– informację Ministra Sprawiedliwości-Prokuratora Generalnego  w sprawie działań dotyczących dostępu do zawodów prawniczych.

W posiedzeniu udział wzięli: Zbigniew Ćwiąkalski Minister Sprawiedliwości-Prokurator Generalny wraz ze współpracownikami, przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Izby Radców Prawnych, Krajowej Rady Notarialnej, Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Stowarzyszenia Fair Play, Stowarzyszenia Doradców Prawnych, Parlamentu Studentów RP.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Barbara Orlińska, Maciej Zaremba i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych;

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość” przekazany do Komisji dnia 19 czerwca 2008 r. i uzupełniony w dniu 27 czerwca 2008 r. Porządek dzienny przewiduje informację Ministra Sprawiedliwości-Prokuratora Generalnego w sprawie działań dotyczących dostępu do zawodów prawniczych. Witam przede wszystkim pana Ministra Sprawiedliwości-Prokuratora Generalnego prof. Zbigniewa Ćwiąkalskiego wraz z towarzyszącymi mu osobami, witam również wszystkich gości. Witam przedstawicieli organizacji i stowarzyszeń zajmujących się działalnością w sferze prawa, przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Izby Radców Prawnych, stowarzyszenia Iustitia, Krajowej Rady Notarialnej. Nie widzę posła Mularczyka, jak rozumiem, cały czas ma konferencję prasową. Czy ktoś wnioskodawców podpisanych pod tym wnioskiem chciałbym zabrać głos w zastępstwie pana posła Mularczyka? Jeżeli nie, to panie ministrze – gdyby był pan uprzejmy przedstawić informację dotyczącą zarówno dzisiejszego stanu w zakresie dostępu do zawodów prawniczych, jak i zamierzeń kierowanego przez pana resortu, jak również pańskich zamierzeń w zakresie zmian odnośnie do uregulowań prawnych dotyczących dostępu do zawodów prawniczych. Proszę bardzo.

Minister sprawiedliwości-prokurator generalny Zbigniew Ćwiąkalski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, szanowni państwo – oczywiście stan dzisiejszy jest ogólnie znany, tym samym nie będę go tutaj przedstawiał szczegółowo. Istotne tylko jest to, iż należy podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny w związku ze swoim ubiegłorocznym orzeczeniem (chyba z 24 października 2007 r.) stworzył nową sytuację, jeśli chodzi o instytucję asesorów, dlatego że w maju przyszłego roku dotychczas powołani asesorzy (ostatnie powołanie zdarzyło się na dzień przed orzeczeniem TK; mój poprzednik powołał 100 asesorów, ja nie powoływałem już żadnego)… trzeba będzie rozwiązać tę sytuację. Jesteśmy do tego przygotowani. Jeżeli chodzi o kwestie związane z działaniami dotyczącymi dostępu do zawodów prawniczych, to tutaj przygotowaliśmy projekty trzech ustaw. Jedna z ustaw to jest oczywiście zmiana ustawy-Prawo o ustroju sądów powszechnych, druga ustawa tj. ustawa o państwowych egzaminach prawniczych, trzecia ustawa tj. zmiana ustawy o adwokaturze, radcach prawnych, notariacie i niektórych innych ustaw. Z tym wiąże się, choć może w mniejszym stopniu, przygotowana ustawa o Krajowym Centrum Szkolenia Sędziów i Prokuratorów.

Jeżeli pan przewodniczący i państwo pozwolą – ponieważ w ministerstwie te prace koordynuje pan minister Jacek Czaja (sędzia), stąd też poproszę go o przedstawienie założeń tych projektów, które zostały przygotowane pod jego kierunkiem.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:
Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo – te działania, które podejmuje Ministerstwo Sprawiedliwości, z natury rzeczy są rozłożone w czasie. Najpilniejszą kwestią jest oczywiście los asesorów, o czym powiedział pan minister Ćwiąkalski. W tym zakresie przygotowany został projekt, który czeka na rozpatrzenie przez Komitet Stały Rady Ministrów. Jest to zmiana koncepcji dojścia do zawodu sędziego związana z eliminacją instytucji asesora z porządku prawnego RP. W tym zakresie minister sprawiedliwości proponuje wprowadzenie do porządku prawnego scentralizowanej aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej jako jednej z dróg dojścia do zawodu sędziego i prokuratora. Podkreślam – „jednej z dróg”, bo równie ważne, a być dla strategicznych celów Ministerstwa Sprawiedliwości, ważniejsze sąte dwie pozostałe drogi, a przede wszystkim droga poprzez pozostałe zawody prawnicze, co jest oczywiście jak najbardziej pożądanym modelem. Ten projekt ustawy, tak jak powiedziałem, znajduje się już w rękach Rady Ministrów.

Drugi projekt dotyczy zmiany ustawy regulującej wykonywanie zawodu adwokata i radcy prawnego w związku z wyrokami TK w tym zakresie. Tutaj proponujemy uzupełnienie i usunięcie luk powstałych po orzeczeniu TK w celu dostosowania przepisów tych ustaw do wymogów konstytucyjnych związanych z istotną rolą samorządów zawodowych w kształtowaniu prawniczych egzaminów prawniczych, przy czym chcę podkreślić, że projekt przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości zakłada także bardzo szerokie dopuszczenie do egzaminów zawodowych osób, które nie kończyły aplikacji zawodowych, co jest warunkiem istotnego poszerzenia kręgu młodych chętnych ludzi wykonujących zawody prawnicze.

Trzecia, najdalej idąca propozycja, najbardziej odległa w czasie, dotyczy państwowych egzaminów prawniczych. Są to prace, które zmierzają do przyjęcia w Polsce nowej koncepcji egzaminów prawniczych, które będą organizowane i prowadzone przez państwo, z istotnym udziałem samorządów zawodowych. W tym zakresie prace trwają jeszcze w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości. Na jesieni powinny być skierowane do rozpatrzenia przez parlament. Ta koncepcja zakłada zupełnie nowe podejście do kwestii dostępu do zawodów prawniczych, wyrażające się w swobodnym przemieszczaniu się kandydatów pomiędzy różnymi aplikacjami, zresztą nie tylko między samymi aplikacjami, ale także między izbami, które prowadzą aplikacje, tak aby zapewnić prawidłowe rozmieszczenie tych kandydatów w skali kraju, aby uniemożliwić taki stan rzeczy, który występował nierzadko w przeszłości, że były izby niezwykle przeciążone liczbą szkolonych aplikantów, a na drugim biegunie powstawały izby, gdzie w ogóle nikt nie był przyjęty na aplikację. Jest to, tak jak powiedziałem, kwestia w dalszej perspektywie, bo są to przepisy burzące jakby pewien stan rzeczy, wprowadzające zupełnie nowe instytucje w porządku prawnym. Jesteśmy zdeterminowani, aby te egzaminy były przeprowadzone po raz pierwszy w 2009 r. na jesieni. Wówczas zamiast obecnie obowiązujących 8 egzaminów na różne aplikacje, zostałby wprowadzony jeden egzamin kwalifikacyjny pierwszego stopnia, który byłby podstawą ustalenia listy rankingowej kandydatów na wszystkie aplikacje, a także kandydatów na aplikacje nie zawodowe, a państwowe – aplikację sędziowską, prokuratorską, referendarską oraz nową aplikację ogólną, którą wprowadzamy. To są te zamierzenia, które przedstawiłem w ogólnym zarysie. Jeżeli będą jakieś pytania dotyczące szczegółowych rozwiązań, to jestem gotowy na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Jeśli można, to mam na początek pierwsze pytanie. Pan minister wspomniał o przygotowywanym projekcie ustawy dotyczącej zniesienia instytucji asesorów w polskim sądownictwie, co jest wykonaniem orzeczenia TK, ale kiedy ten projekt ustawy trafi do Sejmu? Pamiętajmy, że mamy posiedzenia od pojutrza, a potem tylko jedno posiedzenie przed wakacjami, zaś kolejne posiedzenie dopiero we wrześniu. Prace sejmowe nie mogą odbywać się pod naciskiem czasu, chciałbym więc uzyskać od pana ministra zobowiązanie terminowe. Kiedy Rada Ministrów przyjmie ten projekt i kiedy trafi to do naszej Komisji? Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Jacek Czaja:
Rada Ministrów, według mojej wiedzy, przyjmie ten projekt na swoim kolejnym posiedzeniu, nie na najbliższym, ale za dwa tygodnie. W tym tygodniu ten projekt będzie przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów. Jeśli chodzi o proces legislacyjny w ministerstwie, to jest on skończony.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Rozumiem. Jeśli ma to być za dwa tygodnie, to zwróciłbym się do pana ministra o pilnowanie tego, aby właśnie odbyło się to za dwa tygodnie, aby zostało to szybko przesłane do Sejmu. Na ostatnim lipcowym posiedzeniu moglibyśmy przeprowadzić jeszcze pierwsze czytanie, tak aby prace parlamentarne rozpoczęły się. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję – proszę bardzo o zabieranie głosu. Pan poseł Andrzej Dera.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Mam pierwsze pytanie: dwa tygodnie temu został przez Sejm odrzucony projekt PiS, który w założeniu dostosowywał istniejące przepisy do wyroku TK. Niestety większością rządzącą został ten projekt odrzucony w pierwszym czytaniu i stąd moje pytanie – kiedy konkretnie projekt (skoro państwo odrzuciliście ten projekt, który dostosowywał przepisy prawne do orzeczenia TK), kiedy te nowe przepisy zostaną przedstawione Sejmowi. Poprosiłbym o konkretną datę, bo skoro państwo odrzucacie, to rozumiem, że jest przygotowany projekt i powinien on już być w Sejmie. Na razie słyszymy od roku praktycznie tylko same zapowiedzi. Jest to pierwsza sprawa.

Druga dotyczy przepisów, które mają doprowadzić do tego, że tylko korporacja będzie mogła występować i reprezentować kogokolwiek przed sądem. Chodzi mi o likwidację art. 87 k.p.c., którą przygotowuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Prosiłbym pana ministra o potwierdzenie lub zaprzeczenie, że państwo chcecie ten art. 87 zlikwidować. De facto wykreślenie tego artykułu z k.p.c. spowoduje, że strona w postępowaniu sądowym będzie mogła być reprezentowana tylko przez korporację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze, o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MS Jacek Czaja:
Jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię dotyczącą nowelizacji prawa o adwokaturze, to jak powiedziałem wcześniej, ten projekt zostanie przyjęty na tym samym posiedzeniu Rady Ministrów. On jest już przygotowany, będzie on skierowany i liczymy na to, że pierwsze czytanie odbędzie się przed wakacjami.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące udziału wyłącznie korporacji w występowaniu przed sądem, to naszym zamiarem nie jest nowelizacja art. 87 k.p.c. w taki sposób, aby tylko przedstawiciele samorządów mogli reprezentować strony w sądzie. Nasza nowelizacja idzie w tym kierunku, aby ten przepis był dopracowany w ten oto sposób, że prawo reprezentacji przed sądem będą miały także osoby, które zdadzą egzamin prawniczy pierwszego stopnia, ale mówimy o egzaminie docelowym, który dopiero wprowadzimy do porządku prawnego jako element systemu państwowych egzaminów pierwszego i drugiego stopnia. Nie zamykamy w chwili obecnej drogi do reprezentowania na podstawie art. 87 tych osób, które są związane tzw. „stałym stosunkiem zlecenia”. Ten przepis nie jest nowelizowany w naszym projekcie na chwilę obecną.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę tylko, bo mamy transmisję na żywo i będą relacje, by posługiwać się właściwą terminologią. To nie korporacje reprezentują, tylko adwokaci bądź radcy prawni wpisani na listę samorządu prawniczego. Tak samo nie przedstawiciele korporacji panie ministrze – przepraszam, że zwrócę panu uwagę, tylko po prostu osoby wpisane na listę samorządów prawniczych. Jest to bardzo ważne, gdyż terminologia ta powinna być w bardzo prawidłowy sposób przyjmowana przez opinię publiczną.

Pan minister Dera, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Poseł, ale dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Przepraszam. Panie pośle Dera, ja mam o panu tak dobre zdanie, że nie zdziwiłbym się, gdyby został pan ministrem, choć myślę, że pan mógłby zostać ministrem, ale co do szans pańskiej partii, to mam wątpliwości.

Poseł Beata Kempa (PiS):
Protestuję, panie przewodniczący, przeciwko takiemu stawianiu sprawy. Po drugie, kariera w naszej partii jest o wiele lepsza dla osób młodych, zdolnych, wchodzących nawet całkiem niedawno do polityki, niż ugrupowanie, które pan reprezentował przez wiele lat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Protest przyjmuję…

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Pan przewodniczący mnie onieśmielił i teraz nie wiem, czy mogę mówić, ale spróbuję. Bardzo bym prosił pana ministra o konkretną informację, bo pan tak trochę „prześliznął się”. Czy ten artykuł 87 będzie zachowany w obecnej formie, czy będzie znowelizowany, czy będzie wykreślony, bo to jest kluczowa rzecz.

W art. 87 k.p.c. jest przepis, który umożliwia reprezentowanie przed sądami przez osoby będące w stałym stosunku zlecenia. Chciałbym właśnie usłyszeć, czy ten przepis będzie utrzymany, czy też będzie zmieniony, ponieważ pan tak powiedział, że do końca nie zrozumiałem tej wypowiedzi. Bardzo bym prosił więc o doprecyzowanie tego. Czy ten przepis, który dzisiaj umożliwia reprezentowanie przez osoby będące w stałym stosunku zlecenia będzie utrzymany, będzie zmieniony lub będzie wykreślony?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MS Jacek Czaja:
Jak już powiedziałem wcześniej, w przygotowywanej obecnie nowelizacji prawa o adwokaturze i innych ustaw nie nowelizujemy artykułu 87 k.p.c., natomiast w docelowym modelu, który ma obowiązywać po wejściu w życie państwowych egzaminów pierwszego i drugiego stopnia, art. 87 ulegnie nowelizacji, tak aby komponował się z naszym założeniem wprowadzenia tych egzaminów, a więc tak, aby na podstawie tego przepisu przed sądem mogły być reprezentowane osoby przez tych prawników, którzy zdadzą egzamin pierwszego stopnia w wersji rozszerzonej, czyli w tym zakresie docelowo ten przepis będzie znowelizowany, natomiast w chwili obecnej nie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, czy ta odpowiedź jest wystarczająca?

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzegorz Karpiński.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Panie ministrze – chciałbym prosić o uściślenie informacji dotyczącej państwowych egzaminów pierwszego i drugiego stopnia. Chodzi mi o to, czy to będą inne egzaminy niż obecnie organizowane przez samorządy prawnicze i czy w związku z tym, jeśli odpowiedź na to pytanie będzie twierdząca, czy to będzie oznaczało, że to będą osoby, które będą świadczyły pomoc prawną będąc poza samorządami, o których wspomniałem wcześniej, a jeśli na to pytanie również padnie twierdząca, to czy w związku z tym ministerstwo zamierza połączyć oba samorządy – radcowski i adwokacki, bo w takiej sytuacji nie bardzo będę widział potrzebę istnienia dwóch samorządów, a ponadto dodatkowo innej grupy osób, które będą świadczyły pomoc prawną poza samorządami.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, to od razu odpowiem, że takie są nasze zamierzenia, żeby doprowadzić do pokojowego połączenia obu samorządów, czyli samorządu radcowskiego i samorządu adwokackiego. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że w tym kierunku idą nasze działania, np. co do możliwości reprezentowania osób pokrzywdzonych w sprawach karnych przez radców prawnych. Poza tym powołaliśmy w ministerstwie zespół, który przygotowywuje wstępne warunki, indeksuje problemy, które mogłyby powstać w przypadku połączenia tych dwóch zawodów.

Wreszcie zwracam uwagę na uchwałę Okresowej Rady Adwokackiej w Warszawie, która wzywa do połączenie obu samorządów. Nie chcemy robić niczego na siłę, nie chcemy niczego robić wbrew stanowisku samorządów, ale z satysfakcją przyjmujemy to, że coraz więcej osób wypowiada się za połączeniem tego, co sztucznie rozdzielono w latach 50. Pod tym względem jesteśmy bardzo elastyczni, możemy perspektywicznie przyjąć różne rozwiązania, zarówno co do tego, że będą osoby, które ewentualnie będą pozostawać w stosunku pracy lub nie będą pozostawać w stosunku pracy, ale – jak powiadam – zespół odbył już jedno bądź dwa spotkania w ministerstwie pod przewodnictwem właśnie pana ministra Czai i jest to zespół złożony z radców prawnych i z adwokatów.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan minister Czaja, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Jacek Czaja:
Jeśli chodzi o egzaminy, to – jak wspomniałem – nie będą miały egzaminów samorządowych. Będą organizowane przez Ministra Sprawiedliwości przy udziale komisji, które będą znajdowały się według naszych propozycji przy sądach apelacyjnych, czyli przy 11 ośrodkach, co oznacza, że ten egzamin będzie miał zupełnie inny charakter niż obecne egzaminy samorządowe. Będzie to egzamin stricte państwowy, jednakże z bardzo istotnym udziałem samorządów radcowskiego i adwokackiego. Uważamy, że udział tych samorządów jest niezbędny w tym zakresie.

