8 stycznia 2004 r. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, obradująca pod przewodnictwem posła Antoniego Kobielusza /SLD/, rozpatrywała:

- rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne (druk nr 1934).

W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Nauki i Informatyzacji z podsekretarzem stanu Wojciechem Szewko.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi lub pytania do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek obrad. Biuro Legislacyjne KS przygotowało na dzisiaj materiał przedstawiający dotychczasowe efekty pracy naszej Komisji. Na ostatnim posiedzeniu Biuro Legislacyjne KS oraz eksperci Komisji wyrazili swoje uwagi i oczekiwania w stosunku do art. 8 i 9 rządowego projektu omawianej ustawy. Czy ze strony posłów są jakieś uwagi lub sugestie dotyczące tych artykułów?

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Na poprzednim posiedzeniu była mowa o tym, że w art. 8 ust. 1 należałoby dopracować wytyczne do rozporządzenia, czyli napisać, co ma zawierać to rozporządzenie. Mam propozycję, którą chcę przedstawić pod ocenę Komisji i ekspertów. Proponuję następujący zapis ust. 1: "Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji, ustanawia, w drodze rozporządzenia, główny projekt informatyczny" - i to jest to, co było w projekcie, teraz zamiast kropki stawiamy przecinek i następuje to, co chcę zaproponować - "uwzględniając w szczególności potrzeby w zakresie informatyzacji działalności podmiotów publicznych oraz możliwości finansowe państwa, a także dokonane w Planie Informatyzacji Państwa określenie priorytetów rozwoju systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych oraz określenie zadań publicznych realizowanych z wykorzystaniem drogi elektronicznej". I to jest w zasadzie ujęcie tego wszystkiego, o czym mówiliśmy, w sposób syntetyczny, ale językiem prawniczym, bo konsultowałem ten zapis z osobami, które znają ten język. Ja jestem polonistą, więc nieco trudniej przychodzi mi formułowanie takich tekstów. Mam nadzieję, że właśnie o tym mówiliśmy na ostatnim posiedzeniu.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Proszę o dostarczenie tekstu poprawki na piśmie.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Przekażę go po przedstawieniu propozycji dotyczącej art. 9, bo obie poprawki mam przygotowane na jednej kartce.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Dobrze. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS akceptują tę treść? - bo to Biuro Legislacyjne KS zgłaszało uwagi na ostatnim posiedzeniu.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Wydaje się, że jest ona do zaakceptowania, ale wypowiemy się ostatecznie po zapoznaniu się z nią na piśmie.

Posłanka Danuta Polak /UP/ : Nie wiem, czy w art. 8 można zapisać "możliwości finansowe państwa", ponieważ to nic nie mówi. Wydaje mi się, że raczej należy określić zadania, jakie będą wykonywane, i ile pieniędzy zostanie przeznaczonych na realizację tych zadań.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Chcę zwrócić uwagę, że to Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji, ustanawia główny projekt informatyczny, który musi być dostosowany do możliwości finansowych państwa. Czyli Rada Ministrów, przedstawiając główny projekt informatyczny, musi mieć na względzie finansowe możliwości państwa. Zarówno potrzeby w zakresie informatyzacji, jak i możliwości finansowe państwa.

Poseł Kazimierz Marcinkiewicz /PiS/ : Przepraszam, ale jestem wzrokowcem i kiedy nie widzę tekstu, to trudno mi jest pracować. Czy jest możliwe, abyśmy propozycję posła Ryszarda Hayna otrzymali na piśmie i wtedy podjęli dyskusję?

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Sądzę, że możemy wyjść naprzeciw oczekiwaniom posłów, bo, rzeczywiście, o wiele lepiej pracuje się mając tekst przed oczami. Proszę więc posła Ryszarda Hayna o przedstawienie propozycji zmian w ust. 1 art. 9.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Art. 9 ust. 1 również był przedmiotem dyskusji, bo ust. 2, podobnie jak w art. 8, pozostaje bez zmian. Proponuję następujące brzmienie ust. 1 w art. 9: "Sektorowy projekt informatyczny ustanawia, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw działu administracji rządowej, którego dotyczy ten projekt, po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw informatyzacji - i to jest to, co było w projekcie, teraz stawiamy przecinek i dalej - uwzględniając w szczególności potrzeby w zakresie informatyzacji działalności podmiotów publicznych w ramach danego działu administracji rządowej oraz możliwości finansowe państwa, a także uwzględniając dokonane w Planie Informatyzacji Państwa określenie priorytetów rozwoju systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych oraz określenie zadań publicznych realizowanych z wykorzystaniem drogi elektronicznej". Język i zwroty podobne do tych z art. 8. Przekazuję moje propozycje panu przewodniczącemu, a pan już zdecyduje, co z nimi zrobić dalej.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Proszę Sekretariat o powielenie tych propozycji, a my tymczasem przejdziemy do rozdziału 3. Będziemy kontynuować pracę, a kiedy otrzymamy tekst, wrócimy do dyskusji nad art. 8 i 9.

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : Przepraszam, bo nie brałem udziału w pracach nad art. 12 w rozdziale 2, ale odnoszę wrażenie, że brakuje tu zapisu na temat trybu odwoławczego. Jeżeli minister nie wyda opinii w odpowiednim czasie, to jak to traktować? Czy państwo rozmawialiście na ten temat?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Wojciech Szewko : W takim przypadku jesteśmy związani Kodeksem postępowania administracyjnego. Nie ma potrzeby przepisywania przepisów k.p.a.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Skoro wyjaśniliśmy tę wątpliwość, proponuję, abyśmy przeszli do rozdziału 3. Tytuł rozdziału w propozycji rządowej brzmi: "Systemy teleinformatyczne używane do realizacji zadań publicznych, rejestry publiczne oraz wymiana informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi". Brzmienie tytułu może ulec zmianie. Po przyjęciu całego rozdziału, gdyby wprowadzone poprawki spowodowały taką konieczność, dokonamy ewentualnie takiej zmiany. Czy w tej chwili są jakieś uwagi do tytułu? Nie słyszę, więc możemy przejść do art. 13. Czy są uwagi, pytania lub propozycje do art. 13?

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : Chcę poddać pod rozwagę, czy wzorem innych krajów nie lepiej zastanowić się nad stworzeniem polskich norm, niż mówić o minimalnych wymaganiach? Skoro są już polskie normy, to dlaczego mówimy o minimalnych wymaganiach?

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Rozumiem, że to było pytanie. To ważna uwaga, którą przyjmujemy.

Poseł Kazimierz Marcinkiewicz /PiS/ : Jeśli wymieniamy minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych, to czy nie powinniśmy powołać się na artykuł ustawy, w której te wymagania są opisane? Czy to jest wystarczający zapis, jeśli mówimy "spełniające minimalne wymagania"? Czy nie ma potrzeby odniesienia się do konkretnego przepisu?

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Minimalne wymagania zdefiniowaliśmy już w słowniczku, ale w art. 17 są zalecenia dotyczące rozporządzenia: "Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji, określi, w drodze rozporządzenia, minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych - i po przecinku mamy zalecenia - mając na uwadze konieczność zapewnienia spójności działania, ale również z uwzględnieniem polskich norm i innych dokumentów normalizacyjnych zatwierdzonych przez krajową jednostkę normalizacyjną". W art. 17 mamy pełen zestaw zaleceń.

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : Proszę o szerszą odpowiedź na pytanie, czego nie można osiągnąć przez normalizację, że musi pojawić się pojęcie minimalnych wymagań?

Poseł Kazimierz Marcinkiewicz /PiS/ : Proszę o potwierdzenie, czy dobrze zrozumiałem. Jeżeli tu mówimy o minimalnych wymaganiach, to zawsze będą to wymagania zdefiniowane w słowniczku i nie inne.

Dyrektor Departamentu Systemów Informatycznych Administracji Publicznej Ministerstwa Nauki i Informatyzacji Grzegorz Bliźniuk : Normy Polskiego Komitetu Normalizacyjnego są pewnymi zaleceniami, które mogą być stosowane na zasadzie dobrowolności, ale nie są obowiązkowe. Natomiast kiedy pojawiają się w rozporządzeniach, to zaczynają być obowiązkowe dla podmiotów administracji publicznej, których ta ustawa dotyczy. To po pierwsze. Po drugie - nie wszystkie wytyczne, które dajemy w tej ustawie, a dajemy również wytyczne dotyczące konieczności stosowania standardów otwartych, są polskimi normami. A więc sankcjonujemy normy, które nie są jeszcze przetłumaczone na język polski, na język polskich norm. Stąd rodzi się konieczność użycia pojęcia "minimalne wymagania".

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Rozumiem, że "minimalne wymagania" mamy zdefiniowane w słowniczku, kiedy dojdziemy do art. 17, uzyskamy pełny obraz.

Posłanka Ewa Kantor /LPR/ : Czy nie istnieje konieczność zapisania "określone w rozporządzeniu" zamiast słowa "minimalne"? Są to bowiem wymagania, które określa rozporządzenie ministra. I wtedy jest to jednoznaczne. Informacja, że ich jeszcze nie ma, bo nie są przetłumaczone na język polski, nie ma tu nic do rzeczy. Rząd ma określić wymagania, jakie muszą spełniać systemy obsługujące administrację publiczną, aby były kompatybilne. Tym bardziej, że w różnych działach tworzy się różne systemy informatyczne. Powstaje więc pytanie, dlaczego nie ma opisanych tych wymagań w rozporządzeniu, skoro tak dużo pieniędzy przeznacza się na komputeryzację.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Musimy rozgraniczyć dwie sprawy - samą definicję minimalnych wymagań, która została przyjęta w słowniczku i znajduje się już w części przyjętej przez Komisję, oraz rozporządzenie. Nie jest to rozporządzenie ministra, tylko Rady Ministrów, a delegacja znajduje się w art. 17, gdzie jest dokładnie opisane, co to rozporządzenie ma zawierać.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Wyjaśniliśmy chyba tę wątpliwość. Czy są jakieś poprawki, propozycje konkretnych zmian do art. 13?

