Komisja Zdrowia i Komisja Infrastruktury, obradujące pod przewodnictwem posła Janusza Piechocińskiego (PSL), zastępcy przewodniczącego Komisji Infrastruktury, przeprowadziły:
– pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym (druk nr 56),
– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym (druk nr 57).
W posiedzeniu udział wzięli: Tadeusz Jarmuziewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Witold Drożdż podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Piotr Durbajło dyrektor Departamentu Infrastruktury Teleinformatycznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Andrzej Rudlicki dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Anna Mańk dyrektor Departamentu Nadzoru Właścicielskiego i Prywatyzacji V Ministerstwa Skarbu Państwa, Andrzej Lewiński zastępca Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, Krzysztof Dyl zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Wojciech Hałka prezes Stowarzyszenia Inżynierów Telekomunikacji, Maciej Kozłowski dyrektor generalny Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej, Patrycja Rogowska-Tomaszycka ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, Jerzy Zmysłowski przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Jarosław Mojsiejuk przedstawiciel Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Tomasz Bukowski przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki, Ewa Kozłowska-Łojek przedstawiciel TPSA.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Kessel, Grażyna Nojszewska-Komar, Maria Taurogińska-Kopeć – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Bogdan Cichy, Radosław Radosławski, Urszula Sęk – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Infrastruktury. Mamy pięć minut opóźnienia, proponuję więc, abyśmy przeszli do pracy. W porządku dziennym mamy propozycje pracy nad dwoma projektami ustaw – rządowym drukiem nr 56, i jest to projekt ustawy o zmianie ustawy– Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, oraz druk nr 57 – poselski projekt ustawy o takim samym brzmieniu tytułu. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma uwag.
Stwierdzam, że obradujące wspólnie Komisje przyjęły porządek dzienny.
Proponuję, abyśmy przeszli do procedowania. Przypomnę, że druk nr 56, czyli projekt rządowy, ma charakter projektu pilnego. Kto reprezentuje rząd w tej sprawie? Oddajemy głos panu ministrowi w celu przedstawienia propozycji rządowej, a później rozstrzygniemy i zaprezentujemy propozycję poselską.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż:
10 grudnia 2007 roku Prezes Rady Ministrów skierował do Sejmu RP projekt o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Projekt ten został uznany przez RM jako pilny na podstawie art. 123 ust. 1 konstytucji; jest to projekt zawarty w druku sejmowym nr 56. Projekt ustawy wdraża do polskiego porządku prawnego rozwiązania przewidziane w dyrektywie 2002/22/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 marca 2002 roku, czyli tzw. dyrektywy o usłudze powszechnej. Pilność projektu wynika m.in. z okoliczności, że 28 listopada 2007 roku Komisja Europejska podjęła decyzję o złożeniu przeciwko Polsce skargi do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w związku z niepełną implementacją do polskiego systemu prawnego wspomnianej dyrektywy w zakresie niemożności zapewnienia służbom ratowniczym dostępności informacji o lokalizacji dzwoniącego na numer alarmowy „112” z telefonu komórkowego. Jest to oczywiście uzasadnienie dla pilności projektu, sam zaś projekt jest ważny przede wszystkim ze względu na swoje meritum. Projekt ten reguluje sprawę niezwykle istotną z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli, i to bardzo realnego wymiaru tego bezpieczeństwa. Pan przewodniczący wspomniał, że w druku sejmowym nr 57 zamieszczony jest poselski projekt ustawy, który reguluje de facto to samo zagadnienie. Przygotowany projekt ustawy jest jednym z elementów, który ma posłużyć stworzeniu narzędzi do zapewnienia lokalizacji abonenta dzwoniącego na nr alarmowy „112” i najistotniejszą kwestią jest wprowadzenie regulacji, na podstawie której możliwe będzie utworzenie systemu gromadzącego i przekazującego informacje. Nowelizacja przewiduje powstanie nowego podmiotu, który ma obsługiwać numer alarmowy „112”, czyli centrum powiadamiania ratunkowego. Ponadto reguluje kwestię udostępniania podmiotom uprawnionym w zakresie ratownictwa medycznego czy bezpieczeństwa publicznego informacji o właścicielach urządzenia telekomunikacyjnego w zakresie danych osobowych i lokalizacyjnych. Dane te powinny być przekazywane do systemu gromadzącego i udostępniającego te informacje CPR-owi, czyli centrum powiadamiania ratunkowego w przypadku połączeń do numeru alarmowego „112” oraz właściwym terytorialnie jednostkom służb ustawowo powołanych do niesienia pomocy w przypadku innych numerów alarmowych. Zgodnie z projektem, systemem będzie zarządzać prezes UKE.
To tytułem krótkiego wprowadzenia. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji w kwestiach szczegółowych.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy jest na sali pan poseł Edward Siarka, reprezentujący wnioskodawców projektu poselskiego?
Bardzo proszę o przedstawienie przedłożenia poselskiego.
Poseł Edward Siarka (PiS) – spoza składu Komisji:
W imieniu grupy posłów PiS mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Przedkładany przez nas projekt jest tożsamy z projektem, który został przygotowany przez poprzedni rząd, rząd Jarosława Kaczyńskiego.
Przedkładamy powyższy projekt z dwóch powodów. Po pierwsze, 29 lipca 2007 roku, jak powiedział pan minister, KE skierowała do RP uzasadnioną opinię w związku z nieprawidłowym zastosowaniem dyrektywy 2002/22/WE w sprawie usługi powszechnej i związanej z sieciami i usługami łączności elektronicznej praw użytkowników. Zapisy dyrektywy nie zostały w pełni implementowane na grunt prawa polskiego, mimo uchwalenia w 2004 roku ustawy – Prawo telekomunikacyjne. KE domaga się, aby Polska doprowadziła do takich rozwiązań, że po otrzymaniu wezwania o pomoc służby ratunkowe będą mogły w razie potrzeby zadzwonić do operatora, który w czasie rzeczywistym – co należy rozumieć, że właściwie natychmiast – udzieli informacji, skąd wykonano połączenie na nr „112” albo inny numer alarmowy. Temu ma służyć zaproponowana zmiana zapisu art. 77 i art. 70 ustawy – Prawo telekomunikacyjne.
Drugi powód poselskiego przedłożenia to właściwie konieczność pełnego rozwinięcia ratownictwa medycznego i wyposażenia go w podstawowy instrument do podejmowania interwencji, tj. zapewnienia służbom ratunkowym i medycznym dostępu do informacji. Chodzi tutaj głównie o możliwość lokalizacji abonentów. Stąd propozycja zmiany art. 28 uchwalonej niedawno, bo we wrześniu 2006 roku, przez Sejm ustawy o państwowym ratownictwie medycznym.
Proponujemy, aby całym systemem zarządzał prezes UKE na podstawie rozporządzenia RM, w którym określone zostaną wszystkie warunki gromadzenia i przekazywania danych do systemu informacji. Proponujemy, aby informacje o których mowa w art. 78, mogły być uzyskiwane również przez inne podmioty wskazane przez wojewodę na podstawie ustawy o ratownictwie medycznym, jednak nie dłużej niż do grudnia 2010 roku.
Przewidywane skutki wprowadzenia proponowanych rozwiązań wyliczono w naszym projekcie na poziomie 15 milionów zł w 2008 roku.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Zanim ogłoszę dyskusję ogólną, proponuję, aby projektem bazowym był projekt rządowy, czyli druk 56, ponieważ w znacznej mierze te projekty są porównywalne i słusznie pan poseł zwrócił uwagę na to, że kształt projektu poselskiego jest konsekwencją projektu poprzedniego rządu. Proponuję także, aby państwo posłowie składali wnioski w tych punktach, gdzie wnioskodawcy poselscy mają inne propozycje poprawki, które będziemy rozpatrywać indywidualnie. To usprawniłoby pracę.
Otwieram dyskusję ogólną. Bardzo proszę, aby przedstawiać się przy zgłaszaniu się do dyskusji. Jesteśmy na początku kadencji, stąd parlamentarzyści i goście dzisiejszego posiedzenia jeszcze się wszyscy nie znają.
Zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej Krzysztof Dyl:
Chciałbym zgłosić kilka poprawek porządkujących do projektu rządowego…
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
To nie na tym etapie, panie dyrektorze. Jak przejdziemy do procedowania nad którymś z druków albo jak będziemy rozpatrywać je łącznie, to będziemy je rozważać.
Legislator Bogdan Cichy:
Pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć i użyć sformułowania „projekt bazowy”. Projekt bazowy jest w sytuacji, kiedy łączymy zazwyczaj kilka druków, a tu są dwa druki. Jeżeli państwo pozwolą, to chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że – po pierwsze – projekt rządowy ma charakter trybu pilnego, natomiast projekt poselski byłby rozpatrywany w tzw. trybie zwykłym normalnego postępowania. Z uwagi na fakt, że w stosunku do tych projektów są różne procedury postępowania, proponowalibyśmy, aby nie łączyć tych projektów i aby Komisje przedłożyły sprawozdanie do drugiego czytania wyłącznie z druku nr 56 albo poprosiły posłów wnioskodawców o rozważenie wycofania druku poselskiego.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Takie też były moje intencje co do sposobu praktycznego procesowania, przy istniejących uwarunkowaniach regulaminowych.
Czy ktoś zgłasza się do dyskusji ogólnej?
Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
W związku z tym, że projekty odnoszą się do tego samego problemu, a projekt poselski został zgłoszony wcześniej, proponuję, aby pracować łącznie nad dwoma projektami, powołać do tego siedmioosobową podkomisję 4+3+2+1+1 i dać do środy termin na zakończenie jej prac. W ten sposób na najbliższym posiedzeniu Sejmu możemy tę ustawę uchwalić do końca, z drugiej zaś strony wszystkie rzeczy zostaną dokładnie przeanalizowane. Zgłaszam taki wniosek formalny.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Zarejestrowałem wniosek. Za chwilę sprawdzimy, czy jest zgodny z regulaminem.
Poseł Antoni Mężydło (PO):
Z tego, co mówił pan poseł wnioskodawca Edward Siarka, wynika, że te projekty są tożsame i ja też to zauważyłem, kiedy je przeglądałem. Nie ma różnicy w treści tych projektów. Nie wiem, czy jest sens rozpatrywania tego projektu poselskiego, tym bardziej że projekt rządowy został skierowany w trybie pilnym. Trzeba zresztą zauważyć, że od pilnego dokonania zmian legislacyjnych zależy, czy Polska będzie obciążona karami przez KE. KE wysunęła bowiem zastrzeżenia co do tego, że nie wdrożyliśmy jeszcze numeru „112”. Wydaje mi się, że posłowie PiS powinni podejść do tego racjonalnie i ze względu na interes społeczny i państwowy wycofać swój projekt, również dlatego, że jest on dokładnie taki sam jak projekt rządowy.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Przypomnę treść skierowania pana marszałka Bronisława Komorowskiego do naszych wspólnie obradujących Komisji: „druki nr 56 i 57 zostały zgłoszone, ale jednocześnie wyznaczam termin przedstawienia sprawozdania do projektu zawartego w druku nr 56 do dnia 17 grudnia 2007 roku” Stąd powołanie podkomisji de facto wyklucza taką możliwość.
Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać jeszcze głos w tej sprawie?
Podsekretarz stanu w MSWiA Witold Drożdż:
Chciałbym zwrócić uwagę dokładnie na ten sam aspekt – z jednej strony pilności, z drugiej strony tego, że mówimy de facto o tych samych projektach. W naszej skromnej ocenie wydaje się, że rozwlekanie tych prac poprzez powołanie podkomisji może zaszkodzić celowi, dla którego m.in. się tutaj spotkaliśmy.
Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
W takim razie zmieniam swój wniosek. Proszę o rozpatrywanie łączne tych projektów.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Mamy w tej sytuacji alternatywę. Albo zawieszamy pracę nad projektem poselskim z druku nr 57 i przystępujemy do projektu z druku nr 56 opatrzonego klauzulą „pilne”, albo zgodnie z wnioskiem formalnym pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego kontynuujemy pracę łącznie nad dwoma projektami, mimo że będą tutaj wątpliwości natury regulaminowej. Zwracam uwagę na to, że oba projekty zawierają podobną materię nie tylko w nazwie. Stąd moja sugestia otwierająca dyskusję ogólną, aby tam gdzie projekt poselski odbiega od wersji rządowej, po prostu zgłaszać poprawki poselskie, aby Komisje obradujące wspólnie rozstrzygały w tym trybie.