Jeśli chodzi o udzielanie pomocy prawnej przez osoby nienależące do samorządu, to oczywiście przewidujemy taką możliwość docelowo. Będą to osoby, które zdadzą egzamin pierwszego stopnia i nie będą chciały bądź nie będą mogły kontynuować nauki w ramach aplikacji, będą natomiast mogły świadczyć pomoc prawną na podstawie tej ustawy, nie będąc członkami żadnego z samorządów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę, proszę tylko przedstawić się.

Poseł Łukasz Zbonikowski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Poseł Łukasz Zbonikowski. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze.

Nie mamy jeszcze projektów ustaw, więc trudno odnosić się szczegółowo do tych relacji, natomiast z zapowiadanych założeń do ustawy, szczególnie do ustawy regulującej przeprowadzanie egzaminów prawniczych, rodzi się pytanie: jaki cel przyświeca wprowadzeniu tak skonstruowanej ustawy? Gdyby przyjrzeć się założeniom, to nie można spostrzec żadnych korzyści z tej ustawy. Ona wprowadza jakieś elementy. Wydaje się, że jest to „sztuka dla sztuki”. Wprowadza ona wiele zamieszania, a tak naprawdę nie realizuje żadnego celu – ani nie usprawnia tego procesu, ani nie otwiera dostępu do zawodu młodym ludziom, ani nie powoduje, że w jakimś bliskim, nieodległym czasie, Polska otrzyma więcej prawników. Tworzenie egzaminów państwowych może wiązać się z sytuacją, że magistrzy prawa, którzy przystąpią do tego egzaminu, nigdy nie będą pewni, na którą z aplikacji zdają, czy się dostaną. Nie ma rozwiązania co stanie się przy bardzo niekorzystnych… nie wiem dlaczego ministerstwo rządu PO postuluje wprowadzenie limitacji w dostępie do aplikacji. Co w sytuacji, kiedy tę samą liczbę punktów będzie miało więcej zdających egzamin niż jest miejsc z limitu. Ta ustawa ma wiele luk, tworzy jakieś zamieszanie, niepewność. Nie wiadomo też, gdzie osoba, która dostanie się na aplikację, będzie ją odbywała. Po co więc tworzyć coś takiego?

Jak to się ma do ministerstwa rządzonego przez PO, która przynajmniej od dwóch kadencji była w opozycji i wówczas postulowała otwarcie zawodów prawniczych, „rozszczelnienie” korporacji prawniczych (sam pan premier w exposé mówił o tym, potwierdzał to także po 100 dniach rządów)? Co mamy w tej chwili z rządu Donalda Tuska? Zamykanie korporacji, tworzenie limitacji. Mało tego – ta ustawa oznacza wycofanie się z ustawy z 2005 r. o adwokaturze, radcach prawnych i notariacie, za którą głosowali posłowie PO? Czemu dwa tygodnie temu posłowie koalicji głosowali za odrzuceniem poprawek do tej ustawy, aby mogła ona funkcjonować? Czemu od pół roku marszałek Komorowski trzyma w „zamrażarce” ustawę o licencjach prawniczych? Czemu są w końcu zapowiedzi (wciąż nie ma projektów) takich ustaw, które realizują interes tylko i wyłącznie korporacji prawniczych, a nie interes obywateli, którzy potrzebują dostępu do fachowej pomocy prawnej. Polacy nie mają tego dostępu. Czy pan zdaje sobie sprawę z tego? Po działalności i po zapowiedziach nie widać tego, a jeżeli w konflikcie korporacji (które dbają tylko o swój interes finansowy) kontra obywatele, pan staje po stronie korporacji, to niestety mija to się z celem misji ministerstwa. O pazerności i bezwzględności korporacji niech świadczy uchwała z 9 zjazdu adwokatury, która z jednej strony zakazuje możliwości demonopolizacji, czy też tworzenia jakichś dodatkowych zawodów prawniczych, które mogłyby świadczyć usługi na rzecz obywateli, a z drugiej strony zachęca do wolnorynkowych stawek za usługi prawnicze („tyle ile zażąda adwokat, tyle powinno się płacić”), a z trzeciej strony zachęca do rozszerzania kręgu przymusu adwokackiego. Co to oznacza? Oznacza to, że adwokatura żąda, by istniał przymus adwokacki przy nieograniczonych kwotach i jeszcze, żeby nie można było rozszerzyć tej korporacji. Czemu idzie pan tą drogą i nie może pan wyzbyć się naleciałości adwokata, pełniąc funkcję Ministra Sprawiedliwości? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo – proszę, pan minister Ćwiąkalski.

Minister sprawiedliwości-prokurator generalny Zbigniew Ćwiąkalski:
To jest oczywiście określona teza polityczna, to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Szkoda, że pan poseł nie chciał zapoznać się z danymi statystycznymi…

Poseł Łukasz Zbonikowski (PiS) – spoza składu Komisji:
Przytoczyłem fakty.

Minister sprawiedliwości-prokurator generalny Zbigniew Ćwiąkalski:
Przepraszam, czy mogę odpowiedzieć? Szkoda, że pan poseł nie chciał zapoznać się z danymi statystycznymi. Skoro pan powołuje się na tak wspaniałą ustawę z 2005 r., to chciałem powiedzieć, że np. liczba aplikantów notarialnych w stosunku do liczby notariuszy w wybranych izbach notarialnych w 2006 r., czyli już w okresie rządów PiS i działania tej znakomitej ustawy, wyniosła np.: izba notarialna w Białymstoku – 0 aplikantów, izba notarialna w Lublinie – 0 aplikantów, izba notarialna w Rzeszowie – 0 aplikantów, izba notarialna w Warszawie – 10 aplikantów, izba notarialna we Wrocławiu – 1 aplikant. Ponieważ warto wiedzieć, podobnie było zresztą przy przyjęciach na aplikację radcowską, adwokacką, że były radykalne rozpiętości między poszczególnymi izbami czy radami okręgowymi. Tutaj decydowała całkowita przypadkowość. Sytuacja była inna jedynie w 2007 r., ale to należy wiązać z określoną decyzją polityczną, niż z naturalnym rozwojem sytuacji.

Chciałem uświadomić, że przyjęcia na aplikację notarialną wynosiły np. w 2006 r. w skali kraju 27 osób. Był to bodajże 1%, lub nawet mniej, ogólnego stanu liczby czynnych zawodowo notariuszy.

Natomiast jeżeli chodzi o przyjęcia na aplikacje adwokacką i radcowską, to ten poziom wahał się przez całe lata, łącznie z 2006 r., między 3%, a 4%. Jedynie w ubiegłym roku wyjątkowo kształtowało się to na poziomie 12%. Natomiast według naszych propozycji nie ma mowy o żadnym zamknięciu. Zrobiliśmy symulację – przyjmowano by na aplikację znacznie więcej, niż przyjmowano do tej pory. Nawet gdyby przyjąć tylko limit 10%, jako limit minimalny (bo mówimy o limicie minimalnym), to w stosunku do tego limitu 3-4%, jest to ponad 3-krotne zwiększenie ilości przyjęć na aplikację.

Po prostu według tych naszych propozycji, nie byłoby takiej możliwości, żeby aplikanci w ogóle nie wiedzieli, ile osób w danym roku zostanie przyjętych, czy w ogóle będą przyjęci. W izbie notarialnej w Rzeszowie przez dwa kolejne lata nikt się nie dostał na aplikację Ten system, który my proponujemy, wyklucza tego typu możliwość. Tutaj nie ma mowy o żadnym zamykaniu się. Przedstawialiśmy nasze propozycje młodzieży na Uniwersytecie Warszawskim, na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu i wszędzie spotkały się one z aprobatą i ze zrozumieniem, dlatego, że jest to system przewidywalny, a nie system chaotyczny, gdzie decyzja polityczna miałaby rozstrzygać o tym, ile osób będzie w danym roku przyjętych. Oczywiście chętnie przedstawimy bardziej szczegółowe dane.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani sędzia.

Członek zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Irena Kamińska:
Irena Kamińska – sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego, członek zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.

Chciałam najpierw podziękować państwu za zaproszenie nas na posiedzenie tej Komisji, bo pozwala to osobom najbardziej zainteresowanym powiedzieć kilka słów na temat proponowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości rozwiązań.

Muszę niestety zacząć od banału, ale muszę przypomnieć, że rola sędziów i ich funkcja orzecznicza jest fundamentalna dla demokratycznego państwa prawa, a poziom kadry sędziowskiej może decydować w przyszłości o losach nas wszystkich – o losie państwa i o losie każdego obywatela, który stanie przed tym sądem. Darzę ogromną sympatią obu panów ministrów, bo starają się i mają do załatwienia bardzo wiele rzeczy w krótkim czasie, ale muszę niestety powiedzieć, że ten projekt, który forsuje Ministerstwo Sprawiedliwości, nie spotyka się z naszą akceptacją. Po pierwsze, trzeba zastanowić się nad tym, co stanie się w momencie, w którym zacznie obowiązywać wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ok. 1300 (być może ta liczba jest niedokładna, jest to jednak bez znaczenia, bo to jest ten rząd wielkości) osób z dnia na dzień nie będzie mogło orzekać sądach. Są to przeważnie ludzie, którzy prowadzą sprawy karne. Zgodnie z procedurą karną wszystkie te sprawy…a wiecie państwo, że w sądach rejonowych są takie wydziały, że tylko przewodniczący lub dwóch sędziów są sędziami, resztę orzekających osób stanowią asesorzy. Wszystkie te sprawy trzeba będzie zaczynać wówczas od początku. Myślę, że jest to złe, iż przepisy dotyczące szybszego nominowania asesorów bez tych wymogów, które obecnie obowiązują w ustawie o ustroju sądów powszechnych, znalazły się w ustawie o Krajowym Centrum Szkolenia Sędziów i Prokuratorów dlatego właśnie, że to może spowodować taki właśnie tryb procesowania, jak mówi pan poseł przewodniczący, że trzeba będzie bardzo szybko procedować na temat „szkoły”, aby uchwalić przepis dotyczący asesorów. Jest to pierwsza rzecz.

Po drugie proszę państwa, ustawa o „szkole” przewiduje dojście do zawodu poprzez aplikację, najpierw ogólną, potem sędziowską. Pierwsi adepci, którzy wyjdą z tej szkoły w ten sposób, to będzie 2014 r. Ta koncepcja nie likwiduje żadnej ze złych stron obecnie obowiązujących przepisów, bo dalej będzie to człowiek, który będzie miał ok. 29 lat i nie będzie miał żadnych innych doświadczeń poza doświadczeniem asystenta i referendarza. Jest taki okres, kiedy oni muszą pracować w tym charakterze, ale nie jest to praca, taka jak praca adwokata lub radcy prawnego, a więc na własny rachunek, na własne ryzyko, gdzie własnym nazwiskiem podpisuje się wiele rzeczy. Są to rzeczy bardzo ważne dla klienta, którego ta osoba reprezentuje. Czyli wszystkie niedogodności obecnego stanu zostaną zachowane. Pamiętacie państwo, że wielokrotnie, nawet na posiedzeniach komisji sejmowej, słyszałam przy różnych okazjach przy pracach nad ustawą o ustroju sądów powszechnych, że są to ludzie młodzi, niedojrzali, że jeśli ma to być „korona zawodów”, to tak nie powinno być.

Nie chcę, proszę państwa, szczegółowo wdawać się w krytykowanie tej ustawy. Powiem tylko o najważniejszych rzeczach. Jest tam stypendium, którego wysokość, tak jak wysokość naszych wynagrodzeń, jak i wynagrodzeń referendarzy, nie będzie na tyle miażdżąca, aby młodzi, najlepsi ludzie gremialnie starali się. Proszę państwa, przy tej liczbie studentów/absolwentów wydziałów prawa, którzy co roku opuszczają państwowe i prywatne uczelnie, to z pewnością jacyś kandydaci będą. Nie mam cienia wątpliwości co do tego, ale ludzie najbardziej rzutcy, nowatorscy, kreatywni tam nie pójdą, dlatego że są to ludzie, którzy mają rodziny, którzy będą musieli być w jakichś okresach „skoszarowani”, żeby podlegać temu szkoleniu. Są to wszystko rzeczy, które będą miały wpływ na jakość kadry sędziowskiej. Ministerstwo przewiduje, że ci ludzie po tym procesie kształcenia jeżeli nie pójdą do sądu, to będą musieli zwrócić stypendium, które pobierali. Po pierwsze powstaje problem, czy to jest konstytucyjne i czy to nie ogranicza drogi do zawodu. Poza tym, przy obecnym systemie kredytowym, każdy bank da kredyt i taki absolwent go zwróci. Państwo znowu będzie kształciło ludzi dla innych zawodów prawniczych.

Stowarzyszenie przedstawiło projekt, w którym urząd sędziego byłby „prawdziwą koroną zawodów prawniczych”. Mówimy o tym oczywiście, że trzeba zmienić kognicję sądów, że trzeba otoczyć tego sędziego pracownikami w rodzaju asystenta, urzędnika, że przede wszystkim musi być nas mniej, ale gdyby do tego zawodu przychodzili ludzie po innych doświadczeniach zawodowych… ktoś, kto widział sędziego za stołem sędziowskim jako adwokat lub radca prawny często sam wie, jak ten sędzia nie powinien się zachowywać. To są, proszę państwa, doświadczenia, których nigdy nie nabędzie się w żadnej szkole, bo to jest kwestia pewnej dojrzałości emocjonalnej i pewnych doświadczeń zawodowych. Niestety, nasz projekt nie jest przedmiotem żadnej poważnej debaty. Ministerstwo wysłało do uzgodnień międzyresortowych swój projekt. W związku z tym będziemy mieli projekt ustawy „o szkole”, który naprawdę nie jest, powiedziałabym, dobry.

Chcę zaapelować do państwa posłów, którzy są obecni na sali, choć wydaje mi się, że nie ma ich chyba zbyt dużo – proszę państwa, jest to jedna z tych rzadkich chwil. Debata na temat statusu sędziego toczy się od dziesięcioleci. Pan profesor Stępień powiedział w Senacie, że ten model kariery urzędniczej był przejęty od państw zaborczych. Natomiast wyrok TK stworzył szansę, by wreszcie ten zawód stał się takim zawodem, na jaki czekamy. Kiedy rozmawiam z sędziami Sądu Najwyższego, to na podstawie ich wypowiedzi nasuwa się wniosek, iż włączył się już mechanizm negatywnej selekcji. Tak jak kilka lat temu aplikanci z oceną 4 i z 5 czekali na nominację asesorską na jakimkolwiek podrzędnym stanowisku w sądzie, to od paru lat po skończeniu aplikacji mówią: „dziękujemy bardzo, my wpisujemy się na listę taką czy inną; idziemy do kancelarii prawniczych, gdzie jest ogromne zapotrzebowanie i gdzie mamy szansę rozwoju”. Chciałabym więc zaapelować do państwa posłów, żebyście wykorzystali tę dziejową chwilę. Aby nie powielać tych wzorów, które funkcjonowały do tej pory, tylko żeby naprawdę zastanowić się nad tym, żeby w Polsce było 5 tysięcy sędziów, tyle ile potrzeba przy zmianie jakby tej całej infrastruktury, ale żeby dalej nie był to zawód, którego najlepsi prawnicy nie chcieliby wykonywać, tylko tacy sobie.

Tak jak powiedziałam państwu na początku – każdy może stanąć przed takim sędzią i jeśli on nie będzie specjalistą wysokiej klasy, to będzie szkoda dla nas wszystkich. Znowu zacytuję pana profesora Stępnia: „dla rozwoju gospodarczego najważniejszy jest poziom przestrzegania prawa i poziom praworządności, a tego się bez dobrych, mocnych sądów nie doczekamy się”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani sędzio. Chciałbym panią prosić, bo decydująca część posłów nie zna projektu stowarzyszenia Iustitia, aby pani ten projekt przekazała na moje ręce i wtedy każdy z posłów go otrzyma i będzie mógł sobie wyrobić zdanie. Natomiast co do tego, że zawód sędziego dla dobra państwa polskiego powinien być ukoronowaniem kariery prawniczej i składać się z ludzi mądrych, profesjonalnie przygotowanych, nienagannych etycznie, to jest bezsporne i chyba nikt na tej sali nie ma innego poglądu. Bardzo ważne jest, aby struktury państwa doprowadziły do tego. W pełni zgadzam się z panią sędzią. Występowałem przecież przed, co do zasady, bardzo wieloma dobrymi sędziami, którzy potrafili wejść sprawę, zarówno pod względem materialnym – uwzględniając okoliczności faktyczne, jak i pod względem formalnym (stosowanie prawa), natomiast zdarzało się oczywiście, że były także wątpliwości – wiemy to wszyscy – choć na szczęście rzadkie. Panie ministrze, tutaj był bardzo poważny zarzut ze strony stowarzyszenia Iustitia. Proszę, pan minister Czaja.

