– przesłuchanie pana Wojciecha Czuchnowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa CBA oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom RM, posłom na Sejm RP i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Małgorzata Adameczek, Grzegorz Bieniuk i Ewa Karpińska-Brzost – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Magdalena Bielowicka, Karol Drożdż, Waldemar Gontarski, Andrzej Jóźwiak i Krzysztof Durek – stali doradcy Komisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA, ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oraz dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny został państwu dostarczony i obejmuje przesłuchanie pana Wojciecha Czuchnowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją, po czym sprawy bieżące.

Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego tak porządku dziennego?

Nie słyszę, ani nie widzę.

Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy pani Magdalena Bielowicka, pan Karol Drożdż, pan Andrzej Jóźwiak, pan Krzysztof Durek i Waldemar Gontarski. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Wojciecha Czuchnowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Wojciech Czuchnowski.

Witam serdecznie i z szacunkiem.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, przypominam panu, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.

Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci pozbawienia wolności do lat trzech.

Wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

Czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Nie ustanowiłem.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie swojego imienia albo imion, jeżeli pan używa, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Wojciech Janusz Czuchnowski, urodzony 4 listopada 1964 r., zawód dziennikarz.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Bardzo dziękuję.

Dane dotyczące miejsca pańskiego zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub składanie fałszywych oskarżeń?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Nie byłem.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę wszystkich o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę powtarzać za mną.

Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Wojciech Czuchnowski:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Wojciech Czuchnowski:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Wojciech Czuchnowski:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy pan chce skorzystać z tego prawa?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Rozumiem, że cały tytuł Komisji jest panu znany, jest zawiły, długi.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Bardzo proszę.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Mam taką wypowiedź, więc jeśli można, to chciałem skorzystać.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Chciałem skorzystać z tej możliwości.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Oczywiście. Bardzo proszę, słuchamy pana.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Szanowna Pani Poseł! Panowie Posłowie! Wysoka Komisjo! Sprawa inwigilacji dziennikarzy zaczęła się dla mnie od wystąpienia byłego szefa MSWiA Janusza Kaczmarka przed sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych latem 2007 r. Przekazał on posłom informację o procederze podsłuchiwania lub kontrolowania połączeń telefonicznych kilkunastu przedstawicieli mediów, którzy w swoich publikacjach ujawniali fakty i materiały niewygodne dla rządzącej wówczas partii Prawo i Sprawiedliwość. Wymienił w tym moje nazwisko twierdząc, że telefon, którego używałem do celów służbowych, był podsłuchiwany. Przyczyną był mój domniemany udział w zamachu na ówczesnego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę. Powód absurdalny, o czym jeszcze powiem. Nie był to pierwszy tego typu sygnał, który otrzymałem, ale pierwszy tak poważny, bo pochodzący od człowieka, który całkiem niedawno znajdował się na najwyższych szczeblach władzy w resorcie sprawiedliwości, a potem w MSWiA. Po wyborach 2007 r. sprawa stała się przedmiotem prokuratorskiego śledztwa i jednym z tematów, jakim zajmuje się szanowna Komisja.

Wiosną 2009 r. zostałem w tej sprawie wezwany na przesłuchanie przez prokuratora Marcina Baworowskiego z Zielonej Góry. Po przesłuchaniu zakomunikowano mi, że w najbliższym czasie mogę się w tym śledztwie spodziewać statusu osoby pokrzywdzonej. Minęło kilka miesięcy i pod koniec lipca 2009 r. zielonogórska prokuratura umorzyła śledztwo, komunikując, że nie doszło do złamania prawa, a działania wobec dziennikarzy były legalne. Szczegółów ani treści samego umorzenia nie poznaliśmy do dzisiaj, bo, tak jak całe śledztwo, są one tajne. Powiedziałem wtedy, że nie chcę już mieć z tą sprawą nic wspólnego, uznając, że dla obecnej władzy było ono tylko wygodnym narzędziem do walki z przeciwnikiem politycznym, a po wyborach została zamieciona pod dywan. Utwierdziły mnie w tym niestety informacje pochodzące z szanownej Komisji, z której również nie dochodziły sygnały wskazujące na to, że poznamy kiedyś prawdę. Z satysfakcją przyjąłem więc decyzję prokuratora krajowego pana Edwarda Zalewskiego, który jako jeden z nielicznych stał na stanowisku, że jednak mogło dojść do złamania prawa i nakazał ponowne wszczęcie śledztwa.

Ogłoszona w maju tego roku decyzja zielonogórskiej prokuratury o ponownym umorzeniu, również z utajnionym uzasadnieniem, skłoniła mnie już tylko do zadumy nad naturą polskiego wymiaru sprawiedliwości. Ale gdzie indziej decyzja ta wywołała odmienną reakcję. Proszący o anonimowość informator skontaktował się z redakcją gazety, przekazując dokument z kontroli przeprowadzonej w 2008 r. w Centralnym Biurze Śledczym. Kontrola dotyczyła m.in. operacji o kryptonimie „Cele”, mającej udaremnić działania przeciwko ministrowi Zbigniewowi Ziobrze. Z dokumentów wynika, że w listopadzie 2006 r. CBŚ odnotowało połączenie z mojego telefonu na numer gdańskiego detektywa Rafała R., który był głównym figurantem tej sprawy. Już wtedy ustalono, że telefon należy do spółki Agora i jest używany przez dziennikarza „Gazety Wyborczej”. Rzeczywiście w tym czasie z mojego telefonu dzwoniono raz do Rafała R. Powód był prozaiczny: połączenie wykonał mój kolega dziennikarz, który był z nim umówiony, a któremu wyczerpywała się bateria w telefonie. Ja nawet nie wiedziałem, do kogo dzwoni. Rafała R. nie znałem i nigdy z nim nie rozmawiałem, o jego istnieniu dowiedziałem się ponad półtora roku później. O ile ten pierwszy raz, kiedy mój telefon pojawił się w ramach policyjnego rozpracowania, jestem w stanie zrozumieć i wytłumaczyć, o tyle następnych wydarzeń już nie rozumiem.

Oto, według wspomnianego już dokumentu CBŚ, w lutym 2007 r. po raz drugi dokonano identyfikacji abonenta numeru mojego telefonu. Następnie, w dniu 19 kwietnia tego samego roku, na podstawie sygnałów od policyjnego informatora uznano, że należy objąć mój telefon kontrolą operacyjną. Zarządzenie w tej sprawie zostało podpisane 20 kwietnia 2007 r. i ma numer 131/2/07. Mój telefon otrzymał kryptonim „Zdrój”, podsłuchiwano go od 24 kwietnia do 10 maja 2007 r., czyli przez 17 dni.

W materiale CBŚ znalazła się również informacja, że mimo wcześniejszego zidentyfikowania numeru jako należącego do dziennikarza podsłuch zarejestrowano na osobę nieznaną, czyli N.N., i że już w trakcie stosowania tej kontroli – mimo ustalenia, że nagrywane są rozmowy dziennikarza i nie mają one nic wspólnego ze sprawą – podsłuch kontynuowano. Fakty te sprawiły, że komendant główny Policji sporządził zawiadomienie o przestępstwie przekroczenia uprawnień, które dołączono do akt zielonogórskiego śledztwa.

Dlaczego więc sprawę umorzono? Jak ujawnił w niedawnym piśmie z 8 listopada 2010 r. prokurator generalny Andrzej Seremet, prokuratura w Zielonej Górze uznała, że czyn ten – cytuję – „nie stanowił przestępstwa wobec braku znamienia istotnej szkody”, a pominięcie we wniosku o podsłuch informacji, że chodziło o telefon dziennikarza był jedynie – tu też cytat – „zaniechaniem nieumyślnym”.

Ponieważ miałem w ręku niepodważalne dowody na bezprawne stosowanie podsłuchu, podjąłem decyzję, by nie odpuszczać tej sprawy. Nie ukrywam, że przyczyniło się do tego stanowisko Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która pomogła mi napisać zażalenie do prokuratury i zaoferowała wszelką pomoc prawną. Efektem było pismo z prokuratury w Zielonej Górze, odmawiające mi prawa do wglądu w akta i nadania statusu osoby pokrzywdzonej. Gdy i na to się zażaliłem, sprawę skierowano do sądu w Warszawie, który 1 grudnia rozpatrzy, czy prokuratura miała rację.

Ubocznym, ale bardzo ważnym skutkiem tej wymiany korespondencji było skierowanie do Sądu Rejonowego w Warszawie akt zielonogórskiego śledztwa. W ten sposób po raz pierwszy udało mi się poznać część materiałów zgromadzonych przez prokuraturę, część jawną, bo do tej tajnej nadal nie mam dostępu. Jednak nawet w tej części akt znalazły się nowe informacje pokazujące, że kontrolą operacyjną ABW, Policji i CBA objęte były źródła informacji dziewięciorga dziennikarzy z różnych mediów. Kluczowe tutaj są trzy dokumenty: przekazany przez telefonię Era GSM wykaz logowań funkcjonariuszy ABW, Policji i CBA do systemu Finezja, systemu pozwalającego na ustalenie, z kim dziennikarze rozmawiali przez telefon i w jakich stacjach bazowych logowały się ich aparaty, oraz dwa pisma z ABW potwierdzające, że pobierano billingi telefoniczne dziennikarzy. Dokument z Ery GSM pokazuje, że tylko w 2007 r. ABW i Policja aż 20 razy zwracały się o dane na temat połączeń i logowań reporterów radia RMF Marka Balawajdera i Romana Osicy, że CBA analizowała wykazy połączeń dziennikarza „Gazety Wyborczej” Bogdana Wróblewskiego i że ABW interesowała się rozmowami Moniki Olejnik z okresu prawie dwóch lat. Pisma z ABW wskazują, że do śledztwa dotyczącego tzw. afery gruntowej ściągnięto billingi Andrzeja Stankiewicza z „Newsweeka”, a billingami Macieja Dudy, również wtedy z „Newsweeka”, interesowano się w ramach – cytuję – rutynowych procedur operacyjnych.

To ostatnie stwierdzenie jest szczególnie interesujące, bo przypadkiem pokazuje metody działania służb, które, otrzymawszy wygodne narzędzie kontroli, korzystają z niego w sposób masowy i właśnie rutynowy. Potwierdziły to później wypowiedzi byłego szefa ABW Bogdana Święczkowskiego i byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, którzy po publikacji w „Gazecie Wyborczej” oświadczyli, że badanie billingów jest normalną procedurą w prowadzonych postępowaniach. Z tymi wypowiedziami współgrają stanowiska obecnych szefów służb, którzy posłom z Komisji ds. Służb Specjalnych wyjaśnili, że nie ma mowy o łamaniu prawa. I podobne jest stanowisko Jacka Cichockiego, sekretarza Kolegium do Spraw Służb Specjalnych przy kancelarii obecnego premiera.

Na tym tle nieco odmienne jest zdanie prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta. W cytowanym już piśmie z 8 listopada uznał on, że pobieranie billingów jest formą kontroli operacyjnej, jak również zalecił prokuratorom, by w sprawach o przecieki informacji do mediów byli bardziej wstrzemięźliwi w wydawaniu nakazów kontrolowania połączeń telefonów dziennikarzy. Prokurator Seremet zwrócił też uwagę, że prawo w zakresie ochrony dziennikarskich źródeł informacji jest niespójne z przepisami pozwalającymi na rutynowe kontrolowanie ich połączeń telefonicznych. Napisał nawet, że kwestie te należałoby jednoznacznie uregulować, dzisiaj bowiem służby i Policja korzystają ze swoich uprawnień do tego, by obchodzić przepisy chroniące tajemnicę dziennikarską.

Kończąc, chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie postrzegam siebie jako ofiary bezprawnych lub stojących na granicy prawa działań. Na świecie dziennikarzy spotykają znacznie poważniejsze represje: pobicia, zamachy śmiertelne, przy których różne formy inwigilacji nie mogą być uznawane za wielką dolegliwość. To zresztą nie tylko mój pogląd, ale i większości kolegów, których dotknęła ta sprawa. Ofiarami potencjalnymi, ale i rzeczywistymi są tu osoby, które często, ryzykując własne kariery, a nawet narażając się na odpowiedzialność karną za ujawnianie ukrywanych za klauzulami tajności informacji, podejmują ryzyko kontaktu z mediami. Decydują się na to, by zaalarmować opinię publiczną o nieprawidłowościach w instytucjach państwa, w prywatnych firmach, w partiach politycznych i organizacjach społecznych. Bez takich ludzi na światło dzienne nigdy nie wyszłyby takie sprawy, jak afera starachowicka, sprawa łowców skór, nadużycia w partii Samoobrona, afera hazardowa, fakty dotyczące katastrofy smoleńskiej, obyczajowe skandale w polskim kościele, setki spraw korupcyjnych od poziomu najwyższych władz państwowych do samorządów gminnych. Bez nich nie byłoby też sprawy inwigilacji dziennikarzy, bo przecież to dzięki informacjom z anonimowego źródła dostaliśmy kluczowe materiały, z prawdziwością których nie można dziś polemizować. W świetle Prawa prasowego i Kodeksu postępowania karnego ludzie ci korzystają ze szczególnej ochrony. Gwarantuje im to zasada obowiązku przestrzegania tajemnicy dziennikarskiej oraz kodeksowy zakaz żądania od dziennikarza, by ujawniał swoje źródła. Ale sprawa inwigilacji dziennikarzy, proceder regularnego kontrolowania przez władze naszych kontaktów w poszukiwaniu źródeł informacji, pokazuje, jak iluzoryczna jest ta ochrona.