Przystępujemy więc do głosowania. Kto jest za tym, aby zawiesić prace nad projektem z druku nr 57 i przystąpić do prac nad pilnym projektem rządowym w wersji brzmienia druku nr 56?
Stwierdzam, że, przy 21 głosach za, 10 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się, obradujące wspólnie Komisje rozstrzygnęły, że będziemy pracować na druku nr 56.
W tej części dyskusji ogólnej mam jeszcze swoje pytanie o stan przygotowań do wdrożenia. Wydawało się, kiedy poprzednio uchwaliliśmy ustawę, że nie ma żadnych zagrożeń dla terminowego wdrożenia numeru „112”. Jakie są więc powody, że w trybie ratowania się przed karami unijnymi próbujemy w tym trybie nadzwyczajnym uratować całe przedsięwzięcie? Prosiłbym o ocenę rządu w tej sprawie.
Drugie pytanie jest tylko pozornie humorystyczne. Swego czasu media pisały o słynnym numerze „8” pod którym łączono się ze stosownymi jednostkami władzy. Co to był za przypadek i skąd wystąpiło takie zjawisko w polskiej telekomunikacji?
Czy są jeszcze inne pytania ogólne? Nie ma.
Podsekretarz stanu w MSWiA Witold Drożdż:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym o odpowiedź na to pytanie pana dyrektora Piotra Durbajłę z Departamentu Infrastruktury Teleinformatycznej MSWiA.
Dyrektor Departamentu Infrastruktury Teleinformatycznej MSWiA Piotr Durbajło:
Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to proces legislacyjny toczył się cały czas i został chwilowo opóźniony przez zmianę parlamentu. Jeżeli chodzi natomiast o numer „112”, to on w Polsce działa, ponieważ jednak nie udało się dokonać dużej zmiany prawa telekomunikacyjnego, zmiany dotyczą tylko i wyłącznie kwestii udostępniania informacji lokalizacyjnych abonentów dzwoniących na numer „112”.
Jeżeli chodzi o numer „8”, to był to tak naprawdę fakt medialny. Kwestia ta wynika z tego, że dostawcy telefonów komórkowych przygotowują telefony na więcej rynków niż tylko rynek europejski. W niektórych krajach na świecie numer „8” jest numerem alarmowym i w tym momencie telefon samodzielnie transponuje nr „8” na numer „112” i następuje połączenie.
Poseł Czesław Hoc (PiS):
Mam pytanie doprecyzowujące do przedstawiciela rządu. Jeśli przyjmiemy tę ustawę, to czy od 1 stycznia 2008 roku będą dwa równoległe numery alarmowe „112” i „999” czy tylko „112”? Co się stanie, jeżeli ktoś zadzwoni pod numer „999”?
Dyrektor departamentu MSWiA Piotr Durbajło:
Numer „112” będzie działać jak do tej pory. Te zmiany nie powodują wzajemnego wykluczenia numerów. Z uwagi na używanie w Polsce innych numerów alarmowych – „999”, „998” czy „997”, ale także numerów regionalnych, wszystkie numery alarmowe są w tej ustawie utrzymywane. Numer „112” będzie numerem zbiorczym.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Nie widzę więcej zgłoszeń. Zakończyliśmy więc dyskusję. Proponuję, abyśmy przeszli do projektu rządowego.
Czy wnoszą państwo uwagi do tytułu projektu rządowego?
Legislator Bogdan Cichy:
Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że w opinii BAS jest informacja, że w stosunku do tytułu należy uczynić przypis po wyrazach „prawo telekomunikacyjne” i odnieść się w nim do stosownej dyrektywy, którą ten projekt wdraża.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy Biuro Legislacyjne podziela ten pogląd?
Legislator Bogdan Cichy:
Tak, podzielamy, ale prosilibyśmy, aby strona rządowa precyzyjnie wskazała, o jaką konkretnie dyrektywę chodzi.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Prosimy przedstawicieli rządu o odniesienie się do tytułu projektu ustawy i o ewentualną propozycję ostatecznego brzmienia.
Podsekretarz stanu w MSWiA Witold Drożdż:
Zgadzamy się z tym.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Ale niech pan przytoczy ostateczne brzmienie, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MSWiA Witold Drożdż:
Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to jeszcze to uzgodnimy.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Bardzo bym o to prosił, ale mam nadzieję, że nastąpi to jeszcze przed zakończeniem posiedzenia.
Przechodzimy do art. 1
Rząd proponuje zmianę pierwszą – w art. 77 ust. 2 nadać brzmienie: „2. Dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych jest obowiązany zapewnić kierowanie do centrum powiadamiania ratunkowego połączeń do numeru alarmowego „112” albo innych numerów alarmowych do właściwych terytorialnie jednostek służb ustawowo powołanych do niesienia pomocy”.
Bardzo proszę o uwagi do tej propozycji.
Legislator Bogdan Cichy:
Mamy drobną uwagę językową. Odczytamy propozycję.
Legislator Urszula Sęk:
Jest to tylko propozycja zmiany szyku, aby uczytelnić przepis. Wtedy ust. 2 w art. 77 miałby następujące brzmienie: „2. Dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych jest obowiązany zapewnić kierowanie połączeń do numeru alarmowego „112” do centrum powiadamiania ratunkowego albo połączeń do innych numerów alarmowych do właściwych terytorialnie jednostek służb ustawowo powołanych do niesienia pomocy.”.
Legislator Bogdan Cichy:
Przesuwamy „połączeń” w obu przypadkach.
Przedstawiciel Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Jarosław Mojsiejuk:
Zastanawia nas użycie terminu „dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych”. Czy chodzi tutaj o wszystkie usługi telekomunikacyjne, czy tylko o usługi telefoniczne? Jest to pierwsza wątpliwość, bowiem ci, którzy świadczą usługi związane z mobilną telefonią stacjonarną, mogą dokonywać przekierowań.
Druga wątpliwość to czy rząd i projektodawcy wzięli pod uwagę również fakt, że to rozwiązanie nie będzie obejmowało takich instytucji, które nie są służbami ustawowo powołanymi do niesienia pomocy, jak na przykład GOPR czy TOPR. Zgodnie bowiem z ustawą o kulturze fizycznej są to podmioty, które są utworzone, ale nie na mocy ustawy, tylko na podstawie ustawy i trudno je też uznać za służby w tradycyjnym rozumieniu, bo służba to termin, który nie kojarzy się z organizacją społeczną nawet tak wyspecjalizowaną jak GOPR czy TOPR, tylko z jakąś służbą państwową. Wydaje się też, że nie rozwiązuje to problemu, jaki jest katalog tych numerów i służb ustawowo powołanych do niesienia pomocy, bowiem przedsiębiorcy telekomunikacyjni mieli z tym spory problem i sporo wątpliwości. O ile jest to oczywiste w odniesieniu do części pierwszej tego artykułu, gdzie jest centrum powiadamiania ratunkowego, to budzi to już znacznie więcej wątpliwości w odniesieniu do takich podmiotów jak na przykład pogotowie gazowe. Tych służb i inspekcji w Polsce jest cała masa, co najmniej kilkadziesiąt. Nie ma wątpliwości, że jest to policja, pogotowie ratunkowe i straż pożarna i być może do tego katalogu należałoby się ograniczyć, a całą resztę, dla której informacje te byłyby niezbędne i jeśli przemawia za tym interes publiczny – podłączyć, trywialnie mówiąc, do centrum powiadamiania ratunkowego, aby za jego pośrednictwem mogła uzyskiwać nie tyle przekierowania – wybiegam tutaj w przód – ale informacje, o których mowa jest w kolejnych artykułach.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Mam też pytanie do rządu, bo strona społeczna w jednej z opinii zwraca uwagę na pewną wąskość interpretacyjną zapisu „dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych” i proponuje rozszerzenie…
Przedstawiciel PIIT Jarosław Mojsiejuk:
Bardzo przepraszam, panie przewodniczący. Odwrotnie, to znaczy określenie „dostawca usług komunikacyjnych” może też dotyczyć chyba operatora Internetu. Natomiast nam chodzi tutaj o tych, którzy świadczą usługi o charakterze telefonicznym niezależnie od tego, czy one są stacjonarne, czy mobilne. Wydaje nam się, że ten przepis ma obejmować tę kategorię.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Poprosimy rząd o odniesienie się do tych uwag.
Podsekretarz stanu w MSWiA Witold Drożdż:
Upoważniłbym do wypowiedzi pana prezesa Krzysztofa Dyla.
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
Chciałbym zaznaczyć, że ten zapis w stosunku do obecnie obowiązującego w ustawie w tym zakresie pozostaje niezmienny. Nie rozumiem do końca tego pytania. Wprowadzany zapis nie zmienia tego samego zagadnienia, które istnieje w obecnie obowiązującej ustawie.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
To w takim razie niech pan, który nie pracował nad tą wersją ustawy, nam odpowie. Czy pan nie uważa, że należałoby to zmienić i jakie będą tego konsekwencje? Czy dla poprawy bezpieczeństwa lepiej jest zapisać „dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych”, czy też ograniczyć się do „przedsiębiorcy telekomunikacyjnego”?
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
W mojej opinii „dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych” jest pojęciem szerszym. Przy takim zawężeniu wyłączamy także podmioty świadczące usługi internetowe jak komunikatory. Dzisiejsze rozwiązania czasami zastępują telefonię.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Zgłasza się strona społeczna, zaraz oddam głos posłom.
Przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Jerzy Zmysłowski:
Pozostawienie takiego zapisu w art. 77 ust. 2 mówiącego o obowiązkach dostawcy publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych powoduje pewną sprzeczność. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 78 ust. 1 jest wymieniony operator publicznej sieci telefonicznej, w związku z czym będziemy uzyskiwać tylko lokalizację dzwoniących za pomocą sieci telefonicznej, a obowiązek połączeń na numery alarmowe będzie spoczywał na wszystkich – więc albo się decydujemy na szerokie pojęcie w skali całego przepisu, albo zawężone do usług telefonicznych, tym bardziej że przy usługach innych niż telefoniczne jest olbrzymi problem z lokalizacją. Jeżeli byśmy chcieli ten problem uregulować, to podejrzewam, że ten projekt nowelizacji prawa telekomunikacyjnego na pewno by temu nie sprostał.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Jeżeli chodzi o te ograniczenia, o których mówiło środowisko, to dlaczego panowie z rządu w kolejnym artykule proponują skoncentrowanie się tylko na sieci telefonicznej?
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
Jest oczywiście w art. 78 zawężenie, ale wskazane są trudności techniczne z lokalizacją, a pierwszy punkt mówi o możliwości wykonania połączenia na numery alarmowe. Art. 78 ust. 1 mówi o lokalizacji i faktycznie można na dzień dzisiejszy stwierdzić, że jest to problem. Był taki komunikat, wydaje się że abonenci powinni skorzystać z możliwości połączeń na numery alarmowe, dodzwonić się w celu uratowania życia, a jeżeli chodzi o lokalizację, to jeżeli okaże się, że problemy techniczne to uniemożliwiają, to może być zmiana do tego ustępu.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy do zmiany pierwszej poza czyszczącą poprawką legislacyjną Biura Legislacyjnego są jakieś formalne uwagi?
Przedstawiciel KIGEIT Jerzy Zmysłowski:
Mam jeszcze kolejną uwagę i chodzi mi o łącznik „albo” w czwartym wierszu art. 78 ust. 2. Oznacza to zmianę w stosunku do poprzedniego przepisu, gdzie był używany łącznik „oraz”. Oznacza to skutek następujący, że to być może przedsiębiorca telekomunikacyjny, a w tym wypadku dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych ma obowiązek przekierowywać, jeżeli nie będzie się w stanie wykonać połączenia do numeru „112”. W związku z tym proponujemy pozostawienie starego zapisu z dzisiaj obowiązującego prawa telekomunikacyjnego, czyli łącznika „oraz”.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Tu wchodzimy w wielką różnicę legislacyjną pomiędzy „oraz” i „albo”. Tutaj prosiłbym, ponieważ wiele razy nie tylko w prawie telekomunikacyjnym zderzaliśmy się z szerokością i wąskością interpretacji, co zawęża, a co rozszerza, proszę o jednoznaczną odpowiedź rządu.
Dyrektor Departamentu Prawnego MSWiA Andrzej Rudlicki:
Spostrzeżenie jest trafne, natomiast proponowalibyśmy jako kompromis, aby po przecinku dodać wyraz „a”. I wtedy nie będzie wątpliwości, czy jest to alternatywa rozłączna, a zdanie stanie się czytelne.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Wyeliminowalibyśmy z zapisu ustawowego w ogóle słowa „albo” lub alternatywnie „oraz”, a w to miejsce wprowadzamy „a”. Czy strona społeczna podziela ten pogląd? Nie słyszę uwag.