Podsekretarz stanu w MS Jacek Czaja:
Jeśli chodzi o pewną systematykę wypowiedzi pani sędzi, to chciałem powiedzieć, że oczywiście nieprawdziwy jest zarzut dotyczący tego, że w maju przyszłego roku 1200 asesorów utraci prawo do orzekania. Nie wchodziłem w szczegóły w swojej wypowiedzi, ale chciałem powiedzieć, że projekt zakłada, że wszystkie te osoby będą miały skrócony okres asesury, co oznacza, że będą mogły wystąpić w konkursie przed Krajową Radą Sądownictwa na każde z wakujących stanowisk sędziowskich. Skracamy bardzo istotnie, a więc do jednego roku wykonywanie czynności asesora, co nie jest jakimś ewenementem, bo w historii…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie ministrze – ja mocą przewodniczącego Komisji chcę zapytać o jedną rzecz. Mamy „godzinę zero”. Kończy się ten czas, który dał TK. Wchodzi w życie ustawa, którą, jak mam nadzieję, będziemy w stanie przygotować. Mamy w Polsce w tej chwili ok. 1200 asesorów. Wiadomo, że nie zmienia się k.p.k., nie zmienia się k.p.c., nie zmieniają się inne procedury, a ilość spraw, które wpływa do sądów wszelkich wydziałów nie zmniejsza się, a wręcz zwiększa. Co zdarzy się w tym dniu zero? Sprawy, które były do tej pory prowadzone – wszystkie, są one równie ważne dla obywateli – karne, cywilne, upadłościowe, z prawa pracy – co dzieje się w tym „dniu zero”, proszę powiedzieć?

Podsekretarz stanu w MS Jacek Czaja:
W „dniu zero” mamy taki stan prawny, że nie będzie już asesorów jako takich, gdyż wszyscy przejdą wcześniej…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Kto sądzi za nich?

Podsekretarz stanu w MS Jacek Czaja:
Wszyscy przejdą wcześniej procedurę. Ona zakończy się przed majem 2009 r. To po pierwsze. Po drugie natomiast – już pod koniec tego roku większość asesorów uzyska nominację (mówię tutaj oczywiście o tych, którzy sprawdzają się jako orzecznicy). Pomiędzy styczniem a majem 2009 r. pozostanie tylko ok. czterystu kilkudziesięciu asesorów, którzy jeszcze będą przechodzili tę procedurę. Wobec tego 6 maja 2009 r. będą być może pojedyncze przypadki osób, które nie uzyskają nominacji, ale to zapewne z tych powodów, że ich ocena merytoryczna może być wątpliwa. To jeśli chodzi o zmianę ustawy o ustroju sądów powszechnych w zakresie statusu asesora. Jeżeli chodzi o absolwentów szkoły, którzy mają pojawić się na rynku w 2014 r. – ustawa, która wprowadziła scentralizowane szkolenie kadr sądów i prokuratur, została uchwalona w marcu 2009 r. To nie jest nasz obecny pomysł, my tylko doprecyzowywujemy przepisy dotyczące modelu szkolenia, a wprowadzamy istotną zmianę w zakresie statusu sędziego. Całe scentralizowane szkolenie zostało uchwalone już w ubiegłym roku. Ono weszło w życie w styczniu tego roku i tutaj żadnej zmiany nie przewidujemy.

Nie ma wątpliwości, na podstawie badań przeprowadzonych w wielu państwach europejskich – jedyne scentralizowane, odbywające się na wysokim poziomie szkolenie kadr sędziowskich i prokuratorskich, gwarantuje odpowiednio poziom tych osób, które potem „przyjdą” do zawodu sędziego lub prokuratora. Chcę przypomnieć także, że mamy rzeszę bardzo dobrze przygotowanych referendarzy i asystentów sędziego, którzy już na podstawie obowiązujących przepisów nabywają uprawnienie, aby kandydować na stanowiska sędziowskie. Bardzo liczymy, że właśnie z tej grupy wykwalifikowanych i przygotowanych osób będziemy czerpać kadry, jeżeli chodzi o obsadę stanowisk sędziowskich w sądach rejonowych. Jeśli chodzi o zwrot stypendium, bowiem pojawiła się tutaj taka szczegółowa kwestia, to zwrot stypendium jest generalnie założeniem każdego pracodawcy, który na początku wykłada pieniądze na przygotowanie pewnych osób. Są to niemałe sumy, bo jest to bardzo kosztowne szkolenie. Są dwie możliwości – albo ktoś dalej będzie wykonywał czynności po skończeniu aplikacji prokuratorskiej lub sędziowskiej jako referendarz lub asystent, bądź jako sędzia, byleby tylko można było mówić o tym, że wykonał swoje zobowiązanie polegające na przepracowaniu dla wymiaru sprawiedliwości odpowiedniego okresu po zakończeniu tego szkolenia, które przypominam – jest bezpłatne i na które państwo „łoży” w postaci fundowania tych stypendiów, o których była mowa.

Ostatnia kwestia, dotycząca tego projektu prezentowanego przez stowarzyszenie „Iustitia”. Chciałem powiedzieć, że jest to projekt, który być może wielu osobom się podoba, ale jest on absolutnie oderwany od kontynentalnego systemu kształcenia sędziów i prokuratorów. Wzorowany jest na modelu anglosaskim, absolutnie nieprzystającym do naszych realiów. Trudno sobie wyobrazić, aby do sądu grodzkiego jako sędzia grodzki przyszedł dobrze opłacany, wykwalifikowany adwokat z dobrej kancelarii z minimalnym 10-letnim stażem pracy. Jest to nie tylko nierealne z powodu wysokości uposażeń, które należałoby zaproponować takiemu prawnikowi, ale także z powodów związanych ze statusem takiego sędziego. Prawnik z dobrej kancelarii chyba nie będzie usatysfakcjonowany zawodowo, jeżeli przyjdzie mu sądzić przysłowiowych „pijanych kierowców” w sądzie grodzkim.

Nasz model jest modelem pośrednim, ważącym realia zarówno anglosaskie, jak i polskie. Na pewno jednak przyjmujemy odpowiedzialność, aby ciągłość tego systemu sądowniczego była i ta ciągłość w naszym projekcie jest zagwarantowana.

Minister sprawiedliwości-prokurator generalny Zbigniew Ćwiąkalski:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym uzupełnić tę wypowiedź o jedną kwestię. Mianowicie liczba spraw w sądach i obciążenia poszczególnych sędziów nie będą się zwiększać w przyszłości. Liczba spraw wpływających do sądów maleje. Dzięki dalszym zaplanowanym działaniom będzie się ona zmniejszać w dalszym ciągu. Jednocześnie chcemy położyć większy nacisk na obsługę sędziów. Standard europejski to jest 5 osób przypadających na 1 sędziego jeżeli chodzi o obsługę sędziego. Są także kraje takie jak Irlandia, gdzie jak nas poinformowano, przypada 13 osób na 1 sędziego. Także liczba sędziów w Polsce jest dostatecznie wysoka, jesteśmy chyba krajem, który ma najwięcej sędziów, podobnie jak prokuratorów, w przeliczeniu na 100 tysięcy mieszkańców. Tutaj nie ma tym samym powodu o dramatyzowania, że polski wymiar sprawiedliwości załamie się. Podejmowane działania absolutnie zapobiegają temu.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję. Pani poseł Kempa – bardzo proszę.

Poseł Beata Kempa (PiS):
Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze. Zwracam się również do pani sędzi, przedstawicielki stowarzyszenia. Zgodzę się w całej rozciągłości, pani sędzio, ale chcę powiedzieć ponadto o jednej kwestii. Mianowicie, to że postulujecie państwo więcej asystentów, zresztą słusznie. Przypomnę, w projekcie budżetu na 2007 r. przewidzieliśmy taką sytuację, niestety obecny rząd w diametralny sposób ten limit, który wyznaczyliśmy w zakresie w szczególności w zakresie asystentów i urzędników sądowych, niestety „ściął”, przy czym powtarzam – te etaty były przeznaczone dla młodych prawników, dla młodych ludzi, którzy mogli zacząć swoją karierę w tym, myślę, najlepszym punkcie, jakim jest bezpośrednio sąd, a więc w tym „jądrze” wymiaru sprawiedliwości.

Jeszcze jedna kwestia odnośnie do statusu sędziego, pani sędzio. Chcę powiedzieć, że nie ma zgody tego rządu na podwyżki dla sędziów i chcę jednoznacznie zaznaczyć, że jest to kolejny element, który w mojej ocenie wpływa niekorzystnie na status tego jednego z najważniejszych zawodów w naszym kraju. Tak naprawdę w tym zakresie będziemy wciąż „gonić” za krajami UE, a więc nie tylko te rozwiązania, o których pani mówiła, bo słusznie, niech sędziów będzie mniej, ale niech oni będą bardzo przygotowani, niech mają odpowiednie doświadczenie zawodowe, życiowe w orzekaniu. Niech będą otoczeni bardzo dobrymi asystentami w liczbie, która zapewni im niezakłócone wypełnianie przez nich obowiązków stricte orzeczniczych, tak aby nie musieli skupiać się na wszystkich innych czynnościach, które zakłócają proces orzeczniczy i mają z nim niewiele wspólnego (są tylko jego wspomaganiem). Kwestia tych uposażeń również jest zarzucona.

Panie ministrze, powiem tak – zadziwia mnie jeden fakt. Mianowicie znam takie pismo z 6 lutego. Jest to pismo ministra sprawiedliwości, które było stanowiskiem do naszego projektu ustawy, odrzuconego głosami posłów PO na wniosek posła SLD Ryszarda Kalisza, jeśli chodzi o pracę, możliwość dostępu młodych ludzi do zawodów prawniczych. Jak to się ma do takiego zdania z exposé pana premiera Donalda Tuska: „ja osobiście dopilnuję, aby korporacje prawnicze zostały naprawdę otwarte. Powiem więcej – poprę każdy projekt, który ogranicza wpływy korporacji w wolnym zawodzie”. Panie ministrze – my znamy ten projekt z konferencji prasowych, z tego, co jest w Internecie, z tego, co wyszło do uzgodnień międzyresortowych. Jeżeli będziemy pracować w takim tempie, to jednak stanie się to, o czym mówiła pani sędzia. Mamy w tej chwili lipiec, projektu jeszcze nie ma. W piśmie z 6 lutego, w ostatnim zdaniu wyraźnie jest powiedziane, że państwo skierujecie projekt do uzgodnień międzyresortowych w połowie lutego. Znając mniej więcej proces legislacji, to gdyby on „szedł” normalnym trybem, to powinien już na początku maja znaleźć się w Sejmie. Mamy początek lipca, projektu nadal nie ma, zatem ja widzę naprawdę bardzo poważne zagrożenie, jeśli chodzi o „godzinę zero” odnośnie do problemu asesorów sądowych. Powtarzam – te projekty nie mogą być przyjmowane jako projekty pilne, bo my naprawdę będziemy oponować przeciwko takiemu trybowi obradowania nad projektami stricte ustrojowymi, bo one dotyczą wymiaru sprawiedliwości, a więc jednych z najważniejszych instytucji w naszym kraju. Nie dopuścimy do tego, aby po raz kolejny dopuszczono tryb pilny, który będzie zaskarżony, jeśli chodzi o ustawę, z którą mieliśmy do czynienia kilka tygodni temu, kiedy kwestie ustrojowe dotyczące polskich sądów były przyjmowane w trybie pilnym. Jest to po prostu niepoważne potraktowanie zarówno sędziów, jak i Sejmu RP. Zatem naprawdę mnie nie satysfakcjonuje ze strony żadnego ministra PO stwierdzenie, że za tydzień lub dwa tygodnie będzie jakiś projekt. Po prostu albo on jest, albo jego nie ma. To po pierwsze.

Po drugie, co do limitów – panie ministrze, nie sposób zgodzić się z tym. Tutaj myślę, że pan zgodzi się ze mną, bo musi pan się zgodzić, iż te dane statystyczne, które pan podał trzeba interpretować nieco inaczej. Wie pan o tym doskonale i proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej, a także nie wprowadzi pan w błąd tych młodych ludzi, którzy dzisiaj są z nami, bo tak do końca nie jest. To limitowanie, które pan proponuje, to będzie dopiero limit. Niech pan nie mówi mi o tym, że korporacje otworzą się ponad to minimum, które pan wyznaczy, bo się nie otworzą. Mamy różnicowanie, jeśli chodzi o ośrodki. Nie ujmując żadnemu ośrodkowi, to jednak czym innym jest Warszawa, a czym innym pozostałe ośrodki. Jest zupełnie inne zapotrzebowanie i jest zupełnie inna charakterystyka, jeśli chodzi o te kwestie. Proszę się obracać w konkretach. Pytam się: na czym polega rozbieżność między premierem a panem czy też tym, co będzie pan prezentował czy prezentuje, czego namiastkę mamy dzisiaj.

Kolejna ważna kwestia, panie przewodniczący – do pana mam prośbę. Mamy dzisiaj przedstawicieli Parlamentu Studentów RP, przedstawicieli organizacji Fair Play, przedstawicieli Stowarzyszenia Doradców Prawnych, którym powinniśmy dzisiaj oddać głos jako posłowie, aby również oni, korzystając z tego, że jest dzisiaj z nami pan minister sprawiedliwości, mogli wyrazić dzisiaj swoją opinię w tej sprawie. Był pan uprzejmy powiedzieć o aprobacie studentów, a to są ludzie, którzy od lat walczą, od lat domagają się, aby młodzi ludzie mieli dostęp do zawodów prawniczych i aby mogli służyć polskiemu społeczeństwu. Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, panie ministrze – oprócz tych młodych ludzi jest jeszcze rzecz fundamentalna i my jako posłowie mamy za zadanie przekazywać ten głos. Jest to głos społeczeństwa: kiedy będzie szerszy dostęp do usług prawnych? Kiedy będzie dostęp do tańszych usług prawnych, bo to o to chodzi. Nie każdy od razu potrzebuje bardzo profesjonalnego zastępcy procesowego. Jest jeszcze szereg innych problemów, z którymi borykają się ludzie, drobni przedsiębiorcy, którzy naprawdę wręcz postulują o to, aby ten dostęp do zawodów zapewnić młodym ludziom. Tyle panie ministrze, prosiłabym o ustosunkowanie się, a pana przewodniczącego prosiłabym o umożliwienie zabrania głosu przez przedstawicieli tych środowisk, o których powiedziałam. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani przewodnicząca, ja umożliwiam zabranie głosu każdemu, kto wyraża ochotę. Jak na razie, poza panią sędzią i panem sędzią, państwo nie wyrazili takiej ochoty, także ten apel do mnie jest co najmniej przedwczesny, bo pani wie, że gdyby zgłosili się, to udzieliłbym im głosu. Dwoje z państwa już się zgłasza. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Wilk, pan sędzia i państwo. Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Panie przewodniczący, to ja może takim razie, wsłuchując się w apele, zabiorę głos później. Bardzo proszę, niech goście zabiorą głos.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nie. Tutaj jeszcze pan sędzia zapisał się do głosu…

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Proszę państwa. Chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Wydaje mi się, że poddaliśmy tutaj, przede wszystkim nasi koledzy z PiS poddali głębokiej krytyce projekty, których konkretów tak naprawdę w tym momencie nie znamy. Pan minister jasno i precyzyjnie powiedział, że one będą za dwa tygodnie przekazane pod obrady Sejmu. Wtedy one trafią do nas, do Komisji i będziemy mogli dyskutować o szczegółach. Wybaczcie państwo – my oczywiście jesteśmy od tego, by przekazywać głos społeczeństwa. Dyskutowaliśmy o tych wszystkich rzeczach, ale pytanie pana ministra, czy jest rozdźwięk między tym, co mówi pan premier Donald Tusk w exposé, a tym, co on proponuje…na to pytanie ja odpowiedziałbym w ten sposób – nie ma żadnego rozdźwięku. Pan minister przygotował projekty, które będą wkrótce przedstawione i które będą realizować pewne założenia. Szanowni państwo – prośba o to, abyśmy skupili się na tych ogólnych założeniach, na tym, co dzisiaj było przedmiotem naszych obrad, natomiast nie poddawali totalnej krytyce czegoś, czego nie mamy przed oczami i czegoś, z czym nie możemy się kompletnie zapoznać w dniu dzisiejszym. Będzie ewentualnie na to czas. Pan minister będzie mógł się wówczas bronić, my również będziemy mogli bronić pewnych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję, teraz pan sędzia…

Minister sprawiedliwości-prokurator generalny Zbigniew Ćwiąkalski:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli…Chciałbym odnieść się do głosu pani poseł Kempy, która wprowadza społeczeństwo w błąd i podaje całkowicie nieprawdziwe dane. Przytoczę więc konkretne dane według tego, jak to wyglądało w 2006 r. już pod rządami PiS-u, a jak musiałoby to wyglądać według tego naszego projektu. Ponieważ wydaje mi się, iż to, co mówiłem, nie zostało do końca zrozumiane, więc powiem tak: jeżeli chodzi o aplikantów notarialnych, bo tutaj najczęściej zarzuca się, że właśnie korporacja notariuszy najbardziej się zamyka przed przyjmowaniem na aplikację…mówiłem już, że w izbie notarialnej w Białymstoku nie przyjęto nikogo (według naszego projektu, ponieważ jest tam 100 notariuszy, to musiano by przyjąć przynajmniej 10 aplikantów), w Lublinie nie przyjęto nikogo (wg naszego projektu musiano by przyjąć 15 aplikantów), w Rzeszowie nie przyjęto nikogo (wg naszego projektu, uwzględniając dolny limit – musiano by przyjąć 8 osób), w Warszawie przyjęto 10 osób (wg naszego projektu należałoby przyjąć 34 osoby, tzn. musiano by przyjąć 34 osoby), we Wrocławiu przyjęto 1 osobę (wg naszego projektu musiano by przyjąć 16 osób). Jeżeli chodzi o aplikantów radcowskich: Bydgoszcz – przyjęto 31 osób (4%...wg naszego projektu musiano by przyjąć 80 osób)…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle Dera, proszę pozwolić skończyć.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Proszę, aby pan minister mówił o latach 2006 i 2007, bo przedstawia to jednostronnie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle Dera, będzie pan mógł wypowiedzieć się. Proszę pozwolić skończyć.

