnotowała to, co się tam działo. Inaczej bylibyśmy skazani na takie interpretacje wydarzeń, jakie słyszeliśmy przed chwilą. Dziękuję panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję panie pośle. Pan przewodniczący Wilk – bardzo proszę.

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Trochę krócej, może nie tak namiętnie. Postaram się zadać dwa konkretne pytania. Myślę, że odpowiedź na te pytania będzie miała kluczowe znaczenie dla oceny tego, co się stało. Chciałem zapytać pana prokuratora Staszaka – panie prokuratorze, kto zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami ma prawo przebywać w miejscu, w którym dokonywane są czynności przeszukania? Kto, czy w ogóle istnieje taka możliwość, może wydać zgodę, aby podczas takiego przeszukania na terenie takiego obiektu znajdowały się również osoby trzecie? Mam także pytanie do pana ministra Mąki – na jakiej podstawie działa ABW, bo słyszymy o bezprawiu? Co rozumiemy pod pojęciem bezprawia, czy legalnie wydany przez prokuraturę dokument możemy nazwać bezprawiem? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbara Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, ja jako poseł, jako obywatel tego kraju z przykrością stwierdzam, że pan prokurator kpi sobie z nas. Kpi sobie z polskiego społeczeństwa i to już kolejny raz. Są to mocne słowa, ale uzasadnię je. Z wypowiedzi, którą na samym początku usłyszeliśmy, że funkcjonariusze nie musieli się przedstawiać, gdyż redaktorzy usłyszeli już od pana posła Macierewicza, że to są funkcjonariusze. Pytam się w takim razie, że jeśli kolega mi powie, iż tam dalej stoją policjanci, a następnie ci policjanci mnie zatrzymają, to oznacza, że oni nie muszą mi się wylegitymować? Ja mam wrażenie, że jeżeli ktoś chce czegoś ode mnie, to ma się wylegitymować.

Drugie pytanie retoryczne – porównał pan prokurator sytuację do sądu. Czy ci funkcjonariusze przyszli do siedziby ABW? Czy też przyszli do jakiegoś domu? Kwestia tego, jak wchodzić – czy przez drzwi, czy przez okno, czy przez komin – zależy już tylko od inwencji dziennikarzy. Chcę się jeszcze zwrócić do pana Mąki. Stwierdza pan kategorycznie, że wszystko jest zgodne z prawem. Ja natomiast jestem przekonana, że my spotkaliśmy się po to, aby ocenić, czy te działania ABW były zgodne z prawem, czy wręcz odwrotnie. To, co było już tutaj niejednokrotnie podnoszone – arogancja ze strony władzy, polemizowanie przedstawicieli rządu z posłem, straszenie, że opuści posiedzenie naszej Komisji. Czy przedstawiciel rządu nie ma obowiązku uczestniczyć w posiedzeniach Komisji, jeżeli tego życzy sobie Komisja? Ja jestem przekonana, że istnieje taki obowiązek, natomiast nigdzie nie znajduję uzasadnienia dla tego, że Komisja ma się tłumaczyć panu ministrowi kogo zaprasza na posiedzenie Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Robert Węgrzyn.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, zwracam się do przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości. Różnimy się w sprawach zasadniczych. Będę komentował poszczególne wypowiedzi – najpierw pana posła Mularczyka, potem pana posła Macierewicza...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle Mularczyk – niech pan pozwoli się wypowiedzieć. Panie pośle Węgrzyn – niech pan nie prowokuje pańską znaną retoryką.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Stawiam tezę, że różnimy się w kwestiach zasadniczych i chciałbym to uzasadnić...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Drodzy państwo, pozwólcie się wypowiedzieć.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Może zacznę tym razem od pana posła Macierewicza. Otóż panie pośle – myślę, że pan chciałby być pośrednio sędzią we własnej sprawie, dlatego że wszystkim jest wiadomo, iż jest pan emocjonalnie związany z komisją weryfikacyjną.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Myślę, że pan też, bo pan to uchwalał.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
...i myślę panie pośle Macierewicz...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle Macierewicz, proszę nie mówić w trakcie wypowiedzi.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam panie przewodniczący. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Myślę, że ten pański bardzo emocjonalny ton wypowiedzi powinien zostać złagodzony, a w ogóle myślę, że powinien być pan ostatnią osobą, która będzie zabierać głos w tej sprawie. Właśnie ze względu na związki emocjonalne. Jeśli chodzi o naruszenie miru domowego – przecież tam do tego domu nie przyszły obce osoby, prawda? Zgodzi się pan ze mną, że przyszły osoby z odpowiedniej instytucji państwowej. Zgodzi się pan ze mną? ...i prowadziły odpowiednie czynności. Proszę mi w takim razie powiedzieć, jeśli ma być przekazany obiektywny obraz tych czynności, to postawmy kamery w każdym posterunku policji, w każdym pokoju, gdzie są przesłuchiwane osoby. Postawmy kamery w każdym sądzie. Nie utajniajmy obrad w każdym sądzie. Jeśli ktokolwiek naruszył w tej sytuacji mir domowy, to byli to dziennikarze. Myślę, że tak, dlatego że jeśli funkcjonariusze mają na każde wezwanie legitymować się, ale nie w tym konkretnym przypadku...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę państwa, bardzo proszę. Zachowajmy zasady dyskusji, dlatego że każdy ma prawo wypowiedzieć się. Proszę nie komentować bezpośrednio, proszę zgłosić się do wypowiedzi, ja wówczas zapiszę, udzielę głosu w odpowiedniej kolejności.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Załóżmy, że pojawiliby się tam dziennikarze innych stacji – TVNu, Polsatu itd., to wówczas funkcjonariusze nic innego by nie robili, tylko chodzili od jednego do drugiego dziennikarza, legitymowaliby się i mówili, co my tutaj robimy. To jest przecież postawione na głowie. Funkcjonariusze przyszli dokonywać określonych czynności, dziennikarze im w tym przeszkadzali. Zgodzi się pan ze mną, czy się pan nie zgodzi?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Niech pan zmieni prawo, a potem zgodzę się z panem.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Drodzy państwo, pozwólcie skończyć. Panie pośle Kamiński młody, proszę pozwolić skończyć.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Byliście państwo przyzwyczajeni do pewnych praktyk medialnego show i udało wam się to po raz kolejny wywołać – tym razem wtórnie, a nie pierwotnie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo, teraz pan Filip Rdesiński. Proszę bardzo.

Dziennikarz TVP Filip Rdesiński:
Dziękuję, panie przewodniczący na początku za umożliwienie mi tej wypowiedzi. Przepraszam za ten incydent na początku.

Zacznę może od takiej rzeczy – jako dziennikarz jadę zawsze tam, gdzie dzieje się coś ciekawego, gdzie być może istnie możliwość naruszenia prawa, gdzie pojawiają się agenci różnych służb. Wielu dziennikarzy postępuje i reaguje w ten sam sposób jak ja, więc nie ma tutaj niczego takiego, co mogłoby powodować wątpliwości. Zjawiliśmy się na terenie posesji pana Bączka o godz. 10.30. Z tego co wiem, już wcześniej znajdowały się tam inne ekipy telewizyjne, m.in. TVN 24. Wiele tych ekip poruszało się swobodnie po terenie posesji pana Piotra Bączka. Z tego co wiem, to przeszukaniu były poddane różne obiekty – garaż, pomieszczenia gospodarcze. Ci dziennikarze ze spokojem poruszali się po tym terenie, z tym że wówczas, z tego co wiem, na tym terenie znajdowali się funkcjonariusze ABW i nie prosili dziennikarzy o opuszczenie terenu tejże posesji. Nie konfiskowali im kamer, nie zabierali im nośników, nie poddawali upokarzającym przeszukaniom. Kiedy my znaleźliśmy się na terenie posesji, to nie było tam żadnych funkcjonariuszy. Wjechaliśmy tam przez nikogo nie niepokojeni. Kiedy pukaliśmy do drzwi, to nikt nie odpowiadał. Nie usłyszeliśmy, żeby ABW zwracała się do nas słowami „prosimy opuścić teren posesji, ponieważ przeprowadzane są czynności”. Weszliśmy przez garaż. Kiedy znaleźliśmy się w środku, to przedstawiliśmy się. Powiedzieliśmy, że jesteśmy z TVP, z jakiego programu, natomiast te osoby, które tam się znajdowały, nie chciały powiedzieć, że są funkcjonariuszami ABW. Nie tylko nie chciały się na naszą prośbę wylegitymować, ale także nie powiedziały, że są funkcjonariuszami ABW. Ok. godz. 13.00 znalazł się tam pan Tadeusz K., który jako pierwszy wylegitymował się, powiedział, że jest funkcjonariuszem ABW i że na terenie posesji pana Piotra Bączka przeprowadzane są pewne czynności. Wówczas zadeklarowaliśmy, że w związku z powyższym, nie chcąc przeszkadzać w tych czynnościach, jesteśmy gotowi opuścić teren tej posesji. Gdyby to samo uczyniono na samym początku, gdyby którakolwiek z tych pań albo którykolwiek z tych panów, którzy znajdowali się tam, wyciągnąłby legitymację i powiedział, że jest z ABW, to najprawdopodobniej opuścilibyśmy teren tej posesji, nie chcąc naruszać w żaden sposób prawa. Aczkolwiek w mojej ocenie, skoro znaleźliśmy się już tam jako dziennikarze, to uważam, że mieliśmy prawo zbierać informacje tak jak każdy normalny dziennikarz.

Teren tak jak powiedziałem nie był zabezpieczony. Zabezpieczony został ok. godz. 12.00 na polecenie ABW, która zwróciła się do funkcjonariuszy policji. Tutaj uważam, miała miejsce kuriozalna sytuacja. Agentki i agenci ABW jak się później okazało prosiły, czy wręcz domagały się od funkcjonariuszy policji, żeby ci zatrzymali nośniki, kamery, być może także przeszukali nas samych. Ci funkcjonariusze wylegitymowali nas, a następnie odmówili takiej interwencji. Powiedzieli, że nie ma żadnych podstaw prawnych do tego, aby dokonać czegoś takiego. Chciałbym odnieść się do pewnych wypowiedzi, ponieważ panowie z ABW...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Bardzo pana proszę, niech pan przedstawi swój pogląd, ale niech pan w żaden sposób nie polemizuje z przedstawicielami władzy, bo od tego są posłowie.

Dziennikarz TVP Filip Rdesiński:
Rozumiem. Pojawiały się w mediach pewne informacje, wedle których na miejscu był obecny prokurator i tenże prokurator prosił nas o to, abyśmy opuścili teren. Na miejscu nie było prokuratora. ABW najprawdopodobniej porozumiewała się telefonicznie z prokuratorem. Dziwiła mnie jedna rzecz. Na końcu dowiedzieliśmy się, że zatrzymanie taśm, prywatnych pendrive’ów zostało dokonane na wniosek Prokuratury Krajowej. Nie chciano nam powiedzieć, jaki prokurator konkretnie podejmował takie decyzje, pomimo wielokrotnych próśb. Dziwi mnie także to, że pod dokumentami, które otrzymaliśmy, podpisało się dwóch prokuratorów, a nie jeden. Z tego co wiem, to zwykle jeden prokurator bierze na siebie ciężar przeprowadzania tego typu czynności. Dziwi mnie jedna rzecz, mianowicie taka, iż prokurator, który nie był na miejscu, nie widział, co tam się dzieje, otrzymywał najprawdopodobniej szczątkowe informacje od agentów, podjął tego typu decyzje. Jeden z funkcjonariuszy, pan Tadeusz K. twierdził, że ja, zadając mu pytanie, utrudniam śledztwo. Uważam, że jest to kuriozalne. Ja jako dziennikarz mam prawo zadawać pytania, ale także jako osoba poddawana takim czynnościom mam prawo do informacji. Dlaczego, na jakiej podstawie, na czyje polecenie są podejmowane takie czynności? Osoba ta powiedziała, że ja, zadając te pytania, utrudniam śledztwo. Uważam, że jest to rzecz skandaliczna.

Chciałbym także zapytać o jedną rzecz – dlaczego nami w pewnym momencie zajmowało się 7–8 funkcjonariuszy ABW, a z tego co wiem, panem Bączkiem 1–2 osoby? Czy my naprawdę stanowiliśmy takie zagrożenie, stojąc jedynie z kamerą w przedpokoju? Chciałem się także zapytać o jedną rzecz – dlaczego nie zabezpieczono materiałów innych stacji telewizyjnych, skoro filmowały one czynności procesowe, takie jak np. wynoszenie z domu pana Bączka telewizorów, różnych sprzętów itd., natomiast nam zabezpieczono taśmę (mamy decyzję o zabezpieczeniu), na której znajdowały się jedynie zdjęcia korytarza domu pana Bączka, ewentualnie 2–3 funkcjonariuszy, nic więcej. Rozumiem, że ABW przejrzała ten materiał, wie, co jest na tych taśmach. Z niejasnych dla mnie powodów zostały one zatrzymane, natomiast inne stacje telewizyjne miały prawo relacjonować czynności, które odbywały się na terenie posesji. Tym ekipom, które to robiły, nie zabezpieczono kamer, taśm, itd.

Jest dla mnie skandaliczną rzeczą fakt, iż zabrano nam prywatne pendrive’y. Nie znajduję uzasadnienia dla takiego działania. Na tych pendrive’ach znajdowały się materiały objęte tajemnicą dziennikarską. Ich ujawnienie mogło doprowadzić do ujawnienia naszych źródeł informacji. Jest to w mojej ocenie bardzo mocny cios zadany wolności słowa, uważam to za rzecz skandaliczną. Ja już nie mówię o tych czynnościach, które zostały podjęte, polegających na bezprecedensowym i bardzo upokarzającym przeszukaniu, któremu zostaliśmy poddani i pewnej brutalnej interwencji, która została wcześniej podjęta, ponieważ kamera została mi brutalnie wyrwana z ręki, w ten sam sposób telefon. W brutalny sposób mnie szarpano, wyrywano mi ten telefon. Było to dokonywane w niezwykle brutalny sposób. Tak jak już wcześniej powiedziałem, nie podawano żadnych podstaw prawnych. Jedyną rzeczą, którą usłyszeliśmy, jest to, że te czynności są dokonywane na podstawie ustawy o ABW. Natomiast kiedy pytaliśmy się jaki konkretnie artykuł, nikt nie chciał nam odpowiedzieć na to pytanie. Nie jest także prawdą to, że ktokolwiek z rodziny pana Bączka wypraszał nas z mieszkania, także pan Bączek. My widzieliśmy pana Bączka tylko przez krótki moment. Zamknięto go w pokoju, odseparowano od nas, nie mieliśmy z nim praktycznie kontaktu, więc nie jest prawdą, jakoby pani Grażyna Bączek i pan Piotr Bączek mieli nas wypraszać z mieszkania. Te informacje, które są przekazywane w mediach na ten temat są informacjami kłamliwymi.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Gdyby mógł pan zmierzać do końca, ponieważ mamy jeszcze wiele osób.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Niech pan jeszcze powie o pańskim przeszukaniu, rewizji.

Dziennikarz TVP Filip Rdesiński:
Tutaj pojawia się dosyć istotna kwestia. Otóż w nieco brutalny sposób powiedziano nam, że jeśli nie poddamy się takiej rewizji, to – zupełnie nie rozumiem dlaczego – funkcjonariusze ABW w ogóle poddali nas takiej rewizji, skoro nie poddano takiej rewizji pana Piotra Bączka, a więc osoby, u której było przeszukanie, natomiast dziennikarzy, którzy te czynności relacjonowali poddano takiemu brutalnemu przeszukaniu. Nie podano podstawy prawnej, powiedziano natomiast, że jeśli nie poddamy się rewizji, to zostaniemy potraktowani w brutalny sposób, że zostaniemy rzuceni na ziemię, że zostaną nam wykręcone ręce. Tylko dlatego poddaliśmy się takiej rewizji. Nie jest prawdą, że nie zgłaszaliśmy żadnych zastrzeżeń, ponieważ zgłaszaliśmy, i jest to w protokołach, iż to przeszukanie jest naszym zdaniem całkowicie bezzasadne. To znajduje się w protokołach, więc panowie tutaj nie mają racji, twierdząc, że my nie zgłaszaliśmy żadnych zastrzeżeń. Takie zastrzeżenia były zgłaszane. Pozwolę sobie jeszcze później uzupełnić wypowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Wassermann.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana pułkownika Mąki, ale chciałbym poprzedzić to takim krótkim wstępem, ponieważ dla poczucia bezpieczeństwa ludzi bardzo ważne jest przekonanie, że takie instytucje jak służby specjalne działają na podstawie i w granicach prawa, dlatego że posiadają bardzo dotkliwe dla ludzi uprawnienia. Niezwykle ważne jest też, aby to przekonanie wynikało z tego, że nad tym czuwają przełożeni tych funkcjonariuszy. To, co mnie uderza, to nie fakt, że pan staje w obronie tych funkcjonariuszy, bo takiej postawy się spodziewałem, ale myślałem, że powie pan również, iż zrobi pan wszystko, aby stanąć po stronie tych, którzy zgłaszają zastrzeżenia do prawidłowości wykonywania tych czynności.