Czy są jeszcze inne uwagi?
Legislator Bogdan Cichy:
Mamy jednak wątpliwości przy tej formule „a”. Rozróżniamy spójniki w formie rozłącznej czyli tak jak tu – albo to, albo to. Jest oczywiście też taka sytuacja, że może być „lub” i przy użyciu spójnika „lub” rozumiemy, że mogą wystąpić obie te sytuacje – albo jedna, albo druga, albo obie łącznie. Natomiast sformułowanie „a” powoduje tutaj dodatkowe zamieszanie.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Proponuję pozostanie przy obecnym brzmieniu, czyli przy słowie „oraz”, żebyśmy nie mieli dylematu.
Poseł Ludwik Dorn (PiS):
Jak rozumiem, wykładnia ustawowa stoi na gruncie logiki. „Oraz” jest równoważnikiem „i” i jest to koniunkcja, natomiast „albo” jest alternatywą rozłączną. Stronie społecznej chodzi o to, że jeżeli chodzi o inne numery alarmowe, to nie mamy tutaj zamieszania, bo „albo” je likwiduje. Dostawca publiczny jest zobowiązany do przekierowania połączeń na numer „112”, a jeżeli są jakieś inne numery alarmowe, to nie do centrum powiadamiania, ale do innych służb. Jeżeli do takiej konstrukcji są zastrzeżenia, to trzeba mówić o konstrukcji, a nie o funktorach.
Poseł Maciej Orzechowski (PO):
Sądzę, że zapis użycia spójnika „oraz” jest bardziej adekwatny, bo tam gdzie nie będą jeszcze funkcjonowały numery „112” lub będą funkcjonowały inne służby ratunkowe, które będą posiadały inne numery telefonów, dodanie łącznika „oraz” będzie rozszerzało numer połączenia na inne służby, jak na przykład TOPR.
Poseł Ludwik Dorn (PiS):
Mam kwestię merytoryczną i zwracam się z pytaniem do rządu. Co rząd chce osiągnąć? Czy chce osiągnąć taki stan rzeczy w którym póki gdzieś nie będzie gdzieś funkcjonować numer „112”, to te inne numery alarmowe będą przekierowywane do centrum powiadamiania ratunkowego, czy rząd chce, aby numer „112” był przekierowywany do centrum powiadamiania ratunkowego, a tam gdzie ten numer nie funkcjonuje bądź równolegle funkcjonują inne numery, jest to przekierowywane wyłącznie do służb bez centrum powiadamiania ratunkowego? Innymi słowy, niech rząd powie, o co mu chodzi.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy rząd jest za „albo”, czy za „oraz”? Ustaliliśmy, że nie jest to konstrukcja logiczno-słowna, ale merytoryczna.
Podsekretarz stanu w MSWiA Witold Drożdż:
Jeszcze raz podkreślę, że inne numery alarmowe działały niezależnie od numeru „112”. Numer 112 ma docelowo trafiać do centrum powiadamiania ratunkowego, natomiast inne numery alarmowe do właściwych jednostek na danym terytorium. Natomiast z punktu widzenia tego zapisu stoimy na stanowisku, że wszystko, ale nie „albo”, bo to sprowadzałoby tutaj do pewnego wykluczenia. Gdy operator świadczy numer „112”, to nie musi – przykładowo – „997”.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy mógłbym w takim razie prosić rząd jako wnioskodawcę o przedstawienie po tej dyskusji brzmienia zmiany pierwszej?
Dyrektor Departamentu Prawnego MSWiA Andrzej Rudlicki:
Trwamy przy przekonaniu, że zapis w brzmieniu zaproponowanym w druku w przedłożeniu rządowym z zastąpieniem wyrazu „albo” przecinkiem i wyrazem „a” uczyni ten przepis czytelnym i niewątpliwym co do tego, w którym przypadku dostawca ma obowiązek przekierowywać do kogo. Jeżeli z punktu widzenia Biura Legislacyjnego „a” jest nie do przyjęcia, to wolimy „oraz” od „albo”.
Legislator Bogdan Cichy:
Opowiadamy się za „oraz”.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Po dokonaniu korekty słów związanej z przesunięciem słów „połączeń”, bo tu była akceptacja rządu mamy propozycję, aby słowo „albo” zamienić na „oraz”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje obradujące wspólnie przyjęły zmianę pierwszą w tym kształcie. Sprzeciwu nie słyszę.
Przechodzimy do zmiany drugiej, której kształt po części wstępnie omówiliśmy– „operator publicznej sieci telefonicznej jest obowiązany udostępniać Prezesowi UKE (…)”. Jest to art. 78 ust. 1. Czy są jakieś uwagi do zmiany drugiej? Nie ma uwag.
Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 78 ust. 1.
Przechodzimy do art. 78 ust. 2. Czy są jakieś uwagi?
Poseł Antoni Mężydło (PO):
Otrzymaliśmy propozycje poprawek i jest w nich również poprawka dotycząca art. 78 ust. 1. Chciałbym, aby UKE przedstawiło tę poprawkę, abyśmy mogli się do niej odnieść, bo bez poprawki nie możemy debatować.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Panie pośle, jeżeli pytam, czy są jakieś uwagi, to także szczególnie UKE jako regulator krajowy – jeżeli ma uwagi, a potem chce realizować tę ustawę w swoim zakresie – powinien mieć podniesioną rękę, a najlepiej obie. Bardzo proszę rząd i UKE o zasygnalizowanie poprawki do ust. 1.
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
Chcieliśmy zgłosić do art. 78 ust. 1 poprawkę, która otrzymałaby następujące brzmienie: „Operator publicznej sieci telefonicznej jest obowiązany udostępniać Prezesowi UKE informacje dotyczące lokalizacji zakończenia sieci, z którego zostało wykonane połączenie do numeru alarmowego „112” albo innego numeru alarmowego: a) w czasie rzeczywistym – w przypadku operatora ruchomej publicznej sieci telefonicznej, b) w trybie wsadowym – w przypadku operatora stacjonarnej publicznej sieci telefonicznej w celu udostępniania tych
danych, za pośrednictwem systemu, o którym mowa w ust. 3, odpowiednio centrum powiadamiania ratunkowego albo właściwym terytorialnie jednostkom służb ustawowo powołanych do niesienia pomocy. Dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych jest obowiązany nieodpłatnie przekazywać prezesowi UKE dane, o których mowa w art. 169 ust. 1 pkt 1-3, dotyczące abonenta lub zarejestrowanego użytkownika usługi przedpłaconej dla zapewnienia funkcjonalności systemu, o którym mowa w ust. 3”.
Jeżeli chodzi o uzasadnienie to tej zmiany, to wynika to z faktu, że operatorzy stacjonarni nie mają możliwości technicznych na dzień dzisiejszy przekazywania w czasie rzeczywistym danych lokalizacyjnych. Obecnie dana lokalizacyjna jest to dana związana z zakończeniem sieci. Systemy centralowe nie są powiązane z systemami bazowo-danymi dotyczącymi lokalizacji, które mogłyby w czasie rzeczywistym przekazać te dane, a dane są z natury niezmienne, chyba że mówią o przenośności numeru. Dlatego też prosilibyśmy o zmianę, która by porządkowała to zagadnienie i nie powodowała niezgodności technicznych.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Jakie jest stanowisko rządu wobec tej sugestii?
Podsekretarz stanu w MSWiA Witold Drożdż:
Propozycja zgłoszona przez pana prezesa jest propozycją zgodną z naszym obecnym stanem. Jest to w naszym rozumieniu doprecyzowanie proponowanego zapisu.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Mam nadzieję, że UKE brało udział w konsultowaniu tego projektu nawet w trybie pilnym.
Poseł Maciej Orzechowski (PO):
Mam prośbę do wnioskodawców. Chciałbym, aby wyjaśnili, co to znaczy „w trybie wsadowym”. I pytanie do strony rządowej. Państwo w swoim projekcie na str. 7 piszą, że występuje w Polsce około 1800 tys. użytkowników numerów VoIP. Chciałbym się zapytać o to, co się dzieje w przypadku tych dostawców, jeżeli chodzi o ten numer i w jakim trybie jest przekazywana dostępność tych końcówek.
Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Mam jedno pytanie. Ustawa wchodzi w życie w 6 miesięcy po uchwaleniu. Czy termin 6 miesięcy umożliwia dostosowanie właściwych operatorów sieci stacjonarnych do identyfikacji, czy jest to niemożliwe?
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Przechodzimy do pytań strony społecznej.
Przedstawiciel KIGEIT Jerzy Zmysłowski:
Chciałbym ponownie przy tym artykule w ust. 1 zgłosić zmianę łącznika „albo” na właściwy w tym wypadku „oraz”. To jest jedna kwestia.
Po drugie zaś, podkreślam, że przy takim dotychczasowym sformułowaniu przepisu jasno i precyzyjnie wynika obowiązek lokalizacji czy też przypisywania danych o lokalizacji w zakresie jedynie i wyłącznie połączeń telefonicznych. Nie będzie przesyłana lokalizacja dotycząca innych połączeń w takim zapisie.
Po trzecie chciałbym powiedzieć, że przy tym sformułowaniu tego przepisu system, do którego będą przesyłane te dane, będzie udostępniał tylko i wyłącznie dane, a nie informacje o lokalizacji, bo tak jest skonstruowany ten przepis, czyli służby ustawowo uprawnione do niesienia pomocy będą obsługiwały w myśl tego ustępu tylko dane, o których mowa w art. 169 ust. 1 pkt 1-3, bo tu nie ma delegacji ustawowej, żeby przekazywać te informacje. Jest napisane tylko „w celu udostępniania tych danych”, a dane te są związane z art. 169. Chodzi o udostępnianie, czyli cel przekazywania do tego systemu, a nie fakt przekazywania do systemu. To są dwie różne rzeczy.
Dyrektor generalny Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej Maciej Kozłowski:
Chciałem zauważyć, że istnieje różnica pomiędzy czasem rzeczywistym a trybem wsadowym. Czas rzeczywisty oznacza obsługę natychmiast, a tryb wsadowy wtedy, kiedy system da sobie z tym radę. W związku z tym przy trybie wsadowym mogą być istotne opóźnienia, a system może być słaby.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Strona społeczna kończy i prosimy pana przewodniczącego Krzysztofa Tchórzewskiego.
Proszę, jeszcze strona społeczna.
Przedstawiciel PIIT Jarosław Mojsiejuk:
Pan dyrektor słusznie zwrócił uwagę na to rozróżnienie i rozumiem, że w propozycji pana prezesa Krzysztofa Dyla chodzi o to, aby rozróżnić obowiązki operatorów mobilnych od stacjonarnych, niemniej jednak mamy pewne wątpliwości co do używania określenia „w czasie rzeczywistym”. Rozumiemy, że chodzi tutaj o „maksymalnie szybko”. Nie jest to natomiast termin zdefiniowany i należałoby go chyba zastąpić określeniem „niezwłocznie”, bo każde zjawisko transmisji działa oczywiście z pewnym opóźnieniem nawet jeżeli będzie liczone w milisekundach. Intencję mamy wspólną, natomiast ten termin pojawił się już nieszczęśliwie w ustawie o ratownictwie medycznym i nie należy powielać tego samego błędu.
Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Pojawiają się tutaj poprawki, które w moim przekonaniu wprowadzają w tym projekcie trochę zamieszania. Są to także znaczące poprawki i pochodzą one od strony rządowej. Chciałbym usłyszeć, kto z państwa ma pełnomocnictwo premiera do reprezentowania strony rządowej i czy ma pełnomocnictwo rządu do przyklepywania tych zmian, bo musimy wiedzieć, jakie jest rzeczywiście stanowisko rządu, a nie poszczególnego przedstawiciela, dyrektora czy szefa UKE, który jest w tej chwili na sali. Musi to być wyrażone w formie, na którą zgadza się rząd, a nie poszczególni przedstawiciele. Chciałbym takiego poświadczenia przy każdej zaproponowanej poprawce. Za chwilę wejdziemy w pewien bałagan i posłowie zgodzą się na coś, co jest chwilowym lobbingiem na tej sali.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Proszę rząd o wyjaśnienie tych fundamentalnych wątpliwości.
Podsekretarz stanu w MSWiA Witold Drożdż:
Strona rządowa jest należycie reprezentowana. Dysponuję stosownymi pełnomocnictwami. Zgłaszane tutaj przez stronę rządową kwestie mieszczą się w ramach tych pełnomocnictw, zapewniam więc, że nie mamy tutaj sytuacji jakiegoś doraźnego lobbingu.