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Odpowiadając na pytania, chcę poinformować, że art. 13 ustawy o normalizacji w ust. 3 przewiduje uzgadnianie potrzeb sporządzania dokumentów zawierających wymagania techniczne w procesie opracowywania projektów aktów normatywnych. Więc może byłoby zasadne zaproszenie przedstawiciela Polskiego Komitetu Normalizacyjnego w celu ustalenia, czy nie wystarczyłoby wprowadzić na przykład obowiązku certyfikacji, czyli potwierdzenia zgodności określonych rozwiązań z normami. Mój postulat wiąże się z faktem, że posłowie, podejmując decyzję o pozostawieniu w gestii jednego ministra istotnych rozstrzygnięć technicznych, nie pozostawiają ich w rękach konkretnego ministerialnego urzędnika, ponieważ on i tak będzie musiał posiłkować się opinią fachowców spoza ministerstwa, bo te standardy są bardzo specjalistyczne. Taka jest moja propozycja. Być może przedstawiciel Polskiego Komitetu Normalizacyjnego zechce odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób mogłoby być realizowane niezbędne współdziałanie PKN z ministrem nauki i informatyzacji.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Dziękujemy za ten postulat. Jak sądzę, prezydium Komisji zdecyduje o zaproszeniu przedstawicieli Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, ale dopiero na następne posiedzenia.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Wzywam do przeczytania tekstu projektu ustawy, w którym wyraźnie jest napisane, że jest to rozporządzenie Rady Ministrów, a nie danego ministra. To po pierwsze. Po drugie - rozporządzenia Rady Ministrów są przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, bo rozporządzenie Rady Ministrów jest aktem prawnym całej Rady Ministrów. Po trzecie - przedstawiciel Polskiego Komitetu Normalizacyjnego właśnie w ramach takich uzgodnień brał udział w pracach nad tą ustawą.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : I ma świadomość tego, co zawiera projekt ustawy. Jeszcze raz pytam, czy jest konkretna propozycja zmiany art. 13?

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : Nie mam propozycji zmiany, ale mam uwagę. Panie ministrze, proszę się nie dziwić, że nad tym artykułem wywiązała się dyskusja, ponieważ wie pan, że przetoczyła się w mediach dość ostra teza o tym, że prawdopodobnie możemy zaprzedać cały sektor publiczny firmie Microsoft. A więc mówienie w tym miejscu o tym jest nie bez kozery. To bez różnicy, czy ministra, czy Rady Ministrów, ale rękami polityków zostanie ustalony kształt tego rozporządzenia. W związku z tym pojawia się propozycja powołania jakiegoś ciała złożonego m.in. z graczy rynkowych, które miałoby się zastanowić nad kształtem tego rozporządzenia.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy biuro Legislacyjne KS ma uwagi do art. 13?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Mamy uwagę o charakterze redakcyjnym. W tym artykule zostało użyte słowo "stosują". Natomiast w tytule rozdziału mamy sformułowanie "systemy teleinformatyczne używane". Proponujemy, aby stosować jednolitą terminologię i w tym przypadku wydaje się nam, że byłoby właściwiej zapisać w art. 13 "Podmioty publiczne używają do realizacji zadań publicznych".

Posłanka Ewa Kantor /LPR/ : Panie ministrze, przeczytałam definicję minimalnych wymagań w słowniczku i tam nie ma ani słowa o rozporządzeniu Rady Ministrów, które cokolwiek określa. Wygląda więc na to, że jedynym warunkiem będzie to, co tutaj jest napisane, czyli że podmiot publiczny ma zapewnić za pomocą systemów dostęp do zasobów informatycznych. Nie wiem, czy wystarczającym zapisem jest to, o czym pan mówi. Dla mnie jest to wymigiwanie się od podstawowej rzeczy. Państwo stwarza centralny system teleinformatyczny i musi odpowiadać za jego jakość i za to, jaka firma będzie jego wykonawcą.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Zwracam uwagę, że jest to bodaj 9. posiedzenie Komisji, odbyliśmy debatę ogólną, mamy kilka ekspertyz, mamy kilkanaście opinii i nie chciałbym, abyśmy rozpoczynali od nowa dyskusję ogólną, ponieważ przy rozpatrywaniu art. 17 wrócimy do tych kwestii. W tej chwili pytam, mając nadzieję, że po raz ostatni, czy ktoś zgłasza konkretną propozycję zmiany art. 13. Nie słyszę. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 13 w zaproponowanej wersji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 13 w wersji zaproponowanej przez rząd. Członkowie Komisji otrzymali już propozycję poprawek posła Ryszarda Hayna do art. 8 i 9. Czy są uwagi do tych propozycji? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 8 ust. 1 wraz z zaproponowaną poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8 ust. 1. Ust. 2 przyjęliśmy wcześniej. Ale być może w świetle zmian dokonanych w ust. 1 pojawiły się jakieś sugestie dotyczące ust. 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że ust. 2 w art. 8 został przyjęty. Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi do propozycji posła Ryszarda Hayna w ust. 1?

Prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Wacław Iszkowski : Moja uwaga nie dotyczy propozycji posła Ryszarda Hayna, ma charakter raczej redakcyjny. Zwracam uwagę, że art. 8 zaczynamy od sformułowania "Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji, ustanawia, w drodze rozporządzenia, główny projekt informatyczny", a art. 9 zaczynamy "Sektorowy projekt informatyczny ustanawia, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw informatyzacji". Czy nie powinniśmy obu artykułów zacząć w ten sam sposób? Dotyczą one podobnych spraw. A więc, ogólny projekt informatyczny ustala Rada Ministrów, a sektorowy projekt informatyczny ustala minister właściwy do spraw informatyzacji.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Zgadzam się z tym postulatem, ale pytam Biuro Legislacyjne KS, czy w art. 9 możemy przestawić sformułowania i zacząć od tego, że minister właściwy ustanawia sektorowy projekt. To jest kwestia stylistyczna, ale czy przy okazji nie naruszamy jakiś zasad legislacyjnych?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : Prezes Wacław Iszkowski wyręczył nas, ponieważ sami chcieliśmy zgłosić tę uwagę.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Rozumiem, że przyjmujemy to jako zmianę redakcyjną. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 art. 9 wraz z poprawkami. Poprosimy legislatorów, aby to precyzyjnie zapisali. Jest jednak prośba, aby odczytać nowe brzmienie ust. 1 w art. 9.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : "Minister właściwy do spraw działu administracji rządowej, którego dotyczy ten projekt, po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw informatyzacji ustanawia, w drodze rozporządzenia, sektorowy projekt informatyczny, uwzględniając w szczególności potrzeby w zakresie informatyzacji działalności podmiotów publicznych w ramach danego działu administracji rządowej oraz możliwości finansowe państwa, a także uwzględniając dokonane w Planie Informatyzacji Państwa określenie priorytetów rozwoju systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych oraz określenie zadań publicznych realizowanych z wykorzystaniem drogi elektronicznej".

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy mogę uznać, że ust. 1 art. 9 został przyjęty przez Komisję? Nie słyszę sprzeciwu. Przechodzimy więc do ust. 2. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 9. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 2. Przechodzimy wobec tego do art. 14 w rozdziale 3. Czy są uwagi, pytania lub propozycje?

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Chcę zaproponować nieco inną redakcję pkt 1. Proponuję następujący zapis: "1) prowadzić rejestry publiczne, działające z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych, za pomocą systemów teleinformatycznych spełniających minimalne wymagania dla tych systemów".

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : To jest słuszna propozycja. Jak rozumiem, wykreślamy słowo "również z wykorzystaniem" oraz ostatnie słowo "teleinformatycznych", a po "systemów" stawiamy kropkę, ale przed tym słowem dopisujemy "tych".

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Na końcu stawiamy średnik. Dobrze, przeczytam jeszcze raz powoli. A więc, "prowadzić rejestry publiczne, działające z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych, za pomocą systemów teleinformatycznych spełniających minimalne wymagania dla tych systemów". Powtarzają się te systemy teleinformacyjne, ale nie wiem, jak ich uniknąć.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Nie da się tu uniknąć powtórzenia. Prosimy o tę poprawkę na piśmie.

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : Ja mam uwagę do wcześniejszego zdania, niejako preambuły, w której stwierdza się: "Podmioty publiczne prowadzące rejestry publiczne są obowiązane". Uważam, że pojęcie "rejestry publiczne" jest za szerokie. Należałoby chyba powiedzieć "obsługiwane przez systemy teleinformatyczne", aby zawęzić do obszaru działania ustawy. Inaczej dajemy ministrowi wszechwładzę. Chodzi nam przecież o rejestry publiczne obsługiwane przez systemy teleinformatyczne.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Powstaje pytanie, czy to dotyczy wszystkich rejestrów, czy...

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : "Obsługiwane przez systemy teleinformatyczne" - rozumiem, że jest przyzwolenie na taką zmianę.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Zestawiłem tę propozycję z poprzednią poprawką. I brzmi to tak: "Podmioty publiczne prowadzące rejestry publiczne za pomocą systemów teleinformatycznych są obowiązane:", czyli w tym artykule zobowiązujemy podmioty, które prowadzą rejestry publiczne, a do czego? W ust. 1 mówimy, że do prowadzenia ich również z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych. Czyli mówimy o tym, że wszystkie instytucje, w których są rejestry publiczne, powinny czy też mogą je prowadzić za pomocą systemów teleinformatycznych. Takie byłoby zestawienie początku - preambuły - art. 14 z pkt 1. Gdybyśmy to tak pozostawili, to zobowiązywalibyśmy do prowadzenia w wersji elektronicznej tylko tych rejestrów publicznych, które są prowadzone w wersji elektronicznej. Taki wniosek nasuwa mi się z analizy językowej. Proszę mnie poprawić, gdybym nie miał racji. Powtórzę jeszcze raz - podmioty publiczne prowadzące rejestry publiczne, czyli wszystkie podmioty, które dysponują jakimiś rejestrami publicznymi - po poprawce posła Ryszarda Hayna - mają prowadzić rejestry publiczne działające z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych za pomocą systemów teleinformatycznych spełniających minimalne wymagania. Czyli krótko mówiąc, wszystkie podmioty, jeśli prowadzą rejestry publiczne przy pomocy systemów teleinformatycznych, to wtedy te systemy teleinformatyczne muszą spełniać minimalne wymagania. Takie byłoby znaczenie tej poprawki.

Ekspert Komisji Witold Abramowicz : Intencją mojej opinii, którą przedstawiłem na piśmie, były słowa, które przed chwilą powiedział pan minister. Wydaje mi się, że propozycja składająca się z dwóch części, a mianowicie z propozycji posła Ryszarda Hayna i posła Tadeusza Jarmuziewicza pozwala złożyć to razem. W związku z tym mam techniczną propozycję, ponieważ podejrzewam, że już niewiele osób ma kontrolę nad tym, jak te propozycje wyglądają. Jestem przekonany, że Sejm dysponuje takimi możliwościami, aby na następne posiedzenie wyposażyć nas w komputer i możliwość rzucenia proponowanych tekstów na ekran. Wówczas od razu będziemy mogli analizować każdą zmianę. Czy to jest możliwe, panie przewodniczący?