Tutaj od razu jest pytanie – ta sprawa ma ten walor zarzutów pod adresem działających niezgodnie z prawem funkcjonariuszy. Czy przeprowadziliście państwo jakiekolwiek (podkreślam – jakiekolwiek) postępowanie, by wyjaśnić tę kwestię? Służbowe, dyscyplinarne, obojętnie jakie. Pan mówi, że staje pan w obronie funkcjonariuszy, a ta instytucja powołana jest do tego, aby stanąć w obronie ludzi. Jest to pierwsza kwestia.

Druga kwestia – rozumiem, że zostało dokonane przeszukanie dziennikarzy. Proszę o potwierdzenie albo zaprzeczenie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie ministrze, po całej turze pytań. Proszę, panie pośle, o kontynuowanie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy zostało dokonane przeszukanie dziennikarzy? Jeśli mógłbym poprosić o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, ale są zasady.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Na jakiej podstawie prawnej zostało dokonane przeszukanie? Po co wzywaliście policję? Czy postępowanie policji było zgodne z przepisami, czy też stanowiło zaniechanie obowiązków? Jakie skutki z tego wyciągnęliście?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy pan już skończył?

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy były jakiekolwiek powody do tego, żeby podejrzewać, że dziennikarze ukryli jakieś przedmioty, które były interesujące z punktu widzenia czynności przeszukania? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Mariusz Kamiński.

Poseł Mariusz Kamiński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od pytania jednego z panów posłów do pana przewodniczącego Mularczyka o to, czy dziennikarze stworzyli ten materiał, który był pokazany jako pewien materiał poglądowy do wiadomości Komisji. Otóż są to, bardzo wyraźnie to podkreślę, fragmenty jednej z audycji stacji telewizyjnej. Nie jest to cała audycja, tylko pocięta na kawałki, zrobiliśmy to sami jako parlamentarzyści, żeby państwo nie musieli oglądać całego tego programu. Ten materiał został pokazany dlatego, że były tam pokazane materiały z tej akcji. Nam chodziło przede wszystkim o to, żebyście państwo mogli zobaczyć materiał źródłowy i odnieść się do niego, a nie o te wypowiedzi, które tam się pojawiły. Generalny apel do kolegów z PO – nie próbujcie odwracać kota ogonem, atakować posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo my naprawdę już nie rządzimy. Dzisiaj rozmawiamy o skandalicznej akcji ABW, która ma wpływ na wolność mediów. Tutaj próbujmy rozwiązać ten problem, korzystając z naszej funkcji kontrolnej, która jest niezwykle istotna. Do pana prokuratora krajowego – panie prokuratorze, ja mam wrażenie, że my oglądaliśmy przed chwilą dwa zupełnie różne materiały. Pan mówi, że funkcjonariusze nie musieli się legitymować, dziennikarze powinni wszystko wiedzieć, co tam robili dziennikarze itd. Panie prokuratorze: pan słyszał pytanie, które zadawał dziennikarz – „kim pan jest?” Sami nie wiedzieliśmy, czy jest ono skierowane do funkcjonariusza, sami nie wiedzieliśmy, kto to jest, z tego filmu to nie wynikało. Funkcjonariusz odpowiadał: to nie jest pana sprawa, pana nic nie powinno obchodzić, niech się pan tym nie interesuje, pan nie ma w ogóle kompetencji, żeby się mnie o to pytać. To jest skandaliczne zachowanie, to mógł być równie dobrze jakiś „pan Henryk – sąsiad zza płotu” albo funkcjonariusz ABW. Skąd dziennikarze mieli to wiedzieć? Panie prokuratorze, proszę nie manipulować, bo wszyscy widzieli to gołym okiem. Wreszcie kwestia, która jest jedną z najbardziej skandalicznych w całej tej sprawie, to jest to, o czym mówił przed chwilą dziennikarz – kwestia zabezpieczenia pendrive’ów. To jest pytanie do pana pułkownika Mąki, bo nie mieści mi się to w głowie. Ja rozumiem, że zabezpieczono kamerę, zabezpieczono taśmę telewizyjną, ale jak można podczas przeszukania wyciągnąć dziennikarzowi nośnik informacji i zabezpieczyć go jako materiał dowodowy. Pendrive to jest taki mały „prostokącik” – każdy, kto choć trochę „liznął komputera” wie, że nie można na nim nagrać coś tak po prostu, ale mogły się na nim znajdować bardzo cenne informacje i dlaczego w związku z tym ABW zabezpieczyła to i czy skopiowała dane, które tam były? Czy to jest materiał operacyjny, który posiada w tej chwili ABW, bo jeżeli tak, to jest to niedopuszczalna, skandaliczna ingerencja w wolność mediów, która nie mieści się w jakichkolwiek realiach. Jeżeli ABW posiada materiały, które mogły doprowadzić do ujawnienia kontaktów dziennikarzy, czyli tajemnicy dziennikarskiej, to mamy do czynienia z kwestią niezwykle skandaliczną. Na koniec chciałem pochwalić, panie pułkowniku, pańskie wystąpienie. Z punktu widzenia osoby, która zajmuje się także marketingiem politycznym, bo ono było doskonale PR-owskie. Wykorzystał pan tyle socjotechnik, że naprawdę chapeux bas, z tą tylko różnicą, że jest pan urzędnikiem publicznym, a nie specem od PR. Trochę nie uchodzi, że pan w taki sposób używa erystycznych chwytów, gdzie mówi pan: „posiadam materiały dowodowe, z których jasno wynika”. Nie to, co na filmie, tylko materiały dowodowe, które mogły być użyte w sądzie. Chciałbym, aby pan bardzo konkretnie powiedział, na jakie materiały dowodowe powołuje się pan? Czy są to notatki sporządzone przez tych funkcjonariuszy ABW, które widzieliśmy na tym filmie, bo tak naprawdę te materiały mają moc dowodową, ale jest to relacja strony, która dokonywała przeszukania w tym domu. W związku z tym, jeżeli pan powołuje się na takie materiały, to jest to socjotechnika i jawna manipulacja. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Marian Filar.

Poseł Marian Filar (DKP):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja osobiście bardzo lubię pana posła Mularczyka. Raz się z nim zgadzam, raz się z nim nie zgadzam. Częściej się z nim nie zgadzam, niż zgadzam, ale co do jednego zgadzam się z panem w 100 %. Pan na samym początku powiedział rzecz o fundamentalnym znaczeniu, że tak naprawdę dzisiaj chodzi o konfrontację między służbami specjalnymi a prasą. O to naprawdę dzisiaj chodzi, ale tak naprawdę to wcale nie chodzi o konfrontację prasy ze służbami specjalnymi. Z całym szacunkiem dla obu tych środowisk. Polska nie składa się ze służb specjalnych i dziennikarzy, tylko oprócz służb specjalnym i dziennikarzy w Polsce mieszka jeszcze 40 milionów obywateli i my nimi jesteśmy. Dzisiaj jesteśmy posłami, ale to nie znaczy, że nie jesteśmy obywatelami i nie znaczy, że w przyszłości nie będziemy znów tzw. zwykłymi obywatelami. My obywatele wolnego kraju chcemy dzisiaj wyjść z tej sali z następującą wiedzą – co wolno mediom, co wolno służbom specjalnym. To stanowi istotę rzeczy, bo Polska to nie Indie, ani Zjednoczone Królestwo. W Polsce nie ma brytyjskiej królowej, w Polsce nie ma instytucji „świętej krowy”. Nikt nie jest poza prawem. Ani służby specjalne, ani dziennikarze. Ja, jako obywatel tego kraju, takiej konfrontacji – „Godzilla kontra Hedora” – sobie po prostu nie życzę. Ja, jako obywatel Polski, chcę wiedzieć, jakie są reguły gry w tym zakresie.

Drodzy państwo, mógłbym tutaj państwu zaprezentować jakąś analizę prawną tego zagadnienia, ale tego nie zrobię. To, że ja jestem profesorem prawa, to jest to przypadek. Od tego są eksperci, żeby robili analizy prawne. Ja chcę przekazać państwu swoje wrażenia jako obywatel tego kraju. One są takie – nie ma w Polsce świętych krów, choćby nawet „ci lub owi” myśleli, że tak jest. Tutaj proszę państwa tak naprawdę nie chodzi o to, bądźmy odpowiedzialni. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. Nie chodzi o to, że ktoś wiedział czy to byli funkcjonariusze, czy ktoś nie wiedział. Panie redaktorze – spójrzmy sobie w oczy, pan jako młody Polak, ja jako Polak już taki zaawansowany. Przecież to było jasne jak tam jechaliście, że tam nie czeka Św. Mikołaj ze swoją ekipą, ani tak jak to bywa w starej lwowskiej piosence się śpiewa: „...o północy się zjawili jacyś dwaj cywili” itd. Nie będę już tego komentował. Wiedzieliście dobrze kto tam jest. Summa summarum – ja byłbym szczęśliwy – jest piątek po południu, weekend – gdybyście państwo powiedzieli: „jedni trochę przesadzili, panie redaktorze i drudzy trochę przesadzili, panie ministrze”. Ale dobra, przekażmy sobie znak pokoju, powiedzmy: „dobra, już w przyszłości nie będziemy tego robić, my nie będziemy pchać się drzwiami i oknami, tam gdzie nas nie proszą, my znów nie będziemy udawać takich, którzy nie muszą się nikomu legitymować”, bo to jest nasz wspólny kraj. Oprócz nas jest jeszcze 38 milionów mieszkańców, a jeśli będziemy toczyć takie boje, to skończy się to tak, jak w znanym dowcipie o Niemcach, partyzantach i gajowym. Przyjdzie wreszcie ten gajowy – te 30 kilka milionów ludzi i jednych oraz drugich (Niemców i partyzantów) przegoni z lasu. Więc, żeby do tego nie doprowadzić, bo to jest nasza wspólna odpowiedzialność – panowie powiedzmy sobie tak: „nie jesteśmy bez grzechu, znak pokoju i do domu”, bo jest weekend, rodziny czekają, zamiast siedzieć w tej dusznej sali i znosić największy skandal dzisiejszego popołudnia. W mojej ocenie największym skandalem jest to, kto wypił „sodówkę”. „Sodówki” już w tej chwili nie ma i to jest jedyny skandal.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę sekretariat o zagwarantowanie, żeby wszyscy mieli „sodówkę”, a w szczególności pan profesor Filar. Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Derę.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chciałbym kontynuować mojej wypowiedzi w tonie, w którym była utrzymana wypowiedź mojego szanownego przedmówcy i trywializować tego, co tutaj się dzieje. Nie chodzi o „politykę miłości”, chodzi o prawdę, przede wszystkim chodzi o przestrzeganie prawa. Jesteśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Są to dwie bardzo ważne wartości – po pierwsze sprawiedliwość: chodzi o to, czy działające w naszym kraju służby działają na podstawie i zgodnie z prawem... i przy okazji tego co robią, czy nie naruszyły praw człowieka, do których można zaliczyć prawo do informacji, prawo do jawności, prawa dziennikarzy, które są również prawami człowieka.

Słuchając dzisiejszych wystąpień, nasuwa mi się takie skojarzenie, może mocne: parafrazując to, co mówi się w Stanach Zjednoczonych – jeżeli tak ma wyglądać nasze bezpieczeństwo, to Boże chroń bezpieczeństwo naszego kraju. Mocne słowa, ale nie są oparte na fikcji, tylko na faktach. Dzisiaj mamy konfrontację (to, o czym mówił pan profesor) „media – służby specjalne”. Jako obywatel tego kraju starałem się przyjść bez żadnego nastawienia – pozytywnego bądź negatywnego – i dowiedzieć się, co się stało. Przedstawiono nam materiał filmowy, który dla mnie stanowi dowód, chyba że przyjmie się tezę (krąży ona w społeczeństwie), że telewizja kłamie, ale ja tej tezy nie będę podtrzymywał, bo to są fakty. Dla mnie materiał z tego, co tam się stało, jest faktem. Mamy fakt wkroczenia dziennikarzy. Abstrahując od tego, co panowie ze służb mówiliście. Najprostszą czynnością, niewymagającą skomplikowanego procesu myślowego, było zabezpieczenie wszystkich wejść do tego pomieszczenia. Wówczas ktokolwiek by to naruszył, dokonałby włamania, a sam pan minister powiedział, że oni tam weszli poprzez jedno niezabezpieczone wejście. Nie można postawić zarzutu włamania – oni weszli, bo po prostu było otwarte. Nikt nie postawił dziennikarzom zarzutu włamania. To jest rażące niedopełnienie obowiązków przez funkcjonariuszy. Albo państwo chcecie, aby nikt nie był świadkiem tych czynności poza tymi osobami, które są wskazane w postanowieniu, i wówczas zabezpieczacie miejsce przeszukania we właściwy sposób, albo tego nie robicie, ale wówczas świadczy to o nieudolności tych służb. Stąd te moje słowa: „Boże chroń polskie bezpieczeństwo”.

Patrząc dalej – wracając jeszcze do pewnej kwestii. Żyjemy dzisiaj w medialnym świecie w którym wszystko jest nagrywane, wszystko jest filmowane. Do tego odnosił się pan poseł Węgrzyn z PO. Ja panu powiem, że my, jako Prawo i Sprawiedliwość, chcieliśmy zrobić minimum, to co się powinno zrobić polskiemu społeczeństwu, tak aby można było nagrywać protokoły w postępowaniach sądowych. Prawo i Sprawiedliwość przygotowało odpowiedni projekt. Nie wiem ,czy zgadnie pan, która opcja była przeciwna temu, aby obywatel miał prawo do zaprotokołowania tego, co powiedział na sali sądowej. Nie wiem, czy wie pan jaka partia to powiedziała. Myślę, że pan da radę ustalić, kto zablokował możliwość nagrywania posiedzeń sądowych. Nie mówmy o nagrywaniu czegoś innego. Najpierw zróbmy to, a potem będziemy mogli rozmawiać o nagrywaniu czegoś innego. Na koniec bardzo ważna rzecz i pytanie – nie wiem, który z panów kategorycznie (pan prokurator czy przedstawiciel ABW) powiedział, że właściciele tego pomieszczenia, w którym odbywało się przeszukanie nie życzyli sobie obecności telewizji i że było to w jakiś sposób wyartykułowane. Mamy sprzeczne relacje – jest bowiem publiczna wypowiedź żony osoby, u której odbywało się przeszukanie, że nic takiego nie zostało powiedziane. Mam pytanie, czy państwo macie jakieś pisemne oświadczenia osób, u których dokonywano przeszukania, że czegoś takiego nie było, czy też opieracie się państwo na tych słynnych notatkach funkcjonariuszy ABW. Jak słyszałem pana płka Mąkę, który cytował, w jaki sposób bez użycia siły zabierano kamerę i telefon komórkowy, to jako żywo (interesowałem się historią) przypomniały mi się protokoły Milicji Obywatelskiej, która takim właśnie fantastycznym językiem opisywała różne zdarzenia. Jak patrzyłem na salę, to wywołał on nie tyle uśmiech, co politowanie, że jeszcze takiego języka używa się w dzisiejszych służbach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie profesorze – tylko jedno zdanie, tylko ze względu na to, że jest pan profesorem prawa karnego.

Poseł Marian Filar (DKP):
Panie pośle Dera – którego też lubię, zwłaszcza ostatnio, kiedy mnie przywiózł z TVN-u. Odnośnie do pańskiej wypowiedzi – wniosek z tego jest następujący: każdy ma swoich znajomych. Moi znajomi przychodzą do mnie nie dlatego, że jest otwarte, tylko dlatego, że ich proszę....

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze panie profesorze – już. Teraz zabierze głos pani poseł Marzena Wróbel. Proszę bardzo.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Ja mam nadzieję, panie przewodniczący, że będę miała takie same prawa, jak pan poseł, który jest profesorem prawa. Proszę państwa, myślę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji tak naprawdę poświęcone jest innemu tematowi. Mianowicie temu, czym jest demokracja. Jak rozumiemy demokrację? Jak rozumiemy wolne państwo? Jak rozumiemy działania zgodne z prawem w tym wolnym państwie?

Ja proszę państwa za długo żyłam w PRL-u, żeby nie wiedzieć, jaka jest wartość wolnych mediów. To wolne media chronią demokrację, chronią również moje bezpieczeństwo. Ja rozumiem, że władza nie lubi tych wolnych mediów. Nie lubi ich, ponieważ te wolne media bardzo często wskazują na nieprawidłowości w działaniach władzy, na ogół władzy wykonawczej. Więc tak naprawdę dzisiaj mamy odpowiedzieć na pytanie, na czym polega demokracja i na czym polega interes publiczny. Myślę, że w naszym najlepiej pojętym interesie jest właśnie to, żeby media kontrolowały władzę publiczną, zwłaszcza wtedy, gdy istnieje domniemanie, że ta władza działa wadliwie, że może być zagrożony interes publiczny. Przypomnę, że do tej pory nie uzyskaliśmy tak naprawdę odpowiedzi na pytania, które były zadawane podczas poniedziałkowego posiedzenia naszej Komisji, a mianowicie: czy ABW miało wejść do domu członka komisji weryfikacyjnej, do domu członka komisji, która jest legalnie działającą służbą, czy wiedział o tym szef komisji weryfikacyjnej? Kolejne pytanie: czy działania ABW wpłynęły na opóźnienie prac komisji weryfikacyjnej. Są to pytania zasadnicze, tak naprawdę zasadnicze dla funkcjonowania państwa, zasadnicze również dla naszego bezpieczeństwa. Będę domagała się udzielenia odpowiedzi na te pytania.