Ostatnie dane o skali kontrolowania przez służby specjalne połączeń telefonicznych  w naszym kraju pokazują, jak chętnie władza sięga po ten środek, skwapliwie korzystając  z niedoskonałego prawa i bezpośredniego dostępu do wykazu rozmów. W 2009 r. na biurka prokuratorów, funkcjonariuszy Policji i służb specjalnych trafiło ponad milion billingów telefonicznych, co daje nam pierwsze miejsce w tym zakresie w Europie. Daleko za nami są takie kraje jak Czechy, Niemcy czy Francja, gdzie służby o takie dane muszą zwracać się za pośrednictwem sądów, pisać obszerne uzasadnienia i wreszcie rozliczać się z podejmowanych działań. W Polsce jest inaczej. W zakresie inwigilacji obywateli jesteśmy europejskim liderem. I sprawa nie dotyczy jedynie okresu rządów Prawa i Sprawiedliwości, które jest przedmiotem prac Komisji. Przeciwnie, przytoczone dane i ostatnie wypowiedzi przedstawicieli służb specjalnych oraz urzędników premiera wskazujące, że wszystko tu jest zgodne z prawem, a informacje o inwigilacji są przesadzone lub nieprawdziwe, dają pewność, że to narzędzie jest coraz częściej i chętniej używane. Pokazują też, że władza nie ma zamiaru z niego zrezygnować.

W świetle tego my, dziennikarze, powinniśmy sobie zadać pytanie: Czy możemy skutecznie chronić swoje źródła, czy mamy moralne prawo gwarantować swoim informatorom anonimowość, wiedząc, że gwarancje te są w dużym stopniu bez pokrycia? Dzisiaj w obu tych przypadkach odpowiedź musi być negatywna. I tak zostanie, dopóki państwo nie nałoży rzeczywistych ograniczeń na organy ścigania, przypominając im, że ułatwiony dostęp do danych o życiu obywateli dostały po to, by walczyć z przestępczością kryminalną i terroryzmem, a nie do tropienia chronionych przez prawo dziennikarskich źródeł informacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Bardzo panu dziękuję.

Rozumiem, że dane na temat długości podsłuchiwania zaczerpnął pan z dokumentów, które w sądzie pan spotkał, to ta kwerenda przyniosła pańską wiedzę. Tak?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Nie, panie przewodniczący, jeżeli było to niezrozumiałe, to powtórzę. Są dwa źródła tej wiedzy: jeden, dokument Centralnego Biura Śledczego uzyskany po umorzeniu śledztwa w Zielonej Górze od anonimowego informatora, gdzie są wszystkie dane na temat tego podsłuchu mojego telefonu, bardzo szczegółowe, łącznie z nazwiskami funkcjonariuszy, datami, kryptonimami, oraz akta śledztwa zielonogórskiego, gdzie są dane dotyczące pozostałych dziennikarzy.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ja rozumiem, ale chcę pana zapytać. Czy wie pan, że debata na temat taki, czy sięgnięcie po billingi przez Policję i służby specjalne jest naruszeniem tajemnicy dziennikarskiej, czy nie, że debata ta odbywa się właściwie cały czas, i nie ma tutaj podziału takiego: wrogowie dziennikarzy i przyjaciele dziennikarzy? Że jest to spór, który nie jest jeszcze rozstrzygnięty i nie tak łatwo go rozstrzygnąć? Pan śledzi przejawy tej debaty?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Tak, oczywiście, i stoję na takim stanowisku jak szereg prawników i konstytucjonalistów, którzy mówią, że jest to naruszenie ochrony źródeł informacji, a nawet naruszenie konstytucji.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Mówię o samych billingach, nie o podsłuchu i stenogramie z podsłuchu.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Żebyśmy się dobrze rozumieli.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Stoję na stanowisku, że jest to bardzo poręczny środek obejścia właśnie prawa, przepisów nakazujących ochronę źródeł informacji.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Czy odrzuca pan argumentację prawników… konstytucjonalistów może niekoniecznie, bo tym się nie… A może się zajmują? Nie, też powinni, ma pan rację …że są to wypowiedzi ludzi niezależnych od środowisk politycznych, partii, Platformy czy PiS. Takich prawników pan… Czytał pan wypowiedzi takich prawników, którzy jednak bronią prawa służb specjalnych czy Policji do sięgnięcia po billingi?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Czytałem stanowisko, na przykład, pana prokuratora Barskiego.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ja nie o tych myślę, nie o tym…

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Ale takie stanowisko było zaprezentowane. I on właśnie bronił tego prawa do sięgania po billingi. Mówiłem tu o stanowiskach innych prawników, jednak Bogdan Święczkowski i Zbigniew Ziobro to są prawnicy. Zgadzam się raczej ze stanowiskami…

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
To są prawnicy praktycy, ja myślałem o naukowcach różnych niezależnych.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Do mnie przemawiają bardziej stanowiska takich mecenasów, takich prawników, jak mecenas Kondracki czy mecenas Pluta.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Jak sądzę, bo troszkę pan wyraził szerszą… W końcowej części swojego opracowania doszedł pan do pewnych konkluzji i pan się nimi podzielił, za co bardzo dziękuję, bo jest to wynik pańskiej bardzo starannej kwerendy dziennikarskiej. Naprawdę jestem panu wdzięczny, tylko czy pan ma na uwadze, że jeżeli sąd stwierdza, bo jeżeli prokurator stwierdza, że czyn opisany w powiadomieniu o podejrzeniu popełnienia przestępstwa nie jest przestępstwem, czyn ten nie jest czynem niedozwolonym, to jeżeli prokurator tak oceni, to jeszcze nie jest konkluzja, ale jak już sąd tak powie, to rozumie pan, że Komisja, czy wysoka, czy niska, jak na przykład nasza, że one nie mogą podważać orzeczeń sądu. Bo wynika z pańskiego opracowania, że powinniśmy się zbuntować na orzeczenia sądowe. Czy pan domaga się tego od nas?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Panie pośle, nie rozumiem kontekstu, bo nie wiem, o jakim orzeczeniu mówimy, natomiast ja mam przed sobą stanowisko prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, który wyraźnie mówi o tym, że mamy problem, że mamy tutaj dwa, mamy tutaj prawo z jednej strony, z drugiej strony rozporządzenia, które są ze sobą sprzeczne. Należy to uregulować, a uregulowanie tego, moim zdaniem i zdaniem prawników, z którymi rozmawiałem, jest rzeczą stosunkową prostą.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Wobec tego, że pan włączył do swojego opracowania również oceny, powiedziałbym, quasi-polityczne, jestem zmuszony zadać panu pytanie. Czy pan zdaje sobie sprawę z tego, że podwójne umorzenie postępowania zielonogórskiego tak zwanego nastąpiło nie wtedy, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, tylko wtedy kiedy rządziła Platforma Obywatelska, a co ważniejsze, drugie z tych umorzeń nastąpiło po oddzieleniu kompletnie prokuratury od sił politycznych, od ministerstwa? Pan sobie zdaje z tego sprawę? Bo konkluzje pańskie są takie, jakbyśmy zamiatali pod dywan, jak pan to powiedział.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
No, ja odnoszę…

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Że polityk przychodzi, przypuszcza pan, że polityk przychodzi do prokuratora i mówi: zamieć pod dywan?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Panie przewodniczący, moje wrażenie jest takie, że w 2007 r., przed wyborami, kiedy to było potrzebne, to sprawa była na ustach wszystkich polityków Platformy Obywatelskiej, natomiast teraz, no, jest troszeczkę inaczej, teraz mówi się o tym, że są słuszne umorzenia prokuratury i że się nic z tym nie da zrobić.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Mówi się? To znaczy, kto mówi? Czy polityk, czy prokurator, prawnik?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Politycy.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Politycy, na przykład pan przewodniczący. Odnoszę wrażenie, że pan przewodniczący tutaj zgadza się z tymi umorzeniami prokuratury.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Wie pan, powiedzmy, że ja bym chciał zamiatać pod dywan, ale pan wie, ja wcale nie chcę zamiatać. Ale mówię o tym, jeszcze raz powtórzę, robi się troszkę niebezpiecznie i strasznie mi przykro, że pan ma takie myśli. Uważa pan, że prokurator w Zielonej Górze teraz, w systemie kompletnego oddzielenia prokuratury od polityków, że on teraz otrzymuje od jakiegoś polityka polecenie: zamieć pod dywan? Tak jak pan to określił.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Panie pośle, ta decyzja była podjęta jeszcze przed tym oddzieleniem, natomiast ja myślę, że jest inaczej, że po prostu prokurator podzielił tutaj pewną interpretację świadków, których przesłuchiwał, na przykład te stwierdzenia, mamy rąbek zaledwie ujawniony tego uzasadnienia o tej znikomej szkodliwości i braku… Zaraz, przepraszam, proszę mi dać chwileczkę.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Znamion przestępstwa, tak?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Nie, nie, właśnie nie znamion przestępstwa. To jest ciekawsze. Proszę mi dać chwilkę.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Niech pan szuka spokojnie.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Tak, tak, oczywiście. Właśnie.

Braku znamienia istotnej szkody i o zaniechaniu nieumyślnym. Trudno mi się z tym zgodzić, dlatego że mnie na przykład nikt nie zapytał, czy poniosłem w związku z tą sprawą jakąś szkodę, w ogóle mnie nikt nie zawiadomił przede wszystkim, że mój telefon był podsłuchiwany, więc ja bym chciał się przynajmniej wypowiedzieć, czy poniosłem szkodę. No i to zaniechanie nieumyślne jest bardzo śmieszne, dlatego że ono według tego dokumentu nastąpiło trzykrotnie, to znaczy trzykrotnie identyfikowano mój telefon jako dziennikarza „Gazety Wyborczej” po to, żeby założyć podsłuch na osobę nieznaną. Więc najwyraźniej prokurator tutaj musiał podzielić zdanie funkcjonariuszy, których przesłuchiwał i którzy, no, nie wyobrażam sobie innej sytuacji jak ta, że musieli mówić, że im się to wszystko pomyliło.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
I teraz ostatnie moje pytanie już. Czy może nam pan powiedzieć, czy istniały jakiekolwiek fakty, przesłanki tego, żeby na przykład policja zakładała podsłuch na telefonach pańskich z przyczyny innej niż sprawy, o których pan napisał w artykule?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Oczywiście, i starałem się o tym też powiedzieć w tym krótkim wystąpieniu, że jest dla mnie jak najbardziej zrozumiałe, że było prowadzone śledztwo w sprawie domniemanego zamachu na Zbigniewa Ziobrę. Były pewnie jakieś podstawy, zgadzam się z tym. I jak najbardziej zrozumiałe jest to, że można było odnotować mój telefon, który dzwonił do figuranta. To też zaznaczyłem. Natomiast dziwi mnie to, że po przekonaniu się, że nie mam nic wspólnego z tą sprawą i że jestem tym, kim jestem, kontynuowano to, mimo że ten telefon był absolutnym incydentem, nigdy potem, nigdy przedtem nie było takiej, nie było żadnego kontaktu z tym człowiekiem. Tak że wydaje mi się, że doszło tutaj, mogę oczywiście domniemywać tylko, do takiej sytuacji, że jak to się mówi kolokwialnie, nadziałem się na podsłuch założony, jak mi się wydaje, słusznie, a potem to z jakiegoś powodu wykorzystano.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Bardzo dziękuję.

Teraz przechodzimy do zadawania pytań.

Kto z państwa chciałby zadawać?

Posłowie: Robert Węgrzyn, Marzena Wróbel i Krzysztof Brejza.

Poseł Krzysztof Brejza (PO):
W sprawie formalnej.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Oczywiście zawsze.

Bardzo proszę.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Ja bym wolała po panu Brejzie.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Nie usłyszałem pani.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Wolę zadawać pytania po panu pośle Brejzie.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pani chce zadawać pytania po koledze Brejzie?

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ale my kolegi Brejzy nie przesłuchujemy. Nie wiem, czy pani zauważyła.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Ale proszę...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Kolega Brejza zadaje pytania... w kwestii formalnej.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Proszę nie trywializować tego, co powiedziałam.

Poseł Krzysztof Brejza (PO):
Chciałem w kwestii formalnej.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
W kwestii formalnej.

Odbieram wszystkim innym głos poza kolegą Krzysztofem Brejzą.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Jak zwykle.

Chcę zadawać pytania po tym, jak zada te pytania pan poseł Brejza.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę.

Poseł Krzysztof Brejza (PO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Krzysztof Brejza (PO):
Panie przewodniczący chciałbym zwrócić uwagę, że na sali, przynajmniej tak mi się wydaje, jest obecny świadek Bogdan Wróblewski. I dla samej przejrzystości procedury karnej, ponieważ prace Komisji, przesłuchania opierają się na Kodeksie postępowania karnego, mam w związku z tym pytanie do ekspertów i do pana przewodniczącego: Czy ktoś później nie postawi nam takiego zarzutu, że przesłuchanie nie było skuteczne albo jest obarczone jakimś błędem? Czy podczas przesłuchania Komisji może świadek uczestniczyć?

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Przyznam się, że nie widzę żadnych tutaj problemów, ale zapytajmy naszych fachowców.

Pani Magdalena Bielowicka, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Magdalena Bielowicka:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, nie widzę tutaj takiego problemu. Wprawdzie rzeczywiście, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego, świadek nie powinien być na sali w trakcie przesłuchiwania innego świadka. Natomiast tutaj musimy brać pod uwagę... po pierwsze, to nie powoduje nieważności postępowania. I jest to przepis, i jest to przyjęta formuła służąca tylko do tego, aby ocenić wiarygodność zeznań świadka oraz żeby zapewnić, aby zeznający świadek nie czuł się w sytuacji na przykład niekomfortowej, jak to się czasami zdarza, gdy na sali rozpraw w przesłuchaniu uczestniczą inni świadkowie. Natomiast z uwagi na fakt, że po pierwsze, posiedzenia naszej komisji są jawne, po drugie, są stenogramy z tego posiedzenia, świadek oczywiście będzie mógł się z nimi zapoznać. Ja bym widziała tylko jeden... jeżeli świadek przesłuchiwany w tym momencie, jeżeli jemu sprawia kłopot czy w jakiś sposób np. może rozpraszać obecność innego świadka, jeśli złoży taki wniosek, to oczywiście świadek powinien opuścić salę posiedzeń. Natomiast jeżeli nie zgłosił takiego wniosku, to znaczy, że absolutnie nie... ma zachowaną swobodę wypowiedzi. I ja nie widziałabym żadnego problemu. To nie prowadzi do nieważności postępowania.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję.

