| 8 kwietnia 1999 r. Komisje: Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Polityki Społecznej, obradujące pod przewodnictwem posła Jacka Piechoty (SLD), rozpatrzyły:
- sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu
ustawy o zmianie ustawy o społecznej inspekcji pracy (druki nr 397 i 397a).
W posiedzeniu udział wzięli reprezentanci Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Najwyższej Izby Kontroli, Głównego Inspektoratu Pracy, Konfederacji Pracodawców Polskich, NSZZ "Solidarność" oraz Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Witam serdecznie wszystkich gości oraz posłów dwóch sejmowych Komisji: Polityki Społecznej oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw.
Zgodnie z decyzjami Sejmu do tych właśnie komisji skierowany został projekt ustawy o społecznej inspekcji pracy. Komisje postanowiły powołać podkomisję w celu rozpatrzenia powyższego projektu, a w dniu dzisiejszym podkomisja przedstawi na wspólnym posiedzeniu sprawozdanie ze swej pracy.
Przewodniczącym wspomnianej podkomisji został poseł J. Szczot, któremu oddaję głos.
Poseł Jacek Szczot (AWS): Podkomisja powołana spośród członków Komisji: Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Polityki Społecznej intensywnie pracowała nad projektem nowelizacji ustawy o społecznej inspekcji pracy. Projekt nowelizacji dotyczy ustawy z czerwca 1983 r. - o społecznej inspekcji pracy. Jako materiałem roboczym podkomisja posługiwała się projektem poselskim nowelizacji tej ustawy, z tym że dopracowywała także pewne szczegóły, które w projekcie tym nie znalazły się, lecz naszym zdaniem powinny zostać wzięte pod uwagę.
Autorem projektu nowelizacji ustawy przyświecała przede wszystkim idea dostosowania do obecnej sytuacji zapisów ustawy pochodzącej z 1983 r. Generalnym założeniem była poprawa stanu kontroli bezpieczeństwa i higieny pracy w zakładach pracy, co w dużej mierze realizuje Państwowa Inspekcja Pracy, jak też wszystkie służby, które na mocy prawa pracy, a przede wszystkim Kodeksu pracy, są do tego uprawnione: Komisja
Bezpieczeństwa i Higieny Pracy, Służba Bezpieczeństwa i Higieny Pracy, które na mocy Kodeksu pracy mogą bądź też muszą w zakładzie pracy funkcjonować.
Kolejnym elementem wspomnianych służb jest społeczna inspekcja pracy, która ma uzupełniać przede wszystkim działania kontrolne Państwowej Inspekcji Pracy.
Do tej pory było tak, że tam, gdzie działały związki zawodowe, społeczna inspekcja pracy mogła istnieć. Obecnie projektodawcy zaproponowali, aby rozszerzyć możliwości powstawania i funkcjonowania społecznych inspektorów pracy również na te zakłady pracy, w których nie działają związki zawodowe. Nie określono, jakich zakładów ma to dotyczyć - czy w grą wchodzą zakłady małe, czy tylko duże, nie określono, jaka jest wielkość zakładu, w którym musi być powołany społeczny inspektor pracy. Projektodawca odstąpił również od tego, aby ustalać obligatoryjność powoływania takiego inspektora. Pozostawiono możliwość dowolności - tam, gdzie załogi zakładu mają taką wolę, wybierają społecznego inspektora pracy.
Członkowie podkomisji uznali w takiej sytuacji, że społecznego inspektora pracy wybierać winni wszyscy pracownicy, że prawo to nie powinno należeć tylko do organizacji związkowych. Społeczna inspekcja pracy, która ma reprezentować interesy wszystkich pracowników zatrudnionych u danego pracodawcy, będzie jednak nadal podlegała pewnemu kierownictwu związków zawodowych.
W toku prac podkomisji pojawiło się kilka wątpliwości, które istnieć będą zawsze, nawet jeśli przyjmiemy rozwiązania zaproponowane przez podkomisję. Rzecz bowiem w tym, że wciąż nie wiemy, czy ustawowo mamy nakazywać - czy też narzucać - jakiś konkretny sposób wyborów społecznych inspektorów pracy, czy też pozostawić mamy tę sprawę niedookreśloną, jak dzieje się to w wielu państwach, w których przepisów prawnych nie domyka się, pozostawiając to intencji oddolnej organów uprawnionych do podejmowania określonych decyzji.
W tym konkretnym przypadku niejakie problemy mogą dotyczyć art. 6 ustawy, co sygnalizowane było przez przedstawicieli związków zawodowych. Chodzi o sposób przeprowadzania wyborów społecznego inspektora pracy. Dotyczy to sytuacji, w której związki zawodowe - a może ich istnieć na terenie zakładu kilka bądź kilkanaście - nie są w stanie porozumieć się co do zasad i sposobu dokonania czynności wyborczych społecznego inspektora pracy.
Członkowie podkomisji stwierdzili, że jest to w zasadzie zadanie związków zawodowych; jeżeli nie potrafią się w tej kwestii porozumieć, to jest ich problem, przy czym niewątpliwie w interesie samych związków leży, by inspektorów pracy powołać.
Istotną zmianą, która została wprowadzona do ustawy, jest fakt, iż pracodawca zobowiązany jest do zwolnienia pracownika z obowiązku świadczenia pracy w celu pełnienia przez niego funkcji społecznego inspektora w wymiarze co najmniej ośmiu godzin w miesiącu. Zwracam uwagę na sformułowanie "co najmniej", gdyż w zakładach pracy może być ustalony inny wymiar godzin przewidzianych na pełnienie funkcji SIP, a co za tym idzie zwolnienia pracownika z obowiązku wykonywania pracy zawodowej. Dla porządku dodam, że inspektorowi przysługuje wówczas pełne wynagrodzenie. Sformułowanie "co najmniej" jest ważne, jeżeli bowiem dojdzie do powołania inspektora w małym zakładzie, to nie można obciążać pracodawcy znacznie większymi kosztami związanymi z jego utrzymaniem.
Podkomisja wprowadziła także tylko dolną granicę ustalania wynagrodzenia ryczałtowego dla społecznego inspektora pracy - pewnego dodatku za pełnienie tej funkcji. Proponujemy, by było to co najmniej pięć procent, a zatem równie dobrze może to być stawka wyższa, lecz nie powinna kształtować się na poziomie niższym niż pięć procent.
Rolą związków zawodowych, przedstawicieli załogi jest, by w ewentualnych skrajnych przypadkach wywalczyć znacznie wyższe uprawnienia dla SIP.
Zdaniem członków podkomisji nowelizacja ustawy nie ma wpływu na konieczność wprowadzenia przez nas obowiązku szybszego zakończenia kadencji obecnych społecznych inspektorów pracy, którzy wybrani zostali przed nowelizacją ustawy. Zmieniają się, oczywiście pewne zasady w ustawie, ale nie dotyczy to społecznego inspektora pracy już funkcjonującego. Ma on po prostu stosować te nowe zasady, lecz nie powinno to spowodować zakończenia jego kadencji. Aktualni SIP powinni więc pełnić swe funkcje aż do wygaśnięcia mandatu.
Ustawa wprowadza również pewne delegacje do wydania aktów prawnych typu rozporządzenia dla ministra właściwego do spraw pracy. Mają one określać przede wszystkim - w porozumieniu ze związkami zawodowymi - zakres i zasady, które powinny obowiązywać przy przeprowadzaniu szkoleń, m.in. zakres tematyczny owych szkoleń.
To chyba już wszystkie najważniejsze zmiany proponowane przez podkomisję do projektu nowelizacji ustawy.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Proponuję, byśmy teraz zgłaszali ewentualne uwagi ogólne, a następnie przystąpilibyśmy do analizy tekstu sprawozdania przedstawionego przez podkomisję. Czy są chętni do zabrania głosu?
Poseł Jan Rulewski (niez.): Przyznam, że wytypowany byłem do pracy w podkomisji, lecz uznałem w pewnym momencie, że moje uczestnictwo w jej pracach niewiele wniesie wobec przyjętej przez większość jej członów doktryny. Nie mam o to żadnego żalu. O co jednak chodzi? Otóż podkomisja przyjęła doktrynę, że społeczny inspektor pracy ma być w zakładzie kolejnym organem kontroli. Już w preambule, a następnie w art. 4, formułującym podstawowe zadania społecznej inspekcji pracy czytamy na wstępie, że ma on kontrolować. Zwracałem uwagę, że instytucji kontrolujących zdrowe, bezpieczne warunki pracy jest już dość. Społecznej inspekcji przyznaje się - jak widzę - ponadto poszerzone zadania w dziedzinie ochrony praw pracowniczych, niekoniecznie związanych ze środowiskiem - jak na przykład w kwestii wynagrodzeń. Jak wspomniałem, jestem zdania, że instytucji kontrolnych jest już wystarczająco wiele, problem jedynie w tym, by działały one skutecznie. Tego zaś nie zapewni mnożenie kolejnych instytucji tego typu.
Ustawa w moim przekonaniu przywraca wprawdzie stan istniejący, jednakże w żaden sposób nie przyczynia się do pogłębienia skuteczności działania inspekcji. Przypominam, że oprócz Państwowej Inspekcji Pracy, jak sama nazwa wskazuje - reprezentującej państwo w dziedzinie odpowiedzialności za zdrowe środowisko pracy, zapisaliśmy w kodeksie, w księdze siódmej, również obowiązek pracodawcy. Mocą znowelizowanego Kodeksu pracy powołaliśmy Komisję do spraw Bezpieczeństwa Pracy, a poza tym przedstawiciela załogi do spraw opiniowania odzieży ochronnej. W innych ustawach - jak na przykład o socjalnych funduszach zakładowych - nadaliśmy Państwowej Inspekcji Pracy prawo wglądu w tę problematykę. Kontrolą zajmuje się ponadto szereg innych instytucji, jak choćby Sanepid. Trzeba też dodać, że misja Międzynarodowej Inspekcji Pracy stwierdza wielość instytucji typu kontrolnego, ale zarazem niedostateczną ich skuteczność. Trudno więc uznać, że udało nam się osiągnąć satysfakcjonujące rozwiązania.
Mógłby się ktoś zastanawiać, dlaczego podważać zasadność istnienia czegoś, co chociaż w stopniu niezadowalającym, ale jednak spełnia częściowo funkcje przewidziane w założeniu. Dlaczego właśnie tego nie znowelizować przede wszystkim. Otóż mam tu pewną konkluzję, tyle że nie została przyjęta przez podkomisję. I tak jestem zdania, że społeczna inspekcja pracy, jeśli już w ogóle ma istnieć, to nie powinna funkcjonować jako instytucja kontrolna, tym bardziej że w zakładach, w których nie działają związki zawodowe, a zatem nie ma kogoś, kto pełniłby wobec niej rolę adwokata, jej rola jest niesłychanie ograniczona, a zadania przed nią stojące są w zasadzie niemożliwe do wykonywania wobec presji pracodawcy. W takiej zaś sytuacji można by problem rozwiązać w drodze nadania nie tyle inspekcji, co w ogóle ciału społecznemu, zamierzającemu działać na rzecz poprawy środowiska pracy, charakteru ciała porozumiewawczego.
