Komisja Śledcza do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Czumy (PO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:
– konfrontacja świadków: Elżbiety Janickiej i Cezarego Przasnka, wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa CBA oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniu karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom RM, posłom na Sejm RP i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.,
– sprawy bieżące.
W posiedzeniu udział wzięli eksperci Komisji: Magdalena Bielowicka, Karol Drożdż, Waldemar Gontarski i Michał Stręk.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska, Ewa Karpińska-Brzost, Łukasz Nykiel, Andrzej Wolin – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do sprawy zbadania zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.
Stwierdzam kworum.
Komunikuję, że dwóch członków komisji pan poseł Jacek Kurski i pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk w sposób wyczerpujący i przekonujący uzasadnili brak swojej obecności w trakcie posiedzenia komisji, co uznałem za powód usprawiedliwiony.
Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje konfrontację świadków pani Elżbiety Janickiej i pana Cezarego Przasnka, wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu opisanym wyżej.
I punkt 2.: Sprawy bieżące.
Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?
Nie słyszę.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ja mam uwagę.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Bardzo proszę.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, otrzymaliśmy kilka opinii co do kwestii związanych z dopuszczalnością dzisiejszej konfrontacji i chciałbym, żebyśmy tę kwestię, jak rozumiem, bo już mamy świadków wezwanych, rozstrzygnęli co do zasadności konfrontacji tych świadków w kontekście opinii prawnych, które uzyskaliśmy od naszych ekspertów. Myślę, że istotne byłoby również poznanie ewentualnie skonfrontowanie ekspertów, bo przecież te opinie są w większości sprzeczne między sobą. Tak że tę kwestię powinniśmy rozstrzygnąć przed przystąpieniem do potencjalnej konfrontacji świadków.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Poseł Stanisław Chmielewski, bardzo proszę.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Mam prośbę do pana posła Mularczyka, aby nie mówić o dopuszczalności konfrontacji, bo nie tak te opinie, bo nie o takiej materii te opinie mówią. Pytania stawiane w tej opinii dotyczą sytuacji wywołanej informacją pani Elżbiety Janickiej, że zamierza odmówić składania zeznań. Wyjaśnienia może wobec tego wymagać kwestia, czy ta sytuacja nadal będzie miała miejsce, czy taka była treść oświadczenia pani prokurator Elżbiety Janickiej, czy też inna. I w tym zakresie ja widzę możliwość jakby dopytania pani prokurator, natomiast nie widzę możliwości odstąpienia od przeprowadzenia konfrontacji, ponieważ my taką decyzję już podjęliśmy. I w związku z tym chyba o tym dzisiaj rozmawiać nawet już po prostu nie możemy, jeżeli nie zmienimy uchwały komisji.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Co do mojego zdania w tej sprawie, sądzę, że powinienem potraktować wniosek pana posła Mularczyka jako wniosek o charakterze troszkę formalnym, aby zmienić porządek dzienny, znaczy, najpierw przeprowadzić debatę na temat opinii – tak, czy ja dobrze słyszę, panie pośle? – a dopiero później przesłuchiwać.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
To jest sprawa kluczowa.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Rozumiem.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Mamy już świadków, których mamy zamiar konfrontować...
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Rozumiem.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...jednakże jest nowa okoliczność w postaci wątpliwości co do zasadności w ogóle przesłuchiwania, a tym samym konfrontacji świadków w sytuacji, gdy mamy rozbieżności co do możliwości w ogóle słuchania świadków.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Rozumiem.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tak że ja prosiłbym ewentualnie, żebyśmy na ten temat przeprowadzili dyskusję, zapytali ekspertów, jaki jest ich stosunek do, powiedzmy, odmiennych opinii, bo z tego, co mniej więcej widzę, głosy się rozkładają na pół pomiędzy ekspertami, czy eksperci zapoznali się z ekspertyzami kolegów, i ewentualnie później podjęli decyzję co do tego, czy możemy świadków słuchać, pomimo tych sprzecznych ekspertyz. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Rozumiem pana.
Moje zdanie jest inne, uważam, że rzecz, o której pan mówił, znaczy debata na temat opinii naszych doradców może być przeprowadzona później, teraz zaś jestem za tym, aby przystąpić do przesłuchiwania, do konfrontacji świadków, tak jak postanowiła komisja. Wszelako, tak jak mówię, traktuję pański wniosek jako formalny i poddaję go pod głosowanie.
Kto jest za tym, żeby najpierw przeprowadzić debatę, a później przeprowadzić konfrontację? Kto jest za tym?
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Pan mnie nie zrozumiał, panie przewodniczący, pan mnie zupełnie nie zrozumiał. Ja nie składałem żadnego wniosku formalnego, to po pierwsze.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ja wiem, ale ja muszę…
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale nie może pan głosować wniosku, którego nie ma. Ja wniosku nie składałem, formalnego, ja daję jedynie pod rozwagę pana przewodniczącego taką sytuację, iż opinie, które uzyskaliśmy od ekspertów, są niejednoznaczne, a tym samym nie wiadomo, czy eksperci in gremio widzą możliwość słuchania w tym przypadku pani prokurator Janickiej, czy nie widzą. Dlatego ja prosiłbym ewentualnie o zapytanie ekspertów, wprawdzie nie ma ich dzisiaj wszystkich, jak oni się odnoszą do tych opinii, które sporządzili koledzy; chociażby opinia tutaj pana dr Gontarskiego, która jest zupełnie odmienna od opinii innych ekspertów. Uważam, że nie możemy o tym dyskutować po przesłuchaniu świadków czy ewentualnie po odmowie złożenia zeznań, czy dopuszczenia do konfrontacji w sytuacji, gdy nie wyjaśniliśmy kwestii zasadniczej, czy komisja w tej sprawie w ogóle ma prawo dopuścić taką sytuację, iż odmawia składania zeznań. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Jak pan zauważył...
Zaraz udzielę panu głosu, kolego Chmielewski.
Jak pan zauważył, w tym momencie znajdujemy się w punkcie: proponowany porządek dzienny. Ja inaczej nie mogłem pańskiego wniosku potraktować jak tylko wniosku formalnego, ale nie chciał pan, żebym tak traktował. Zwrócił się pan do mnie, tak więc ja za chwilę powiem, jaką podejmuję decyzję.
Najpierw kolega Chmielewski i kolega Karpiniuk, bardzo proszę.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Proszę państwa, w mojej ocenie, rozbieżności opinii sprowadzają się co najwyżej do tego, można powiedzieć nawet faktu, czy zeznania składane przez świadków mogą być składane co do wszystkich okoliczności, czy też co do niektórych okoliczności, a nie co do kwestii związanych z tym, czy można konfrontację przeprowadzić, czy nie. Pan poseł Mularczyk zaczyna mówić o fakcie, który może zaistnieć w postaci takiej, że po prostu ta konfrontacja będzie wyglądała w sposób nie taki, jak sobie to wyobrażamy, ale to jest całkiem co innego. Natomiast dzisiaj, moim zdaniem, nie ma żadnych wątpliwości, również i prawnych, co do tego, że świadek stający przed tą komisją może odmówić odpowiedzi na pytanie w sytuacji, kiedy uzasadni to jako okoliczność, która może wpłynąć... okolicznością, która może wpłynąć na jego sytuację, nazwijmy to umownie, procesową, i tylko, i wyłącznie. Natomiast żaden ze świadków stających przed komisją nie może odmówić odpowiedzi na pytania co do zasady. I w związku z tym nie widzę przeszkody natury formalnej do przeprowadzenia konfrontacji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Kolega Karpiniuk.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie przewodniczący, oczywiście komisja ma prawo dokonywać konfrontacji. Jest to jedna z możliwości dochodzenia do tego, co zlecił Sejm Rzeczypospolitej, to po pierwsze, i taka uchwała została podjęta i ona nas obowiązuje. Natomiast nasze pytanie było wynikiem pisma skierowanego do Komisji Śledczej przez panią prokurator Janicką, która stwierdziła, ni mniej, ni więcej, tylko że po prostu ze względu na toczące się postępowanie dyscyplinarne będzie miała możliwości wynikające z obowiązujących przepisów. Nasze pytanie zupełnie czegoś innego dotyczyło i tutaj jest to chyba dla wszystkich jasne, że nie, czy my możemy konfrontować, ale czy po prostu na wszystkie pytania nasze będziemy mogli uzyskać odpowiedź. I w tej sprawie są różne opinie, jak rozumiem, ze względu na to, że nasi doradcy, jak sama nazwa wskazuje, doradzają komisji, ale to komisja podejmuje ostateczne rozstrzygnięcie. Wobec powyższego proponuję, by przegłosować rozpoczęcie konfrontacji, rozpocząć pracę, zobaczyć, w jakim zakresie ewentualnie, bo tutaj będzie w szczególności dotyczyło pani prokurator, i będziemy dalej ewentualnie się zastanawiać nad tym, czy dana odmowa jest uzasadniona, zdaniem komisji, czy jest nieuzasadniona, i tyle. Rozpocznijmy pracę.
I, panie pośle, szkoda czasu po prostu, żeby pan jako przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, jak zwykle, hamował pracę komisji.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ja bardzo przepraszam, proszę upominać pana posła Karpiniuka, bo ja nie rozumiem, dlaczego pan twierdzi, że, jak zwykle, pracę hamujemy. Wypraszam sobie tego typu sformułowania, panie pośle.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ja proponuję zamknąć debatę i przełóżcie tę debatę na rozmowę przy obiedzie.
Wobec tego, że nikt nie zgłosił wniosku formalnego, wbrew temu, co ja sądziłem, że mogło się stać, w związku z czym odrzucam wniosek pana posła Mularczyka o to, abyśmy debatowali na temat opinii naszych doradców przed konfrontacją.
Uznaję porządek dzienny za przyjęty.
Punkt 1. to konfrontacja.
Stwierdzam, że porządek dzienny został przez komisję przyjęty – najpierw konfrontacja, później sprawy bieżące, a być może przedtem debata, ale już bez męczenia naszych świadków naszymi debatami.
W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą również nasi doradcy, w tym momencie pan Karol Drożdż i pan Michał Stręk.
Witam pięknie.
Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Konfrontacja świadków Elżbiety Janickiej i Cezarego Przasnka, wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.
Na wezwanie komisji stawili się pani Elżbieta Janicka i pan Cezary Przasnek.
Witam pięknie i z szacunkiem oboje państwa.
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej i w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam państwu, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, są państwo zobowiązani mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.
Czy zrozumiała pani treść pouczenia?
Świadek Elżbieta Janicka, prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie, b. prokurator okręgowy w Warszawie:
Tak, zrozumiałam.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Czy zrozumiał pan, panie… Chciałem powiedzieć, panie prokuratorze, przepraszam. Czy pan zrozumiał treść pouczenia?
Świadek Cezary Przasnek, b. prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie:
Tak, zrozumiałem.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej przypominam państwu o następujących prawach, które państwu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią czy pana lub osobę państwu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po wtóre, prawo odmowy zeznań, gdy jest pani lub pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani lub pan skazana lub skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano panią lub pana na posiedzeniu zamkniętym, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę państwa lub osobę dla państwa najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na państwu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w państwa ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme wreszcie, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 i 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy państwa w wezwaniu.
Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pani Elżbiety Janickiej z zapytaniem: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?
Świadek Elżbieta Janicka:
Nie.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Na tej samej podstawie zwracam się do pana Cezarego Przasnka z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?
Świadek Cezary Przasnek:
Nie.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Proszę panią o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.
Świadek Elżbieta Janicka:
Elżbieta Janicka, prokurator, lat 37.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia pana Cezarego Przasnka.
Świadek Cezary Przasnek:
Cezary Przasnek, lat 42, prawnik.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Informuję, że na ostatnich posiedzeniach oświadczyliście państwo, że nie byliście państwo karani za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie. Rozumiem, że w tym względzie nic się nie zmieniło.
Świadek Elżbieta Janicka:
Nie.
Świadek Cezary Przasnek:
Nie.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ponadto informuję, że podczas ostatnich państwa przesłuchań, zgodnie z art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej, złożyli państwo przyrzeczenie, które nadal pozostaje ważne.
Przystępujemy wobec tego do zadawania pytań.
Kto z członków komisji pragnie zadawać pytania?
Świadek Elżbieta Janicka:
Panie przewodniczący, ja chciałam złożyć oświadczenie.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę?
Świadek Elżbieta Janicka:
Ja chciałam złożyć oświadczenie.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę chwileczkę poczekać, dobrze?
Ja najpierw zapytam się, kto chce zadawać pytania.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, przyszedł świadek, który chce złożyć oświadczenie.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Rozumiem to przecież.
Czy pan chce zadawać pytania, czy nie?
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Momencik, no, wie pan, moje stanowisko będzie uzależnione od stanowiska pani prokurator.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dobrze, rozumiem.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Jeśli pani powie, że będzie odpowiadała, to ja powiem, że chcę zadawać pytania. Jeśli pani powie, że nie będzie odpowiadała, to jaki sens ma moje oświadczenie?
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Może ma jakiś sens, nie wiem, zobaczymy.