Poseł Michał Wojtkiewicz (PiS):
Często pada tutaj sformułowanie „czas rzeczywisty”. Ponieważ ustawa wchodzi w życie w 6 miesięcy od uchwalenia, to czy rzeczywiście jest możliwe zorganizowanie całego systemu telekomunikacyjnego w ciągu 6 miesięcy? Dzisiaj wiadomo, że czasami pod numerem „112” jest powiadamiany zupełnie inny CPR niż właściwy dla danej lokalizacji i danego wypadku. Proszę o odpowiedź.
Podsekretarz stanu w MSWiA Witold Drożdż:
Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące czasu rzeczywistego, to takie sformułowanie istnieje w obecnie obowiązującej ustawie, nie widzę więc przeszkód technicznych, które uniemożliwiałyby jego wprowadzanie, skoro dzisiejsza ustawa nakłada taki obowiązek.
Jeżeli mogę się jeszcze odnieść do wcześniejszego pytania, w którym chodziło o podział na czas rzeczywisty, tryb wsadowy i o wadę trybu wsadowego, to rozumienie tego jest zupełnie odmienne. W momencie pojawienia się systemu operatorzy funkcjonujący na rynku wsadowo przekazują wszystkie dane dotyczące lokalizacji, w tym rozumieniu dla sieci stacjonarnej, ale i zakończenia sieci. W momencie działania systemu, system zostaje zasilony i nie ma żadnych opóźnień.
Jeżeli chodzi o sieci mobilne, to nie można tego dokonać, bo abonent przemieszcza się. Dlatego mówimy tutaj o czasie rzeczywistym, gdyż nie ma sensu pobierać danych lokalizacyjnych abonenta, który jest już 200 km dalej. Dane są potrzebne z momentu wywołania numeru alarmowego.
Jeżeli chodzi o tryb wsadowy, to istnieje obowiązek aktualizacji. Zmiana adresu, czyli przeniesienie prawa strefy numeracyjnej musi nastąpić nie dłużej niż w ciągu 24 godzin od zaistniałej zmiany. Nie widzę uzasadnienia, aby tryb wsadowy był wadliwy. Wprowadzona zmiana ma tylko ułatwić operatorom stacjonarnym możliwości przekazywania tego w czasie rzeczywistym, dlatego jest rozdział na czas rzeczywisty dla operatorów mobilnych i tryb wsadowy dla operatorów stacjonarnych.
Poseł Jacek Krupa (PO):
Jest to regulacja związana z UE i powinna również w taki sposób dotyczyć cudzoziemców. Czy kiedy cudzoziemiec przebywający z telefonem spoza Polski również kontaktuje się z tym numerem, to będzie możliwe zlokalizowanie jego pozycji w danym momencie? Mówię o telefonach mobilnych.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Proszę jeszcze stronę społeczną. Za chwilę rząd udzieli odpowiedzi na wszystkie pytania.
Przedstawiciel KIGEIT Jerzy Zmysłowski:
Chciałbym powiedzieć coś ad vocem wystąpienia pana prezesa Krzysztofa Dyla. Dzisiejsze uregulowanie prawne mówi o przypadku istnienia możliwości technicznych o czasie rzeczywistym, proszę zwrócić uwagę, że jeżeli nie ma technicznych możliwości na czas rzeczywisty, to jest tak jak na dzień dzisiejszy. Jeżeli tworzymy obowiązek czasu rzeczywistego w sposób bezwzględny, to jest po pierwsze zapis teoretyczny, a cel nie zostanie osiągnięty.
Dyrektor generalny NASK Maciej Kozłowski:
Jeszcze raz to samo. Tryb wsadowy oznacza rozciągnięcie tego w czasie, a tryb rzeczywisty jest to po prostu tryb rzeczywisty.
Prezes Stowarzyszenia Inżynierów Telekomunikacji Wojciech Hałka:
Chciałbym wyjaśnić jeszcze jedną kwestię. Chodzi mi o proponowane przepisy, gdzie jest mowa o operatorach publicznej sieci telefonicznej, na których nakładany jest pewien obowiązek, oraz o dostawcach publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych. W związku z tym, że w sieci telefonicznej mogą być wykonywane różnego rodzaju połączenia, na przykład połączenie sms czy połączenie faksowe, to czy ta regulacja będzie obejmowała te kategorie połączeń?
Przedstawiciel Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Patrycja Rogowska-Tomaszycka:
Lewiatan popiera stanowisko strony rządowej i uważa, że rozróżnienie sieci mobilnych i stacjonarnych jest właściwe, bo jeżeli pominiemy możliwości techniczne, to sieci stacjonarne nie mają możliwości technicznych na zrealizowanie takiego obowiązku w czasie rzeczywistym.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Oddaję głos rządowi.
Podsekretarz stanu w MSWiA Witold Drożdż:
Jeżeli chodzi o wątpliwość pana posła dotyczącą cudzoziemców, to oczywiście podlegają oni też lokalizacji. Nie ma tutaj rozróżnienia. Pozostałe kwestie wyjaśni pan prezes Krzysztof Dyl.
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
Jeden z operatorów potwierdził, że nie będzie możliwości technicznej, jeżeli chodzi o SMS-y, bo jest to obecnie zapisane jako „połączenia”. W związku z tym nie rozumiemy wskazania odnośnie do SMS-ów.
Poseł Michał Wojtkiewicz (PiS):
Jeszcze jedno krótkie pytanie. Zapisane jest „oraz innych numerów alarmowych”. Czy te inne numery alarmowe mają również możliwość lokalizacji w czasie rzeczywistym? Jest to bardzo istotna sprawa.
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
System lokalizacji ma być dla wszystkich numerów alarmowych, nie tylko dla numeru „112”.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Po zakończeniu tej dyskusji muszę na chwilę wrócić do regulaminu. Poprawkę do projektu ustawy regulującej prawo UE może na posiedzeniu komisji zgłosić grupa co najmniej 3 posłów w formie pisemnej. Mamy wersję poprawki omówioną i zgłoszoną przez regulatora. Bardzo proszę o zgłoszenie się 3 posłów i proszę dopisać mnie do tej listy. Pan poseł Jan Tomaka, pan przewodniczący. W stosownym momencie przystąpimy do głosowania. Prosiłbym sekretariat Komisji o przygotowanie treści tej poprawki w tym brzmieniu.
Mamy omówioną i przygotowaną poprawkę pierwszą do art. 78 ust. 1.
Czy są uwagi do ust. 2?
Przedstawiciel PIIT Jarosław Mojsiejuk:
PIIT ma wątpliwość, czy to określenie dotyczące ust. 2 pkt 2 „położenie urządzenia końcowego użytkownika publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych” nie jest nadmierne. Proszę pamiętać o tym, że te informacje są podawane i przekazywane jako współrzędne geograficzne, które nie określają punktu, tylko pewien obszar. Zależy to przede wszystkim od sieci masztów, z jaką dokładnością da się to przybliżenie położenia podać. Mamy wrażenie, że tutaj nałoży się na operatorów mobilnych obowiązek nadmierny, czyli punktowe wskazanie położenia urządzenia końcowego. Jest to ust. 2 pkt 2. W związku z tym wydaje nam się, że należy to bardziej doprecyzować.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy rząd podziela pogląd, że to jednoznacznie nakłada na operatora obowiązek wskazania punktu z dokładnością?
Dyrektor departamentu MSWiA Piotr Durbajło:
Pierwszą kwestią do wyjaśnienia jest…
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Mówimy o ruchomej publicznej sieci telefonicznej, o geograficznym położeniu urządzenia końcowego użytkownika publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych.
Dyrektor departamentu MSWiA Piotr Durbajło:
Rozumianego jako współrzędne. Czy mówimy o XY, czy przykładowo o okręgu?
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Chodzi o to, aby nałożyć obowiązek na operatora, aby musiał wskazać szerokość i długość geograficzną podmiotu, który wykonuje telefon alarmowy. Jakie to ma konsekwencje dla operatora i czy jest to technicznie wykonalne?
Przedstawiciel KIGEIT Jerzy Zmysłowski:
Chciałbym poruszyć istotny problem. Podawanie tych danych geograficznych dotyczących położenia urządzenia końcowego w postaci współrzędnych XY jest chyba najbezpieczniejsze ze względu na to, że nie ogranicza później sposobu wizualizacji tych danych w CPR czy służbach powołanych ustawowo do niesienia pomocy i zachowujemy pewien standard. Jeżeli w tym momencie zaczniemy zmieniać sposób rozumienia tego zapisu, to będziemy mieli problem z interpretacją, a operator będzie robił tak, jak będzie chciał ze względu na to, że jeżeli nie poda wizualizacji zgodnej ze standardem, to problem będzie po stronie UKE.
Poseł Maciej Orzechowski (PO):
Mam takie pytanie do operatorów. Wiemy, że system GPS pozwala na lokalizację z dokładnością do kilkunastu czy kilkudziesięciu metrów, w systemie GALILEO ma być to kilka metrów. Jak jest w przypadku telefonii komórkowej zarówno w systemie UMTS, jak i wcześniejszych? Wiadomo, że gęstość masztów po prostu jest większa. Żebyśmy nie wprowadzili przepisu, którego operatorzy sieci komórkowych nie będą mogli spełnić, bo po prostu nie podadzą dokładnego punktu, gdyż nie pozwalają na to nawet obecne systemy lokalizacji przy pomocy GPS.
Przedstawiciel PPIIT Dariusz Kośnik:
Jest kilka metod lokalizacji, należy jednak mieć świadomość, że powszechnie implementowana przez wszystkich operatorów jest tylko metoda z dokładnością do tzw. komórki sieci radiowej, czyli tak naprawdę z dokładnością do nadajnika. Ta dokładność nie jest za każdym razem dokładnie taka sama, ponieważ wielkości komórek są różne. I z tym jakby nie ma problemu, natomiast żeby umożliwić lokalizację z dokładnością do GPS, telefon musi mieć nadajnik GPS. Większość nie ma. Będzie to więc martwy przepis.
Dyrektor generalny NASK Maciej Kozłowski:
Nie jest to powiązane z GPS, bo o takiej dokładności nie może być mowy. Natomiast dokładność połączeń jest znacznie wyższa niż promień stacji bazowej, z której akurat została nawiązana rozmowa, bo abonent jest zwykle widziany przez więcej niż jedną stację bazową. W przypadku użycia trzech stacji bazowych lokalizacja może być całkiem niezła. W przypadku jednej stacji bazowej lokalizacja jest na ogół określona kiepsko. Takie możliwości techniczne istnieją, aczkolwiek to nie jest to samo.
Poseł Maciej Orzechowski (PO):
Moje pytanie nie miało zasugerować komórkowego lokalizowania do systemu GPS, tylko podałem przykład, że skoro w projekcie chcemy wpisać współrzędne, to będzie to w przypadku sieci komórkowych niemożliwe. Będzie to martwy przepis. Dlatego też mówiłem, że żaden system GPS nie lokalizuje punktowo i stąd moje pytanie do państwa. Jaki jest sens ograniczeń lokalizacji danego końcowego użytkownika? Mówię to po to, aby nie wprowadzać martwego przepisu w postaci współrzędnych lokalizacji końcowego użytkownika. To pytanie miało państwu pomóc, a nie wymusić zastosowanie systemu GPS w telefonach komórkowych.
Poseł Ludwik Dorn (PiS):
Mam wrażenie, że wkroczyliśmy w zakres materii pozaustawowej, który ewentualnie można rozstrzygać w rozporządzeniu. Intelektualnie i kompetencyjnie nie podejmuję się podjąć tutaj żadnych decyzji, co może jest moją winą. Mam natomiast pytanie do rządu i Biura Legislacyjnego. Czy konsekwencją użycia sformułowania „geograficzne położenie urządzenia końcowego” jest nakaz podawania współrzędnych geograficznych, a także dokładności podawania tej lokalizacji, czy też nie? Czy rząd wyobraża sobie, że jeżeli tak jest, to mamy tutaj rzeczywiście pewien problem? Czy według rządu problem istnieje i czy jest możliwe sformułowanie w trybie szybkim przez rząd autopoprawki do kolejnego ustępu, gdzie będzie zawarta delegacja do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego ds. infrastruktury, w którym te wszystkie kwestie zostaną uregulowane. Możemy tutaj dyskutować na ten temat niesłychanie długo, ale w moim przypadku wiąże się to z całkowitą nieznajomością tematu.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Jest to sugestia dla prowadzącego, aby kończył dyskusję i przechodził do tego typu rozstrzygnięć, które pan sugeruje.