Zanim oddam głos kolejnemu ekspertowi, który chciałby może wyrazić jakieś inne zdanie, przypominam, że redaktor Bogdan Wróblewski opisuje prace naszej komisji od samego początku, jest on świetnie zorientowany... Będzie mógł przeczytać stenogram, posiedzenie nasze jest jawne.

Chciałbym zapytać dla skrócenia działania: Czy panu przeszkadza, że redaktor Bogdan Wróblewski jest, będzie na sali?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Zupełnie mi nie przeszkadza. Natomiast, panie przewodniczący, chciałbym zaznaczyć, że jutro będę obecny na sali...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
...w charakterze dziennikarza i będę relacjonował posiedzenie państwa Komisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z kolegów ekspertów chciałby zabrać głos?

Pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Andrzej Jóźwiak:
Panie przewodniczący, z całym szacunkiem do wypowiedzi mojej koleżanki wyrażam zupełnie odmienny pogląd. Stosujemy w ustawie o Komisji Śledczej w wątpliwych przypadkach sytuacje odpowiednio stosowane w procedurze karnej. I, proszę pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji, zasady taktyki przesłuchania świadków, przecież w sądzie powszechnym również, jeśli nawet sąd nie wyłączy jawności procedowania, rozprawa jest ogólnie dostępna, nie ma takich reguł, że pozwala przysłuchiwać się przesłuchaniu świadka osobie, która w następnej kolejności będzie w tym charakterze słuchana.

Chodzi o pewne zasady taktyki i procesu ugruntowane na bazie całej judykatury polskiej, orzecznictwa. Nie ma opcji tego typu, że na... Równie dobrze, panie przewodniczący, mogłaby Komisja na salę w dniu dzisiejszym poprosić całą dziesiątkę dziennikarzy i grupowo ich przesłuchać. Nie widzę możliwości przesłuchania, jako ekspert, jako praktyk wieloletni, przesłuchania świadka w obecności osoby, która za chwilę będzie składała przed Komisją zeznania. To, że istnieje możliwość przesłuchania czy oglądu transmisji telewizyjnej, czy radiowej z czynności przed Wysoką Komisją prowadzonych, to jest zupełnie inna bajka. Natomiast sugeruję trzymanie się pewnych reguł i zasad. No, nie może być tak, że świadek Wróblewski, który będzie słuchany, nie wiem, jutro czy pojutrze, zna w chwili obecnej treść zeznań obecnego świadka pana Czuchnowskiego. Pan Czuchnowski ma prawo jutro być na przesłuchaniu kolejnego świadka, ale już swoje zeznania w dniu dzisiejszym złoży.  W związku z czym nie stanowi to żadnego wyłomu w procedurze. Ale sobie nie wyobrażam w sądzie procedowania w taki sposób przed sądem powszechnym, a Komisja wysoka sejmowa również stosuje zasady przewidziane w procedurze karnej w taki właśnie sposób, że na sali jest obecny świadek, który będzie w dniu jutrzejszym czy pojutrze składał swoje zeznania, oprócz tego, że swojej wiedzy, którą przedstawił Wysokiej Komisji, może przedstawić również poglądy zasłyszane w dniu dzisiejszym. W związku z czym Komisja ma prawo w sposób bardzo ostrożny, wyważony bądź sceptyczny, ocenić wiarygodność tego świadka.

Chodzi o to, żeby członkowie Komisji mieli możliwość oceny wiarygodności zeznań poszczególnego świadka. Bo w tym momencie obecność osoby X, która będzie świadkiem za kilka dni, za jakiś okres czasu przed Komisją, w sposób dwuznaczny stawia jej możliwości postrzegania czy percepcji relacji pewnych zaszłości z niedalekiej przeszłości. W związku z czym wyrażam opinię, że obecność na sali świadka czy osoby, która będzie składała w tym charakterze zeznania za jakiś czas, w momencie słuchania innej osoby, jest niedopuszczalna.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Mam do pana pytanie jeszcze. Jest tak, że w tym momencie transmisja z tego posiedzenia może być na ekranach jednej z telewizji, np. którejś z informacyjnych. Co ma robić Komisja w tej sytuacji? Przerwać obrady, zwrócić się do wszystkich telewizji, które nadają, powiedzieć: proszę wyłączyć odbiornik panu X, który będzie świadkiem?

Stały doradca Komisji Andrzej Jóźwiak:
Panie przewodniczący, sytuacja jest dość specyficzna i ciekawa z punktu widzenia i procedury karnej, i samego procesu. Ale skoro Komisja podjęła się wyjaśnienia okoliczności sprawy śledztwa tzw. zielonogórskiego, gdzie jednym z istotnych elementów tego śledztwa były treści zawarte w przesłuchaniach świadków, którymi są dziennikarze wykonujący aktywnie swój zawód, to uważam, że podzielenie się wiedzą przez poszczególnych świadków z członkami Komisji w zakresie posiadanej przez nich wiedzy powinno być w sposób maksymalny uszczelnione. Jak to Wysoka Komisja zrobi, nie wiem. Od tego jest procedura karna i przepisy pomocnicze.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Chciałbym przypomnieć, zresztą nie tylko panu, ale wszystkim, że Komisja Śledcza nie jest sądem i przepisy procedury karnej mogą być spełnione nie we wszystkich okolicznościach i w sytuacjach, w których są zawsze rygorystycznie stosowane w sądzie, bo my pytamy naszych świadków o rzeczy, które są, ogólnie mówiąc, znane. No, ale to już dość tego.

Poseł Robert Węgrzyn ma do pana jeszcze pytanie.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Mam pytanie, panie ekspercie, do pana w związku z pana wywodem. Czy to jest tak, że świadek, który już był przesłuchany przed Komisją, w następnych przesłuchaniach może brać udział, ale ci, którzy nie byli przesłuchiwani, nie mogą brać udziału?

Stały doradca Komisji Andrzej Jóźwiak:
Oczywiście, takie są zasady sztuki i takie są reguły gry w procesie karnym, typowym i klasycznym.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Przypominam jeszcze raz, my nie jesteśmy sądem i nie robimy procesu karnego.

Pan Karol Drożdż, bardzo proszę.

Co pan myśli na ten temat?

Stały doradca Komisji Karol Drożdż:
To było pytanie do prawników praktyków. Tu pan Andrzej Jóźwiak pozwolił sobie na wykładnię teleologiczną, czyli przyczyny, dlaczego taki przepis jest. Przepis jest jasny. Jeśli pan przewodniczący pyta prawników, sąd czy w tym wypadku organ, Komisja, przewodniczący zarządza opuszczenie sali przez wszystkich świadków poza tym aktualnie przesłuchiwanym. Tak jest po prostu w procedurze, tak to wymyślono i tak to jest. To pytanie to jest do pewnego stopnia fikcja w przypadku Komisji i jednego takiego procesu, który się odbył. Nie wiem, czy państwo pamiętają proces Lwa Rywina, który był transmitowany. A nie wyobrażam sobie... czyli świadkowie widzieli, co się dzieje na sali, znali te zeznania. A nie wyobrażam sobie, żeby sąd w tamtej sprawie pozwolił na przebywanie na sali jakiegokolwiek świadka, który nie został przesłuchany. I jest to do pewnego stopnia fikcja w wypadku transmitowanych obrad przesłuchań świadków. My mówimy o tym, co jest w kodeksie. Kodeks postępowania karnego stanowi jasno: zarządza się opuszczenie sali przez wszystkich nieprzesłuchanych świadków i przebywa na niej tylko świadek aktualnie przesłuchiwany. Tej fikcji nie da się ominąć.

Ja zwracam uwagę, rzeczywiście ustawa o sejmowej komisji śledczej mówi o odpowiednim stosowaniu Kodeksu postępowania karnego i można przyjąć, że jest to trochę inna sytuacja. Sąd, tak jak w wypadku procesu, o którym mówiłem, był zobowiązany do stosowania li tylko i wyłącznie Kodeksu postępowania karnego, więc nie mógł inaczej postąpić, mimo że wiedział, że to jest fikcja. Komisja, w mojej ocenie, może postąpić inaczej, biorąc pod uwagę odpowiednie stosowanie Kodeksu postępowania karanego, to, że nie jest sądem i to związanie przepisami procedury karnej nie jest tak stricte wymagane w pracach Komisji, jak ma to miejsce w przypadku pracy sądu. W związku z tym… To jest oczywiście decyzja Komisji. W postępowaniu karnym byłoby to naruszenie procedury. W jednym przypadku to zależy, jakie miałoby skutki, czy miałoby wpływ na orzeczenie takiego organu, czy nie miałoby. Tutaj też z pewnością mogłoby być uznane za naruszenie procedury w pewnych sytuacjach, ale tu nie ma… nie jest proste Iunctum pomiędzy takim naruszeniem a nieważnością prac, nieważnością raportu, nieważnością ustaleń. To nawet w sądzie tak nie jest. To jest tylko naruszenie procedury, które może, ale nie musi mieć żadnego wpływu na treść orzeczenia.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ekspertów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Poseł Krzysztof Brejza.

Poseł Krzysztof Brejza (PO):
Jeżeli nie będzie naruszenia, jeżeli nikt nie postawi nam zarzutu braku skuteczności dzisiejszego przesłuchania, jeżeli nie trzeba tak rygorystycznie faktycznie się tego trzymać, to wszystko jest w porządku w takim razie.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Czy że wszystko w porządku, to znaczy, że pan cofa wniosek formalny?

Poseł Krzysztof Brejza (PO):
To znaczy tak, wycofuję wniosek formalny, jeżeli jest opinia ekspertów, co prawda jest rozbieżność, ale jeżeli nie będzie sytuacji, w której ktokolwiek będzie nam mógł postawić zarzut, że dzisiejsze przesłuchanie było nieskuteczne i że nie możemy opierać się przykładowo na jego rezultacie.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Rozumiem. Wysłuchaliśmy ekspertów. Czy ktoś…

Nie, nie daję panu głosu.

Proszę usiąść. Nie, nie wyrzucamy pana, nie. Wobec tego, że… Ale niech pan demonstracyjnie nie wychodzi, bo to jest rzecz poważna, niech pan posłucha.

Odbieram panu głos. Odbieram panu głos stanowczo.

Zarządzam wobec tego… Wysłuchaliśmy ekspertów. Wniosek został cofnięty formalny.

Chciałbym się tylko bardzo krótko wypowiedzieć, że w przypadku głosowania byłbym stanowczo przeciw usuwaniu z sali redaktora Bogdana Wróblewskiego z przyczyn, które podałem przedtem. Dziękuję bardzo.

Zamykam debatę nad wnioskiem formalnym.

Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn. Jest godz. 17.25.

Bardzo proszę.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie przewodniczący, pozwoli pan, że zacznę od pytania pierwszego do ekspertów  w kontekście swobodnej wypowiedzi świadka, pana Czuchnowskiego.

Chciałbym zapytać ekspertów: Czy zgodnie z tym, co świadek powiedział, pozyskiwanie billingów mogło być próbą obejścia prawa, jeżeli chodzi o pozyskiwanie osobowych źródeł informacji?

Bardzo bym prosił wszystkich ekspertów o odpowiedź.

Stały doradca Komisji Karol Drożdż:
To może ja zacznę. Ja wyrażę swój osobisty pogląd jako adwokata, jako prawnika. To jest, możemy zrobić proste porównanie. Czy ja mam dostęp do billingów pana przewodniczącego, pana posła czy kogokolwiek z tej sali, czy ja mam swobodny do nich dostęp? Nie, z jakichś przyczyn nie mam do nich dostępu. I to nawet nieistotne, jaka jest ta treść. To jest po prostu pewna informacja. Służby mają swobodny dostęp do nich. W mojej ocenie nie jest to sprawa irrelewantna prawnie i to nawet przy ocenie, czy szkodliwość była duża, czy mała, tego nigdy się nie da ocenić. I mój osobisty pogląd jest taki, że oczywiście jest to forma inwigilacji. To nie są publicznie dostępne materiały. Nie każdy ma prawo dostępu do billingu innej osoby. W przypadku osób prywatnych to jest, oczywiście tajemnica korespondencji, co innego, ale ja też nie mogę zajrzeć, nie mogę się udać do operatora i poprosić o billingi, nawet własnej żony. Z jakichś przyczyn kwestie… Ja mówię tutaj z punktu widzenia praw człowieka i obywatela, to jest taki mój pogląd. Abstrahując od danych osobowych, kwestii tajności, nietajności, to jest sfera czysto prywatna i nikogo nie powinno interesować to, z kim ja się kontaktuję, ja jako obywatel, i inny obywatel. W przypadku dziennikarza, w mojej ocenie, ta ochrona idzie jeszcze dalej, bo on już w tym momencie, wykonując pracę dziennikarza, nie jako osoba fizyczna, pan Czuchnowski, załóżmy, dzwoniący w sprawach prywatnych, założeniem jest, że on nie dzwoni w sprawie prywatnej. A więc jeżeli w moim przypadku istnieje jakaś ochrona czy to mojego bilingu, jakieś daleko idące ustawowe przyczyny powinny istnieć, aby ktokolwiek miał do nich dostęp, to w przypadku dziennikarza idzie to jeszcze dalej. To jest, powtarzam, mój osobisty pogląd jako adwokata i prawnika, i takiego się będę trzymał.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czyli Prawo prasowe wzmacnia ochronę?

Stały doradca Komisji Karol Drożdż:
W mojej ocenie tak. Prawo prasowe, Kodeks postępowania karnego mówiący o tajemnicy dziennikarskiej. To jest nieistotne, w mojej ocenie, czy ten pozyskany materiał to jest treść rozmowy, czy osoba, do której rozmawiano, z samego faktu łączenia się pomiędzy jedną a drugą osobą można wyciągnąć daleko idące wnioski. A już tym bardziej jeżeli ta druga osoba zostanie zidentyfikowana, bo wtedy kwestia tajemnicy źródła informacji jest czystą fikcją.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Dobrze. Dziękuję.