Bardzo panią proszę o złożenie oświadczenia, które pani zapowiadała.
Świadek Elżbieta Janicka:
Proszę wysokiej komisji, sytuacja wygląda w następujący sposób. Z tego, co pamiętam, to 30 października 2007 r. pani prokurator Kowalska, moja ówczesna szefowa, złożyła wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec mojej osoby, podając konkretne fakty, które są przedmiotem tego wniosku. Z tego, co wiem, m.in. z prac tak sejmowej Komisji Śledczej, jak i z mediów, w dniu 15 stycznia pani prokurator Rafałko, ówczesny rzecznik przy prokuratorze generalnym, rzecznik dyscyplinarny dla prokuratorów, złożyła projekt wniosku o umorzenie postępowania mojego przeddyscyplinarnego, który nie został przyjęty. Pani prokurator Rafałko, co wiem z jej przesłuchania na posiedzeniu jawnym, została odwołana, zresztą co jest uprawnieniem każdego z ministrów, żeby sobie powołać nowego rzecznika, został powołany rzecznikiem pan prokurator Tabor. Z tego, co wiem również z prac komisji, w lutym pan prokurator Tabor również złożył wniosek o umorzenie mojego postępowania przeddyscyplinarnego, co nie zostało przyjęte. Postępowanie to nadal się toczyło. Przed moim urlopem pan prokurator Tabor, były to ostatnie dnia lipca, zadzwonił do mnie i poinformował mnie, że jednak mój status w tym postępowaniu przeddyscyplinarnym ulegnie zmianie i chce mi przedstawić zarzuty dyscyplinarne. Umówiliśmy się na konkretny termin. Ja sobie ustanowiłam obrońcę dyscyplinarnego. Czynność ta odbyła się w sierpniu, o czym państwo wiecie, zresztą to było niezwłocznie przekazane mediom, tak samo jak zostało przekazane mediom to, że został skierowany wobec mojej osoby wniosek do sądu o ukaranie mnie przez sąd dyscyplinarny dla prokuratorów. Państwo z komisji doskonale wiecie, ponieważ przesłuchiwaliście ostatnimi czasy pana prokuratora Tabora, że sąd ma obowiązek i wszczął postępowanie dyscyplinarne przeciwko mojej osobie, a zatem sprawa zawisła przed sądem dyscyplinarnym. I sytuację mamy teraz taką troszeczkę dziwną, ponieważ sejmowa komisja śledcza w stosunku do nas, do prokuratorów, opiera przede wszystkim swoje działanie na ustawie o sejmowej komisji śledczej, na Kodeksie postępowania karnego, jak również na ustawie o prokuraturze. Ustawa o prokuraturze określa postępowanie dyscyplinarne jako postępowanie niejawne. Postępowanie dyscyplinarne tak naprawdę, w świetle ustawy o prokuraturze, rozpoczyna się od momentu wszczęcia postępowania dyscyplinarnego przez sąd dyscyplinarny. A zatem, można powiedzieć, że jak gdyby jeszcze samo to postępowanie wyjaśniające przez rzecznika, które jest prowadzone, jeszcze nie jest sensu stricto postępowaniem dyscyplinarnym, ale w chwili obecnej ja już jestem obwinioną. Postępowanie zostało wszczęte w dniu 15 września, ja zmieniłam status w tym momencie ze świadka na stronę obwinioną, bo tak to się nazywa w postępowaniu dyscyplinarnym, i postępowanie tamto jest niejawne. Zatem moje wątpliwości budzą dwie kwestie.
Pierwsza kwestia jest taka, że komisja, współpracując z rzecznikiem dyscyplinarnym w sensie wymiany materiałów pomiędzy sobą, ponieważ materiały mojego postępowania przeddyscyplinarnego zostały skierowane do komisji, komisja się z tym zapoznała, a następnie, po przesłuchaniu nas, m.in. mnie i pana Przasnka, materiały naszych przesłuchań zostały przesłane do rzecznika, a rzecznik materiały te przesłał do sądu dyscyplinarnego. Zatem te materiały, które państwo przesłaliście do sądu dyscyplinarnego stanowią teraz integralną część postępowania dyscyplinarnego niejawnego, jakie jest prowadzone, zawisło w sądzie dyscyplinarnym, albowiem ja już dostałam odpis wniosku o ukaranie, niemniej jednak jeszcze żaden termin postępowania nie został wyznaczony. Powiem szczerze, że jestem zdziwiona w tym momencie, że w ogóle to posiedzenie odbywa się jawnie, ponieważ te protokoły, w myśl ustawy o prokuraturze, z przesłuchania nawet jawnego, moje i pana Przasnka, w tym momencie już są niejawne. One były jawne do pewnego momentu i państwo traktowaliście je jako jawne, ale w tym momencie one już mają status niejawności. Nie zdarzyło się, ja nie słyszałam takiego przypadku, aby sąd dyscyplinarny przekazywał swoje materiały do innych toczących się postępowań karnych, nawet karnych w stosunku do innych prokuratorów. W ustawie o prokuraturze postępowanie dyscyplinarne jest jak gdyby... tylko jest powiedziane, że jest postępowaniem niejawnym. Tam nie ma określenia, jaka jest klauzula na to nadana. Zatem, tak jak tutaj powiedział pan poseł Mularczyk z tymi ekspertyzami, ja naprawdę zastanawiam się nad tym, czy cokolwiek mówienie teraz, w tym momencie, czy to na posiedzeniu jawnym, czy na posiedzeniu niejawnym, jest możliwe w związku z tym, że tamto postępowanie jest niejawne i tamtego postępowania sąd dyscyplinarny nigdy nie przekazywał jeszcze, z tego, co ja wiem, żadnym innym organom. To jest raz.
A dwa. Moja sytuacja jest teraz taka paradoksalna, ponieważ u państwa jestem przesłuchiwana w charakterze świadka. Przedmiot tego postępowania, które państwo w tym momencie prowadzicie, i treść konfrontacji, jaką państwo planujecie przeprowadzić ze mną i z panem Przasnkiem, jest ściśle związana i przedmiotem dotyczy tego samego meritum, które jest właśnie przed sądem dyscyplinarnym. Mnie jako osobie obwinionej, na podstawie ustawy o prokuraturze, która przekłada procedurę na Kodeks postępowania karnego... na Kodeks karnego postępowania, również państwo korzystacie z tej procedury, przysługuje prawo do obrony. W momencie kiedy ja w jednym postępowaniu jestem przesłuchiwana w charakterze obwinionej, w drugim postępowaniu w charakterze świadka, a przedmiot jest ten sam, tym samym naruszane są moje prawa do obrony. I stąd mój wniosek do państwa, ten skierowany w piątek na ręce, do sekretariatu, adresowany do pana przewodniczącego, podyktowany jest tym, że, po pierwsze, ja nie chcę się uchylić od konfrontacji, jak najbardziej chcę być konfrontowana, jak najbardziej chcę wyjaśnić te wszystkie okoliczności. Ale w tym momencie ja mam pełne prawo do obrony przed sądem dyscyplinarnym, tym bardziej że w toku postępowania przeddyscyplinarnego nie było takiej konfrontacji, zatem sąd nie dysponuje konfrontacją. Ja chcę, żeby to zrobił sąd dyscyplinarny. I w tym momencie przesłuchiwanie mnie tutaj przez państwa ogranicza moje prawa do obrony, tak wynikające z art. 6 Kodeksu postępowania karnego, jak i z konstytucji. Ja jestem w takim dualizmie teraz procesowym w tym momencie i nie chcę, żeby to wyglądało w ten sposób, że ja nie chcę być konfrontowana, jak najbardziej chcę być konfrontowana. I ja myślę, że sąd z urzędu sobie również tę czynność będzie chciał przeprowadzić, a gdyby nie, ja i mój obrońca dyscyplinarny taki wniosek złożymy o dokonanie konfrontacji, ale ja mam prawo być konfrontowana przed sądem i mam prawo odpowiadać przed sądem. Tutaj co do tego, co powiedział pan poseł Karpiniuk, ma rację. Rozbieżności może budzić fakt, że załóżmy, gdyby pan poseł Karpiniuk chciał mnie zadawać pytania dotyczące czegoś innego, to już jest kwestia inna. Niemniej jednak dzisiejsza czynność konfrontacji jest stricte przedmiotem związana z tym samym, o co jestem obwiniona w postępowaniu dyscyplinarnym. Zatem moje wątpliwości budzi w ogóle fakt, czy w tym momencie te protokoły, tak jawne, jak i niejawne, mogą być w ogóle wykorzystane przez komisję. Ja myślę, że tutaj w tym momencie naprawdę eksperci powinni się wypowiedzieć, bo wszyscy w tym momencie narażamy się na ujawnienie informacji z postępowania dyscyplinarnego, które objęte jest klauzulą: niejawne.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Chciałbym powiedzieć pani, że sytuacja pani nie jest paradoksalna. Bycie obwinionym czy obwinioną, a zarazem bycie światkiem to jest sytuacja, którą ustawodawca przewidział.
Świadek Elżbieta Janicka:
Zgadza się.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ja nie mówię o tym, że w tej chwili pani sytuacja jest absolutnie klarowna prawnie, w każdym razie chciałem panią zapytać, czy... Rozumiem absolutnie, że jest pani świętym prawem mówić to, co pani rozum i sumienie, i wiedza dyktuje w odpowiedzi na nasze pytania. Chciałem panią zapytać, czy pani rozumie prawo swoje, absolutnie pewne prawo do obrony w postępowaniu dyscyplinarnym jako obwiniona? Czy pani rozumie to prawo tak, że z góry pani odmawia jakiejkolwiek odpowiedzi na pytania, czy pani będzie odpowiadała na pytania poszczególne i zależnie od treści pytania będzie pani udzielała lub nie odpowiedzi?
Świadek Elżbieta Janicka:
Panie przewodniczący, mając na uwadze, że konfrontacja, jaką państwo przewidzieliście, z prokuratorem Przasnkiem dotyczy stricte meritum postępowania, które również jest przedmiotem przed sądem dyscyplinarnym w przedmiocie konfrontacji z panem prokuratorem Przasnkiem, jakiejkolwiek konfrontacji w tym przedmiocie, w którym objęte jest moje postępowanie, tak jak złożyłam do pana wniosek, ja po prostu odmawiam składania zeznań.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Poseł Chmielewski.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Czy ta odmowa składania zeznań dotyczy również posiedzenia niejawnego?
Świadek Elżbieta Janicka:
Tak, oczywiście, bo prawda jest taka, że…
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Pani prokurator, proszę mi jeszcze raz wyjaśnić, jaka jest różnica między niejawnym postępowaniem, które będzie prowadziła komisja, a niejawnym postępowaniem, które będzie prowadził sąd dyscyplinarny. Ja nie widzę tutaj zagrożenia dla ujawnienia tajemnicy, jeżeli oczywiście zakładamy, że wszyscy członkowie komisji będą zachowywali się normalnie i nie będą rozmawiali z prasą, co się zdaniem niektórych członków zdarza czasami, chociaż nie dotyczy to mojej osoby, powiem wprost.
Świadek Elżbieta Janicka:
Zgadza się.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Dziękuję.
To proszę udzielić odpowiedzi na pytanie.
Świadek Elżbieta Janicka:
Panie pośle, powiem tak. Ja odmawiam składania zeznań w przedmiocie konfrontacji, tak na posiedzeniu jawnym, jak i niejawnym, w zakresie dotyczącym mojego wniosku o ukaranie do postępowania dyscyplinarnego. Dzisiejsza czynność jest konfrontacją z panem prokuratorem Przasnkiem, którego przedmiot jest tożsamy z przedmiotem postępowania dyscyplinarnego.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Dobrze.
Pani prokurator, ja to wszystko rozumiem i rozumiem nawet to, że pani nie chce odpowiadać, dbając o tajemnicę służbową, państwową na posiedzeniu niejawnym. Ale dlaczego nie chce pani odpowiadać na posiedzeniu niejawnym? Tego nie rozumiem.
Świadek Elżbieta Janicka:
Dlatego że ja mam prawo do obrony przed sądem dyscyplinarnym, niezawisłym, i z tego prawa chcę skorzystać.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
A dlaczego pani zakłada, że te zeznania, które będą na posiedzeniu niejawnym złożone, będą ujawnione?
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam, mieliśmy taką sytuację…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Udzielę panu głosu, panie pośle.
Czy poseł Chmielewski dokończył pytanie?
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Ja pytanie zadałem, oczekuję na odpowiedź, a pan Mularczyk mi uniemożliwia.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Oczekujemy na odpowiedź, panie pośle.
Zaraz pan będzie mówił.
Oczekujemy na odpowiedź pani prokurator Elżbiety Janickiej.
Świadek Elżbieta Janicka:
Moje stanowisko zawarłam tak w piśmie, jak i teraz starałam się je państwu uzasadnić.
Panie pośle, ja po prostu nie będę odpowiadała na pytania. Odmawiam składania zeznań, ponieważ mnie przysługuje prawo do obrony przed sądem dyscyplinarnym. Prawo do obrony przed…
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
To ja rozumiem akurat.