Minister sprawiedliwości-prokurator generalny Zbigniew Ćwiąkalski:
W Opolu przyjęto 40 osób (wg naszego projektu musiano by przyjąć 90 osób), we Wrocławiu przyjęto 78 osób (wg naszego projektu musiano by przyjąć 128 osób), w Warszawie przyjęto 400 osób (wg naszego projektu należałoby przyjąć 557 osób).

Jeżeli chodzi o adwokatów: w Opolu przyjęto 6 osób (wg naszego projektu należałoby przyjąć 14 osób), w Rzeszowie przyjęto 25 osób (wg naszego projektu należałoby przyjąć 35 osób), w Warszawie przyjęto 170 osób (wg naszego projektu należałoby przyjąć 209 osób). Mogę tak wyliczać dalej, natomiast rok 2007 jest nietypowy, ale też dobrze wiemy jakie były zalecenia, jeżeli chodzi…to było jednorazowe.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę o spokój. Panie pośle, pozwólcie skończyć.

Minister sprawiedliwości-prokurator generalny Zbigniew Ćwiąkalski:
Nie chciałbym, aby tutaj komukolwiek puszczały nerwy, staram się odpowiadać bardzo spokojnie na pytania. Nie denerwuję się. Myślę, że wymiana poglądów jest bardzo potrzebna, ale bez demagogii i bez podkreślania, że jedynie projekt określonej partii politycznej jest słuszny, a wszystkie inne należy potępić.

Także jeżeli chodzi o odniesienie się do podwyżek, to chciałem przypomnieć, że nieprawdziwe są zarzuty, jakoby w 2008 r. nie było żadnych podwyżek dla sędziów i prokuratorów. 1 stycznia była podwyżka inflacyjna, teraz 1 lipca jest podwyżka, choć nie jest ona znaczna. Przypomnę też, że wobec rozbuchanych wydatków budżetowych, rzeczywiście koalicja była zmuszona do ograniczenia tych wydatków. Jednocześnie pragnę przypomnieć, że koalicja rządząca…nie jest prawdą, że przewidziała wydatki budżetowe wszędzie tam, gdzie wymagała tego sytuacja, bo pragnę powiedzieć, że podwyżka dla sędziów i prokuratorów automatycznie pociąga za sobą podwyżki dla grup zawodowych zupełnie niezależnych od ministra sprawiedliwości – mianowicie dla sędziów Sądu Najwyższego, dla całego sądownictwa administracyjnego, dla Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, a tam nie przewidziano w budżetach środków na te podwyżki. Także nie jest prawdą, że budżet został odpowiednio wcześniej w tym zakresie przygotowany.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Sekundę. Przepraszam tutaj pana sędziego, ale jesteśmy na posiedzeniu komisji sejmowej i jestem zobowiązany dopuścić do głosu w pierwszej kolejności najpierw posłów. Pani poseł Beata Kempa ad vocem, potem pan poseł Andrzej Dera, jeśli nie będzie więcej posłów, to pan sędzia. Proszę bardzo.

Poseł Beata Kempa (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, przede wszystkim nie życzę sobie, aby pan mówił, że ja w jakiś określony sposób oszukuję opinię publiczną. Nie przedstawiłam ani jednej cyfry. Pan powiedział, że oszukuję opinię publiczną, podając określone dane. Słuchałam bardzo uważnie, panie ministrze, i wszyscy słyszeli. Jako polityk jestem wyczulona na pewne sformułowania.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Używajmy określeń, które nie obrażają adwersarzy.

Poseł Beata Kempa (PiS):
Dlatego bardzo proszę pana ministra, aby nie używał po prostu takich sformułowań.

Minister sprawiedliwości-prokurator generalny Zbigniew Ćwiąkalski:
Nie użyłem słowa „oszukuję”.

Poseł Beata Kempa (PiS):
Po drugie, panie ministrze. Myślę, że w sprawie kwestii manipulacji danymi za chwilę wypowie się pan poseł Dera. Jakimś dziwnym trafem nie podał pan danych właśnie z 2007 r.

Po trzecie, być może tutaj młodzi ludzie ustosunkują się do państwa rozwiązań. Chcę tylko powiedzieć, że mamy już prawie 8 miesięcy państwa rządów i nie doczekaliśmy się do tej pory tych rozwiązań, o których od dawna państwo mówiliście i które są oczekiwane również przez środowisko i nad którymi, jeśli będzie nad czym, trzeba po prostu usiąść i przedyskutować.

Natomiast co do kwestii związanych z podwyżkami – jednak były one naznaczone w budżecie, na tyle, na ile mogły być naznaczone. Nie sądzę, by były one w jakiś sposób rozbuchane, bo ja ten budżet znam naprawdę dobrze. Otrzymał pan po prostu zwykłe polecenie „ścięcia” tego budżetu i „poszedł pan po paragrafach” nie patrząc, jakie to może przynieść skutki. Mogę tylko powiedzieć, że mieliśmy już dzień bez wokandy i za chwilę mogą być kolejne skutki, chociażby w wyniku tej informacji, którą pan przed chwilą podał opinii publicznej, jakoby była ta podwyżka inflacyjna. No była, ale ona była rzędu kilkudziesięciu zł. Rozmawiam z polskimi sędziami i ja uważam, że w tej sytuacji, nie można też po trosze, panie ministrze, manipulować informacją. Urząd, który pan piastuje, jest niezwykle ważnym urzędem i jest to urząd, który zobowiązuje do rzetelnej informacji. Tyle ad vocem. Myślę, że pan poseł Dera to uściśli. Często dyskutowaliśmy i dyskutujemy z młodymi ludźmi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę – pan poseł Dera, potem poseł Chmielewski, poseł Rydzoń. Jeżeli panowie pozwolicie – panie pośle Chmielewski i panie pośle Rydzoń – to dopuścimy pana sędziego i państwa ze stowarzyszeń (tak jak określiła ich pani poseł Kempa – „młodych”).

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze. Prosiłbym, aby pan nie manipulował faktami, bo pan wymienił przed chwilą dane z 2006 r. Jednostkowe dane, żeby nie było wątpliwości, za 2006 r. zarzucając, że 2006 r. jest jednostkowym rokiem. Proszę o wyjaśnienie dlaczego jednostkowe dane z 2006 r. są bardziej wiarygodne, niż jednostkowe dane z 2007 r.

Z takim samym namaszczeniem, jak pan przed chwilą czytał, mówiąc, że pana projekt wprowadzałby zwiększenie liczby osób przyjmowanych na aplikację, prosiłbym, aby pan z taką samą skrupulatnością przeczytał dane dotyczące poszczególnych apelacji – ile było przyjęć w 2007 r. i co oznacza projekt PO dla tych osób, które znajdą się ponad limitem. Bardzo proszę, aby pan to powiedział w tym samym trybie w tej chwili, aby właśnie tutaj nie doszło do manipulacji, bo to, co pan w tej chwili robi i próbuje przekazać Komisji i opinii publicznej, właśnie według mojej oceny jest manipulacją. Powiem jeszcze dlaczego. Pan zarzucił przed chwilą, że to PiS manipulowało egzaminami w 2007 r. Mam pytanie do pana – skoro twierdzi pan, że to PiS manipulowało, to czy zgłosił pan ten fakt do prokuratury, że doszło do nieuprawnionego działania Prawa i Sprawiedliwości? Poza tym pan zarzucił, że to PiS dopuszczało do egzaminów w 2006 r., a może pan zapomniał, że to samorządy dopuszczały do tych egzaminów. Był to skutek pewnych działań i pewnego myślenia. Przełom nastąpił dopiero w 2007 r. Bardzo proszę o te precyzyjne dane, tak jak pan mówił przed chwilą do 2006 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Czy pan minister chciałby odpowiedzieć teraz? Proszę bardzo.

Minister sprawiedliwości-prokurator generalny Zbigniew Ćwiąkalski:
Oczywiście, panie pośle, z wielką przyjemnością spełnię pańską prośbę. Nie padło tam z mojej strony żadne słowo, którym sugerowałbym, że PiS stał za tym. Mówiłem raczej o tym, że była to decyzja polityczna i to jest dla mnie oczywiste, że w jednym roku tak się zmienia skala trudności, ale prosi pan o dane. Tak więc okręgowe rady adwokackie (dane za 2007 r.): okręgowa rada adwokacka Bielsko-Biała – 5 osób przyjętych (3% ogółu), przy 146 adwokatach według naszego projektu musiano by przyjąć przynajmniej 14 osób, a więc 3-krotnie tyle; okręgowa rada adwokacka Opole – 8 osób przyjętych (według naszego projektu byłoby to 14 osób). Teraz jeżeli chodzi o radców prawnych: okręgowa izba radców prawnych Bydgoszcz – 52 osoby przyjęte (6%), według naszego projektu musiano by przyjąć 80 osób; okręgowa izba radców prawnych Opole – 44 osób przyjętych (5%), według naszego projektu musiano by przyjąć 90 osób;

Chcę pokazać jedno – mianowicie, że tutaj… Proszę bardzo: izby notarialne (dane za 2007 r.)… Białystok – 6 osób przyjętych…

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Prosiłbym, aby pan nie wybierał tych danych, które panu pasują. Proszę wymienić po kolei.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, proszę umożliwić wypowiedź panu ministrowi. Panie pośle Dera, proszę pana.

Minister sprawiedliwości-prokurator generalny Zbigniew Ćwiąkalski:
Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem w wypowiedzi, więc prosiłbym o zachowanie spokoju.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Będzie miał pan prawo wypowiedzieć się ad vocem.

Minister sprawiedliwości-prokurator generalny Zbigniew Ćwiąkalski:
Chciałem tylko powiedzieć, że rzeczywiście były olbrzymie rozbieżności, świadczące o całkowitej przypadkowości. We Wrocławiu było np. 13%, a w Białymstoku 6%. Tak więc jest to całkowita przypadkowość. Chodzi o to, że tej przypadkowości nie może być według nowego projektu. Zapewnia to równomierne rozłożenie, w zależności od potrzeb, ale także korygowanie napływu aplikantów „in plus” i wyłącznie „in plus” tam, gdzie choćby przez dwa lata nie przyjęto nikogo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Dera ad vocem, proszę odnieść się ad vocem, czyli tylko do ostatniej wypowiedzi pana ministra.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze. Prosiłem wyraźnie pana o to, aby z taką atencją, dokładnością i precyzją, jak pan wymieniał wszystkie wygodne panu dane z 2006 r., żeby pan wymienił po kolei dane z 2007 r. Żebyśmy mieli jako posłowie skalę porównawczą. I co pan robi? Jeżeli chodzi o dane z 2006 r., to pan wymienia tylko te, które były poniżej progu 10%, a resztę pan pomija. Dopiero w momencie, kiedy ja się odzywam, pan łaskawie jest w stanie powiedzieć, że we Wrocławiu to było 13%, ale jakoś pan nie powiedział, że pański projekt oznaczałby, że trzydziestu kilku adwokatów czy radców prawnych z danej apelacji nie otrzymałoby dostępu do zawodu prawniczego. Tutaj już panu te słowa nie przeszły przez gardło. Pan chce tylko udowodnić jedną rzecz, że skoro pan twierdzi, że 10-procentowe limity są korzystne, ponieważ i tak są większe, niż te, które były do tej pory, to w tej chwili spytam się jako logik, po co wprowadzać progi, skoro i tak się do nich nie dochodzi. Pan mówi w tej chwili o jeszcze ciekawszej rzeczy – o administracyjnym nałożeniu liczby osób. To ma być tak w tym momencie, że tam, gdzie nie zdają egzaminów, mają być przyjęci? Rozumiem, że progiem miały być zdane egzaminy, a tutaj wprowadza się administracyjną liczbę osób, które mogą być dopuszczone potem do wykonywania zawodu? Tutaj zaczyna mi „pachnieć głęboką komuną”.

Albo wprowadzamy prostą zasadę, że ktoś zdaje, osiąga pewien prób umiejętności i dostaje się do tego zawodu, bez żadnych limitów, bo kryterium jest wiedza takiej osoby, albo wprowadza się administracyjne dane, które mówią: „ma być przyjętych 20 osób, nieważne czy on umie, czy nie umie, poszukuje się ludzi, byleby było 20 osób, bo minister sprawiedliwości nałożył administracyjny obowiązek”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, gwoli prawdy historycznej, to w okresie PRL-u egzaminy były przeprowadzane wyłącznie przez samorządy zawodowe, jak mówicie „przez korporacje” i państwo nie miało na to żadnego wpływu, a jedynie post factum, w ciągu 3 miesięcy Minister Sprawiedliwości mógł zgłosić sprzeciw, co było robione stosunkowo rzadko. Pan sędzia, bardzo proszę.

Członek zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Waldemar Żurek:
Sędzia Waldemar Żurek, zarząd Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.

Proszę państwa, my nie chcieliśmy mówić o wysokości podwyżek, o wynagrodzeniach. Dla nas jest to wstydliwy temat. Utrzymujemy kontakty europejskie i światowe z sędziami. Jeśli słyszymy o znaczących podwyżkach w 2008 r., to ja państwu powiem – jak państwo wiecie, sądy polskie stoją sędziami rejonowymi. To oni stanowią trzon orzecznictwa. Może poczekam, bo Komisja ma jakieś…

Poseł Beata Kempa (PiS):
Przepraszam, panie sędzio, ale my akurat uściśliliśmy w gronie prezydium jedną rzecz. Członkowie PiS złożyli wniosek o zwołanie specjalnego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na temat wynagrodzeń polskich sędziów i właśnie ustalaliśmy tutaj, czy ten termin został już ustalony, czy też nie, żeby od razu, na bieżąco państwa poinformować i odpowiedzieć, dlatego że z nami drogą mailową kontaktują się setki sędziów w Polsce. Uściślaliśmy to, bardzo przepraszamy, proszę kontynuować.

Członek zarządu SSP „Iustitia” Waldemar Żurek:
Nie chcę mówić długo o tych wynagrodzeniach. My także mamy pomysły, jak rozwiązać ten problem w świetle budżetu, bo wiemy, że dzisiaj jest 5 miliardów nadwyżki. Czytamy prasę ekonomiczną, widzimy podwyżki w służbie cywilnej i w innych jednostkach budżetowych. Ta podwyżka dla sędziego sądu rejonowego (tak jak powiedziałem, sędziowie sądów rejonowych to filar wymiaru sprawiedliwości), to jest 80 zł netto rocznie. Państwo zapewne wiecie, jak wyglądają ceny usług prawniczych, ja nie będę mówił o wywołanych prawnikach z wywołanych kancelarii, tylko przeciętnego prawnika. My na co dzień jako sędziowie zasądzamy koszty sądowe – zarówno z urzędu, jak i w nakazach zapłaty, które odbywają się bez rozprawy i wiemy, jakie są wynagrodzenia. Taka podwyżka jest dla sędziów upokarzająca i ja chciałbym zamknąć ten temat.

Wracając jeszcze do zagadnienia wynagrodzeń sędziów Sądu Najwyższego. Proszę państwa – budżety SN i Naczelnego Sądu Administracyjnego to odrębne budżety. Pierwszy prezes SN wyraźnie na łamach prasy tłumaczył, że te oni (tzn. SN), byli przygotowani na znaczącą podwyżkę dla tychże sędziów i czekali tylko na odpowiednie akty wykonawcze, których się nie doczekali. Więc jeśli mówimy, „wyciągamy” cały czas tych sędziów SN – to jest elita prawnicza każdego kraju. Znam wynagrodzenia tych sędziów, znam wynagrodzenia radców prawnych, czy też adwokatów, notariuszy. Nie chcę tego porównywać, bo nie o to tutaj chodzi, ale elita prawnicza kraju, która decyduje o fundamentalnych rzeczach, niezwykle ważnych…to jeśli my tutaj będziemy mówić, że oni dostają za dużo, to naprawdę proszę sięgnąć do danych, ja nie chcę mówić, ile zarabia sędzia Sądu Najwyższego.