Proszę o odniesienie się rządu do uwag strony społecznej. Jakie to niesie ze sobą konsekwencje i czy rząd podtrzymuje, że to rozwiązanie jest na tyle doskonałe pod względem legislacyjnym, że pozwala na techniczne odnalezienie z odpowiednią dokładnością dzwoniącego na numer „112”?
Podsekretarz stanu w MSWiA Witold Drożdż:
Aspekt techniczny omówi pan dyrektor Piotr Durbajło, następnie do kwestii prawnej odniesie pan dyrektor Andrzej Rudlicki.
Dyrektor departamentu MSWiA Piotr Durbajło:
Według mnie w obu przypadkach mamy dokładnie to samo na myśli i nasze stanowisko jest takie, że akceptujemy współrzędne geograficzne. Nigdzie tutaj nie jest określone, że muszą one być precyzyjne i z jaką dokładnością są podawane. Obecne sieci komórkowe nie pozwalały i nie będą pozwalały, póki nie ma w telefonach GPS albo GALILEO na zlokalizowanie z dokładnością do 0,5 m czy 50 m.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Żaden z posłów nie sygnalizuje zgłoszenia poprawki formalnej do ust. 2, czyli uznaję, że przyjęliśmy wersję z przedłożenia rządowego. Przechodzimy do ust. 3 i tutaj jest sugestia rządu i jego agend.
Podsekretarz stanu w MSWiA Witold Drożdż:
Mamy uwagę doprecyzowującą. W pkt 1 proponujemy „centrom powiadamiania ratunkowego” zamienić na ”centralnemu punktowi systemu centrów powiadamiania ratunkowego”. Jest to jeden konkretny punkt, do którego są przekazywane dane.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Mamy więc kolejną poprawkę. Potrzebujemy trzech posłów. Czy są posłowie, którzy przejmą tę poprawkę? Bardzo proszę o stosowną poprawkę drugą – ust. 3 otrzymuje brzmienie i dalej tak, jak w pisemnym przedłożeniu.
Legislator Bogdan Cichy:
Z naszej strony proponowalibyśmy, aby ewentualnie rozważyć, aby temu systemowi nadać jakiś przymiot. Państwo proponują, aby został użyty wyraz system – „Informacje i dane, o których mowa w ust. 1, powinny być przekazywane do systemu”. Proponujemy, żeby po wyrazie „systemu” dodać na przykład wyraz „informatycznego” albo „informacyjnego”, bo nie wiadomo, o jakim systemie się w ogóle mówi.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Co o tym uszczegółowieniu sądzą wnioskodawcy?
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
Oczywiście może być doprecyzowanie „centrum nadzoru i monitoringu”.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Prosimy więc o dopisanie „centrum nadzoru i monitoringu”. Zgłaszała się strona społeczna.
Przedstawiciel KIGEIT Jerzy Zmysłowski:
Prosiłbym stronę rządową o wyjaśnienie, czy cel gromadzenia tych informacji i danych jest tylko jeden, czyli udostępnianie ich służbom ustawowo powołanym do niesienia pomocy czy też ma być zarówno w tym systemie możliwość wykorzystywania danych na potrzeby przenoszalności numerów również na potrzeby krajowego spisu numerów? Jeżeli tak, to powinien być tutaj zapisany również ten cel i dopisany do ust. 1 art. 78, gdzie jest napisane „celem”. W jednym i w drugim miejscu powinien być co najmniej trzypunktowo określony cel zbierania i udostępniania tych danych.
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
Odpowiadając na to pytanie, chciałbym zaznaczyć, że jeżeli chodzi o przenoszalność numerów, to ten fakt jest również powiązany z lokalizacją, czyli jeżeli baza nie będzie dysponowała zmianą lokalizacji, to w tym wypadku nie możemy mówić o tym, że baza podała aktualne dane.
Przedstawiciel PIIT Jarosław Mojsiejuk:
Chodzi o dwie kwestie, też o kwestię związaną z ochroną danych osobowych. Skoro ta baza ma służyć nie tylko celom związanym z obsługą systemu ratownictwa, to jeżeli na ten cel przetwarzania – ponieważ będzie to baza prowadzona przez podmiot publiczny, czyli przez państwa czyli UKE – nie będzie potrzeba zgody abonentów, co jest poniekąd słuszne, to albo tu, albo w przypisie ustawy, należy też ten inny cel przetwarzania określić, żeby uniknąć wątpliwości. Inaczej stworzą państwo, mam nadzieję, że przy naszej pomocy, ową bazę za duże pieniądze i będzie wątpliwość prawna, czy może ona na przykład obsługiwać proces przenoszenia numerów, nad czym wspólnie pod patronatem UKE pracujemy. Byłaby szkoda, żeby przy tej okazji tej funkcjonalności, nawet w dalszym, niekoniecznie wskazanym w ustawie okresie, nie uruchomić. Takie intencje ma uwaga zgłoszona przez pana Jerzego Zmysłowskiego, którą gorąco popieramy.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Niech państwo nie oczekują od nas, że przy tej nowelizacji ograniczymy nie tylko przenoszalność, ale i związane z tym państwa koszty.
Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Andrzej Lewiński:
Chciałem zabrać głos trochę później, ale zostałem wywołany. Mamy jedną wątpliwość. Nie uczestniczyliśmy w tworzeniu tych przepisów i mamy wątpliwość co do tego innego celu. Cel podstawowy, czyli ratowanie życia nie podlega dyskusji, ale jest też inny cel, o którym wspomniał jeden z panów ze strony społecznej. Te inne cele mają być tworzone na bazie jakiegoś nowego zbioru, który ma obejmować wszystkich właścicieli czy użytkowników aparatów we wszystkich systemach. Mamy wiele wątpliwości co do naruszania ustawy o ochronie danych osobowych, jak i dyrektywy 95/46/WE, która wyraźnie nakazuje pewne zasady, które obowiązują przy tworzeniu zbioru danych na cele prawne, ale również gwarantują pewne bezpieczeństwo dla obywatela. Tego bezpieczeństwa nie ma, ponieważ nie potrzeba zgody również z art. 25 ustawy o ochronie danych osobowych, nie potrzeba informować i dany obywatel nie ma wglądu. Myślę, że moje słowa są rzeczywiście do następnych punktów, ale jeden z panów ze strony społecznej tę sprawę podniósł. W moim odczuciu jest pewne naruszenie celów i adekwatności zbierania danych – bezdyskusyjne co do ratowania życia i bardzo dla mnie wątpliwe co do tworzenia jakiegoś zbioru bez określania nawet terminu jego przechowywania, wszystkich obowiązków czy ewentualnie też uprawnień wynikających z ustawy o ochronie danych osobowych.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
W pańskiej wypowiedzi mam odpowiedź. Czy państwo konsultowali ten projekt?
Zastępca GIODO Andrzej Lewiński:
Nie konsultowaliśmy tego projektu.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Zwracam się do rządu z pytaniem, w jaki sposób jest przygotowany proces legislacyjny, że zainteresowana agenda, która za te sprawy odpowiada, nie konsultowała projektu?
Podsekretarz stanu w MSWiA Witold Drożdż:
Informujemy, że ten projekt był konsultowany z GIODO, więc była okazja, aby te wątpliwości zgłosić.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Prosiłbym, aby wyjaśnić to na drugie czytanie, bo będziemy o to pytać. Jest to na liście, na rozdzielniku do konsultacji.
Przedstawiciel PIIT Jarosław Mojsiejuk:
Chciałbym tylko zwrócić uwagę przedstawicielowi GIODO, że strona społeczna ma – po pierwsze – projekt opinii podpisany przez pana Michała Serzyckiego do tego projektu ustawy. Po drugie zaś – zwracaliśmy właśnie uwagę, że jesteśmy zgodni, że to wymaga uregulowania w ustawie. Nie jest to tylko kwestia celu przetwarzania. Proszę zwrócić uwagę na to, że projektodawca zakłada, że ta baza będzie obejmowała informację o przenoszonych numerach, a zatem już ten aspekt sprawy i przetwarzanie tych danych jest w tej ustawie zawarte. Jeżeli przedstawiciele GIODO uważają, że należy coś uregulować, to jesteśmy tutaj zgodni. Powiem tylko tyle, że w UKE trwają prace nad koncepcją rozwiązania od strony systemowej, bo ta baza danych ma spełniać nie tylko te funkcje, które są tutaj wprost opisane, ale i obsługę przenoszenia numerów, która będzie zawierała dane osobowe i w naszym wspólnym interesie, który powinien być również interesem państwa, te kwestie powinny zostać uregulowane zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych. W szczególności chodzi o program prowadzenia w formie elektronicznej krajowego spisu nowych numerów z art. 103. Z punktu widzenia wydatkowania pieniędzy publicznych nie ma sensu tworzenie trzech różnych rozwiązań teleinformatycznych, które będą obsługiwały podobny zakres prac. W tym zakresie była zgłaszana nasza opinia i uwaga.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
W trybie pilnym, tak jak nakazał marszałek, proszę rząd, stronę społeczną i ludzi odpowiedzialnych za ochronę danych osobowych, aby wypracowali opinię, bo będę o to pytał w drugim czytaniu.
W tej chwili informuję państwa, że wpłynęła tylko jedna poprawka podpisana przez regulaminowo wymaganą liczbę posłów. Odczytam ją. Ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Informacje i dane, o których mowa w ust. 1 powinny być przekazywane do systemu, w którym są gromadzone i nieodpłatnie udostępniane: 1) centralnemu punktowi systemu centrów powiadamiania ratunkowego w przypadku połączeń do numeru alarmowego „112” 2) właściwym terytorialnie jednostkom służb ustawowo powołanych do niesienia pomocy – w przypadku innych numerów alarmowych”.
Bardzo proszę o opinię Biura Legislacyjnego.
Legislator Bogdan Cichy:
Z naszej strony byłaby propozycja, którą już zgłaszaliśmy, żeby ewentualnie rozważyć nazwanie tego systemu. Na przykład po wyrazie „systemu” dodać „informatycznego” bądź „informacyjnego”. Trudno nam się do tego tutaj odnieść, bo jest to kwestia merytoryczna. Czy wyraz „systemu” można zastąpić jakimś innym wyrazem?
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy podpisani posłowie przyjmują tę sugestię? Pamiętajmy, żebyśmy nie popełnili pewnego przeregulowania w tej ustawie. W tej chwili robimy nowelę i ustawę całościową i związku z tym być może kolejne systemy są zdefiniowane w innym miejscu, a my w tej chwili nadamy im inną nazwę i nagle okaże się, że w całościowej ustawie – Prawo telekomunikacyjne oraz ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym istnieje w tym punkcie kilka systemów, które są zdefiniowane różnie. Stąd mam wielką wstrzemięźliwość w stosunku do tej sugestii, chociaż rozumiem merytoryczne uzasadnienie legislacyjnej sugestii Biura Legislacyjnego.
Poseł Antoni Mężydło (PO):
Padła propozycja, aby to nazwać systemem nadzoru i monitoringu. Taka była sugestia strony rządowej.
Podsekretarz stanu w MSWiA Witold Drożdż:
Ściślej mówiąc, była to propozycja, aby była to nazwa centrum nadzoru i monitoringu technicznego.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Odczytam tę poprawkę, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy. Ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Informacje i dane, o których mowa w ust. 1, powinny być przekazywane do systemu, w którym są gromadzone, i nieodpłatnie udostępniane: 1) centralnemu punktowi systemu centrów nadzoru i monitoringu powiadamiania ratunkowego – w przypadku połączeń do numeru alarmowego „112” 2) właściwym terytorialnie jednostkom służb ustawowo powołanych do niesienia pomocy – w przypadku innych numerów alarmowych”.
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za…
Podsekretarz stanu w MSWiA Witold Drożdż:
Panie przewodniczący, może poprosiłbym jeszcze pana prezesa Krzysztofa Dyla o propozycję bardzo precyzyjnego zapisu.
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
W pkt 1 „do centrum nadzoru i monitoringu technicznego” – byłaby to zamiana, bo propozycja była „centralnemu punktowi”. Była propozycja posłów, aby to doprecyzować. Pkt 1 brzmiałby: „centralnemu systemu nadzoru i monitoringu – w przypadku połączeń do numeru alarmowego „112”.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Centralnemu systemowi, tak? Centrum nadzoru i monitoringu?