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Sądzę, że tak, ale już nie na dzisiejszym posiedzeniu.

Ekspert Komisji Witold Abramowicz : To jest doskonały przykład tego, że za chwilę będziemy musieli zobaczyć to na papierze i stracimy wątek naszej dyskusji. Pani profesor ma już gotową propozycję.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Moja propozycja brzmienia art. 14 jest, w moim przekonaniu, zbieżna z propozycją posła Tadeusza Jarmuziewicza, choć idzie dalej, bo włącza także pkt 3 tego artykułu, a to w celu uzyskania większej zwięzłości, i jest taka: "Podmioty publiczne prowadzące rejestry publiczne są obowiązane: 1) wykorzystywać systemy teleinformatyczne - w większym lub mniejszym zakresie - i umożliwiać dostarczanie do tych systemów i udostępnianie z nich informacji; 2) nie naruszać minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych rejestrów publicznych i efektywnej wymiany danych". W ten sposób w dwóch zdaniach znalazłoby się wszystko, co w tej chwili w tym dość rozwlekłym artykule się zawiera. Przy okazji chcę zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze - wielokrotne powtórzenia w całej ustawie tych samych zwrotów wiążą się z tym, że używamy zwrotu, iż należy coś prowadzić zgodnie z minimalnymi wymaganiami. Używanie w całej ustawie tego zwrotu powoduje jej rozwlekłość oraz niejasność co do dopuszczalności stosowania rozwiązań ponadstandardowych. Przećwiczyliśmy to już na przykładzie ustawy o pomocy społecznej. Jeśli zamiast powtarzać, że wszystko ma być zgodne z minimalnymi standardami, co można interpretować, że nie może być lepsze - wprowadzimy zwrot "nie mogą naruszać minimalnych wymagań", to ustawa w znacznym stopniu schudnie. Zamiast zwrotu "nie naruszać" można wprowadzić zwrot "respektować, przestrzegać", albo jakiś inny tego typu zwrot. Po drugie - chcę zapytać projektodawców o taką rzecz. Mowa jest o wymianie informacji elektronicznej. O ile dobrze rozumiem, chodzi tutaj o zwrot, który w normach i w prawie międzynarodowym jest oznaczany jako "data exchange" a więc wymiana danych. My wprowadzamy pewne odstępstwo od tych rozwiązań, czyli wszędzie, gdzie mogłaby być "elektroniczna wymiana danych" wprowadzamy "wymiana informacji w formie elektronicznej". Wszystko można zrobić, ale należy sobie odpowiedzieć, dlaczego tak robimy, skoro od chwili, kiedy zaczną u nas obowiązywać normy europejskie, będzie chodziło o elektroniczną wymianę danych, a my wprowadzamy wymianę informacji w formie elektronicznej. Informatycy mówią, że w formie elektronicznej pojawiają się dane, czyli znaki w formie nadającej się do utrwalenia, a nie informacje.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Poprosimy jeszcze pana profesora o opinię, bo wydaje mi się, że to jednak są inne pojęcia.

Poseł Kazimierz Marcinkiewicz /PiS/ : Po tych uwagach zupełnie nie rozumiem, o co chodzi w art. 14. Do tej pory rozumiałem, że mamy podmioty publiczne, które prowadzą różne rejestry. Ten artykuł, w moim przekonaniu jest po to, aby powiedzieć, że podmioty publiczne mają te rejestry prowadzić w systemie teleinformacyjnym i dalej, że te systemy mają spełniać wymagania minimalne. Pkt 1, w moim przekonaniu, jest źle zredagowany, bo słowa "również z wykorzystaniem" nie do końca są jasne. Czy to znaczy, że wszystkie rejestry mają być prowadzone z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych, czy wystarczy, że jeden będzie prowadzony, a pozostałe nie muszą być - mówię o sytuacji, gdy podmiot prowadzi kilka rejestrów. Dlatego poprawka posła Ryszarda Hayna była potrzebna. Tylko, że ona - w moim przekonaniu - nie załatwiła problemu. Ona nie mówi nam tego, do czego, w moim przekonaniu - jeśli źle rozumiem, to proszę mnie wyprowadzić z błędu - ten artykuł zmierza, że rejestry publiczne, które są prowadzone przez podmioty publiczne mają być prowadzone w systemie teleinformatycznym.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Ten spór toczyliśmy już poprzednio. Proszę pana profesora o odniesienie się do końcowej części wypowiedzi pani prof. Grażyny Szpor.

Ekspert Komisji Witold Abramowicz : Wydaje mi się, że powinniśmy rozpatrywać propozycje panów posłów, ponieważ one nie są tak daleko idące i przedstawiają wersję, nad którą już pracowaliśmy. Natomiast to, co zaproponowała pani Grażyna Szpor, wymaga analizy. Wydaje się, że bezpieczniej będzie pracować nad propozycjami poselskimi. Natomiast uwaga pani profesor na temat pkt 3 jest słuszna. Zapis w pkt 3 "umożliwić (...) udostępnianie informacji drogą elektroniczną" może bowiem oznaczać, że zakres udostępnianych informacji będzie dużo większy i również dużo większe będą możliwości wykorzystania przez użytkowników informacji płynących z tych systemów. Ponieważ, jeżeli ktoś będzie mógł te informacje odbierać, to będzie mógł je później przetwarzać, co w przypadku korzystania z informacji w formie papierowej jest utrudnione. W związku z tym uważam, że korzystne byłoby zapisanie ograniczenia, które nakazywałoby udostępnianie informacji - czy precyzyjniej mówiąc zawartości rejestrów - w zakresie, który został przewidziany dla danego rejestru. Wynika to z faktu, że trudno byłoby stwierdzić, czy ta informacja nie została przetworzona poza systemem. Zakres elektronicznego wykorzystania informacji może odbywać się na dużo większą skalę niż się spodziewamy, a jej rozmiar może nas zaskoczyć. Na przykład ktoś sekwencyjnie będzie zadawał pytania do rejestru handlowego lub katastru i w krótkim czasie zbuduje swój rejestr. Jako klient, który chce kupić nieruchomość, będzie mógł zadawać pytania w nieskończoność, bo przecież można być zainteresowanym nieruchomościami w danym obszarze, i dzięki temu zbudować swoją bazę dotyczącą, np. gminy. Powstaje pytanie: w jaki sposób powinniśmy to ograniczyć i czy w ogóle chcemy ograniczyć taką możliwość? Bo być może nie chcemy. Wymagałoby to użycia jakiegoś takiego sformułowania, że można udostępnić zawartość rejestrów w sposób charakteryzujący normalne wykorzystanie tych rejestrów.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Proszę, aby pan minister zechciał odnieść się do dwóch kwestii, które się powoli krystalizują. Po pierwsze - czy uzupełnienie pierwszego zdania, sformułowanie zgłoszone przez posła Tadeusza Jarmuziewicza, i poprawka zgłoszona przez posła Ryszarda Hayna, o której pan profesor wyraził pozytywną opinię, są zgodne z oczekiwaniami wnioskodawców? Jaki jest stosunek ministerstwa do tego rozwiązania i czy ono rzeczywiście poprawia i wyjaśnia sytuację, czy też nie?

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Czy mogę również odpowiedzieć posłowi Kazimierzowi Marcinkiewiczowi?

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Oczywiście.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Panie pośle, ma pan rację. Pana tok rozumowania jest właściwy, tylko jest jedna subtelność. Z tego, jak pan to przedstawił, wynika, że sens tego artykułu jest taki: rejestr publiczny ma być prowadzony drogą elektroniczną. I tak byłoby, gdyby pozostawić zapis preambuły niezmieniony. Poprawka posła Ryszarda Hayna ma charakter redakcyjny, ponieważ nie zmienia sensu ani znaczenia. My jednak chcemy powiedzieć tylko, że rejestr publiczny, który jest już prowadzony drogą elektroniczną, ma spełniać minimalne wymagania, co zawarte jest w pkt 1. Wcześniej, czyli w słowniczku, zdefiniowaliśmy rejestr publiczny. Rejestr publiczny jest to ewidencja działająca na podstawie odrębnych przepisów. Bo może być tak, że na mocy decyzji kierownika urzędu powstaje rejestr, który jest rejestrem publicznym, ale składa się tylko z 15 pozycji i nie chciałbym, abyśmy ustawowo narzucali konieczność prowadzenia go drogą elektroniczną, bo może to być nieuzasadnione ekonomicznie. Inaczej mówiąc, jeżeli ustawodawca stwierdza, że dany rejestr publiczny ma być prowadzony drogą elektroniczną - a tak jest w większości obecnie przyjmowanych ustaw - to my w tym miejscu mówimy, że jeżeli rejestr jest już zbudowany, to ma spełniać pewien zestaw minimalnych wymagań. I to jest to znaczenie.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Panie ministrze, proszę o konkretną odpowiedź, ponieważ chcemy zredagować artykuł.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Konkretną odpowiedź, ale na którą część?

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Przed chwilą sformułowałem pytanie. Jaki jest stosunek rządu do propozycji posłów Tadeusza Jarmuziewicza i Ryszarda Hayna jako łącznej poprawki?

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Jeżeli jako łącznej poprawki, to negatywny. Poprawki te łącznie wprowadzone zmieniłyby znaczenie tego artykułu, ponieważ trywializując powiedzielibyśmy tak: rejestry prowadzone drogą teleinformatyczną mają być prowadzone drogą teleinformatyczną spełniającą minimalne wymagania. Powtórzylibyśmy dwukrotnie rejestry, czyli trzeba byłoby przeredagować cały artykuł poniżej.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czyli bez tej zmiany w pierwszym zdaniu nie jest jasne, że chodzi o rejestry elektroniczne, tak? Czy poseł Tadeusz Jarmuziewicz podtrzymuje swoją poprawkę?

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : Nie będę się upierał. To nie była poprawka, tylko wydawało mi się, że to uporządkuje zapis.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Ale w świetle wypowiedzi pana ministra, czy pan podtrzymuje poprawkę, czy nie?