W interesie publicznym jest, według mnie, działanie wolnych mediów i prawo dziennikarzy do informacji. Jeśli ci dziennikarze uzyskają tę informację, to znaczy, że mają już do niej prawo. Tak to określił ustawodawca. Jeśli tak nie jest, jeśli są inne interpretacje dotyczące prawa prasowego, to proszę w tej chwili to skorygować. Obowiązkiem ABW było zabezpieczenie terenu. Jak to jest, panie podpułkowniku, że na wyjście dziecka do szkoły była potrzebna zgoda Prokuratury Krajowej, a drzwi do garażu w domu osoby, u której odbywało się przeszukanie, nie zostały odpowiednio zabezpieczone? Państwo w tej chwili użalacie się nad sobą, że wszyscy was krytykują, że my was atakujemy. Ja bardzo przepraszam, ale jeśli mówimy, że coś jest źle, to mówimy o tym, ponieważ jest to w interesie obywateli. My jesteśmy posłami i naszym obowiązkiem jest strzeżenie tych praw. Po raz kolejny, niestety, w wypowiedziach zwłaszcza pana Staszaka, zresztą nie tylko w jego wypowiedziach, mamy wypowiedzi, które można byłoby określić jako arogancję władzy. Pan powiedział, że działania ABW były legalne i zbyt mało radykalne w stosunku do dziennikarzy. Co takiego według pana powinno się zrobić tym dziennikarzom? Stwierdził pan, że dla każdej osoby, która ma minimum wyobraźni, powinno być jasne, że obecność dziennikarzy w domu pana Bączka była nielegalna. Więc ja chyba również nie mam wyobraźni, bo wg mnie oni mieli prawo domniemywać, w sensie prawnym, że mogą wejść do domu, który nie został zabezpieczony przez funkcjonariuszy ABW. Proszę państwa – ja dzisiaj jeszcze raz chcę powiedzieć, że wolne media chronią naszą wolność, także wolność obywatelską. Obowiązkiem służb publicznych, obowiązkiem prokuratury, obowiązkiem ABW jest takie działania, aby ten interes został zabezpieczony. Bardzo proszę o odpowiedź na te tak naprawdę zasadnicze pytania: czy ABW miało prawo wejść do domu członka komisji weryfikacyjnej i czy działania ABW wpłynęły na opóźnienie prac komisji weryfikacyjnej? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz zabierze głos pani poseł Beata Kempa.

Poseł Beata Kempa (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Jedno fundamentalne pytanie – być może racją jest to, że zarówno prokurator krajowy, jak i przedstawiciel ABW, że ktoś może być stroną. Ostatnio usłyszeliśmy, że czujecie państwo dyskomfort. Faktycznie, za służby specjalne odpowiada premier. Nie ustanowił on koordynatora i tak naprawdę dzisiaj powinniśmy zaprosić pana premiera, żeby wyjaśnił...i nie jest to złośliwe, wynika to po prostu z logiki, premier nadzoruje pracę służb. Premier, składając w exposé takie oświadczenie, wzbudził w nas – posłach opozycji duże zdziwienie, ponieważ wiedzieliśmy, że chociażby harmonogram pracy pana premiera jest tak przeciążony, że znaleźć jeszcze czas na tak ważny obszar jakim jest kontrola i koordynacja służb specjalnych, jest przedsięwzięciem, które jest bardzo absorbujące i bardzo odpowiedzialne. Dzisiaj mamy przykład tego, że tak naprawdę nikt nie panuje nad koordynacją i nadzorowaniem służb. Zatem pytam, choć te pytanie powinniśmy zadać panu premierowi Donaldowi Tuskowi, ale ja już wybiegam – czy pan premier Tusk jako osoba koordynująca zażądał od ABW wyjaśnień, a jeżeli zażądał, to chcielibyśmy się z tymi wyjaśnieniami zapoznać, ponieważ, wspieram tutaj panią poseł Wróbel, notorycznie nie otrzymujemy należytych informacji w należytej, godnej oprawie. Panie prokuratorze, panie zastępco szefa ABW, nawołuję do tego, ponieważ skarżą się posłowie z innych komisji, że w takim samym tonie zaczynają nam posłom odpowiadać członkowie rządu. To naprawdę jest niedopuszczalne i dlatego pytam, czy zażądano takich informacji, ponieważ my jako posłowie również mamy wgląd do pewnego poziomu informacji, jeśli chodzi o poziom ich utajnienia. Chcielibyśmy się z tymi informacjami zapoznać. Jest to pierwszy koronny, choć właściwie to już nie pierwszy, przykład dotyczący nadzoru nad służbami specjalnymi, a to, szanowni państwo, co tak naprawdę ma miejsce to tak naprawdę my mamy większą wiedzę, bo nadzorujący zmieniają się (pewne osoby pozostają), natomiast my jako członkowie komisji sejmowej mamy na pewno większą wiedzę, ale o tym nam na razie nie wolno mówić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu przewodniczącego komisji weryfikacyjnej, pana Jana Olszewskiego.

Przewodniczący komisji weryfikacyjnej WSI Jan Olszewski:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chciałbym bardzo podziękować za zaproszenie mnie na posiedzenie Komisji, choć jednocześnie, panie przewodniczący, muszę wyrazić pewnego rodzaju żal, że zostałem zaproszony dzisiaj, że nie mogłem brać udziału w pierwszej części posiedzenia Komisji. Prawdopodobnie wtedy mógłbym wnieść nieco więcej, przede wszystkim z większym przekonaniem, do dyskusji, która tu się toczy.

Dzisiaj sytuacja jest trochę inna. Wprawdzie nie byłem na posiedzeniu Komisji, ale mogłem bardzo uważnie śledzić jej przebieg dzięki transmisji telewizyjnej. Muszę powiedzieć, że dzisiaj nie jestem skłonny postawić pytań, które wtedy bym postawił. Nie jestem skłonny, bo mam pewność, że otrzymam taką odpowiedź, jaka padła z ust przedstawicieli ABW i Prokuratury Krajowej na tamtym posiedzeniu. Panowie na wszystkie wątpliwości, na wszystkie zgłaszane zastrzeżenia odpowiadają, odwołując się do tajemnicy i dobra śledztwa, że nie mogą udzielić żadnych konkretnych, szczegółowych odpowiedzi, mają natomiast głębokie przekonanie, że wszystko było w porządku, że wszelkie działania były uzasadnione i że dalszy tok śledztwa całkowicie potwierdzi słuszność ich stanowiska. Ja w takiej sytuacji myślę, że my wszyscy jesteśmy bezradni. Można polemizować z argumentami, nie mogę polemizować ze słowem oficerskim w przypadku przedstawiciela ABW i ze słowem prokuratorskim w przypadku Prokuratora Krajowego, bo gdybym miał je kwestionować, to musiałbym zakwestionować, przechodząc na poziom pojęć kodeksu honorowego, zdolność honorową osób, które składają takie oświadczenia. Ponieważ panowie nie występują tutaj we własnym imieniu, tylko w ramach sprawowanych funkcji i urzędów, nie mam prawa do kwestionowania tych oświadczeń. Wobec tego ograniczę się do trzech uwag, które uważam, że należy przekazać przedstawicielom prokuratury i ABW, bo być może będą pomocne w dalszym biegu tej sprawy.

Pierwsza kwestia – nie wiem, czy Prokuratura Krajowa ma świadomość, że poprzez podjęcie pewnych działań, decyzji, wpisuje się w pewne pasmo, system działań zmierzających do storpedowania działań komisji weryfikacyjnej ds. WSI. My od bardzo dawna, tzn. od momentu powstania tej komisji (zresztą było to założone, trzeba to było wkalkulować w ryzyko jej pracy) zderzamy się z wszelkimi próbami dezawuowania naszej działalności ze strony bardzo wpływowego w Polsce środowiska, którym interesom zagraża działalność komisji weryfikacyjnej. Od pewnego czasu, mówię tu o okresie, za który ja odpowiadam jako przewodniczący komisji, mamy do czynienia ze zjawiskiem, kiedy w te działania, podejmowane przez osoby i środowiska zainteresowane w tym osobiście, włączają się, w różnej formie, przedstawiciele różnych organów państwa. Pominę w tej chwili to, co jest powszechnie znane, że natychmiast po objęciu przeze mnie funkcji przewodniczącego i podjęciu pierwszych decyzji dotyczących dalszych prac komisji, jej działalność została sparaliżowana przez ówczesne szefostwo Służby Kontrwywiadu Wojskowego, które sparaliżowało działalność naszej tajnej kancelarii. Pominę to, że do dzisiaj nie mogliśmy korzystać (i w dalszym ciągu nie wiem, czy możemy korzystać, czy będziemy mogli korzystać) z dostępu do wykorzystania systemu teleinformatycznego, bo nie otrzymał on atestu. Dzisiaj dopiero otrzymałem takie zapewnienie, wczoraj mi powiedziano, że w wyniku osobistej decyzji premiera ma to być uruchomione.

W ostatnim czasie mamy do czynienia ze zjawiskami, które, muszę powiedzieć, stawiają pod znakiem zapytania możliwość działania ważnego, bo spełniającego określone ustawowo działania organu państwowego. Spośród 24 członków komisji, w ostatnim okresie 9 osób otrzymało wypowiedzenia z pracy. Dotyczy to tego ostatniego okresu, kiedy nastąpiło ujawnienie nazwisk członków komisji. My w pracach komisji świadomie założyliśmy, że ze względu na pewne ryzyko związane z tymi pracami, te nazwiska zostaną podane dopiero w końcowym sprawozdaniu. Złożyło się jednak tak, że u progu tego roku Kancelaria Prezesa Rady Ministrów podała nazwiska osób powołanych w skład komisji w drodze decyzji premiera. Uznałem i poprosiłem pana prezydenta, żeby także ujawnić tę część składu komisji, która została powołana przez niego. Te nazwiska są znane. Od tego momentu, jak dotąd, 9 osób zostało pozbawionych pracy. Ostatni tego typu fakt miał miejsce wczoraj – jednemu z członków komisji, który był radcą prawnym w spółce Skarbu Państwa, wypowiedziano pracę. Jest informacja, iż w toku podejmowania przez radę nadzorczą tej decyzji ten argument, iż jest on członkiem komisji również był podawany.

Mamy do czynienia ze sprawdzaniem atestów dopuszczenia do informacji niejawnej. W każdym przypadku, jeśli podejmuje się takie działania wobec członka komisji, to unieruchamia się jego pracę w komisji. Nie podaję liczby tych postępowań, bo to się zmienia. Niektóre zostały już zakończone i z powrotem te osoby mogą wykonywać swe funkcje w komisji, ale w każdym razie takie postępowania są w dalszym ciągu prowadzone i to oczywiście paraliżuje prace komisji w znacznej mierze. W taki obraz naszych działań wpisują się ostatnie wydarzenia związane z decyzjami ABW i Prokuratury Krajowej. Chciałbym, aby panowie prokuratorzy wiedzieli to i wzięli to pod uwagę.

Kim jest inicjator tego postępowania? Pan pułkownik T. – dostatecznie dużo już o nim tutaj mówiono. Ja uważam, iż moim obowiązkiem jest dodać jedno wyjaśnienie. Otóż pan płk T. starał się uzyskać pozytywną opinię co do dalszych możliwości służby w wojskowych służbach specjalnych. Rzekomo w tym celu szukał pośredników i oferował odpowiednie kwoty pieniędzy. Otóż w tym postępowaniu, chciałbym zwrócić państwa uwagę, nie podejmuje się indywidualnych decyzji. W takiej sprawie jak sprawa pana płk T., gdyby miała zapaść decyzja w tej sprawie, to musiałaby to być decyzja całej komisji, także moja. Nie mogę oczywiście ujawnić wszystkiego, co wiemy na temat działalności tego pana, bo mnie także wiąże tajemnica, ale myślę, że tajemnica państwowa nie może chronić oczywiście przestępczej działalności. Co więcej, przed pewnymi rodzajami tej działalności trzeba publicznie ostrzegać. W związku z tym, pozwoli pan przewodniczący i pozwolą państwo, że skorzystam z okazji, iż są tutaj dziennikarze i takie ostrzeżenie przedstawię, bo pan płk T. zajmował się szczególnie aktywnie ludźmi z tego środowiska. Oczywiście nie mogę podać żadnych szczegółów, ale chciałbym ostrzec państwa, że miał on taki obyczaj, że jeśli ktoś z jego rozmówców z tego środowiska przypadkiem musiał z jakichś powodów (przypadkowych albo odpowiednio przygotowanych) opuścić na chwilę lokal, w którym odbywała się rozmowa, a zostawił przypadkiem na stole, co czasami nieostrożnie się zdarza, telefon komórkowy, to pan płk T. natychmiast korzystał z tego, żeby kopiować wszystkie dane i informacje, które były tam zawarte. Także ostrzegam państwa przed tego rodzaju praktykami, w takich sytuacjach trzeba bardzo uważać. Otóż ta osoba nie miałaby żadnych szans (fakty, które tu podaję, same przez siebie przemawiają), gdyby on został pozytywnie zweryfikowany, byłaby to kompromitacja całej komisji. W związku z tym panowie mogą postawić mi pytanie dlaczego, mimo że praca komisji trwa już wiele miesięcy, tej negatywnej opinii nie wydaliśmy, choć sprawa jest oczywista. Otóż nie wydaliśmy dlatego, ponieważ w sprawie pana pułkownika T., jeszcze w trakcie pierwszej fazy prac komisji, o ile dobrze pamiętam jeszcze na początku 2006 r., Wojskowa Prokuratura Garnizonowa w Warszawie zwróciła się do nas o przekazanie jej naszych materiałów dotyczących tego pana, ponieważ prowadzi śledztwo o zawarcie fałszywych danych w oświadczeniu, które składał dla potrzeb komisji. Ta prośba prokuratury została przez nas spełniona i do dzisiaj czekamy na wynik pracy prokuratury w tej sprawie. Ponieważ mam prawo zakładać, że w Polsce obowiązuje zasada jedności działania prokuratury, to trudno mi przyjąć, że panowie w Prokuratorze Krajowej nie wiedzą, w jakiej fazie znajduje się tamto śledztwo, ale myślę, że powinno ono być brane pod uwagę przy ocenie wiarygodności głównego inspiratora i głównego inicjatora tej sprawy.

Trzecia sprawa – w treści postanowień o przeszukaniu u dwóch członków komisji weryfikacyjnej znajduje się stwierdzenie, że „...śledztwo jest prowadzone w sprawie ujawnienia pracownikom spółki akcyjnej Agora informacji stanowiących tajemnicę państwową w postaci treści aneksu do raportu o działalności WSI. Zgromadzone w tej sprawie materiały wskazują na możliwość nieuprawnionego posiadania przez Leszka Pietrzaka (w przypadku drugiego członka komisji jest analogiczne stwierdzenie) dokumentów lub nośników elektronicznych zawierających tajemnicę państwową, w tym aneksu do raportu dotyczącego WSI, zarówno w miejscu zamieszkania, jak i w innych zajmowanych przez niego pomieszczeniach”.

Pomijam już to, co zostało tutaj wcześniej ujawnione, że nikt z pracowników spółki Agora ani „Gazety Wyborczej” nie był w tej sprawie inkomodowany – ani przez ABW, ani przez prokuraturę. Dobrze – zakładam, że panowie prowadzicie śledztwo, panowie decydujecie jak ono jest prowadzone. Nie kwestionuję waszego prawa w tej kwestii, ale chciałbym zwrócić uwagę i spytać panów, czy panowie w tej sprawie też działają i też biorą pod uwagę w śledztwie te okoliczności. Otóż jak dotąd nikt publicznie nie przedstawił żadnych przekonujących dowodów, że do pracowników spółki Agora wyciekły z komisji weryfikacyjnej jakiekolwiek informacje. Przyznam się w każdym razie, że poza plotkami, że gdzieś ten raport jest do sprzedania, że gdzieś można go kupić, nie słyszałem i nie wiem o żadnym, choćby w niewielkim stopniu, uprawdopobnionym fakcie, że coś „przeciekło” z tego raportu z komisji, ale w publikacji „Gazety Wyborczej” z 15-16 marca 2008 r. mamy przekazaną informację, którą cytuję: „...do służb trafiły doniesienia, że w komisji weryfikacyjnej doszło do poważnych nadużyć...”. Tutaj jest podany charakter tych nadużyć – oczywiście znajduje się tu kwestia możliwości kupowania i sprzedaży materiałów z aneksu, proponowania pozytywnej weryfikacji żołnierzom z WSI, proponowania pewnym osobom, głównie biznesmenom, których nazwiska znalazły się w tym aneksie, możliwości wykreślenia tych nazwisk. Dalej jest stwierdzenie: „...postępowanie jest tajne, bo ma charakter wyłącznie operacyjny, tzn. że funkcjonariusze ABW i SKW dopiero badają prawdziwość doniesień na weryfikatorów...”. Tu jest dowód, że coś z tajnych informacji dotarło do pracowników „Gazety Wyborczej” i Agory, tylko że ten wypływ informacji nie nastąpił z komisji weryfikacyjnej, tylko z ABW. Nie podejrzewam, żeby mógł nastąpić z Prokuratury Krajowej. Tu jest oczywisty dowód. W związku z tym jest moje pytanie do panów prokuratorów: czy w ramach tego śledztwa, czy poza nim, ta sprawa jest również przedmiotem waszego zainteresowania?