Chcę wrócić do tego, o czym mówiła pani sędzia Kamińska i do tej ustawy, którą my jako sędziowie znamy. Tworzyliśmy pewne jej rozwiązania w formie konsultacji, bo akurat tutaj możemy powiedzieć, że ministerstwo przesyła nam te projekty, jesteśmy włączani w te komisje, natomiast oczywiście nie do nas należą decyzje. Dlatego też my znamy tę ustawę, możemy ją krytykować, ponieważ znamy jej słabe punkty. Panowie posłowie mówili, że nie mają jeszcze tego projektu, ale my znamy te projekty i pracujemy nad nimi.

Proszę państwa – jeśli chodzi o sprawę asesorów, to minister Czaja jest tutaj optymistą. Optymizm to za mało. Ustawa „o szkole” (nazwijmy ją ogólnie, mówię o tym krajowym centrum szkolenia kadr wymiaru sprawiedliwości) jest ustawą kontrowersyjną. Krajowa Rada Sądownictwa także jej nie popiera. Zwróćcie państwo uwagę, że dołączamy przepisy, które mogą pozwolić orzekać asesorom, czyli nominować asesorów przed upływem terminu wejścia w życie wyroku TK, do kontrowersyjnej ustawy. My proponujemy – wyłączmy te przepisy do istniejącej już jakiejś nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych, tak abyśmy z chwilą wejścia w życie wyroku TK nie mieli tych problemów, że te sprawy będą „spadać”. Mówiliśmy o tym w ministerstwie i apelujemy raz jeszcze – musimy to, proszę państwa, rozwiązać pilnie, bo jeśli ustawa „o szkole” zostanie zawetowana lub zablokowana w toku legislacji, to będziemy mieli do czynienia z takim stanem, że 1200 osób z dnia na dzień przestanie orzekać i my musimy temu zapobiec, panie ministrze. O to usilnie prosimy.

Mamy wreszcie zagadnienie aplikantów sądowych, którzy idą starym trybem, którzy będą zdawać egzaminy. Proszę państwa – ustawodawca (państwo) poczyniło pewne zobowiązania przyjmując te osoby na aplikacje. Czy my zapewnimy im, że w sytuacji, w której nie będą mogli „iść starym trybem” na asesurę w sądzie, będą mieli uprawnienia do wykonywania zawodu prawniczego? To są osoby po egzaminie sędziowskim, które tak jak wszystkie korporacje (użyjmy tego nieprawidłowego określenia) mówią, że jest jednym z najtrudniejszych egzaminów. Ja go zdawałem, państwo, którzy są na tej sali i go zdawali, wiedzą, jak on wygląda. Nie dajemy im uprawnień, powinniśmy to rozwiązać, ponieważ oni będą zdawali egzamin sędziowski jeszcze w starym trybie aplikacyjnym.

Odnośnie do rzeszy referendarzy i asystentów sędziów, którzy czekają (mają już te lata), do wejścia do zawodu sędziego, tak jak powiedział pan minister. Proszę państwa – ja znam dobrych asystentów i dobrych referendarzy. Jest też tam ogromna rzesza osób, które nie dostały się na asesurę, bo zdały egzamin z gorszymi ocenami. Więc tutaj znowu zaczynamy szukać. Może być też tak, że będziemy mieli takie braki kadrowe, że będziemy prosić referendarzy i asystentów, ale nie o to nam chodzi. My chcemy „wyłapać” z nich najlepszych. Uważamy, że szkoła dla sędziów jest potrzebna. Szkoła permanentnego kształcenia sędziów i szkoła, która kształci świetnych asystentów i referendarzy, którzy trafialiby do sądów wyedukowani. Nie tak, żeby uczył ich konkretny sędzia-patron. Żeby oni przychodzili po tej szkole i byli dla tego sędziego rzeczywistą pomocą, a nie przechodzili od nowa szkołę. Zwróćcie więc państwo uwagę na ten nasz system.

Jeśli chodzi o to, co powiedział pan minister o tym, który radca/adwokat z renomowanej kancelarii przyjdzie do sądu. Powiem szczerze – martwi mnie takie stanowisko, bo ktoś, kto mówi o „koronie zawodów” (z ministerstwa pochodzi to hasło) musi mieć nadzieję, jak mamy pracować, aby tych dobrych adwokatów, czy radców prawnych…nie najlepszych, bo na całym świecie jest tak, że najlepsi „siedzą” w kancelariach i nie interesują się w ogóle sądem, ale tych przeciętnych, którzy chcieliby występować w naszych sądach jako sędziowie. Proszę państwa, nie chodzi tutaj o to, żeby takiego człowieka przyjmować do sądu grodzkiego, tak jak to jest dzisiaj. Wyraźnie mówimy – musi być równoległe ograniczanie kognicji. Dzisiaj wyedukowany sędzia, po wielu latach pracy orzeka w sprawie, w których ktoś odmówił przyjęcia mandatu za niezapięcie pasów w samochodzie. Jeśli my nadal chcemy to trzymać sądach, to z nas się po prostu śmieje świat. My musimy równolegle ograniczać kognicję. Jest dobry pomysł ministerstwa – e-sąd, czyli nakazy załatwiane w trybie elektronicznym, który będzie ograniczał wiele spraw. Powinniśmy ograniczać kognicję sądów grodzkich. My nawet mamy pomysł w stowarzyszeniu na sędziego pokoju, który orzekałby w prostych sprawach. Zachowana byłaby zasada dwuinstancyjności. Być może moglibyśmy go wybierać razem z ławnikami, przy okazji wyboru ławników przez rady gminy. Sąd powszechny mógłby orzekać wyłącznie kasatoryjnie, bo my marnujemy w wielu prostych sprawach wykształcenie sędziego. Te sprawy należy wyprowadzić poza sąd. Proszę mi wierzyć, że dobrzy prawnicy będą przychodzić do sądu, jeśli sąd będzie prestiżowym miejscem. Nie dojdziemy do tego, jeśli będziemy dawać podwyżkę inflacyjną w wysokości 80 zł, kiedy wiemy, jak rosną wynagrodzenia. Robiliśmy symulację – od lat 90. wynagrodzenia sędziów realnie spadają cały czas. Nominalnie oczywiście rosną, ale w stosunku do bogacenia się społeczeństwa realnie spadają. Mamy wreszcie taką sytuację – otwarcie na „koronę zawodów” ze strony ministerstwa: mamy tutaj ściągnięte ze strony ministerstwa plany i założenia legislacyjne ministerstwa. Mamy oświadczenie ministra z 25 stycznia 2008 r. dotyczące „korony zawodów” i wynagrodzeń. Chcemy owe dojście do „korony zawodów” rozłożyć na kilka lat, mając świadomość, że pewnych rzeczy nie możemy przeskoczyć. Ale my dzisiaj musimy mieć gotowy projekt ustawy. Mamy taką sytuację, że dzisiaj radcy prawni powołując się na zakresowe orzeczenie TK odmawiają sędziom przejścia do swojego zawodu. Adwokaci nas jeszcze przyjmują, ale adwokaci mają dzisiaj ustawowo zapewniony okres karencji, a więc ktoś, kto był sędzią przez 2 lata, nie może wykonywać zawodu adwokata w tym okręgu, w którym orzekał, ale gdy adwokat lub radca prawny przychodzi do sądu, stara się o stanowisko sędziego, to może z dnia na dzień, jeśli przejdzie całą procedurę, ubiegać się o to stanowisko. Więc jeśli mówimy o przepływie pomiędzy zawodami, który powinien być swobodny, a my do tego chcemy doprowadzić, to musimy znieść ten okres karencji. Musimy szybko znowelizować, jeśli są wątpliwości radców prawnych, w ten sposób ustawę o ustroju sądów powszechnych lub ustawę o radcach prawnych, by nie było takich sytuacji, jakie ja znam osobiście, że sędzia, który był 6 lat w wydziale cywilnym, 6 lat w wydziale gospodarczym, ma 12 lat stażu i odmówiono mu przejścia do zawodu radcy prawnego. Nie miał ani jednego postępowania dyscyplinarnego. Mamy uchwałę drugiej instancji organów samorządowych. To są sytuacje niedopuszczalne, bo sprowadzamy sędziów do roli pariasów wśród zawodów już nie tylko prawniczych. Muszą pracować, bo jak odejdą, to mogą iść na kierownika budowy za 12 bądź 13 tysięcy, lub na jakieś inne stanowisko. Nie chciałbym tego przedłużać, bo jeszcze koleżanka chciała uzupełnić, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Mamy jeszcze wiele osób, które zapisały się do głosu, ale powiem jedną rzecz odnośnie do pańskiej wypowiedzi. To musi zabrzmieć na tej sali – jestem przekonany, że nikt z pań i panów posłów nie uważa, że sędziowie zarabiają dzisiaj wystarczająco. Sędziowie muszą zarabiać więcej i sędziowie zgodnie zresztą z tym, jak stanowi polska konstytucja, muszą mieć bardzo wysoką pozycję swojego zawodu, dlatego że rozstrzygają w sprawach dotyczących ludzi i praw człowieka. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

W tej chwili pani ze Stowarzyszenia Doradców Prawnych, która zgłaszała się jako pierwsza. Proszę, następnie pan obok. Proszę się przedstawić.

Członek zarządu Stowarzyszenia Doradców Prawnych Krystyna Szałkowska-Kozyra:
Krystyna Szałkowska-Kozyra, Stowarzyszenie Doradców Prawnych.

Chciałam powiedzieć panu ministrowi sprawiedliwości, że brałam udział w spotkaniu na Uniwersytecie Warszawskim odnośnie do przedstawienia założeń ustawy o państwowych egzaminach prawniczych i to nieprawda, że ta ustawa spotkała się z aplauzem. Pytałam się pani, ponieważ zastanawiałam się, czy czegoś nie zrozumiałam. Pani z Parlamentu Studentów RP potwierdziła to i odebrała to w ten sam sposób, że ustawa nie spotkała się z aplauzem.

Chciałam się jeszcze odnieść do założeń ustawy. Po pierwsze, czy ta ustawa jest w jakiś sposób ustawą ostateczną, a jeśli nie, to kiedy będziemy mogli otrzymać ostateczny projekt tej ustawy? Do tej pory operujemy założeniami, które otrzymaliśmy z Instytutu Spraw Publicznych. Powiem także, że na spotkaniu w Instytucie Spraw Publicznych ta ustawa nie spotkała się z jakimkolwiek aplauzem. Ponadto chciałam się spytać, czy to prawda, że osoby, które będą wykonywały zawód na podstawie licencji prawniczych pierwszego stopnia, będą wykonywały ten zawód w korporacji? Jeśli tak, to w jakiej korporacji?

Kolejne pytanie – czy to prawda, że „zbójnickim prawem” chcecie państwo pozbawić doradców prawnych, osoby, które do dzisiejszego dnia wykonują zawód doradcy prawnego używania tytułu „doradcy prawnego” i przekazania tego tytułu osobom, które uzyskają licencję pierwszego stopnia? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Poproszę teraz pana o zabranie głosu. Prośba, aby pan się przedstawił.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Doradców Prawnych Wojciech Gajos:
Na wstępie chciałem pogratulować panu ministrowi bardzo dobrego samopoczucia i dobrego humoru, takiej, można powiedzieć, umiejętności, jak za czasów PRL-u manipulowania pewnymi danymi i faktami.

Otóż, panie ministrze, faktem jest, że w 2007 r. na aplikację zdało 5000 osób. Tutaj mam przed sobą dane z Ministerstwa Sprawiedliwości, mogę się podzielić. Natomiast członków korporacji prawniczych mamy dzisiaj w Polsce w liczbie 33 tysięcy, a 10% z tego to 3300 osób. Oznacza to zatem, jeżeli ktoś zna tylko matematykę, że pańskie limity wprowadzają w ogólnym rozrachunku poziom 66% tych osób, które dzisiaj się dostają. Jeżeli pan minister mówił o notariuszach, to faktem jest, że w 2006 r. r. na aplikację dostało się jedynie 26 osób, natomiast w 2007 r. dostało się 362 osób. Skoro dostało się 362 osób, podczas gdy korporacja notariuszy liczy 1800 osób, to 10% z tego daje liczbę 180 miejsc, a więc proponuje pan limity, które zmniejszą liczbę osób, które dzisiaj mogą rozpoczynać tę aplikację, o połowę.

Chciałem też panu ministrowi przypomnieć, że tylko młodym osobom, takim jak ja, pańska partia zdobyła poparcie i pan może dzisiaj reprezentować rząd polski w pracach nad przyszłością młodych Polaków. Dokładnie pamiętam pańskie wystąpienie i powiem szczerze, że następnym razem, głosując za 3 lata, będę wiedział, jaką decyzję podjąć i czyje interesy reprezentuje były członek korporacji prawniczej.

Teraz mam dwa pytania: po pierwsze, czy jest prawdą, że proponowane przez pański resort limity zmniejszą liczbę osób, które rozpoczną aplikacje prawnicze w porównaniu z liczbą osób, które rozpoczęły aplikacje prawnicze w 2007 r. ? Pytanie jest proste.

Po drugie – czy wskutek wprowadzenia rozwiązań, które pan proponuje, doradcy prawni, którzy dzisiaj reprezentują klientów przed sądami na podstawie przepisu art. 88 k.p.c. (notabene, uczestniczył pan w krajowym zjeździe adwokatury i wtedy już pan, w listopadzie 2007 r. deklarował, że nie może być tak, że doradcy prawni będą mogli świadczyć jakąkolwiek pomoc prawną, bo jest sprzeczne z interesem klienta; wtedy cały zjazd bił panu brawo, a pan w wywiadach radiowych deklarował, że absolutnie pan nie broni interesów korporacji prawniczych). Czy jest więc prawdą, że ci sami doradcy prawni (cześć należy oddać senatorom SLD, bo to poprawka dotycząca pełnomocnika działającego na podstawie stałego zlecenia jest autorstwa senatorów SLD; została ona przyjęta we wrześniu 2005 r. o ile dobrze pamiętam)… to czy te osoby, które dzisiaj świadczą to doradztwo prawne i mogą reprezentować swoich klientów przed sądami reprezentować tych klientów, też będą musiały zdać egzamin, a jak będą musiały zdawać egzamin, to czy będą musiały zdawać go przed członkami korporacji prawniczych. Czy w skład proponowanych przez pana komisji będą wchodzili także adwokaci i radcy prawni? Następna kwestia – co różni takiego doradcę prawnego, który świadczył przez 5 ostatnich lat pomoc prawną i zdobywał praktykę, od pana jako ministra, który nie jest w tej chwili członkiem adwokatury, a za 4 lata pan nie będzie miał przez ten okres praktyki i będzie miał pan możliwość reprezentowania klienta przed sądem. Chciałbym się dowiedzieć, jaką wyjątkową cechę pan posiada poza przynależnością do korporacji, że dyskryminuje pan innych, młodych obywateli, którzy oddali głos na pańską partię? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Cały problem polega na tym, że wybory są tajne i nigdy nie można stwierdzić, kto na kogo głosował, na jaką partię.

Pan poseł Chmielewski, proszę bardzo.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Dziękuję. Szanowni państwo – do zabrania głosu zachęciła mnie ta dyskusja i myślę, że trzeba powiedzieć o kilku rzeczach, które są istotne z ogólnego punktu widzenia, bo oczywiście o szczegółach będziemy jeszcze rozmawiać. Dziękuję za głos sędziów ze stowarzyszenia „Iustitia”. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. „Korona zawodów” – jestem oczywiście za tym jak najbardziej, wymaga to odwrócenia w całości naszego systemu ustrojowego i zgodzę się z panią poseł Kempą, że to będzie zmiana ustrojowa. Jak będziemy o tym dyskutować, to na pewno nie możemy rozmawiać w trybie pilnym, w trybie takim, który jest konieczny dla wykonania budżetu danego roku. Jeżeli mamy o tym dyskutować, to potrzebujemy wyprzedzenia czasowego.

Powiem może tak w formie dygresji. Mamy dzisiaj problem emerytalny, Duńczycy też mają taki problem, ale oni rozmawiają o tym w perspektywie 25 lat. My powinniśmy o zmianie w kontekście wymiaru sprawiedliwości w Polsce, czyli o zapewnieniu każdemu obywatelowi w Polsce prawa do sądu w znaczeniu materialnym i formalnym rozmawiać co najmniej w perspektywie kilku lat. W mojej ocenie nawet kilkunastu lat, bo nie da się tego inaczej zmienić. Wiemy, że mamy dzisiaj ok. 10 tysięcy sędziów i teraz co? Nagle ktoś z sędziów nie ma mieć prawa wykonywania zawodu, jeśli ma nabyte prawa? Jest to pytanie. Ja się cieszę, tylko musimy pamiętać o tym, że musimy o tym rozmawiać i musimy to uchwalić, i to uchwalić nie w taki sposób, że w jednej kadencji to uchwalimy, a w następnej kadencji to odwrócimy.

W kadencji 2005-2007, kiedy miałem zaszczyt brać udział w pracach Sejmu, ci którzy rządzili, nie mówili o tym, że trzeba zmienić system wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Dzisiaj mówią, ponieważ zmieniło się miejsce siedzenia.