Świadek Elżbieta Janicka:
I mam prawo do tego. I mam prawo do tego.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Ale to ma pani prawo powiedzieć właśnie taką formułę na każde pytanie, jeżeli pani uzna, że tak to jest, a nie generalnie odmówić odpowiedzi na pytania.
Świadek Elżbieta Janicka:
Panie pośle, ale ja mam prawo do tego, żeby odmówić składania zeznań w tym przedmiocie, który jest objęty przedmiotem postępowania dyscyplinarnego, i jak każdy obywatel, nawet prokurator Janicka ma prawo do sądu, niezawisłego.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Nikt nie neguje tego prawa.
Świadek Elżbieta Janicka:
Dziękuję bardzo.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Natomiast nie ma pani prawa do odmowy, moim zdaniem oczywiście, generalnie do odmowy odpowiedzi na pytania. Natomiast ma pani prawo do odmowy udzielenia odpowiedzi na konkretne pytanie, wskazując, że to jest związane z pani prawem do obrony. To ja rozumiem.
Świadek Elżbieta Janicka:
Ale dzisiejsza czynność jest przewidziana jako konfrontacja z panem byłym prokuratorem Przasnkiem. I tego typu wezwanie ja również otrzymałam, że jest to konfrontacja.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Dobrze, to rozumiem w tym momencie, że pani nie widzi szans na…
Świadek Elżbieta Janicka:
W związku z powyższym ja odmawiam składania zeznań…
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Znaczy, pani zakłada, że każde pytanie będzie tak blisko tej sytuacji, że będzie pani musiała odmówić udzielenia odpowiedzi na pytanie, tak?
Świadek Elżbieta Janicka:
Ja jasno się wyraziłam w piśmie do państwa, które mam z sobą i mogę go odczytać również publicznie.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Dobrze.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pani wie o tym, że przepisy prawne, stosowne przepisy prawne mówią, że może pani odmawiać odpowiedzi na pytania albo inaczej, że może pani odmawiać... dobrze, odmawiać odpowiedzi na pytania tylko ściśle związane z przedmiotem postępowania dyscyplinarnego.
Świadek Elżbieta Janicka:
Ja pamiętam przesłuchanie pana Rywina przed komisją i wiem, jak wyglądało.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję.
Pan poseł Mularczyk chciał powiedzieć coś.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, wysoka komisjo, szanowni państwo, ja muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony takim naporem, taką dociekliwością posłów z Platformy co do pani prokurator Janickiej. Kilka tygodni temu wysłuchaliśmy pana prokuratora Pogorzelskiego, który trzykrotnie nakazywał przedłużać postępowanie czy też odmawiał zatwierdzenia umorzenia postępowania wobec pani Janickiej. I na szereg moich pytań nawet pan przewodniczący mówił do pana Pogorzelskiego, że może się uchylić od odpowiedzi na pytanie. Ale to pan mnie pouczał i pan pouczał doświadczonego prokuratora. Dzisiaj pani prokurator Janicka robi to samo, mówi, że nie będzie składała zeznań, ponieważ korzysta z prawa do obrony, a panowie dopytujecie się, dlaczego z tego prawa korzysta. No, panowie, bądźcie sprawiedliwi dla pana Pogorzelskiego i dla pani prokurator Janickiej. Skoro jednej osobie dajecie takie prawa, że pouczacie, że może odmówić odpowiedzi na pytania, odmówić w ogóle składania zeznań, a w przypadku innej osoby kwestionujecie to prawo. Panowie, no, traktujcie równo świadków powołanych przez sejmową Komisję Śledczą.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Odpowiadam panu.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Więc wracamy do punktu wyjścia, od którego zaczęliśmy.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pan się zwrócił do mnie, więc chcę panu odpowiedzieć.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale, momencik, jeszcze nie skończyłem, panie przewodniczący, proszę się nie denerwować.
Panie przewodniczący, wracamy do punktu wyjścia, czyli odpowiedzi na pytanie zasadnicze: Czy w sytuacji, jeśli mamy osobę, co do której istnieje zarzut dyscyplinarny, co więcej, której zeznania przed Komisją Śledczą wykorzystano do postawienia zarzutów, to czy komisja może nakłaniać teraz świadka do tego, żeby się dalej obciążał w sytuacji, jeśli, jak wiemy, te zeznania zostały wykorzystane przeciwko niej? I państwo chcecie, żeby pani prokurator Janicka dzisiaj była konfrontowana, w sytuacji gdy ma już postawiony zarzut i ma konstytucyjne prawo do obrony wynikające z przepisów konstytucji, Kodeksu postępowania karnego. Państwo nakłaniacie świadka, ażeby zrzekł się ze swoich konstytucyjnych gwarancji, które mu przysługują. Tak że ja bardzo proszę już nie dopytywać, nie ciągnąć, świadek skorzystał z prawa, które mu przysługuje. Ja wcześniej ten problem zgłaszałem, żeby do niego się eksperci odnieśli, panowie tego nie chcieliście, a teraz wyrażacie zdziwienie, że świadek powiedział to, co powiedział. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Przypominam panu, że pan prokurator Andrzej Pogorzelski ani słowem nie mówił, że z góry nie będzie odpowiadał na wszystkie pytania. Te okropne luki w pańskiej pamięci dotyczą również…
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ja teraz mówię, panie pośle.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
..i możemy wyciągnąć protokół.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ja pana słuchałem uważnie, proszę teraz nie przeszkadzać.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale proszę mi nie imputować, panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę się nie awanturować, panie pośle.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle, niech się pan uspokoi, pan jest bardzo…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Panie pośle, niech się pan nie awanturuje i niech pan nie przeszkadza w mojej odpowiedzi.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ja panu nie przeszkadzałem, kiedy pan mówił, teraz ja mówię.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle, ale ja w żaden sposób…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Panie pośle, przypominam panu, że fatalne braki w pańskiej pamięci dotyczą również dzisiejszego przesłuchania...
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle, proszę nie imputować mi braku pamięci...
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
...bowiem my nie kwestionowaliśmy, nikt z komisji nie kwestionował świętego prawa pani prokurator Elżbiety Janickiej do odmowy udzielania odpowiedzi, nikt tego nie kwestionował. Rozumiem, że ma pan ciężkie kłopoty z pamięcią...
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Niech się pan, panie pośle Czuma…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
...ale chcę pana podtrzymać na duchu, że my nie odbieramy pani Elżbiecie Janickiej tego prawa.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ja widzę, że pan nie potrafi niestety unieść się ponad…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Odbieram panu głos, bo mówi pan niestety od rzeczy.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Przeszkadza pan i awanturuje się pan, panie pośle. Rozumiem pańskie zdenerwowanie, ale nie podzielam go.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle Czuma, proszę się uspokoić.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Teraz pragnę zwrócić…
Odbieram panu głos.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale, panie pośle Czuma, pan wykorzystuje swoją…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Wobec tej sytuacji postanowiłem…
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Pan wykorzystuje swoją funkcję szefa komisji do obrażania członków komisji.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
…zwrócić się do doradców naszych.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle, ale ja jeszcze nie skończyłem.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Nie, pan awanturuje się i pan przeszkadza.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle, pan wykorzystuje…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Udzielę panu na krótko głosu.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle, pan wykorzystuje funkcję szefa komisji do obrażania członków komisji. Ja nigdy sobie nie pozwoliłem na mówienie wobec pana, że pan ma luki w pamięci, dlatego że szanuję osoby starsze ode mnie. Natomiast pan notorycznie, notorycznie, pozwala sobie na nieuprzejme, aroganckie, chamskie odzywki, toleruje je pan wobec…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Odbieram panu głos, bo zachowuje się pan bardzo brzydko.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Nie, momencik, panie pośle, ale…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Głos ma pan poseł Stanisław Chmielewski.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Mogę, mogę?
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Momencik, panie pośle, ja jeszcze nie skończyłem. Ale, przepraszam, ja jeszcze nie skończyłem.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pan poseł Mularczyk chce po prostu zakrzyczeć nas, smutne to jest.
Pan poseł Chmielewski.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Proszę państwa, bardzo mnie zmartwiła wypowiedź pana posła Mularczyka, który stwierdził, że komisja nakłania panią prokurator Janicką do składania zeznań. Ja na wstępie naszej komisji powiedziałem mniej więcej coś takiego, że przeczytałem pani oświadczenie pisemne i w mojej ocenie ono wymaga doprecyzowania w sensie dopytania i te moje pytania były tym jedynie podyktowane. W żaden sposób, to oświadczam, i, panie pośle, proszę mi nie imputować niczego w tym momencie, bo pan wszystkich członków komisji w taki sposób potraktował, że my nakłaniamy, w szczególności można powiedzieć posłów z Platformy, chociaż ja to odebrałem jako adres pana do wszystkich członków, a więc nawet i do siebie.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Nie, nie, wie pan, tylko do posłów Platformy. Tylko do posłów Platformy.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Panie pośle, mówił pan o członkach komisji. Żaden z członków komisji, moim zdaniem, nie nakłaniał pani prokurator Janickiej do niczego więcej, tylko do tego, żeby stanęła przed komisją. Natomiast czy złoży zeznania, czy nie złoży, to jest jej suwerenna ocena, z tym że będzie musiała – tak jak każdy świadek składający zeznania – uzasadnić swoją odmowę. Natomiast ja dziękuję za to, że pani przed komisją jest, bo wątpliwości rodziły się w ogóle, czy pani stanie przed komisją w kontekście tego oświadczenia.
Świadek Elżbieta Janicka:
Nie wiem dlaczego.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Właściwie, bo ono było niejasne, bynajmniej u mnie jako u człowieka, bo jak ktoś pisze, że nie chce składać zeznań…
Świadek Elżbieta Janicka:
A to do protokołu trzeba podać. Ja jestem prokuratorem i ja o tym wiem.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Pani prokurator, jeżeli mogę, to tylko i wyłącznie, jak już pani dzisiaj jest, to rozumiem, że jest pani również gotowa do składania zeznań i jeżeli pani odmawiać będzie udzielenia odpowiedzi na konkretne pytania, to ja to będę rozumiał. Natomiast nie rozumiem sytuacji generalnie odpowiedzi, nawet przy założeniu prawa do obrony, którego nikt pani z komisji nie chce pozbawić, bo my w żaden sposób nie będziemy brali udziału w postępowaniu przed sądem dyscyplinarnym, w żaden sposób. I tyle z mojej strony.
Świadek Elżbieta Janicka:
Czy ja mogę coś powiedzieć jeszcze?
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Bardzo proszę.
Świadek Elżbieta Janicka:
Proszę państwa, no, sytuacja jest tego typu, że osoba obwiniona przed sądem dyscyplinarnym dla prokuratorów, można powiedzieć, jest to tak jak podejrzany w procesie, a później oskarżony w procesie karnym. Każdy podejrzany, każdy obwiniony ma swoją linię obrony. Jeżeli się postępowanie dyscyplinarne jeszcze nie rozpoczęło, ja mam prawo do tego, żeby się bronić przed postępowaniem dyscyplinarnym, a nie przed państwem, przed sejmową Komisją Śledczą, ponieważ w mojej ocenie i ocenie mojego obrońcy dyscyplinarnego, moje prawo do obrony, nasza taktyka obrony i wszystko z tym związane jest po prostu naruszone, a ja mam prawo do niezawisłego sądu.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pan poseł Karpiniuk za chwilkę będzie mówił, a następnie postanowiłem zwrócić się do naszych doradców, aby wypowiedzieli się na temat tej wątpliwości co do generalnej odmowy składania odpowiedzi na pytania, czy też szczegółowo na każde pytanie.
Pan poseł Sebastian Karpiniuk.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie przewodniczący, pani prokurator, pani zdaje sobie z tego sprawę, że pomiędzy panią a panem prokuratorem Przasnkiem nastąpiła, nazwijmy to subtelnie, diametralna różnica zdań.
Świadek Elżbieta Janicka:
Ale nawet rzecznik też nie konfrontował.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam, my teraz przesłuchujemy świadka.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Ale, panie pośle…
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Pan teraz przesłuchuje świadka.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Ja nie przesłuchuję, tylko zadaję pytania.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
A co pan robi? Przecież pan zadaje pytania świadkowi.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Panie przewodniczący, ja dzisiaj staram się naprawdę, jak mogę, zachować zimną krew w stosunku do pana…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę kontynuować, panie pośle. Będziemy się starali bronić jakoś przed awanturnictwem.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Tak jest, panie przewodniczący.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Nie, no ja sobie wypraszam, panie przewodniczący, ja zaraz z tej komisji po prostu wyjdę, bo pan nie potrafi unieść się ponad wyżyny partyjne.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pan zapomina o tym, że to, co pan mówi, jest nagrywane, panie pośle.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
No, oczywiście, pan jest przewodniczącym Platformy Obywatelskiej w tej partii, a nie całej komisji.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Za chwilkę będzie pan mógł zadać pytania.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Imputuje pan awanturnictwo i …
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pan poseł Sebastian Karpiniuk.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle Czuma…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Sebastian Karpiniuk.