Jestem przekonany, że tego rodzaju służba powinna współdziałać z pracodawcą na rzecz poprawy środowiska pracy, ale na zasadzie wspólnie układanych programów i sprawdzaniu ich realizowania. Powstałoby niewątpliwie zapotrzebowanie na takie przedstawicielstwo załogi. Pracownicy zgłaszaliby wówczas pewne roszczenia, które realizowałby pracodawca. Uniknęłoby się sytuacji, w której społeczny inspektor pracy zjawiałby się jako osoba wyposażona w swoisty mandat i stawiająca żądania co do terminu i sposobu zrealizowania owych roszczeń załogi. Wyobrażam sobie, że ów inspektor współpracowałby z pracodawcą na rzecz stworzenia długofalowego programu służącego w efekcie poprawieniu stosunków, a wobec tego traktowany byłby przez pracodawcę jako partner, a nie uciążliwy przeciwnik. W obliczu natomiast niniejszej ustawy będzie przyjmowany jako kolejny kontroler, ba, donosiciel nawet, bo przecież w ustawie zapisane jest, że ma on zgłaszać niedostatki w interesującej nas dziedzinie do Państwowej Inspekcji Pracy. Być może taki system uzasadniony był w poprzednich warunkach ustrojowych, w obecnych już nie. Więcej - w dzisiejszych warunkach funkcja SIP będzie ogromnie utrudniona.
Biorąc to wszystko pod uwagę, jestem przekonany, że wejście w życie omawianej ustawy nie odbędzie się bez zgrzytów, przy czym możemy spotkać się z zarzutami, że jest to ustawa martwa.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Wyrażam żal, że pan poseł nie uczestniczył jednak w pracach podkomisji. Być może, udałoby się przekonać jej członów do takiej właśnie filozofii ustawy. Dzisiaj słowa posła J. Rulewskiego rozumiem jako wniosek o powtórne skierowanie projektu do podkomisji i przepracowanie go zgodnie z duchem zaprezentowanym przed chwilą przez pana posła. Czy też poseł J. Rulewski formułuje może inny wniosek?
Poseł Jan Rulewski (niez.): Niewykluczone, że zgłoszę wniosek, o którym wspomina pan przewodniczący, na razie jednak chciałbym jedynie przestrzec podkomisję przed tworzeniem atrap, tym bardziej że już są w ten sposób traktowane społeczne inspekcje pracy.
Mamy jeszcze przed sobą kolejne czytania w Sejmie i mam nadzieję, że choć część moich spostrzeżeń zostanie w nich uwzględniona.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Przypomnieć należy, że drugie czytanie wobec braku konkretnych wniosków niczego już nie zmieni. Wniosku jednak nie mamy, a zatem traktujemy to wystąpienie jako przestrogę.
Poseł Tadeusz Jarmuziewicz (UW): Chciałbym zgłosić zasadniczą uwagę i wiążące się z nią pytanie. Otóż mam nadzieję, że przedstawiony nam projekt konsultowany był z organizacjami pracodawców. Jeżeli tak, to jestem zdumiony niektórymi zapisami, jak na przykład połączeniem art. 4 - w którym wymienia się ogromne kompetencje SIP - i art. 5 ust. 1 - w którym zakłada się, iż inspektor wywodzić się będzie spośród pracowników nie sprawujących żadnej funkcji. Mamy tu do czynienia ni mniej, ni więcej jak tylko ze związkami zawodowymi. Tak więc w zakładach, w których nie ma w chwili obecnej związków, po wejściu w życie niniejszej ustawy, siłą rzeczy, będą one obecne.
Drugą uwagę kieruję bezpośrednio do posła sprawozdawcy z prośbą o wyjaśnienie, kto będzie finansować działalność społecznego inspektora pracy. Pomyślmy tylko - najpierw przewiduje się co najmniej osiem godzin w miesiącu wolnych od obowiązku świadczenia pracy dla takiego pracownika, a potem przyznajemy mu jeszcze pięć procent dodatkowego wynagrodzenia. To, oczywiście, nie jest wiele, ale przecież mamy tu do czynienia z kolejnym drobnym krokiem do zwiększania kosztów pracy.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Jak rozumiem, to też tylko opinia, bez konkretnego wniosku.
Poseł Roman Jagieliński (niez.): Zadowolony jestem z faktu, że wprowadzenia do dyskusji dokonał znany związkowiec, poseł J. Rulewski, tym bardziej że podzielam jego zastrzeżenia. Zastanawiam się, czy to, co zawarte jest w ustawie z 1983 r. i dzisiaj realizowane, to dobre rozwiązania, a zatem - czy w ogóle zasadne jest poprawianie tych zapisów. Cieszyłbym się, gdyby idąc za linią swojego rozumowania, poseł J. Rulewski - uznając, że w postaci SIP będziemy mieć do czynienia z kolejną kontrolą, która nie powinna w ogóle uczestniczyć w życiu gospodarczym - zgłosił wniosek o napisanie małej ustawy o wyłączeniu z życia niniejszej ustawy. Niestety, pan poseł nie poszedł tak daleko w swojej wypowiedzi.
Wiem doskonale, że w obradujących dziś wspólnie komisjach, a zwłaszcza w Komisji Polityki Społecznej, znajduje się wielu związkowców, którzy zapewne widzą sens w takiej właśnie postaci ustawy i nie dopuszczą do odrzucenia projektu. W takiej zaś sytuacji muszę stwierdzić, że wypracowany przez podkomisję projekt jest lepszy niż ustawa dziś funkcjonująca. I tylko dlatego nie mogę zgłosić wniosku o odrzucenie tego projektu.
Gdyby jednak członkowie podkomisji uznali moją propozycję za zasadną, to myślę, że dobrze by się stało, gdyby został w zapisie określony poziom zatrudnienia pracowników, od którego byłaby uzależniona konieczność powołania w zakładzie społecznego inspektora pracy. Według mojej opinii powinien on zostać ustalony na dwudziestu pracowników.
W nawiązaniu do pytania posła T. Jarmuziewicza o to, kto pokrywać będzie koszty funkcjonowania w zakładzie społecznego inspektora pracy, chciałbym przypomnieć, że będzie to kolejny hamulec w inicjowaniu działalności gospodarczej pracodawcy w małych przedsiębiorstwach. Jeżeli bowiem w trzy czy pięcioosobowym zakładzie jeden z pracowników podejmie się sprawowania funkcji SIP, to wiadomo, że wykorzysta przysługujące mu zwolnienie z ośmiu godzin pracy w miesiącu, a jeśli pracę przypadającą na owe osiem godzin wykona, to oczywiste jest, że tylko za dodatkową odpłatnością.
Biorąc to wszystko pod uwagę, chciałbym zgłosić wniosek o zapisanie w art. 4 ust. 4, że powoływanie społecznego inspektora pracy następuje tylko w zakładach zatrudniających więcej niż dwudziestu pracowników.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Pragnę poinformować zebranych, że mój niepokój o zapisy ustawy zmniejszyła nieco informacja posła J. Szczota, że powołanie społecznej inspekcji prac w zakładzie jest kwestią nieobligatoryjnej decyzji. Kiedy jednak wczytałem się w treść ustawy, nie znalazłem nic, co mogłoby świadczyć o dobrowolności w tym zakresie. Nie znalazłem żadnego zapisu, który traktowałby o tym że w przedsiębiorstwie może nie być społecznej inspekcji pracy. Jest natomiast zapis mówiący, że w zakładach pracy "tworzy się" społeczną inspekcję. Jest to moim zdaniem zapis jednoznaczny i na jego mocy każdy pracownik może domagać się powołania SIP.
W związku z tym zaś można sobie wyobrazić absurdalną według mnie sytuację, w której w zakładzie zatrudniającym pięć osób trzy z nich zażąda utworzenia społecznej inspekcji. Rzecz w tym, że projekt ustawy nie zawiera trybu powoływania tej inspekcji. Kto więc ma zadecydować o jej powoływaniu? Jeśli hipotetyczne wspomniane wyżej trzy osoby postanowią dokuczyć pracodawcy, wystąpią o powołanie na inspektora osoby, co do której uznają, że chcą ją objąć swoistą ochroną. Wówczas pracodawca musi tej osobie zapewnić minimum osiem godzin zwolnienia w miesiącu oraz dodatkowe wynagrodzenie. W mikroprzedsiębiorstwa przepis taki uderzy szczególnie mocno.
Być może mylę się, nie mam racji, ale takie właśnie wnioski nieodparcie mi się nasuwają. Poseł J. Rulewski nie sformułował wniosku, ale ja składam jednak wniosek o zwrócenie się do podkomisji z prośbą o dalszą pracę nad projektem, związaną z rozpatrywaniem wniosków, które zgłoszone zostaną podczas niniejszego posiedzenia.
Poseł Stanisław Szwed (AWS): Toczymy na razie dyskusję ogólną, nie przechodząc do konkretnych propozycji, postępując śladem posła J. Rulewskiego, który zajął się w swej wypowiedzi filozofią ustawy, rozpatrując, jak ma wyglądać społeczna inspekcja pracy i komu ma służyć. Czy służyć ma tylko związkom zawodowym, czy też pracownikom? Czy także pracodawcom? Była już podnoszona kwestia kosztów, sądzę jednak, że na sprawę należy spojrzeć też z drugiej strony i zastanowić się, jakie społeczne koszty ponosimy z powodu nieprzestrzegania przepisów bezpieczeństwa czy też z powodu niepoprawiania ich.
Jeśli nie uda nam się doprowadzić do konsensusu między pracodawcami i pracownikami, trudno będzie stworzyć dobry projekt ustawy.
Zgadzam się po części z wypowiedzią posła J. Rulewskiego, który zauważył, że samo powołanie społecznej inspekcji pracy jako ciała kontrolnego nie ma sensu, bo przecież nie taka jest idea nowelizacji. Społeczna inspekcja pracy, oprócz funkcji wymienianych już, ma przede wszystkim służyć poprawie warunków bezpieczeństwa w zakładach pracy. Główną zaś przyczyną proponowanej zmiany jest fakt, że w przedsiębiorstwach, w których działają związki zawodowe, kwestia ta nie budzi poważnych zastrzeżeń. Organizacje związkowe wybierały społecznych inspektorów pracy, którzy spełniali swą funkcję. Tam jednak, gdzie nie ma związków, nie było i społecznej inspekcji pracy, a z raportów nadsyłanych przez Państwową Inspekcję Pracy wyłania się dość ponury obraz. Widać w nich, jak wyglądają w tych zakładach warunki pracy, jaka jest wypadkowość - mówię głównie o małych, prywatnych przedsiębiorstwach, zatrudniających niewielką liczbę pracowników.
Jeśli chodzi o szczegóły, sądzę, że pozostawienie zapisu o zupełnej dowolności w kwestii wielkości przedsiębiorstwa, w którym powołana ma być społeczna inspekcja pracy, spowoduje jedynie fikcję. Zgadzam się z opinią, że w przedsiębiorstwie zatrudniającym na przykład pięć osób trudno będzie dokonać wyboru inspektora. Można by jednak ewentualnie pomyśleć w takich wypadkach o zastosowaniu innej jakiejś formuły.
Drugie moje spostrzeżenie dotyczy wyboru społecznego inspektora w zakładach, w których nie sposób osiągnąć porozumienia między związkami zawodowym. Otóż była w tej sprawie zgłoszona autopoprawka, która jednak nie została wzięta pod uwagę przez podkomisję. Myślę, że w tej sytuacji można wrócić do koncepcji mówiącej o tym, że gdy nie dochodzi do porozumienia, należy wypracować satysfakcjonujące rozwiązanie bądź też należy wówczas podejmować decyzję, tak jak jest to w przypadku przedsiębiorstwa, w którym nie funkcjonuje związek zawodowy, to znaczy wybierać społecznego inspektora pracy według ogólnych norm przyjętych w zakładzie.
Posłanka Anna Filek (SLD): Mam wprawdzie doświadczenia pracodawcy, nie mam jednak odruchów nakazujących odrzucać projekt przygotowany przez podkomisję, czy też poddawać go krytyce. Wiem bowiem z doświadczenia, że w zakładach, gdzie nie funkcjonują związki zawodowe, wielu pracowników rzuconych jest na pastwę niektórych pracodawców. Są, oczywiście, pracodawcy bardzo porządni, ale i, niestety, są tacy, którzy nie chcą uwzględniać żadnych potrzeb pracowników. Dlatego też nie buntowałbym się przeciw zapisowi mówiącemu o funkcjach kontrolnych społecznej inspekcji pracy.