Jeżeli chodzi o asesorów – powiem tyle: Krajowa Rada Sądownictwa w bardzo odpowiedzialny sposób podchodzi do tego tematu, proponuje rozwiązanie, które było krytykowane przez pana prezydenta. Ostatecznie pan prezydent przychylił się do tego rozwiązania. Nie wiem, jak będzie wyglądało rozwiązanie tego problemu na przyszłość, ale wiemy dzisiaj, że KRS rozpatruje wnioski asesorów na stanowiska sędziowskie w sposób zdecydowany, szukając rozwiązania poprzez to, że po prostu, tutaj to padło, trzeba ten temat wyczerpać. Pozostaje pytanie, jak do tego będzie podchodził pan prezydent i czy będzie wręczał te nominacje? Tutaj też wiemy, że było dość ostre zwarcie i dopiero konkretna rozmowa doprowadziła do rozwiązania, wcale nie znaczy, że całkiem dobrego.

Zapewnienie istnienia wymiaru sprawiedliwości – to dzisiaj już padło na sali i to jest chyba podstawowa rzecz, o której należy mówić z punktu widzenia państwa. Mamy w Polsce podział władzy i jeżeli władza publiczna chce być władzą odpowiedzialną, to nie może doprowadzić do takiej sytuacji, że nagle w sądach nie będzie sędziów. To samo dotyczy gwarancyjnej roli państwa w stosunku do naszych obywateli w zakresie usług prawniczych, mówiąc najbardziej ogólnie. W tej sytuacji powiem tylko tyle – ja jestem za otwarciem wszelkich zawodów, nie tylko prawniczych, bo mówimy akurat on zawodach prawniczych, ale nie tylko w tej dziedzinie jest swoista koncesja. Trzeba pamiętać o jednym – obywatel przychodząc działa… dobrze że jest to stałe zlecenie, ale nie zawsze tak się dzieje… jeżeli otworzymy zawody i będzie taka sytuacja, że doradca prawny będzie mógł udzielać porad prawnych w sposób praktycznie niczym nieograniczony, to nagle okaże się, tak jak niedawno to się potwierdziło, że taki człowiek powierzy mu pieniądze i nagle tych pieniędzy nie będzie. Kwestia stworzenia kolejnej korporacji, która będzie nazwana korporacją doradców prawnych. To nie jest tak, że dzisiaj mówimy o otwarciu zawodów prawniczych. Panowie, czy panie (przepraszam, że tak mówię) już nazywacie się doradcami prawnymi. Jest to normalny etap przejściowy, który może skończyć się tym, że będzie korporacja. Nie chcę być tutaj źle zrozumiany, ale każdy samorząd jest przeze mnie popierany, a samorząd to jest coś, co w naturalny sposób ogranicza uprawnienia określonych osób, również i tych, które chcą przystąpić do tego samorządu. Tutaj na sali są dzisiaj przedstawiciele samorządów prawniczych. Stowarzyszenie sędziowskie nie jest oczywiście samorządem, ale władza sądownicza ma oczywiście również swój samorząd po to, żeby to środowisko reprezentować. Jeżeli mówimy o tej stronie życia społecznego, to samorządy jak najbardziej muszą istnieć. Mój apel do młodych ludzi jest taki: „jeśli chcecie działać, to działajcie; na tym to polega, żeby burzyć pewne mury, ale jednocześnie nie zapominajcie o tym, że za chwilę stworzycie te same mury”. Dziękuję

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Chcę państwa poinformować, bo pan poseł Chmielewski nie powiedział o tym, że jest wieloletnim sędzią, a był prezesem i sędzią jednego z sądów w Wielkopolsce. Dobrego.

Teraz pan poseł Rydzoń. Proszę bardzo.

Poseł Stanisław Rydzoń (Lewica):
Dziękuję bardzo. Chciałbym odnieść się do kwestii obsługi prawnej społeczeństwa i gospodarki oraz do problemu aplikacji radcowskiej i adwokackiej.

Otóż jestem tutaj jednym z nielicznych posłów, którzy w kadencji 2001-2005 uczestniczyli w pracach podkomisji stałej ds. ustawy o radcach prawnych, adwokatach i notariuszach. Odbyło się 56 posiedzeń (jest tutaj jeszcze bardziej szczegółowa informacja). W każdym bądź razie odbyło się wiele posiedzeń. Pamiętam wówczas kampanię, jaka przeszła przez Polskę, przez media, że należy otworzyć korporacje. Dzisiaj minęły już 3 lata po tym fakcie, odbywało się to bowiem mniej więcej o tej porze, w lecie 2005 r. Przeanalizujmy, co się stało w ciągu tych 3 lat. Otóż w dalszym ciągu podtrzymuję stanowisko, jakie wówczas wyrażałem, że aplikacja jest najlepszym sposobem na wejście do zawodu. Znakomita większość prawników ze specjalizacją powinna być po aplikacji. Inne dojścia powinny stanowić wyjątek i powinny promować osoby, które dają nadzieję na to, że będą dobrze i prawidłowo wykonywać zawód prawniczy.

Od 2005 r. (mam doświadczenie w praktyce, ponieważ moja córka właśnie skończyła drugi rok aplikacji radcowskiej) wzrosła kilkukrotnie liczba aplikantów szkolących się na aplikacji radcowskiej i adwokackiej. Jakie w tej chwili istnieją warunki dla tych aplikantów? Głównie w sądach brakuje sal, brakuje opiekunów, bardzo niezachęcające są warunki finansowe do sprawowania opieki nad aplikantami, jeśli chodzi o sędziów. Po prostu sędziowie niezbyt chętnie sprawują te funkcje. Przede wszystkim generalnie jest taka liczba aplikantów, że okręgowe rady adwokackie i izby radców prawnych po prostu nie radzą sobie z taką liczbą szkolonych osób. Mówię to na przykładzie jednej z południowych izb prawnych. Doświadczenie to, jeżeli chodzi o aplikacje, jest takie, mówię to także jako wieloletni radca prawny, a także osoba wpisana na listę adwokatów, czyli również adwokat, że jest ona jakby powtórzeniem studiów. Przez te 3 i pół roku praktycznie po raz drugi przerabia się materiał ze studiów, praktyki jest mało, a ta praktyka, która odbywana jest na tych aplikacjach, polega głównie na czytaniu akt, siedzeniu gdzieś w kącie, w salach itd. Nie jest to sposób na efektywne wykorzystywanie tej aplikacji. Aplikacja, wydaje mi się, powinna być krótsza, przynajmniej o pół roku i trzeba byłoby się nad tym zastanowić.

Kolejne argumenty, o których do niedawna mówili koledzy, głównie z PiS-u, dotyczyła kwestii, jakoby to liczba prawników ze specjalizacją w stosunku do liczby ludności jest w Polsce niewielka w porównaniu z Europą. Pamiętam, że wówczas podawano dane, ilu adwokatów mamy w stosunku do liczby ludności – oczywiście wychodziły to tysiące mieszkańców na jednego adwokata. Natomiast w chwili obecnej, przeliczyłem to sobie przed chwilą, kolega również tym mówił, mamy ok. 24 tysięcy radców prawnych i ok. 8 tysięcy adwokatów, może nawet 9 tysięcy. Wychodzi łącznie 32 tysiące, a więc 1333 osób na jednego adwokata/radcę prawnego. Te zawody trzeba traktować jako jedno, praktycznie robi się to samo, mają one podobny zakres działalności poza sprawami karnymi. Generalnie więc nie wygląda to tak źle. Natomiast źle są rozlokowani prawnicy w poszczególnych miastach. U mnie w Oświęcimiu jest dwadzieścia kilka kancelarii na rynku i w okolicy rynku. Po prostu ci adwokaci żyją z urzędówek, a jeśli chodzi o radców prawnych, to trzeba powiedzieć, że „klepią biedę”.

Być może w związku z tym w dużych miastach jest lepiej, natomiast wbrew pozorom liczba adwokatów i radców prawnych wcale nie jest taka mała w Polsce. Ostatnio (odnośnie do wypowiedzi pani poseł Kempy) jedna z organizacji pracodawców poinformowała, że 75% przedsiębiorców w ogóle nie korzysta z jakiejkolwiek pomocy prawnej. Nieprawdą jest, że większa liczba prawników będzie zbieżna z oczekiwaniami przedsiębiorców. 75% przedsiębiorców w Polsce w ogóle nie korzysta z obsługi prawnej. Chodzi o te 3 miliony jednoosobowych, dwuosobowych firm – w ogóle nie korzystają one z pomocy prawnej.

Reasumując, chciałbym powiedzieć w ten sposób (moment – jest to być może inne spojrzenie osoby, która przez 30 lat wykonywała zawód prawnika ze specjalizacją i patrzy po prostu na ten zawód trochę inaczej, niż pewne osoby, zwłaszcza młode, które widzą to zjawisko inaczej) – uważam, że powinno się utrzymać aplikacje radcowską i adwokacką. Powinno się zmienić profil kształcenia na tych aplikacjach, zwracając uwagę na praktykę. Następna rzecz – trzeba absolutnie wykluczyć to, co pojawia się dość często w mediach, mianowicie kwestię „żywiołowości dojścia do tych zawodów”. Nie można powodować „żywiołowości” poprzez likwidację wszelkich ograniczeń etycznych, ograniczeń ilościowych.

Gospodarka i obywatele czekają na prawników, ale czekają na prawników wykształconych, prawników, którzy po prostu będą znakomicie się znajdywać w tych środowiskach. Natomiast oczywiście osoby, które ukończyły studia prawnicze i posiadają tytuł magistra, powinny być wpisane na listę przedsiębiorców i wykonywać swój zawód przy pewnych ograniczeniach, o których przed chwilą mówiłem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Nie, moi drodzy – wszyscy chcieliby się ustosunkowywać.

Pani prezes Joanna Agacka-Indecka, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej. Proszę bardzo.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joanna Agacka-Indecka:
Dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie, za możliwość wzięcia udziału w tej dyskusji.

Rzeczywiście, reprezentuję samorząd adwokacki, nazywany tutaj „korporacją”, mam to szczęście albo nieszczęście. W każdym razie chciałabym, aby państwo usłyszeli pogląd, jaki reprezentuje adwokatura, na te kwestie, które są związane ze zmianami nie tylko w obszarze wykonywania zawodu adwokata, ale także zawodu sędziego.

Adwokatura stoi również na stanowisku, że te przepływy między zawodami powinny być jak najbardziej popierane. Wyrazem tego było to, że po wyroku TK z 2006 r. przyjmowaliśmy nadal sędziów, prokuratorów, asystentów i asesorów sądowych. Uważamy powiem, że zarówno osoby z uczelni, jak i z innych zawodów prawniczych niewątpliwie przynoszą inną, specjalistyczną wiedzę. W związku z tym znacznie powiększyliśmy szeregi właśnie o te osoby. Jeśli przyglądamy się modelowi, który ma być modelem docelowym, ukoronowaniem zawodów prawniczych, tą „koroną” ma być urząd sędziego, zawód sędziego, zaszczyt, jakim jest sprawowanie funkcji sędziego, to wydaje się, że projekt Ministerstwa Sprawiedliwości opiera się na konstrukcji niesłychanie scentralizowanej instytucji, w której młodzi ludzie w liczbie 80, może 90, będą kształcić się przez 5 i pół roku w całości poddani nadzorowi Ministra Sprawiedliwości, bo jeśli przyjrzeć się zasadom, jakie są w tej ustawie, czy też raczej w założeniach tej ustawy, to rada programowa, która ma istnieć w ramach tej instytucji, będzie radą wyłącznie opiniującą. W związku z tym, w tym zakresie wydaje się, że można by pomyśleć o jakimś sposobie poprawy tej ustawy. Ja absolutnie rozumiem, że wątpliwości wyrażane przez wielu twórców tej ustawy i wątpliwości wyrażone na tej sali, że może być tak, iż adwokat, który dobrze zarabia w kancelarii, może nie przyjść do sądu, ale tak jest na całym świecie. W systemie anglosaskim jest właśnie tak, mimo że jest to jedyna droga do zawodu sędziego, są adwokaci, którym po prostu nie opłaca się przyjść do sądu. W związku z tym nie jest to droga, która jest inna, dziwna, która nie przyniesie efektu. My w tej dyskusji proponowaliśmy zajęcie pewnego stanowiska, że jeśli nie aplikacja sądowa, to być może należałoby te aplikacje sądowe, które są dzisiaj, przekształcić w ten sposób, aby mogły kształcić asystentów lub referendarzy, a więc w zakresie dawać im możliwości wejścia do zawodu. Jeśli będziemy konkurować jako adwokaci, kiedyś za 5 i pół roku z osobami z aplikacji sądowej, kiedy dzisiaj nie możemy wytrzymać konkurencji, nie tylko konkurencji merytorycznej, ale także innej, z asesorami, to tym bardziej po 5 i pół roku szkolenia nie będziemy w stanie dostać się na żadne stanowisko, na żaden etat sędziowski. Dzisiaj chcę państwu powiedzieć, nie wiem, czy jest to wiadome panu ministrowi, państwu sędziom, ale są takie zgromadzenia, które z uwagi na konieczność przyjęcia asesorów (oczywiste jest dla nas wszystkich, że ten problem trzeba rozwiązać, my też powiedzieliśmy, że w adwokaturze oni znajdą swoje miejsce, gdyby nie było tych nominacji w porę)…ale już w tej chwili z asesorami przegrywają nawet sędziowie sądów okręgowych.

Wydaje się, że zapowiedź pana ministra sprawiedliwości, że będą jakieś zasady dotyczące zmienionego konkursu, że będzie jakaś inna formuła, to jest coś, co powinniśmy już znać, bo to jest jakieś rozwiązanie tego problemu, które tkwi głębiej. Niepokoją mnie głosy wywodzące się od poważnych autorytetów (myślę o przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa), że w tego typu regulacjach może tkwić niekonstytucyjność. W związku z tym wydaje się, że podejście do tego w ten sposób, że to będzie takie kilka miesięcy obrad i przyjęcie nowego modelu, może być naprawdę bardzo zwodnicze. Dlatego też wyrażam taką obawę jako przedstawiciel innego zawodu, także mającego na uwadze dobry wymiar sprawiedliwości, bo dla nas dobry sędzia na sali to jest również rzecz istotna.

Jeśli mówimy o kategoriach prawników – doradców, adwokatów, radców prawnych – oczywiście nie ma formalnego, prawnego pojęcia doradcy prawnego, bo on w ustawie nie istnieje, ale muszę także powiedzieć, że podzielam te wątpliwości, które tutaj były wyrażone, albowiem pierwszy „stopniowy” egzamin i jeszcze dodatkowe, część praktyczna, w tym docelowym modelu prezentowanym przez pana ministra ma dotyczyć właśnie kogoś, kto będzie nazywany właśnie doradcą i będzie mógł w jakimś zakresie wykonywać usługi prawnicze, także w sądach. Tutaj też rodzi się moja wątpliwość i odwołuję się do niej – co będzie z tym całym rynkiem, który już obecnie jest i który ma… nie wiem, nie jestem konstytucjonalistką, ale sądzę, że specjaliści w zakresie praw nabytych również będą mieli do powiedzenia parę słów. Jak te osoby będą ulokowane, my tego po prostu nie wiemy. Myślę, że może ministerstwo ma na to pomysł, tylko trochę długo czeka z tym pomysłem, bo my chcielibyśmy znać te zasady trochę wcześniej i wiedzieć, jak one będą funkcjonowały oraz oceniać cały zestaw tych projektów, a nie poszczególne ustawy.

Na temat aplikacji adwokackiej, owego korporacjonizmu wiele tutaj powiedziano krytycznych słów. Muszę powiedzieć, że z tymi słowami nie zgadzam się, ale jednocześnie zgadzam. Nie będę sięgać do dalekiej przeszłości, pamiętam, kiedy opowiadano o limitach, które zapisywano ustawowo, potem opowiadano o egzaminach organizowanych razem z Ministerstwem Sprawiedliwości, potem były egzaminy samorządowe, ale ta rzeczywistość, z którą adwokatura spotkała się, i to nie w 2006 r. ani w 2007 r. według przedstawionych tu danych, ale wcześniej – w 2005 r. i w 2004 r. To już spowodowało określoną zmianę mentalności adwokatury i zupełnie inne podejście. Ja przypomnę, bo tutaj było podawanych wiele danych, że w 2005 r. egzamin był jeszcze samorządowy, co prawda na innych zasadach (pośrednich), ale przyjęto 1082 osoby. Był to potężny egzamin, który zasilił aplikację adwokacką. Wtedy tym ludziom, jak i osobom z następnego oraz kolejnego roku obiecywano, że aplikacja adwokacka będzie otwarta i że będą mogli uczyć się na tej aplikacji postępowania przed sądem i w każdym innym wymiarze. Teraz okazuje się, że będą limity. 14 czerwca Naczelna Rada Adwokacka podjęła jednogłośną decyzję (wszystkie izby), że nie chcemy żadnych limitów – ani minimalnych, ani maksymalnych. Nie ma powrotu do takich formuł. Chcielibyśmy widzieć egzamin konkursowy jako egzamin wiedzy. Ja też nie wiem dokładnie i nie jestem pewna, jak będzie wyglądała sytuacja dzisiaj opisywana, kiedy tych miejsc nie wypełni się. Pan minister mówi dzisiaj: „Bielsko-Biała – 4 osoby, a powinno być ileś tam”. No tak, ale pan minister nie podaje, ile osób tam się starało. Czy to było 100 osób, z których przyjęto 4, czy to było 16 osób, z których przyjęto 4 albo 5, bo to jest wyraz wartości egzaminu. Skoro w Warszawie zdało kilkaset osób, ten sam egzamin, w tym samym dniu, to chyba nie można powiedzieć, że w tym Bielsku-Białej mamy tak do oporu przyjmować osoby, szukać ich, tak jak to było dzisiaj powiedziane. Myślę, że to nie jest ta droga. Bardzo byśmy oczekiwali, aby ustawodawca wprowadził pewne zasady egzaminowania konkursowego, ale merytoryczne. My nie chcemy szukać pułapek na absolwentów prawa, tylko mieć np. możliwość ustalenia, że przepisy proceduralne, które są dla nas najważniejsze, to odpowiedni procent pytań egzaminacyjnych. Ktoś, kto ma być przyszłości adwokatem, ordynacji podatkowej się nauczy; ważne jest, czy wie, co jest w postępowaniu procesowym, a co jest w postępowaniu nieprocesowym. Sama mam aplikantkę, która przyszła na aplikację w konsekwencji egzaminów państwowych, która jest doktorem i która jest świetna, ale jak przyszła, to nie wiedziała co jest „procesem”, a co jest „nieprocesem”. Zaczynała edukację z tego zakresu od początku, mimo że zdała egzamin.