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
Centrum nadzoru i monitoringu technicznego
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Musimy być koherentni współpracując ze sobą w procesie legislacyjnym. Przed chwilą przed posiedzeniem otrzymaliśmy poprawkę sygnowaną przez agendę rządową. Pracujemy nad tym godzinę, a w tej chwili proponują państwo nowe brzmienie i tę poprawkę powinna przejąć nowa grupa trzech posłów. Informuję, że rząd musi przedstawić tę poprawkę na piśmie, pod koniec posiedzenia znajdziemy w trybie określonym trzech posłów i będzie to ostatni raz, kiedy pracujemy w tym trybie nad poprawką. Jeżeli nie mają państwo gotowych poprawek do tego projektu, to lepiej ich nie sygnalizować, bo wywołuje to u nas tylko irytację. Proszę, aby w stosownym trybie regulaminowym, w drugim czytaniu była autopoprawka rządu.
Zdejmuję tę poprawkę i oczekuję, że rząd przedstawi trzem posłom, którzy przejęli tę inicjatywę, jej ostateczne brzmienie. Proszę, aby poważnie traktować posiedzenia Komisji obradujących wspólnie, nawet w trybie pilnym.
Przechodzimy do ust. 4. Ust. 3 rozstrzygniemy pod koniec posiedzenia, jeżeli rząd przedstawi jego ostateczne brzmienie uzgodnione wewnątrz rządu posłom, którzy przejęli poprawkę.
Czy są uwagi do ust. 4?
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
Proponujemy poprawkę w brzmieniu: „Dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych przekazuje, dla zapewnienia funkcjonalności systemu, o którym mowa w ust. 3, zaktualizowane dane, o których mowa w ust. 1 niezwłocznie, jednak nie później niż w ciągu 24 godzin od dnia zaistnienia ich zmiany, a jeżeli zmiany takie nie nastąpiły nie rzadziej niż raz w miesiącu”.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy do tej propozycji poprawki – zaraz zapytamy, czy posłowie ją przejmują – są uwagi? Nie ma uwag. Jest to trochę inna redakcja niż z przedłożenia rządowego. Czy są posłowie, którzy przejmują tę poprawkę? Widzę, że jest trójka posłów. Proszę o podpisanie się.
Przypominam, że przyjęliśmy przed chwilą propozycję i trzecia poprawka do ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych przekazuje, dla zapewnienia funkcjonalności systemu, o którym mowa w ust. 3, zaktualizowane dane, o których mowa w ust. 1 niezwłocznie, jednak nie później niż w ciągu 24 godzin od dnia zaistnienia ich zmiany, a jeżeli zmiany takie nie nastąpiły nie rzadziej niż raz w miesiącu”.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje obradujące wspólnie trzecią poprawkę do ust. 4 przyjęły. Sprzeciwu nie słyszę.
Przechodzimy do ust. 5 z przedłożenia rządowego: „Prezes UKE zarządza systemem, o którym mowa w ust. 3”. Czy są uwagi?
Przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki Tomasz Bukowski:
Proponowalibyśmy doprecyzowanie tego przepisu, który wskazałby, że prezes UKE jest uprawniony do przetwarzania zgromadzonych informacji, żeby być w zgodzie z przepisami ustawy o ochronie danych osobowych.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy prezes UKE na podstawie przepisów ogólnych we wszystkich przypadkach nie jest władny posiłkować się tą ustawą? Czy nie jest na niego nałożony obowiązek ustawowy w zakresie wszystkich dostępnych informacji publicznych?
Przedstawiciel KIGE Tomasz Bukowski:
Niestety, nie jest uprawniony.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Zapytamy się wobec tego przedstawiciela UKE, czy prezes UKE jest uprawniony i czy istnieje ryzyko, że UKE będzie zarządzać tymi danymi niezgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych.
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
Uważamy, że ta ustawa nas zobowiązuje do celów lokalizacyjnych dla przetwarzania tych danych.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi w zakresie sugerowanym przez stronę społeczną?
Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag. W naszym przekonaniu pojęcie „zarządzanie” jest dość pojemne.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Stwierdzam, że nie zgłoszono na piśmie żadnej poprawki do ust. 5.
Przechodzimy do ust. 6. Czy są jakieś uwagi do ust. 6? Nie słyszę.
Stwierdzam, że ust. 6 został przyjęty.
Przechodzimy do ust. 7. Czy są uwagi? Nie ma.
Stwierdzam, że ust. 7 został przyjęty.
Przyjęliśmy więc prawie w całości zmianę drugą, bo tam mamy jeszcze tę sugestię, żeby rząd przedłożył posłom. Bardzo prosimy, aby rząd się wywiązał z tego do zakończenia posiedzenia Komisji.
Przechodzimy do zmiany 3. Rząd proponuje w art. 169 uchylenie ust. 5. Co zawiera ust. 5, że go chcemy uchylić?
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Art. 169 ust. 5 brzmi obecnie tak: „Przedsiębiorca telekomunikacyjny jest obowiązany udostępnić, na żądanie służb ustawowo powołanych do obsługi wywołań kierowanych na numery alarmowe, informacje, o których mowa w ust. 1 pkt 1-3, poszerzone o będące w jego posiadaniu dane lokalizacyjne abonenta wywołującego połączenie z numerem alarmowym, umożliwiające niezwłoczne podjęcie interwencji”.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Oznacza to, że skonsumowaliśmy wcześniej dyrektywę z tego zapisu? Czy są inne głosy do zmiany trzeciej? Nie ma.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje obradujące wspólnie przyjęły zmianę trzecią w art. 169, czyli uchylenie ust. 5. Sprzeciwu nie słyszę.
Przechodzimy do zmiany czwartej. W art. 209 w ust. 1 dodaje się pkt 28 w brzmieniu: „28) nie wypełnia obowiązku, o którym mowa w art. 78 ust. 1 i 4”.
Proszę rząd o doprecyzowanie intencji punktu 28.
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Jest to przepis karny, który dostosowuje ten przepis do zmian wprowadzonych wcześniej i przyjętych dzisiaj przez państwa.
Legislator Bogdan Cichy:
Drobna uwaga, aby ta zmiana brzmiała: w art. 209 ust. 1 w pkt 27 na końcu dodaje się przecinek i pkt 28 w brzmieniu takim, jak tu jest.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
W opisie do zmiany chodzi o pkt 28, przecinek i pkt 29?
Legislator Bogdan Cichy:
Ten opis brzmiałby tak, że w art. 209 ust. 1 pkt 27 na końcu dodaje się przecinek i pkt 28 w brzmieniu.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy są inne uwagi do zmiany czwartej? Nie ma uwag.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje obradujące wspólnie przyjęły zmianę czwartą. Sprzeciwu nie słyszę.
Przechodzimy do art. 2 w ustawie z dnia 8 września 2006 roku o Państwowym Ratownictwie Medycznym jest propozycja brzmienia art. 28. Proszę o uwagi.
Poseł Beata Małecka-Libera (PO):
Mam tutaj wątpliwość i proszę stronę rządową o doprecyzowanie. Czy chodzi o taki zapis, jaki jest w tej chwili, że centrum powiadamiania ratunkowego to jest numer „112” natomiast dyspozytor medyczny to jest obecnie pogotowie ratunkowe, czyli zupełnie inny numer? Czy nie lepszy byłby zapis taki, jak był dotychczas, czyli „centrum powiadamiania ratunkowego i dyspozytor medyczny”, a nie „za pośrednictwem”. Jest to znaczna różnica.
Dyrektor departamentu MSWiA Edyta Muszyńska:
Myślę, że rzeczywiście intencją rządu było również to, aby dyspozytor medyczny miał prawo w czasie rzeczywistym uzyskać tę informację.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Zostają państwo przy przedłożeniu rządowym, tak?
Dyrektor departamentu MSWiA Edyta Muszyńska:
Możemy zgodzić się na taką poprawkę.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy sugestia pani poseł jest na tyle istotna merytorycznie, że chcą państwo zasugerować posłom dokonanie zmiany legislacyjnej w zakresie proponowanego przedłożenia?
Dyrektor Departamentu Zarządzania Kryzysowego i Spraw Obronnych MSWiA Edyta Muszyńska:
To pani poseł nam to sugeruje i my jesteśmy skłonni przystać na taką propozycję.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Przypominam, jaki mamy tryb. Jest to projekt rządowy w trybie pilnym, w związku z czym rząd świadomie unika mechanizmu autopoprawek rządowych. Jedyną drogą do wprowadzenia zmian jest poprawka zgłoszona przez grupę minimum trzech posłów zgłoszona na piśmie. Jeżeli są wątpliwości, to w sytuacji kiedy posłowie ewidentnie wychwycili wpadkę, rząd wychodzi naprzeciw jakości legislacyjnej i drogą ruchu poselskiego dokonuje istotnej korekty. Jeżeli zaś sugestia nie jest na tyle głęboka, że zmienia intencję czy zapis ustawowy jego interpretacji, to rząd broni swoich pozycji. Taka jest logika postępowania.
Widzę, że zgłasza się strona społeczna.
Przedstawiciel PIIT Jarosław Mojsiejuk:
Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że konsekwencją propozycji pani poseł będzie pewne rozbicie systemu. Z punktu widzenia konstruowania systemu teleinformatycznego zrobią państwo daleko idący wyjątek od zasady, którą swego czasu zaakceptowano w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym, że obsługa dotycząca telefonu numer „112” odbywa się za pośrednictwem centrów powiadamiania ratunkowego i systemu UKE. Z punktu widzenia systemu w znaczący sposób podroży to jego koszty funkcjonowania i jakby rozbija spójność. Jest to uwaga techniczno-ekspercka.
Przedstawiciel KIGEIT Jerzy Zmysłowski:
Jest zapis, który uniemożliwia centrum powiadamiania ratunkowego, jak również dyspozytorom medycznym, uzyskiwanie danych, o których mowa w art. 169 ust. 1 pkt 1-3. Tutaj jest tylko delegacja ustawowa do uzyskiwania informacji dotyczących lokalizacji, czyli dyspozytor nie będzie wiedział, kto to jest. Albo ten przepis zostanie zmieniony, a jeżeli ma zostać, to powinien ulec zmianie art. 78 ust. 1 i ust. 3, bo w ust. 3 art. 78 jest delegacja ustawowa do udostępniania zarówno danych o abonencie, jak i danych o lokalizacji. W ust. 1 art. 78 natomiast jest zapis ustawowy delegujący tylko do udostępniania danych o abonencie, ale nie o lokalizacji. Jest to totalne rozejście się tych przepisów.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Proszę departament prawny resortu o odniesienie się do tych uwag i przedłożenie nam sugestii rządu.
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Pan przewodniczący był łaskaw zapytać o to, czy to są poprawki rządu i czy rząd składa je za pośrednictwem posłów. Nie są to poprawki rządu, natomiast po dyskusji uważamy, że poprawka zgłoszona przez posłów i sugestia strony społecznej ulepszają nasze przedłożenie. W takim układzie stanowisko rządu jest takie, że przyjęcie tych propozycji ulepszy projekt. Nie są to natomiast nasze poprawki.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Ja to rozumiem, dlatego też chciałem zwrócić państwu na to delikatnie uwagę. W czasie debaty padają różne rozstrzelone uwagi, nie są to natomiast zdefiniowane poprawki. W związku z tym parlamentarzyści, którzy pracowali na państwa uzasadnieniu i sygnałach kierowanych ze środowiska, mają ograniczone możliwości na docenienie państwa uwag i pewnych konsekwencji w tym trybie. Jeżeli przesłanie tych dyskusji między stroną społeczną, agendami rządowymi a reprezentantami rządu na temat tego projektu jest czytelne, to posłowie wiedzą, że w tym trybie pilnego druku i materii europejskiej podpisują się z pełną świadomością pod dobrą poprawką. Jednak powstaje tutaj szum informacyjny i nie jesteśmy w stanie określić, czy podpisujemy się pod dobrą poprawką. W związku z tym bardzo proszę o to, abyśmy uzyskali opinię reprezentantów rządu co do brzmienia art. 28 po tej dyskusji, którą tu odbyliśmy.
Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Pytanie jest zasadnicze. W art. 28 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym tej propozycji, która jest zamieszczona w przedłożeniu rządowym, mamy dokładnie określone do czego centrum powiadamiania ratunkowego, a za jego pośrednictwem dyspozytor, ma prawo. O tym, do czego ma prawo, jest napisane w art. 78 ust. 3, czyli informacje dotyczące lokalizacji zakończenia sieci. W związku z tym czy dyspozytor z centrum powiadamiania ratunkowego, a za jego pośrednictwem dyspozytor, będzie znał numer telefonu, adres, nazwiska osoby dokonującej zgłoszenie, czy też tylko współrzędne geograficzne, skoro nastąpiło połączenie?