Mógłbym kolejnego eksperta poprosić?

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Właśnie, ale chwileczkę, jeszcze pani poseł Wróbel chciała zadać pytanie właśnie do pana mecenasa Drożdża.

Bardzo proszę.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Panie przewodniczący, ja chętnie wysłucham wszystkich odpowiedzi ekspertów. I mam kolejne pytanie w tej konkretnej sprawie.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dobrze.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Może, panie przewodniczący, umówmy się tak, że poproszę o odpowiedź ekspertów, którzy będą chcieli odpowiedzieć na to moje pytanie, niekoniecznie wszystkich.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dobrze. Czy ktoś z panów chciałby, albo pani?

Bardzo proszę, pan Gontarski.

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
Panie przewodniczący, po pierwsze, trzeba zacząć od tego, że nie jest prawdą, że nie ma rozstrzygnięć odnośnie tego, i na gruncie krajowym, i europejskim, odnośnie tajemnicy dziennikarskiej. Odnośnie billingów dziennikarskich w ostatnim numerze „Gazety Sądowej” w 2004 r. we wstępniaku redaktora naczelnego – pełniłem tam taką funkcję – opisałem postanowienie Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie o zakazie korzystania z billingów dziennikarskich. Postanowienie to jest zapisane w „Rzeczpospolitej” z 18 grudnia 2004 r. Sytuacja była taka, że prokurator Prokuratury Okręgowej w Kaliszu powiedział, że dziennikarz ma obowiązek chronić swoich informatorów, ale operator telefoniczny już nie. Dlatego wystąpiłem – tak mówił prokurator – o billingi dziennikarskie do operatorów, a nie do dziennikarzy.

Wtedy ja jako biegły wydawałem szereg opinii drukowanych w „Rzeczpospolitej”. Jedna pod tytułem „Przestępstwo nadużycia władzy przez prokuratora, który korzysta z billingów dziennikarskich”. Chodzi o to, że to nie jest kwestia uznaniowa, tylko gdy pracowano nad Kodeksem postępowania karnego w 1997 r., w Senacie uzupełniono art. 180, zrównując tajemnicę dziennikarską, ale tylko w zakresie tych lżejszych przestępstw, gdzie na obywatelu nie ciąży obowiązek prawny zawiadomienia o przestępstwie, z tajemnicą spowiedzi i z tajemnicą obrońcy. To na gruncie krajowym.

Na gruncie europejskim, na naszym małe pocieszenie, że Wielka Brytania ma z tym problem.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Na razie nam wystarczy nasz grunt, nie sięgajmy już za szeroko.

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
Są dwa wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który nas też dotyczy, bo też, tak jak i Wielka Brytania, jesteśmy członkiem Rady Europy i nas obowiązuje art. 10 konwencji, i Strasburg. Najpierw w 1996 r. w sprawie Goodwin przeciwko Wielkiej Brytanii i dwa lata temu też przeciwko Wielkiej Brytanii wyjaśnił nam, czym jest tajemnica dziennikarska. Prokurator czegoś tutaj, z tego, co pan redaktor tu przeczytał, czegoś nie doczytał, nie zrozumiał, że pojęcie szkody ma bardzo szerokie znaczenie. Szkodą jest utrata zaufania opinii publicznej do dziennikarza, informatorów do dziennikarza. To jest trudna sytuacja, bo prawda materialna i związane z tym dobro wymiaru sprawiedliwości, które ma ten wymiar ustalić, to prawda jest wartością niższą niż jakaś inna wartość. I tą wartością inną, wyższą, jest zaufanie informatora do dziennikarza.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Zaufanie czytelników do informatora?

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
Informatora do dziennikarza. I na tej podstawie Europejski Trybunał Praw Człowieka w tym kontekście mówi: dziennikarz – publiczny pies łańcuchowy. W dosłownym tłumaczeniu z angielskiego na polski. Tak że nie można mówić, że to jest uznaniowe. Moim zdaniem, jak prokurator krajowy mówi, że w ostateczności sięgać po billingi, to w grę wchodziłoby art. 18 § 2: podżeganie prokuratorów, podwładnych prokuratora generalnego, do popełniania przestępstwa nadużycia władzy poprzez sięganie po tajemnicę dziennikarską. Cała debata, o której tu mówię, referuję, na łamach „Rzeczpospolitej”, którą prowadziłem, gdzie drukowałem skrót swoich opinii głównie dla prokuratorów sporządzonych, to było w 2004 r.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ale niech pan nie streszcza wszystkich swoich publikacji, panie doktorze, bo Komisja troszkę ma inny cel.

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
Dobrze. Panie przewodniczący, ale nie można mówić, że nie ma rozstrzygnięć. Chociażby to rozstrzygnięcie Prokuratury Apelacyjnej z Warszawy z 17 grudnia 2004 r. i dwa wyroki strasburskie w sprawie tajemnicy dziennikarskiej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Pytania do ekspertów zadaje pani poseł Wróbel.

Bardzo proszę.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Mam następujące pytanie. Odnoszę wrażenie, że z tych wypowiedzi ekspertów, które w tej chwili usłyszałam, wynika dość jednoznaczna ocena. W sytuacji, kiedy w gremiach prawniczych, wśród znamienitych prawników, mamy w tej sprawie wyraźną dyskusję. Mamy wyraźną dyskusję, tutaj przytaczany był artykuł chociażby pana prokuratora Barskiego w tej sprawie, który diametralnie nie zgadza się z tymi tezami, które wygłoszone zostały między innymi przez naszych ekspertów. Pragnę przypomnieć, że czym innym jest czy kim innym jest osoba fizyczna, a kim innym jest prokuratura i służby specjalne. I mam pytanie w związku z tym. Czy państwo, w tym także państwo polskie, ma prawo bronić się chociażby w sytuacjach, kiedy dochodzi do przecieków z najważniejszych w kraju śledztw? Czy ujawnianie informacji na temat najważniejszych śledztw czy w ogóle śledztw jest w zgodzie z interesem państwa? Czy państwo ma prawo w tej sytuacji się bronić? Czy znane jest państwu orzeczenie Sądu Najwyższego, ściślej mówiąc, uchwała z 26 marca 2009 r.? Zacytuję: Przestępstwo określone w art. 265 § 1 Kodeksu karnego – chodzi o ujawnienie tajemnicy państwowej – ma charakter powszechny, a zatem może być popełnione przez każdą osobę odpowiadającą ogólnym cechom podmiotu przestępstwa, które ujawnia tajemnicę państwową lub wbrew przepisom ustawy informacje takie wykorzystuje.

Czy nie jest tak, że w tej chwili mamy do czynienia, tak naprawdę, z kampanią dziennikarską, która ma doprowadzić do tego, że dziennikarze znajdą się poza czy ponad prawem, nie mając takich uprawnień, które wynikałyby bezpośrednio z konstytucji? Ja bym prosiła, żeby w tej sprawie wypowiedzieli się może ci eksperci, którzy mają doświadczenie w związku z pracami, chociażby w organach ścigania.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Rozumiem, pani poseł, że pytanie pani jest takie, bo bardzo starannie słuchałem: czy państwo polskie ma prawo…

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
…ma prawo się bronić w związku z przeciekami.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Domagać się, tak, właśnie, zachowania tajemnicy.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Z przeciekami chociażby w sprawach najważniejszych śledztw. Czy konstytucja Polski sprawia, że dziennikarze stoją ponad prawem? Czy tajemnica dziennikarska jest zapisana w konstytucji Rzeczypospolitej? I czy to sprawia, że w sytuacji, kiedy dziennikarz uzyskuje określoną informację, organy ścigania nie mogą potwierdzać tejże samej informacji na podstawie innych źródeł dowodowych?

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Czy ktoś z panów chciałby odpowiedzieć?

Stały doradca Komisji Karol Drożdż:
Ja może zacznę, bo króciutko. Nie o to idzie, czy państwo może podsłuchiwać, czy nie może, tylko o to, że próbuje nam się wmówić, że jeżeli służby chcą kogoś podsłuchać, muszą wyczerpać pewną procedurę, uzyskać zgodę sądu, prokuratora itd. Twierdzi się, że dla uzyskania billingów ona nie jest potrzebna. Sierżant Kowalski ze służb podłącza się do systemu i ściąga sobie te informacje. Pytanie jest zasadnicze. Czy nie powinien skorzystać z prawnej procedury, która mu to umożliwia?

Argumentacja dotycząca, czy państwo się musi bronić… Można przytoczyć uchwały Sądu Najwyższego z lat sześćdziesiątych, które mówią o tym, że kara śmierci jest konieczna dlatego, żeby państwo broniło się przed bezprawiem. To jest argument z gatunku takich.

Dyskusja, jaka się rozpoczęła po tej uchwale Sądu Najwyższego, którą cytowała pani poseł, to jest dyskusja na kilka godzin. Ja mówię tylko o tym, podsłuchy były, są i będą, tylko w każdym wypadku powinny być przeprowadzone zgodnie z procedurą. Uznanie, że korzystanie z billingów nie jest żadną formą inwigilacji, jest nieprawdą. A więc chciałbym, aby na uzyskanie billingu jakiś oficer jakiejś służby musiał uzyskać prawem przewidziane zgody, żeby była nad tym kontrola. Idzie o to, że korzystanie z tych form inwigilacji było poza jakąkolwiek kontrolą. Więc to nie jest tak, że państwo nie może, nie ma uprawnień, a dziennikarze są ponad prawem. W żadnym wypadku w swojej wypowiedzi nie dążyłem do wykazania takiej tezy.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.

Pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Andrzej Jóźwiak:
Panie przewodniczący, szanowna pani poseł, oczywiście, że państwo polskie, jak każde, myślę, demokratyczne państwo, ma prawo bronić się i pilnować pewnego porządku prawnego, które narzuciło w ramach ustawy zasadniczej i niższych rangą aktów prawnych, ale na miły Bóg, pani poseł, jest art. 180 Kodeksu postępowania karnego, który mówi o szczególnej sytuacji, w których właśnie to nasze państwo ma prawo, obowiązek wręcz się bronić. Art. 180 § 4 mówi w sposób wyraźny: Przepisu § 3 – chodzi o ochronę tajemnicy dziennikarskiej – nie stosuje się, jeżeli informacja dotyczy przestępstwa, o którym mowa w art. 240 § 1 Kodeksu karnego.

Natomiast przepis art. 240 § 1 Kodeksu karnego reguluje możliwość, nazwijmy to kolokwialnie, złamania tajemnicy dziennikarskiej w przypadku najpoważniejszych przestępstw, które reguluje prawo karne: zdrady państwa, szpiegostwa, aktów terroryzmu, ludobójstwa.

I dlatego, panie przewodniczący, tylko w tym jednym jedynym przypadku można tą tajemnicę dziennikarską naruszyć czy ją złamać, mówiąc kolokwialnie.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Przepraszam, nie w jednym, bo kilka wymienił pan przestępstw.

Stały doradca Komisji Andrzej Jóźwiak:
Tak, ale w tym, mówię o przepisie § 4 art. 180 Kodeksu postępowania karnego, który ma część wykonawczą w Kodeksie karnym, niejako w tej normie sankcjonującej. Natomiast nie można zrównywać procedury dotyczącej łatwości uzyskania billingów do przeprowadzenia kontroli operacyjnej. Ustawa o CBA, ustawa o Centralnym Biurze Śledczym, a właściwie o Policji, ustawa o ABW uchwalona przez Sejm którejś kadencji mówią wprost, że nie trzeba zachować takiej procedury jak wdrożenie kontroli operacyjnej. Czyli – to, co powiedział mój kolega, pan mecenas Drożdż – zwykły sierżant z Płońska może wejść w system i od operatora uzyskać informacje na temat tego, jakie kontakty za ostatni miesiąc, telefoniczne, miał świadek Czuchnowski, świadek Wróblewski czy inna osoba. A jeśli mamy założyć kontrolę operacyjną, potrzebujemy zgody prokuratora generalnego bądź właściwego prokuratora okręgowego i zgody sądu albo sądu okręgowego. Wiem, że mówię być może w sposób bardzo złożony i skomplikowany. I z racji widzenia... z punktu widzenia obowiązujących przepisów prawnych, tych ustaw o CBA, o Policji, o ABW, praktycznie i teoretycznie, nie doszło do złamania prawa. No, bo skoro te ustawy nie przewidują jakiejś szczególnej procedury uzyskiwania wiedzy w postaci billingów, nie konkretnych rozmów, ale billingów, czyli połączeń telefonicznych, to formalnie wszystko jest OK.

Z drugiej zaś strony, wnikając już merytorycznie w analizę tych ustaw i przepisu art. 180, jest to naruszenie tajemnicy korespondencji, tajemnicy prywatności. Bo nikt sobie, myślę, z obywateli tego kraju, czy jest to dziennikarz, czy osoba całkowicie fizyczna, nie życzy tego, by jakakolwiek służba, czy służba specjalna, czy służba policyjna, co miesiąc czy regularnie kontrolowała jego zakres połączeń, nie mając ku temu w zasadzie żadnego uzasadnienia, bo tu nie trzeba żadnego wniosku składać. W związku z czym z praktycznego punktu widzenia, panie przewodniczący, można porównać żądanie billingów telefonicznych z naruszeniem zasad obowiązujących przy założeniu tzw. kontroli operacyjnej. I z praktycznego punktu widzenia zgadzam się z kolegą, że jest to procedura, która nie jest w sposób do końca uregulowana, ale łamie podstawowe zasady obywatelskie w tym kraju.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.

Pan doktor Gontarski.