Dlatego chciałam to powiedzieć. Mam jeszcze pytania do pana ministra, dlatego jeśli mogłabym zadać je na tej sali, bo ja rozumiem, że to nie jest wyłącznie krytyka, ale także zaspokojenie pewnej ciekawości.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Bardzo proszę. Na zakończenie tej tury wypowiedzi pan minister zabierze głos i będzie odpowiadał.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joanna Agacka-Indecka:
Moje pierwsze pytanie dotyczy właśnie tego konkursu na stanowiska sędziowskie. Czy są już jakieś opracowane zasady? Czy jest już ustawa? Pytam o zakres ustawowy, bo wiem, że np. akt prawny pod tytułem „państwowe egzaminy prawnicze” funkcjonuje już. Dlatego chciałabym wiedzieć, czy jest to już w formie projektu?

Druga kwestia – była tutaj mowa, pan minister łaskaw był wspomnieć, że obrady Rady Ministrów będą obejmować (tak przynajmniej zrozumiałam) dwa projekty jednocześnie: ten zapełniający lukę po egzaminie adwokackim i ten, który dotyczy pierwszo– , drugostopniowego egzaminu na przyszłość. Moje pytanie jest takie: wiemy już, kiedy wpłynie jeden projekt czy dwa projekty wpłyną równocześnie, czy też między nimi będzie jakaś luka czasowa. Czy jest jakaś koncepcja tego, jaki status będą miały te osoby, które są tzw. doradcami prawnymi?

Ostatnie pytanie w sprawie bardzo mnie interesującej. Proszę państwa – czy Ministerstwo Sprawiedliwości planuje eliminację egzaminów ustnych we wszystkich zawodach prawniczych na egzaminach kwalifikacyjnych, czy też dotyczy to tylko adwokatów i radców prawnych z uwagi na ich liczbę? Zastanawiam się, czytając projekt ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądowych i Prokuratorskich – czy sędziemu jest potrzebny egzamin ustny, czy może raczej bardziej adwokatowi, który musi przedstawić tę argumentację sędziemu? To jest ważny egzamin. Jeśli spojrzymy na statystyki, to osoby oblewające w wyniku takiego egzaminu, a więc już całkowitego egzaminu, to jest 5-7%. To nie jest egzamin, który eliminuje młodzież z rynku prawniczego. Powiedziałabym nawet więcej – to są egzaminy, które sprzyjają zdaniu tego egzaminu, ale jednocześnie są w stanie zweryfikować umiejętności bycia adwokatem. To są moje pytania, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani prezes. Drodzy państwo, jako, że jesteśmy zobligowani czasowo, to poproszę o zabranie głosu jeszcze panią sędzię Irenę Kamińską, ale bardzo krótko proszę. Potem pan ze stowarzyszenia doradców oraz pani z Parlamentu Studentów, pan z Krajowej Rady Radców Prawnych i na tym będziemy musieli zakończyć. Wszystkie środowiska już się wypowiedziały. Następnie pan minister odpowie zbiorczo i będziemy musieli zakończyć nasze posiedzenie, bo mamy kolejne o 16.30, a musimy jeszcze zrobić przerwę.

Teraz pani sędzia Irena Kamińska, tylko proszę skrótowo.

Członek zarządu SSP „Iustitia” Irena Kamińska:
Proszę państwa, ja tylko powiem kilka najważniejszych rzeczy. Naprawdę bardzo krótko. Zgadzam się z panem posłem Chmielewskim, że potrzebna jest debata ustrojowa na temat dojścia do zawodu sędziego. Ten moment jest najlepszy, ponieważ gdy uchwalimy jakąkolwiek ustawę, to ona będzie działała znowu przez dziesięciolecia.

Wyłączmy w związku z tym przepisy o asesorach do osobnej ścieżki ustawowej i zróbmy tę debatę ustrojową, bo nie ma sensu ustalać przepisów, o których z góry wiemy, że są złe. Kiedy słyszę pana ministra (nie pamiętam, czy był to pan minister Ćwiąkalski, czy pan minister Czaja) – któryś z panów był uprzejmy nas uspokoić, że nie nastąpi żadna zapaść wymiaru sprawiedliwości i wszystko będzie bardzo dobrze, że tak powiem. Otóż nie nastąpi, bo gdybym rozumowała tym tokiem Ministerstwa Sprawiedliwości – mamy 2 tysiące referendarzy i asystentów, no i mamy cały ogromny rynek radców prawnych, którzy gdzieś tam, tak jak powiedział któryś z panów posłów, ledwo sobie radzą. Nie ma tego przepisu w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, który my proponujemy, żeby dopiero po 9 latach wykonywania zawodu sędziego lub sędziego i prokuratora łącznie uzyskać stan spoczynku, więc będą oczywiście do nas przychodzić radcy prawni w wieku ok. 55 lat. My nie będziemy mieli problemu z tym, że ktoś chce zostać sędzią, tylko, że ciągle powtarzam, iż najważniejsze jest to, kto to będzie? Mamy dziejową szansę zrobienia tak, aby byli to ludzie najlepsi. Pan sędzia Dąbrowski powiedział w Senacie, że Krajowa Rada Sądownictwa nie będzie występować z wnioskami o nominacje, jeżeli jakość tych kandydatów gwałtownie spadnie, więc bardzo proszę, przede wszystkim pana ministra sprawiedliwości, państwa posłów, abyśmy zastanowili się, czy tego momentu, który dał nam wyrok TK nie wykorzystać właśnie po to, aby zrobić poważną debatę ustrojową, a nie tylko łatać te dziury i zastanawiać się, co by tu zrobić, żeby nam nie zawalił się na głowy cały gmach ustrojowy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę – teraz pan, tylko proszę się przedstawić na początku.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Fair Play” Paweł Makowski:
Szanowni państwo, kłaniam się – Paweł Makowski ze stowarzyszenia „Fair Play”. Reprezentuję stowarzyszenie, które od 2003 r. pracowało, także z panem posłem Rydzoniem nad nowelizacją ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy – Prawo o notariacie. Ja w pracach tej specjalnej podkomisji brałem udział od 2004 r. Pamiętając klimat tamtych rozmów, dochodzę do bardzo niepokojącego wniosku, że dyskusja na temat nie tylko zawodów prawniczych, ale także dostępności obywateli do pomocy prawnej po raz kolejny próbuje być upolityczniona. Zupełnie niepotrzebnie. Z wielką ciekawością, a trochę obawą usłyszałem zarzut sformułowany przez pana ministra Ćwiąkalskiego, że egzamin z 2004 r. został przeprowadzony na życzenie/zlecenie polityczne. Jakby nie chcę odnosić się merytorycznie do tego zarzutu, aczkolwiek znowuż jest to powielanie takiego poglądu, że dyskusja na temat zawodów prawniczych sprowadza się do animozji partii politycznych, które jakby wzajemnie „przepychają się” własnymi poglądami politycznymi, zapominając, że rzecz nie dotyczy tylko nas, młodych prawników, którzy chcą wykonywać zawód adwokata/radcy prawnego/notariusza, ale przede wszystkim osób, które czekają na tę pomoc.

Nie mogę zgodzić się również z argumentacją pana posła Rydzonia – jeśli będę mógł tak szybko się ustosunkować do tego: absolutnie nie jestem zwolennikiem tego, aby żonglować cyframi, pokazywać, ilu jest adwokatów, ilu jest ludzi czekających na pomoc prawną, ale pragnę zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo pan poseł wymienił liczbę adwokatów i radców prawnych wpisanych na listę. Proszę pamiętać, że z adwokatów w liczbie 7-8 tysięcy (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę), tylko ok. 5 i pół tysiąca wykonuje czynnie zawód. Jeżeli zachodzi o radców prawnych, to ta liczba jest jeszcze mniejsza, ale rozsądzanie o tym, czy obywatel ma dostęp do pomocy prawnej, czy też nie, pozostawiam analizom, które pojawiały się przez ostatnich parę lat – przypomnę chociażby 2004 r. i analizę Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która dobitnie wykazała, że konstytucyjne prawo do sądu, prawo do pomocy prawnej, mówiąc kolokwialnie (przepraszam za to określenie) po prostu „leży”. Obywatel nie ma realnego dostępu do pomocy prawnej z uwagi na jej wygórowaną cenę. To jakby taki kamyczek do tej dyskusji, który świadczy o mojej obawie co do upolitycznienia tej dyskusji. Nie wiem, może jestem najmniej upoważnioną osobą do ferowania takich stanowisk. Bardzo bym prosił, aby ta dyskusja dotyczyła merytorycznych zagadnień, o których mamy mówić, żeby pozbyć się tych naleciałości politycznych, które od 2003 r. uniemożliwiają rzetelną, faktyczną dyskusję.

Jeżeli zaś chodzi o reprezentację, bo tutaj również padło to stwierdzenie, że na konferencji w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego projekt zyskał akceptację. Trudno powiedzieć czy zyskał, czy też nie zyskał – różne były głosy i opinie. Ja tylko polecam życzliwej uwadze, będzie o tym mówić koleżanka z Parlamentu Studentów – ustawa o szkolnictwie wyższym wprost konstytuuje Parlament Studentów RP do wypowiadania się i prezentowania interesów studentów przed organami władzy państwowej, także stanowisko Parlamentu Studentów jest jasne i jakby nijak ma się do akceptacji pomysłów ministerstwa. Szybko jeżeli chodzi o te propozycje, które usłyszeliśmy. Jeżeli chodzi o skład komisji, to wiadomo, że TK zakwestionował skład komisji egzaminacyjnej, która przeprowadzała egzamin zawodowy. Prosiłbym ministra o wytłumaczenie nam tu wszystkim, bo padło takie zdanie, że my będziemy dbać o to, żeby reprezentacja adwokatów czy też radców prawnych miała istotny udział w składzie tej komisji. Nie wiem, co mam przez to rozumieć. Obawiam się, że te obawy, które pojawiały się w latach 2003-2005 a propos przeważającej liczby przedstawicieli palestry w składach komisji powodowały bardzo często te wypaczenia. Nie chciałbym do tego wracać, prosiłbym o ustosunkowanie się do pomysłu składu komisji.

Art. 87 k.p.c. – wiele o tym tutaj mówiono, aczkolwiek my jako stowarzyszenie całościowo jesteśmy przeciwni temu, aby jeden egzamin decydował o dalszym wykonywaniu zawodu osób, które wykonują już zawód doradcy prawnego… to samo będzie dotyczyć osób, które w tej chwili wykonują pomoc prawną na zasadzie stałego zlecenia, także w naszym głębokim odczuciu, a także po merytorycznych przemyśleniach, jest to pomysł niedobry i zagrażający tym osobom, które w ramach art. 87 k.p.c. wykonują już tę pomoc.

Jeżeli zaś chodzi o same limity, co jest rzeczą najważniejszą – ja też nie chcę żonglować liczbami, mówiąc, ile osób zdało, ile osób nie zdało. Moim zdaniem sam powrót do limitów (maksymalnych bądź minimalnych), wprowadzanie limitacji w dostępie do zawodów prawniczych jest wysoce niefortunnym rozwiązaniem i ciężko jest mi także wyobrazić sobie taką sytuację, że w danej izbie przewidujemy, iż ma się dostać 30 osób. Co się stanie jeśli nawet 30 osób nie uzyska pozytywnego wyniku z egzaminu? Sam pomysł ustawy z 2005 r. był bardzo prosty: przewidujemy trudny, obiektywny, taki sam egzamin dla wszystkich. Jeżeli ktoś go zdaje, to dostaje się na aplikację. Jest to oczywiste. Wprowadzając pewną limitację, ta sytuacja jest pogmatwana, więc jeśli chodzi o same limity, my jako przedstawiciele młodych ludzi, stanowczo im się sprzeciwiamy i uważamy te pomysły za niedobre, za takie, nad którymi absolutnie nie należy dyskutować. To tak ad vocem. Nie jestem w stanie ustosunkować się do wszystkich tez, które tutaj padły. Dziękuję serdecznie za zaproszenie oraz za umożliwienie mi zabrania głosu.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo, teraz proszę koleżankę z Parlamentu Studentów RP. Proszę się przedstawić na początku.

Dyrektor biura prawnego i sekretariatu Parlamentu Studentów RP Karolina Majdzińska:
Oczywiście, Karolina Majdzińska – dyrektor biura prawnego i sekretariatu Parlamentu Studentów RP. Nie jestem przewodniczącą Parlamentu Studentów RP.

Tytułem wstępu – Parlament Studentów RP jest organizacją, tak jak wspomniał tutaj kolega, umocowaną w ustawie o szkolnictwie wyższym. W tej chwili reprezentuje już ok. 2 milionów studentów, młodych Polaków z prawem wyborczym, bardzo ważnych dla gospodarki, dla polityki, wchodzących w życie.

Na początku swej wypowiedzi chciałabym już po raz kolejny pochwalić Ministerstwo Sprawiedliwości za chęć zmian, ponieważ wszystko co dobre i co prowadzi do rozwoju należy chwalić i zauważać. Na pewno w tych założeniach, w moim odczuciu, godne pochwały jest uniezależnienie miejsca egzaminu konkursowego od miejsca wykonywania aplikacji, co jest pewnym ułatwieniem i otwarciem dla młodych osób, które często studiują w jednym miejscu, pracują w innym miejscu, a aplikację chciałyby wykonywać jeszcze w innym miejscu, co w obecnym systemie jest niemożliwe. Odnosząc się do konferencji na Uniwersytecie Warszawski, to tutaj również muszę się przychylić – aplauzu wobec reformy nie dało się odczuć. Co do danych dotyczących ustawy z 2005 r. i wyników z 2006 r. i z 2007 r., to tajemnicą poliszynela jest w odniesieniu do naboru na aplikację notarialną, o czym wspomniała pani docent i bodaj pani Kujawa na konferencji na UW, że był to egzamin niechybnie wysoko ciężko skonstruowany, wręcz uniemożliwiający dostanie się na aplikację. Tak należałoby to określić, skąd jest też pewna rozbieżność wyników tej akurat aplikacji w porównaniu 2006 i 2007 r. Można zadać pytanie, dlaczego absolwenci prawa nie przygotowali się lepiej, natomiast egzamin powinien być, przynajmniej w odczuciu nas wszystkich, skonstruowany w ten sposób, aby dawał cień szansy na zdanie go, co też postulowała pani docent z UW. Tutaj bardzo się cieszę, że pan poseł Rydzoń zwrócił uwagę na temat szkolnictwa wyższego w kontekście tematu dostępu do zawodów i aplikacji. To też tyczy się samych założeń tej ustawy i choćby aplikacji ogólnej. W odczuciu Parlamentu Studentów RP aplikacja ogólna jakby podaje w wątpliwość jakość naszych studiów. Tutaj też wspominałam na UW, że ta reforma trochę przypomina mi system niemiecki. Mimo że zostało to sprostowane, to ja nadal pozostaję przy swoim odczuciu. System ten został wprowadzony kilkadziesiąt lat temu po to, aby ujednolicić system kształcenia. W tym wypadku Ministerstwo Sprawiedliwości również niekiedy przedstawia takie opinie i wypowiedzi, że ta reforma konkursów, naborów, aplikacji prawniczych, w odniesieniu do korelacji ze szkolnictwem wyższym, ma wymóc na szkolnictwie wyższym (na wydziałach prawa) zmiany w zakresie kształcenia. W naszym odczuciu jest to rozpoczynanie tych zmian od złego kierunku, zwłaszcza że również w kontekście ustawy o szkolnictwie wyższym mówi się o zmianach. Również są założenia ustaw, więc nasuwa się myśl, że byłby to odpowiedni moment, aby skorelować wydanie tego „produktu” (przepraszam za to określenie), a więc wydanie dobrze przygotowanego merytorycznie absolwenta, tak aby czas odbywania aplikacji był okresem praktycznej nauki, a nie – przepraszam, określę to, posiłkując się zdaniem moich starszych kolegów wykonujących aplikacje różnego typu – powtórką ze studiów, ponieważ przez 5 lat wkłada się w to trud po to, żeby ten tytuł coś pokazywał. Prawdą jest, że poziom nauczania prawa w Polsce jest różny.