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Rzeczywiście przy zapisie takim jak w przedłożeniu rządowym jest mowa wyłącznie o lokalizacji. Tak jak mówiłem wcześniej, propozycja strony społecznej odnośnie do uzupełnienia odesłania w taki sposób, aby obejmowało to również dane abonenta, wydaje się nam zasadna. Natomiast jeżeli chodzi o stronę redakcyjną, to mam taką sugestię, żeby pan przewodniczący pozwolił na przykład na taką operację, że Komisje rozpatrzą art. 3, a w tym czasie w sposób odrobinę bardziej odpowiedzialny niż „na kolanie” napiszemy przepis art. 28 uwzględniający obydwie sugestie.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Bardzo proszę, strona społeczna.
Przedstawiciel PIIT Jarosław Mojsiejuk:
Nie wiem, czy zostałem zrozumiany. Wydaje nam się, że w pewnej części przedstawiciel rządu, chcąc nam sprawić satysfakcję, niechcący trochę przekręcił sens wypowiedzi. Powiedziałem w części odnoszącej się do wypowiedzi pani poseł, iż fakt, że centrum powiadamiania ratunkowego i dyspozytor medyczny będą równoprawni w zakresie uzyskiwania tych danych rozbija pewną spójną koncepcję budowania systemu teleinformatycznego i podroży jego koszty, albowiem w tej koncepcji, która wynika z ustawy i innych analiz czy dokumentów rządowych, centrum powiadamiania ratunkowego, tak jak jest to w przedłożeniu rządowym, ma obsługiwać ten system w zakresie przekazywania jednostkom ratowniczym danych. Tutaj pojawia się ten drugi problem, na który strona rządowa już zwróciła uwagę i co do którego jesteśmy zgodni. W redakcji rządowej nie obejmuje to tzw. danych teleadresowych, a wyłącznie lokalizacyjne, a zatem to odniesienie powinno dotyczyć art. 78 ust. 1-3, w których doprecyzowano, co należy rozumieć przez te pojęcia. W art. 78 ust. 3 w tym odesłaniu wskazuje tylko system, a dalej jest mowa o danych lokalizacyjnych. Stąd problem, że brakuje danych teleadresowych.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Po tej dyskusji od strony metodologicznej i prac legislacyjnych proponuję, aby rząd dzisiaj już nie przygotowywał nic „na kolanie”, a jeżeli rząd przygotuje czytelne poprawki, to mam nadzieję, że grupa posłów w trybie drugiego czytania złoży te intencje. Czy za chwilę, to się zaraz okaże, panie dyrektorze, bo są państwo gotowi na pierwsze posiedzenie Komisji, a za chwilę się okazuje, że mamy ciągłe uwagi do państwa przedłożeń.
Nie ma w tej chwili poprawki. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 2 został przyjęty w wersji rządowej.
Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Ten artykuł jest nie do przyjęcia, ponieważ jest lokalizacja, a do reszty CPR nie ma żadnego dostępu. Ktoś zgłaszał, że dane teleadresowe wyrzucamy w ogóle z dostępu centrum powiadamiania ratunkowego, zostawiamy tylko współrzędne.
Poseł Michał Wojtkiewicz (PiS):
Nie chciałbym mieszać, ale jeżeli chodzi o te współrzędne geograficzne, to jest po prostu absurdalny zapis. Tych współrzędnych geograficznych nie mogą państwo absolutnie uzyskać, bo można je uzyskać jedynie w stacji. Zapis sobie, a w ogóle nie pokrywa się to z możliwością uzyskania danych.
I druga sprawa. Jeżeli ktoś dzwoni z zagranicy, to nie ma danych danej osoby, jeżeli chodzi o dane osobowe.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Tak więc art. 2 zostawiamy na finisz naszych prac.
Przechodzimy do art. 3 ust. 1
Przedstawiciel KIGE Tomasz Bukowski:
Na początku chciałbym wskazać na pewną niekonsekwencję. Art. 3 mówi o odroczeniu wykonywania tych obowiązków, ale mówi tylko o operatorach publicznych sieci telefonicznych, podczas gdy wcześniejsze regulacje mówią również o dostawcach usług telekomunikacyjnych. Wygląda na to, że odroczona zostanie tylko część obowiązków dla niektórych, natomiast po wejściu w życie ustawy dostawcy usług mają przekazywać informacje do nieistniejącego systemu.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy strona społeczna chce jeszcze zabrać głos?
Przedstawiciel PIIT Jarosław Mojsiejuk:
Mamy wątpliwość tego rodzaju, czy sposób określenia terminu w przedłożeniu rządowym jest właściwy. Powiada się, że operatorzy telekomunikacyjni winni w terminie 2 miesięcy od dnia jego uruchomienia przez prezesa UKE dostosować swoje systemy. Otóż, aby operatorzy wiedzieli, jak należy skonstruować swoje systemy, to po pierwsze muszą mieć tzw. specyfikę interfejsu tzn. określony precyzyjnie sposób, jak mają się do tego sytemu podłączyć, a zatem postulat pierwszy polegałby na tym, aby prezes UKE w tymże samym „Biuletynie Informacji Publicznej” podał do publicznej wiadomości specyfikację dotyczącą tego interfejsu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa – Prawo telekomunikacyjne używa określenia tego interfejsu, nie wiem jak ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym i być może będzie tutaj potrzebny jakiś dodatkowy zabieg legislacyjny.
Po drugie, wydaje nam się to terminem mało realnym, bowiem nie da się zbudować systemu, nawet jeżeli zaczniemy go budować natychmiast, bez tych danych technicznych. Mimo pilności tego projektu ustawy być może ten przepis powinien wejść w życie trochę wcześniej, ale w taki sposób, aby operatorzy wiedzieli dokładnie, co mają budować, i aby mieli na to więcej niż dwa miesiące. Nie widzimy takiej możliwości wcześniej niż 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy. Chodzi o to, aby ten dzień był trochę inaczej liczony i żeby operatorzy mieli faktyczne możliwości zbudowania systemów teleinformatycznych, nad czym z UKE pracujemy i współpracujemy. Cel mamy wspólny, bo wszyscy chcielibyśmy mieć jasność i wiedzieć, jak z tych obowiązków mamy się wywiązywać.
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
Pragnę zaznaczyć, że w dołączonym projekcie rozporządzenia jest wskazana norma ETSI TS 102.164 i jest pytanie, czy powinniśmy ją spisywać na poziomie ustawy, czy może ona pozostać w rozporządzeniu.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy są uwagi do artykułu 3 ust. 1?
Legislator Radosław Radosławski:
Mamy uwagę o charakterze legislacyjnym. Proponujemy rozwinąć skrót UKE, ponieważ nie jest on nigdzie rozwinięty w tej ustawie.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Bardzo proszę strona społeczna.
Przedstawiciel PIIT Jarosław Mojsiejuk:
Wydaje się, że jesteśmy zgodni co do tego, że powinno być to oparte na standardzie międzynarodowym. Taki standard istnieje i tego nie kwestionujemy. Wydaje się jednak, że samo podanie tego standardu bez szczegółowej klasyfikacji tego interfejsu na pewno nie wystarczy do zbudowania tego systemu i dlatego pracujemy m.in. z UKE nad procesami biznesowymi.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy strona społeczna oczekuje, że samo wpisanie interfejsu i jego warunków do ustawy zmienia cokolwiek z punktu widzenia państwa relacji i współpracy z UKE? Czy szukają państwo argumentu na to, aby wydłużyć termin prac?
Przedstawiciel PIIT Jarosław Mojsiejuk:
Nie, nie szukamy tego argumentu. Wyraźnie mówiłem, że wtedy można wprowadzić ten przepis wcześniej. Dla projektowania systemów teleinformatycznych najbardziej istotne jest zdefiniowanie projektu, a ono będzie polegało na tym, żeby określić, czy prezes UKE opieracąc się na tym standardzie, z którym się zgadzamy, określi szczegółowo interfejs do tego systemu, którym będzie zarządzał, jeżeli te informacje zostaną podane do publicznej wiadomości, a one w ogóle powinny zostać podane do publicznej wiadomości w BIP, bo dotyczą pewnego systemu publicznego – systemu teleinformatycznego o charakterze publicznym. Firma, która dopiero powstanie i będzie się chciała do tego systemu dołączyć, powinna wiedzieć, w jaki sposób ma się komunikować z elektronicznym systemem, który przewiduje ta ustawa.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Jednocześnie przedsiębiorcy proszą o uproszczone i czytelne prawo.
Przedstawiciel KIGEIT Jerzy Zmysłowski:
Prosiłbym o odpowiedź ze strony rządowej, gdzie po 6 miesiącach, czyli od dnia wejścia ustawy w życie dostawcy publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych mają przesyłać dane wymienione w art. 169 ust. 1 pkt 1-3? Nie ma jeszcze systemu.
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to nie wiem, czy w ustawie powinniśmy wpisywać dokładne założenia co do systemu. Pamiętajmy, że ten system dopiero będzie mógł powstać po zmianie tej ustawy, nad czym dopiero debatujemy. Do tej pory wydawało się, że nie było problemów, że UKE ukrywał interfejsy, które są potrzebne, a potem nakładał wymagania i karał przedsiębiorców. Współpraca odbywa się transparentnie i UKE jest zainteresowany tym, aby przedsiębiorcy w odpowiednim terminie uzyskali wymagania co do tego systemu.
Jeżeli chodzi zaś o drugie pytanie, to dane te mają zostać przekazane do systemu UKE.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy po 6 miesiącach od ogłoszenia ustawy będzie ten system?
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy system będzie po 6 miesiącach. Chciałbym, aby był, ale jest procedura przetargowa i nie potrafię powiedzieć, co się wydarzy. Założenie jest takie, że system powstanie jak najszybciej.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Przerywamy tę dyskusję, bo prowadzi ona na pewne manowce wzajemnych relacji pomiędzy UKE i jego obowiązkami ustawowymi a przedsiębiorcami.
Informuję, że do art. 3 pkt 1 nie wpłynęła żadna formalna poprawka poza rozwinięciem skrótowca UKE.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje obradujące wspólnie art. 3 pkt 1 przyjęły. Sprzeciwu nie słyszę.
Przechodzimy do pkt 2. Do dnia przekazania, o którym mowa w ust. 1, operatorzy publicznych sieci telefonicznych realizują obowiązki, zawarte i dalej – na zasadach dotychczasowych. Czy są jakieś uwagi?
Legislator Radosław Radosławski:
Mamy uwagę o charakterze stricte legislacyjnym. Przepis art. 169 ust. 5 będzie uchylony, proponujemy więc, aby odesłanie do niego było tzw. odesłaniem statycznym i aby po wyrazach „Prawo telekomunikacyjne” dopisać w nawiasie „w brzmieniu z dnia 3 września 2004 r.” oraz dzienniki ustaw. To umożliwiłoby również skreślenie sformułowania „na zasadach dotychczasowych”. Wiadomo, że chodzi o konkretne przepisy z konkretnego dnia.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wprowadziliśmy tę poprawkę legislacyjną. Sprzeciwu nie słyszę.
Przedstawiciel KIGEIT Jerzy Zmysłowski:
W tym ustępie jest tylko mowa o operatorach publicznych sieci telefonicznych. Jak mają się zachować dostawcy publicznych usług telekomunikacyjnych?
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
Mają zapewnić przekazywanie połączeń, co wynika z ustawy. Mają kierować połączenia.
Przedstawiciel KIGEIT Jerzy Zmysłowski:
Ale przepis art. 78 zmienia się z mocy tej ustawy, w związku z czym pozostaje uregulowana tylko kwestia zachowania operatorów, natomiast dostawcy publicznych usług telekomunikacyjnych nie są w tym momencie wymienieni. Jest w związku z tym pytanie, co oni mają robić? Czy mają od razu to realizować, czy tak samo jak operatorzy będą mieli odroczenie?
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Mają zachowywać się zgodnie ze zmianą pierwszą art. 78 ust. 2.
Proszę o odpowiedź departament prawny resortu. Co ma robić dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych?
Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl:
Panie przewodniczący, spróbuję to w krótkich słowach wyjaśnić. Rozumiem, że dostawcy mają kierować połączenia do odpowiednich służb, co robią dzisiaj zgodnie z obowiązującą ustawą. Danych lokalizacyjnych, które mają przekazać, tutaj nie ma, bo to operatorzy posiadają bazy lokalizacyjne. Mają przekazać do uruchomionego systemu dane teleadresowe.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy przedsiębiorcy mają po tych wyjaśnieniach jasność?
Przedstawiciel KIGEIT Jerzy Zmysłowski:
Nie mamy jasności ze względu na to, że nie jest wiadome, który przepis będzie rzeczywiście obowiązywał dla dostawcy publicznych usług telekomunikacyjnych.