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
Panie przewodniczący, państwo polskie zrezygnowało z tego, o co pani poseł pyta, z tej ochrony. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że jest jeszcze art. 180 § 5. Jeśli dziennikarz z anonimowego źródła ma tajemnicę...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Przepraszam, jakiego aktu prawnego, niech pan doda, art. 180 § 5 Kodeksu postępowania karnego. Jeśli dziennikarz od źródła swojego dowie się wiadomości, które spełniają kryterium tajemnicy państwowej, i ujawni to, wtedy dziennikarz za to źródło odpowiada. Natomiast dziennikarz jeśli ujawni źródło, to popełnia przestępstwo opisane w ustawie Prawo prasowe. Tak że tu nie ma bezkarności. Jeśli będzie ujawniona, ucierpi w wyniku takiej publikacji prasowej tajemnica państwowa. Chodzi o to, że przy ściganiu nie można korzystać z billingów dziennikarskich, bo ustawodawca, czyli państwo polskie reprezentowane przez polskiego ustawodawcę, uznał, że w tych trzech przypadkach: tajemnica spowiedzi, tajemnica obrońcy i tajemnica dziennikarska, z wyjątkiem tych przestępstw najcięższych, o których pan prokurator mówił, przy których na każdym z nas jako obywatelu ciąży nie obowiązek etyczny, ale prawny zawiadomienia o przestępstwie, a więc, że w tych sytuacjach ma ustąpić prawda materialna, którą ma ustalić wymiar sprawiedliwości, czyli dobro wymiaru sprawiedliwości. To państwo świadomie zrezygnowało pod wpływem standardów praw człowieka, pod wpływem m.in. orzecznictwa strasburskiego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.

Nikt z państwa poza tym nie ma pytań?

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Ja mam...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pani ma pytanie jeszcze, tak?

Bardzo proszę.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Chciałabym, żeby panowie nie wyrażali swoich własnych poglądów, bo panowie wyrażają jednak cały czas...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Przepraszam, odbieram pani głos...

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
...własne poglądy, ale ja chcę konkretnie, żeby panowie wskazali...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
...i pouczam panią, że nie wolno pani oceniać wypowiedzi ekspertów.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Chcę, żeby panowie wskazali dokładnie, gdzie jest...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Jeszcze raz podkreślam: niedopuszczalne jest ocenianie przez panią wypowiedzi ekspertów.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
...uzyskać zgodę prokuratora...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Odbieram pani głos.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
...i sądu...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Czy pani ma pytanie, czy nie? Odbieram pani głos.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
...kontrolę billingów.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.

Bardzo proszę.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Proszę podać konkretny zapis w tej sprawie, bo panowie podają swoje własne przeświadczenia. Konkretny zapis.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Jeszcze raz odbieram pani głos i upominam panią, że nie wolno pani oceniać wypowiedzi ekspertów.

Pytania zadaje Robert Węgrzyn.

Bardzo proszę.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Ale pana obowiązkiem, panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pytania zadaje Robert Węgrzyn.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
...jest przywołanie ekspertów do porządku wtedy, gdy odpowiadają...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pozwoliła sobie pani na... Ja panią przywołuję do porządku...

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
...w sposób nieprecyzyjny...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pani poseł, przywołuję panią do porządku po raz pierwszy dzisiaj.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
...a ja nie uzyskałam odpowiedzi na swoje pytanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Niech pani pamięta o art. 155.

Robert Węgrzyn.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Proszę, żeby panowie odpowiedzieli mi na pytanie: Gdzie jest konkretny zapis?

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie przewodniczący, przecież nie będę się przekrzykiwał z panią...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Zarządzam 10-minutową przerwę.

[Przerwa]

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w styczniu 2008 r.

Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Nie uzyskałam odpowiedzi. Ekspert chce odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Odbieram pani głos.

I pani też nie daję głosu.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
To jest naprawdę kompromitacja.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.

Bardzo proszę.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie przewodniczący, zanim przejdę do pytań świadka, mam jeszcze jedno pytanie do ekspertów. Mogę?

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Tak, ale bardzo proszę o zwięzłość i wyraźny charakter pytania, a nie opowieści.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
To ma znaczenie co do moich pytań.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dobrze.

Bardzo proszę.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Dziękuję za opinię, jeżeli chodzi o pozyskiwanie samych billingów. Jednak w przypadku pana Czuchnowskiego mamy do czynienia z założonym podsłuchem na tzw. N.N. I czy to nie jest tak, że służba, zanim zastosuje taki podsłuch, wiedząc nawet, kto jest posiadaczem jako instytucja, nie jako indywidualna osoba, jako instytucja, czy nie powinna zweryfikować dokładnie, jaka osoba z imienia i nazwiska tego telefonu używa?

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Panie pośle, było już... wałkowane to było wielokrotnie.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Nie, nie, ale myśmy wałkowali billingi, panie przewodniczący, nie założenie podsłuchu...

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Ale pańskiemu koledze wolno wałkować...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Kto z panów, kto z ekspertów chciałby...?

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
...ja nie mogę zadać jednego prostego pytania.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dobrze, pan poseł... pan Andrzej Jóźwiak, a następnie doktor Gontarski.

Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Andrzej Jóźwiak:
Panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie pana posła Węgrzyna, powiem tak. Oczywiście, że założenie podsłuchu operacyjnego wymaga pewnej... zachowania obowiązującej procedury. I jeśli służba ma informację w tym konkretnym przypadku, że telefon, z którego korzysta świadek, należy do określonej instytucji, w tym przypadku do, nie wiem, wydawnictwa Agora, to powinien z całą dozą ostrożności, zanim przystąpi do założenia tej techniki operacyjnej – tak to kolokwialnie nazwę – zweryfikować czy ustalić potencjalnie właściciela tego numeru telefonicznego, bo można to bardzo łatwo uczynić. Jeśli telefon został zakupiony przez firmę bądź przez osobę fizyczną w ramach tzw. abonamentu, żaden problem z ustaleniem, do kogo należy ten aparat telefoniczny.

Zupełnie inna sytuacja jest w przypadku rozmów z tzw. aparatów na karty prepaidowe. Z tym są problemy i w związku z tym można stosować tzw. założenie podsłuchu na tzw. telefon N.N., czyli osobę nieznaną. Tak to jest z kartami prepaidowymi. Natomiast przy normalnym abonamencie... A nie sądzę, żeby tak szacowne wydawnictwo, jak Agora, pozwoliło sobie czy korzystało z telefonów na karty prepaidowe, co swego czasu było bardzo modne przez inne instytucje. W związku z czym można to w sposób bardzo łatwy i prosty zweryfikować czy ustalić i dopiero wtedy wystąpić o stosowne zgody na założenie podsłuchu operacyjnego. I nie stanowi to żadnego problemu dla służb specjalnych czy organów Policji, żeby, zanim się wdroży tą procedurę, ustalić abonenta danego numeru telefonicznego.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pani poseł Wróbel chciała zadać pytanie.

Przypominam, chodzi mi o pytanie, bez żadnego wdawania się w kłótnie z naszymi ekspertami.

Stały doradca Komisji Karol Drożdż:
Gdybym mógł tylko zdanie do tego, co powiedział pan Jóźwiak...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Poproszę.

Stały doradca Komisji Karol Drożdż:
...bo jak gdyby zgubiliśmy to z pola widzenia.

Podsłuchuje się osobę, a nie telefon. Taka jest zasada, że ta kontrola jest wdrożona wobec określonej osoby, a nie telefonu. My, organ, służba stosująca takie źródło pozyskiwania informacji chce je pozyskać od określonej osoby. Dlatego nawet uzyskane tą drogą treści, które zostały przekazane przez inne osoby, nie są objęte tą zgodą. Dlatego słucha się zawsze osoby, a nie telefonu. Najpierw... czasami – tak jak powiedział pan Andrzej Jóźwiak – naprawdę nie da się ustalić, kto jest właścicielem, ale po zweryfikowaniu, kto jest osobą mówiącą i czyje wiadomości pozyskujemy, podejmuje się decyzję, czy jest to materiał dowodowy, czy nie, czy należy go zniszczyć, czy zachować.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Kiedy go należy zniszczyć, jeżeli mogę jeszcze dopytać?

Stały doradca Komisji Karol Drożdż:
Mieliśmy w postępowaniu prowadzonym przez tutejszą Komisję wiele tych przykładów, że dzieje się to za późno. To niezwłocznie się robi. Natomiast są...

Stały doradca Komisji Andrzej Jóźwiak:
Panie przewodniczący, dopowiem za kolegę. Zniszczenie uzyskanych informacji z podsłuchu operacyjnego regulują stosowne przepisy. Jest to maksymalnie termin dwumiesięczny od uzyskania tej informacji. Protokolarnie powinno być zbędne dla danego postępowania przygotowawczego czy procedowania. Te uzyskane informacje powinny być bezwzględne protokolarnie zniszczone.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Doktor Gontarski.

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pytanie pana posła Węgrzyna, jak i szanownej pani poseł Wróbel, dotyczyło zagadnienia pod tytułem: Zakres przedmiotowy tajemnicy dziennikarskiej. To w § 3 art. 180… Oprócz tego, że jest w Prawie prasowym wcześniej, ale ten przepis powtarza: identyfikację osób udzielających informacji opublikowanych lub przekazanych do opublikowania, czyli przekazanych dziennikarzowi. Jeśli wiemy, że aparat telefoniczny jest dziennikarski, redakcyjny, to w grę wchodzi zidentyfikowanie informatora, a więc nie można tego robić. Tak samo i przy billingach.

Ja powiem tak, że w Austrii jest dalej, austriackie prawo przewiduje, poszerzyło zakres przedmiotowy tajemnicy dziennikarskiej o treści, a u nas o źródła tylko. Tak że jak z podsłuchu można dowiedzieć się jakie źródła, albo z billingów… To jest też odpowiedź na pytanie szanownej pani poseł. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pan Andrzej Jóźwiak jeszcze.

Stały doradca Komisji Andrzej Jóźwiak:
Ja tylko dopowiem, panie przewodniczący, jeśli już tak przy tych kontrolach operacyjnych jesteśmy, jedną bardzo istotną, wydaje mi się, rzecz. Mianowicie korzystanie z takiej możliwości, jaką daje kontrola operacyjna, a co wynika między innymi z art. 17 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, mówi się wprost: gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że będą nieskuteczne bądź nieprzydatne. W związku z czym stosowanie kontroli operacyjnej powinno być czynnością wyjątkową, a nie nagminną. I to też w pewien sposób obrazuje, w jaki sposób służby ułatwiają czy ułatwiały sobie dostęp do informacji, które powinny uzyskiwać innymi możliwościami, innymi źródłami dowodowymi.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pytania do ekspertów chce zadać pani poseł Wróbel.

Bardzo proszę.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Gdzie zapisany został obowiązek uzyskiwania specjalnej zgody prokuratora czy sądu w sprawie kontroli billlingów dziennikarzy? Czy w przypadku kontroli operacyjnej inne procedury obowiązują zwykłego Kowalskiego, a inne procedury obowiązują dziennikarzy? Czy nie jest tak, że panowie nadinterpretowaliście art. 180 K.p.k. dotyczący tajemnicy służbowej i zawodowej, nie zwracając uwagi na to, że on dotyczy tylko sytuacji, kiedy dziennikarz występuje w roli świadka? I jeszcze jedno pytanie: Czy art. 20c ustawy o Policji dotyczy tylko zwykłych obywateli, czy także dziennikarzy? Czy może są inne uregulowania kontroli dotyczące dziennikarzy i zwykłych obywateli?

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Kto z państwa ekspertów chciałby odpowiedzieć? Pan doktor Gontarski.

Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
Pani poseł słusznie zauważyła, że art. 180 K.p.k. został umieszczony w części kodeksu pod wspólnym nadtytułem odnośnie świadków, ale ja mówiłem już wcześniej, że odnośnie zakresu przedmiotowego tajemnicy dziennikarskiej Kodeks postępowania karnego powtarza sformułowanie odnośnie zakresu przedmiotowego ustawy starej, ale ciągle obowiązującej, z 1984 r., i on powtarza tę część, która dotyczy zakresu przedmiotowego tajemnicy dziennikarskiej. Prawo prasowe już nie reguluje jedynie statusu dziennikarza jako świadka.

Pani poseł pewnie w jakimś tam zakresie dotyka, jak mi się wydaje, istotnego problemu, kto w Polsce może być dziennikarzem, zgodnie z art. 7 Prawa prasowego żeśmy sobie uświadomili, dziennikarzem, ponieważ jest to zawód niereglamentowany… W swoim czasie, gdy pracowałem w Instytucie Dziennikarstwa w Zakładzie Prawa Prasowego, próbowaliśmy wprowadzić aplikację dziennikarską, ale wyśmiali nas z tym, tak na wzór francuski czy włoski chociażby. Dziennikarzem jest każdy, kto na polecenie redaktora naczelnego zbiera, przygotowuje materiał prasowy. Nawet nic nie opublikował i już jest dziennikarzem, i korzysta z tak daleko idącego uprawnienia. Ale państwo polskie w przepisach statuujących i zawód dziennikarski, i kto jest dziennikarzem w sensie podmiotowym, i w sensie przedmiotowym, co jest tajemnicą, zastosowało takie, a nie inne rozwiązanie. De lege ferenda bym proponował też, i zgłaszałem, pisałem wielokrotnie o tym na żółtych kolumnach „Rzeczpospolitej”, że zawód nie powinien być aż tak otwarty, skoro on ma takie uprawnienie, że dobro wymiaru sprawiedliwości ustępuje temu zawodowi.

Z punktu widzenia aksjologicznego jest to pewien problem, ale został on jednoznaczne unormowany i zarzut adresowany pod moim adresem, że ja dokonuję nadinterpretacji… Pan poseł Węgrzyn wiem, że dysponuje opinią profesora Piotra Kruszyńskiego, dyrektora Instytutu Prawa Karnego Uniwersytetu Warszawskiego, szefa katedry procedury karnej, który w sposób oczywisty, bo przepis jest w miarę jasny, co reguluje tajemnicę dziennikarską. Tam też można przeczytać to, o czym teraz Wysokiej Komisji powiedziałem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ekspertów chciałby odpowiedzieć?

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Ale ja, przepraszam, nie dostałam odpowiedzi na moje pytanie. Czy inne są uregulowania dotyczące kontroli operacyjnej, dotyczące dziennikarzy i zwykłego Kowalskiego? Jeśli tak, to gdzie jest ślad tego w konstytucji i w konkretnych ustawach, jak chociażby ustawa o Policji art. 20c?