Nie zamierzam poruszać tej sprawy, ale ponieważ dyskusja zeszła na tak generalne tory, to czuję się zobowiązana stwierdzić, że nie widzę nic złego w kontrolnych uprawnieniach dla sipowców.
W pełni zgadzam się natomiast z sugestią, że ustawa powinna zawierać określenie dolnego poziomu liczby pracowników w zakładach, w których ma zostać powołana społeczna inspekcja, przy czym proponowane dwadzieścia osób jako owa dolna granica wydaje mi się liczbą za wysoką. Być może będą lepsze propozycje w tym zakresie, ale wydaje mi się, że dobrze by było, gdyby ustalić tę granicę na przykład na dziesięć osób.
Chciałabym jeszcze prosić o wyjaśnienie. O ile pamiętam, w ustawie o rehabilitacji powołano pewne społeczne ciało do kontrolowania planów rehabilitacji zawodowej. Sądzę, że należałoby sprawdzić stosowny zapis, tak by w tej ustawie nie wprowadzać rozwiązania, które zawarte zostało w tamtej ustawie. Kojarzy mi się, że dotyczyło to zebrania inwalidów, które wyłonić miało specjalną osobę do sprawowania kontroli i prowadzenia pertraktacji. Jeśli jednak nie ma we wspomnianej ustawie takiego przepisu, to właśnie tę funkcję moglibyśmy w ustawie obecnie nowelizowanej przypisać społecznemu inspektorowi pracy.
Poseł Roman Sroczyński (SLD): Ja również opowiadam się za wprowadzeniem progu zatrudnionych w zakładzie, w którym należy powołać społecznego inspektora pracy. Podobnie jak przedmówczyni, sądzę, że powinna to być niższa niż proponowana przez posła R. Jagielińskiego liczba dwudziestu osób. Myślę, że można by poddać dyskusji próg liczebności w postaci dziesięciu pracowników.
Sprawa druga wiąże się ze zmianą piątą i art. 4. Otóż naliczyłem tam czterokrotne sprawdzanie przez inspektora higieny pracy. Sądzę, że to pewna przesada. Zgodnie z wnioskiem posła J. Piechoty uważam, że projekt wymaga przeredagowania w kierunku uproszczenia zapisów, między innymi przez usunięcie z niego zbędnych powtórzeń.
Jeśli już jestem przy redakcji, nasuwa mi się kolejna uwaga. Otóż na przykład w zmianie trzeciej czytam ust. 2 o treści: "U pracodawcy, u którego nie działają związki zawodowe (...)". Jak wiemy, związki zawodowe nie działają u pracodawców, lecz jedynie w przedsiębiorstwie itp. U pracodawców działać nie mogą.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Naturalnie, komisja rozpatrzy wniosek pana posła o przeredagowanie zapisu.
Poseł Adam Szejnfeld (UW): Czuję się zobowiązany do wypowiedzenia opinii, że ustawa, która obowiązywała do tej pory, nie powinna funkcjonować, a co za tym idzie, jej nowelizację - nie idąca w dodatku w stronę jej likwidacji czy ograniczenia, lecz wręcz przeciwnie: w stronę poszerzenia uprawnień - odbieram negatywnie.
Zgadzam się z wypowiedzią posła J. Rulewskiego oraz posła T. Jarmuziewicza, którzy podnoszą kwestię, że ustawa zmierza do powołania kolejnej instytucji kontrolnej nad pracodawcą. Mówiąc szczerze, straciłem już rachubę, ile jest tych instytucji, ale chyba funkcjonuje ich już 65 w naszym kraju.
Zanim przejdę do dalszej części wypowiedzi, chciałbym zaapelować o podjęcie ostatecznej decyzji w sprawie nazw używanych w zapisach ustawy. Na razie bowiem zamieniane jest w niej wszędzie pojęcie z poprzedniej ustawy "zakład pracy" na "pracodawcę", natomiast dzisiaj powszechnie używa się raczej pojęcia "przedsiębiorca", zastosowanego również w projekcie ustawy - Prawo o działalności gospodarczej.
Wracając do projektu, uważam, że jest to kolejna niepotrzebna instytucja kontroli. Gdyby ewentualnie filozofia zmiany polegała na tym, co sugerował poseł J. Rulewski, może miałbym inne zdanie na temat propozycji, zmiana jednak idzie w innym kierunku, niż byłby w mojej opinii pożądany. Dlatego też podkreślę tylko, że powstaje w ten sposób instytucja kontroli, której kompetencje zajmą niemal całą stronę zapisaną drobnym drukiem, przy czym kompetencje te wykraczają po części poza zakres pojęciowy tego, co rozumiemy pod nazwą inspekcji bezpieczeństwa i higieny pracy.
Dodam, że wiadomo mi z własnego doświadczenia, iż wszelkiego rodzaju ciała społeczne mające za zadanie kontrolę przedsiębiorców są - bardzo delikatnie rzecz ujmując - mało skuteczne. Używając tego eufemizmu, chciałem uniknąć stwierdzenia, że nie mają one żadnego sensu. Sytuacja wygląda bowiem tak, że jeśli pracodawca nie przestrzega przepisów i nie zwraca uwagi na związki zawodowe ani stanowisko przedsiębiorców, to tym bardziej nie weźmie pod uwagę zaleceń społecznego inspektora, którego działalność w dodatku sam ma opłacać - w myśl propozycji podkomisji.
Jeżeli w grę wchodzi społeczny inspektor pracy funkcjonujący w wielkim zakładzie, gdzie działa silna organizacja związkowa, to, oczywiście, ma on w tym związku oparcie. Ale uważam, że wówczas społeczna inspekcja stanowić powinna jedną z funkcji związku zawodowego.
Jeśli mówimy o społecznej inspekcji pracy, to społeczną działalność rozumiem jako działalność nie pociągającą za sobą dodatkowego wynagrodzenia. W naszym jednak wypadku mamy do czynienia z dodatkowym wynagrodzeniem, bo przecież pracodawca ma obowiązek zwolnić inspektora z obowiązku świadczenia pracy przez określony czas - nie mniej niż osiem godzin, przy zachowaniu pełnego jego wynagrodzenia. Po drugie, oprócz tego ma wypłacać mu dodatkowo jakąś premię za sprawowaną funkcję. Tworzy się w ten sposób struktura stanowisk, za które trzeba płacić duże pieniądze.
Pamiętam, że kiedy w 1980 r. tworzyliśmy "Solidarność", bardzo długo trwała dyskusja na temat tego, czy etatowi działacze związku mają otrzymywać pieniądze od związku, czy od pracodawcy, przy czym większość osób optujących za pełną samorządnością związku uważała, że stanowiska te powinny być opłacane przez związek. A to z tego względu, że w takiej sytuacji działacze nie są uzależnieni od pracodawcy. Wyznawałem wtedy tę filozofię i wyznaję ją do dziś. Jeśli więc związki zawodowe są zdania, że w ich zakładzie powinien funkcjonować społeczny inspektor pracy, bo państwowa inspekcja jest niewystarczająca, podobnie jak i sądy pracy itp., to nie ma sprawy, niech powołają inspektora, ale zarazem niechże przy tym pokrywają koszty jego działalności, bez zmuszania do tego obowiązku pracodawcy. Kiedy opłaty tego rodzaju spadają na pracodawcę, podnosi się koszt pracy, a po drugie - jak już wspomniałem - tworzy się w ten sposób bezsensowną funkcję, zwłaszcza w mniejszych zakładach prac, w których przedsiębiorca nie będzie się z całą pewnością liczył z takim inspektorem, skoro nie liczy się z prawem. Ten zaś przedsiębiorca, który przestrzega przepisów prawa, nie potrzebuje żadnego społecznego inspektora pracy.
Zważywszy te wszystkie okoliczności, zgłaszam wniosek o odrzucenie przedstawionego przez podkomisję projektu w drugim czytaniu.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Apeluję o zmierzanie do konkretnych wniosków, krótko uzasadnianych ze względu na szczupłość czasu, jakim dysponujemy.
Przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Jerzy Kowalski: Spodziewałem się ożywionej debaty nad poselskim projektem ustawy o społecznej inspekcji pracy. Toczyliśmy bowiem równie ożywioną dyskusję w gronie członów Rady Ochrony Pracy w latach 1990, 1991 i 1992. Debata na temat roli społecznej inspekcji pracy w polskim systemie ochrony pracy prowadzona była również w gronie podkomisji i Komisji Nadzwyczajnej, która nowelizowała Kodeks pracy.
Odnoszę wrażenie, że początek dzisiejszej dyskusji dotyczy głównie samej koncepcji funkcjonowania społecznej inspekcji pracy. Chciałbym do tej dyskusji dołączyć element międzynarodowy. I tak, po pierwsze, jesteśmy w trakcie screeningu w Brukseli na temat prawa międzynarodowego. Screening dotyczący polityki społecznej odbył się w sprawie bezpieczeństwa pracy 18 listopada. Komisja Europejska potwierdziła, że Dyrektywa 391 z roku 1989, dyrektywa tak zwana ramowa nowego podejścia, jest w polskim prawie w pełni implementowana.
Stwierdzenie takie mogliśmy usłyszeć jedynie dlatego, że spełnione były także wymagania art. 11. Artykuł ten bardzo mocno akcentuje sprawę konsultacji i uczestnictwa pracowników. Nie będę omawiać go szczegółowo, podkreślę jedynie, że w prawie europejskim panuje filozofia, według której pracodawca musi mieć partnera do dyskusji na temat warunków pracy. Ma on prawo - o czym w art. 11 ust. 3 - składania wniosków o zmniejszenie zagrożeń lub usuwanie źródeł tych zagrożeń. Ma też prawo do szkolenia na koszt pracodawcy. Bierze także udział w tak zwanych komitetach - zwanych u nas komisją bezpieczeństwa i higieny pracy, która wolą parlamentu i na wniosek rządu RP została wprowadzona do art. 23712 Kodeksu pracy.
Gdyby ta instytucja nie istniała, gdyby społeczna inspekcja pracy nie funkcjonowała w Polsce, nasz system prawny nie miałby przedstawicielstwa załogi w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy.
Chciałbym podkreślić, że nie ratyfikowana Konwencja 155 Międzynarodowej Organizacji pracy mówi o tzw. delegatach pracowników, dysponujących licznymi uprawnieniami, m.in. prawem do szkolenia i ochrony przed zwolnieniem i innymi działaniami dyskryminacyjnymi. Jeżeli więc chcemy mieć europejski cywilizowany system prawny w zakresie ochrony pracy, to pracodawcy powinni dążyć do wyłonienia przedstawicielstwa załogi, które będzie dbało o bezpieczeństwo i higienę pracy.
Jeśli zaś chodzi o polski system prawny, to wolą parlamentu znowelizowana została treść art. 185 Kodeksu pracy, gdzie wydzielono specjalnie społeczną inspekcję pracy jako instytucję, która na trwałe weszła do Kodeksu pracy. W przepisach wykonawczych do Kodeksu pracy znajduje się zespół powypadkowy, składający się z dwóch przedstawicieli - przedstawiciela pracodawcy i przedstawiciela związków zawodowych, którym jest społeczny inspektor pracy.
Główna wada dotychczasowego rozwiązania polegała na tym, iż nie istniały szanse na powołanie społecznej inspekcji pracy w zakładach małych, w których nie działają związki zawodowe. Intencją niniejszej nowelizacji była między innymi chęć zmiany tej sytuacji. Wprawdzie projekt przesądza tę sprawę, ale chciałabym przypomnieć, że były liczne dyskusje na temat zakresu podmiotowego kompetencji społecznej inspekcji pracy - rozważano, czy ma się zajmować jedynie bezpieczeństwem, czy także prawem pracy. Do tej pory SIP zajmowała się także przestrzeganiem prawa pracy.