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : To nie ma znaczenia.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Rozumiem tę odpowiedź jako rezygnację z poprawki. Bo muszę ją albo poddać pod głosowanie, albo...

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : Jeśli poddać pod głosowanie, to nie rezygnuję z poprawki.

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Przede wszystkim musimy sobie wyjaśnić, czy zajmujemy się wszystkimi rejestrami publicznymi. Pan minister mówi, że nie wszystkimi i że nie chodzi nam o informatyzację rejestrów publicznych. Zajmujemy się tylko tymi, które będą rejestrami informatycznymi. Jeżeli tak, to proponuję pozostawić sformułowanie posła Tadeusza Jarmuziewicza i przeredagować punkt pierwszy. Ja tak to zrozumiałem, chyba, że źle zrozumiałem

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Zmierzam do tego, abyśmy uściślili i rozstrzygnęli jedną rzecz. O to pytałem pana ministra. Czy jeżeli nie dopiszemy w pierwszym zdaniu, że chodzi o rejestry elektroniczne, to czy z ust. 1, 2 lub 3 nie wynika, że to jednak chodzi o takie rejestry? Bo jeżeli tak, to nie ma potrzeby zmiany zapisu. Natomiast, jeżeli jest taka potrzeba, a pan profesor powiedział, że raczej jest, to musimy tę zmianę wprowadzić. Więc w tym momencie chcę wiedzieć, co rozstrzygamy i poddać to pod głosowanie. Jeszcze raz kieruję pytanie do pana ministra, czy konieczna jest zmiana w pierwszym zdaniu, żeby było wiadomo, o jakie rejestry publiczne chodzi? Jeszcze Biuro Legislacyjne KS prosi o głos.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : W toku dyskusji, która się przed chwilą odbyła, pojawiły się pewne wątpliwości, które chcielibyśmy rozwiać. Z wyjaśnień strony rządowej wynika, że wszystkie te trzy wymogi, które zapisane są w art. 14, mają się odnosić wyłącznie do takich rejestrów publicznych, które są prowadzone z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych. Natomiast kiedy z kolegą czytamy art. 14, to naszym zdaniem pkt 2 odnosi się również do rejestrów publicznych, które nie są prowadzone z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych. I to jest pierwsza wątpliwość. Kolejne pytanie brzmi, jak się ma treść pkt 2 do pkt 3, bo nam się wydaje, choć nie jesteśmy fachowcami w dziedzinie informatyki, że podmiot, prowadzący rejestr publiczny z wykorzystaniem systemu teleinformatycznego, jest zobowiązany do spełniania minimalnych wymagań dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej, a tym samym automatycznie spełnia wymóg pkt 3, ale może się mylimy. Dlatego prosimy o wyjaśnienie tej sprawy.

Przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Informatyzacji Maciej Potoczny : Zacznę od tego, że podmioty publiczne prowadzące rejestry publiczne, które działają z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych, mają działać za pomocą systemów, które spełniają minimalne wymaganiach. W pkt 1 po poprawce jest o tym mowa. W punkcie drugim rzeczywiście mowa jest o tym, że wszystkie rejestry publiczne mają działać zgodnie z minimalnymi wymaganiami dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej, o ile te minimalne wymagania będą mogły mieć do nich zastosowanie. Nie będą mogły mieć zastosowania minimalne wymagania do rejestrów nieprowadzonych w formie elektronicznej tam, gdzie będą dotyczyły np. formatów dokumentacji elektronicznej. Natomiast być może zaistnieje konieczność dostosowania danych z rejestrów prowadzonych nieelektroniczną drogą do łatwego i szybkiego importowania ich do rejestrów prowadzonych drogą elektroniczną. W pkt 3 mówimy o dostarczaniu i udostępnianiu drogą elektroniczną, co rozumiemy jako coś innego niż wymianę informacji. W pkt 3 chodzi bowiem również o kontakt z obywatelem, który ma obowiązek dostarczania danych do danej ewidencji czy rejestru, oraz o udostępnianie informacji obywatelowi, a w pkt 1 chodzi o wymianę informacji wyłącznie w formie elektronicznej.

Posłanka Ewa Kantor /LPR/ : W związku z wyjaśnieniami ministerstwa, chcę zapytać, czy istnieje dokładna definicja poszczególnych elementów, bo przeczytałam definicje w słowniczku i dla mnie z nich nie wynika, co to jest informacja, co to jest rejestr publiczny i których podmiotów on dotyczy. Jeżeli ministerstwo mówi również o innych rejestrach, to znaczy, że każdy zakład pracy, który prowadzi dla siebie jakąś ewidencję drogą elektroniczną, może również wchodzić w te systemy. I to jest jedna sprawa. A teraz druga. Czy z tego zapisu wynika, że dowolny obywatel będzie mógł wejść do sieci i zdobyć wszystkie informacje, którymi dysponuje urząd? Ja to rozumiem tak, że każdemu obywatelowi urząd ma obowiązek udostępnić dane, bo tu nie ma żadnych zastrzeżeń. Więc każdy może wejść do systemu i ściągnąć wszystko? Pytanie brzmi, czy każdy obywatel może wejść do systemu i ściągnąć pełną informację? Kto może wymieniać informacje między sobą, czy administracja publiczna prowadząca rejestr może go przekazać innej administracji, która działa w tym obszarze? Jakie są tutaj zabezpieczenia? Żadnych takich ograniczeń ani warunków nie ma. Przy tym zapisie do systemu może wejść każdy i każdy może z niego skorzystać. Proszę o wyjaśnienie rządu w tej sprawie. Czy rząd przewidział to, że musi być jakaś tajność informacji i ograniczenie dostępu dla osób fizycznych i prawnych do informacji?

Poseł Kazimierz Marcinkiewicz /PiS/ : Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienia i teraz już wszystko rozumiem. Ale z kolei zaniepokoiła mnie wypowiedź pana Macieja Potocznego, bo wynika z niej, że pkt 2 zawiera przepis, który w ogóle nie musi się znaleźć w tej ustawie. Przepis ten bowiem mówi o tym, że rejestry publiczne powinny być prowadzone zgodnie z minimalnymi wymaganiami dla rejestrów publicznych, a to nie jest materia tej ustawy. Ta ustawa mówi o rejestrach publicznych prowadzonych przy wykorzystaniu systemów teleinformatycznych. Więc pkt 2 dotyczy innej materii niż materia rozpatrywanej przez nas ustawy. Natomiast zaniepokoiło mnie dopowiedzenie do pkt 3, jakie uczynił pan Maciej Potoczny, bo powiedział mniej więcej tak: podmioty publiczne są obowiązane do wymiany informacji w formie elektronicznej, również z rejestrów publicznych, które nie są prowadzone w systemie teleinformatycznym, jeśli jest to możliwe. Ale tego "jeśli jest to możliwe" w proponowanym zapisie nie ma, co oznacza, że wszystkie muszą spełniać ten warunek.

Prezes PITiI Wacław Iszkowski : Nie będę powtarzał tego, co powiedział poseł Kazimierz Marcinkiewicz, choć miał to być wstęp do mojego wystąpienia. Z natury rzeczy to, co tu jest ustalane, potem czytane jest już przez prawników, którzy nie znają prowadzonych w parlamencie dyskusji, tylko czytają literalnie to, co jest napisane w ustawie i wyciągają wnioski diametralnie inne od tych, które ustawodawca miał na myśli. Dotyczy to wszystkich spraw, ale szczególnie tych trudnych i bardzo skomplikowanych. Art. 14 jest tak skomplikowany, że można z niego wyciągnąć kilka innych wniosków, niż te, które przedstawił poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Pragnę poprzeć posłankę Ewę Kantor. Np. w ustawie o ewidencji ludności, czyli PESEL, zapisano, że udostępniać dane można na wniosek pisemny za zgodą osoby, której dotyczy. Czyli bardzo ściśle jest określony sposób, w jaki informacja może być przekazana z systemu do systemu. Proszę zauważyć, że jest to jeden z podstawowych rejestrów publicznych prowadzonych drogą elektroniczną w Polsce. Co więcej, ostatnio w toku dyskusji o ustawie o ochronie danych, której nowelizacja akurat dobiega końca, aspekt ochrony danych był bardzo mocno podnoszony, nie można wszystkich informacji przekazywać ot, tak sobie bez odpowiednich zezwoleń. Popieram więc troskę o ochronę danych i byłbym ostrożny przed niekontrolowanym udostępnianiem informacji. One powinny być w sposób bardzo prosty wymieniane między podmiotami publicznymi, ale z pewnymi zastrzeżeniami. Uważam, że art. 14 należy podzielić na dwie części i osobno mówić o rejestrach publicznych i o rejestrach, które są realizowane drogą elektroniczną. Inaczej powstanie przepis, z którego można wyciągnąć wiele różnych wniosków.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Zacznę od wypowiedzi posłanki Ewy Kantor. Na samym początku ustawy zapisana jest norma kolizyjna, o której bardzo długo dyskutowaliśmy i nad którą długo zastanawialiśmy się, a dotycząca kwestii, która z ustaw jest nadrzędna. Norma ta mówi, że przepisy niniejszej ustawy nie naruszają ani ustawy o ochronie danych osobowych, ani ustawy o ochronie informacji niejawnych. Zasady udostępniania informacji publicznej są określone w ustawie o dostępie do informacji publicznej. My w omawianej ustawie mówimy tylko i wyłącznie o tym, że podmioty publiczne - i to wynika expresis verbis z zapisu - mają dawać możliwość udostępniania, natomiast każdy rejestr prowadzony jest na podstawie odrębnych, co zapisaliśmy w słowniczku, przepisów, które określają, czy to są dane tajne, jawne, czy są udostępniane samorządowi, czy za pieniądze. Te sprawy regulują odrębne ustawy. My mówimy tylko, że systemy te mają dawać możliwość wymiany danych i jeżeli już są elektroniczne, to powinny spełniać minimalne wymagania. Poseł Kazimierz Marcinkiewicz słusznie zwrócił uwagę na pkt 2. Nie było naszą intencją narzucanie form poszczególnych rejestrów, które nie są prowadzone drogą elektroniczną. Ale faktem jest, że ingerujemy w nie częściowo. A mianowicie, mówimy o tym, że one muszą być gotowe do komunikacji z systemami, które działają w drodze elektronicznej. Jeżeli jakaś ewidencja prowadzona jest w formie papierowej i mamy dokument papierowy, to musi on być tak sporządzony, aby był gotowy do zeskanowania. Mamy druki, wzorce, szablony. Nie narzucamy ich treści, ale wskazujemy, że powinny być tak prowadzone, aby umożliwić komunikację z wersją elektroniczną. I to miało wynikać z zaproponowanego zapisu. Być może jest on nieprecyzyjnie sformułowany. Jeśli tak, to może należy go przeredagować, ale taka była intencja ustawodawcy.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : Nawiązując do wątpliwości posła Kazimierza Marcinkiewicza, stwierdzam, że po wyjaśnieniach pana ministra nasuwa się konkluzja, iż należałoby delegację w art. 17 pkt 2 sprecyzować w taki sposób, aby wiadomo było, które wymogi odnoszą się do rejestrów z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych, a które do tych pozostałych. Pan minister zakłada, że tak będzie, natomiast z przepisów nie wynika, że są jakieś szczególne wymogi dla tych rejestrów, które nie są prowadzone z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych. Wydaje się, że dobrym miejscem jest właśnie ta delegacja, żeby tam wpisać wyraźnie, iż będzie rozdział między rejestrami.