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Panie doktorze?

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
I gdzie istnieje obowiązek uzyskiwania zgody prokuratora i sądu na kontrolę billingów, gdzie to jest?

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
Lex specialis deroguje legi generali, czyli prawo dotyczące mniejszego kręgu podmiotów uchyla prawo dotyczące szerszego kręgu podmiotów. Szerszym kręgiem podmiotów jest zbiór obywateli. Natomiast zbiór dziennikarzy jest węższym, a nie odwrotnie.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Czyli rozumiem, że dziennikarze stoją ponad prawem, jeśli idzie o…

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
Nie, prawodawca – przepraszam, że wchodzę w słowo, pani poseł – prawodawca zdecydował się w art. 180 K.p.k., a wcześniej w Prawie prasowym, i w art. K.p.k. z 1997 r., pod wpływem orzecznictwa strasburskiego, pod wpływem orzeczenia Goodwin przeciwko Wielkiej Brytanii z 1996 r., na takie, a nie inne rozwiązanie. Proszę zajrzeć do procesu legislacyjnego, do uzasadnienia K.p.k., to nawet jest już w Internecie. O tym wszystkim przeczytamy.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Dobrze. Gdyby tak było…

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
To znaczy, odpowiedź może zabrzmieć krótko: tak, są inne rozwiązania dla dziennikarzy, inne dla obywateli.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Dobrze. Czy w związku z tym…

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Czy pani rozumie tę odpowiedź?

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Ja oczywiście zrozumiałam. Natomiast w kontekście tego, co powiedział pan Gontarski, czy z tego kontekstu wynika, że powinny być inne uregulowania dotyczące kontroli billingów chociażby w ustawie o Policji, a tych uregulowań nie ma. Innymi słowy to, co pan przed chwilą powiedział, nie znajduje uzasadnienia w innych ustawach szczegółowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pani poseł, proszę zadawać pytania, a nie prowadzić dyskurs z naszymi ekspertami.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Jeśliby tak było, jak pan mówi…

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Czy pani ma jakieś pytanie?

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
…powinny być opisane procedury odmienne w ustawie o Policji.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Odbieram pani głos.

Pytania zadaje pan poseł Robert Węgrzyn.

Proszę bardzo.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Przechodzę do pytań, panie przewodniczący. Jest kolejny założony podsłuch, którym się zajmujemy na posiedzeniu naszej komisji. A przypomnę, że w wyniku tylko jednego nielegalnego podsłuchu w 1973 r. w Stanach Zjednoczonych rząd Richarda Nixona podał się do dymisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Panie pośle, no tak, ale tu nie Stany Zjednoczone.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Proszę sprawdzić, ile było podsłuchów w 2009 r. w Polsce. Ponad milion, panie pośle.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Panie pośle, nie dzielmy się takimi refleksjami, opowieściami. Czy pan ma pytanie do naszego świadka, pana redaktora Czuchnowskiego?

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Już zadaję.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Rządy Platformy Obywatelskiej.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pani poseł, odbieram pani głos.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Proszę świadka, ile lat pan jest dziennikarzem?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Dwadzieścia, panie pośle.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
To był jedyny przypadek, o którym pan wiedział, że był pan podsłuchiwany?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
To znaczy, wielokrotnie mnie ostrzegano przed takimi, przed taką możliwością. Ja przyznam, że traktowałem to bardzo nieufnie i lekceważąco, wręcz unikałem posiadania drugiego telefonu. Generalnie miałem zaufanie do państwa, że takich rzeczy nie robi. Więc tak, to był jedyny.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
A jakiś przedział czasowy mógłby pan podać, kiedy pana ostrzegano przed taką możliwością podsłuchu?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Znaczy, ja bym tego nie sytuował… Dobrze, powiedzmy, o przedziale czasowym, ale powiem, dlaczego taki przedział czasowy. To jest początek lat dwutysięcznych, ale nie ma to związku ze sprawami, z polityką, tylko z bardzo gwałtownym rozwojem techniki podsłuchowej, telefonii komórkowej i możliwościami dostępu do techniki policji i służb specjalnych. Kiedyś było to... kiedyś i telefonów komórkowych nie było i te metody podsłuchów były bardzo ograniczone. Nie mówię już o dostępie do billingów. To się wszystko gdzieś zbiegło, wszystko zmieniło się gdzieś w 2005 r., kiedy wydane zostało to rozporządzenie premiera pozwalające w związku z zagrożeniem poważną przestępczością i terroryzmem na ułatwiony dostęp do baz danych telefonii komórkowych Policji i służb specjalnych. To też otworzyło nowe możliwości.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Chciałbym pana zapytać, kiedy dowiedział się pan o tym, że jest pan podsłuchiwany po raz pierwszy, bo tych informacji pewnie było kilka później, następujących po sobie, ale po raz pierwszy.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Takich ostrzeżeń wprost i nie wprost słyszałem, bardzo wiele od początku lat dwutysięcznych. A taki bezpośredni komunikat wypowiedziany przez kogoś, pod nazwiskiem publicznie to było lato 2007 r. i wystąpienie pana Janusza Kaczmarka.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Według powszechnej wiedzy był to podsłuch, który funkcjonował w okresie od 24 kwietnia do 10 maja 2007 r.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Tak jest. To powiedziałem.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Zgadza się, tak?

Czy ten termin jest według pana przypadkowy, czy nie?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Znaczy, to jest termin szczególny z punktu widzenia wydarzeń, które miały miejsce wtedy w Polsce, ponieważ 25 kwietnia zginęła pani Barbara Blida, i to był bardzo gorący politycznie okres. A tak się złożyło, że ja byłem dziennikarzem, którego zadaniem było i pisanie, i koordynowanie informacji na ten temat, więc oczywiście podsłuch założono pięć dni wcześniej. Natomiast służby, które miały dostęp wtedy do mojego telefonu, wiedziały absolutnie wszystko o tym...

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Przepraszam, pięć dni – przepraszam pana, że przerywam – pięć dni wcześniej, czyli nie 24 kwietnia, tylko...

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Sprawdzę jeszcze, przepraszam. Decyzja, przepraszam, decyzja była 20 kwietnia, wykonanie tej decyzji zaczęło się 24 kwietnia.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Dobrze.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Czyli raczej bym nie wiązał tego z tą sprawą. Natomiast skutek był taki, że służby miały dostęp do tego, co planuje „Gazeta Wyborcza”, jakie jest zdanie polityków na ten temat, również niestety do części osób, które udzielały mi poufnie informacji, bo korzystałem z telefonu.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czy zajmował się pan wtedy wówczas tylko i wyłącznie sprawą pani Barbary Blidy, czy również innymi sprawami?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Wtedy, w tym krótkim okresie, tak, bo to był... No, to tak jak prześledziłem swoje publikacje z tego czasu, to było to. Podkreślam, że tu w grę wchodziło nie tylko pisanie tekstów, ale również rozmowy na poziomie redakcyjnym o tym, jakie jest nasze stanowisko w tej sprawie, co zrobimy, jakie napiszemy komentarze i jakie komentarze będą w innych mediach, więc to była bardzo szeroka... bardzo szeroki strumień informacji.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czy osobowe źródła informacji w związku ze śmiercią pani Barbary Blidy były wieloosobowe, czy to była jedna osoba?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Były wieloosobowe. To było tak, że ludzie... z jednej strony była... do dzisiaj zresztą panuje obsesja podsłuchów, billingowania. Ludzie się bali dzwonić, ale to była taka sytuacja, że decydowali się na ryzyko i w związku z tym, że czasem się nie można było spotykać to wymienialiśmy pewne informacje przez telefon.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czy założony panu podsłuch mógł mieć związek z...? Aha, zanim jeszcze zapytam. Kryptonim pana podsłuchu to był kryptonim „Źródło”, tak?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
„Zdrój” chyba, „Zdrój”. I to był kryptonim nie mnie, tylko mojego telefonu, czyli troszeczkę jest to sprzeczne z tym, co powiedział jeden z panów ekspertów, że podsłuchuje się osoby, a nie telefon. Tutaj, wykorzystując to N.N., opatrzono kryptonimem telefon, a nie osobę.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czy ten podsłuch mógł mieć związek ze sprawą prowadzoną o kryptonimie „Cele”?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Tak, to powiedziałem w swoim wystąpieniu, bez wątpienia miał związek ze sprawą o kryptonimie „Cele”. Troszeczkę informacji... zapewne Komisja ma znacznie więcej na temat tej sprawy niż ja.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Powszechne były komentarze publiczne odnośnie rzekomego zamachu medialnego na pana Zbigniewa Ziobro, ówczesnego ministra sprawiedliwości. Pan jako dziennikarz spotkał się z takimi opiniami wśród swoich kolegów, że były prowadzone jakieś działania zamachu medialnego, w cudzysłowie oczywiście.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Wtedy czy się spotkałem, czy teraz? Bo mam teraz szerszą wiedzę. Próbuję ją oddzielić, ale powiem, jaką mam wiedzę. Tu chodziło nie tylko o zamach medialny, czyli publikowanie jakichś kompromitujących informacji, ale również o zamach stricte fizyczny – tam też takie coś wchodziło w grę – i powiem, że... muszę powiedzieć, że pewne podstawy tutaj mogły być do wszczęcia takiej sprawy. Bo rzeczywiście wiem, że jedna z osób, które były figurantami w tej sprawie, dysponowała informacjami, które mogły uderzyć w wizerunek pana Ziobry i rządu, no i że kontaktowała się ze światem przestępczym. Czyli nie neguję tego, że tutaj pewne działania można było podjąć, pewne zagrożenie było.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czyli można by w jakiś sposób uzasadnić założenie tego podsłuchu?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Tak. Dlatego powiedziałem, że nie dziwi mnie sam fakt, że mój telefon został odnotowany w kontekście rozmowy z figurantem tej sprawy, czyli panem Rafałem R. Natomiast dziwi mnie dalszy ciąg, dlatego że po tym jednym incydencie, kiedy to nie ja dzwoniłem, ale z mojego telefonu dzwoniono, nigdy już nie nastąpił żaden mój kontakt z panem Rafałem R., więc, nie było możliwe połączenie mnie z tą sprawą.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czy z pana wiedzy... kiedykolwiek materiał operacyjny został wykorzystany procesowo w przeszłości?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Z tego, co wiem, nie. W ogóle nikt mnie o tym nigdy nie zawiadomił oficjalnie, że byłem obiektem jakichś... czy mój telefon był obiektem jakichś działań operacyjnych. Z tego, co wiem, nie został wykorzystany. Nawet sobie nie przypominam, do jakiego etapu ta sprawa „Cele” doszła. Z tego, co pamiętam, nawet nie postawiono nikomu żadnych zarzutów.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czy zgodnie z pana wiedzą ten materiał został, tych nagrań pańskich rozmów, zniszczony?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Takie są moje nadzieje, że został zniszczony. Tak mnie zapewniano, bo prowadzę z tego telefonu rozmowy i służbowe, i prywatne. No i byłoby mi bardzo wstyd, gdyby kiedyś zostały opublikowane, ponieważ, tak jak mówię, ufałem, ufałem państwu. Zawsze uważałem, że telefon komórkowy jest elementem naszej większej wolności i nie ograniczałem się specjalnie w tym, co mówię...

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czyli ten telefon pan wykorzystywał również do celów służbowych, jak i do celów prywatnych?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Tak, ponieważ mamy możliwości podwójnego rozliczania się z rozmów prywatnych, mam jeden telefon i... dlatego, no, to był ten... Oczywiście nie chcę się przedstawiać jako jakaś ofiara, ale odczuwam taki, niepokój i niesmak, że ktoś posłuchał tam moich rozmów, np. z żoną, prawda. Nie jest to zbyt przyjemne, ale jest to los wszystkich ludzi, którzy zostali uwikłani w takie sprawy.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Mam pytanie do ekspertów. W wyniku jakiej decyzji prokuratora – nie wiem, zarządzenia, postanowienia – powinien zostać zniszczony taki materiał?

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prokurator powinien zarządzić...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pan doktor Gontarski.

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
...prokurator powinien zarządzić w trybie zarządzenia usunięcie tych materiałów. Całe szczęście, jeśli one niedowodowo, bo gdyby dowodowo były wykorzystane, to taki dowód nie byłby dowodem, czyli fakty ujawnione przy pomocy tego dowodu nie miałyby znaczenia procesowego, chyba że zostałyby potwierdzone te fakty innym dowodem już przeprowadzonym zgodnie z ustawą.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Dziękuję.