Poseł J. Rulewski zakwestionował preambułę, w której znajduje się słowo "kontrola". Przypominam, że ta preambuła, jak i dalsze artykuły ustawy, rozwija art. 23 ustawy o związkach zawodowych, z którego to artykułu wynika, że związki zawodowe sprawują kontrolę nad przestrzeganiem prawa pracy itp. One kontrolują. Żeby zaś mogły to czynić skutecznie, muszą mieć możliwość przeprowadzania kontroli. Gdyby pójść tropem myślenia pana posła, należałoby także w art. 23 skreślić zapis mówiący o kontroli.
Chciałbym wspomnieć, że dyskutowana była także forma przedstawiania wniosków, przy czym zaznaczam, że w prawie międzynarodowym używa się słowa "wnioski", natomiast w stosunku do ustawy istnieje propozycja, by były to zalecenia. Omawiałem już tę sprawę na forum podkomisji, dlatego sądzę, że nie ma potrzeby powtarzać argumentów, podzielę się więc jedynie z zebranymi uwagą, że byłoby może formą łagodniejszą i mniej konfliktową użycie słowa "wnioski" w miejsce proponowanego słowa "zalecenia".
W sprawie ograniczenia liczbą pracowników społecznej inspekcji pracy padały podczas posiedzenia podkomisji wnioski. Rząd poparł koncepcję, że wyłonienie przedstawiciela załogi w osobie społecznego inspektora pracy jest dobrowolne. Jeśli załoga nie wraża takiej woli, pracodawca nie ma obowiązku stanowiska takiego organizować, a co za tym idzie, nie grozi mu kara za nieistnienie w zakładzie SIP. Gdyby jednak - w myśl niektórych głosów - dokonać w ustawie zapisu, że w zakładzie zatrudniającym powyżej dwudziestu pracowników powołuje się społeczną inspekcję pracy, powstałaby kwestia odpowiedzialności za jej niepowołanie, a zatem można by pracodawcę ukarać, bez względu na fakt, że załoga nie wyraziła woli funkcjonowania w miejscu pracy społecznego inspektora. W takiej zaś sytuacji osiągnie się tyle, że pod presją ustawy pracodawca wyznaczy kogoś z załogi na stanowisko społecznego inspektora pracy - nie po to, by rzeczywiście pełnił on funkcje kontrolne, ale po to, by mieć święty spokój.
Myślę, że nad proponowaną obligatoryjnością istnienia sipowca należy więc poważnie się zastanowić.
Jeśli chodzi o poruszoną rzez posła A. Szejnfelda kwestię nazewnictwa - czy w zapisach ustawy pojawić się ma słowo "przedsiębiorca", czy też "pracodawca" - to moim zdaniem jest to sprawa dość oczywista. Prawo pracy wprowadziło instytucję pracodawcy i nie sądzę, by istniał powód do zmiany tego słowa na przedsiębiorcę.
Jestem zdania, że skrajne stanowiska członów komisji zdecydowanych optować za zlikwidowaniem ustawy są zbyt daleko idące. Byłbym temu przeciwny, gdyż większość społecznych inspektorów pracy funkcjonujących obecnie dobrze wywiązuje się ze swego zadania, jak też pozostaje w zgodzie z pracodawcą.
Problem w istocie polega na tym, że nie ma tych inspektorów w małych firmach, a przecież większość firm do takich właśnie należy, przy czym w nich najczęściej dochodzi do wypadków.
Posłanka Krystyna Cencek (SLD): Ubolewam nad wypowiedziami moich przedmówców, bo okazuje się, że zaczęliśmy się zastanawiać głównie nad kosztami działania inspektora pracy i profitami, jakie wynikają dla niego ze sprawowanej funkcji.
Nikt nie porusza natomiast kwestii, komu funkcjonowanie tego inspektora ma służyć i jaki w praktyce jest cel tej działalności. Wiemy, oczywiście, że chodzi przede wszystkim o zapobieganie wypadkom i przeciwdziałanie zagrożeniu zdrowia i życia. Istotnie, jest to podstawowy cel funkcjonowania społecznej inspekcji pracy w zakładzie.
Nie ukrywam, że jestem członkiem podkomisji, która przygotowała na dzisiejsze wspólne posiedzenie sprawozdanie. Informuję, że podczas naszych narad zastanawialiśmy się, jaka liczba pracowników powinna brana być pod uwagę w wypadku powołania w przedsiębiorstwie społecznego inspektora.
Zgłaszam wniosek, by w dyskutowanej ustawie wprowadzić zapis podobny jak w Kodeksie pracy w art. 2 ust. 3, to znaczy ustalić, że powołanie społecznych inspektorów pracy ma wystąpić u pracodawców zatrudniających więcej niż dziesięciu pracowników. Sądzę, że byłby to rozsądny przepis.
Mamy do czynienia z jeszcze jedną, bardzo kontrowersyjną sprawą. Otóż zastanawialiśmy się nad art. 6 pkt 2 projektu. Celowe wydaje się umieszczenie zapisu rozstrzygającego postępowanie w sprawie wyboru SIP w zakładzie, gdzie działa kilka organizacji związkowych i nie ma między nimi porozumienia od względem wyboru inspektora. Dotychczasowe doświadczenia wykazują, że zdarzają się częste przypadki tego typu. Brak w ustawie rozstrzygnięcia co do trybu postępowania w takich okolicznościach, a to może nadal powodować, iż nie sposób będzie w zakładach takich dokonać wyboru społecznego inspektora pracy. Mówiąc szczerze, nie zdołaliśmy rozwiązać tego problemu w gronie podkomisji, dlatego też propozycja zapisu tak właśnie wygląda. Ujęliśmy sprawę na razie dość enigmatycznie.
Odnośnie do słów posła J. Piechoty chciałabym poinformować, że istnieje obowiązek powoływania SIP, kryjący się w słowie "tworzą". Może Biuro Legislacyjne zechce wyjaśnić, czy zastosowanie tego słowa pociąga za sobą jakieś sankcje karne dla pracodawców. A skoro nie wywołuje sankcji, to czy można mówić o obligatoryjnym powoływaniu społecznego inspektora pracy?
Poseł Jacek Piechota (SLD): Ponieważ i ja mam kilka pytań do Biura Legislacyjnego, proponuję, byśmy nieco później zwrócili się o kompleksowe wyjaśnienia. Między innymi chodzi o to, że moim zdaniem zapis w ustawie nie musi od razu pociągać za sobą sankcji. Kiedy jednak proponuje się użycie słowa "tworzą", to chyba oznacza to, że ma być w zakładzie inspekcja pracy. Idąc dalej tym tropem, sądzę, że decydujemy w ten sposób o powstaniu obowiązku powołania inspektora, nawet w zakładzie zatrudniającym na przykład pięć osób. Inspektor ten ma być na minimum osiem godzin w miesiącu zwalniany z wykonywania zawodowych czynności, otrzymywać ustalone wynagrodzenie.
Poseł Roman Giedrojć (AWS): Zamierzałem ustosunkować się do kilku kwestii, lecz moi przedmówcy poruszyli już sprawy, które chciałem zgłosić. Najbardziej wyczerpująco uczynił to dyrektor J. Kowalski. W tej zaś sytuacji ograniczę się o niektórych tylko kwestii z tych budzących mój niepokój.
I tak, po pierwsze, jak rozumiem, projektowana ustawa o społecznej inspekcji pracy jest między innymi autorstwa posła J. Rulewskiego, który był członkiem podkomisji opracowującej projekt nowelizacji.
Po drugie, pragnę przypomnieć, że pierwsze czytanie odbyło się na forum Sejmu, a wówczas żaden klub - w tym i Unia Wolności - nie złożył wniosku o odrzucenie ustawy.
Po trzecie, jestem przekonany, że wiele artykułów nowelizacji zawiera zapisy porządkujące sytuację. Wiele zapisów z poprzedniej ustawy - z 24 czerwca 1983 r. przeniesionych zostało do ustawy nowelizującej, w myśl zamierzenia posłów pracujących nad nowelizacją.
Rozwiązanie zawarte w propozycji podkomisji nadzwyczajnej było rozwiązaniem, które nazwałbym bardzo miękkim. I tak nie mamy w nim do czynienia z podaniem liczby pracowników zakładu, w którym należy powołać społecznego inspektora pracy. Ku mojemu zdumieniu, to właśnie pracodawcy zaczęli dziś podawać propozycje w tym zakresie. Na razie słyszeliśmy o dziesięciu i dwudziestu pracownikach, pewnie usłyszymy też jeszcze inne sugestie.
Uważam, że ustawa w przedstawionym nam kształcie lub też zbliżonym powinna zostać wprowadzona do drugiego czytania, ponieważ jestem zdania, że to niezbędne rozstrzygnięcie. Pamiętajmy bowiem, że społeczne koszty wypadków przy pracy, jak też koszty chorób zawodowych ponoszą wszyscy obywatele będący podatnikami. Będzie je więc ponosić również pracodawca, niezależnie od wielkości zakładu. Jeżeli zaś chodzi o zwolnienie z obowiązków świadczenia pracy osoby sprawującej funkcję społecznego inspektora czy też wynagrodzenie dla niego, to w rzeczywistości bardzo niewielkie koszty, a w każdym razie na tyle niewielkie, że nie są znaczącym obciążeniem dla pracodawcy. W zamian możemy zaś otrzymać ogromny zysk społeczny, pod warunkiem, oczywiście, że powołanie w zakładzie społecznego inspektora pracy zaowocuje lepszymi warunkami pracy, a przynajmniej nie gorszymi od obecnych.
Pamiętajmy, że raporty Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Państwowej Inspekcji Pracy są alarmujące, przy czym właśnie w małych zakładach występuje ogromna większość wypadków; niewykluczone, iż wiąże się to z faktem, że tam właśnie odnotowuje się najwięcej nieprawidłowości.
Wziąwszy to pod uwagę, jestem przekonany, że dostosowanie niniejszej ustawy do zmieniających się warunków społeczno-gospodarczych to wręcz nakaz chwili, a próba znowelizowania wynika przede wszystkim z faktu, że w praktyce społeczna inspekcja pracy funkcjonować może obecnie w tych zakładach, w których funkcjonują związki zawodowe, ponieważ stara ustawa nie ma uregulowań, które nakładałyby na pracowników w zakładach bez organizacji związkowych obowiązek powoływania społecznych inspektorów pracy. I to w moim przekonaniu stanowi przesłankę decydującą o nowelizacji.
Poseł Zbigniew Senkowski (AWS): Miałem nadzieję, że dzisiejsza debata dotyczyć będzie spraw związanych z przedłożeniem podkomisji opracowującej projekt nowelizacji, gdyż debata na temat sensu wprowadzenia tej ustawy obyła się już na posiedzeniu poprzednim, kiedy to powoływaliśmy podkomisję. Niestety, stało się inaczej.
Do zabrania głosu sprowokowały mnie wystąpienia kolegów z Unii Wolności, w związku z czym chciałbym się ustosunkować do niektórych z nich. I tak muszę wyrazić zdziwienie, że koledzy z Unii Wolności dążą do tego, by funkcjonował u nas system jak z XVIII czy XIX wieku, w którym pracodawcy nie objęci byli żadną kontrolą. Przecież tych kontroli działa obecnie kilkadziesiąt, i równie dobrze można by się zastanawiać, po co istnieje kontrola Najwyższej Izby Kontroli czy innych powołanych w tym celu instytucji. Czyżby najlepszym wyjściem było takie, w którym pracodawca kierowałby się wyłącznie samowolą?
Myślę, że powinniśmy się skupić raczej nad tym, jak zorganizować w zakładach nadzór ze strony zatrudnionych w nich osób, wykonujących zadania nałożone przez pracodawcę. Celem tego nadzoru powinna być czujność nad tym, by zadania owe wykonywane były w godziwych warunkach, odpowiednich dla cywilizacji XX, czy nawet XXI wieku.