Ostatnia sprawa – jak powiadam, nie brałem udziału w poprzednim posiedzeniu Komisji, ale bardzo uważnie słuchałem. Ponieważ sprawozdanie telewizyjne było przeprowadzane z całości wydarzenia, bez żadnych przerw i wyjątków, można je było nagrać. Stenogram z tego nagrania stanowi przynajmniej, że przynajmniej jedna konkretna informacja została przekazana. O ile dobrze identyfikuje osoby i głosy, to chodzi tu o wystąpienie pana prokuratora Staszaka podczas posiedzenia tej Komisji, który powiedział, mówiąc o przeszukaniach i o rezultatach tych przeszukań: „...zabezpieczono znaczącą ilość dokumentów oraz nośników elektronicznych, które podlegają w tej chwili oględzinom i weryfikacji. Mogę powiedzieć jedynie tyle na tym etapie, że takie materiały niejawne zostały również znalezione we wszystkich przypadkach, tzn. także w przypadkach przeszukań u obydwu członków komisji weryfikacyjnej...”. Jest to jedyne konkretne stwierdzenie, którego doszukałem się w panów wystąpieniach podczas posiedzenia Komisji, ale jest to oświadczenie, które musi mieć daleko idące konsekwencje. Mam nadzieję, że panowie zdają sobie sprawę z tego, że jeśli ono padło publicznie w stosunku do instytucji publicznej takiej jak komisja weryfikacyjna, która nie jest klubem towarzyskim, która nie jest stowarzyszeniem rejestrowym, która nie jest nawet przedsiębiorstwem założonym chociażby przez bardzo prominentnych pracowników służb specjalnych, tylko jest organem państwa działającym na podstawie ustawy i powołanym do przeprowadzenia jednego z najbardziej zasadniczych, z punktu widzenia interesów państwa, zadań, to ta komisja nie może pracować, jeżeli publicznie, w stosunku do ludzi, którzy wykonują te funkcje, zostaje postawiony tego rodzaju zarzut, choćby nie był on dalej formalizowany poprzez sprecyzowanie i postawienie ich w stan podejrzenia, postawienie im zarzutów. To jest zrobienie czegoś znacznie gorszego, to jest sformułowanie stanu podejrzenia o charakterze medialnym. Otóż ta sytuacja nie jest możliwa do tolerowania i to wychodzi poza zakres czegoś takiego, co możemy traktować..., bo musimy przyznać, że nasze dyskusje także dzisiaj wkraczały w taki obszar humorystyki. Tutaj muszę powiedzieć, moje poczucie humoru mnie zawodzi. Tutaj, nazajutrz po przeprowadzeniu tych przeszukań, zwróciłem się do pana ministra sprawiedliwości o wyjaśnienia w tej sprawie, bo ja jako przewodniczący komisji... i chyba także niezależnie od tego, jakie materiały rzeczywiście zostały zabezpieczone albo nie u osób, u których odbyło się przeszukanie, a także chyba znakomita większość członków komisji weryfikacyjnej, nie jest chyba, jak sądzę, podejrzewana przez panów o jakiekolwiek przestępstwa. Jeżeli tak jest, jeżeli panowie uważają, że cała działalność komisji powinna być sprawdzona, bo są uzasadnione podejrzenia tak szerokich nieprawidłowości, to zobowiązuje to panów do czegoś więcej, niż tylko do odpowiedzi wobec stawianych wam na komisji sejmowej pytań. Otóż panowie: „albo, albo”. Tutaj nie może być żadnych niedomówień. Chciałbym również skorzystać, że tak powiem, z prawa do mojego słowa. Otóż ja wszystkim tym osobom i czynnikom, które od wielu miesięcy starannie i gorliwie zabiegają, żeby dowiedzieć się czegoś o treści aneksu do raportu komisji weryfikacyjnej, który w tej chwili spoczywa na biurku pana prezydenta, który jest jedynym uprawnionym do nadania temu dokumentowi klauzuli jawności, chcę oświadczyć, że dopóki nie będzie decyzji prezydenta, nikt z państwa i nikt z czynników zainteresowanych nie dowie się na temat ani jednego zdania, które jest w tym aneksie. Ja za to odpowiadam i ja za to daję słowo – słowo przeciwko słowu. Jeżeli panowie mają dowody, że jest inaczej, to te dowody...zakładam, że nie mogą być ujawnione, bo śledztwo ma swoje prawa, to przyznaję... powinny być natychmiast przekazane, ujawnione najwyższym czynnikom państwowym, które powołały komisję i które odpowiadają za jej działalność. Ja odpowiadam za swoją działalność wobec prezydenta RP, od którego otrzymałem nominację, komisja odpowiada przed prezydentem i przed premierem, bo te dwie osoby powoływały skład komisji. Ja w związku z tym chciałbym tutaj publicznie panom oświadczyć, że jeżeli w rozsądnym terminie nie otrzymam od panami ministra sprawiedliwości, jako osoby odpowiedzialnej za pracę Prokuratury Krajowej, a w ostateczności za prawidłowość tego śledztwa, odpowiedzi na pytanie, jakie materiały zostały...przynajmniej ja mam prawo wiedzieć co zostało ustalone, że z materiałów komisji coś przeciekło, czy zostało przez was odnalezione, to będę zmuszony zwrócić się do pana prezydenta i do pana premiera, stawiając oczywiście do dyspozycji swoją funkcję i pracę komisji, która nie może... Odpowiadam na pytanie pani poseł Wróbel: nie, nie jest możliwe prowadzenie prac komisji w takiej atmosferze i przy tego rodzaju publicznie postawionych zarzutach. Dlatego zwrócę się do pana prezydenta i do pana premiera, myślę, że będzie to stanowisko całej komisji, aby nałożono na pana ministra sprawiedliwości obowiązek sprawdzenia tych informacji i wyciągnięcia z tego właściwych wniosków. Musimy w końcu wiedzieć, kto właściwie wykonuje swoje funkcje w tym kraju. To nie może być tak, że prowadzimy jakieś gry i zabawy w imię dosyć niejasnych interesów, które podważają przede wszystkim ostatecznie autorytet państwa.

To jest właściwie tyle, ile mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo, że państwo umożliwili mi wystąpienie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję, panie premierze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:
Proszę państwa, ta sprawa wzbudza moje zaniepokojenie, bowiem widzę, że mamy do czynienia z absurdalną sytuacją – zamiast współpracy władzy, ma miejsce walka między różnymi segmentami władzy. Mało tego, dzieje się to jeszcze kosztem prawa dziennikarzy do swobodnego przekazywania informacji, a wcześniej ich zbierania i dostarczania ich społeczeństwu. To, co się stało z dziennikarzem, który znalazł się na terenie posesji pana Bączka, to jest coś, co wzbudza alarm. Nie może być w praworządnym państwie, które powinno respektować regułę art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, czyli szanować swobodę dziennikarską, takiej sytuacji, że dziennikarz jest zatrzymywany i poddawany bardzo upokarzającemu przeszukaniu. Z jakiej racji? Tylko z tej przyczyny, że znalazł się na terenie posesji, gdzie nikt mu nie zaanonsował, że nie ma prawa tam się znajdować. Skoro nie ma takiego prawa, które zabroniłoby mu przekazywania informacji, które może swobodnie uzyskać, to znaczy, że może on przychodzić gdzie mu się podoba, jeżeli nie jest to zabronione i nie postawiono odpowiedniej straży przed budynkiem w którym ma miejsce przeszukanie. Nie można stosować takich szykan wobec dziennikarza, które są upokarzające i mają efekt, tak jak to stwierdził niejednokrotnie Europejski Trybunał Praw Człowieka, „schładzający”, czyli taki efekt, który czyni dziennikarzy ludźmi mającymi obawy co do swobody wykonywania swojej misji społecznej. Na ten aspekt chciałem zwrócić uwagę, podkreślając, że w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka niejednokrotnie sprawy były rozstrzygane w tym duchu, że państwo je przegrywało. Przypomnę chociażby słynną sprawę przeciwko Francji, w której chodziło o ujawnienie tajnych informacji dotyczących prezesa koncernu Peugeot. Tam dziennikarz został skazany za ujawnienie informacji, a ETPC uznał, że nie są to informacje natury tajnej, takie, które nie mogłyby być ujawnione przez dziennikarza, zwłaszcza jeśli w międzyczasie toczył się spór o podwyżkę wynagrodzeń pracowników tej firmy, a dziennikarze ujawnili, że w tym samym czasie pan prezes dwukrotnie uzyskał podwyżkę. Także tutaj należy bardzo ostrożnie podchodzić do zarzutów wobec dziennikarzy, że oni ujawniają pewne sprawy, które mogą stanowić tajemnicę państwową, ponieważ strzeżenie tajemnicy państwowej nie jest rzeczą dziennikarzy. Nie do nich należą te zadania. Te zadania należą do określonych służb specjalnych, określonych organów państwowych, podczas gdy dziennikarze znajdują się niejako w opozycji. Takie są reguły demokracji, że jedni mają za zadanie strzec tajemnicy, a drudzy są w zasadzie uprawnieni do tego, by jak najbardziej zawężać granice tych tajemnic. W związku z tym zarzut wobec dziennikarzy, że oni ujawniają jakieś informacje, jest nie na miejscu, ponieważ trzeba badać ewentualnie to, skąd oni uzyskali te informacje – to, co mówił pan premier Olszewski przed chwilą. Jeżeli twierdzi się, że oni uzyskali jakieś informacje, do których nie powinni mieć dostępu, to trzeba szukać źródła: w ABW, bądź w innym źródłach, które mogły ewentualnie te informacje przekazać, a nie stosować restrykcji wobec dziennikarzy, które, jak to słusznie mówiła przed chwilą pani redaktor, mogą prowadzić w istocie do obawy dziennikarzy o swobodne wykonywanie przez nich tej misji, która została im powierzona w demokratycznym społeczeństwie i która dla właściwego funkcjonowania wszystkich trzech władz ma kapitalne znaczenie w każdym społeczeństwie, które ma aspiracje uchodzić za demokratyczne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Stefana Truszczyńskiego – sekretarza generalnego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Proszę bardzo.

Sekretarz generalny Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Stefan Truszczyński:
Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich zawsze będzie bronić uczciwych dziennikarzy, którzy starają się dotrzymać wszelkich możliwych prac i wszelkimi siłami, swoim doświadczeniem, swoją odwagą będą dążyli do przedstawienia prawdziwych faktów, które istnieją w naszym życiu. Dlatego też natychmiast, następnego dnia domagaliśmy się wyjaśnień w sprawie postępowania funkcjonariuszy ABW wobec dziennikarzy. Byliśmy zaalarmowani takimi sprawami jak zabranie sprzętu, zabranie nośników i oczywiście konfiskowanie prywatnych rzeczy (pendrive’y), a także postępowaniem przekraczającym wszelkie granice współżycia społecznego jak bezpodstawne, uwłaczające rewidowanie naszego kolegi. Bardzo dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie Komisji. Spotkanie to jeszcze bardziej upewnia mnie w tym, że mieliśmy rację, zajmując się tą sprawą, szczególnie jeśli chodzi o tego nieszczęsnego pendrive’a. Mogę tylko powiedzieć, że pocieszającym jest fakt, iż kolejne młode pokolenie dziennikarzy, które ujawnia się właśnie przy takiej okazji, tak właśnie pracuje jak pracuje i jest komu przekazać „pałeczkę”, a nie „pałę”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Mirosława Chojeckiego reprezentującego Stowarzyszenie Wolnego Słowa.

Prezes Stowarzyszenia Wolnego Słowa Mirosław Chojecki:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, myślę, że w zasadzie, tak jak tu siedziałem przez prawie trzy godziny, zastanawiam się czy można coś jeszcze powiedzieć w tej kwestii. Przytaczane tutaj były różne artykuły k.p.k., k.k.. Nie jestem prawnikiem, ale wiem, że w sporze między władzą, a obywatelem, w sporze o wolne słowo, należy zawsze stać po stronie obywatela, że każda władza – tak demokratyczna jak w Stanach Zjednoczonych i tak niedemokratyczna jak w Rosji stara się ograniczać wolność słowa, stara się ograniczać działalność dziennikarzy. W tych kwestiach zawsze będziemy się starali, jako Stowarzyszenie Wolnego Słowa, stawać po stronie społeczeństwa, bowiem dziennikarze są jakby emanacją społeczeństwa i dlatego zawsze musimy ich bronić – przeciwko władzy. Zawsze będziemy bronić dziennikarzy przeciwko władzy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję za zabranie głosu panu Mirosławowi Chojeckiemu. Teraz poproszę pana Tomasza Sakiewicza – redaktora naczelnego „Gazety Polskiej”.

Redaktor naczelny „Gazety Polskiej” Tomasz Sakiewicz:
Bardzo dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie Komisji. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie – ja byłem inicjatorem tego listu dziennikarzy, który został pokazany, choć jak państwo widzieli, dołączyli się także dziennikarze, którzy prawdopodobnie całkowicie nie podzielają moich poglądów, pochodzą z zupełnie innych mediów i opcji ideowych niż „Gazeta Polska”. Oburzenie było powszechne z jednego powodu, ponieważ ta sprawa była oczywista dla dziennikarzy.

To nie jest tak, że można się zastanawiać, czy ABW może pozwolić dziennikarzom na filmowanie. Tu trzeba zastanowić się nad tym, dlaczego ABW dopuściło się tak poważnego wykroczenia przeciwko wolności słowa. W tych kategoriach należy się obracać. Jeżeli zgodzimy się na to, że w demokratycznym państwie służba specjalna, prokuratura mówić, gdzie jest granica wolności słowa, to ta demokracja już się kończy. Dzisiaj mieliśmy kolejną odsłonę tego. Otóż to, co zrobiono w przypadku Filipa Rdesińskiego, to był zwykły szantaż, że ten pan wyjdzie, jak Filip Rdesiński coś powie. Przepraszam, czy on jest przestępcą, bo wykonywał swoją pracę. Ten pan jest na granicy przestępstwa. On użył swojego urzędu do próby zastraszenia dziennikarza i komisji sejmowej. Tego pana należy zbadać. Ten pan użył swojego urzędu dzisiaj na państwa oczach.

Miałem mówić więcej, ale póki nie wyjaśnimy dlaczego ci ludzie mogą przyjść i publicznie łamać prawo, zastraszać na waszych oczach dziennikarzy, to ta dyskusja już dalej nie jest potrzebna, bo wyjdziecie stąd w poczuciu tego, że służby specjalne i prokuratura wyznaczają w Polsce granice wolności słowa. Otóż nie – nie wyznacza niczego, to wyznacza prawo, a przede wszystkim prawo, które ma każdy dziennikarz – do dobrego uprawiania swojego zawodu. Ci chłopcy zrobili to, za co powinna ich spotkać nagroda. Natomiast w tej chwili próbuje się ich skryminalizować. Mówi się, że jest jakieś postępowanie przeciwko nim. Panowie, to Białoruś. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani Anita Gargas, szefowa „Misji Specjalnej”. Bardzo proszę pani redaktor.