Poseł Kazimierz Marcinkiewicz /PiS/ : Być może jednak warto popracować nad art. 14, i to w taki sposób, aby on składał się raczej z dwóch części. Pierwsza część dotyczyłaby podmiotów publicznych, które prowadzą rejestry publiczne prowadzone za pomocą systemów teleinformatycznych spełniających minimalne wymagania, oraz - z pkt 3 które umożliwiają dostarczanie i udostępnianie informacji, czy też zawartości rejestrów, drogą elektroniczną. To byłby pierwszy przepis. Nie wiem - Biuro Legislacyjne KS mi tu pomoże - czy nie warto tu jeszcze zrobić takiego zastrzeżenia, że z zastrzeżeniem artykułu - nie pamiętam jego numeru - który mówił o dwóch ustawach. Dziękuję za podpowiedź, a więc z zastrzeżeniem art. 4. W drugim ustępie, a może nawet w odrębnym artykule, należałoby zapisać to, co byłą intencją resortu, bo chyba jednak w pkt 2 nie jest to zrobione najlepiej.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Wobec takiego dictum, sugeruję, bo nie mam możliwości złożenia autopoprawki, zaakceptowanie tej propozycji. Możemy się zgodzić na wykreślenie pkt 2 w art. 14 i ewentualne, bo my już nie możemy tego zrobić, zapisanie tego w innej formule. Gdyby któryś z posłów zechciał zgłosić propozycję konkretnego zapisu, który ureguluje tę kwestię, to jak najbardziej jesteśmy za. Zgadzamy się na wykreślenie pkt 2, wtedy przepis będzie klarowny i czytelny.

Ekspert Komisji Witold Abramowicz : Intencja pkt 2 jest słuszną intencją. Natomiast, gdyby serio ją potraktować, to trzeba byłoby przyjąć vacatio legis, które byłoby rekordem świata. Dlatego że propozycja przygotowania specjalnych warunków dla rejestrów prowadzonych nie w formie elektronicznej w taki sposób, aby one były pozyskiwalne do systemów informatycznych oznaczałaby rewolucję we wszystkich rejestrach, które są prowadzone w formie papierowej. Prezes Wacław Iszkowski podaje jako przykład rejestr katastru z ksiąg wieczystych, w którym na pewno zasada nadpisywania, skreślania, dopisywania byłaby niedopuszczalna dla formy elektronicznej. W związku z tym oznaczałoby to wymuszenie potwornych kosztów w skali państwa. Dlatego w tej kwestii zalecam daleko idącą ostrożność. Jeżeli chodzi o udostępnianie informacji drogą elektroniczną, o czym mówiła posłanka Ewa Kantor, to mamy wiele wyłączeń. Pani posłanka nie była na poprzednich posiedzeniach Komisji, na których szeroko to dyskutowaliśmy. Taka wymiana dotyczy tylko bardzo wąsko zdefiniowanych podmiotów państwowych wymienionych, o ile pamiętam, w art. 2, a nie dotyczy to, np. podmiotów gospodarczych, w związku z czym skala udostępniania jest dużo mniejsza. Dlatego proponuję zapisać w obecnym pkt 3 po słowie "oraz" udostępnianie zawartości rejestrów w formie przewidzianej dla nich prawem. To znaczy tak, jakby te rejestry były realizowane nie w formie elektronicznej, żeby forma elektroniczna nie zmieniała ani formy ani zakresu wykorzystywania danych zawartych w tych rejestrach. Żeby zmieniła się tylko technologia korzystania z tych rejestrów, ale ani nie zakres, ani nie forma. Wydaje mi się, że propozycje posłów Tadeusza Jarmuziewicza i Ryszarda Hayna powinny położyć kres tej dyskusji. Gdybyśmy mogli spojrzeć na te propozycje na papierze, to mielibyśmy dużo klarowniejszą sytuację i moglibyśmy przyśpieszyć nasze rozważania.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Proszę o uwzględnianie faktu, że możemy pracować maksymalnie do godz. 15.00 i zwracam uwagę na sprawy proceduralne. To, że podyskutujemy sobie, to dobrze, bo będziemy bogatsi w argumenty. Ale ja w tej chwili mogę poddać pod głosowanie taki wniosek - odłożyć rozpatrzenie art. 14. Mam konkretną poprawkę posła Tadeusza Jarmuziewicza oraz Ryszarda Hayna i mogę je poddać pod głosowanie i to wszystko. Natomiast dyskusja pozostanie tylko dyskusją. Podzielam uwagi posła Kazimierza Marcinkiewicza, tylko proszę sformułować je w postaci poprawki, bo inaczej nie uczynimy żadnego kroku naprzód.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Proponuję, aby odłożyć art. 14 do przemyślenia, przeredagowania, jak czyniliśmy to z innymi artykułami. Posłowie, którzy mają jakieś pomysły, niech w formie pisemnej złożą poprawki panu przewodniczącemu, a my je rozpatrzymy na następnym posiedzeniu. Dzisiaj stoimy przy tym jednym artykule i nie posuwamy się naprzód. Tym bardziej, że poza dwoma zgłoszonymi nie ma innych poprawek, a z dyskusji wyraźnie wynika, że trzeba coś zmienić, tylko trudno tak ad hoc sprecyzować, co i w jaki sposób.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Ale możemy dalej pracować nad rozdziałem 3. Panie ministrze, nie mam takiej poprawki. Proponuję, aby przegłosować poprawki już zgłoszone, a po drugie - aby odłożyć rozpatrzenie art. 14 i przejść do rozpatrywania kolejnego artykułu. Czy są inne propozycje?

Poseł Kazimierz Marcinkiewicz /PiS/ : Właściwie mogę powiedzieć, że już ułożyłem sobie tę poprawkę, ale jej zapisanie zajmie mi jeszcze z 10 minut, więc to będzie przedłużało prace. Mogę tę poprawkę pisać teraz, ale mogę ją napisać w domu i rozesłać członkom Komisji i to będzie trzecia poprawka. Korzystam z tego, co pan minister powiedział. Chcę wykreślić pkt 2 i zmodyfikować pkt 1 i 3 tak, by odnosiły się tylko do rejestrów publicznych z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych. Wtedy zapis tego artykułu będzie o wiele prostszy.

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Idąc tym tokiem rozumowania, proponuję przegłosować wykreślenie pkt 2. Potem przegłosować poprawkę posła Tadeusza Jarmuziewicza, bo ona wtedy jest zasadna i dokładnie wpisuje się w te propozycje, o których mówił poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Później zastanowić się, czy nie trzeba zmodyfikować pkt 1 i 3. Czy poseł Ryszard Hayn mógłby odnieść się do tego?

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Wtedy powstanie straszny galimatias, zostawmy to...

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Nie, to będzie oczywiste, tylko trzeba będzie zaproponować zmiany redakcyjnie w pkt 1 i 3. Ale najpierw trzeba zdecydować, bo to jest zasadnicze zadanie, czy zajmujemy się innymi rejestrami, czy nie. Musimy dzisiaj podjąć decyzję merytoryczną, że inne rejestry odrzucamy. Nad zmianami w pkt 1 i 3 można się zastanowić w terminie późniejszym, ale dzisiaj powinniśmy odrzucić pkt 2 i przegłosować poprawkę posła Tadeusza Jarmuziewicza.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Panie ministrze, propozycja jest taka: jako pierwszą przegłosujemy poprawkę posła Tadeusza Jarmuziewicza, potem zmianę w pkt 1 zaproponowaną przez posła Ryszarda Hayna, później propozycję wykreślenia pkt 2, następnie pkt 3 bez zmian. Chyba że poseł Kazimierz Marcinkiewicz zdąży przygotować poprawkę, to ją uwzględnimy.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Zanim nie usłyszę poprawki posła Kazimierza Marcinkiewicza, to nie mogę się wypowiedzieć w sposób konstruktywny, bo być może poprawka posła Tadeusza Jarmuziewicza spowoduje zniwelowanie części poprawki posła Marcinkiewicza.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : W tej sytuacji przechodzimy do art. 15 ust. 1. Czy są uwagi, pytania lub propozycje?

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Chcę jeszcze nawiązać do dyskusji o sposobach wymiany informacji. Aby zapewnić innym podmiotom publicznym kontakt z podmiotami publicznymi realizującymi zadania publiczne drogą elektroniczną, proponuję obligatoryjny zapis, który jest w ust. 1, a brzmi: "Podmioty publiczne prowadzące wymianę informacji są obowiązane prowadzić wymianę informacji również" zamienić na "Podmioty publiczne prowadzące wymianę informacji obowiązane są zapewnić możliwość wymiany informacji", czyli nie obligatoryjnie prowadzą wymianę informacji, tylko zapewniają możliwość wymiany informacji.

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : Mam pytanie do pana ministra. W ostatniej części ust. 1 mamy zapis "przy wykorzystaniu elektronicznych nośników informacji lub środków komunikacji elektronicznej". Dlaczego nie nazwać tego prościej "przy wykorzystaniu systemów teleinformatycznych"?