Mówiąc szczerze, popieram wniosek kolegów z Unii Wolności, którzy optują za zlikwidowaniem społecznej inspekcji pracy, pod warunkiem wszakże, że wszelkie jej uprawnienia przekazane zostaną związkom zawodowym. W ten sposób byłoby o jedną instytucję mniej.
Tyle chciałem powiedzieć tytułem komentarza do wypowiedzi przedmówców. A' propos spostrzeżeń, jakie padły ze strony pracodawców, i ja jestem zdania, że społeczna inspekcja pracy działająca w ramach obecnych uregulowań prawnych może być pomocna przedsiębiorcom, jeżeli tylko przestrzegają oni zasad przewidzianych dla zakładów, między innymi pod względem warunków pracy.
Chciałbym jeszcze ustosunkować się do konkretnych poprawek proponowanych przez podkomisję, lecz nie wiem, czy mogę to zrobić w tej części dyskusji, czy też dopiero wówczas, gdy przejdziemy do konkretnych zapisów.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Jeśli będziemy procedować dziś szczegółowo, to znaczy jeśli nie przyjmiemy wniosku o odrzucenie projektu, to sądzę, że w drugiej części posiedzenia zajmiemy się poszczególnymi artykułami.
Poseł Zbigniew Senkowski (AWS): Obawiam się, że w końcu zabraknie nam czasu, jeżeli w dalszym ciągu dyskusja toczyć się będzie na tematy ogólne, a wtedy nie uda nam się dobrnąć do szczegółów.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Jeśli nie odrzucimy sprawozdania, będziemy musieli znaleźć czas na omawianie poszczególnych zapisów, tak że na pewno pan poseł będzie mógł zabrać głos w sprawie konkretnych zapisów projektu ustawy.
Przedstawicielka Komisji Krajowej "Solidarności", Iwona Pawlaczyk: Zwlekałam nieco z zabraniem głosu, chociaż opracowany rzez podkomisję projekt jest mi bardzo bliski. Niemniej czuję się zmuszona do wypowiedzi przez wystąpienie posła A. Szejnfelda. Jeżeli bowiem ktoś wypowiada się dziś z perspektywy związku z roku 1980, to nie sposób nie zareagować. Sądzę, że obecnie to my, aktualni działacze związku, upoważnieni jesteśmy do reprezentowania tego związku. Bardzo przepraszam pana posła, ale wyciąganie jakichś rzekomych opinii z roku 1980, nie wiadomo czyich nawet - może jakiejś wierchuszki związku, która już dawno odeszła - nie reprezentuje wszystkich społecznych inspektorów pracy. W wypadku przeciwnym należałoby udowodnić, że nie były to tylko opinie wierchuszki związku z tamtego okresu - wierchuszki, która nawiasem mówiąc, odeszła do innych partii, jak choćby do Unii Wolności - lecz że jest to stanowisko dołów związkowych.
Reprezentuję w tej chwili te właśnie doły związkowe, obecne, i chcę powiedzieć, że przedstawiony projekt, powstały z inicjatywy poselskiej, stworzony został na bazie projektu związkowego, szeroko konsultowanego ze społeczną inspekcją pracy.
Dziwi mnie i niepokoi sugestia, że można projekt ten odrzucić w drugim czytaniu, skoro w pierwszym czytaniu wszyscy skierowali go do komisji, a komisja do podkomisji. To tyle w ramach odpowiedzi na słowa posła A. Szejnfelda i innych połów z Unii Wolności.
Mam ze sobą oficjalne stanowisko związku, dotowane 30 marca 1999 r., w którym zgłaszamy jedynie zastrzeżenie do art. 6, to znaczy o wyboru społecznych inspektorów pracy, pod kątem dania możliwości wyboru tych inspektorów, jeśli wszystkie organizacje związkowe - a może być ich kilkanaście - nie osiągną porozumienia w tej kwestii. Jest to jedyne zastrzeżenie, jakie związek na dziś zgłasza wobec projektu przygotowanego przez podkomisję i przedstawionego przez posła J. Szczota.
Sprawa druga dotyczy progu liczby osób zatrudnionych w zakładzie, warunkującej powołanie społecznego inspektora pracy. Proponowałabym zastanowić się, przy czym pragnę przypomnieć, że podnobną kwestię analizowaliśmy na posiedzeniach podkomisji. Dlatego też może należałoby rozważyć, czy w sytuacji, gdy społeczna inspekcja pracy jest przedstwicielstwem pracowniczym, zgodne jest to z konstytucją i zasadą dania wszystkim obywatelom, wszystkim pracownikom, jednakowych praw. Inaczej bowiem wygląda wszystko w wypadku bhp, które jest służbą pracodawcy i gdy nie powołuje on tej służby, odpowiada sam za sprawy bezpieczeństwa i higieny pracy, pełniąc w ten sposób niejako funkcję behapowca. W wypadku natomiast społecznej inspekcji pracy i zasady równych praw dla wszystkich pracowników, czy nie zajdzie tu kolizja z konstytucją? Rzecz w tym, że stawiając automatycznie próg w postaci dziesięciu - na przykład - pracowników, odbieramy pewne określone uprawnienia. Poddaję tę kwestię pod rozwagę członkom komisji.
Przeciwni jesteśmy stawianiu jakichkolwiek progów. Chciałabym też przypomnieć, że w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy istnieje zasadnicza tendencja - decydować mają o możliwości ochrony potencjalne zagrożenia, a nie liczba osób zatrudnionych w zakładzie. Równie dobrze moglibyśmy bowiem powiedzieć, że jeśli nie ma dziesięciu pracowników, to można nie stosować ochron osobistych, gdyż za bardzo obciąży to pracodawcę.
Zastanówmy się, czy pewne rozwiązania stosujemy w celu zabezpieczenia ze względu na istniejące zagrożenia, czy też rozpatrujemy tę sprawę wyłącznie pod kątem liczebności załogi danego zakładu. Chciałabym dodać, że unikając stawiania progów, kierowaliśmy się filozofią, w myśl której pod uwagę powinny być brane zagrożenia, a nie liczba pracowników, tym bardziej że liczba ich o niczym tak naprawdę nie decyduje. Przecież w zakładzie o liczniejszej załodze może występować mniej zagrożeń niż w zakładzie małym, a według niektórych propozycji właśnie w takim, na przykład stuosobowym, zakładzie powołany zostanie społeczny inspektor pracy, podczas gdy w zakładzie zatrudniającym dziesięć osób, znacznie bardziej zagrożonych, inspektora nie będzie.
Jeśli chodzi o wypowiedź posła J. Rulewskiego, mówiącego o współdziałaniu inspektora z pracodawcą, to chciałabym przypomnieć, że do takiego współdziałania pracodawca dysponuje służbą bhp.
I sprawa już chyba ostatnia. Otóż słyszę ze strony posłów - zwłaszcza reprezentujących Unię Wolności - rygorystyczne stwierdzenia, oparte na stanie istniejącym, na złych doświadczeniach. Panowie zastanawiają się, po co powoływać społeczną inspekcję pracy, skoro i tak nie będzie ona spełniała swojej roli. Może warto uświadomić sobie, że system, w tworzeniu którego uczestniczymy, tworzymy dla przyszłości? Przyjdzie moment, może już niebawem, kiedy głos przedstawicielstwa pracowników będzie brany pod uwagę przez pracodawcę w jego własnym interesie. Przedstawiciele pracodawców nie bardzo dostrzegają ten fakt i stąd te ich rygorystyczne wypowiedzi. Pamiętajmy też, że to proces długofalowy. Likwidując tę ustawę, ucinamy w zasadzie możliwość porozumienia pracodawcy i przedstawicielstwa pracowników w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy.
Zdajemy sobie, oczywiście, sprawę, że niektóre rozwiązania trudno będą wchodziły w życie, ale stopniowo zarówno jedna, jak i druga strona zrozumieją więcej - jedna pojmie, czego może żądać, a druga, co może dać. Dla dobra wspólnego ów proces porozumiewania się powinien następować. Dlatego też co najmniej anachroniczne wydają mi się sugestie odrzucenia niniejszej ustawy w drugim czytaniu. Proponuję dostrzec w ustawie korzyść.
Zgłoszono zastrzeżenia do samej idei społecznej inspekcji pracy, uznanej za niepotrzebną. Widzę prosty sposób na nieangażowanie pracowników w nadzór i skłonienie pracodawcy do dbałości o warunki w zakładzie. Otóż należałoby wprowadzić rozwiązanie, w myśl którego za śmierć pracownika odszkodowanie powinno wynosić miliard starych złotych z kasy pracodawcy. Przy takim ustaleniu pracodawca sam będzie dbał o pracowników. Najwyższy czas, by śmierć człowieka była kosztowna. A wówczas niepotrzebna będzie żadna instytucja nadzoru warunków pracy.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Chciałbym zwrócić uwagę na pewną specyfikę małego przedsiębiorstwa, jak też na fakt, że zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej istnieje cały szereg przepisów różnicujących sytuację małych i średnich przedsiębiorstw w krajach UE. Inaczej wygląda porozumiewanie się pracowników z pracodawcą w trzystu-, czterystuosobowym czy też nawet jeszcze większym zakładzie, a inaczej w zakładzie rodzinnym zatrudniającym kilka osób.
Nie sprzeciwiałbym się filozofii nietworzenia żadnych progów, tyle że musimy zwrócić uwagę na fakt, że ośmiogodzinne zwolnienie od obowiązków zawodowych w dwu-, trzyosobowym zakładzie stanowi zupełnie inne obciążenie dla pracodawcy niż w zakładzie o dwustupięćdzięsięcioosobowej załodze.
Mamy jeszcze pięć osób chętnych do zabrania głosu, następnie planujemy wypowiedź posła sprawozdawcy. Zastanawiamy się w gronie prezydium komisji nad dalszym procedowaniem, bo nie możemy zastosować takiej instytucji jak zamknięcie listy. Proponujemy zatem na razie, aby do końca doprowadzić dyskusję dotyczącą ogólnej idei zapisów niniejszej ustawy i samej jej filozofii, a następnie chcielibyśmy, aby podkomisja przeanalizowała jeszcze przedłożony projekt. Sądzę, że zasadne byłoby przy tym stworzenie możliwości składania do podkomisji wniosków indywidualnych. Jej członkowie ustosunkowaliby się do wszystkich uwag, spostrzeżeń i wniosków, po czym na kolejnym wspólnym posiedzeniu komisji moglibyśmy usłyszeć opinię na temat poszczególnych postulatów czy uwag. Dobrze by było, gdybyśmy się też dowiedzieli, jak podobne kwestie rozstrzygnięte są w innych krajach.
Widzimy konieczność odbycia kolejnego posiedzenia, bo przecież nad każdym ze zgłoszonych dziś wniosków można by przeprowadzić w zasadzie odrębną debatę.
Poseł Tadeusz Jarmuziewicz (UW): W swym poprzednim wystąpieniu celowo sprowokowałem dyskusję w imieniu pracodawców, istnieje wszakże zasadniczy mankament proponowanego rozwiązania, o którym nie wspomniałem, licząc na to, że wypłynie on w końcu dyskusji. Otóż rozwiązanie przedstawione przez podkomisję ma niesłychanie jednostronny charakter. Wiadomo, też każdy pracownik zatrudniony w danym zakładzie i biorący choćby najniższe uposażenie, odpowiada za coś, natomiast ustanowiony społeczny inspektor pracy nie odpowiada detalicznie za nic. Jeśli nawet zdarzy się wspomniany tu przez przedstawicielkę Komisji Krajowej wypadek śmiertelny, to odpowie za niego wyłącznie pracodawca, mimo że to on właśnie pokryje koszty działalności owego inspektora. Nie może tak być w ustawie, żeby inspektor pracy za nic nie odpowiadał.