Dziennikarka TVP Anita Gargas:
Witam serdecznie państwa. Ja mam wrażenie, że to dzisiejsze spotkanie dotyczy głównie standardów działań dziennikarzy i standardów działań wobec dziennikarzy przez przedstawicieli służb publicznych. Jeśli chodzi o te standardy, to powinniśmy również wziąć pod uwagę standardy przełożonych funkcjonariuszy ABW. Mówię o szefie ABW Krzysztofie Bondaryku i premierze Donaldzie Tusku, który nadzoruje służby. Do dziś nie wiemy, jaka jest reakcja szefa ABW, jaka jest reakcja premiera. Czy biorą oni odpowiedzialność za użycie tak nadzwyczajnych środków wobec dziennikarzy. Środków, do których można zaliczyć przetrzymywanie, rewizję osobistą. Nie wiemy, czy oznacza to, że w tej chwili wyznaczamy nowe standardy, które będą prowadzić do tego, że za kilka tygodni takie metody będzie można stosować wobec dziennikarzy na co dzień. Proszę, żeby szanowni państwo nie pozwolili na to, aby ta sprawa sprowadziła się do żartobliwego incydentu, tak jak niektórzy z państwa próbują to uczynić, tylko raczej, żeby skończyła się wyegzekwowaniem, wyciągnięciem konsekwencji wobec tych, którzy dopuścili do tej sytuacji. Co takiego zrobili dziennikarze na posesji pana Piotra Bączka. Całą tę sytuację można byłoby sprowadzić do dwóch punktów: po pierwsze, udowodnili, że funkcjonariusze ABW nie znają przepisów prawa, które ich dotyczą, w tym rozporządzeń, które regulują wydawanie poleceń przez funkcjonariuszy ABW, a po drugie, dziennikarze „Misji Specjalnej” udowodnili, że funkcjonariusze ABW nie potrafią zabezpieczać terenu, na którym przeprowadzane są czynności procesowe. Wejście dziennikarzy do domu pana Piotra Bączka pokazało nie tylko to, że dziennikarze są sprawni i nie tylko to, że mogli tam wejść inni dziennikarze. Pokazało, że mogły tam wejść także osoby postronne, osoby trzecie, które niekoniecznie musiały być w przyjaznych stosunkach z panem Bączkiem lub kimkolwiek innym z tego domu. Na teren posesji mogły wejść osoby, które są z nim w konflikcie. Mogły coś podrzucić, coś wynieść. To chyba w konsekwencji spowodowało taką, a nie inną reakcję funkcjonariuszy wobec dziennikarzy. To obnażenie słabości, które powinno w zasadzie kończyć się podziękowaniem skierowanym wobec dziennikarzy ze strony przełożonych funkcjonariuszy za to, że obnażyli te słabości, zakończyło się reakcją, której nikt się chyba nie spodziewał, bo od 19 lat w Polsce żaden dziennikarz wykonujący obowiązki służbowe nie był poddany rewizji osobistej. Żadnemu dziennikarzowi wykonującemu obowiązki służbowe nie zatrzymano osobistych pendrive’ów. W ciągu ostatnich lat raz zdarzyło się, że dziennikarze byli przetrzymywani. Było to w domu pana Stokłosy, jak słusznie zauważyła wybitna publicystka Krystyna Grzybowska – odbyło się to na poziomie ubojni. Od funkcjonariuszy państwowych oczekujemy chyba czegoś innego. Jeszcze raz apeluję do państwa, aby nie pozwolili państwo na sprowadzanie całej sprawy do odbycia jednego posiedzenia Komisji. Oczekujemy, że szef ABW Krzysztof Bondaryk oraz premier Donald Tusk zabiorą głos w tej sprawie i że zostaną wyciągnięte konsekwencje wobec winnych całej tej sytuacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Wilk (PO):
Dziękuję pani redaktor – chciałbym w imieniu własnym, jak i w imieniu całej Komisji zapewnić, że nikomu nawet do głowy nie przyszło, aby całą tę sprawę sprowadzać do kwestii żartu. Poproszę teraz panią Teresę Wójcik z „Gazety Polskiej”. Bardzo proszę.

Dziennikarka „Gazety Polskiej” Teresa Wójcik:
Bardzo dziękuję, że mogę zabrać głos na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w obecności kolegów dziennikarzy, a także innych wybitnych osobistości.

Może zacznę od tego, że zwłaszcza jeden fragment wypowiedzi pana ppłk Mąki był dla mnie szczególnie uderzający. Przypominam sobie, że w 1985 r. Wydarzył się taki fakt – dziennikarce telewizji ABC News SB, czy też ZOMO (nie pamiętam już kto) zabrało kamerę telewizyjną. Tę kamerę oddano jej już w wolnej Polsce, w 1991 r. Do tego dołączony był bardzo zabawny protokół, że kamera telewizyjna, która teraz jest zwracana, została wcześniej wyjęta z rąk. Mam nadzieję, że kamera, którą zabrano dziennikarzowi „Misji Specjalnej” – panu Rdesińskiemu będzie oddana w bardziej przyzwoitych warunkach i bez takiego protokołu, że zostało to odebrane dziennikarzowi właściwie za jego zgodą, tak jak tłumaczono to w przypadku właśnie tej dziennikarki ABC News. Myślę, że niestety podobieństwo jest zbyt daleko idące i jest to dla mnie duża osobista przykrość.

Chciałabym zapytać obu panów, zwłaszcza pana pułkownika Mąkę o dwie rzeczy: dlaczego próbowano przekonać panią Grażyną Bączek do złożenia doniesienia przeciwko ekipie telewizji, a przynajmniej ja tak wywnioskowałam na podstawie tej wypowiedzi, którą dzisiaj usłyszeliśmy.

Po drugie, dlaczego państwo interpretujecie zdanie pana Piotra Bączka, że nie zapraszał telewizji w takim sensie, że nie chciał jej tam widzieć, kiedy z zebranych przeze mnie materiałów wynika, że pan Piotr Bączek nie mógł po prostu zawiadomić telewizji, ponieważ nie miał już wtedy nośników, które by mu to umożliwiły.

Po trzecie, bardzo mnie niepokoi fakt, który także ustalił na podstawie mojego dziennikarskiego śledztwa, iż w czasie przeszukania w domu pana Bączka, przeszukane pomieszczenia nie były zabezpieczone przez rzekomo bardzo profesjonalnych funkcjonariuszy ABW, tylko pozostały otwarte. Myślę, że sami państwo wiecie, czym to może grozić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu panią Annę Sarzyńską.

Dziennikarka TVP Anna Sarzyńska:
Dzień dobry państwu. Ja również jestem dziennikarką „Misji Specjalnej”. Dziękuję, że mogłam się tu znaleźć. Nie będę już może powtarzać szeregu tych wszystkich argumentów, które tutaj padły. Chciałam natomiast zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt całej tej sprawy. Mnie jako dziennikarza zdumiewa w jak konsekwentny sposób były przekłamywane relacje z tego zdarzenia natychmiast po tym jak ten incydent wyszedł na jaw. Nie mogę zrozumieć dlaczego kierownictwo ABW z uporem rozpowszechniało informacje, wypowiadając się na kolejnych konferencjach prasowych i dla różnych mediów, że np. moi koledzy weszli siłą na teren posesji pana Piotra Bączka. Jeszcze dzisiaj usłyszeliśmy, wbrew nagraniom, wbrew oświadczeniom zainteresowanych osób, że np. pani Grażyna Bączek wypraszała moich kolegów z terenu posesji, podczas gdy ona twierdzi, że jej nawet fizycznie nie było na terenie posesji, ponieważ wyszła odprowadzić dzieci do przedszkola i tym samym nie była obecna w czasie, gdy doszło do incydentu z dziennikarzami. Bardzo bym prosiła o zwrócenie uwagi także na ten aspekt działań służb, tzn. na to celowe, konsekwentne dezinformowanie jakby wbrew faktom. Jest to coś, z czym ja nie potrafię się pogodzić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Patryka Jastrzębskiego z Transparency International, ale proszę bardzo krótko, bowiem jesteśmy już zaawansowani czasowo.

Wiceprezes Transparency International Polska Patryk Jastrzębski:
Witam – reprezentuję organizację, która zajmuje się zarówno walką z korupcją, jak i działaniami na rzecz przejrzystości w życiu publicznym.

Z tego, co dzisiaj usłyszałem, wynika, że jest sporo rzeczy do wyjaśnienia – zarówno jeśli chodzi o podstawę prawną obecności dziennikarzy na posesji, ponieważ nie wyobrażam sobie, aby ktoś mógł przebywać chociażby w moim mieszkaniu tylko na tej podstawie, że być może mnie nie było, tylko na tej podstawie, że być może drzwi nie były zamknięte. Z kolei z drugiej strony zastanawiające jest postępowanie funkcjonariuszy ABW, a więc to, na co zwracali uwagę moi przedmówcy, a więc niezabezpieczenie terenu, który był objęty działaniami. Jest to oczywiście karygodna rzecz. Poza tym wypada również wspomnieć o tym, że wątpliwości może budzić dokonanie wobec dziennikarzy rewizji osobistej, zwłaszcza że funkcjonariusze powinni przestrzegać prawa, ale również podejmować swoje czynności m.in. z poszanowaniem godności osób, wobec których dokonują czynności. Niewątpliwie rewizja osobista, której zostali oni poddani, taką godność w ewidentny sposób naruszała. Jednocześnie w żadnym wypadku, jeśli chodzi o wystąpienie czcigodnego pana prokuratora, jak i pana pułkownika, to nie zostały wskazane żadne okoliczności faktyczne, które uzasadniałyby tak dalece idącą ingerencję, jeżeli chodzi o dziennikarzy, czyli nie tyle dokonanie rewizji, co rewizji osobistej. W każdym bądź razie bardzo cieszy mnie fakt, że tego typu kwestie cieszą się zainteresowaniem ze strony parlamentu i że – powiedzmy sobie wprost – dramat dziennikarzy, który został tu przywołany, nie jest anonimowy. Mam nadzieję, że zostanie wszczęte odpowiednie postępowanie, które wyjaśni wszystkie okoliczności tej sprawy, a zwłaszcza wyjaśni, w jaki sposób działali tam ci funkcjonariusze, a wreszcie mam nadzieję, że zostaną z tego wyciągnięte odpowiednie wnioski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani poseł Lidia Staroń.

Poseł Lidia Staroń (PO):
Dziękuję panie przewodniczący. Biorąc pod uwagę to, że ta sprawa jest bardzo istotna i należy ją do końca wyjaśnić, nasunęło mi się tutaj takie pytanie, które chciałabym zadać panu redaktorowi Rdesińskiemu: twierdził pan, że oprócz „Misji specjalnej” i jeszcze jakiejś telewizji, były jeszcze inne telewizje. Wskazywał pan, że były jeszcze inne stacje telewizyjne, które filmowały tam bez przeszkód i w większym zakresie niż państwo. Chciałam, żeby pan to sprecyzował – tzn. te inne stacje, o których pan mówił, mogły wcześniej bez przeszkód filmować to. Chciałabym, aby mógł pan powiedzieć coś więcej na ten temat, a także czy były jakieś wyemitowane materiały nagrane wcześniej przez te inne stacje. Także jeśli mógłby pan uszczegółowić, bo rzeczywiście budzi to olbrzymie zaniepokojenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ostatni mówca i zamykam listę. Dobrze – przedostatni mówca: pan Antoni Macierewicz, a później pan poseł Stanisław Chmielewski.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Panie przewodniczący, a po odpowiedziach?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nie, po odpowiedziach już nie przewiduję. Możecie państwo zwrócić się na piśmie, ale my nigdy nie skończymy w ten sposób. Pan poseł Macierewicz, następnie pan poseł Chmielewski, zamknięta lista, a potem pan prokurator krajowy i pan minister. Na tym kończymy nasze posiedzenie. Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, liczę na to, że jednak Sejm będzie miał możliwość dalszej analizy tej sprawy, ponieważ w oczywisty sposób dotykamy zaledwie wierzchołka góry lodowej. My nie odkryliśmy jeszcze całości faktografii, nie mówię już o tym, że nie mieliśmy czasu, aby opowiedzieć o sprawie być może najważniejszej, a mianowicie o tym, jak to się stało, że dwóch funkcjonariuszy Wojskowej Służby Wewnętrznej omotało prokuraturę, ABW, dokonało prowokacji. Nie tylko dokonały prowokacji co do czynów, ale także infekowały swoim stylem działania, swoim spojrzeniem na kwestię praworządności, swoim podejściem do obywateli, do mediów – wyciągniętym jeszcze z okresu PRL-owskiego, nasze dzisiejsze służby specjalne, które wyraźnie się zapatrzyły w tamte czasy, dlatego że taki jest stosunek pana pułkownika Mąki, a także pana prokuratora z Prokuratury Krajowej do praworządności. Ten sposób widzenia, sposób traktowania obywateli wyraźnie został zaczerpnięty po prostu z układu PRL-owskiego. Ja już nie mówię o stosunku do Sejmu, co jest nie mniej wstrząsające, że pan pułkownik Mąka uważa, że najpierw jemu powinna zostać przedstawiona do akceptacji lista członków Komisji i gości zaproszonych przez pana przewodniczącego. Rzeczywiście – głęboki PRL, a może nawet wcześniej. Nieprawdopodobne nieporozumienia.

Chcę się teraz odnieść do jednej kwestii, która jest nie mniej istotna. Mówił już o tym pan premier Olszewski, ale rzecz musi być postawiona absolutnie jasno: w sposób uwłaczający godności członkom komisji weryfikacyjnej, w sposób, który ma charakter pomówienia. Zarówno pan prokurator, jak i pan pułkownik Mąka sugerują, że podczas rewizji u pana dra Pietrzaka i u pana dyrektora Bączka odnaleziono tajne materiały związane z ich pracą w komisji weryfikacyjnej. Jest to oczywiste kłamstwo i potwarz. Chcę państwu przeczytać materiały, które odnaleziono u pana Leszka Pietrzaka. Na czym polega ich tajność. Jest to między innymi „Informator o nielegalnych organizacjach i bandach zbrojnych w latach 1944–1956” wydany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych PRL w 1964 r., po drugie: „Charakterystyka band zbrojnych pod dowództwem Mariana Bernaciaka «Orlika» działających w latach 1944–1947 na terenie powiatu puławskiego”, po trzecie: „Charakterystyka nielegalnej organizacji WiN – obwód Puławy”, następnie: „Charakterystyka nielegalnej organizacji WiN – inspektorat Puławy”, następnie: „Kwestionariusze osobowe członków Armii Krajowej oraz WiN – inspektorat Puławy”, następnie: „Sprawy obiektowe dotyczące Armii Krajowej oraz WiN – inspektorat Puławy”, „Raporty wywiadowcze – okręg lubelski (AK oraz WiN)”, „Sprawy obiektowe dotyczące grup zbrojnych z lat 1944–1956”, wreszcie „Zdjęcia dotyczące Armii Krajowej, WiN, NSZ z lat 1944–1947”. To są rzeczy zajęte u pana doktora Pietrzaka zabrane mu pod pretekstem i przy tłumaczeniu, że są to nielegalne, niejawne, tajne dokumenty, których posiadanie wymaga dokonania rewizji i zabrania.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta sprawa wykracza poza normalne wydarzenia, z którymi mieliśmy do czynienia na tej sali. Otóż okazuje się, że w RP, wolnej Polsce nie wolno posiadać u siebie dokumentów b. SB lub b. UB mówiące o tym, w jaki sposób te organy komunistycznej okupacji niszczyły polskich obywateli. W jaki sposób prześladowano i zwalczano ruch niepodległościowy. ABW uważa, że są to materiały tajne. Chciałbym się dowiedzieć, czy pan premier Donald Tusk, który powiedział, że bierze odpowiedzialność za akcję ABW, bierze też odpowiedzialność za takie działania. Za to, że Polakom odbiera się podczas rewizji informacje dotyczące prześladowania naszej ojczyzny przez komunistyczne organy. Traktuje to pytanie śmiertelnie serio, kieruje je do pana pułkownika Mąki, by spróbował w jakikolwiek sposób cokolwiek powiedzieć, dlaczego są przetrzymywane takie dokumenty. Takie dokumenty znaleziono u pana Pietrzaka i analogiczne znaleziono u pana Bączka. W ten sposób próbuje się represjonować komisję weryfikacyjną ds. WSI. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Stanisław Chmielewski.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Szanowni państwo. Ja dziękuję panu posłowi Macierewiczowi za te słowa, które padły: za wolną Polskę i za Rzeczpospolitą, powiem wprost.

W tej chwili bardzo się dziwię wystąpieniu pana redaktora Sakiewicza, który mówi, że żyjemy na Białorusi. Jakoś nie pasuje mi to wszystko. Jeśli staram się zrozumieć, a staram się zrozumieć rolę dziennikarzy i rolę mediów w naszym kraju. Staram się również zawsze mówić, że żyję w wolnej Polsce. To nasze dzisiejsze spotkanie jest najlepszym przejawem tego wszystkiego, co należy nazywać „wolną Polską”. Gdyby jej nie było, to nie byłoby również tego spotkania. Dlatego nie dramatyzujmy.

Redaktor naczelny „Gazety Polskiej” Tomasz Sakiewicz:
Ich chciano aresztować, a przynajmniej grożono im tym.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Nikt nikogo nie chciał aresztować.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie redaktorze, proszę o spokój i o powstrzymanie emocji. Pan poseł Chmielewski.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Nikt nikogo nie chciał aresztować.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle Chmielewski, proszę kontynuować i nie wdawać się w dyskusję z osobami, którym nie udzieliłem głosu.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Doszło do wysłuchania osoby, która jest jak najbardziej w kręgu zainteresowań Komisji i nie doszło, moim zdaniem, do żadnego naruszenia uprawnień obywatelskich dziennikarzy. Pan poseł Macierewicz jest na pewno dobrym fachowcem w zakresie służb specjalnych i myślę, że jeżeli dobrze pan rozumie rolę służb specjalnych, to również rozumie pan sytuację w tamtym momencie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Funkcjonariusze, którymi kierowałem, nigdy nie dopuścili się czegoś takiego.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, proszę o spokój. Panie pośle Chmielewski – proszę nie prowadzić polemiki. To jest debata.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Już skończyłem.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. W takim razie lista została zamknięta. Dziękuję bardzo. Kończymy tę część naszego posiedzenia, która była debatą i zadawaniem pytań. Teraz proszę – pan Marek Staszak. Proszę o ustosunkowanie się do wypowiedzi i pytań.