A czy w trakcie przesłuchań tzw. sprawy zielonogórskiej, czyli w prokuraturze, informowano pana o tym, że ten materiał został zniszczony, czy nie?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
W ogóle mnie nie informowano, że był jakikolwiek podsłuch, że w jakikolwiek sposób rozpracowywano moje rozmowy. To było bardzo krótkie przesłuchanie, w którym wypytywano mnie, co wiem o sprawie, z tego, co pamiętam. Te przesłuchania w ogóle nie są w materiałach tajnych. To, co przeczytałem w oświadczeniu, że prokurator powiedział mi, że będę pokrzywdzonym w tej sprawie, nastąpiło po przesłuchaniu już.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czy zgodnie z pana wiedzą ten podsłuch miał na celu dotarcie do źródeł pana informacji?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Bez wątpienia, bez wątpienia, bo ja nie widzę żadnego powodu, dla którego cztery miesiące po zidentyfikowaniu tego telefonu jako telefonu mojego, po przekonaniu się, że nie miałem nic wspólnego z panem Rafałem R., nagle włącza się podsłuchiwanie mojego telefonu. To musiało być, to musiał być pretekst do poznania źródeł. A nawet jeżeli tak nie było, to de facto te źródła zostały zidentyfikowane.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czy wówczas kontaktował się pan z wieloma politykami?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Tak, oczywiście.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czy treści rozmów z tymi politykami mogły ich narazić na kompromitację?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Po pierwsze, panie pośle, tajemnica dziennikarska każe mi tutaj się zastrzec, że, boję się, że tutaj, chociaż nie, bo nie mówimy o konkretnych nazwiskach, prawda. Ale tak, tak, mogło tak być. Mogło tak być. Nie mówimy o konkretnych nazwiskach, więc mogę powiedzieć, że generalnie część polityków, i to takich, których nie podejrzewalibyśmy o to, wyrażało w tej sprawie bardzo skrajnie potępiające działania wobec pani Blidy opinie.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Proszę świadka, czy wówczas używał pan tylko i wyłącznie tego jednego numeru telefonu? Znaczy tego aparatu telefonicznego, o tym numerze, bo tutaj…

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Tak, panie pośle, chociaż byłem w tym czasie już zmuszony przez osoby, które się z nami kontaktowały, do kupienia telefonu prepaidowego, ale muszę przyznać, że nie używałem go zbyt często, a to był tak gorący okres, że nawet nie było na to specjalnie czasu.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Pan jest dziennikarzem, pan od nas… My posiadamy nieco szersze informacje również z akt, ale pan, jako dziennikarz, też posiada własne szersze informacje. Czy zgodnie z pana wiedzą służby, zakładając ten podsłuch, wiedząc o tym, że właścicielem jest instytucja Agora, wiedziały o tym, że to jest pański numer konkretnie?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Zdecydowanie, dlatego że tutaj w tym dokumencie Centralnego Biura Śledczego jest mowa o tym, nie tylko że właścicielem jest Agora, ale że użytkownikiem jest dziennikarz „Gazety Wyborczej”, tak że… I to było… identyfikacja tego nastąpiła dwukrotnie, zanim założono ten podsłuch, a potem trzeci raz w trakcie tego podsłuchu, mimo to kontynuowano tą procedurę, co potem prokuratura nazwała zaniechaniem nieumyślnym, czego ja zupełnie nie rozumiem.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czy rozmawiał pan z kolegami dziennikarzami, dziennikarkami wówczas na ten temat i, nie wiem, wspólnie przypuszczaliście, że macie te telefony na podsłuchu?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
To znaczy, tak jak mówiłem, ja byłem zawsze bardzo sceptyczny wobec tych informacji i tak naprawdę uwierzyłem w nie dopiero wtedy, kiedy zobaczyłem ten dokument. Do końca w to nie wierzyłem. Oczywiście, rozmawialiśmy. Tak jak w każdym środowisku, tutaj zdania były podzielone. Tak jak w każdym środowisku, jedni właśnie wyolbrzymiali to zagrożenie, inni je bagatelizowali. Ja raczej należałem do osób, które to bagatelizowały, ponieważ, jakby znając też praktykę działania służby, wiedziałem, że to jest niemożliwe ze względów czysto logistycznych, żeby tak dużo osób, jak podejrzewało wtedy, że są podsłuchiwane, było podsłuchiwanych, że to jest na pewno ograniczona ilość. Natomiast była wtedy i u polityków, i u urzędników państwowych, zresztą jest ona do dzisiaj, i u dziennikarzy był taki lęk przed kontaktowaniem się przez telefon, przekazywaniem informacji.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Chciałbym pana zapytać o przesłuchanie w trakcie postępowania prowadzonego w Zielonej Górze. Czy umożliwiono panu skorzystanie z prawa do swobodnej wypowiedzi wówczas?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
W ogóle… Ja byłem wiele razy przesłuchiwany w różnych sprawach i nie pamiętam, żeby tam była w ogóle taka opcja: swobodna wypowiedź. Od razu się przystępuje do zadawania pytań. Tak ja to pamiętam. Być może jest taka możliwość. Nigdy w żadnym przesłuchaniu mnie o tym nie informowano, nie tylko w tym.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Należałoby tu ekspertów zapytać, ale myślę, że nie ma co chyba. Nie trzeba.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pytanie ekspertów jest, powiedziałbym, wchodzeniem na minę, o tak bym powiedział. Ale w jakiej sprawie, panie pośle?

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
W sprawie, że tak powiem, oczywistej, czy przysługuje świadkowi…

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ale świadek powiedział, że nie pamięta, więc nie powiedział, że nie.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Znaczy, nikt nigdy mnie o coś takiego nie zapytał.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Nie, nie pamięta takiego faktu, że umożliwiono mu swobodną wypowiedź.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Ale ja nie wiem, czy w ogóle taka jest opcja. Wiem, że na pewno tak jest w sądzie, znaczy…

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
To może jednak poprosimy ekspertów, chociaż jednego.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Bardzo proszę, pan Andrzej Jóźwiak.

Stały doradca Komisji Andrzej Jóźwiak:
Panie przewodniczący, oczywiście, art. 171 K.p.k. w dziale V: Dowody mówi wprost, że świadkowi należy umożliwić w przesłuchaniu swobodną wypowiedź, a po jej zakończeniu dopiero powstaje możliwość czy opcja zadawania pytań. Niedotrzymanie takiego wymogu, o którym mówi procedura, nie nosi żadnych konsekwencji prawnokarnych, ale jest to złamanie pewnych zasad prowadzonego procesu karnego, bo jest to proces karny. W związku z czym to, o czym powiedział przed chwilą świadek, że nie spotkał się z taką sytuacją, że umożliwiono mu swobodną wypowiedź, a od razu przystąpiono do części tak zwanej pytającej, jest to złamanie pewnych zasad procedury karnej.

Stały doradca Komisji Karol Drożdż:
A ja się do końca nie zgodzę, trochę jednak wrzucę tu kamyk do ogródka przesłuchiwanego świadka. Dopracowaliśmy się pewnego standardu w prokuraturze, świadek przed rozpoczęciem przesłuchania dostaje taką dużą kartkę, gdzie napisane są wszystkie jego uprawnienia, mu się ich nie odczytuje, on nawet podpisuje to pouczenie. Zwykle je się po prostu przebiega wzrokiem i nie czyta, a tam jednym z pierwszych punktów jest prawo właśnie takie, więc tu nie do końca się zgodzę. Świadkowie pobieżnie to czytają i w związku z tym nie zapoznają się z tymi uprawnieniami.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Panie pośle, jeszcze chciałem się podzielić z panem moimi wrażeniami z lektur sprawy zielonogórskiej. Tam wszędzie jest, w każdym protokóle, i każdy z przesłuchiwanych dziennikarzy usłyszał taką propozycję na pewno. Świadek nie musi pamiętać.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Panie przewodniczący, zeznaję w warunkach odpowiedzialności karnej.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Nasz świadek nie musi pamiętać przecież.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Ale, ale świadek...

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Ale nie, ja bym to zapamiętał, dlatego że to nie chodziło tylko o to przesłuchanie. To nie jest przedmiot prac Komisji. Ale ja byłem kilkadziesiąt razy świadkiem w sprawach o przecieki prasowe, nigdy, nie przypominam sobie, żeby ktoś mi dał jakąś kartkę czy zaproponował swobodną wypowiedź. Owszem, w sądzie to jest standard, że zaczyna się przesłuchanie od zapytania, co pan ma do powiedzenia w tej sprawie, natomiast zapewniam, że… Ja to dobrze pamiętam, zresztą to przesłuchanie było dla mnie ważne, więc tym bardziej bym to zapamiętał. Nie było takiej propozycji.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ja mam w oczach podpis pański na pańskich przesłuchaniach.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Tak, ale na pewno nie ma tam podpisu pod tym, że ja odmówiłem swobodnej wypowiedzi, bo nie było takiej propozycji po prostu.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
To może nie, ale tam na początku jest taki, w systemie tych takich rudymentarnych formalnych…

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Ale zaraz, bo pan mecenas Drożdż powiedział, że świadek dostaje jakąś osobną kartkę, tak?

Stały doradca Komisji Karol Drożdż:
Ja się zasugerowałem pana statusem, o czym pan mówił, pokrzywdzony, bo to pokrzywdzony świadek dostaje taką kartkę. Nie wiem, czy w którymś z tych postępowań był pan przesłuchiwany w charakterze pokrzywdzonego.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Jedyne kartki, jakie podpisywałem, to były przesłuchania. I tam jest formułka, że po przeczytaniu, po zapoznaniu się, przeczytałem, nie wnoszę zastrzeżeń albo wnoszę zastrzeżenia, i tyle. Natomiast na pewno żadnych takich propozycji nie było.

Stały doradca Komisji Karol Drożdż:
Wtedy mamy do czynienia z naruszeniem procedur.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Panie pośle, ma pan jeszcze pytania?

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Ale chce jeszcze pan Jóźwiak…

Stały doradca Komisji Andrzej Jóźwiak:
Jeśli można, to ja wypowiedź kolegi uzupełnię. Oczywiście to jest pewien lapsus, być może, językowy albo wynikający z pewnej rutyny. Nie ma takiego czegoś jak stosowny dokument, który się załącza do akt sprawy o pouczeniu świadka o przysługujących mu uprawnieniach. Ten dokument jest wydawany świadkowi, który staje przed prokuratorem bądź organem procesowym w charakterze pokrzywdzonego. Jeśli staje jako zwykły świadek, nie stosuje się tego pouczenia o przysługujących mu prawach, bo to dotyczy tylko dwóch osób: podejrzanego i pokrzywdzonego. Do świadka nie ma takich zasad gry, nie ma takiej procedury. Świadek na końcu protokołu, zgodnie z treścią jego i pouczeniem, po osobistym odczytaniu, podpisuje jako zgodnie z prawdą, i to jest wszystko. Nie stosuje się formy pouczania świadka o przysługujących mu uprawnieniach. Dotyczy to li tylko pokrzywdzonego i stąd pewno świadek Czuchnowski nie był pouczany o możliwości swobodnej wypowiedzi w zakresie wezwania przed organ procesowy.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Dobrze, dobrze.

Mam następne pytanie. Czy uważa pan, że jest pan osobą pokrzywdzoną w sprawie zielonogórskiej?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Znaczy, tak jak mówiłem, to tak brzmi, jak bym chciał się przedstawić jako jakaś ofiara. Tak nie uważam, dlatego że wiem, że są znacznie gorsze represje, które dotykają ludzi. Natomiast formalnie tak, zarówno ja, jak i moi informatorzy na pewno byli tutaj pokrzywdzeni. No, ale odmawia mi się tego statusu, więc formalnie…

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Ale złożył pan zażalenie na postępowanie o umorzenie…?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Wielokrotnie. Już nawet nie wiem, ile razy to było.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
A zna pan uzasadnienie?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Nie znam uzasadnienia, bo jest tajne. Nawet podobno te dokumenty, do których dostałem dostęp w sądzie, te trzy akta, część akt jawnych, dostałem je przypadkowo – tak mi powiedziano – na skutek czyjejś pomyłki.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie przewodniczący, jeszcze będę miał parę pytań, ale to może w następnej…

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pytania zadaje pani poseł Marzena Wróbel.

Bardzo proszę.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Przepraszam, ale muszę zadać to pytanie, zwłaszcza w kontekście informacji, która została nam przez pana przekazana na początku dzisiejszego przesłuchania, dotyczącej decyzji sądu, która jest planowana na 1 grudnia, z tego, co wiem, a dotyczy pańskiego zażalenia w sprawie…

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Zażalenie na odmowę przyjęcia zażalenia, tak.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Tak, zażalenie na odmowę przyjęcia zażalenia.

Przepraszam, ale w kontekście dzisiejszego przesłuchania nasuwają mi się podejrzenia, że termin przesłuchania nie jest przypadkowy.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pani poseł, my się nie zajmujemy tym, co się pani nasuwa, tylko proszę zadawać pytania.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Ale proszę mi nie przerywać, bo pan swoim kolegom nie przerywa.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Muszę przerywać, mój obowiązek. To jest mój obowiązek.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Proszę traktować tak samo wszystkich posłów.

To jest, myślę, bardzo istotne pytanie. Czy w sprawie dzisiejszego przesłuchania, terminu dzisiejszego przesłuchania, kontaktował się pan z którymś z posłów Platformy bądź z którymś z współpracowników posłów Platformy? Czy w jakiś sposób to dzisiejsze przesłuchanie było uzgadniane?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Pani poseł, kontaktowałem się wyłącznie z sekretariatem państwa komisji.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Kolejne. Rozumiem, że nie rozmawiał pan z żadnym z posłów i w żaden sposób dziś... ten dzisiejszy termin nie był uzgadniany z panem?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Zupełnie nie. I wydaje mi się, że to podejrzenie, pani poseł, wynika może z błędnej oceny. To trochę... Przede wszystkim to posiedzenie sądu tak naprawdę miało się odbyć 9 października, z tego, co pamiętam, 8 albo 9 października, tylko na skutek choroby pani sędzi zostało przełożone. Ale ja zapoznałem się z aktami i dlatego ta sprawa nabrała nowego tempa po publikacji. Ale ten termin 1 grudnia jest związany z chorobą pani sędzi, która miała to rozstrzygać.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Panie redaktorze, ja bardzo dokładnie przeczytałam wszystkie pańskie artykuły, zwłaszcza z 2007 r. Nigdy się nie naczytałam tyle „Gazety Wyborczej”…

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Dziękuję.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
…co do dzisiejszego przesłuchania. I mam następujące pytanie. Pan dzisiaj zresztą też to stwierdził, że pańska wiedza na temat podsłuchów dotyczących pańskiej osoby, a właściwie pańskiego telefonu – jak pan to ujął – związana jest z informacjami przekazanymi przez pana Kaczmarka tuż po tym, jak wybuchła tzw. afera gruntowa. Siłą rzeczy pan Kaczmarek nie ma... zakładam, że niespecjalnie lubi Prawo i Sprawiedliwość…

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Wtedy.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
…czy rząd pana Kaczyńskiego. W związku z tym mam pytanie: Czy sprawdzał pan źródła informacji Janusza Kaczmarka? Pytam o to chociażby w kontekście zasad, które obowiązują dziennikarzy. Ja tutaj znalazłam „Wprowadzenie do nauki o dziennikarstwie i komunikowaniu” pana Michaela Kunczika i Astrida Zipfela. I w tym opracowaniu mowa jest o następujących zasadach, które obowiązują dziennikarzy: Wszystkie przekazane fakty muszą odpowiadać rzeczywistemu stanowi rzeczy. Wszelkie niejasności muszą być właśnie jako takie przedstawiane. Do prawidłowego przekazu należy jego wszechstronność i wyważone prezentowanie różnych punktów widzenia. Autor nie może wyrażać swoich poglądów. Trzeba unikać ubarwienia przekazu, związane to bywa z wyrażaniem w sposób niezamierzony własnych poglądów. Gdy wyrażanie poglądów stanowi przedmiot przekazu, trzeba to wyraźnie zaznaczyć. Należy unikać faktów o charakterze uzupełniającym, zdobiących niejako całą relację. Jest to niczym nieusprawiedliwione.