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Wcześniej zdefiniowaliśmy te konkretne zapisy w art. 3. System teleinformatyczny i środki komunikacji zdefiniowaliśmy na podstawie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. To są inne sformułowania, mają inne znaczenia. To nie jest tak, że systemy teleinformatyczne są nadrzędne. W tej sprawie musimy odwołać się do ustawy o komunikacji drogą elektroniczną. Na ten temat dyskutowaliśmy i dlatego wprowadziliśmy dwie odrębne definicje.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Panie ministrze, proszę o stanowisko w sprawie projektu poprawki.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Zgoda, poprawka jest rozsądna.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Ta poprawka jest bardzo prosta. Przeczytam nowe brzmienie ust. 1 art. 15. "Podmioty publiczne prowadzące wymianę informacji obowiązane są zapewnić możliwość wymiany informacji również w formie elektronicznej poprzez wymianę". Czy do tej poprawki są uwagi?

Ekspert Komisji Witold Abramowicz : Jest to propozycja bardzo daleko idąca. W swojej pisemnej opinii napisałem, że oznacza nałożenie obowiązku prowadzenia korespondencji w formie elektronicznej i konwencjonalnej. W tym przypadku oznacza, że wszystkie podmioty wymienione w początkowej części tej ustawy są obowiązane komunikować się w formie elektronicznej. Jeżeli nie będziemy tu mieli odpowiedniego vacatio legis, oznacza to rewolucję w państwie. Żeby uzmysłowić skalę problemu powiem, że ława prasowa periodycznie testuje posłów jako osoby podatne na komunikację elektroniczną. Sejm jest wyłączony z tej ustawy i nie musi korzystać z formy elektronicznej, ale każdy organ samorządu terytorialnego musi komunikować się z obywatelem w formie elektronicznej. Ja jestem gorącym zwolennikiem takiego zapisu. Pytanie tylko: czy to jest możliwe? Ja jestem przekonany, że jest to możliwe, ale trzeba dać odpowiedni czas na wprowadzenie takich możliwości.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Proszę, abyśmy konkretyzowali problem. Pytam: czy pan profesor uważa, że słowo "również" powinno pozostać w tym zapisie, czy nie? W świetle wypowiedzi rozumiem, że nie. Proszę o krótką wypowiedź.

Ekspert Komisji Witold Abramowicz : Słowa również nie powinno być.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Po tej poprawce słowo "również" musi być, co potwierdzi Biuro Legislacyjne KS. Bo jeśli wypadnie, to czy będziemy szczęśliwi? Wszyscy informatycy będą szczęśliwi, bo zmusimy urzędy, żeby prowadziły wymianę informacji w formie elektronicznej. A my mówimy tylko, że mają zapewnić możliwość, czyli jeśli pan poseł chce się skomunikować z urzędem, to musi mieć taką możliwość. Ale nie zmuszamy obywatela, żeby sobie kupił komputer. I o to nam chodzi. Urząd ma zapewnić taką możliwość, więc zmuszamy urząd, ale nie mówimy, że urząd ma się komunikować wyłącznie w formie elektronicznej.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : Potwierdzam to, co pan minister powiedział. Słowo "również" w tym przypadku powinno zostać. Natomiast mamy innego rodzaju wątpliwość. Zastanawiamy się z kolegą, na czym polega różnica miedzy ust. 1 a ust. 2, bo o ile w ust. 1 mówimy o podmiotach publicznych prowadzących wymianę informacji - na marginesie zastanawialiśmy się, jakie podmioty publiczne nie prowadzą wymiany informacji - to w ust. 2 mówimy, że wszelkie podmioty publiczne są obowiązane prowadzić wymianę informacji w formie elektronicznej i jak mają to robić, czyli z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych spełniających minimalne wymagania. Według nas, jest jakaś logiczna sprzeczność pomiędzy ust. 1 a 2.

Posłanka Ewa Kantor /LPR/ : Mam pytanie do pana profesora. Jeżeli chcemy, aby informacja do obywatela docierała drogą elektroniczną lub papierową, to musimy zostawić słowo "również". Czy tak, panie profesorze?

Ekspert Komisji Witold Abramowicz : Dla mnie słowo "również" oznacza, że obywatel ma mieć możliwość wyboru sposobu komunikowania się z urzędem.

Posłanka Ewa Kantor /LPR/ : I to zapewnia słowo "również"?

Ekspert Komisji Witold Abramowicz : Rozumiem, rzeczywiście, nieopatrznie powiedziałem, że nie jest potrzebne.

Posłanka Ewa Kantor /LPR/ : Czyli słowo "również" dla przywrócenia normalności warunków jest potrzebne w tej ustawie.

Ekspert Komisji Witold Abramowicz : Intencja jest następująca - to obywatel wybiera sposób, w jaki komunikuje się z urzędem. Urząd zobowiązany jest zapewnić jeden i drugi sposób.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są inne propozycje dotyczące art. 15 ust. 1? Nie słyszę. Rozumiem, że w ten sposób przyjęliśmy poprawkę posła Ryszarda Hayna.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Może ja jeszcze raz przeczytam, jak będzie brzmiał ust. 1 po mojej poprawce. "Podmioty publiczne prowadzące wymianę informacji obowiązane są zapewnić możliwość wymiany informacji również w formie elektronicznej przez wymianę dokumentów elektronicznych związanych z załatwianiem spraw należących do ich zakresu działania, przy wykorzystaniu elektronicznych nośników informacji lub środków komunikacji elektronicznej".

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy do tak brzmiącego ust. 1 w art. 15 są uwagi lub zastrzeżenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15 ust. 1 w przedstawionym brzmieniu. Teraz przechodzimy do ust. 2. Czy posłanka Ewa Kantor nadal zgłasza tę sprzeczność?

Posłanka Ewa Kantor /LPR/ : Ja jej nie zgłaszałam, ale również uważam, że ona jest.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Pani uważa, czy zgłasza propozycję zmiany, bo to są dwie różne rzeczy.

Posłanka Ewa Kantor /LPR/ : Proszę o wyjaśnienie osoby kompetentne, czy mam rację.

Poseł Kazimierz Marcinkiewicz /PiS/ : Czy pan minister mógłby się odnieść do uwagi Biura Legislacyjnego KS?

Przedstawiciel MNiI Maciej Potoczny : Ust 1 po poprawce mówi o tym, że podmioty publiczne mają zapewnić możliwość wymiany informacji przez wymianę dokumentów elektronicznych związanych z załatwianiem spraw przy wykorzystaniu elektronicznych nośników informacji lub środków komunikacji elektronicznej. Natomiast w ust. 2 mówimy o tym, że zapewniając tę możliwość podmioty publiczne mają stosować się do minimalnych wymagań. Bo to są dwie różne dyrektywy.

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Rozumiejąc intencję pana mecenasa Macieja Potocznego, stwierdzam, że jest ona źle zapisana. Aby wszystko się zgadzało, powinno być napisane "podmioty publiczne prowadzące wymianę informacji w formie elektronicznej są obowiązane zapewnić minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych". Jeśli wykreślimy w art. 14 pkt 2, to tutaj nie powinno być nic więcej. Czyli ust. 2 powinien brzmieć jakoś tak: "Podmioty publiczne prowadzące wymianę informacji w formie elektronicznej powinny spełniać minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych".

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : Po wyjaśnieniach strony rządowej, że te oba przepisy powinny mieć związek ze sobą, to należałoby wskazać, że podmioty publiczne, o których mowa w ust. 1, i wtedy wszystko stanie się jasne. My z kolegą czytaliśmy je jako dwa odrębne i niepowiązane ze sobą przepisy. Jeżeli ma być tak, jak powiedział pan Maciej Potoczny, to należy zapisać to tak: "Podmioty publiczne, o których mowa w ust. 1, są obowiązane". Nadal podtrzymujemy wątpliwość i pytanie, co to są "podmioty publiczne prowadzące wymianę informacji", bo nie wiem, czy to właśnie nie zaciemnia tak naprawdę obrazu. Z art. 2 wiemy, jakie to są podmioty publiczne, bo tam je zdefiniowaliśmy. W tym miejscu pojawiają się nowe podmioty publiczne "podmioty publiczne prowadzące wymianę informacji", co powoduje trudności interpretacyjne, bo jakiś organ może twierdzić, że nie prowadzi wymiany informacji, choć pan minister będzie zdania, że prowadzi.

Posłanka Ewa Kantor /LPR/ : Mam pytanie do ministerstwa. Czy art. 15 ust. 2 nie jest już wyczerpany w art. 14?

Przedstawiciel MNiI Maciej Potoczny : Chcę powtórzyć moje wyjaśnienie na poprzednią wątpliwość panów z Biura Legislacyjnego KS. W art. 15 ust. 1 mówimy o tym, że podmioty publiczne - może będzie lepiej - prowadząc wymianę informacji zobowiązane są zapewnić prowadzenie tej wymiany również w formie elektronicznej i potem opisujemy, jak to się ma odbywać. Natomiast w ust. 2 już zawężamy sprawę do wymiany informacji w formie elektronicznej. W ust. 1 mówimy tylko o możliwości, co oznacza, że może być i tak, i tak. Ust. 2 ja odczytuję tak: podmioty publiczne, kiedy prowadzą wymianę informacji w formie elektronicznej, obowiązane są przestrzegać minimalnych wymagań zgodnie z pkt 1 i pkt 2 ust. 1.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Ale jeśli Biuro Legislacyjne KS proponuje, żeby dodać zapis "o których mowa w ust. 1", to nie zgłaszamy sprzeciwu. My tak to rozumiemy bez tego zapisu, ale jeśli on jest potrzebny, to zgadzamy się na jego dodanie.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Jeśli dobrze rozumiem ten gest, to poseł Kazimierz Marcinkiewicz przejmuje tę poprawkę.

Poseł Kazimierz Marcinkiewicz /PiS/ : Tak, przejmuję tę poprawkę.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : Zwracam uwagę na sugestię, która wyszła ze strony rządowej, "prowadząc wymianę informacji". Powtarzam, jeżeli jest przepis, który mówi o podmiotach publicznych, to my wiemy, kto to jest. Natomiast, jeżeli mówimy "podmioty publiczne prowadzące wymianę informacji", to znaczy, że zawężamy katalog. Jeżeli jednak odwołamy się do czynności, a nie do rodzaju podmiotu, wówczas sytuacja będzie znacznie jaśniejsza, dlatego sugerowalibyśmy przyjąć również to rozwiązanie "prowadząc wymianę informacji".

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Proszę to odnotować, ponieważ ja na poprawce nie mogę dokonywać zmian. Rozumiem, że jest to propozycja posła Kazimierza Marcinkiewicza.