Prokurator krajowy Marek Staszak:
Odpowiem bardzo krótko, bo większość pytań, to były komentarze i sugestie. Nie będę się odnosił, bo nie czuję się uprawniony do polemik, które państwo możecie toczyć między sobą. My mamy podawać fakty i informacje. Powiem tylko w ten sposób, odnosząc się do tego, co mówił pan poseł Macierewicz, bo jak sądzę wypowiedzi te były, przynajmniej częściowo, kierowane w moją stronę. Jeśli pan poseł jest takim obrońcą prawa, to na jakich podstawach mówi pan o informacjach z postępowania przygotowawczego. Nic mi nie wiadomo na ten temat, aby prokurator zezwolił panu na ujawnianie informacji z postępowania przygotowawczego.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy pan chce mnie teraz przesłuchiwać?

Prokurator krajowy Marek Staszak:
Nie. Ja bym bardzo prosił...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, proszę pozwolić się wypowiedzieć. Panowie, proszę o spokój. W tej chwili wypowiada się pan prokurator i odpowiada na pytania. Proszę pozwolić, ja pilnowałem, aby każdy mógł się wypowiedzieć. Wszyscy, którzy się zgłosili, zostali wysłuchani. Teraz pozwólmy, aby swobodę wypowiedzi miał prokurator krajowy, który kieruje całą prokuraturą w Polsce. Proszę dać możliwość swobodnego wypowiedzenia się w parlamencie panu prokuratorowi krajowemu. Proszę bardzo.

Prokurator krajowy Marek Staszak:
To nie było pytanie, to było stwierdzenie pewnego faktu, że mówiąc m.in. o tym jakie dokumenty (bo to nie są oczywiście wszystkie dokumenty) zostały zatrzymane...Zakładam, że ta relacja z pańskiej strony była rzetelną relacją i domyślam się, w jaki sposób mógł pan posiąść te informacje. Zresztą w tym nie ma nic tajemniczego. Stwierdzam co innego – skoro uważa pan, panie pośle, że jest pan tak znakomitym, powiedzmy „cenzorem” naszego i ABW postępowania, cytuje pan przepisy i domaga się pan ich bezwzględnego respektowania (i chwała Bogu), to wypadałoby się też czasami zastanowić, czy można samemu naginać to prawo, bo, panie pośle, nie ma możliwości ujawniania informacji z postępowania przygotowawczego (komisja sejmowa również z tego nie zwalnia) bez wyrażenia zgody przez organ, który prowadzi to postępowanie.

Chcę po prostu zwrócić uwagę, że domagając się czegoś, trzeba samemu też to trochę szanować. Ja wiem, że pańska ocena będzie innej natury, ale jeszcze jedno – ja już wspominałem, mam obowiązek stawiania się przed Komisją, mam obowiązek relacjonowania tego, czego wymaga ode mnie Komisja. Mam przynajmniej nadzieję, że staram się to robić w taki sposób, aby było to satysfakcjonujące, natomiast nie będę udzielał informacji na temat szczegółów postępowania przygotowawczego, nie będę udzielał Komisji informacji nie dlatego, że nie chcę, ale dlatego, że nie mogę...tak jakby Komisja była organem nadzorującym postępowanie przygotowawcze. Tak nie jest Wysoka Komisjo. My możemy ujawniać jakąś część informacji, która może dawać Komisji pogląd na nasze postępowanie i oczywiście do tego stopnia, do którego jest to możliwe, staramy się to robić, ale nie jest tak, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest zapisanym w k.p.k. organem spełniającym funkcję organu nadzorującego postępowanie przygotowawcze. Niektóre pytania zmierzają do tego, że my musielibyśmy się tłumaczyć, odpowiadać, jaki jest materiał dowodowy, opowiadać czy ten materiał dowodowy powinien być zweryfikowany pozytywnie lub negatywnie. Państwo wymagacie od nas rzeczy, które są absolutnie nie do przyjęcia. Oczywiście w tym zakresie, o którym mówię. Myślę, że jest to jasne.

Panie pośle, pan mnie może uważać nawet za „bandytę” jak pan chce, to jest pańska sprawa, ale proszę...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Drodzy panowie. Bardzo proszę panie ministrze przedstawiać odpowiedź, nie polemizować ze sobą poza sferą, w której ja udzielam głosu. Pana posła Macierewicza proszę o spokojniejsze zachowanie, niereagowanie na każde słowo, bo to po prostu powoduje, że nie możemy prowadzić debaty.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Dobrze, czy mógłbym tylko prosić pana przewodniczącego w spokojny i uniżony sposób, aby poprosił pana prokuratora, żeby odpowiedział przynajmniej na jedno pytanie – dlaczego za tajny, szkodzący Rzeczpospolitej i konieczny do zarekwirowania uważa się materiał dotyczący działalności Urzędu Bezpieczeństwa przeciwko AK? Dlaczego polskim historykom zabiera się takie materiały?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, wie pan doskonale, że pan prokurator powołuje się w tym zakresie na art. 241 par. 1 k.k. i ma prawo się powołać. Powiem panu więcej – ja nawet nie mam prawa do tego, aby zmusić go do tego, żeby nie zasłonił się treścią art. 241, aczkolwiek możemy wspólnie coś zrobić panie pośle i zastanowić się nad normatywną treścią tego przepisu. Ten przepis jest i obowiązuje w prawie karnym materialnym. Powiem teraz coś na bazie mojego przewodniczenia komisji śledczej, że jest on interpretowany zbyt szeroko i powinniśmy jako parlamentarzyści podjąć jakieś działania normatywne. Dzisiaj ten przepis obowiązuje i proszę pana ministra...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Jest on w swobodnej decyzji pana prokuratora i jeżeli pan prokurator używa tego przepisu do ukrywania zbrodni UB, to stanowi to najlepiej o istocie tego, co się dzieje.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Chciałem zgłosić protest. Proszę się zachowywać w taki sposób, jakiego wymaga tego debata publiczna.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pan to kieruje pod adresem pana posła Macierewicza?

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dlatego się dopytałem. Proszę – pan minister Staszak.

Prokurator krajowy Marek Staszak:
Dziękuję. Trudno mi odpowiadać na takie pytania – dlaczego ukrywam zbrodnię UB. Powiem, że nie odpowiem na to pytanie, bo po prostu wydaje mi się...nie wiem, o co panu chodzi, panie pośle.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Dlaczego pan zarekwirował te materiały?

Prokurator krajowy Marek Staszak:
Nie jest pan prokuratorem nadrzędnym, ani posłem, panie pośle...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panowie, do niczego nie dojdziemy...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Jesteśmy w Sejmie i Sejm pana rozlicza.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle Macierewicz, proszę spokojnie. Panie prokuratorze, gdyby mógł pan mówić o panie pośle Macierewiczu w trzeciej osobie, a nie zwracać się do niego, to byłoby lepiej. Mówić o panu pośle Macierewiczu, a nie zwracać się do niego, bo to wywołuje reakcje.

Prokurator krajowy Marek Staszak:
Będę się w takim razie starał. To są pytania szczegółowe. Ja nie znam nawet zestawu rzeczy, które zostały tam znalezione, bo przecież nie ja prowadzę postępowanie, ale mówię jeszcze raz: odmawiam odpowiedzi na to pytanie z jednej prostej przyczyny – to podlega postępowaniu zażaleniowemu w ramach postępowania przygotowawczego, a nie w ramach ogólnej kontroli sejmowej nad resortem sprawiedliwości. Bardzo ciekawe, ale bardzo bym prosiłbym, abyśmy nie polemizowali, bo wydaje mi się, że przepisy tutaj są jednoznaczne.

Jeśli chodzi o kwestię ciągłego sporu, niezrozumienia naszych wyjaśnień, być może nieakceptowania po prostu naszych wyjaśnień dotyczących tego, czy dziennikarze mieli, czy nie mieli prawa wejść na teren posesji pana Piotra Bączka, to rozumiem, że nikt z tych, którzy utrzymują, że jest odwrotnie niż my to tłumaczyliśmy, nie pogniewa się, jeśli poprosiłbym (proszę to potraktować jako pytanie retoryczne, które pokazuje mój sposób myślenia, a nie coś, co ma kogokolwiek obrazić) w tej chwili o legitymację poselską, żeby stwierdzić, czy jest posłem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo nie wiem, czy mówię do ludzi, którzy są uprawnieni słuchać mojego wystąpienia. Rozumiem, że nikt by się na to nie obraził, bo do tego samego zmierza filozofia...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę państwa, proszę o spokój. Panie pośle Mariuszu Kamiński młodszy, w odróżnieniu od Mariusza Kamińskiego starszego, który jest szefem CBA. Proszę, pan minister Staszak. Panie ministrze, proszę mówić już wyłącznie merytorycznie o tej sprawie.

Prokurator krajowy Marek Staszak:
Jeśli chodzi o to, czy mieliśmy prawo (mam na myśli prokuraturę jako instytucję) wydać postanowienie o zarządzeniu przeszukania u członków komisji weryfikacyjnej WSI – oczywiście, że mieliśmy, tak jak prokurator ma prawo wydać postanowienie o przeszukaniu u każdej innej osoby w tym kraju. Nie bardzo więc rozumiem pytanie pani poseł Bartuś, o ile dobrze pamiętam nazwisko pani poseł, której zdaje się nie ma w tej chwili, bo tutaj siedziała.

Jeśli chodzi o to, co mówił pan premier Olszewski. Panie premierze, cóż ja poradzę na to, że pan ma takie przekonanie, jakie pan ma. Nie będę mieszał się do tego, czy komisja weryfikacyjna powinna działać, czy też nie powinna, czy jest dobra, czy też jest zła. To nie jest moja domena. Nie chcę się w ogóle na ten temat wypowiadać, nie chcę być uwikłany w spór. To jest spór między politykami, a nie między prokuraturą i komisją ds. WSI. Jestem natomiast pewien jednego – obojętnie gdzie, także w komisji weryfikacyjnej WSI, czy też w stosunku do osób, które są związane z tą komisją – jeśli zdarzy się sytuacja, że będziemy mieli uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, albo będzie sytuacja, w której będzie konieczność przeszukania, czy też odebrania jakiejś rzeczy, zgodnie z k.p.k. , to będzie to robione. Proces weryfikacyjny nie ma tutaj nic do rzeczy, bo nie jesteśmy ani od pilnowania, ani od zakłócania procesu weryfikacyjnego. Jesteśmy też od pracy. Jeśli pan panie premierze wymaga szacunku dla swojej instytucji – i ja to rozumiem, podzielam, bo uważam, że każdy powinien bronić rzetelnego obrazu własnej instytucji – to proszę również nam pozwolić bronić dobrego imienia prokuratury.

Nie może być tak, że proces odbywania weryfikacji ma uniemożliwiać pracę prokuratury. Stąd były nasze działania, że wynikało to z materiału dowodowego i z postępowania przygotowawczego, bo tak jak mówiłem, toczyło się ono od grudnia ubiegłego roku. To właściwie wszystko co mam do powiedzenia, bo z tego co wiem, to pozostałe pytania tyczyły raczej innych kwestii, sformułowań, co do których musiałbym prowadzić polemikę, a nie odpowiadać na pytania, dlatego pozwolę sobie skończyć na tym. Wiem, że pan minister Mąka chce odpowiedzieć w zakresie pytań pana posła Wassermanna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję. Tutaj pan przewodniczący Kalisz przekazał mi prowadzenie posiedzenia Komisji. Bardzo proszę – pan pułkownik.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja dosyć skrupulatnie starałem się analizować wszystkie pytania i będę się starał grupować je w pewne bloki tematyczne i udzielać w ten sposób odpowiedzi.

Zanim zacznę, chciałbym ustosunkować się do dwóch rzeczy. Otóż czterokrotnie w państwa wypowiedziach pod moim adresem padły sugestie, iż ja recypuję metody stosowane przez służby, przez aparat państwa polskiego sprzed 1990 r. Powiem tak – jako osoba, która przyszła do służby w UOP po 1990 r. w państwie demokratycznym, nie zgadzam się z taką próbą szufladkowania mnie. Nie uważam za sprawiedliwe formułowanie pod moim adresem takich ocen. Tylko tyle.

Co do drugiej kwestii sugerującej mi, że ja próbuję wywrzeć wpływ na funkcjonowanie Komisji, ponieważ domagam się pewnych danych. Po raz kolejny nadinterpretowano moje stwierdzenia. Ja prosiłem, aby dosyć szczegółowo przedstawiać pewne dane w zgłoszeniach, ponieważ wzorem ostatniego posiedzenia Komisji w zawiadomieniu dostaliśmy informację, iż przedmiotem spotkania będzie jeden wątek. Bezpośrednio po rozpoczęciu posiedzenia, porządek obrad został poszerzony o dalsze wątki. Stąd była moja prośba, aby dosyć precyzyjnie określać przedmiot posiedzenia Komisji nie dlatego, że ja chcę wywierać jakikolwiek wpływ na działalność Komisji. Podkreślałem to zresztą parokrotnie. Chodzi o to, żeby przygotować się jak najbardziej rzetelnie do dyskusji z państwem i do udzielania odpowiedzi.

Jeśli chodzi o konkretne odpowiedzi – może zacznę od pana posła Macierewicza. Panie pośle, jak ja mam rozumieć termin „opętanie”? Kto został „opętany”? ABW zostało „opętane”? W jaki sposób? Jak ja mogę racjonalnie i merytorycznie udzielić panu odpowiedzi? Mogę powiedzieć tylko tyle – ABW nie zostało przez nikogo w jakikolwiek sposób „opętane” w tej sprawie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Mówiłem o „omotaniu”, ale to bliskoznaczne.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Mogę powiedzieć tylko tyle, że od samego początku działań ABW do chwili obecnej, we wnikliwy i bardzo wszechstronny sposób przestrzegano wszelkich reguł, zasad i procedur związanych z działaniami ABW w tej sprawie. Poddano się wszelkim możliwym kontrolom, jakie wyznacza prawo – k.p.k. i ustawa o ABW. W związku z tym sugestia, że nastąpiło „omotanie” – trudno mi się do niej ustosunkować.

Kwestia (aby wyczerpać tok pytań przedstawionych przez pana) zabezpieczonych dokumentów – ja wzorem ministra Staszaka nie mogę eksponować szczegółów. Wie pan doskonale, iż wiążą mnie reguły tajemnicy śledztwa oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych. Starając się, przez szacunek do pana, udzielić panu minimalnej odpowiedzi – wymienił pan jakiś wykaz dokumentów. Chyba dosyć oszczędnie gospodaruje pan tym wykazem. Czy wymienił pan wszystkie dokumenty?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Jestem do pańskiej dyspozycji, jeżeli chodzi o dokumenty zatrzymane u pana Piotra Bączka, mogę panu wszystkie wymienić. Chce pan? Nie ma tam ani jednego niejawnego dokumentu. Chyba że dotyczą UB, to tak...

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Proszę nie prowadzić polemiki, tylko odpowiadać na pytania.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Pytania pana Wassermanna – czy wyjaśniono działania związane z czynnościami funkcjonariuszy ABW, którzy na posesji realizowali czynności procesowe? Tak. Każdy funkcjonariusz, który brał udział w tych czynnościach, przedłożył szczegółową relację z tych zdarzeń. Te wyjaśnienia następnie zostały przekazane do prokuratury. Powiem więcej – ABW przedłożyła w tej sprawie również informację z przebiegu tych czynności (oczywiście w adekwatnym do sytuacji zakresie) panu prezydentowi i panu premierowi. Relacja z przebiegu tych czynności, bezpośrednio po ich zakończeniu, została przekazana tym organom, które wymieniłem.

Czy zostało dokonane przeszukanie? Tak jak stwierdził pan prokurator Staszak – zostało dokonane przeszukanie, w trybie art. 217 k.p.k. , zgodnie z wszelkimi rygorami. Przed przystąpieniem do czynności przestrzegano reguł art. 223, art. 224 k.p.k. . Wszelkie prawa osób biorących udział w tych czynnościach były przestrzegane. Powiem więcej – w tych czynnościach nie uczestniczyli tylko funkcjonariusze ABW, ale do tych czynności zostali przybrani funkcjonariusze policji, którzy byli na miejscu, by, że tak powiem, zwiększyć czynnik obiektywizmu. Funkcjonariusze policji, którzy byli na miejscu zdarzeń, zostali przybrani również do tych czynności.

Kwestia nośników, o ile dobrze zrozumiałem i odnotowałem to pytanie. To pytanie powtarzało się w wielu wypowiedziach. Każda czynność funkcjonariuszy ABW w stosunku do funkcjonariuszy była konsultowana z prokuratorem prowadzącym postępowanie. Nie jest prawdą, iż funkcjonariusze ABW żądali od funkcjonariuszy policji podejmowania określonych działań. Funkcjonariusze policji skonsultowali ze swoimi przełożonymi zakres czynności, które mogli podejmować. Funkcjonariusze ABW nie żądali od funkcjonariuszy policji realizowania czynności, natomiast jest prawdą fakt, że funkcjonariusze policji zostali przybrani do realizacji czynności.

Jeżeli chodzi o nośniki – w sytuacji stwierdzenia, że mamy do czynienia z dokumentowaniem przebiegu czynności procesowych bez uzyskania zgody prokuratora prowadzącego postępowanie (art. 241 k.p.k. ), funkcjonariusze skonsultowali to z prokuratorem prowadzącym, który wydał polecenie, aby sprzęt, za pomocą którego dokumentowano te czynności, został zarekwirowany.