Za chwilkę, jeśli pan będzie chciał wziąć głos, otrzyma pan.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale proszę nie imputować awanturnictwa…
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, bardzo pana proszę…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Panie pośle, niech pan się nie zwraca do kolegi Mularczyka. Bardzo proszę pana do naszych świadków.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pani prokurator, mamy dzisiaj tego świadomość, że konfrontacja państwa nie nastąpiła w postępowaniu przeddyscyplinarnym ani w rozpoczętym postępowaniu dyscyplinarnym. I teraz pytanie jest następujące: Po pierwsze, ma pani świadomość tego, że te wersje są biegunowo odległe od siebie?
Świadek Elżbieta Janicka:
Powiem tak, dysponuję materiałami z postępowania przeddyscyplinarnego, ale ich nie przeczytałam, ponieważ nie chcę jeszcze ich czytać, nie jestem w stanie tego czytać, co ten pan mi zrobił.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
To dość dziwne podejście do zagadnienia.
Świadek Elżbieta Janicka:
To nie jest dziwne. Ja mam bardzo dużo do niego pytań, ale właśnie przed profesjonalistami z sądu dyscyplinarnego, przed prawnikami, przed prokuratorami, którzy bardzo dobrze znają procedurę. I mam prawo do obrony przed takim właśnie składem orzekającym.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
A nie zechciałaby pani, może ja panią zachęcę, obronić się przed…
Świadek Elżbieta Janicka:
Proszę mnie nie nakłaniać, bo to jest nakłanianie.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja nie nakłaniam, ja zachęcam w sposób miły, sympatyczny, uśmiechamy się do siebie.
Świadek Elżbieta Janicka:
Ja słyszałam konferencję prasową pańską na mój temat.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
I jak, miła była, czy jakaś taka niezbyt miła?
Świadek Elżbieta Janicka:
Bardzo niemiła.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Panie pośle, bo ja chciałbym się zwrócić do naszych doradców.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale, panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Może to przybliży sprawę.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...być może uda się tutaj dojść do jakiegoś konsensusu z panią prokurator i rozpoczniemy. Ja staram się tutaj właśnie nawiązać nić sympatii.
Świadek Elżbieta Janicka:
Na pewno na jawnym nie możemy tego rozpocząć, albowiem protokoły nasze przekazane do sądu dyscyplinarnego są już niejawne. Jawnie i tak by się to nie mogło odbyć, proszę zapytać ekspertów.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pani prokurator, właśnie mamy problem z tym, że eksperci mają podzielone zdania. Ostateczna decyzja oczywiście należy do komisji. Jak rozumiemy, chcielibyśmy rozpocząć tę konfrontację.
Świadek Elżbieta Janicka:
Może być sprzeczna z prawem, panie pośle.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale ja pani prokurator tłumaczę, że przecież eksperci, którzy wywodzą się ze środowiska nomen omen prawniczego, nie ma spoza prawników żadnego naszego doradcy...
Świadek Elżbieta Janicka:
Pan też jest prawnikiem.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Też jestem prawnikiem i też mam zdanie jednoznaczne i uważam, że powinniśmy rozpocząć zadawanie pytań, a pani ewentualnie będzie miała możliwość…
Świadek Elżbieta Janicka:
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Wie pani, no, rzeczywiście, tak jak też…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Czy usiłowania pana dotyczące zachęcania pani prokurator…
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Zmierzają w dobrym kierunku, mam nadzieję.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Właśnie, a może już byśmy zakończyli, posłuchajmy może doradców.
Jeden z posłów:
A nie, oni usztywnią atmosferę.
Świadek Elżbieta Janicka:
My z panem posłem na pewno.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pani prokurator, to znaczy pani, rozumiem, że…
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, no przecież w tym momencie trwa przesłuchanie, no wie pan, czemu służy przesłuchanie…
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę naprawdę nie wcinać się…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Nie, nie było żadnego przesłuchania.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
A cóż to jest? Pan poseł Karpiniuk prowokuje świadka do odpowiedzi na pytania…
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie prowokuję, tylko…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Nie, pan poseł Karpiniuk chce się dowiedzieć, podobnie jak i ja, sądzę, i pan, czy pani prokurator Elżbieta Janicka generalnie odmawia składania zeznań, czy będzie skłonna odpowiadać na każde pytanie, oczywiście posiadając prawo do odmowy zeznań na każde pytanie, jakie uzna za stosowne.
Świadek Elżbieta Janicka:
Ale ja już to powiedziałam.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Niech pani powtórzy jeszcze raz.
Świadek Elżbieta Janicka:
Ale, panie przewodniczący, ja powiedziałam, że w dniu dzisiejszym państwo wyznaczyliście posiedzenie, którego jednym z punktów jest konfrontacja mnie i pana prokuratora Przasnka na temat rozbieżności w naszych zeznaniach złożonych przed komisją, prawda? Tak, zgadza się. I w tym momencie sytuacja jest taka, jak powiedziałam również na wstępie, że przedmiot prac sejmowej komisji w zakresie mojej osoby i dzisiejszej czynności jest tożsamy z przedmiotem postępowania dyscyplinarnego, jakie zostało wszczęte przez sąd dyscyplinarny w dniu 15 września, powtórzę, bo ta informacja do mediów przecież poszła, przeciwko mojej osobie został skierowany wniosek o ukaranie. I w tym momencie, mając na uwadze, że sprawa wprawdzie zawisła przed sądem dyscyplinarnym, ale nie została rozpoczęta, więc żadna czynność przed sądem dyscyplinarnym nie została jeszcze przeprowadzona. W sądzie dyscyplinarnym ja mam status osoby obwinionej. Mam obrońcę, mam prawa zupełnie inne niż w charakterze świadka przed komisją. A zatem, proszę państwa, ja mam prawo do obrony przysługujące jak oskarżonemu w procesie karnym.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Nikt tego nie neguje.
Świadek Elżbieta Janicka:
No, ale państwo właśnie negujecie.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Czy pani rozumie swoją obronę? Jeszcze jedno pytanie, już nie będę pani więcej męczyć.
Świadek Elżbieta Janicka:
Panie przewodniczący, ja jestem prokuratorem, rozumiem.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Czy pani rozumie swój wywód tak, że z góry pani odmawia jakiejkolwiek odpowiedzi na pytania Komisji Śledczej?
Świadek Elżbieta Janicka:
Dzisiejszy przedmiot, panie przewodniczący, jest konfrontacja mnie i pana Przasnka. Takie samo wezwanie dostał pan prokurator Przasnek, jak i ja. Czynność ta nazywa się konfrontacją, czyli wyjaśnieniem sprzeczności i rozbieżności pomiędzy naszymi zeznaniami czy to na jawnych, czy to na niejawnych w zależności od tego, jak państwo jesteście przygotowani, i które sprzeczności państwo chcecie sobie wyjaśnić, bo to zawsze osoba przesłuchująca przygotowuje te rozbieżności, które chce rozwiać.
Jeszcze raz powtarzam, że w przedmiocie konfrontacji z panem Przasnkiem i z panią Kowalską, bo na jutro jest przewidziana, tylko z tego, co słyszałam w telewizji pani Kowalska jest chora, więc i tak by się pewnie nie odbyła, ja odmawiam składania zeznań w związku z tym, że ja mam prawo do obrony przed sądem dyscyplinarnym. Natomiast rzeczywiście dyskusyjna jest kwestia taka, czy w przypadku, gdybyście państwo chcieli zadawać mi pytania, ale nie dzisiaj, dlatego że dzisiaj jest stricte ta czynność przewidziana, w innym przedmiocie, bo zakres komisji jest szerszy, to istotnie jest teraz to dyskusyjne, czy w tym momencie to moje odmówienie składania zeznań powoduje, jak w procesie karnym, że państwo nie możecie w ogóle już korzystać z moich zeznań złożonych wcześniej, bo jak gdyby o to chyba też chodzi, jak również to, czy możecie mnie państwo dopytywać na inne okoliczności dotyczące innych dziedzin i innych części. Ja uważam, że naprawdę, i tutaj podzielam zdanie pana Mularczyka, bo sama się zastanawiam, czy jest to możliwe i czy w tym momencie nie narusza to moich praw.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Myślę, że panią zrozumiałem.
Postanowiłem zwrócić się do naszych doradców.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja chciałem tylko zapytać, jeszcze dopytać: Pani prokurator, czy pani kwestionuje prawo konfrontacji przez Komisję Śledczą?
Świadek Elżbieta Janicka:
Zastanawiam się, tak jak powiedziałam na początku, biorąc pod uwagę fakt, że, jeszcze raz powtarzam, ustawa o prokuraturze nie jest doskonała w kwestii postępowania dyscyplinarnego. Postępowanie dyscyplinarne de facto nazywane niejawnym rozpoczyna się od skierowania wniosku do sądu. Nie zdarzyło się jeszcze coś takiego, aby jakiś organ inny niż sąd dyscyplinarny dysponował i wykorzystywał materiały z postępowania dyscyplinarnego, i to jest dyskusyjne. I naprawdę uważam, że w tym momencie należałoby zadać pytanie prawnikom, aczkolwiek ja nawet nie wiem, czy jest możliwe, bo nie ma żadnych orzeczeń co do tego, ponieważ, tak jak mówię, to postępowanie przed sądem dyscyplinarnym jest niejawne. Tam nawet nie ma określonej klauzuli, tylko jest zapis: jest niejawne. I nawet taki przypadek zdaje się był w procesie pana prokuratora Hopa, gdzie on miał postępowanie dyscyplinarne, a jednocześnie, jak wszyscy wiemy, był aresztowany nawet. I tam również do procesu karnego chyba się zwracano o akta postępowania sprzed sądu dyscyplinarnego i nie zostały one udostępnione. Mam wątpliwości, akurat w tej dziedzinie mam wątpliwości prawne i nie potrafię na nie odpowiedzieć, ale uważam, że eksperci w tym przedmiocie powinni się wypowiedzieć, bo nie ma jednoznacznego po prostu orzecznictwa w tej kwestii.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
My nie mamy oczywiście siły sprawczej, żeby panią, że tak powiem, skłonić tutaj do dyskusji z komisją, natomiast też musimy...
Świadek Elżbieta Janicka:
Ale ja nie chcę dyskutować, panie pośle, ja tylko chcę, żebym miała prawo do obrony.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale, pani prokurator, czy nie jest najlepszym prawem do obrony pani osoby i pani wersji wydarzeń to, żeby właśnie przed całą Polską wykazać, że pan prokurator Przasnek nie ma racji?
Świadek Elżbieta Janicka:
Panie pośle, to ja panu coś powiem.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę bardzo.
Świadek Elżbieta Janicka:
W pewien czwartek był przesłuchiwany, nie pamiętam daty, pan prokurator Szeliga. Zeznania pana prokuratora Szeligi były dla mnie bardzo korzystne, po czym wyszedł pan właśnie na konferencję prasową i zawyrokował, co zrobiła Janicka. Ja to przeczytałam na Onecie.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No ale co to ma wspólnego z tym, o co pytam?
Świadek Elżbieta Janicka:
To jest właśnie obiektywizm.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ma pani dzisiaj szansę przed całą Polską udowodnić, że to pani ma rację, a nie pan prokurator Przasnek. I ja rozumiem, że to chyba z pani punktu widzenia byłoby najlepsze rozstrzygnięcie, w tym również postępowanie dyscyplinarne.
Świadek Elżbieta Janicka:
Ale, panie pośle, ja panu tłumaczę, że nasze zeznania, nawet jawne, te, które były przed komisją, nie mogą być przedmiotem obrad przed komisją jawną.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale pani przed chwilą powiedziała, że pani odmówi nawet na posiedzeniu niejawnym na pytanie pana posła Chmielewskiego.
Świadek Elżbieta Janicka:
Tak, oczywiście, mam do tego prawo, bo mam prawo do obrony przed sądem dyscyplinarnym, gdzie postępowanie się nawet jeszcze nie zaczęło.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Niech się pani zdecyduje, czy na jawnym pani tylko odmówi, czy na niejawnym tak samo.
Świadek Elżbieta Janicka:
Ale ja już to powiedziałam, panie pośle.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pani prokurator…
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Bardzo przepraszam, panie przewodniczący...
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale, panie pośle…
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Już pół godziny trwa nękanie świadka. Świadek odpowiedział wielokrotnie, jednoznacznie, kategorycznie odmawia składania zeznań w czasie tej konfrontacji, ponieważ ta konfrontacja dotyczy okoliczności, które związane są z zarzutem, który postawiono w sprawie dyscyplinarnej. Więc ja nie rozumiem celu ani sensu, dla których pan, panie przewodniczący, zezwala, ażeby pan poseł Karpiniuk prowadził rozmowę, dyskusję, zapytania, dywagacje ze świadkiem. Świadek odpowiedział jednoznacznie. Proszę o zakończenie tej czynności, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Rozumiem.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja chciałem zadać jeszcze jedno pytanie. Pani prokurator, w takim razie, kiedy byłaby pani skłonna stanąć przed Komisją Śledczą i zrealizować nasz podstawowy postulat, czyli doprowadzić do konfrontacji, wtedy kiedy nie będzie pani zasłaniać się obowiązującymi przepisami prawa i możliwością wytłumaczenia całej Polsce tej fundamentalnej rozbieżności zdań pomiędzy panem Przasnkiem a panią, a dotyczącym sprawy, którą my mamy obowiązek wyjaśnić, bo takie zadanie na nas nałożył Sejm Rzeczypospolitej? Jak mam rozumieć, czy konfrontacja jest możliwa, zdaniem pani, dopiero wtedy, kiedy zakończy się postępowanie dyscyplinarne? Tak mam to rozumieć?