Przedstawicielka Telekomunikacji Polskiej SA Ewa Kozłowska-Łojek:
Wraz z wejściem w życie ustawy w związku z art. 78 ust. 1 na przedsiębiorców jest nałożony obowiązek dostarczania prezesowi UKE danych, wobec tego będzie musiał się dostosować, jako że z tego tytułu jest również przewidziana sankcja, jeżeli nie wypełnia obowiązków, o których mowa w 78. ust. 1 i ust. 4. Jest takie pytanie. Nie ma systemu, dostarczamy dane i co dalej? Jak mamy się zachować, skoro te przepisy wchodzą w życie z dniem wejścia w życie ustawy, czyli 6 miesięcy po dacie ogłoszenia ustawy? Nie ma rozporządzenia. Nie wiemy, czym jest ten system, bo nie został on zdefiniowany, a mamy dostarczać dane.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Informuję, że do art. 3 pkt 2 nie wpłynęła żadna inicjatywa zmian poza poprawką legislacyjną.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy zmianę w przedłożeniu rządowym z korektą legislacyjną. Sprzeciwu nie słyszę.
Przechodzimy do art. 3 pkt 3. Czy są jakieś uwagi?
Legislator Radosław Radosławski:
Również uwaga o charakterze legislacyjnym, ale jest to bardziej pytanie do strony rządowej. Mowa jest w ust. 3 o odesłaniu do art. 28 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Czy to odesłanie ma być również odesłaniem do treści art. 28, która jest obecnie obowiązująca, bo tak sugerowałoby to sformułowanie „mają prawo uzyskać informacje i dane”. Czyli te składniki, które mogą być obecnie uzyskiwane na podstawie art. 28. Jeżeli do tej treści, która jest obecnie obowiązująca, to nie byłoby dobrze posłużyć się odesłaniem statycznym zamiast określenia „na zasadach dotychczasowych”, ponieważ nie będzie to jednoznaczne o którą treść art. 28 chodzi – tę, która teraz obowiązuje, czy tę, która będzie obowiązywała po wejściu tej nowelizacji wżycie.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Proszę departament prawny resortu.
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Tak, dokładnie o to chodzi i podzielam pański pogląd, że technika legislacyjna na wyrażenie tego samego powinna być w obu ustępach zastosowana jednakowo.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czyli dopisujemy w nawiasie delegację, tak? Bardzo proszę, niech pan ją odczyta.
Legislator Radosław Radosławski:
Sformułujemy ją już po przejrzeniu ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, kiedy były ostatnie zmiany tego art. 28 i wtedy będzie odesłanie statyczne.
Przedstawiciel KIGEIT Jerzy Zmysłowski:
W tym ustępie jest obowiązek nałożony tylko na operatora publicznych sieci telefonicznych, który ma zarówno udostępnić informację o lokalizacji i dane, o które w rozumieniu poprzednich regulacji chodzi w art. 169 ust. 1 pkt 1-3. Otóż operator publicznej sieci telefonicznej w wielu przypadkach takich danych nie ma. W momencie kiedy mamy do czynienia z wirtualnym podmiotem, przedsiębiorstwo telekomunikacyjne działające w dostarczanej sieci nie posiada tych danych, bo posiada je tylko ten podmiot. Sugerowałbym rozważenie dopisania po wyrazach „operatora publicznych sieci telefonicznych” „i dostawcy usług telekomunikacyjnych”.
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Rząd nie sprzeciwia się tej poprawce.
Legislator Radosław Radosławski:
Przy takim stanowisku rządu byłoby pytanie, czy w takim razie zasadna jest rezygnacja z tego sformułowania, którym obecnie posługuje się art. 28, czyli „przedsiębiorcy telekomunikacyjnego”. Czy to sformułowanie już nie ujmuje tego, co pan proponował dodać, czyli zarówno dostawcy usług, jak i operatora?
Prezes SIT Wojciech Hałka:
Wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia z nieporozumieniem. O ile dobrze odczytuję propozycje zawarte w art. 3 tej noweli, to tak naprawdę intencja była taka, że te przepisy utrzymywały do czasu wejścia w życie nowych zasad zasady obecne. I tyle. W związku z tym należy zapewnić spójność terminu dat wejścia w życie nowych przepisów i zdjęcia z operatorów dotychczasowych obowiązków według starych zasad. I tutaj nie ma potrzeby dopisywania w poszczególnych artykułach dostawców, bo w dotychczasowych przepisach jest mowa o operatorach publicznych sieci telefonicznych i ich obowiązki się zmienią, kiedy wejdą efektywnie w życie przepisy z tej noweli.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Też miałem wrażenie, że jest to charakterystyczny zestaw przepisów przejściowych.
Czy jest poprawka poselska do art. 3 pkt 3? Nie ma.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje obradujące wspólnie przyjęły art. 3 pkt 3.
Przechodzimy do ust. 4 – Do czasu utworzenia centrów powiadamiania ratunkowego… i dalej. Czy są jakieś uwagi do ust. 4? Nie ma uwag.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje obradujące wspólnie przyjęły ust. 4.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przechodzimy do ust. 5. Czy są jakieś uwagi do ust. 5? Nie ma uwag.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje obradujące wspólnie przyjęły ust. 5.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przechodzimy do art. 4 vacatio legis. Czy są jakieś uwagi do art. 4?
Skąd się wzięło te 6 miesięcy? Czy jest to wystarczający czas na skuteczne działania w ramach obowiązków, które nakładamy na UKE? Żeby nie było potrzeby nowelizowania w trybie superpilnym terminów.
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Jest to w ocenie rządu czas wystarczający i zwracam uwagę na przyjęty przed chwilą przepis przejściowy, bo te terminy należy traktować łącznie.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Nie ma innych głosów. Nie ma poprawki. Jeśli nie usłyszę…
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Pozwolił pan nam wrócić do artykułu…
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Nie, nie. Musi być stwierdzenie, że art. 4 został przyjęty przez Komisje obradujące wspólnie w formie przedłożonej przez rząd. Teraz prosiłbym państwa, abyśmy na końcówkę naszych prac się zmobilizowali i powrócili do naszych nierozstrzygniętych kwestii. Czy rząd jest gotowy na przedłożenie art. 2?
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Proponowalibyśmy takie brzmienie przepisu, który uwzględnia to, co zostało podniesione w dyskusji. Czyli art. 28 otrzymuje brzmienie: „28. Centrum powiadamiania ratunkowego i dyspozytor medyczny mają prawo uzyskać za pośrednictwem systemu, o którym mowa w art. 78 ust. 3 ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. – Prawo telekomunikacyjne, Dz.U. nr 171 poz. 1800 z późniejszymi zmianami, informacje dotyczące lokalizacji zakończenia sieci, z którego zostało wykonane połączenie do numeru alarmowego <<112>> albo innego numeru oraz dane, o których mowa w art. 169 ust. 1 ustawy – Prawo telekomunikacyjne”. Od razu tłumaczę, że poprzednio była mowa wyłącznie o poszerzeniu ustępów w art. 78 do których odsyła przepis, ale nie „na kolanie” wydaje się, że było to pewne uproszczenie, ponieważ odesłanie w przepisie do art. 78 ust. 3 dotyczy wyłącznie systemu, o którym mowa w tym przepisie, a nie danych. Stąd inna propozycja redakcyjna, aby odesłać do przepisu do którego ust. 1 art. 78 również odsyła.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Jak to się ma do przyjętej przez nas poprawki, w której słowo „albo” zamieniliśmy na „oraz”? Art. 77 ust. 2?
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Wydaje nam się, że mamy do czynienia z pewnymi różnymi opisanymi sytuacjami. W art. 77 ust. 2 projektu zmiany ustawy – Prawo telekomunikacyjne jest mowa o połączeniach w ogóle, o połączeniach w liczbie mnogiej dokonywanych w różnym czasie pod różnymi numerami. Natomiast w proponowanym art. 28 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym mówimy w liczbie pojedynczej o konkretnym połączeniu. W związku z tym to połączenie jest skierowane pod jeden numer i nie zachodzi tu sytuacja, gdy abonent równocześnie z tego samego numeru wykonywał więcej niż jedno połączenie. Alternatywa rozłączna wydaje się prawidłowa.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy są uwagi? Nie ma. Czy są posłowie, którzy przejmują tę poprawkę? Proszę bardzo o podpisanie się i złożenie poprawki w sekretariacie.
Przed chwilą odczytaliśmy brzmienie tej poprawki. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam że wprowadzimy do projektu ustawy art. 2 przeczytany w przedłożeniu. Sprzeciwu nie słyszę.
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy jeszcze nam coś zostało?
Legislator Bogdan Cichy:
Wydaje nam się, że w zmianie drugiej omawiali państwo art. 78 ust. 1, ale nie podjęli ostatecznych decyzji co do treści tego artykułu. Do rozpatrzenia pozostał jeszcze ust. 3.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
W poprawce drugiej ust. 3 dyskutowaliśmy o doprecyzowaniu nazwy tego centrum. Ostateczna wersja, którą składają posłowie wnioskodawcy, jest bez tego doprecyzowania i brzmi: „3. Informacje i dane, o których mowa w ust. 1, powinny być przekazywane do systemu, w którym są gromadzone i nieodpłatnie udostępniane: 1) centralnemu punktowi systemu centrów powiadamiania ratunkowego – w przypadku połączeń do numeru alarmowego „112” albo 2) właściwym terytorialnie jednostkom służb ustawowo powołanych do niesienia pomocy – w przypadku innych numerów alarmowych.
Jest pełna zgoda co do brzmienia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje obradujące wspólnie przyjęły tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.
Wracamy teraz do tytułu ustawy.
Legislator Bogdan Cichy:
Jeszcze ust. 1.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Z tego co pamiętam i sekretariat mi wyjaśnia, to wypowiedziałem tę „magiczną” formułkę, ale dla jasności odczytam, że ust. 1 art. 78 otrzymuje brzmienie: „Operator publicznej sieci telefonicznej jest obowiązany udostępniać Prezesowi UKE informacje dotyczące lokalizacji zakończenia sieci, z którego zostało wykonane połączenie do numeru alarmowego „112” albo innego numeru alarmowego: a) w czasie rzeczywistym – w przypadku operatora ruchomej publicznej sieci telefonicznej, b) w trybie wsadowym – w przypadku operatora stacjonarnej publicznej sieci telefonicznej w celu udostępnienia…” i dalej tak, jak w brzmieniu pisemnej poprawki, którą państwo otrzymali.
Legislator Bogdan Cichy:
Byłaby taka prośba, aby państwo ewentualnie rozważyli, aby to zdanie, które zaczyna się od wyrazów w tym ustępie „dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych” itd. oznaczyć jako nowy ustęp.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Byłby to więc art. 78 ust.2?
Legislator Bogdan Cichy:
Byłby to ust. 2, a my byśmy odpowiednio zmienili numerację.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy jest zgoda na takie legislacyjne przesunięcie? Jest.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że w ust. 1 dokonujemy takiej zmiany. Sprzeciwu nie słyszę.
Oddaję materiał sekretariatowi i przechodzimy teraz do tytułu ustawy.
Czy są tutaj jakieś wątpliwości? Miało tam być odesłanie?
Legislator Bogdan Cichy:
Rozumiem, że państwo zdecydowali, że takie odesłanie będzie i rząd przygotuje odpowiednią propozycję. Jest to kwestia absolutnie techniczna.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Proszę więc legislatorów rządowych o stosowne dokumenty.
Przystępujemy więc do głosowania.
Kto jest za tym, aby rekomendować w drugim czytaniu Sejmowi projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym w brzmieniu przedłożenia rządowego z naniesionymi poprawkami?
Stwierdzam, że Komisje obradujące wspólnie, przy 14 głosach za, przyjęły projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.
Przystępujemy do wybrania posła sprawozdawcy.
Poseł Zbigniew Rynasiewicz (PO):
Proponuję kandydatura pana posła Jana Tomaki.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy są inne kandydatury? Nie ma.
Czy pan poseł wyraża zgodę?
Poseł Jan Tomaka (PO):
Tak, wyrażam.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Pani pośle, proszę się czuć powołanym do tego, aby w naszym imieniu rekomendować Wysokiemu Sejmowi przedłożenie projektu ustawy.
Czy jest na sali przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej?
Przedstawiciel UKIE Szymon Wesołowski:
Stwierdzam, że przedłożony projekt w obecnym kształcie jest zgodny z prawem UE.
Przewodniczący poseł Janusz Piechociński (PSL):
Czy w sprawach różnych są jakieś uwagi? Nie ma uwag.
Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.
|