Pytanie pana posła Wilka – na jakiej podstawie prawnej były realizowane czynności? Na podstawie wielu aktów prawnych, przede wszystkim na podstawie rozdziału 25 k.p.k. dotyczącego zatrzymania, przeszukania. Na podstawie postanowień, które statuowały te czynności (postanowień wydanych przez prokuraturę prowadzącą to postępowanie), na podstawie art. 5, art. 23, art. 25 ustawy o ABW i AW. Kwestia samej oceny, która padała tutaj odnośnie do relacji: dziennikarze – służby. ABW jest instytucją, która ma wielki szacunek do mediów. Nie mówię tego w ramach taniej kurtuazji. Mówię to z pełną powagą. ABW ceni rolę mediów, ale jeśli ABW ma wyznaczone zadania przez prokuraturę i styka się z sytuacją, kiedy to te zadania są zakłócane czynnościami dokonywanymi w tym przypadku przez prokuraturę, to ABW ma jedno wyjście – ma obowiązek chronić prawo. Ma obowiązek sama przestrzegać prawa.

Odwróćcie państwo tę sytuację – gdyby zdarzyło się tak, że funkcjonariusze ABW na skutek presji psychicznej, innego rodzaju ciśnienia emocjonalnego, z którym się zetknęli (proszę nie traktować tego w kategoriach humoreski), odstąpili od czynności, gdyby odstąpili uznając, iż mówi im się, że te działania mają nielegalny charakter, iż, tak jak mówiło na poprzednim posiedzeniu, jak i teraz, nastąpiło wtargnięcie ABW na posesję. Czy jest wtargnięciem działanie na podstawie postanowienia prokuratora prowadzącego postępowanie? ABW będzie przestrzegać prawa, ale będzie prosić wszystkich innych, aby nie urządzać „happeningów” na miejscu czynności procesowych. Sami natomiast będziemy bezwzględnie, tak jak w tej sytuacji, jak i w każdej innej, skrupulatnie przestrzegać reguł i zasad prawa. Nie może być natomiast tak, że miejsce czynności procesowych jest miejscem „happeningu”.

Dziennikarz TVP Filip Rdesiński:
Panie przewodniczący, ja protestuję przeciwko takim sformułowaniom.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Następna kwestia...

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pułkowniku, szanujmy swoją pracę. Dziennikarze mają określoną misję, którą realizują. Proszę nie nazywać pracy dziennikarzy „happeningiem”. Oni byli tam z kamerą i zostali wysłani na polecenie swojego szefa. To nie był happening.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Panie przewodniczący, przyszedłem tutaj z wielką pokorą, aby udzielać odpowiedzi na państwa pytania i wyjaśniać wszystkie rzeczy związane z państwa pytaniami i wątpliwościami, ale nie znaczy to, że nie mogę mieć możliwości przedstawienia swojej opinii. Opinii, która według mnie nikogo nie obraża. Przed kilkoma minutami czyniono ze mnie funkcjonariusza MO czy UB, który realizuje sprzeczne z prawem metody charakterystyczne dla państwa polskiego sprzed 1990 r. Mam prawo zawrzeć swoją ocenę; w mojej opinii nikogo nie krzywdzącą.

Kwestia wypowiedzi pani poseł Kempy, o ile dobrze odnotowałem. Czy żądano wyjaśnień w sprawie działań od funkcjonariuszy? Tak. Nawiąże do tego, co powiedziałem na początku. Bezpośrednio po zakończeniu czynności procesowych każdy funkcjonariusz, który brał udział w tych czynnościach, sporządził szczegółową dokumentację, w której zrelacjonował przebieg działań i czynności. Ta dokumentacja została następnie przekazana do prokuratora prowadzącego postępowanie.

Kwestia stwierdzenia pana premiera Olszewskiego. Panie premierze ...

Poseł Beata Kempa (PiS):
Szanowny panie pułkowniku. Nie chodziło o to, że każdy funkcjonariusz po zakończeniu czynności musi sporządzić określone dokumenty. To jest oczywiste. Pytanie dotyczyło tego, czy informacja trafiła do zwierzchnika służb, czy w ogóle zażądał takiej informacji (cywilny zwierzchnik służb)? W mojej ocenie jest to bardzo ważna informacja z punktu widzenia nadzoru nad służbami. Pan wie, że ja mam pewne doświadczenie w nadzorze nad służbą, oczywiście niczego nikomu nie ujmuję, ale ten nadzór został wprowadzony po 1990 r. nie dlatego, że takie było „widzi mi się”, ale takie mieliśmy doświadczenie PRL-u, które pokazało, że ten nadzór jest niezwykle potrzebny. Zatem czy nadzór żądał od państwa takiej notatki i czy państwo taką notatkę przekazaliście?

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Dziękuję, doprecyzuję. Można powiedzieć, że tutaj zbiegły się dwa działania równocześnie. Bezpośrednio po zakończeniu czynności, szef ABW polecił przygotować szczegółową informację, a to zbiegło się z prośbą zwierzchników, aby tego dokonać.

Poseł Beata Kempa (PiS):
Czy taka informacja została przesłana? Chodzi o to, że my musimy mieć precyzyjny adres, gdyż prawdopodobnie będziemy się zwracali o treść tej informacji. Zatem proszę powiedzieć, komu państwo przesłaliście tę informację.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Jeśli powiem: „uprawnionym decydentom i organom” zapewne nie zadowolę pani tą informacją, więc powiem: informacja na ten temat (nie była pani chyba w tym momencie obecna na sali) została przekazana m.in. do pana prezydenta, do pana premiera i do pana Cichockiego, który, jak państwo wiecie, na podstawie trybu art. 33a ustawy o działach administracji rządowej sprawuje w imieniu premiera, jako osoba uprawniona przez niego, pewne funkcje koordynujące i nadzorcze nad działalnością służb. Czy ta odpowiedź jest dla pani wystarczająca?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ostatni raz pani poseł, ale moment – pytanie doprecyzowujące ze strony pana ministra Wassermanna.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Panie przewodniczący, myślę, że istota rzeczy nie tkwi w tym, czy funkcjonariusze zrelacjonowali to, co robili, tylko czy zostało przeprowadzone stosowne postępowanie wyjaśniające czy postąpili prawidłowo. Dlaczego o to pytam? Pan pułkownik był uprzejmy powiedzieć Komisji, że żona pana Bączka protestowała przeciwko obecności dziennikarza, podczas gdy my widzieliśmy film, na którym powiedziała, że wyraża zgodę.

Czy wyklucza pan sytuację, że funkcjonariusze mogli panu podać informacje nieprawdziwe? Tym różni się relacja od postępowania wyjaśniającego. Pytam o tego rodzaju postępowanie. Jest to jedna kwestia. Oczywiście mam na uwadze, że tego rodzaju postępowanie obejmuje wszelkiego rodzaju naruszenia prawa – z k.p.k. , z ustawy o ABW i AW, z przepisu wykonawczego, czyli rozporządzenia.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Dwóch rozporządzeń.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Dwóch rozporządzeń. Dziękuję, i z instrukcji, która mówi, jak prawidłowo przygotować i prowadzić taką czynność procesową, żeby się nie kompromitować. To jest dopiero postępowanie wyjaśniające, kiedy przełożony ocenia prawidłowość postępowania i wyciąga z tego wnioski. To jest jedna kwestia. Te odpowiedzi są dosyć ogólnikowe, pan przewodniczący pozwoli, że ja dopytam.

Druga rzecz – pan na pytanie, czy było przeszukanie, potwierdził ten fakt i posłużył się klauzulą artykułu. My słyszeliśmy bardzo żywą dyskusję, że funkcjonariusze nie legitymowali się. Mamy więc jedną kwestię – nie legitymowali się, czy też legitymowali się oraz drugą kwestię – czy w ogóle mieliśmy potrzebę przeprowadzenia przeszukania w sytuacji, gdy nie było podejrzeń, że te przedmioty mogły być ukryte, bo przepis, na który pan się powołuje, stwierdza, że przeszukanie zarządza się dopiero wtedy, gdy istnieje podejrzenie, że taki przedmiot się znajdzie. To co ważniejsze, to przeszukanie, które nie odbywa się na podstawie postanowienia prokuratora, powinno odbyć się po wylegitymowaniu. My mieliśmy tutaj kwestię stawianą w ten sposób, że funkcjonariusze nie tylko odmawiali wylegitymowania się, ale też trochę dworowali sobie z tego oczekiwania dziennikarza, który prosił o wylegitymowanie się.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeszcze tytułem uzupełnienia pytania pani poseł – proszę powiedzieć czy były inne stacje, które filmowały to i czy podjęto jakiekolwiek czynności także wobec innych stacji, np. TVN-u, bo widzieliśmy relację na żywo z TVN-u z miejsca tego zdarzenia. Czy takie czynności zostały podjęte także wobec innych stacji? Dziękuję bardzo.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Proszę państwa, rozumiem, że są to pytania dodatkowe i na podstawie moich odpowiedzi będą ewentualnie zadawane dodatkowe pytania. Nie ma sprawy – ja jestem w stanie...

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Ja pytam, czy było prowadzone jakiekolwiek postępowanie – wyjaśniające, sprawdzające?

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Panie przewodniczący, bardzo proszę, aby pan kontrolował dyskusję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie ministrze – bardzo proszę pozwolić odpowiedzieć panu pułkownikowi na te pytania.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Panie ministrze, w pańskim stwierdzeniu przed chwilą padło wyrażenie, że należy przeanalizować regulacje poszczególnych przepisów kodeksu, ustawy, rozporządzeń wykonawczych. Przywołał pan również instrukcję: „żeby się nie kompromitować”. Ja uważam, że tutaj nie było kompromitacji. Mamy prawo mieć odmienne stanowisko w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Moment. Panie pułkowniku, proszę odpowiadać na pytania, które zadał pan Wassermann, pan Macierewicz, bo pan kluczy. Proszę ich nie komentować, tylko odpowiadać na pytania.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Panie przewodniczący, od samego początku wydaje mi się, żenie użyłem w moich wypowiedziach żadnego stwierdzenia, które mogło być odczytane jako próba kluczenia. Odpowiadam na pytanie pana Wassermanna – w tej sprawie toczy się wszczęte przez prokuraturę postępowanie. Wszelkie dokumenty, wszelkie relacje funkcjonariuszy ABW, osób, które uczestniczyły w tej sprawie, zostały przekazane do prokuratury. Jeśli będzie zapotrzebowanie ze strony prokuratury na innego rodzaju relacje, to jesteśmy otwarci. Natomiast jeśli zadam pytanie, czy mam rozumieć, iż w pańskim stwierdzeniu padło wyrażenie, że powinniśmy wszcząć postępowanie wyjaśniające bądź dyscyplinarne, to pan przewodniczący może udzielić mi upomnienia, że ja wchodzę tutaj w polemikę. Ja nie rozumiem za bardzo intencji pana posła.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Panie pułkowniku, jeżeli pan przewodniczący pozwoli...

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze, moment. Proszę odpowiedzieć na pytania pana Wassermanna.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Jest takie postępowanie, czy nie?

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Udzielam po raz kolejny odpowiedzi.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Jest, czy nie?

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Jakiego rodzaju postępowanie, panie pośle?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Wyjaśniające.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Wyjaśniające? Tzn.?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Wewnętrzne postępowanie wyjaśniające...

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Prawidłowość funkcjonowania funkcjonariuszy wiodąca do ewentualnego postępowania dyscyplinarnego.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Bezpośrednio po zakończeniu wszelkich czynności dokonano analizy zachowań funkcjonariuszy, odebrano wszelkie niezbędne wyjaśnienia, dokumenty. Na tym etapie to tyle, ile mogę powiedzieć. Postępowanie w tej sprawie prowadzi prokuratura, więc nie będę epatować informacjami, które są związane z przebiegiem postępowania.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Bardzo przepraszam, panie pułkowniku, ale po to jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka (proszę zapoznać się z regulaminem Sejmu i z zakresem), żeby właśnie pytać. Odpowiedź nie może być taka, że toczy się postępowanie, które jest objęte tajemnicą. Widzieliśmy relacje medialne, gdzie sprawa jest komentowana w całej Polsce. Nie możecie państwo unikać odpowiedzi na pytania.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Nie wiem, czy rozumiem cały czas tok pytań panów posłów.

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Panie przewodniczący, bardzo proszę o udzielenie głosu.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Żeby usunąć wszelkie wątpliwości – interesuje mnie takie postępowanie, które byłoby ukierunkowane na ewentualną odpowiedzialność funkcjonariuszy, gdyby naruszyli prawo. Rozumiem, że pan mówi cały czas o jakimś jednym postępowaniu, które jest workiem, do którego wrzuca się wszystko. A jeśli nie, to proszę doprecyzować – czy właśnie takie działania były prowadzone w tym kierunku i po to te materiały były przekazane, bo przecież my mamy przykłady, kiedy informacja prasowa powoduje, że prokuratura natychmiast wszczyna takie postępowanie (ostatnio w przypadku pana Marcinkiewicza – działania były podejmowane od razu, bez żadnych wątpliwości), więc proszę nie być zaskoczony, że pytam o to.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Rozumiem precyzyjnie określone intencje. Powiem w ten sposób, panie pośle – bezpośrednio po zakończeniu czynności, jak również w obecnej chwili nie było podstaw do stwierdzenia, że funkcjonariusze naruszyli prawo. W związku z tym nie wszczynano postępowań dyscyplinarnych etc. W tej sprawie jesteśmy otwarci na współpracę z prokuraturą. Proszę bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, gdybym mógł prosić w kwestii odpowiedzi na jedno pytanie? Dobrze?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze, ostatnie pytanie. Czy pan pułkownik skończył odpowiadać na pytania?

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
W mojej ocenie tak, jeśli nie odpowiedziałem na jakieś pytanie, to proponuję formę pisemną.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, dziękujemy za formę pisemną, ale...

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ostatnie pytanie pana posła.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Chciałem wrócić do jednej z podstawowych spraw związanej z tym, o co pytał pan poseł Wassermann. Jest to związane z ewentualnością postępowania wyjaśniającego i dalszych kwestii.

Dlaczego funkcjonariusze, których dziennikarze prosili o wylegitymowanie, wtedy gdy wydawali im polecenia co do opuszczenia posesji. Dlaczego wtedy, zgodnie z regulacją rozporządzenia, po pierwsze nie okazali legitymacji służbowej w taki sposób, aby osoba wobec której dokonywane są czynności, a więc te polecenia, miała możliwość odczytać numer legitymacji służbowej, nazwisko funkcjonariusza oraz nazwę organu, który ją wydał. Dlaczego w związku z żądaniem nie umożliwiono odnotowania danych, o których mowa powyżej, i dlaczego wreszcie na żądanie dziennikarzy nie podano przyczyny oraz podstawy prawnej, dla której wyprasza się ich z tej posesji. Są to obligatoryjne działania, których część musicie państwo wykonać z mocy prawa, a część na żądanie. Jak widzieliśmy na tej prezentacji, te żądania zostały sformułowane w oczywisty i bezsporny sposób wobec funkcjonariuszy ABW, a mimo tego nie zostało to zrobione. Jednocześnie mówi pan, panie pułkowniku, że bezpośrednio po tej akcji nie stwierdził pan naruszenia prawa. Mamy do czynienia z oczywistym naruszeniem prawa. Gdyby mógł pan wyjaśnić tę kwestię.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Jak rozumiem, pan poseł Wasserman powołuje się na rozporządzenie Rady Ministrów z 26 kwietnia 2005 r., tak?

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Panie pułkowniku, przeszukanie jest ważne przy zachowaniu reguł art. 220 k.p.k. – jeśli nie było nakazu prokuratora, to funkcjonariusz musiał się wylegitymować, a tu padały stwierdzenia, że się nie wylegitymował.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie ministrze, bo tutaj koledzy z partii rządzącej protestują, że za dużo panowie mówicie.

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Panie przewodniczący, nie chodzi o to, kto ile mówi, tylko o to, abyśmy tę dyskusję jakoś uporządkowali (jest pytanie, jest odpowiedź...a nie jest odpowiedź, są dwa pytania). Uporządkujmy i zmierzajmy do jakichś wniosków.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Proszę, żeby pan pułkownik odniósł się do rozporządzenia Rady Ministrów, w szczególności do par. 1 ust. 1 i do par. 2 ust. 1 pkt 1, gdzie jest mowa o tym, że przed wydaniem polecenia osobie trzeciej funkcjonariusz powinien się wylegitymować. 4 godziny temu oglądaliśmy film, na którym dziennikarze wzywali do okazania legitymacji i jak widzieliśmy, ta legitymacja nie została okazana, więc proszę to skomentować i odnieść się do tego.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Chronologia zdarzeń jest bardzo ważna. Funkcjonariusze wykonujący czynności na miejscu spotkali się z następującą reakcją osób, które zaingerowały w przebieg tych czynności. Te osoby jako pierwsze zażądały okazania dokumentu, stwierdzenia jakiego rodzaju czynności są przeprowadzane, wskazania szczegółów dotyczących czynności, które realizowali funkcjonariusze nie wobec tych osób. Wiedza, którą panu zaprezentuję dalej jest następująca – funkcjonariusze, którzy zetknęli się z tą sytuacją, poinformowali podczas przebiegu tych czynności, iż przebywają w sposób sprzeczny z prawem.