Świadek Elżbieta Janicka:
Panie pośle, stawię się na każde wezwanie komisji, to jest raz. Dwa. Jak było prowadzone postępowanie przeddyscyplinarne jeszcze przez panią Rafałko, kiedy ja przebywałam trzy miesiące na urlopie, stawiałam się na każde wezwanie, będąc na urlopie, mało tego, nawet sama wnioskowałam o dwa przesłuchania i na mój wniosek zostały przesłuchania moje wykonane. Na każde wezwanie pana Tabora również się stawiałam. Również umówiliśmy się nawet, chociaż dzień przed urlopem zrobił mi prezent i zadzwonił do mnie i powiedział, że będzie mi zarzuty stawiał, umówiliśmy się jeszcze przed moim urlopem na konkretny termin, na czynność, w której będzie stawiał mi zarzuty. Mam prawo do niezawisłego sądu, panie pośle, i nie wyobrażam sobie sytuacji, że konfrontuje mnie komisja, podczas gdy mam prawo do orzeczenia, żeby wydał niezawisły sąd w stosunku do tej właśnie sytuacji przez sąd. Państwo i tak nie wydacie orzeczenia, a pan już mnie skazał, zresztą tak samo jak pan przewodniczący Czuma, bo chciałam przypomnieć taką jedną kwestię. W poniedziałek, przed Bożym Ciałem zadzwonił do mnie pan przewodniczący Czuma, prosząc mnie o stawiennictwo na ten pierwszy termin, który został przełożony. W rozmowie z panem przewodniczącym Czumą poprosiłam pana, nie wiem, czy pan pamięta, tylko o jedną rzecz: Panie przewodniczący, bardzo pana proszę, żeby pan bardzo dokładnie przeczytał moje postępowanie przeddyscyplinarne. Pan oświadczył, że pan tego jeszcze nie uczynił, ale oczywiście pan to przeczyta. I w środę w Polsacie w „Wiadomościach”, dzień przed Bożym Ciałem, oświadczył pan, że wszystko na to wskazuje, że naciski były. Jeszcze wtedy nie doszło do przesłuchania żadnych świadków. Więc ja mam w ogóle poważne wątpliwości co do obiektywizmu. Ja już pomijam kwestię ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego, o której rozmawialiśmy ostatnio, ale za którą pan przewodniczący mnie przeprosił, w związku z tym nie będę jej tutaj przytaczać.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Miło wspomnieć.
Postanowiłem zwrócić się do naszych doradców z prośbą, aby wypowiedzieli się w kwestii, która powstała. Pani prokurator Elżbieta Janicka oświadczyła, że odmawia zeznań, bo uważa, że wszelkie materie owej konfrontacji dotyczą tych materii, które są przedmiotem postępowania dyscyplinarnego.
Pani mecenas Magdalena Bielowicka, bardzo proszę. I w kolejności… Albo może pan mecenas Karol Drożdż i później po kolei będę państwa pytał o waszą opinię na ten temat.
Stały doradca Komisji Śledczej Karol Drożdż:
Ja pozwolę sobie uszeregować kilka kwestii, bo komisja w wypowiedziach swoich członków dokonała kilku przeinaczeń, dlatego pozwolę sobie wyjaśnić.
Jak gdyby uwaga do pana posła Chmielewskiego. To nie jest tak, że konfrontacja jest czymś innym niż zeznanie. Konfrontacja to jest jedna z form zeznań, a więc stanowisko świadka w przedmiocie odmowy bądź nieskładania zeznań przed komisją odnosi się do całej konfrontacji. Świadek, wypowiadając się w jakiejkolwiek kwestii odnośnie do zeznań swoich wcześniejszych czy innego świadka, zeznaje, czyli konfrontacja to nie jest tak, że można z jednej strony odmówić zeznań na nowe okoliczności, a z drugiej wyrazić zgodę na konfrontację. To jest dokładnie to samo. A więc kwestia fundamentalna, czyli przesądzenia kwestii, czy świadkowi takie prawo przysługuje, czy nie, oznacza, czy możemy prowadzić taką konfrontację, czy jej prowadzić nie możemy.
Druga uwaga. Trzeba rozróżnić wyraźnie prawo do odmowy zeznań, które ma charakter generalny. Tak więc świadek, powołując się na takie swoje uprawnienie, czym innym jest ocena, czy mu przysługuje czy nie, natomiast korzystając z takiego uprawnienia odmawia generalnie odpowiedzi na jakiekolwiek pytania. Oświadcza w ten sposób, że w żaden sposób zeznawać już nie będzie i takie prawo ma charakter generalny w odróżnieniu od odmowy na odpowiedzi na konkretne pytanie. Przy czym świadkowi przysługuje takie prawo nie tak jak podejrzanemu, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, czyli podejrzany czy oskarżony może odmówić odpowiedzi na jakiekolwiek pytanie i to bez podawania przyczyn takiego swojego stanowiska. Świadkowi przed komisją wolno jest odmówić odpowiedzi na konkretne pytanie tylko w przypadku, jeżeli ta odpowiedź mogłaby go narazić na odpowiedzialność karną bądź skarbową, czyli w określonych uzasadnionych przypadkach. Więc mamy dwa uprawnienia: jedno o charakterze generalnym, polegające na odmowie zeznań w całości, a więc jakichkolwiek wypowiedzi przed komisją, i drugie – w przypadku, jeżeli świadek nie korzysta z takiego uprawnienia – do odmowy odpowiedzi na konkretne pytanie, ale odmowa ta musi być uzasadniona. I tylko o tych dwóch uprawnieniach w tej sytuacji rozmawiamy. To nie jest tak, że eksperci komisji mają niejasne zdanie czy opinie. Te opinie są bardzo kategoryczne, aczkolwiek odmienne. Natomiast każda z nich w sposób kategoryczny wypowiada się, odpowiadając na zadane pytanie. Eksperci, siedząc tu w trakcie początkowej fazy dzisiejszego posiedzenia, uzgodnili jedno, co do tego jesteśmy zgodni – pani prokurator Janicka, świadek, nietrafnie powołuje się na przepisy Kodeksu postępowania karnego, uzasadniając odmowę zeznań. Jest to przepis art. 182 § 3. Jest on bardzo podobny do przepisu, o którym mówi art. 11c ustawy o komisji śledczej i powoływanie się na niego w tej sytuacji tak naprawdę eliminowałoby z bytu prawnego ten przepis ustawy o komisji, który jest innym przepisem o bardzo podobnej treści. Więc uznajemy, i tu jesteśmy zgodni, mimo odmiennych opinii na temat samej możliwości skorzystania z takiego uprawnienia, że nietrafne jest powoływanie się na przepis Kodeksu postępowania karnego w tym przypadku i świadek ma prawo czy też może korzystać jedynie z przepisów ustawy o komisji śledczej. I tak powinno być to trafnie zakwalifikowane.
Ja zwracam uwagę, że gdybyśmy szli torem rozumowania świadka, to już jest moja opinia, to już nie jest uzgodnienie wszystkich ekspertów in gremio, gdybyśmy szli tym torem myślenia, przerzucania odpowiedzialności na Kodeks postępowania karnego i korzystania z jego przepisów, to zwracam uwagę, że ten kodeks mówi wyraźnie, że świadkowi prawo do odmowy zeznań w całości przysługuje na pierwszym posiedzeniu, czyli jeżeli kiedykolwiek już zaczął się wypowiadać, a mamy kolejne posiedzenie, to to prawo już nie przysługuje o charakterze generalnym, gdybyśmy tak twardo, jak chce tego świadek, odwoływali się do Kodeksu postępowania karnego. W tym momencie te opinie są rozbieżne. Ja swoją podtrzymuję.
Ja zwracam uwagę na jeszcze jeden fakt. To nie jest tak, że, co do tego też jesteśmy zgodni, świadek, powołując się na prawo do odmowy zeznań, nie ma prawa częściowo zeznawać, częściowo nie, a z tym mieliśmy już dzisiaj do czynienia, czyli świadek częściowo usprawiedliwiał pewne zachowania, częściowo odnosił się do różnych faktów z postępowania. Bezsprzecznie nie jest to zgodne z uprawnieniami świadka w postępowaniu tak karnym, jak i przed Komisją Śledczą. Świadek nie może częściowo zeznawać tylko na okoliczności stawiające go w dobrym świetle, a odmawiać tych, czy też nie mówić o tych, które stawiają go w złym świetle, trzeba być konsekwentnym. Tak naprawdę niedopuszczalna jest również forma: ja odmawiam składania zeznań w całości, ale jednocześnie chcę złożyć oświadczenie. Ta forma jest sama w sobie sprzeczna ze sobą. Świadek ma prawo, jeżeli uznaje, że to prawo mu przysługuje, powołać się na prawo do odmowy zeznań, ale już nic nie powinien oświadczać, powinien być w tym zakresie konsekwentny.
To są uwagi generalne mniej więcej, tu eksperci są zgodni. Ja popieram swoją opinię co do możliwości skorzystania w tym konkretnym przypadku przez świadka z prawa do odmowy zeznań. Nadal podtrzymuję swoje stanowisko, iż uprawnienie to w tym konkretnym przypadku mu nie przysługuje. Przysługuje mu w każdym momencie przesłuchania prawo do uchylenia się od odpowiedzi na jakiekolwiek pytanie, jeżeli świadek uzasadni je ryzykiem możliwości poniesienia odpowiedzialności karnej, która dość luźno związana jest z samym postępowaniem dyscyplinarnym. Jak gdyby uzasadnienie mojego stanowiska jest w tej pisemnej opinii, którą dysponują posłowie komisji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Bardzo dziękuję.
Pani Magdalena Bielowicka, bardzo proszę o opinię w tej kwestii.
Stały doradca Komisji Śledczej Magdalena Bielowicka:
Ja również podtrzymuję złożoną przeze mnie wczoraj opinię, w której wyraziłam pogląd, że w sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, świadkowi nie przysługuje prawo do odmowy składania zeznań. W tej mojej pisemnej opinii uzasadniłam to w ten sposób, że oczywiście podobnie uważam jak pan mecenas Karol Drożdż, że błędnie świadek powołała się na przepisy zamieszczone w Kodeksie postępowania karnego, albowiem kwestię tę reguluje ustawa o komisji śledczej, która mówi, najogólniej rzecz ujmując, że tylko w sprawach nieuregulowanych w ustawie o komisji śledczej stosuje się odpowiednio przepisy postępowania karnego dotyczące przesłuchania świadka. Ustawa o sejmowej komisji śledczej mówi wprost, w jakich wypadkach świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, w jakich wypadkach świadek może odmówić składania zeznań. Są to, jak wiadomo, prawo do odmowy składania zeznań, jak również prawo do odmowy odpowiedzi na pytanie. Są to wyjątki, są to wyjątki od reguły. A więc zgodnie z regułami wywodzącymi się już z prawa rzymskiego takie wyjątki nie podlegają rozszerzeniu, one muszą być stosowane i rozumiane wprost i moim zdaniem tutaj nie ma żadnych dyskusji.
Dodatkowym argumentem, który moim zdaniem przemawia za tym, że świadkowi nie przysługuje prawo do odmowy składania zeznań jest otóż taki argument. Nikt na pewno nie zakwestionuje prawa do obrony świadka w postępowaniu dyscyplinarnym, to nie podlega żadnym dyskusjom. Oczywiście, świadkowi, któremu został przedstawiony zarzut, który występuje teraz w innej roli, przysługuje prawo do obrony, prawo do obrony formalnej i materialnej, co oznacza, że świadek ma prawo do ustanowienia obrońcy, z którego skorzystał, świadek ma prawo składania wniosków dowodowych, świadek, znaczy osoba już obwiniona, ma tam w tym postępowaniu wiele uprawnień, nie można jednak prawa do obrony utożsamiać z prawem do odmowy składnia zeznań. A dlaczego? Dlatego, że nie zawsze tak jest, że osoba, która zostaje pociągnięta do odpowiedzialności jakiejkolwiek ma prawo do odmowy składania zeznań. Weźmy tutaj na przykład chociażby przepisy mówiące o tym, iż świadek, który jest przesłuchiwany w postępowaniu na przykład wykroczeniowym, nie może odmówić zeznań, jeżeli jego zeznania narażałyby go na odpowiedzialność za wykroczenie.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Na jakiej podstawie pani to mówi?
Stały doradca Komisji Śledczej Magdalena Bielowicka:
Na podstawie obowiązujących do 2001 r. chociażby przepisów Kodeksu postępowania karnego, które uprawniały świadka do odmowy odpowiedzi na pytanie, jeżeli odpowiedź na pytanie mogłaby świadka narazić na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, jak również w poprzednio obowiązującym systemie prawnym była to odpowiedzialność za wykroczenie, to po pierwsze.