Przedstawicielka Komisji Krajowej wspomniała, że próg liczebności załogi jest rzeczą zupełnie bez znaczenia, bo chodzi o co innego. Nie mogę się zgodzić z taką opinią. Jeżeli bowiem w odniesieniu do firmy jednoosobowej zgodzimy się na proponowane warunki, to decydujemy o przyznaniu od ręki inspektorowi jedenastoprocentowej podwyżki. Przy dziesięciu osobach jest to podniesienie kosztów pracy o jeden procent. Proszę przypomnieć sobie, do jakich awantur dochodziło wśród przedsiębiorców, gdy podnoszono o pół procenta koszty związane z ZUS. Tutaj zaś wchodzi w rachubę dziesięć procent.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Mam prośbę, byśmy powstrzymywali się od polemik, próbując raczej zmierzać ku konkluzjom.
Posłanka Maria Kleitz-Żółtowska (AWS): Sądzę, że dzisiejsza nasza dyskusja potoczyła się w innym niż trzeba kierunku; być może dlatego, że przeciwnicy i zwolennicy proponowanych rozstrzygnięć ustawowych okopali się niemal po dwu stronach barykady. Celem zaś omawianej regulacji było prawidłowe ukształtowanie stosunków pracy. Prawidłowe, to znaczy takie, które by łagodziło nierówność stron, a wiadomo, że pracownik w układzie stosunków pracy jest zawsze stroną słabszą.
Ponieważ liczne argumenty, które zamierzałam przytoczyć, zostały już wysunięte w toku dyskusji, pragnę jedynie zaznaczyć, że filozofia niniejszej ustawy - wbrew pozorom - wcale nie jest sprzeczna z filozofią, na którą powoływał się poseł J. Rulewski. A to dlatego przede wszystkim, że kontrola nie jest równoznaczna z eliminacją współdziałania i wszędzie tam, gdzie powstają wewnętrzne akty prawa pracy - typu regulaminów, układów zbiorowych - nie istnieją żadne przeszkody, które mogłyby uniemożliwić uprzednie współdziałanie z inspektorem pracy.
I kolejna sprawa poruszana przez przedmówców, zastanawiających się, za co pracodawcy mają płacić społecznemu inspektorowi pracy. Za to mianowicie, żeby mieć równorzędnego partnera, gdyż wiadomo, że zupełnie inaczej rozmawia się z pracownikiem, który, mając za sobą przeszkolenie, dysponuje konkretną wiedzą na temat regulacji prawa pracy, możliwości zakładu, sposobu jego funkcjonowania, a zupełnie inaczej z pracownikiem, który wiedzy tego typu nie ma.
Regulacje ustawy o społecznej inspekcji pracy idą w kierunku zabezpieczenia również interesów pracodawcy. Myślę, że powinniśmy bowiem zdać sobie sprawę z faktu, że często realizuje się grupę stanowiącą w zakładzie pracowników, wyolbrzymiając zarazem krzywdy tej grupy. Jak wygląda u pracowników poziom wiedzy z dziedziny prawa pracy, można się przekonać na podstawie badań przeprowadzanych zarówno przez Państwową Inspekcję Pracy, jak i Najwyższą Izbę Kontroli. Tworzy się nowe prawo pracy, interpretowane wedle własnego widzimisię. Współdziałanie, o którym mówiłam, ma za zadanie również zabezpieczenie interesów pracodawcy, to znaczy - eliminować konflikty, jak też procesy przed sądami pracy, odbywające się najczęściej wówczas, gdy dochodzi już do otwartego konfliktu.
Biorąc to wszystko pod uwagę, proponuję, byśmy potraktowali tę regulację jako regulację leżącą w interesie obu stron.
Podczas dyskusji padały stwierdzenia, że w zakładach, w wypadku których pracodawca zna przepisy prawa pracy, nie ma wyzysku ani też nie dochodzi do łamania przepisów. Nie wytworzyło się u nas, niestety, jeszcze coś takiego jak kodeksy etyki kupieckiej, które funkcjonują na Zachodzie, gdzie ewidentny wyzysk pracownika powoduje cały szereg sankcji pozaprawnych - gospodarczych, towarzyskich itp.
Tak więc poza faktem, że ustawa niniejsza zgodna jest z prawem europejskim, działa ona w dwóch kierunkach - zarówno w interesie pracobiorcy, jak i pracodawcy, być może tego ostatniego nawet bardziej. Istnieje potrzeba uzupełnień w zakresie rozwiązań szczegółowych - przede wszystkim w odniesieniu do art. 6, ale moim zdaniem nie powinno nawet być mowy o odrzuceniu tej ustawy.
Przedstawiciel Konfederacji Pracodawców Polskich, Maciej Sekunda: Chciałbym nawiązać do wystąpienia jednego z przedmówców, który zwrócił uwagę na nazwę ustawy. Czuję się zobowiązany do przypomnienia, że instytucji społecznego inspektora pracy nie zawdzięczamy ustawie z 1983 r. - jak czytamy w nagłówku - ale ustawie znacznie wcześniejszej, bo pochodzącej z 4 lutego 1950 r. Przypominam o tym gorącym orędownikom ustawy niniejszej, choćby po to tylko, by uprzytomnić, że nie wszystko wówczas było zupełnie złe.
Jeżeli chodzi o zapisy proponowanej ustawy, jestem zdecydowanym sceptykiem, niemniej świadom jestem, że w latach, z których pochodzi ustawa pierwotna, zaznaczenie, że chodzi o społeczną inspekcję, miało rację bytu. Rzecz w tym, że wtedy inspektor prac wykonywał swe zadania naprawdę społecznie, po godzinach pracy - zgodnie z wymogami ustawy, otrzymując ewentualnie ekwiwalent zależny od liczby pracowników w zakładzie. Dostawał ten ekwiwalent, ponieważ nie mógł tracić części wynagrodzenia z tytułu sprawowanej funkcji - również w myśl zapisów ustawy.
Oczywiście, po upływie kilkudziesięciu lat sytuacja ulega zmianie, lecz propozycje zawarte w niniejszej ustawie sprzeczne są ze znaczeniem słowa "społeczny". Jeśli wolno mi sformułować wniosek, ewentualnie tylko projekt wniosku, to proponuję - jeżeli, naturalnie utrzymana zostanie dyskutowana instytucja - by zmienić jej nazwę, tak by się to nazywało na przykład "zakładowa inspekcja pracy", nie społeczna. Słowo "zakładowa:" odróżniałoby tę inspekcję o Państwowej Inspekcji Pracy i nie wprowadzało w błąd pod względem jej społeczności. Nie oszukujmy się - nie mamy wcale do czynienia ze społeczną inspekcją pracy, tym bardziej - jak słusznie zwrócono już uwagę - że dwa razy płacimy: raz za sam fakt oddelegowania pracownika do czynności inspekcyjnych, a po raz drugi niewielki wprawdzie, lecz przecież płacimy, ryczałt za wykonywanie czynności inspekcyjnych przez tego pracownika. Notabene ta kwestia też wymaga jeszcze rozstrzygnięcia, bo w projekcie na razie jest tylko mowa o minimum ośmiu godzinach, co wcale jednak nie przesądza, że w zakładach wielkich dana osoba nie może być w pełnym wymiarze godzin pracy oddelegowana do czynności właściwych dla inspektora pracy. Tak było i tak zapewne nadal będzie.
Sprawa druga wiąże się z odpowiedzialnością. Nie ukrywam, że mam pewne wątpliwości wobec stwierdzeń padających podczas dzisiejszej dyskusji. Otóż z całą pewnością pracodawca w świetle przepisów prawa będzie ponosić taką samą odpowiedzialność za przestrzeganie stanu bezpieczeństwa wówczas, gdy będzie w zakładzie działała społeczna inspekcja pracy, jak i wówczas, gdy nie zostanie ona powołana. Nie wiem jednak, czy część pracodawców nie nabierze przekonania, że skoro powołana zostanie u nich SIP, zostaną zwolnieni z odpowiedzialności.
Któryś z posłów zastanawiał się w rozmowie ze mną, jak kwestia odpowiedzialności będzie wyglądała, gdy pracownik na przykład utraci rękę. Przecież pracodawca przed państwowym inspektoratem pracy przed prokuratorem oświadczy, że społeczny inspektor nie sygnalizował żadnego zagrożenia ze strony sprzętu, który spowodował kalectwo wspomnianego pracownika. Nie demonizowałbym zatem tej kwestii.
Chciałbym natomiast zaprotestować przeciwko wypowiedzi przedstawicielki "Solidarności" która w społecznym inspektorze pracy nie dostrzega czynnika współdziałania z pracodawcą. Czy brak współdziałania ma oznaczać więc działanie inspektora wbrew pracodawcy? Przeciwko niemu? To jakieś głębokie nieporozumienie. Jeśli dostrzegamy ważną rolę SIP i uznajemy potrzebę jego istnienia w zakładzie pracy jako przedstawiciela załogi, to sądzę, że jedynie na zasadzie współdziałania z pracodawcą.
Jednym z elementów dzisiejszej dyskusji jest liczba pracowników, od której należy uzależnić powoływanie społecznego inspektora pracy w zakładzie. Mówiono o dziesięciu osobach, pięciu, dwudziestu. Ja natomiast przechylałbym się do poglądu przedstawicielki "Solidarności", że to nie kwestia liczby pracowników powinna decydować o powołaniu społecznej inspekcji, lecz stan warunków pracy, tyle że ustawa powinna zawierać rozwiązanie, kto przesądza w tej sprawie. Według jednego pracodawcy warunki mogą być zupełnie przyzwoite, a że takich nieodpowiedzialnych pracodawców jest podobno więcej, to nie uznają oni, że należy powołać SIP. Inni, oczywiście, podejmą decyzję o konieczności powołania SIP, ale to chyba powinno być jakoś uregulowane, by nie zależało od widzimisię.
Nie bagatelizowałbym kosztów, jakie musi ponieść pracodawca w związku z funkcjonowaniem w zakładzie społecznego inspektora pracy. Pamiętajmy, że to nie tylko kwestia wypłacania wynagrodzenia i ryczałtu. To również koszty stworzenia warunków pracy przy czym nie chodzi tyko o koszt biurka i krzesła, ale i szkoleń, o których mówi ustawa, a których dotychczas pracodawca nie ponosił. Proszę też o zwrócenie uwagi na fakt, że inspektora bhp w zakładzie rozprządzenie nakazuje szkolić co najmniej raz na sześć lat; projekt niniejszej ustawy mówi o szkoleniu SIP co najmniej raz na dwa lata. Nie są to więc - wbrew opiniom - małe koszty. Dodatkowe koszty kryją się w zapisie mówiącym o ograniczeniu możliwości rozwiązania stosunku pracy z inspektorem. W praktyce rzecz sprowadzi się do tego, że jeśli pracodawca z ważnych przyczyn nakazujących ograniczenie liczebności zatrudnienia postanowi zwolnić część załogi, to inspektora pracy i tak nie będzie mógł ruszyć, będzie go musiał trzymać, mimo że nie będzie już dla niego pracy.
Reasumując, wnoszę o zmianę nazwy inspektora pracy w zakładzie oraz o sformułowanie zapisów w taki sposób, aby ustawa nie stała się aktem skazanym od początku swego obowiązywania na nieprzestrzeganie. Jeżeli na przykład wprowadzony zostanie przepis, że w każdym zatrudniającym co najmniej dziesięć osób zakładzie należy powołać społeczną inspekcję pracy, to wiem już teraz, że zapis ten nie będzie przestrzegany. A przecież nie chodzi o stworzenie samych przepisów, myślę, że cel ustawy jest inny.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Proszę Biuro Legislacyjne o opinię co do obligatoryjności tworzenia społecznej inspekcji pracy. Moim zdaniem proponowany zapis przesądza o konieczności powołania SIP, ale słyszeliśmy również zdania odmienne.
Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu: Przy obecnym brzmieniu art. 3 i ja przychylałbym się do opinii, że tworzenie w zakładzie społecznej inspekcji pracy jest obligatoryjne. Porozumiewałem się w tej sprawie z posłem sprawozdawcą. Doszliśmy do wniosku, że można by ewentualnie do art. 1 dopisać wyraźnie, że nie jest to działanie obligatoryjne. Zapis brzmiałby wówczas następująco: "Społeczna inspekcja pracy jest służbą pełnioną przez pracowników i może być tworzona w celu zapewnienia (...)". Natomiast art. 3 omawia już samą technikę, precyzując, kto inspekcję tworzy, na jakim szczeblu. Zyskujemy przez to jasność sytuacji. W obecnym kształcie istotnie mogą powstawać wątpliwości, czy powołanie inspekcji jest nakazem, czy też tylko kwestią dobrowolności.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Chciałbym podtrzymać w imieniu prezydium wniosek, aby poprosić podkomisję o dalszą pracę nad projektem, choćby po to, by usystematyzować wszystkie wnioski, jakie padły podczas dzisiejszej dyskusji. W sytuacji, w której nie udało się nam wypracować jednolitego stanowiska, nie ma możliwości,- by podjąć próbę zapisania niektórych rozwiązań wariantowo. Myślę, że należałoby jednak zastanowić się jeszcze nad obligatoryjnością powoływania SIP; jeśli bowiem pisze się, że w zakładzie pracy "społeczną inspekcję pracy tworzą", to można uznać, iż jest to zapis obligatoryjnego stworzenia inspekcji.Wątpliwości tego rodzaju powinniśmy w ustawie unikać, po co bowiem przyjmować ustawę, która niejako z założenia zawiera niejasności.
Zmierzam do skierowania dyskusji w stronę głosowania. Pierwszy i najdalej idący wniosek dotyczy odrzucenia projektu. Przegłosujemy go również, a następnie ewentualnie głosować będziemy wniosek o powtórne skierowanie projektu do podkomisji z prośbą o usystematyzowanie zgłoszonych w debacie wniosków.
Przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Jerzy Kowalski: Czuję się zobowiązany do zaopiniowania. Proszę zdać sobie sprawę z tego, że w istocie mówimy tu o interpretacji istniejącej ustawy. Nie znam takiej wykładni, jak też nie słyszałem, by w praktyce inspektor pracy ukarał za nieutworzenie SIP w zakładzie. Czytam też jednoznacznie art. 3, mówiący o tym, że "społeczną inspekcję pracy jako instytucję tworzącą struktury", a to oznacza, że tworzą tę inspekcję zakłady, oddziały, grupy. Nie znaczy to jednak, że jest to tworzenie na zasadzie obligatoryjności, i nigdy nie było to tak rozumiane.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Zapiszmy więc w art. 1 "mogą tworzyć", a unikniemy w ten sposób niejasności i wszelkich wątpliwości. Sam bowiem fakt, że w praktyce kwestia ta układa się nieźle, nie oznacza wcale, że dobra jest ustawa.
Przedstawicielka Głównego Inspektoratu Pracy, Anna Hintz: Społeczna inspekcja pracy jest naturalnym sprzymierzeńcem państwowych inspektoratów pracy. Wspomina o tym, aby prosić o rozwagę w sprawie ewentualnego odrzucenia projektu. Jeśli natomiast chodzi o samą filozofię ustawy, o czym sporo się tu dzisiaj mówi, to sądzę, że w wypadku projektu będącego już po pracach w podkomisji, nieco na to za późno.
Chciałabym wspomnieć, że nasze analizy dotyczące skarg pracowniczych świadczą o tym, iż gros skarg - ponad sześć tysięcy w tym roku - wpłynęło z małych zakładów, zatrudniających poniżej dziesięciu osób, a najwięcej z tych, które zatrudniają do pięciu osób, co, oczywiście, nie oznacza, że należy utworzyć tam obligatoryjnie społeczną inspekcję pracy.
Jestem zdania, że projektodawcy słusznie pozostawili dobrowolności kwestię powoływania społecznego inspektora pracy. Sądzę, że będzie ona powstawała w wyniku woli pracowników czy też związków zawodowych, a o powołaniu powinny przesądzać warunki pracy - co sugerowała pani Pawlaczyk. Nie zda bowiem egzaminu rozwiązanie, w myśl którego powołana zostanie obligatoryjnie inspekcja w firmie na przykład handlowej, zatrudniająca wyłącznie urzędników.
Jeśli chodzi o art. 3, to przypominam, że był zawarty w starej ustawie i że mówi tylko o tym, z czego się składa społeczna inspekcja pracy przy strukturach wielozakładowych, jednozakładowych. Z całą pewnością jednak nie tworzy on wymogu powoływania społecznej inspekcji pracy, ponieważ nigdy takiego obligatoryjnego wymogu nie było.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Jeżeli jesteśmy tak zgodni, że ma nie być obligatoryjnego wymogu, to zapiszmy to wyraźnie w ustawie. Chciałbym jednak zapytać, kto, zgodnie z tą ustawą, ma wrazić wolę powołania społecznej inspekcji pracy w zakładzie. O tym bowiem w ustawie się nie mówi. Kto na przykład ma wyrazić taką wolę w pięcioosobowym zakładzie?
Poseł Adam Szejnfeld (UW): Przedstwicielka Komisji Krajowej wypowiedziała pod moim adresem kilka ostrych zdań, do których pragnę się ustosunkować. Nie czuję się urażony, ale widzę wyraźnie, że komplenie się nie zrozumieliśmy. Po pierwsze, wcale nie występowałem w imieniu związku. Po drugie, nie nie postulowałem przenoszenia do ustawy zasad z 1980 r. Mówiłem tylko o pewnej filozfii, polegającej na tym, że niezależność i samorządność osiąga się wtedy, kiedy nie jest się na niczym garnuszku, czyli kiedy wynagrodzenia nie płaci ten, w stosunku do którego mamy być organem kontrolującym. Sądzę, że taka zasada byłaby lepsza niż zasada wynagradzania przez pracodawcę.
Tak więc uważam, że agresja była niepotrzebna i nieuzasadnina, lecz sądzę, że powstała w wyniku nieporozumienia.
W wypowiedzi swej nie sugerowałem też - wbrew głosowi jednego z przedmówców - likwidacji inspekcji. Wręcz odwrotnie - chodziło mi o jej wzmocnienie. Nie zgadzam się natomiast z filozofią, że mnożenie inspekcji równoznacznie jest z jej wzmocnieniem. Jestem jednak przekonany, że inspekcja państwowa jest skuteczniejsza niż wszelkie inspekcje społeczne.
I jeszcze jedna sprawa, która umknęła mi podczas poprzedniej wypowiedzi. Otóż w projekcie daje się uprawnienia społecznemu inspektorowi do wydawania zaleceń pracodawcy. Trudno mis się zgodzić z założeniem, że pracownik ma wydawać zalecenia pracodawcy, tym bardziej że mówimy o inspektorze społecznym, który przecież jest od pracodawcy zależny. Dlatego też jestem zdania, że znacznie lepszym słowem byłoby zastosowanie w tym miejscu "wnioskuje". Brzmi łagodniej niż zalecenie.
Kolejna, chyba znacznie ważniejsza, rzecz została przez kogoś wprawdzie już poruszona, ale dość pobieżnie. Powinniśmy mieć na względzie fakt, że naruszanie przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy odbywa się nie tylko ze strony pracodawcy,y a my mamy tu do czynienia z założeniem, że jedynie czy pracodawca dopuszcza się notorycznie naruszania prawa. Twierdzę stanowczo, że większość wypadków przy pracy jest skutkiem nieprzestrzegania przepisów bhp przez pracowników. Dlatego też zastanawiam się, czemu inspektor pracy nie miałby wydawać - na mocy zapisanego w ustawie uprawnienia - wniosków, czy też zaleceń, o których mówi projekt, pracownikowi. Słyszę głosy, że ma takie uprawnienia. No cóż, jeśli nawet, to nie jestem w stanie doszukać się ich w obecnym kształcie zapisów.
Przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Julian Krupa: Nie zamierzałem zabierać głosu, lecz w niniejszej dyskusji związkowcy są atakowani, i to atakowani dość dziwnie. Słyszę tu dziwne rzeczy. Jeśli któryś z dyskutantów wyraża przekonanie, że pracodawca będzie się czuł zwolniony ze stosowania prawa dlatego tylko, że w zakładzie funkcjonuje społeczna inspekcja pracy, to zaczynam się zastanawiać, czy w Polsce w ogóle obowiązuje Kodeks pracy. Przecież tam są absolutnie jednoznaczne zapisy, w tym względzie również, a czytamy, że pracodawca ma obowiązki w dyskutowanym zakresie.
Pamiętać jednak należy, że Kodeks pracy przed trzema laty został znowelizowany i często jego przepisy nie są, niestety, stosowane. Nie są zaś stosowane głównie w małych zakładach - żeby nie być gołosłownym, przytoczę przykład rozwiązania, jakie poznałem podczas jednego z moich pobytów w zakładzie pracy. Otóż pracodawca zatrudniający trzy osoby umówił się z nimi, że osoby te są współpracownikami. Czy w ogóle istnieje taka kategoria w przepisach na temat stosunku pracy? Rzecz w tym zwłaszcza, że pracodawca ów po uzyskaniu od pracowników zgody na taką formę zatrudnienia doszedł do wniosku, iż zwolniony jest z obowiązku udzielania "współpracownikom" urlopu. W ten właśnie między innymi sposób realizuje się prawo pracy w naszym kraju.
Chciałbym odnieść się o funkcji kontrolnych inspektora społecznego. Otóż będzie on kontrolował dopiero w ostateczności, a wszystkie działania poprzedzające stanowią właśnie współpracę z pracodawcą. Są to negocjacje, konsultacje, zwracanie uwagi itp. Najważniejsze, że w osobie inspektora załoga zyskuje swego przedstawiciela z konkretnymi uprawnieniami. W tym właśnie rzecz - żeby on istniał, żeby była możliwość jego powołania.
Wracając jeszcze do przestrzegania przepisów bhp przez pracowników, chciałbym zadać pytanie, kto miałby egzekwować to przestrzeganie. Z umowy o pracę wynikają dla pracownika dwa podstawowe obowiązki: wykonywanie pracy bezpiecznej oraz pracy dobrej jakościowo. Nadzór nad spełnianiem w taki sposób pracy sprawuje pracodawca. Jest to jednoznaczne z uprawnieniem pracodawcy do spełnienia funkcji, o której mówimy. Inna sprawa, że niekiedy z uprawnienia tego nie korzysta.
Poseł Jan Rulewski (niez.): Chciałbym jeszcze zająć uwagę zebranych sprawą do tej pory tylko zasygnalizowaną. Otóż mamy w ustawie bardzo trudny przepis, dotyczący ochrony stosunku pracy inspektora bądź osoby, która przestała funkcję tę pełnić. Oznacza to ogromne utrudnienie dla małych zakładów pracy. Dlatego też bardzo proszę przewodni
Poseł Jacek Piechota (SLD): W imieniu połączonych prezydiów proponuję, aby podkomisja zechciała wrazić zgodę na usystematyzowanie zgłoszonych uwag i wniosków, a następnie poddać je pod rozstrzygnięcie komisji.
Poseł Jacek Szczot (AWS): Jak zostało już wielokrotnie powiedziane, ustawa, której nowelizację przeprowadzamy, pochodzi z roku 1983, a ustawa pierwotna z 1950. Naturalne jest zatem, że mamy o czynienia z zupełnie odmiennymi realiami, jak też z zupełnie innym usytuowaniem społecznej inspekcji pracy. Jeżeli więc chcielibyśmy dokonać zmian rewolucyjnych, powinniśmy zaproponować całkiem nową ustawę.