Ekspert Komisji Witold Abramowicz : Ja odczytuję ust. 2 w sposób następujący. Podmioty publiczne są zobowiązane prowadzić wymianę informacji w formie elektronicznej. Nie ma takich podmiotów, które obecnie są zobowiązane prowadzić wymianę informacji w formie elektronicznej. Są natomiast podmioty, które zobowiązane są prowadzić wymianę informacji. Jeżeli tak to zrozumiemy, to ta norma zapisuje warunki działania podmiotów, których nie ma. Ponieważ w art. 14 przyjęliśmy zapisy dotyczące, czy raczej przyjmiemy wkrótce, zapisy ogólne dotyczące podmiotów publicznych, proponuję, aby rozważyć propozycje posłanki Ewy Kantor, żeby ust. 2 art. 15 skonsumować w art. 14.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy po tych wyjaśnieniach są jakieś propozycje zmian zapisów? Nie słyszę. Stwierdzam, że w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym KS przyjmujemy dwie zaproponowane zmiany. Przechodzimy do ust. 3.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : To jaki ostatecznie jest zapis ust. 2?

Poseł Kazimierz Marcinkiewicz /PiS/ : W art. 15 ust. 1 dokonaliśmy następującej zmiany: "Podmioty publiczne prowadząc wymianę informacji są obowiązane", bo taka poprawka została przyjęta, oraz w ust. 2 mamy "podmioty publiczne, o których mowa w ust. 1, są obowiązane". Takie dwie poprawki zostały przez Komisję przyjęte.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Przepraszam, ale w ust. 1 było "podmioty są zobowiązane zapewnić możliwość wymiany informacji" i to zostało przyjęte, a teraz mówiliśmy o ust. 2.

Poseł Kazimierz Marcinkiewicz /PiS/ : Biuro Legislacyjne KS zaproponowało, żeby zamienić w ust. 1 słowo "prowadzące wymianę informacji" na "prowadząc wymianę informacji" i ja tę poprawkę przejąłem, a nikt z członków Komisji nie zgłosił sprzeciwu.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Teraz wszystko jest już jasne. Widocznie nie uważałem i umknęło mi to.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Ponieważ dotyczy to pańskiej poprawki, rozumiem wykazaną wrażliwość. Czy wszyscy członkowie Komisji mają jasność co do tego, co przyjmujemy? Jeżeli tak, to przechodzimy do ust. 3. Czy są uwagi, pytania lub propozycje zmian w ust. 3?

Posłanka Ewa Kantor /LPR/ : Przepraszam, ja wiem, że jestem trudnym partnerem, ale logika, przynajmniej moja, zmusza mnie do tego. Nie ustaliliśmy jeszcze wszystkiego w ust. 2, ponieważ obecny zapis ust. 2 może przynieść potężne skutki dla działalności urzędów. Wynikało to z wyjaśnienia prof. Witolda Abramowicza. Art. 14 mówi o informacji elektronicznej. Poprawialiśmy art. 14, więc wydaje mi się, że ust. 2 należy pozostawić do dyskusji w momencie, kiedy będziemy omawiać art. 14 i decydować, czy informacja elektroniczna jest oddzielona od systemów teleinformatycznych, czy nie. Według mnie, na razie nie mamy rozstrzygniętej logiki w art. 15.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Pani poseł, nigdy nie uważałem, że pani jest trudnym posłem...

Posłanka Ewa Kantor /LPR/ : Ale z posłem Kazimierzem Marcinkiewiczem jesteśmy po dyskusji o systemie informatycznym w oświacie.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : My w tej chwili procedujemy w określony sposób. Żaden z posłów nie wniósł poprawki do tych zapisów. Przyjęliśmy, że dwie propozycje posła Kazimierza Marcinkiewicza wyjaśniają sytuację i dlatego idziemy dalej. Na początku prac przyjęliśmy taką zasadę, że na ostatnim posiedzeniu Komisji będziemy przyjmować po kolei każdy artykuł, bo są sytuacje, że coś odkładamy, coś wymaga wyjaśnień, i wtedy będzie możliwość wniesienia poprawek. Jeżeli nie zostaną przyjęte, można je będzie zgłosić jako wnioski mniejszości. Zapewniam, że wyczerpiemy całą procedurę, nie ma niebezpieczeństwa, że któryś z posłów nie będzie miał możliwości zgłoszenia odpowiednich sugestii i zmian.

Posłanka Halina Murias /LPR/ : Chciałam właśnie zaproponować, żeby to przenieść do art. 14, ale pan wyjaśnił, że jeszcze będziemy nad tym pracować, więc poczekam.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy my już jesteśmy gotowi do rozpatrzenia art. 14? Czyli nie kończymy art. 15 i wracamy do art. 14? Czy są inne sugestie? To są trzy różne poprawki, w związku z czym trzeba powielić trzy różne zapisy...

Poseł Kazimierz Marcinkiewicz /PiS/ : W związku z tym, że poseł Tadeusz Jarmuziewicz wyszedł, proponuję, abyśmy przeszli do ust. 3 w art. 15, a po jego powrocie, wrócimy do art. 14.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Dobrze. Więc wracamy do ust. 3 w art. 15. Czy do tego ustępu są jakieś uwagi?

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Ze względu na organy samorządu terytorialnego i sądy, które wchodzą w zakres podmiotowy ustawy, o czym zdecydowaliśmy wcześniej, być może rozporządzenie powinno być wydane przez Prezesa Rady Ministrów tak, jak obecnie to Prezes Rady Ministrów w trybie rozporządzenia zmuszony był wydać instrukcję kancelaryjną dla organów samorządu terytorialnego, podczas gdy instrukcję kancelaryjną dla organów administracji rządowej wydał minister spraw wewnętrznych i administracji. Powstaje pytanie czy możemy przez ministra do spraw nauki i informatyzacji uregulować kwestie odnoszące się do samorządu i sądów?

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Ponieważ zmienił się zakres podmiotowy ustawy, to zgadzam się z sugestią pani profesor.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czyli zapisujemy, że nie minister właściwy, a Prezes Rady Ministrów. Rozumiem, że jest to poprawka przejęta przez posła Ryszarda Hayna. Proszę przekazać w formie pisemnej tę zmianę, albo odręcznie dopisać na poprawce, którą już pan przekazał.

Poseł Waldemar Pawlak /PSL/ : Mam pytanie do pana ministra. Jak należy rozumieć sformułowanie "struktura dokumentu"? Co kryje się pod tym pojęciem? Bo rozumiem, że delegacja dla Prezesa Rady Ministrów powinna w sposób dość precyzyjny określać jej zakres. Co rozumie się pod sformułowaniem "struktura dokumentów elektronicznych wykorzystywanych w wymianie informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi".

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Mówiąc o strukturze dokumentu, mamy na myśli układ poszczególnych sekcji tego dokumentu, jego logikę, jego ułożenie przy jakimś konkretnym standardzie. Natomiast nie mówimy o konkretnej zawartości poszczególnych dokumentów dotyczących konkretnych spraw. A więc ma to być taki metamodel dokumentu, pewien wzorzec. Poruszamy się na takim poziomie, aby zapewnić możliwość wymiany dokumentów, które niosą różną zawartość, ale zbudowane są w pewnej określonej logice struktury, która będzie akceptowalna przez systemy teleinformatyczne wymieniające te dokumenty między sobą.

Poseł Waldemar Pawlak /PSL/ : Mam prośbę do naszych ekspertów, aby odnieśli się do tego. Czy nie ma bardziej precyzyjnego określenia na to, co przed chwilą usłyszeliśmy od strony rządowej, jeśli to ma być określenie tylko, jak rozumiem, struktury pól, które zawierają informacje o rożnym charakterze? Bo samo określenie "struktura" jest dość pojemne i być może można zapisać bardziej precyzyjnie to, o co chodzi.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Na stronie 46 w załączniku nr 1, gdzie znajduje się projekt rozporządzenia wykonawczego, przedstawione są wymagania dotyczące struktury fizycznej dokumentów elektronicznych. W poz. 4.4. mamy przykład: dokumenty tekstowo-graficzne do odczytu i edycji jako pliki typu .doc w wersji 97 Microsoft Word Viewer.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : W projektach rozporządzeń jest opisana struktura fizyczna i logiczna dokumentów. W pierwotnej wersji ustawy używaliśmy sformułowania struktura fizyczna i logiczna, ale ponieważ pojęcie "struktura" wyczerpuje wszystkie składowe struktury dokumentu elektronicznego, w związku z tym zostawiliśmy określenie "struktura dokumentu". W projekcie rozporządzenia w rozdziale 2 Struktura dokumentów elektronicznych mamy opis, w którym napisano: "struktura logiczna dokumentu elektronicznego definiowana jest przy użyciu schem XML" - pani profesor, dla pani wiadomości, jest to standard otwarty. - "Każdy dokument elektroniczny zawiera metadane. Do budowy zbioru elementów metadanych wykorzystuje się standard Dublin Core". O ile wiem, w pana instytucji jest wykorzystywany schem XML jako schem wymiany danych. Wymagania techniczne dotyczące struktury określone są w załączniku nr 2 do rozporządzenia.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Rozumiem, że w tej postaci przyjmujemy tę poprawkę.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : Odnośnie do ust. 3 w art. 15 mamy pytanie w kontekście dalszych zmian, które wymaga wyjaśnienia już w tym momencie. Chodzi nam o art. 31 omawianej ustawy, czyli konkretnie o zmiany w Kodeksie postępowania administracyjnego. W zmianie 1 w art. 2 na str. 16, gdzie jest zmiana dotycząca art. 39a Kodeksu postępowania administracyjnego, jest delegacja, która jest identyczna z delegacją w art. 15, właśnie tą, nad którą w tej chwili debatujemy. Powstaje więc pytanie, w jakim celu są dwie delegacje, które brzmią tak samo w akcie prawa powszechnie obowiązującego?