Po drugie. Gdyby tak traktować prawo do obrony jako zawsze możliwość do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, wówczas w postępowaniu dyscyplinarnym przed prokuratorem świadek przesłuchiwany w tym postępowaniu powinien być uprzedzany o możliwości odmowy odpowiedzi na pytanie, jeżeli ta odpowiedź naraziłaby świadka na odpowiedź dyscyplinarną. A wszyscy wiemy, że takiej procedury nie ma i zapewne osoby, które są tutaj na sali i są prokuratorami, potwierdzą to, że przesłuchiwani przed rzecznikiem dyscyplinarnym w charakterze świadków w postępowaniu dyscyplinarnym nie byli uprzedzeni o tym, że mogą odmówić odpowiedzi na pytanie, jeżeli ta odpowiedź naraziłaby ich na odpowiedzialność dyscyplinarną. Tak że podtrzymuję jeszcze raz w całości swoją opinię, uważam, że świadkowi nie przysługuje prawo do odmowy składania zeznań w tej sprawie.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Odmowy generalnej?
Stały doradca Komisji Śledczej Magdalena Bielowicka:
Tak, oczywiście, przysługuje mu prawo do odmowy składania zeznań bądź udzielenia odpowiedzi na pytanie, ale tylko w wypadku, o jakim mówi ustawa o komisji śledczej.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Rozumiem.
Dziękuję bardzo.
Pan Michał Stręk, bardzo proszę.
Stały doradca Komisji Śledczej Michał Stręk:
Panie przewodniczący, wysoka komisjo, otóż…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Troszeczkę bliżej mikrofonu.
Stały doradca Komisji Śledczej Michał Stręk:
Otóż moja opinia jest opinią różną od tutaj podanych przez moich szanownych kolegów. Ja uważam, że w tym akurat przypadku świadek ma prawo do obrony. I generalnie pewnie problem zasadza się na tym, czy kwalifikowanie przy pytaniu świadków, co może być okolicznością, która jest objęta zarzutami lub aktem oskarżenia, czy też nie, czyni tę sprawę bardzo problematyczną. I moim zdaniem świadek akurat, mając prawo do obrony, tutaj powiedział nam, że generalnie jest skłonny odmówić zeznań, co jest dla mnie bardzo zrozumiałe. Ja w podsumowaniu opinii prawnej, którą sporządziłem, zgodziłem się, że świadek może odmówić zeznań i taką opinię podtrzymuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Pan doktor Waldemar Gontarski.
Stały doradca Komisji Śledczej dr Waldemar Gontarski:
Panie przewodniczący, wysoka komisjo, sytuację mamy taką, że moim zdaniem wszyscy eksperci mają rację, chociaż wydali dwie... dwa różne stanowiska się zarysowały. Przy pewnej krótszej logice, krótszym spojrzeniu, moim zdaniem pani mecenas, w świetle pisma, które złożyła, z poprawką, że błędnie wskazała przepisy Kodeksu postępowania karnego, powinna wskazać, o czym pan mecenas mówił, przepis z ustawy o komisji śledczej, ma odmowę składania zeznań. Wtedy taka odmowa co do zasady ma charakter generalny. To w świetle pisma, które złożyła, bo taki był zakres przedmiotowy mojej opinii, którą na zlecenia pana przewodniczącego sporządziłem.
Natomiast już z tego dzisiejszego posiedzenia widzimy, że trzeba szerzej na to spojrzeć. Pani prokurator pewnie wielokrotnie korzystała z tego grubego komentarza do Kodeksu postępowania karnego i czytamy tam, że świadek może odmówić złożenia zeznań pod względem przedmiotowym w całości, a nie w części, nie może ograniczyć się tylko do zeznań korzystnych dla siebie, a odmówić zeznań w pozostałej części. Proszę zobaczyć, mamy zakaz generalnie wykładni ad absurdum. Pani prokurator mówi, że – z tego, co zrozumiałem – odnośnie do swoich zeznań, które już złożyła, mogłaby roztrząsać, ale nie w formie konfrontacji. No to jest sytuacja, moim zdaniem właśnie naruszamy zakaz wykładni ad absurdum. Krótko mówiąc, gdyby pani prokurator od początku fazy, w której się znalazła w sytuacji quasi-podejrzanego, bo mamy do czynienia, postępowanie dyscyplinarne jako to represyjne postępowanie quasi-karne, tak kwalifikujemy i dlatego stosujemy w ogóle te przepisy, mogłaby dzisiaj odmówić tej konfrontacji. Krótko mówiąc, w świetle pisma, jeśli wyrwiemy z kontekstu całą sytuację, pani prokurator ma prawo, moim zdaniem, do skorzystania z odmowy zeznań. Odmowa zeznań oznacza generalnie, że nie wypowiada się, bo inną instytucją jest uregulowaną i w Kodeksie postępowania karnego, i w ustawie o komisji śledczej, odmowa udzielenia odpowiedzi. Ponieważ pani prokurator nie skorzystała na początku, w świetle tutaj poglądu doktryny, który wydaje się absolutnie klarowny i logiczny, w tej chwili sama się pozbawiła, bo to prawo nie jest fakultatywne, to jest do dyspozycji pani prokurator oddane. I mi się wydaje, że pani prokurator, jeśli tak zechce spojrzeć, będzie uprzejma przyznać mi rację, chyba że czegoś jeszcze tu nie dostrzegam. No bo poruszamy się w sferze nauki o prawie, czyli nauk empirycznych i nie jest to oparte na aksjomatach, może jest jakiś błąd w moim rozumowaniu. To jest jedna kwestia.
Druga kwestia, że jeśli tamto postępowanie dyscyplinarne jest niejawne, my nie możemy tutaj o nim mówić, ale jeśli już, to pani prokurator ujawniła jakieś szczegóły. Coś raz ujawnione nie może później być klauzulowane jako niejawne. Jest na ten temat ciekawe orzecznictwo strasburskie, ja go rekonstruowałem, gdy była ostatnia nowelizacja ustawy o informacji niejawnej, byłem tam ekspertem i tam na piśmie na ten temat sporządzałem opinię. Nie można, to jest też logiczne, mówiąc językiem potocznym, utajniać coś, co już było w domenie jawnej. Dlatego, biorąc pod uwagę całość sprawy, uważam, że pani prokurator sama zrezygnowała ze składania, ze skorzystania z prawa do odmowy zeznań. Nie może być tak, że tamte, które uważała za korzystne dla siebie, przedstawiła. To, co mówię w obszernym komentarzu zacytowałem tutaj pod redakcją profesora Gostyńskiego, to już komentarz kilka lat jest na rynku, pewnie pani prokurator z niego wielokrotnie, jak mówię, korzystała. No, moim zdaniem, pani nie ma racji. Dziękuję uprzejmie.
Świadek Elżbieta Janicka:
Czy ja mogę coś powiedzieć?
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Na razie nie. Dziękuję bardzo, bo…
Świadek Elżbieta Janicka:
Ja chciałabym się odnieść…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
My nie prowadzimy... Pani prokurator, my nie prowadzimy debaty na ten temat. My musimy, Komisja Śledcza musi pracować zgodnie z decyzjami, które podjęła przedtem.
Dziękuję bardzo naszym ekspertom za te opinie. Z nich wynika niewątpliwie, jak sądzę, pewność, że na pytania osłonięte tajemnicą służbową – mamy tu przed sobą panią prokurator i byłego pana prokuratora – z pewnością mogą państwo odpowiadać i też uczestniczyć w konfrontacji tylko na posiedzeniu niejawnym. Co do tego, jak sądzę, jest zgodność u naszych ekspertów, że mianowicie na pytania, które są osłonięte tajemnicą służbową, oboje państwo mają prawo odpowiedzieć odmownie.
Jeszcze raz zadaję to pytanie naszym ekspertom.
Pani Magdalena Bielowicka.
Stały doradca Komisji Śledczej Magdalena Bielowicka:
Tak, oczywiście, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Pan Karol Drożdż.
Stały doradca Komisji Śledczej Karol Drożdż:
Co do tajemnicy służbowej zawsze byliśmy zgodni.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę powtórzyć, bo nie zrozumiałem.
Stały doradca Komisji Śledczej Karol Drożdż:
Co do tajemnicy służbowej, możliwości jej ujawniania na posiedzeniu jawnym, zawsze byliśmy zgodni, że nie powinna komisja tego czynić.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Pan Michał Stręk.
Stały doradca Komisji Śledczej Michał Stręk:
Ja uważam, że jeżeli będzie taka sytuacja powtórzona na przesłuchaniu niejawnym, pani Janicka ponownie ma prawo do nieskładania zeznań.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Rozumiem, ale moje pytanie jest inne, panie ekspercie. Mianowicie, ja pytam: Czy potwierdza pan, iż dzisiaj na posiedzeniu jawnym oboje państwo, których wezwaliśmy na konfrontację, mają prawo odmowy, oboje państwo, mają prawo odmowy na pytania, które objęte są w ich pojęciu tajemnicą służbową?
Stały doradca Komisji Śledczej Michał Stręk:
Tak jest, mają takie prawo.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Pan doktor Waldemar Gontarski. Czy potrzeba powtarzać pytanie, czy nie?
Stały doradca Komisji Śledczej dr Waldemar Gontarski:
Ja zrozumiałem pytanie, panie przewodniczący, i tu odpowiedź nie jest taka, moim zdaniem, zero-jedynkowa, ponieważ jeśli coś już, chociaż było objęte tajemnicą, ale zostało ujawnione, to teraz nie możemy... możemy nad tym roztrząsać, o to mi chodziło.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Przepraszam, proszę powtórzyć.
Stały doradca Komisji Śledczej dr Waldemar Gontarski:
Jeśli coś w poprzednich zeznaniach, co było objęte tajemnicą służbową, zostało ujawnione przez świadków, to teraz możemy nad tym roztrząsać, czyli możemy tego dotykać, to już przestało być na zawsze informacją niejawną.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Tak, ale mówi pan o dzisiejszym posiedzeniu?
Stały doradca Komisji Śledczej dr Waldemar Gontarski:
Nie, nie, generalnie, że podczas dzisiejszego posiedzenia możemy... co do zasady nie możemy roztrząsać faktów z zakresu tajemnicy służbowej, okoliczności, ale jeśli te okoliczności na poprzednich zeznaniach były ujawnione, one w sposób nieodwracalny, panie przewodniczący, trafiły do domeny publicznej, nieodwracalnie.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Zarządzam 10-minutową przerwę.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Wznawiam posiedzenie po przerwie.
Jak wiadomo, Komisja Śledcza kilka tygodni temu zdecydowała się na przeprowadzenie konfrontacji między panią prokurator Elżbietą Janicką i panem prokuratorem, byłym prokuratorem Cezarym Przasnkiem. Znamy stan praw przedstawiony nam przez naszych ekspertów. Znamy oświadczenie pani Elżbiety Janickiej dzisiaj złożone, do którego podchodzimy oczywiście z największym szacunkiem i podkreślamy pani prawo do odmowy odpowiedzi na pytania.
Świadek Elżbieta Janicka:
A czy ja mogę jeszcze jedno pytanie, przepraszam, zadać ekspertom w związku z przysługującymi mi prawami, jakie pan mi przeczytał?
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Nie, nie, zamknęliśmy już tę część debaty.
Przechodzimy do normalnej pracy komisji. Po prostu nie, pani prokurator zrozumiała to…
Świadek Elżbieta Janicka:
Panie przewodniczący, jest jeszcze jeden przepis ustawy o komisji śledczej…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Przepraszam, nie włączyła pani…
Świadek Elżbieta Janicka:
Włączyłam, włączone jest.
Czy ja mogę o coś zapytać ekspertów, zwrócić się do ekspertów? Zwracam się do komisji, aby komisja zwróciła się do ekspertów, jeśli można, jeszcze w jednym przedmiocie przepisu wynikającego z ustawy o sejmowej komisji śledczej...
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Nie, już zamknęliśmy, postanowiłem zamknąć debatę na ten temat, wysłuchaliśmy opinii ekspertów.
Świadek Elżbieta Janicka:
...który zezwala mi na odmowę składania zeznań.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Wszystko usłyszeliśmy, co pani powiedziała, i podchodzimy do tego, zapewniam panią…
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Nie, no, panie przewodniczący, niech pan nie robi szopki z komisji. I też proszę, żeby pani ekspert tu nie kiwała głową do członków komisji. Jest jedna zasadnicza sprawa, opinie są niejasne. Pani prokurator chce za pośrednictwem komisji zapytać ekspertów. Ja nie rozumiem uporu pana przewodniczącego. No, panie przewodniczący, w czym widzi pan problem, ja nie widzę problemu…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ja w ogóle nie widzę problemu, to pan widzi problem.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Jest problem prawny…
Czy pan może powstrzymać się od komentowania, panie przewodniczący?
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Nie mogę się powstrzymać, bo pan mnie prowokuje.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ja już dawno straciłem złudzenia, że pan czegokolwiek tutaj docieka, a w szczególności prawdy. Jest pan funkcjonariuszem w tym momencie partyjnym, który realizuje cel…
Jeden z posłów:
Panie pośle, proszę odebrać głos posłowi Mularczykowi.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle Czuma, no jest sytuacja następująca...