Następnie odnośnie do tego legitymowania, bo to jest clou. Funkcjonariusze ABW, którzy przybyli na miejsce czynności (to pozwoli wyjaśnić wszystko, o czym mówimy w tej chwili) wylegitymowali się, pozwolili zapoznać się z danymi i przystąpili dopiero do tych czynności, które później nastąpiły. Natomiast funkcjonariusze w pierwszej chwili poinformowali, iż dziennikarze przebywają tutaj w sposób sprzeczny z prawem. Funkcjonariusze, którzy przystąpili do czynności, wielokrotnie prosząc o opuszczenie terenu, prosząc o to, by nie nagrywać przebiegu czynności, zrealizowali cały katalog wymogów, które są określone w tym rozporządzeniu Rady Ministrów, na które pan się powołuje. Tym osobom zostały przedstawione dokumenty, legitymacje, a także wielokrotnie była formułowana prośba, aby opuścić to miejsce, aby umożliwić funkcjonariuszom ABW sprawne realizowanie czynności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Moment. Zadałem jeszcze pytanie, o które prosiła pani poseł z PO i które dotyczyło tych innych stacji. Pan jakby uchylił się od odpowiedzi na to pytanie. Czy były tam inne stacje, czy transmitowały relacje z miejsca tych czynności i czy wobec nich podjęto jakieś czynności procesowe?

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Nie uchyliłem się, być może nie odnotowałem precyzyjnie, za co przepraszam pana przewodniczącego. Nie było moją intencją uchylanie się.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przyjmuję przeprosiny.

Zastępca szefa ABW Jacek Mąka:
Funkcjonariusze, którzy dokonywali czynności, stwierdzili obecność wielu stacji. Jak państwo wiecie, zwłaszcza ci z państwa, którzy znają więcej detali, ta posesja nie jest kompletnie ogrodzona. Przebywali tam dziennikarze wielu stacji, natomiast funkcjonariusze, którzy brali udział w tych czynnościach nie stwierdzili, by dziennikarze z jakichkolwiek stacji próbowali zaingerować w przebieg tych czynności, aby je zakłócić, aby je przerwać, aby uniemożliwić ich sprawne kontynuowanie. Dziękuję.

Dziennikarz TVP Filip Rdesiński:
Panie przewodniczący, protestuję.

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Panie przewodniczący, na początku ustaliliśmy jakieś reguły i zasady. Bardzo proszę, aby się ich trzymać.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze, jak wszyscy widzimy, to posiedzenie Komisji miało bardzo dynamiczny charakter. Będziemy zmierzać ku zakończeniu. Panie pośle, w jakim celu?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
W takim celu panie przewodniczący, że chciałbym prosić, aby umożliwiono dziennikarzom, którzy byli na miejscu, stwierdzenie czy słowa pana pułkownika, który przed chwilą powiedział, że pokazano legitymację...

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Wracamy do punktu wyjścia, panie pośle.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę mi pozwolić skończyć. W sytuacji, w której widzieliśmy dokument filmowy, w którym w sposób oczywisty pokazano, że dziennikarze domagają się wylegitymowania, funkcjonariusze odpowiadają, aby ci wynieśli się z tego terenu i nie okazują legitymacji. Teraz mamy dokładnie sprzeczną relację pana pułkownika Mąki, który twierdzi, że pokazywano. Musimy jakoś na podstawie tych sprzeczności ustalić stan faktyczny. Dlatego prosiłbym panie przewodniczący, aby pozwolić powiedzieć panu Rdesińskiemu, który był tam na miejscu, czy prosił o wylegitymowanie i czy uzyskał wylegitymowanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze, moment. Proszę, aby nie było polemiki, a jedynie wysłuchanie w zakresie informacji, której pan pułkownik udzielił na podstawie informacji otrzymanych od funkcjonariuszy.

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Panie przewodniczący, na początku ustaliliśmy pewne zasady. Szanujmy się nawzajem. Nie może być tak, że po 4 godzinach wracamy do pierwszego punktu i robimy dokładnie to samo. Protestuję przeciwko takiemu prowadzeniu Komisji. Tak nie może być.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Szanowni państwo, jesteśmy już po 4-godzinnym posiedzeniu Komisji, ale tak naprawdę nie wyjaśniliśmy zasadniczej sprawy. Pan pułkownik ma relacje funkcjonariuszy, że podjęto prawidłowe czynności, co więcej wobec funkcjonariuszy ABW nie toczą się żadne procedury dyscyplinarne. Wręcz przeciwnie, rozważane jest postępowanie w zakresie utrudniania śledztwa przez dziennikarzy.

Mamy teraz sprawę zasadniczą, bo ta sprawa jest „papierkiem lakmusowym” dla wszystkich pozostałych dziennikarzy – tych, którzy tutaj siedzą, jak i dla wszystkich pozostałych dziennikarzy w kraju. To, co się stanie z panem Rdesińskim i jego kolegą, będzie miało niebagatelny wpływ na rozwój wolnych mediów w Polsce. Czy ci dziennikarze zostaną zastraszeni i złamani, być może potencjalnie sprawa trafi do sądu, czy też wręcz przeciwnie – uzna się, że to funkcjonariusze ABW popełnili wykroczenie.

Ta sprawa w mojej ocenie ma fundamentalne znaczenie dla naszego kraju, dlatego gdy pan pułkownik na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawia relację funkcjonariuszy ABW, chciałbym, ażeby w tym zakresie również pan Filip Rdesiński, który jest dziennikarzem, któremu dotychczas nie postawiono żadnych zarzutów i który nie jest karany, mógł się odnieść do tych kwestii.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek formalny.

Prokurator krajowy Marek Staszak:
Ja nie stawiam wniosków, proszę o głos, żeby Komisja miała świadomość tego, co się dzieje. Panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam, mówiłem na początku, że jeżeli będzie kwestia jakiegoś przesłuchiwania nas, a zarówno pana Rdesińskiego, to ja nie widzę możliwości pozostawania na obradach Komisji.

Przystałem na to, milcząco zresztą, że państwo powiedzieliście: wysłuchamy jednych, wysłuchamy drugich i na tym skończymy. Przecież pan Rdesiński przedstawił swoją wersję wydarzeń. Przecież to nie było tak, że nie przedstawił. Pan minister Mąka w tej chwili nie przedstawiał jakiejś swojej monologowej wersji, którą zaprezentował na początku, tylko odpowiadał na pytania. Bardzo proszę, abyście państwo przynajmniej mnie nie zmuszali do sytuacji wyjątkowo dyskomfortowej, bo wydaje mi się, że to zmierza do jednego – aby prowokować niepotrzebne zgrzyty pomiędzy nami a Komisją. Prosiłbym o przestrzeganie podstawowych reguł, które sami państwo zresztą sobie narzuciliście w tym głosowaniu.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję panu prokuratorowi. Pan Rdesiński, pan poseł...

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Czy ja mogę zgłosić wniosek formalny przed panem Rdesińskim? Powiedziałem, z tego co pamiętam, w pierwszej kolejności.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze, bo pan prokurator opuszcza salę, więc...

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Panie przewodniczący, chciałem prosić o wykładnię Biura Legislacyjnego...

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Panie przewodniczący, czy pan panuje nad dyskusją?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam bardzo, panie prokuratorze – pan zostaje, czy wychodzi?

Prokurator krajowy Marek Staszak:
Jeżeli w tej chwili pan Rdesiński będzie oceniał wystąpienie pana ministra Mąki, czy też ustosunkowywał się do tego, to wychodzę, bo to jest polemika na temat materiału dowodowego. Jest to przedmiotem postępowania, a nie przedmiotem nadzoru ze strony Komisji.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze, chwilę. Pan poseł chciał zgłosić wniosek formalny. Proszę bardzo.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Panie przewodniczący, przed godziną pan przewodniczący Kalisz wypowiedział słowa: „zamykam dyskusję”. Pan po przejęciu przewodniczenia otworzył na nowo dyskusję.

Chciałbym prosić, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego wyjaśnił czy prowadzący obrady może sam, bez zgody Komisji, otworzyć zamkniętą dyskusję na nowo, bo z taką sytuacją mamy do czynienia od godziny. Umowa między członkami Komisji do tej pory była przestrzegana, że po zakończeni dyskusji, po wypowiedzeniu słów przez przewodniczącego o zakończeniu dyskusji wypowiadają się tylko przedstawiciele rządu. Pan dopuszcza dalsze wypowiedzi. W związku z tym chciałbym wiedzieć, czy przewodniczący sam otwiera wcześniej zamkniętą dyskusję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Wojciech Miller:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście pan przewodniczący Kalisz zamknął listę mówców. To oczywiście nie przesądza o tym, że Komisja nie może w drodze uchwały zmienić sposobu prowadzenia dyskusji.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Ale przepraszam, uchwała nie była podjęta i tok dyskusji nie został zmieniony.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam panie pośle, nikt panu nie udzielił głosu.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie przewodniczący, pan korzysta tylko z tych kompetencji, które przekazał panu pan przewodniczący Kalisz, a nie ze wszystkich kompetencji przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze. Dziękuję za tę wypowiedź. Szanowni państwo, zamykam w takim razie dyskusję na ten temat. Pozwólcie państwo – trzy słowa: ta sprawa, tak jak powiedziałem, ma fundamentalny charakter, również w kontekście tego, o czym powiedział pan premier Jan Olszewski, że na komisję weryfikacyjną w sposób formalny, bezpośredni lub pośredni jest wywierana presja (9 wypowiedzeń umów o pracę, przeszukania u członków komisji weryfikacyjnej). To wszystko powoduje, że na legalnie działający organ państwowy są wywierane naciski. W związku z powyższym chciałem przedstawić państwu oraz poddać pod głosowanie dezyderat Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o następującej treści: „Do pana Premiera Donalda Tuska, Członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zwracają się z prośbą do Pana Premiera, jako koordynatora służb specjalnych, o udzielenie informacji na posiedzeniu Sejmu w sprawie znaczącego utrudniania ustawowych zadań przez Komisję Weryfikacyjną powołaną w związku z likwidacją Wojskowych Służb Informacyjnych. W związku z przeprowadzonymi czynnościami procesowymi w dniu 13 maja 2008 r. przez ABW na zlecenie Prokuratury Krajowej w domu Pana Piotra Bączka członka komisji weryfikacyjnej WSI i asystenta posła Jacka Kurskiego członka Sejmowej Komisji Śledczej, które objęły także dziennikarzy TVP programu «Misja specjalna» Pana Filipa Rdesińskiego i Pana Szymona Krawczyka, należy wyjaśnić czy funkcjonariusze ABW nie przekroczyli swych uprawnień poprzez bezprawne zatrzymanie sprzętu dziennikarskiego takiego jak: kamera, nośniki pamięci, telefon komórkowy, bezpodstawną rewizję osobistą, naruszenie nietykalności osobistej poprzez «obmacywanie w miejscach intymnych». Działania podejmowane przez funkcjonariuszy ABW wobec dziennikarzy TVP wykonujących swoje obowiązki, jednoznacznie wskazują na brak poszanowania ich godności poprzez zatrzymanie służbowych rzeczy wbrew celowości i braku podstaw prawnych przeprowadzenia tych czynności. Okoliczności te wskazują na możliwość przekroczenia uprawnień służbowych. Biorąc pod uwagę powyższe, decyzje Prokuratury Krajowej i Prokuratorów, którzy zatwierdzili przeszukanie dziennikarzy i zatrzymanie ich rzeczy, budzą wątpliwości co do ich merytorycznej prawidłowości i zasadności. Wnosimy zatem o niezwłoczne złożenie wyjaśnień przez Prezesa Rady Ministrów Pana Donalda Tuska bezpośredniego przełożonego ABW, na okoliczność dotknięcia dziennikarzy TVP czynnościami procesowymi przez ABW na zlecenie Prokuratury Krajowej w domu Pana Piotra Bączka.”

Bardzo proszę o przegłosowanie tekstu dezyderatu.

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Zgłaszam wniosek formalny o dostarczenie tego dezyderatu wszystkim członkom Komisji. Chcielibyśmy zapoznać się z nim. Druga część mojego wniosku formalnego dotyczy tego, abyśmy mogli go przegłosować na następnym posiedzeniu Komisji, aby byli obecni wszyscy posłowie, którzy brali udział w dzisiejszej dyskusji. Bardzo proszę o przegłosowanie tego wniosku.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze. Drugi wniosek formalny?

Poseł Mariusz Kamiński (PiS):
Tak. Chciałem zgłosić kontrwniosek w związku z tym, że Komisja trwa normalnie, obradujemy przez kilka godzin, przez szacunek dla wszystkich, którzy zostali, zgłaszam wniosek formalny o zakończenie dyskusji i przegłosowanie wniosku w takiej treści,w jakiej przedstawił go pan przewodniczący.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Przepraszam, czy można w kwestii wyjaśnienia kontrwniosku, chciałbym wiedzieć nad czym głosujemy?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale przepraszam bardzo, był wniosek formalny, głosujemy teraz nad tekstem...

Poseł Mariusz Kamiński (PiS):
Zgłaszam wniosek formalny o zakończenie dyskusji i przegłosowanie wniosku, który zgłosił pan przewodniczący bez zmian.

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Dyskusja została zakończona.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów, który przeczytałem?

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Panie przewodniczący, łamie pan regulamin, mój wniosek był dalej idący. Wniosek formalny dotyczył możliwości przegłosowania dezyderatu na przyszłym posiedzeniu Komisji i dostarczenia go posłom.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Kto jest przeciw przyjęciu dezyderatu?

Poseł Wojciech Wilk (PO):
W związku z tym, że mówiłem i nie kontrolowałem jaka była sytuacja, bardzo proszę o reasumpcję głosowania. Składam kolejny wniosek formalny i uważam, że pan przewodniczący powinien go respektować.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze. Kto jest przeciw przyjęciu tekstu dezyderatu? Jest to najdalej idący wniosek.

Sekretarz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Daniel Kędzierski:
6 głosów.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Daniel Kędzierski:
1 głos.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
W związku z tym 7głosami za, 6 przeciwnymi i 1 wstrzymującym się, dezyderat przeszedł. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu dzisiejszym sporządzi ten tekst. Ten tekst zostanie wysłany do premiera jako dezyderat Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Szanowni państwo – jeszcze jedna rzecz.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Zgłaszałam się cały czas, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Wniosek formalny, tak?

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
W tej chwili jak już została zamknięta dyskusja, ja chciałam ewentualnie przedłożyć wniosek o kontynuowanie dyskusji, natomiast najpierw mam pytanie do prawnika natury zasadniczej, regulaminowej. Mianowicie jeśli poseł nie uzyskał w trakcie odpowiedzi ze strony rządowej informacji, których oczekiwał w pytaniu, czy nie jest tak, że ma prawo powtórzyć to pytanie po raz kolejny i domagać się sprecyzowania odpowiedzi?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze, pani poseł, ustaliliśmy, że prokuratura odpowie na piśmie na wątpliwości, ewentualnie na te, które nie zostały postawione. Jeśli nie będzie odpowiedzi na piśmie, to wówczas zwołamy kolejne posiedzenie Komisji.

Prokurator krajowy Marek Staszak:
Panie przewodniczący, czy mógłbym prosić, aby te pytania zostały sformułowane na piśmie, bo w tej chwili już naprawdę trudno będzie nam dociec, o które pytania chodzi.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie prokuratorze, jest spisywany protokół z posiedzenia Komisji. Myślę, że nie ma żadnego problemu, żeby Komisja wysłała protokół. Tam jest pełna treść pytań, które zadaliśmy dzisiaj na posiedzeniu.

Ostatnia wypowiedź pana posła Macierewicza, zamykam posiedzenie Komisji.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, aby pan Filip Rdesiński mógł powiedzieć, czy wylegitymowano mu się na żądanie, czy nie. To jest jedno zdanie.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Zgłaszam protest, absolutnie zgłaszam protest.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle, wysłuchaliśmy już pana Rdesińskiego, widzieliśmy program, myślę, że wyrobiliśmy sobie pogląd.

Szanowni państwo – jeszcze jedna rzecz. Myślę, że to dzisiejsze posiedzenie Komisji powinno być tak naprawdę pierwszym posiedzeniem. Chciałbym, abyśmy odbyli jeszcze takie posiedzenia z udziałem przedstawicieli mediów, przedstawicieli ABW, Prokuratury Krajowej po to, abyśmy wspólnie zastanowili się nad pewnymi standardami – gdzie są granice władzy państwa, gdzie są granice działalności organów ścigania, tajnych służb, a gdzie są granice prawa do informacji i wolności słowa.

Uważam, że ta sprawa powinna być, tak jak wcześniej powiedziałem, podstawą dla takiej dyskusji, dlatego pozwolę sobie zwołać takie posiedzenie Komisji na przyszłość i zaprosić również państwa – przedstawicieli dziennikarzy i przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo za obecność. Do zobaczenia. Zamykam posiedzenie Komisji.