Czy społeczna inspekcja pracy jest w ogóle potrzebna? I tak, i nie. Tak, ponieważ zdarza się bardzo wiele wypadków oraz nieprawidłowości, w tym również w małych zakładach. Nie, ponieważ zadania przypisywane inspekcji społecznej mogą wykonywać zupełnie inne osoby, działające już - czy to związkowcy, czy to Państwowa Inspekcja Pracy - poprzez poszerzenie możliwości swego działania.
Informuję, że podkomisja opierała się w swych pracach na projekcie ustawy zgłoszonym przez posłów wnioskodawców, a zatem zachowaliśmy bardzo wiele zapisów i uprawnień zawartych do tej pory w ustawie - jak na przykład zapis o funkcji kontrolnej społecznego inspektora pracy.
Wiemy wszyscy, że funkcjonuje bardzo wiele osób kontrolujących, co niewątpliwie jest zjawiskiem utrudniającym życie pracodawcy, czy też - jeśli są to kontrole urzędu skarbowego - słuszniej byłoby użyć terminu "przedsiębiorca". Powinniśmy jednak pamiętać, że społeczna inspekcja pracy powoływana jest i po to, by wspierać pracodawcę, już przez to tylko, że ma za zadanie zawczasu informować o nieprawidłowościach, które mogą doprowadzić do wypadku w miejscu pracy.
W tej sytuacji podzielam stanowisko tych wszystkich, którzy podkreślają, że w obecnym czasie społeczna inspekcja pracy jest przydatna. Mówię, naturalnie, o inspekcji, która uzupełnia działanie Państwowej Inspekcji Pracy. W przeciwnym bowiem razie powinniśmy znacznie - finansowo i kadrowo - wzmocnić Państwową Inspekcję Pracy, tak by miała ona możliwości kontroli wszystkich nieprawidłowości, o których mówiła przedstawicielka PIP, a które występują przede wszystkim w małych zakładach pracy.
Trudno nie zgodzić się z sugestiami, że propozycje zmian zwiększają wydatki pracodawców. Zwiększają, ponieważ wcześniej nie występowała potrzeba tworzenia społecznej inspekcji pracy w tak szerokim zakresie, jak przedstawia to projekt ustawy. Poszerzając zakres podmiotów, wprowadzamy zarazem obowiązek wypłaty wynagrodzenia za czas nieświadczenia pracy w związku z pełnieniem funkcji społecznego inspektora oraz wypłaty dodatku ryczałtowego. Koszty dodatkowe to koszty szkolenia, które będą również nałożone na pracodawcę. W podkomisji pojawia się wprawdzie koncepcja, w myśl której to związek zawodowy bądź sam inspektor społeczny powinien wybierać sobie rodzaj szkolenia, lecz uważamy, że byłoby to stanowczo za duże obciążenie, dlatego też w projekcie przewidujemy, że pracodawca ma większy wpływ na to, jakie szkolenia wejdą w rachubę, gdzie będą się odbywać itp. Opłaci po prostu dany rodzaj szkoleń, z tym że nie będą to szkolenia o wąskim zakresie, ponieważ minister właściwy do tych spraw określi zakres i ramowe programy szkoleń społecznych inspektorów pracy. Pamiętajmy, że inspektor conajmniej raz na dwa lata ma uczestniczyć w szkoleniu podnoszącym jego kwalifikacje.
Powstaje pytanie, co na proponowanych rozwiązaniach zyska pracodawca, skoro spada na niego obowiązek pokrywania kosztów funkcjonowania w zakładzie społecznego inspektora pracy. Otóż z jednej strony będzie to zabezpieczenie, polegające na tym, że SIP zwracać będzie uwagę na zagrożenie wypadkiem. Z drugiej jednak strony inspektor nie przejmuje odpowiedzialności za to, co dzieje się na terenie zakładu pracy. W zapisach ustawy - na co zwracał uwagę poseł A. Szejnfeld - inspektor pracy kontroluje wręcz pracodawcę, zgłasza pewne wnioski, czy też zalecenia, co do przestrzegania zasad i przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy. Niewątpliwie powinien zwracać uwagę również pracownikom. W moim odczuciu mamy tu do czynienia z pewnym niedopracowaniem projektu. Inspektor powinien mieć prawo do zwracania uwagi i wydawania zaleceń pracownikom, a uwagi te powinny być uwzględniane przy ocenie pracownika, włącznie z tym, że później będzie mogła zostać zastosowana odpowiednia sankcja, przewidziana w prawie pracy. Pracownik mógłby wówczas nawet być zwalniany z pracy za nieprzestrzeganie zaleceń społecznego inspektora.
Chciałbym przypomnieć, że jeśli nawet projekt odesłany zostanie do podkomisji, to i tak powróci wcześniej czy później na forum połączonych komisji. Jeśli na przykład nie rozstrzygniemy dziś kwestii wprowadzenia progu liczebności załogi, wśród której powołać należy społecznego inspektora pracy, nie istnieje również możliwość, by dokonane to zostało w gronie podkomisji. Przypomnę zatem tylko, że obecny brak progu, jak też obligatoryjności powołania SIP - co powinno być wyraźnie zapisane w ustawie, aby uniknąć wątpliwości, z jakimi mamy już dziś do czynienia - powoduje sytuację, w której w mniejszych zakładach również można powołać społecznego inspektora.
Wszystkim posłom pragnę uprzytomnić, że jeżeli wprowadzimy obligatoryjność powoływania SIP, a nie ustalimy progu liczebności załogi, powstanie potrzeba powołania społecznego inspektora w każdym biurze poselskim. Pojawi się jednak wówczas pewien problem, bo wiadomo, że SIP chroniony jest przed wypowiedzeniem w czasie trwania kadencji oraz nawet rok po jej upływie.
Na zakończenie chciałbym zacytować sentencję, którą można zastosować do naszej radosnej twórczości ustawodawczej: Najgenialniejsze nawet rozwijanie ustawy nie zdoła jej tak ulepszyć jak skreślenia. Mam więc nadzieję, że po skierowaniu projektu do podkomisji zaczniemy skreślać poszczególne artykuły, a wówczas powstanie naprawdę dobra ustawa. Rzecz w tym bowiem, że staramy się zabezpieczyć wszystkie ewentualności poprzez opisywanie wszelkich, nawet sporadycznych, wypadków.
Możemy, naturalnie, cofnąć projekt do podkomisji, prosiłbym jednak, by wnioski, które zamierzają państwo zgłosić, kierować bezpośrednio do podkomisji. Obawiam się wszakże, iż na kolejnym posiedzeniu wspólnym obydwu komisji ponownie otrzymamy całą serię wniosków, które mamy wprowadzić do ustawy, nową serię poprawek, propozycji nowelizacji ustawy, a to dlatego, że ktoś nie przyjdzie na posiedzenie podkomisji, a ktoś inny nie zdąży nam wcześniej swych wniosków dostarczyć. W tej sytuacji obawiam się, że nasza praca znów okaże się daremna, ale skoro taka jest wola prezydium i członków dwóch komisji, zgadzamy się na zwołanie kolejnego posiedzenia podkomisji, z tym że na 20 kwietnia, nie wcześniej, na godzinę 18.00, też nie wcześniej.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Mamy kolejne zgłoszenia do zabrania głosu. Oczywiście, stworzymy taką możliwość, gorąco jednak apeluję do wniskodawców, jak i tych osób, które chciałyby dodatkowo zgłosić wnioski, aby złożyć je do podkomisji do 20 kwietnia, by podkomisja mogła wszystko rozpisać. Będzie się nam zdecydowanie łatwiej procedowało, jeśli sformułowane w dzisiejszej dyskusji wnioski zostaną zapisane wariantowo. Będziemy bowiem mogli wówczas głosować i rozstrzygać poszczególne problemy w trybie pilnym.
Posłanka Anna Filek (SLD): Poseł J. Piechota powiedział już w zasadzie to, z czym chciałbym wystąpić. Chodzi o to, by wynikające z dyskusji spostrzeżenia i wnioski podkomisja zapisała wariantowo. Nie będziemy wtedy dyskutować, lecz tylko głosować.
Przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Jerzy Kowalski: Czuję się zobowiązany do wniesienia krótkiego sprostowania. Otóż nieporozumieniem formalnym jest mieszanie nadzoru państwowego z nadzorem społecznym. Ten pierwszy nadzór działa z racji konstytucji, drugi zaś z racji ustawy o związkach zawodowych, jak też w wyniku prawa międzynarodowego. Mówienie więc, że SIP to przedłużenie Państwowej Inspekcji Pracy, to poważne nieporozumienie.
Druga sprawa. Jeśli członkowie komisji skreśliliby w zapisach prawo społecznego inspektora do kontroli, to należałoby się zastanowić, na jakiej podstawie byłby on uprawniony do składania pracodawcy wniosków. Jeśli bowiem skreślone zostaną funkcje kontrolne, to inspektor nie będzie mieć prawa wstępu do pomieszczeń, prawa do swobodnego poruszania się po zakładzie.
Art. 10 zmienianej ustawy daje społecznemu inspektorowi pracy prawo do zwracania uwagi pracownikowi.
Jak powiedział poseł J. Szczot, byłoby tak, że społeczny inspektor pracy działałby w biurach poselskich, gdyby komisja zaproponowała obligatoryjność tej instytucji.
Poseł Zbigniew Senkowski (AWS): Chciałbym wyrazić ubolewanie z faktu, że nie stworzono nam możności merytorycznego odniesienia się do propozycji podkomisji. Blisko dwugodzinna debata toczyła się wokół ogólnego funkcjonowania społecznej inspekcji pracy, a następnie podjęta została decyzja o ponownym skierowaniu projektu do podkomisji. Nie zdążyłem zgłosić swych wniosków ani propozycji poprawek do poszczególnych punktów. Mogę, rzecz jasna, uczynić to na piśmie, myślę jednak, że poseł J. Piechota jako prowadzący dzisiejsze obrady powinien przeprowadzić w tej chwili głosowanie w sprawie zasadniczego wniosku - o odrzucenie całej propozycji, tak byśmy mieli jasność, czy nasza dyskusja ma w ogóle sens. Jeśli bowiem wniosek zostanie przyjęty, to sprawę będzie można uznać za zamkniętą. Jeżeli dziś nie zostanie przyjęty, to wiadomo będzie, że mamy otwarte pole do dalszego postępowania. Dlatego też proszę o zarządzenie głosowania w sprawie odrzucenia projektu.
Poseł Jacek Piechota (SLD): Skoro pan poseł obstaje przy głosowaniu, muszę publicznie stwierdzić, że nie mamy kworum, a zatem nie możemy głosować wniosku. Pragnąłem uniknąć skonstatowania tego faktu, lecz sytuacja jest taka właśnie. Liczyliśmy kilkakrotnie obecnych posłów i nie ma żadnych wątpliwości, że nie da się wniosku przegłosować.
Bardzo przepraszam za to stwierdzenie, ale jeśli była wola prowadzenia dyskusji na temat ogólnych założeń ustawy, jej filozofii oraz jej przepisów rozstrzygających, a dyskusja taka rozpoczęła się już od wystąpienia posła J. Rulewskiego, to nie mogliśmy przejść do procedowania artykuł po artykule.
Możemy w tej sytuacji jedynie sondażowo wyrazić swą opinię na temat projektu. Nie ma zgody na takie rozwiązanie. A zatem podkomisja, biorąc pod uwagę wszystkie zastrzeżenia, wnioski, przygotuje tekst sprawozdania z ewentualnymi zapisami wariantowymi. Wówczas będziemy mogli kontynuować prace.
Do posła Senkowskiego mam prośbę o przekazanie uwag szczegółowych do podkomisji.
Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie. |