Czy pan w kontekście tych zasad, które obowiązują dziennikarzy, związane są z obiektywizmem, z obowiązkiem wyraźnego oddzielania opisu zdarzenia od analizy i interpretacji tego zdarzenia, czy w tym kontekście pan sprawdzał wiarygodność pana Janusza Kaczmarka? I czy w pańskich tekstach przedstawiał pan odmienny, czy odmienne opinie dotyczące kwestii podsłuchów?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Myślę, że to jest kilka różnych spraw, ale się staram... postaram odpowiedzieć krótko. Ta kwestia sprawdzania źródeł, już abstrahuję od tego, tej wykładni, którą pani poseł przeczytała i która jest dla mnie nieobowiązująca, bo obowiązujące jest Prawo prasowe, to…

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
To są zasady etyki.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Tak, ale to jest jakichś w ogóle nieznanych mi autorów, nie znam w ogóle tego opracowania. Pani poseł, Prawo prasowe nas obowiązuje. Oczywiście tam są te wszystkie zasady. Ale sprawdzanie źródeł odbywa się w sytuacji, kiedy otrzymujemy jakąś informację, czy to z anonimowego źródła, czy to oficjalnie, musimy ją potwierdzić rzeczywiście w jak największej ilości źródeł. Dobrze jest mieć różne opinie tutaj itd.

Natomiast inna jest sytuacja, kiedy relacjonujemy jakieś wydarzenie polityczne, takie jak na przykład posiedzenie Komisji Śledczej czy też zeznania pana Janusza Kaczmarka przed Komisją ds. Służb Specjalnych, potem relacjonowane przez posłów przed kamerami telewizji. Wtedy po prostu, nie musimy pytać innego źródła, czy pani poseł, czy pan przewodniczący przed chwilą coś powiedzieli, ponieważ to jest udokumentowane, więc po prostu to relacjonujemy. Więc tutaj w tym przypadku pana Kaczmarka nie było takiej konieczności, ponieważ wystarczyło tylko powiedzieć, że tak właśnie on się wypowiedział. Tak jak w przypadku każdej publicznej wypowiedzi. Ale tak się złożyło, że oczywiście sprawa była tak ważna, że oprócz tego, że relacjonowaliśmy te wystąpienia i to, co mówili potem posłowie, oczywiście sprawdzaliśmy to w innych źródłach. I generalnie te informacje nam się potwierdziły.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Czy może pan powiedzieć, jakie to były źródła?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Poza ogólnym stwierdzeniem, że to były źródła w służbach specjalnych czy w Policji, czy w prokuraturze, czy też byli to politycy biorący udział w zamkniętych posiedzeniach, nie mogę głębiej już w ten temat wejść ze względu na ochronę tajemnicy dziennikarskiej.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Dobrze, panie redaktorze, ja wszystko rozumiem, natomiast mogę w kontekście tej odpowiedzi podejrzewać, że mogły to być źródła jednostronne. Czy były to źródła wielostronne? Pytam o to w kontekście analizy pańskich tekstów. Odnoszę wrażenie, że pan bardzo często ocenia, będąc osobą zainteresowaną w tej sprawie…

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Przypominam pani, że pani wrażenia nie są przedmiotem prac Komisji. Mamy świadka, proszę zadawać pytania i nie wchodzić w dysputy ze świadkiem.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Z całym szacunkiem…

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Ale ja odpowiem, jeśli…

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Z całym szacunkiem, panie przewodniczący, nie można myśleć w sposób tak prostolinijny, jak pan to ujął. Tutaj motywacja świadka, w mojej ocenie, jest kwestią niezwykle istotną.

I obawiam się, że fakt, że pan jest czy był podmiotem tego zainteresowania mógł wpłynąć na pański obiektywizm. Mówię to w kontekście słów, których pan używa w odniesieniu chociażby do polityków Prawa i Sprawiedliwości. Przytoczę tutaj jeden z tytułów pańskiego artykułu: Kaczmarek kontra siedmiu dygnitarzy PiS. Słowo „dygnitarze” jest nacechowane pejoratywnie. W innym fragmencie tego samego artykułu stwierdza pan, gdy dziennikarze zaczęli zadawać pytania: Ziobro wykręcał się od odpowiedzi, powołując się na tajemnicę śledztwa. Siłą rzeczy, panie redaktorze, prokuratora obowiązuje w tej sprawie tajemnica śledztwa. Słowo „wykręcał się” znowu jest semantycznie nacechowane w sposób pejoratywny.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Jeszcze raz przypominam pani, że czekamy na pani pytanie, a nie na streszczenia z artykułów pana redaktora Czuchnowskiego.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Ale pan redaktor doskonale wie, o co pytam.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Po raz trzeci panią wzywam do zadania pytania. Jeżeli pani nie zada pytania…

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Panie przewodniczący, pan redaktor doskonale rozumie moje pytanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
…to będę musiał pani odebrać głos. Słuchamy.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
A pan bez przerwy mi przeszkadza.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pani streszcza artykuły pana redaktora, nas to nie interesuje kompletnie.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Nie, pytam o obiektywizm i o sposób weryfikacji źródeł, i o to, czy ta weryfikacja była jednostronna czy wielostronna.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę sformułować pytanie, jeżeli pani jest w stanie to zrobić.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Właśnie je sformułowałam, tylko pan ich nie zrozumiał. Są trzy pytania o charakterze zasadniczym.

Bardzo proszę, panie redaktorze.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Pani poseł, zacznę od końca. To, co pani przytoczyła, moim zdaniem mieści się w zakresie relacji, jeśli chodzi o taki model nowoczesnego dziennikarstwa, który też musi trochę czytelników przyciągnąć, musi ich zainteresować. Ale ważniejsze jest wcześniejsze pytanie. Rzeczywiście pani poruszyła bardzo poważny problem, co zrobić w sytuacji, kiedy dziennikarz staje się podmiotem opisywanej przez siebie sprawy lub jego redakcja staje się podmiotem opisywanej sprawy. To jest mój problem w tej sprawie, bardzo poważny. Nawet problem natury stylistycznej, jak na przykład pisać w artykule podpisanym Wojciech Czuchnowski, że podpisywany był Wojciech Czuchnowski. Trzeba dawać w nawiasie: niżej podpisany.

Niestety, to, co mieliśmy przed chwilą do czynienia, znaczy, historia, z którą mieliśmy do czynienia przed chwilą, z redaktorem Wróblewskim, pokazuje, że nawet w tak dużej redakcji, jak „Gazeta Wyborcza”, jeżeli jest tylko dwóch, trzech dziennikarzy zajmujących się taką tematyką i stają się oni podmiotami jakiejś sprawy, tak jak w naszym przypadku, obaj jesteśmy świadkami, jakoś musimy z tego wybrnąć. To jest dylemat. My sobie cały czas musimy zadawać pytanie, czy przekraczamy jakieś granice, czy nie.

Ja muszę powiedzieć, że kilkakrotnie było tak, że dostawałem materiały na temat inwigilacji mojego telefonu i udało mi się odmówić napisania artykułu, bo akurat tak się składało, że mógł to napisać kto inny. Ale kilka razy było to po prostu niemożliwe i wtedy się czułem rzeczywiście niezręcznie, tylko tak właściwie też niezręcznie by się musiała czuć cała gazeta, która jest podmiotem, która była podmiotem takich działań, i to dotyczy przecież nie tylko „Gazety Wyborczej”, weźmy świeższy przykład, „Rzeczpospolita” w kontekście afery hazardowej, prawda. Wobec „Rzeczpospolitej” prowadzone jest postępowanie teraz dotyczące przecieku i „Rzeczpospolita” musi pisać tak samo o tym. Muszą pisać o tym dziennikarze, którzy byli autorami tych przecieków. Na pewno mają podobny dylemat jak my. Niestety nie możemy się zamienić tutaj redakcjami i nawzajem pisać o sobie.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Panie redaktorze, ja kiedyś byłam dawno temu w „Gazecie Wyborczej”, to jest olbrzymi gmach.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pani poseł, nas nie interesuje historia pani curriculum vitae. Proszę pytania zadawać.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Podmiot zatrudniający bardzo wielu dziennikarzy.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Po raz trzeci panią proszę o zadanie pytania.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Ale proszę mnie nie zagłuszać, bo ja i tak zadam te pytania, jeśli nie tutaj, to na konferencji prasowej, więc proszę, żeby pan nie wykonywał tu roboty partyjnej, tylko pozwolił mi pracować.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę o pytanie zatem, po raz czwarty panią proszę o pytanie.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Panie redaktorze, z przykrością muszę stwierdzić, że pan nie odpowiedział na moje pytanie.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Znaczy, na jedno, którego nie zapamiętałem.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Czy pan weryfikował te źródła informacji?

Świadek Wojciech Czuchnowski:
A, to odpowiedziałem.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
I czy ta weryfikacja oparta była o podmioty przeciwstawne? Odnoszę się tutaj do znowu zasad obiektywizmu dziennikarskiego. Przytoczę fragment książki, na którą się powoływałam: Obiektywność gwarantowana jest nie tylko przez cytowanie wiarygodnych źródeł informacji…

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pani poseł, Komisja do spraw nacisków nie jest porą do prowadzenia debat na temat charakteru pracy dziennikarzy. Po raz czwarty panią upominam, żeby…

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Ale niechże pan… Niech pan zdobędzie się na jakiś…

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Nie ma żadnej… Nasza Komisja nie jest forum do prowadzenia debaty… wrażeniami z pani przeszłości, absolutnie nie.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Ale niechże pan mi nie przeszkadza.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ostatni raz, ostatni raz wzywam panią do zadawania pytań.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Niech pan pozwoli mi wykonywać moje obowiązki.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Czterokrotnie upomniałem panią, że mówi pani od rzeczy. Proszę o pytania.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
A pan w tej chwili wykonuje robotę partyjną, uniemożliwiając…

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Zarządzam kilkuminutową przerwę.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
…uniemożliwiając mi zadanie pytań.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Wznawiam posiedzenie komisji naciskowej powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w styczniu 2008 r.

Ze względu na kilkakrotne naruszenie regulaminu przez panią poseł Marzenę Wróbel i nieustanne wchodzenie w polemiki z naszymi ekspertami i ze świadkiem – kilkakrotnie zwracałem jej uwagę, aby zadawała pytania. Nie chciała tego czynić, wchodziła w polemiki – w związku z czym po kilkakrotnym upomnieniu jej, zgodnie z art. 155, poleciłem, aby pani Marzena Wróbel opuściła salę.

Zwracam się po raz wtóry o opuszczenie przez panią sali obrad.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Odmawiam opuszczenia sali obrad...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Moje wypowiedzi i zadawane pytania, które świadek zrozumiał... I oczekuję odpowiedzi na te pytania, bo żyjemy w państwie demokratycznym...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Przerywam w takim razie przesłuchanie pana redaktora Wojciecha Czuchnowskiego.

Jest mi niezmiernie przykro i przepraszam pana bardzo za awanturę, której pan jest świadkiem. Jest pan dzisiaj wolny.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
...i świadek chciał odpowiedzieć na moje pytania.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Jak tylko zrobimy, sporządzimy protokół, poprosimy pana o podpisanie.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
To, co pan wykonuje, to jest zwykła robota partyjna, skandaliczna.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Jeszcze raz bardzo pana przepraszam za te awantury, których pan był świadkiem, i bardzo panu dziękuję.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Panie przewodniczący, jestem gotów odpowiedzieć na pytania. Tak naprawdę ja się nie czuję w jakiś sposób urażony.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
To dobrze.

Świadek Wojciech Czuchnowski:
Trochę mi się wydaje, że...

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Wiem, ale ja mam obowiązek nałożony mi przez Sejm Rzeczypospolitej, żebym pilnował regulaminu sejmowego w trakcie posiedzeń Komisji.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
To proszę jeszcze postarać się zrozumieć pytania i nie cenzurować wypowiedzi innych... wypowiedzi posłów.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Nieustanne obstrukcje, których jesteśmy świadkami, mają swoje partyjno-polityczne ukierunkowanie.

Poseł Marzena Dorota Wróbel (PiS):
Obstrukcja jest wyłącznie pańską domeną.

Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Bardzo dziękuję panu jeszcze raz, panie redaktorze. Jest pan wolny.

Przystępujemy do realizacji punktu 2.: Sprawy bieżące.

Komunikuję państwu, że do państwa biur poselskich przekazana została odpowiedź Prokuratury Okręgowej w Warszawie na pismo nasze w sprawie rozmów telefonicznych pana Jaromira Netzla, pismo podpisane przez zastępcę prokuratora generalnego panią Marzenę Kowalską, dotyczące stenogramu ze spotkania w MSWiA na przełomie 2006 i 2007. Komisja w dniu 18 listopada wystosowała odpowiedź na to pismo.

Chcę również poinformować, że postanowiłem przekazać państwu po raz drugi opracowanie pana Jana Wojtasika pt. „Konfrontacja jako metoda przesłuchania”, które będzie materiałem pomocniczym przy zaplanowanym na dzień 30 listopada br. posiedzeniu, konfrontacji między panami Zbigniewem Ziobro i Jaromirem Netzlem.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.

Dziękuję za uwagę.

Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.