Co do problematyki limitów – Parlament Studentów RP negatywnie ocenia pomysł powrotu do jakiegokolwiek limitowania. Chciałabym tutaj wskazać, że ten limit, po zdaniu tego egzaminu i uzyskaniu wystarczającej liczby punktów, czyli uzyskania pozytywnego wyniku, według opinii przedstawicieli ministerstwa przedstawionej w założeniach na UW, ma być ważny tylko przez rok. Chciałabym tutaj wskazać na jedną kwestię – dla mnie pewną niesprawiedliwością jest odebranie (jest to też pytanie do TK) prawa nabytego w wyniku zdania egzaminu z pozytywnym wynikiem. Dlaczego jeżeli ten limit zostanie wyczerpany, ma być nieważny w roku następnym? Oczywiście, jeżeli osoba zdała tak słabo i jest przy tym niższym pułapie, i będzie zdawała sobie sprawę z tego, że przy tym limicie nie pozwoli to na dostanie się w kolejnym roku na aplikację, to może podchodzić jeszcze raz do tego egzaminu, ale dlaczego osobie, która uplasowała się gdzieś pośrodku, odmawiamy prawa skorzystania ze zdanego egzaminu i chcemy ją przymusić do ponownego podchodzenia do egzaminu? To jest taka moja obawa i wskazanie na problem tkwiący jeszcze w temacie limitów. Oczywiście podkreślam cały czas, że powrót do limitów jest bardzo zły, i dodam, że pozytywnie oceniamy uniezależnienie miejsca egzaminu konkursowego od miejsca odbywania aplikacji, a także same centralne informacje na temat tego, w których konkretnych izbach, w których rejonach kraju jest większe zapotrzebowanie. Wiem ze swojego doświadczenia, że często absolwenci wybierają największe ośrodki, jako te, które umożliwiają im dość szybką poprawę statusu społecznego, natomiast nie kierują się kryterium zapotrzebowania i wykonywania na odpowiednim poziomie aplikacji, bo to też się z tym wiąże.

Teraz na koniec mojej dość długiej wypowiedzi dwa pytania: pierwsze dotyczące tego egzaminu konkursowego w nowym wydaniu – czy rzeczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości podtrzymuje tę opinię z Uniwersytetu Warszawskiego, jakoby egzamin ten miałby być ważny tylko przez rok? Drugie pytanie – odnośnie do założeń raportu pana ministra Czai: na czym ma polegać ułatwienie dostępu do pomocy prawnej, w jaki sposób ma to być otwarte w porównaniu z obecną sytuacją? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo koleżance. Jeszcze pan mecenas z Krajowej Rady Radców Prawnych, tylko proszę już o zwięzłość i przedstawienie się na początek.

Przewodniczący komisji ds. współpracy z parlamentem w Krajowej Radzie Radców Prawnych Krzysztof Strzyżewski:
Krzysztof Strzyżewski – przewodniczący komisji ds. współpracy z parlamentem w Krajowej Radzie Radców Prawnych. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo – Prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych po analizie założeń projektu ministerialnego dotyczącego państwowych egzaminów prawniczych, przyjęło 2 lipca 2008 r. stanowisko. Wątpliwości, podkreślę – dosyć fundamentalnej natury, zawarte w tym stanowisku, trafiły w dniu dzisiejszym do rąk pana przewodniczącego i pozwolimy sobie również przedstawić je panu ministrowi do rozważenia.

W szczególności w tym projekcie zauważamy brak egzaminu ustnego, wątpliwy zakres podstawowych czynności prawniczych oraz to, co podkreślali moi przedmówcy, a więc wprowadzenie limitów przy egzaminie. Również 2 lipca Prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych przyjęło stanowisko dotyczące ewentualnego połączenia zawodów radcy prawnego i adwokata. Ponieważ sytuacja i rozważania w tym zakresie są dynamiczne, na bieżąco staramy się odpowiadać na pytania i wątpliwości, które się pojawiają, więc w tym stanowisku Prezydium są zawarte odpowiedzi na ostatnie wątpliwości.

Szanowni państwo – w dwóch zdaniach na temat rozważań natury politycznej, czy ogólnej. Ponieważ rozważamy tutaj kwestię szeroko rozumianego dostępu do zawodu prawnika, do usług prawnych i w związku z tym naszła mnie tutaj na sali taka wątpliwość – czy lepszym rozwiązaniem jest (traktujemy to dosyć skrajnie) dopuszczenie do samorządów czy też szeroko rozumianej obsługi prawnej w dniu dzisiejszym 50-60% prawników, którzy ukończyli studia prawnicze w dniu dzisiejszym? Czy może, z punktu widzenia społeczeństwa i wymiaru sprawiedliwości nie jest lepszym rozwiązaniem rozważanie, że za 4-5-6-7 lat studia prawnicze będą kończone przez kolejne roczniki, żeby 10-15% spośród tych osób zasilało samorządy i obsługę prawną? 10-15% najlepszych, ponieważ jeśli na rynek w dniu dzisiejszym trafi 50-60%, to ten rynek zostanie wypełniony i nie ma co ukrywać, że te osoby, które za 4-5-6 lat będą próbowały trafić na ten rynek, spotkają się ze znacznymi utrudnieniami.

Zupełnie na koniec – jako przedstawiciel samorządu radców prawnych, chciałbym wystąpić do wszystkich państwa z ogromną, serdeczną prośbą o pozostawanie w obowiązującym porządku prawnym. Stosownie do odpowiednich ustaw, nasze zawody to samorząd adwokacki i samorząd radców prawnych, ja czuję się przedstawicielem radców prawnych i prosiłbym o pilnowanie tej ustawowej nomenklatury. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Proszę o zabranie głosu pana ministra (pan minister Ćwiąkalski czy pan minister Czaja?) o odpowiedź na te pytania. Tym samym zamykam już dyskusję i proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MS Jacek Czaja:
Dziękuję bardzo. Pytań jest bardzo wiele. Postaram się odpowiedzieć na nie chronologicznie.

Czy projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych jest już kompletnym dokumentem, jeżeli tak, to kiedy będzie ostateczny projekt? Jak już wcześniej powiedziałem, dopiero na jesieni skierujemy ten projekt do parlamentu, ponieważ jest to kwestia fundamentalna w tym zakresie i nie da się nad tym procesować w nagłym trybie, co zresztą dotyczy także ustawy zmieniającej ustawę o ustroju sądów powszechnych, gdzie mówimy o losie asesorów. To też są ustawy, które nie mogą być procedowane szybko, bez odpowiedniej refleksji konstytucyjnej. Stąd też postulat, by te sprawy szybko załatwiać, bo los asesorów leży wszystkim na sercu, to prawda, ale akurat w sprawach dotyczących zmiany ustroju sądownictwa powszechnego, ta szybkość jest zupełnie niepożądana. Ustawa trafi pod obrady na jesieni, chcemy, aby pierwsze egzaminy prawnicze pierwszego stopnia odbyły się rok później, a więc na jesieni 2009 r.

Czy osoby, które będą wykonywać zawód na podstawie licencji, a więc na podstawie zaświadczenia o zdaniu egzaminu pierwszego stopnia, będą musiały stać się członkami samorządów? Oczywiście nie. To jest pewne novum, które istotnie różni nas od poglądów samorządów zawodowych (samorządu adwokatów i samorządu radców prawnych), że my widzimy pewną istotną rolę tych osób, które nie są członkami samorządów. Jeżeli te osoby zdadzą egzamin na odpowiednim poziomie, a więc uzyskają pewną minimalną liczbę punktów (podkreślam, że chodzi tu o punkty, a nie żadne limity), to będą mogły wykonywać zawód doradcy prawnego na podstawie tylko tego zaświadczenia, nie będąc członkami samorządu zawodowego.

Jaki będzie los obecnych doradców prawnych? Proszę państwa – trudno w ogóle mówić o instytucji doradcy prawnego, bo to jest w ogóle „samozwańcza” grupa osób, która przyznała sobie tytuł doradcy prawnego, który nie jest przecież tytułem zawodowym. My chcemy, aby osoba, która będzie się posługiwać tytułem doradcy prawnego, przeszła ścieżkę weryfikującą, żeby nie wprowadzać obywateli w błąd w tym zakresie.

Jeśli chodzi o te limity, których kwestia była wielokrotnie podnoszona. Proszę państwa – uważam, że tutaj dochodzimy do najbardziej istotnego zagadnienia w projektowanej ustawie. Mianowicie ustawa wprowadza dowolność wyboru aplikacji oraz dowolność wyboru miejsca odbywania aplikacji, tak aby uniknąć tego, co mamy obecnie, a więc takiej sytuacji, że kandydat na aplikanta decydując się na przystąpienie do konkursu na aplikację, musi wskazać wprost, gdzie składa egzamin. My chcemy, żeby to przemieszczenie osób w skali kraju było dowolne. Ono będzie na wysokim poziomie, bo dzisiaj w skali kraju mamy do czynienia z niezwykle dużą liczbą aplikantów. Jeżeli weźmiemy pod uwagę nasze zamiary skrócenia aplikacji do 2 lat, to oznacza to, że liczba adwokatów i radców prawnych zwiększy się bardzo istotnie w ciągu kilku najbliższych lat.

Czy dzisiejsi doradcy prawni będą mogli reprezentować klientów przed sądami, co dotyczy pytania związanego z art. 87 k.p.c.? Ja jako sędzia mogę powiedzieć wprost i nikt temu nie zaprzeczy, że przepis art. 87 k.p.c. wielokrotnie jest nadużywany i wykorzystywany nierzetelnie poprzez te osoby, które nie mają nic wspólnego ze stałym stosunkiem zlecenia. To jest fikcja, którą my jako sędziowie musimy tolerować tylko dlatego, że ktoś napisze, iż pozostaje w stałym stosunku zlecenia, kiedy nie jest to prawdą. Jeżeli uważamy, że w obowiązującym porządku prawnym sędziowie mają tolerować taką fikcję, to ja się temu oczywiście sprzeciwiam. Uważam, że lepiej pokazać, jaki ma być docelowy model – „proszę bardzo, ten kto zda egzamin pierwszego stopnia na poziomie wymaganym przez państwo, będzie mógł reprezentować nie na podstawie fikcji o stałym stosunku zlecenia, ale wprost na podstawie ustawy będzie miał umocowanie, czyli z przepisu k.p.c.

Jeśli chodzi o dalsze kwestie – tutaj ze strony pani prezes Agackiej dotyczący projektu, procedowania nad projektami. Chcę powiedzieć, że jest to chyba nieporozumienie – ja nie powiedziałem, że projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych jest skierowany do Rady Ministrów, tylko projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz o Krajowym Centrum Szkolenia Sędziów i Prokuratorów, a także projekt ustawy o zmianie ustawy-Prawo o adwokaturze oraz innych ustaw w związku z wyrokami TK. Te dwa projekty są łącznie procedowane.

Jeśli chodzi o uchwały (bo tutaj mamy do czynienia z dwoma uchwałami), które dotyczą kwestii limitów. Należy przyjąć to z niezwykłą radością, bo oznacza to, że jakikolwiek by był kształt naszej ustawy, to samorządy prawnicze nie wprowadzą żadnych limitów, a decydować o tym będą tylko wyniki konkursu. Jeśli tak, to uważamy, że problem w ogóle przestał w tym momencie istnieć, bo chcę przypomnieć, że nasz projekt zakłada pewne współdziałanie między państwem jako prowadzącym nabór na aplikacje a samorządami zawodowymi w celu ustalenia jakie są możliwości rzetelnego kształcenia aplikantów w ramach aplikacji. Rzetelne to na pewno nie jest takie, że jest 1200 osób na jednym roku aplikacji, 6 grup seminaryjnych po 200 osób. To nie ma nic wspólnego z rzetelnością, jest to ewidentne wyciąganie ręki po pieniądze do młodych ludzi i pokazywanie im mirażu, że zostaną wykształceni na aplikacji. Jest to nieprawda. Zostanie to na pewno zweryfikowane podczas egzaminu zawodowego, kiedy okaże się, że te grupy seminaryjne 200-osobowe nic nie dały tym młodym ludziom. To jest rzecz, która mnie jako sędziego bardzo burzy, kiedy się przedstawia demagogiczne zarzuty dotyczące tych limitów.

Jeśli chodzi o dalsze kwestie dotyczące komisji konkursowej. Była mowa o swobodnym przejściu do zawodu sędziego. Proszę państwa – Minister Sprawiedliwości nie ma żadnego wpływu na to, jak wygląda komisja konkursowa przeprowadzająca konkurs na wakujące stanowisko sędziowskie, ponieważ ten konkurs przeprowadza Krajowa Rada Sądownictwa. Natomiast my uważamy, że wymogi rzetelności i przejrzystości procedowania w tym zakresie stawiają przed nami zadanie takiego skonstruowania komisji konkursowej przy Krajowej Radzie Sądownictwa, aby wszystkie środowiska prawnicze były tam reprezentowane, a nie tylko te osoby, które są wskazane wprost w ustawie i w Konstytucji RP, jeśli chodzi o instytucję Krajowej Rady Sądownictwa.

Jeśli chodzi o dalsze rzeczy dotyczące pozostałych pytań – ta reforma dotycząca zmian w sądownictwie. Proszę państwa – to jest właśnie debata. My od kilku miesięcy bierzemy udział w debacie na temat tego, jak ma docelowo wyglądać status sędziego. Tych prezentacji naszych założeń było bardzo wiele i na pewno nie jest tak, że wprowadzamy jakimiś „kuchennymi drzwiami” projekty, które mają istotne znaczenie dla państwa.

Pan tutaj wskazał, co to znaczy „istotny udział adwokatów i radców prawnych w komisjach egzaminacyjnych”? Jeżeli mamy do czynienia z państwowym egzaminem pierwszego i drugiego stopnia, to nie ma wątpliwości, że decydujący głos w tych egzaminach i w komisjach będą mieli przedstawiciele państwa, a nie samorządów. Ponieważ ten egzamin ma prowadzić w końcowym efekcie do tego, że ma się zweryfikować umiejętności zawodowe, to oczywiście udział przedstawicieli, nie tylko samorządów, ale również przedstawicieli nauki, jest niezwykle potrzebny w tych komisjach, po to, aby one były wszechstronnie przygotowane do sprawdzenia wiadomości tych kandydatów.

Ostatnia rzecz, dotycząca głosu młodych odnośnie do kwestii tego, że egzamin ma być ważny tylko przez rok i że jest to bardzo złe rozwiązanie. Nie da się wprowadzić takiego systemu, w którym wynik egzaminu prawniczego pierwszego stopnia będzie ważny przez wiele lat, ponieważ ten egzamin z zasady jest niepowtarzalny. Nie da się porównać egzaminu z jednego roku z egzaminem z drugiego roku. Podam jedyny przykład, który dzisiaj padł na tej sali, mianowicie poziom trudności egzaminu na aplikację notarialną. Jeżeli w jednym roku poziom był taki, że zdało 26 osób w skali państwa, a w drugim roku 362 osoby, to oznacza to tak naprawdę, że „karty są w rękach tego, kto rozdaje”, czyli tego, kto układa testy i ustala poziom trudności egzaminu. Z tego powodu nigdy nie da się zagwarantować takiego systemu, że egzamin będzie porównywalny. Notabene 362 przyjęte osoby to dane dotyczące 2007 r., zaś w 2006 r. na aplikację notarialną skali kraju zostało przyjętych 26 osób.

Ostatnia rzecz – pan minister Ćwiąkalski przypomina o tym, że nie mowy, iż był aplauz w czasie prezentacji naszego projektu ze strony młodzieży studenckiej. Była mowa o tym, że było życzliwe przyjęcie i zainteresowanie tym projektem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka odbyła się niezwykle ważna debata. Głos zabrali przedstawiciele wszystkich środowisk, organizacji, stowarzyszeń, Parlamentu Studentów RP, samorządów zawodowych, a przede wszystkim mogliśmy się dowiedzieć o zamierzeniach resortu sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo za przybycie panu ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ćwiąkalskiemu, dziękuję panu ministrowi Czai za wypowiedzi.

Wydaje mi się, że było to niezwykle ważne, bo pomoże nam w pracy nad tymi projektami ustaw. Konstatacja jest taka, iż oczekujemy, że te dwa projekty, o których rozmawialiśmy, te dwa projekty ustrojowe trafią do nas jeszcze w lipcu, tak aby rozpocząć nad nimi prace i tak, żeby skończyć je do końca roku, debatując i rozpatrując wszystkie kwestie. Dziękuję panom ministrom, dziękuję wszystkim gościom, dziękuję zabierającym głos.

Zamykam posiedzenie Komisji, ale proszę jeszcze chwilę zaczekać, dlatego że mamy kolejne posiedzenie Komisji o 16.30, ale w związku z przedłużeniem się tego posiedzenia, zarządzam, że kolejne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpocznie się o godzinie 17.00. Dziękuję bardzo.