Poseł Waldemar Pawlak /PSL/ : Wrócę jeszcze do spraw związanych ze strukturą, bo struktura, jak rozumiem, została tu rozciągnięta na elementy związane już z zastosowaniem konkretnych rozwiązań technicznych. O ile konkretne przykłady opierają się na ogół na standardach otwartych, to np. standard dokumentów, które tutaj zostały oznaczone rozszerzeniem .doc, mają być dokumentami tekstowo-graficznymi do odczytu i edycji jako pliki typu .doc w wersji Microsoft Word 97 Viewer. I tego nie rozumiem. Nawet między wersjami oprogramowania Microsoft czasami nie ma pewnej ciągłości i nowsze wersje nie czytają starszych, więc wykorzystywanie tego typu rozwiązania jest dość ryzykowne. Wydaje mi się, że jeżeli tak rozumiemy strukturę dokumentu, to trzeba to inaczej zapisać, bo struktura logiczna w sensie określenia, jakie pola występują - to jedno, natomiast struktura zapisu i wykorzystywany format - to już jest inne zagadnienie. Należałoby więc wyraźnie zapisać, że chodzi o strukturę logiczną i format zapisu. Co do formatu zapisu, mam taką ogólną uwagę, którą postaram się sformułować w formie poprawki, żebyśmy opierali się na formatach otwartych, to znaczy takich, które nie stwarzają sztucznych barier dla potencjalnych klientów, bo jednego klienta stać będzie na kupienie sobie oprogramowania, które spełnia ten wskazany tutaj warunek, a inny będzie korzystał z oprogramowania darmowego i z tego powodu znajdzie się poza możliwościami skorzystania z tego typu rozwiązań.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Widzę, że musimy rozpocząć trochę bardziej pogłębioną dyskusję. W rozporządzeniu minister musi określić formy zapisu - co nazywamy strukturą fizyczną - dla wszystkich typów dokumentów, które będą używane w administracji. Jeżeli urzędy między sobą mają wymieniać dokumenty z rozszerzeniem .doc, to my musimy opisać, co to znaczy. Jeżeli dana instytucja zbuduje system, który ma przyjmować dokumenty z rozszerzeniem .doc, to musi być jeden wspólny standard dla wszystkich systemów, czyli jedno wspólne wyjaśnienie, które powie, że dokument, który ma rozszerzenie .doc to jest dokument z programu Word 97 lub 2000. Akurat Word 97 jest czytany przez większość darmowego, jak i niedarmowego oprogramowania. Jeśli przyjmiemy rozszerzenie .pdf, to musimy zapisać, że jest to standard Acrobat Reader w określonej wersji. My nie narzucamy, ale określamy formę zapisu. Aby każdy urząd nie dodawał sobie rozszerzeń jakie chce. Przecież wiadomo, że dokument z rozszerzeniem .pdf można zapisać z dowolnym rozszerzeniem, bo taką możliwość systemy operacyjne dają. I to wynika z projektu rozporządzenia. Abstrahujemy od różnych propagandowych sformułowań używanych w prasie brukowej. To jest schemat fizycznego zapisu. Proszę zwrócić uwagę, że nigdzie, w żadnej normie tak naprawdę do tej pory nie został on opisany, a my dajemy delegację dla Prezesa Rady Ministrów, żeby w drodze rozporządzenia wydał tego typu standard. On nie narzuca konieczności używania ani korzystania, ale od momentu, kiedy w dokumencie pojawia się rozszerzenie .doc, to każdy informatyk w dowolnym urzędzie wie, że jest to rozszerzenie charakterystyczne dla danego typu programu i to jest tylko tyle. To nie jest żadna rewolucyjna zmiana. Bardziej rewolucyjna zmiana dotyczy schematów XML, bo my w tym rozporządzeniu chcemy stworzyć logiczną strukturę dokumentu XML. Nie ma obecnie zapisu, który narzucałby nam standard Dublin Core lub jakikolwiek inny dla wymiany danych pomiędzy systemami. Nie jest również powiedziane, że ma to być standard XML, choć de facto to jest standard XML, ale nie de jure. Każdy system można budować, abstrahując od tego typu zaleceń.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Jak pan minister powiedział, brukowe czasopismo "Rzeczpospolita" we wczorajszym...

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Na temat czasopism nie dyskutujemy.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Wczoraj pojawił się tekst, że Naczelny Sąd Administracyjny jako niewłaściwą potraktował skargę obywatela, który jako pracodawca nie mógł dostarczyć dokumentów do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tłumaczył się tym, że program napisany przez firmę PROKOM wymaga posiadania systemu operacyjnego z rodziny Microsoft Windows. NSA stwierdził, że obywatel ma prawo udania się do sądu w związku z prawem do informacji. Ja jestem prawnikiem, ja nie jestem informatykiem. Po to, by posłów uczulić na pewne problemy, mogę tylko powtórzyć to, co napisali w tej sprawie informatycy.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Poseł Waldemar Pawlak proponuje zmianę redakcyjną, czy jest gotów przyjąć art. 15 ze zgłoszoną już zmianą?

Poseł Waldemar Pawlak /PSL/ : W tej chwili nie mam jeszcze gotowej propozycji ze względu na to, że czytając wprost, strukturę rozumiałem jako zawartość, a nie format fizycznego zapisu. Jeżeli mówimy o wymianie danych między urzędami, to nie ma powodów wchodzić na poziom zapisu fizycznego tych danych. Przygotuję propozycję poprawki i zgłoszę ją już w końcowej fazie rozpatrywania ustawy, kiedy będziemy zamykać pracę. Co do formatu, to jak pan minister wspomniał, format wymiany danych typu XML ma te zaletę, że jest formatem otwartym i nie będzie z nim problemów, jeżeli ktoś w małej biednej gminie dobuduje rozwiązanie, które będzie go czytało w specyficzny sposób, odczytując całą zawartość dokumentu. Nie będzie robiło jakiegoś wymyślnego formatowania, ale będzie czytało zawartość tego dokumentu. Natomiast chcę zwrócić uwagę na taki problem praktyczny. Moim zdaniem, to jak sobie dany urząd zorganizuje oprogramowanie, to jest jego sprawa. Jeżeli jednak informacja wychodzi na zewnątrz lub jest przenoszona między urzędami, to powinna być bardziej oderwana od fizycznej postaci i różnego rodzaju konieczności związanych z takimi czy innymi formatami danych. Chociaż przyznaję, że jest już kwestia bardziej podejścia niż konkretnego rozwiązania, bo można to zrobić i tak, i tak.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Efektywność naszej pracy jest również ważna. Poseł Waldemar Pawlak zadeklarował, że w końcowej fazie pracy przedstawi propozycję poprawki, a my ją rozpatrzymy. Ponieważ chcę za chwilę zakończyć posiedzenie, pytam, czy członkowie Komisji zgadzają się, że przyjmujemy art. 15 z dwiema poprawkami posła Ryszarda Hayna? Jeśli będzie zgoda, wrócimy do art. 14, ponieważ wrócił już poseł Tadeusz Jarmuziewicz, i zamknęlibyśmy prace w tej części. Na następnym posiedzeniu będziemy kontynuować dyskusję.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : Przepraszam, że zabieram czas, ale dla nas niezwykle ważna jest odpowiedź na pytanie dlaczego są dwie takie same delegacje w dwóch różnych ustawach. Być może okaże się, że nie jest potrzebna jedna delegacja, właśnie ta w art. 15, bo uważamy, że k.p.a. jest właściwszym miejscem.

Przedstawiciel MNiI Maciej Potoczny : My również mieliśmy tę samą wątpliwość. Niewątpliwie delegacja w k.p.a. jest potrzebna, ponieważ tam mamy do czynienia ze stosunkami podmiot publiczny - podmiot publiczny i podmiot publiczny - obywatel. Natomiast tutaj mówimy o takich sytuacjach, w których będzie dochodziło do wymiany informacji pomiędzy podmiotami publicznymi i k.p.a. nie będzie miało zastosowania do tej wymiany. Takie sytuacje również są możliwe. Z kolei tutaj odwoływanie się do k.p.a. jest nie na miejscu, więc ta ustawa jest jak najbardziej właściwym miejscem.

Poseł Wiktor Osik /SLD/ : Proszę o wypowiedź w tej sprawie panią profesor jako prawnika i eksperta w tej dziedzinie.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Przepraszam, ale przygotuję opinię na ten temat, bo to dość nieoczekiwane stwierdzenie, więc muszę dokładnie je rozważyć. Być może są tu jakieś elementy, o których nie pomyślałam, a wymagają, żeby delegacja była podwójna. Jeśli państwo pozwolą, to w krótkim terminie dostarczę taką opinię.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : W tej chwili jesteśmy więc w takiej sytuacji, że mamy otwarty art. 15, bo rozumiem, że go nie przyjmujemy w dniu dzisiejszym. Dlaczego? Ponieważ nie ma konkretnego zapisu. Biuro Legislacyjne KS zgłasza uwagi, pani profesor deklaruje, że zajmie stanowisko. W tym układzie nie możemy przyjąć w tej postaci art. 15. Wracamy do art. 14.

Poseł Kazimierz Marcinkiewicz /PiS/ : Moja propozycja jest następująca: "Podmioty publiczne prowadzące rejestry publiczne działające z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych są obowiązane: 1) prowadzić te rejestry za pomocą systemów teleinformatycznych spełniających minimalne wymagania dla tych systemów - być może "te" i "tych" należy zastąpić pełną nazwą, ale to już Biuro Legislacyjne KS zdecyduje; w moim przekonaniu nie trzeba tego robić - i 2) umożliwić dostarczanie i udostępnianie informacji drogą elektroniczną". Oznacza to, że trzeci ustęp nazywamy drugim, a drugi zostaje wykreślony.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Na słuch to dobrze brzmi, ale wolałbym to przeczytać. Proszę o to samo, o co prosił poseł Kazimierz Marcinkiewicz w przypadku mojej poprawki. To jest zbyt duża zmiana i mało uchwytna.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy rzeczywiście jest to takie skomplikowane?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Przychylamy się do prośby, aby rozpatrzyć tę poprawkę mając ją przed oczami. Pkt 2 został usunięty i nie mamy pełnego obrazu.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Mam pytanie, czy jesteśmy w stanie dalej pracować, ponieważ wielu posłów musi wyjść. W związku z tym rozumiem, że nie przyjmujemy art. 14 i jesteśmy przy art. 13.

Ekspert Komisji Witold Abramowicz : Chcę jeszcze raz powtórzyć moją propozycję techniczną, ponieważ wyraźnie widać, że nasza dyskusja zagęszcza się i jeżeli nie będziemy mieli możliwości interaktywnego widzenia proponowanych zmian na ekranie, to będziemy przesuwali decyzje z posiedzenia na posiedzenie.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Dziękuję za tę sugestię, ale ten parlament przyjął już parę tysięcy ustaw bez takich urządzeń technicznych. Jednak jeśli ma to nam ułatwić pracę, to nie mam nic przeciwko temu. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Następne posiedzenie odbędzie się 22 stycznia o godz. 13.00 w sali 22. Zamykam posiedzenie.