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Próbuje mnie pan znieważać, ale nie….
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Jest spór...
Ale pan to robi cały czas, panie przewodniczący.
Jest spór co do kwestii prawnej, jest niejednoznaczna opinia ekspertów, jest spór w komisji. Dlaczego pan uniemożliwia zadanie pytania ekspertom za pośrednictwem komisji? Dlaczego pan nie chce dociekać do prawdy? Czym pan to w ogóle uzasadni?
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Już panu odpowiadam. Mamy ekspertów Komisji Śledczej, nie ekspertów pani Elżbiety Janickiej. Pani Elżbieta Janicka jest świadkiem wezwanym przez Komisję Śledczą. Usłyszeliśmy i słuchaliśmy bardzo cierpliwie jej oświadczenia. Usłyszeliśmy jej odpowiedź na wszystkie pytania. Ja nie dopuszczę do debaty między świadkiem a ekspertami, bo to nie leży w przedmiocie pracy komisji.
Kontynuujemy zatem…
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale o jakiej debacie pan mówi? Jest kwestia zadania pytania za pośrednictwem komisji.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Nie, ja nie widzę takiej potrzeby, aby świadek zadawał pytania ekspertom i toczył debaty na tematy prawne.
Świadek Elżbieta Janicka:
Panie przewodniczący, ale to cały czas dotyczy…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Nasi eksperci powiedzieli wyraźnie, co powiedzieli, wszyscy słyszeliśmy.
Świadek Elżbieta Janicka:
To nie jest wyraźne, to cały czas dotyczy…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Przepraszam, nie udzieliłem pani głosu, pani prokurator.
Świadek Elżbieta Janicka:
Ale to dotyczy mojej sprawy.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Bardzo przepraszam, nie udzieliłem pani głosu. Pani jest wezwana jako świadek i za chwilę przystąpimy do konfrontacji, tak jak Komisja Śledcza postanowiła przedtem.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
No ale komisja nic nie postanowiła, przecież jest spór co do tego, panie przewodniczący. Jest spór i nie jest rozstrzygnięta kwestia prawna.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Spór ten rozstrzygnięty został wezwaniem pani Elżbiety Janickiej i pana Cezarego Przasnka na konfrontację. W trakcie zeznań jawnych obojga państwa padły pewne odpowiedzi, które członkom komisji dały podstawę do zadania na posiedzeniu niejawnym pytań konfrontacyjnych.
Przystępujemy zatem do pytań.
Zgłosił się do…
Bardzo proszę, przewodniczący Łuczak.
Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja jednak mam dalej wątpliwości co do art. 11c ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Świadek Elżbieta Janicka:
Ja też właśnie.
Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Słucham?
Świadek Elżbieta Janicka:
Ja właśnie te same.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Przypominam świadkowi, że nie udzieliłem pani głosu. Bardzo proszę, niech pani pamięta, jest pani świadkiem wezwanym przez Komisję Śledczą.
Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Dlatego też, panie przewodniczący, nie z lenistwa, tylko z bezpieczeństwa przed odpowiedzialnością przesłuchiwania na posiedzeniu niejawnym i konfrontacji dokonywanej, choć art. 11c mówi, że odmowa zeznań przysługuje osobie, która jest w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, dlatego też nie będę zadawał pytań w tym zakresie na posiedzeniu jawnym. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Szanuję pańską decyzję.
Do zadawania pytań konfrontacyjnych zgłosił się już pan poseł Sebastian Karpiniuk, bardzo proszę.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pani prokurator, w zasadzie szanowni państwo, bo to jest pytanie do obu z państwa: Czy przypominacie sobie państwo spotkanie w gabinecie pani prokurator okręgowej z 15 października ubiegłego roku?
Świadek Elżbieta Janicka:
Panie pośle, ale konfrontacja odbywa się w sposób inny. Konfrontacja polega na wyjaśnieniu sprzeczności pomiędzy zeznaniami, a nie pytanie nas o to samo.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pani prokurator, pani prokurator, jeśli pani…
Świadek Elżbieta Janicka:
Panie pośle, jeszcze...
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pani prokurator, proszę odpowiadać na pytania. Pani prokurator...
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Momencik, momencik. Panie przewodniczący, ja wiem, że pan nie jest prawnikiem praktykiem, pan chyba nigdy nie uczestniczył w czynnościach konfrontacji. Konfrontacja wygląda w ten sposób, że wyciąga się protokół przesłuchania jednego świadka i drugiego świadka i konfrontuje się te linijki, które są sprzeczne. Ja uczestniczyłem wielokrotnie w konfrontacjach, czy to w sądzie, czy w prokuraturze, i przypominam panu, na czym polega konfrontacja. Pan Karpiniuk chyba tego nie wie…
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, panie pośle Mularczyk…
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...przypuszczam, że po raz kolejny chce lansować swoje tezy, które już znamy wszyscy od początku, ale...
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przepraszam, nie skończyłem jeszcze.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Proszę nie przeszkadzać w zadawaniu pytań przez posła Karpiniuka.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale to nie są pytania, to jest konfrontacja, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Tak, pytania są niezbędne w konfrontacji, to pan oczywiście wie.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Konfrontacja polega na konfrontowaniu zeznań dwóch świadków…
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle…
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
…ze wskazaniem fragmentów.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Niekoniecznie, to zależy od woli zadającego pytania.
Odbieram panu głos.
Pan poseł Sebastian Karpiniuk.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale ja już skończyłem, więc pan nie musi mi odbierać głosu.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ja panu nie udzielam głosu, bo pan chce przeszkodzić w pracy komisji, panie pośle.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale to nie jest żadna komisja, to jest szopka, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Panie pośle, od czasu, kiedy pan napisał, że sąd, przyjmując akt oskarżenia, stwierdza zasadność zawartych w nim zarzutów, od tego czasu mam prawo powątpiewać w pańską wiedzę prawniczą.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle, o czym pan mówi? Niech się pan nie kompromituje, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Odbieram panu głos.
Pytanie zadaje pan poseł Karpiniuk.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie przewodniczący, ja naprawdę bardzo pana proszę, żeby pan nie przerywał moich pytań przez jakieś dywagacje pana posła Mularczyka, bo one są niepotrzebne i wywołują po prostu…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Bardzo proszę o zadawanie pytań.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
A przypominając pani prokurator i odnosząc się do tego, co powiedział pan Mularczyk, właśnie ta wątpliwość powstała, ponieważ właśnie na posiedzeniu jawnym to nie kto inny, tylko pani prokurator Janicka mówiła, że nie do końca przypomina sobie tę datę, to spotkanie, a z kolei pan prokurator Przasnek twierdzi zupełnie coś innego, że doskonale pamięta, nawet była z tego tytułu notatka sporządzona. Stąd też jeśli konfrontujemy, no to właśnie konfrontujmy pierwszą fundamentalną różnicę. Czy pamiętacie państwo spotkanie 15 października ubiegłego roku?
Świadek Elżbieta Janicka:
Panie pośle, chciałam jeszcze zwrócić uwagę na zapis art. 11c pkt 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej, że świadkowi przysługuje w szczególności odmowa zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana. Czy zatem na tej podstawie…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Korzysta pani z odmowy, tak?
Dziękuję bardzo.
Odmawia pani, tak?
Świadek Elżbieta Janicka:
Panie przewodniczący, jeszcze chciałam zwrócić jedną uwagę, że czynność konfrontacji polega na tym, że odczytuje się…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę nie zwracać uwagi, proszę odpowiadać na pytania.
Świadek Elżbieta Janicka:
Ale, panie przewodniczący, ja nie pamiętam…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
To nie jest sąd ani prokuratura, tylko Komisja Śledcza.
Świadek Elżbieta Janicka:
Ale, panie przewodniczący, w porządku.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę zaprzestać zwracania uwagi członkom komisji, bardzo panią o to proszę.
Świadek Elżbieta Janicka:
Odmawiam składania zeznań.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Rozumiem, że odmówiła pani odpowiedzi na pytanie.
Dziękuję bardzo.
Świadek Elżbieta Janicka:
Zeznań.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Czy pan poseł chce skierować to samo pytanie do pana Cezarego Przasnka?
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Jeśli można, to bym poprosił o odpowiedź.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Bardzo prosimy.
Świadek Cezary Przasnek:
Panie pośle, nie pamiętam tak wyczerpująco swoich zeznań z posiedzenia jawnego. Natomiast odnosząc się do idei pańskiego pytania, chciałbym odmówić zeznań, albowiem okoliczności, o które pan mnie pyta, objęte są, po pierwsze, tajemnicą służbową z ustawy o prokuraturze, art. 48 ust. 1 i 2 dotyczyły postępowania przygotowawczego, które nadzorowałem. Po drugie, okoliczności, o które pan pyta, były przedmiotem moich zeznań na posiedzeniu niejawnym przed komisją i wydaje mi się, że w świetle art. 11 lit. h bodajże, te zeznania są objęte tajemnicą. W związku z tym wnoszę o zwolnienie mnie z tej tajemnicy i na to pytanie odpowiem na posiedzeniu niejawnym.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Następne pytanie.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pani prokurator Janicka na posiedzeniu jawnym stwierdziła, że pan prokurator Przasnek uczestniczył w spisku. Czy mogłaby pani prokurator powiedzieć, czy pani potwierdza to…
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale to jest konfrontacja, panie pośle, to nie jest dopytywanie, to jest konfrontacja.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę nie przeszkadzać, panie pośle.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale to jest konfrontacja, to nie jest ponowne przesłuchiwanie.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Jeszcze raz proszę pana, aby pan nie przeszkadzał.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale niech pan pilnuje procedury konfrontacji. Konfrontacja polega na tym…
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, czy może pan nie przeszkadzać…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Już powiedziałem.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...że zestawia się zeznania świadków, natomiast to nie jest kolejne przesłuchanie, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
To jest wola członka komisji, jakie ma zadawać pytania naszym świadkom.
Panie pośle Karpiniuk, proszę zadawać pytania, proszę się nie przejmować tym.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie przewodniczący, ja chciałem wytłumaczyć, że jeśli jeden ze świadków mówi, że „a”, a drugi mówi, że nie „a”, to znaczy, że ja pytam, gdzie leży prawda, czy jest to „a” czy jest to nie „a”.
I, panie Mularczyk, proszę się nauczyć takich fundamentalnych zasad abecadła…
Jeden z posłów:
Panie pośle Mularczyk, panie pośle Karpiniuk…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę się nie zwracać do posła Mularczyka, tylko do świadka, bo to prowokuje kolegę Mularczyka do ataków.
Bardzo proszę.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Czy uczestniczył pan, panie prokuratorze, w jakimkolwiek spisku, który przedstawiła pani poseł, przepraszam, pani prokurator Janicka?
Świadek Cezary Przasnek:
Panie pośle, zanim odpowiem na pytanie, taka ogólna konstatacja. Pytanie stawia mnie trochę w niezręcznej sytuacji, albowiem, o ile pamiętam treść, przebieg przesłuchania jawnego, nie były poruszane kwestie dotyczące jakby meritum pracy komisji, natomiast wiele kwestii związanych z pracami komisji było przedmiotem moich zeznań na posiedzeniu niejawnym; między innymi również moje oświadczenie w kwestii, o którą pan teraz pyta, zostało, z tego, co pamiętam, wypowiedziane przeze mnie na posiedzeniu niejawnym. W tej chwili, próbując się do tego odnosić, ujawniłbym tajemnicę swojego przesłuchania z posiedzenia niejawnego. Wydaje mi się, że tutaj nastąpił pewien konflikt interesów. Ja nie uchylam się od pytania, wykazuję dobrą wolę i chcę odpowiadać na pańskie pytania, tylko zauważam taką pewną, pewien niepokojący konflikt. Więc wydaje mi się, że najbezpieczniej, żeby nie narazić na szwank tajemnicy służbowej, którą objęte są moje zeznania na posiedzeniu niejawnym, najbezpieczniej będzie, jeśli stwierdzę, że odmawiam odpowiedzi na to pytanie i wnoszę o zwolnienie mnie z tajemnicy na podstawie art. 11 lit. f ustawy o komisji śledczej.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Czy są jakieś pytania jeszcze?
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie przewodniczący, ja mam całą masę pytań, natomiast widzę, że po prostu rzeczywiście akurat w tej konkretnej historii pani prokurator Janicka mówiła o tym na posiedzeniu jawnym, pan prokurator akurat rzeczywiście odpowiadał na to pytanie na posiedzeniu niejawnym. Wobec czego ja w takim razie dziękuję za tę część jawną, bo widzę, że pan prokurator chce odpowiadać na części niejawnej na te wszystkie pytania. Ja swoje pozostałe pytania w takim razie zadam na części niejawnej i chciałbym kontynuować, bo mam całą masę pytań do obu państwa.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Stawiam w takim razie wniosek formalny.
Zwracam się do członków komisji, aby przerwać przesłuchanie, przepraszam, przerwać przesłuchanie konfrontacyjne na posiedzeniu jawnym i podjąć je na posiedzeniu niejawnym dzisiaj o godz. 16.
Kto jest za tym wnioskiem?
Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję państwu za stawiennictwo.
Kiedy protokół będzie przygotowany, poprosimy o podpisanie go. Chodzi oczywiście o tę część jawną, dzisiejszą.
Proszę uprzejmie państwa o pojawienie się przed Komisją Śledczą w miejscu, które sekretariat wskaże, dzisiaj o godz. 16.15.
Bardzo dziękuję państwu.
Kontynuujemy posiedzenie komisji, druga część: Sprawy bieżące.
Najpierw poczekamy, aż nasi świadkowie opuszczą salę.
Zamknęliśmy pierwszą część naszego porządku dziennego.
Przechodzimy do punktu 2.: Sprawy bieżące.
Do komisji wpłynęło 7 wniosków: trzy wnioski... cztery wnioski pana Krzysztofa Matyjaszczyka i trzy wnioski moje.
Czy wszyscy członkowie komisji są w posiadaniu tych wniosków? Jeżeli ktoś nie jest, bardzo proszę sekretariat uzupełnić.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam, jeszcze jest kwestia mojego wniosku o przesłuchanie pani Pitery. Ten wniosek nie był rozpatrywany.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Przepraszam bardzo, jak to jest? Czy wniosek pana posła Mularczyka był?
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ja składałem wniosek o dopuszczenie raportu pani Pitery i jej przesłuchanie. On nie był rozpatrywany przez komisję.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Tam były dwa punkty. Pierwszy wniosek…
Proszę? Chwileczkę, chwileczkę. Myśmy chyba podejmowali decyzję, tam były dwa.
Jeden z posłów:
Panie przewodniczący, ja myślę, że spokojnie wyjaśnimy to do jutra. Mamy jutro zaplanowane posiedzenie, jeżeli dobrze pamiętam. Tak?
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Tak. Dobrze.
Kolega Matyjaszczyk zgłosił cztery wnioski.
Pierwszy z nich. Proszę, aby komisja zwróciła się do szefów ABW i CBA z zapytaniem w sprawie, ile zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy ABW i CBA w związku z wykonywaniem przez nich czynności służbowych bądź nieprawidłowościami w stosowaniu procedur obowiązujących w ABW i CBA złożyło ABW i CBA do prokuratury oraz które z nich w związku z uchwałą o powołaniu mogą być w kręgu zainteresowań Komisji Śledczej do spraw nacisków?
Rozmawialiśmy z panem posłem Matyjaszczykiem. Uznał on, że powtarza to, co już komisja przedtem zwróciła się zarówno do ABW, jak i CBA z takimi samymi zapytaniami. Kolega Matyjaszczyk był skłonny wycofać ten wniosek wobec tego, że on jest zdublowany.
Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na ten temat?
Bardzo proszę, poseł Chmielewski.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Trudno mówić o wycofaniu pod nieobecność pana posła Matyjaszczyka. Wobec tego odroczmy rozpatrzenie tego wniosku do momentu, kiedy będzie.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dobrze, odkładamy ten wniosek.
Podobny los jest wniosku pana Krzysztofa Matyjaszczyka o dostarczenie komisji akt operacyjnych CBA w sprawie Tomasza Lipca. W tej sprawie myśmy zwrócili się do CBA, uzyskaliśmy odpowiedź, która trafiła do wszystkich członków komisji. Z pewnością kolega Matyjaszczyk wycofał ten wniosek. Leży on jednak w aktach i musimy go przegłosować.
Kto jest za tym, żeby…
On mnie powiedział, że wycofuje ten wniosek, ale jeżeli komisja ma inne zdanie w tej sprawie, więc zwracam się w tej sprawie do komisji.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Odłożyć głosowanie do obecności posła Matyjaszczyka.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dobrze, odkładamy do obecności kolegi Matyjaszczyka.
Trzeci wniosek. Wniosek o wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą pani Elżbiety Jakubiak w celu wyjaśnienia udziału Elżbiety Jakubiak w zainspirowaniu i prowadzeniu śledztwa ABW i CBA w sprawie Tomasza Lipca.
Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii?
Poseł Karpiniuk, bardzo proszę.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie przewodniczący, rzeczywiście, tam powstało szereg wątpliwości, jeśli chodzi o zeznania byłego ministra sportu Tomasza Lipca. Natomiast ja rozumiem, że wnioskodawca po prostu uzasadni go i na tej podstawie podejmiemy decyzję wtedy, kiedy będziemy mieli wnioskodawcę, uzasadnienie wniosku i rozumiem, że wtedy podjęlibyśmy decyzję w głosowaniu.
Jeden z posłów:
Ma uzasadnienie ten wniosek?
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Nie, nie ma. Czyli czekamy na obecność, tak?
Czy ktoś sprzeciwia się temu?
Nie słyszę.
Odkładamy na następne spotkanie.
Czwarty wniosek kolegi Matyjaszczyka. Wnoszę o wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą pana Jarosława Kaczyńskiego w związku z ujawnieniem przez Tomasza Lipca treści rozmowy poprzedzającej dymisję z funkcji ministra sportu, w której ujawnione zostały szczegóły prowadzonego śledztwa w sprawie Tomasza Lipca.
Wniosek ten padł już przedtem. To już był zapowiedziany przedtem, tak? Czy ja dobrze pamiętam?
Jeden z posłów:
Nie, no tylko zapowiedź.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Zapowiadany był tylko, nie były decydowane walory tego wniosku?
Jeden z posłów:
Nie.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Nie.
Kto chciałby się wypowiedzieć w sprawie tego wniosku?
Bardzo proszę, poseł Mularczyk.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ja się odniosę do tego wniosku. W mojej ocenie, oczywiście mam świadomość, że i tak będę przegłosowany, co jest dla mnie jasne, ale jest jedna jakby sprawa zasadnicza. Chcę zwrócić uwagę na to, że podczas przesłuchania pana Tomasza Lipca doszło do absurdalnych sytuacji, gdy pan Tomasz Lipiec zeznawał czy składał wyjaśnienia przed komisją o sprawach, które związane były z wykonywaniem jego funkcji ministerialnej. On na jawnym przesłuchaniu ujawniał tak naprawdę tajemnicę państwową i służbową. I teraz powstaje pytanie, czy, bo ja tego nie przesądzam oczywiście, czy pan Tomasz Lipiec tutaj nie dopuścił się złamania prawa, ujawniając informacje ze spotkań z premierem, z funkcjonariuszami służb, ja tu mam wątpliwość.
I teraz pan poseł Matyjaszczyk złożył wniosek, ażeby wezwać byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego w charakterze świadka i przesłuchać go na okoliczności, które ujawnił pan Tomasz Lipiec.
Mam pytanie: Czy komisja w ogóle wzięła to pod uwagę, czy w tym przypadku nie doszło do ujawnienia tajemnicy służbowej lub też państwowej przez pana Tomasza Lipca w kontekście wyjaśnienia ewentualnych tutaj jakichś spraw, czy wyjaśnienia, czy pytania tułaj byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego na temat tych spotkań. A zresztą z tego, co wiem, to panowie żeście złożyli do prokuratury zawiadomienie, prawda, żeby pana premiera w tej sprawie przesłuchać. Jak rozumiem, uznaliście, że doszło tutaj do popełnienia przestępstwa.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Znaczy, ja wyjaśniam, że nie zdecydowaliśmy się na wezwanie pana Jarosława Kaczyńskiego, tylko podjęliśmy decyzję, po wysłuchaniu opinii naszych ekspertów, że należy zwrócić się do prokuratora generalnego z powiadomieniem, że w trakcie przesłuchania pana Tomasza Lipca usłyszeliśmy okoliczności i opis, który nasuwa podejrzenie, że powstało naruszenie tajemnicy śledztwa.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale pan, panie przewodniczący, czy pan tutaj….
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Już kończę informowanie pana.
W tej sprawie komisja podjęła decyzję, wniosek jest już opracowany i wyślemy go do prokuratora generalnego.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze.
Czy pan jednocześnie, bo pan, odnoszę wrażenie, że pan dosyć wybiórczo patrzy na potencjalne naruszenia prawa przez poszczególne osoby i to w zależności od opcji, rozumiem, politycznej.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
To nie ja, to komisja zrobiła.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Oczywiście, ale pan ma większość w tej komisji.
Czy pan nie odnosi wrażenia, że w tej sprawie pan Tomasz Lipiec mógł ewentualnie również dopuścić się ujawnienia tajemnicy państwowej i służbowej? Przecież on nie został zwolniony przez premiera od ujawnienia informacji o spotkaniach z byłym premierem. Przecież on w tych sprawach nie działa jako osoba fizyczna Tomasz Lipiec, tylko działa jako minister, minister konstytucyjny rządu.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ale pan wie, że Tomasz Lipiec nie jest prokuratorem.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dlaczego pan akurat w jednej sprawie uważa, że komisja powinna powiadomić prokuraturę, a w innej sprawie już pan nie uważa, żeby to było właściwe?
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Przypominam panu, że pan Tomasz Lipiec nie był nigdy żadnym prokuratorem, funkcjonariuszem, był podejrzany w tej sprawie.
Proszę, poseł Chmielewski.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle kochany Czuma, on był ministrem rządu. Pan tego…
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Panie pośle Arkadiuszu Mularczyku, komisja zwróciła się do prokuratury, mając na uwadze całokształt sprawy, nie przesądzając niczyjej odpowiedzialności, ani odpowiedzialności w zakresie ujawnienia tajemnicy państwowej, służbowej, odpowiedzialności pana Tomasza Lipca, ani odpowiedzialności pana Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast ja jestem przekonany o jednym, że prokuratura w ramach ochrony porządku publicznego, porządku prawnego, który obowiązuje w tym państwie, rozważy całokształt sytuacji, która powstała. I jeżeli stwierdzi, że jakaś z tych dwóch osób, i jeszcze ewentualnie inne osoby, tutaj nie chcę w tej chwili niczego przesądzać, dopuściła się naruszenia porządku prawnego, no to będzie musiała podjąć stosowne działania. My nie przesądziliśmy niczyjej odpowiedzialności, ale na pewno nie zwolniliśmy prokuratury również z tego, żeby rozpatrzyła całokształt sytuacji.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Pan poseł Karpiniuk, bardzo proszę.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, zawsze przysługuje panu wniosek, możliwość złożenia wniosku, z którym na pewno komisja się zapozna i ewentualnie przegłosujemy. Jeśli pan uważa, że powinniśmy też skierować nasze wątpliwości dotyczące innej sytuacji, innego stanu faktycznego, no to proszę po prostu złożyć taki wniosek, a nie po prostu dywagować, dyskutować.
Komisja pod pańską nieobecność przyjęła, po zasięgnięciu, po skonsultowaniu, decyzję o to, żeby skierować sprawę o możliwości popełnienia przestępstwa przez pana posła Jarosława Kaczyńskiego, który w ówczesnym okresie czasu miał epizod bycia premierem Rzeczypospolitej, i tyle. I to zostało przegłosowane prze Komisję Śledczą. Jeśli pan ma inne wnioski, to bardzo proszę je składać.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Wyjaśniliśmy sobie to, jak sądzę, wyraźnie.
W takim razie wniosek o wezwanie pana Jarosława Kaczyńskiego w związku z ujawnieniem przez pana Tomasza Lipca treści rozmowy poprzedzającej dymisję z funkcji ministra sportu, w której ujawnione zostały szczegóły prowadzonego śledztwa w sprawie Tomasza Lipca, ten wniosek stoi przed komisją, rozumiem, tak? Czy członkowie komisji wiedzą, czy są świadomi tego? Są.
Kto jest za tym, żeby wezwać pana Jarosława Kaczyńskiego przed komisję?
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Jeśli można, panie przewodniczący. Bądźmy konsekwentni i poczekajmy na pana posła wnioskodawcę Krzysztofa Matyjaszczyka, skoro w trzech poprzednich wnioskach doszliśmy do przekonania, że wnioskodawca uzasadni, to po prostu bądźmy konsekwentni w tym czwartym wniosku.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Czy są sprzeciwy przeciwko temu?
Nie słyszę.
Dziękuję.
Odkładamy to.
Kolejne dwa wnioski to moje wnioski.
Na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z 21 stycznia o sejmowej komisji śledczej wnoszę o zwrócenie się do Prokuratury Okręgowej w Warszawie o złożenie pisemnych wyjaśnień dotyczących wyodrębnienia wątku ujawnienia przez pana Grzegorza Ocieczka tajemnicy państwowej.
Kto jest za tym, aby wystąpić do Prokuratury Okręgowej w Warszawie o uzyskanie pisemnych wyjaśnień dotyczących ewentualnego wyodrębnienia wątku ujawnienia przez pana Grzegorza Ocieczka tajemnicy państwowej?
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ja mam pytanie do pana przewodniczącego.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Proszę bardzo.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Jaki to ma związek z zakresem działania Komisji Śledczej? Komisja, jak rozumiem, bada mechanizmy polegające na naciskach, czyli potencjalnie na przekroczeniu uprawnień przez urzędników państwowych. Jaki związek ma ta informacja z zakresem działania komisji?
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Ponieważ ujawnienie ewentualne, podkreślam, ewentualne ujawnienie przez pana Grzegorza Ocieczka tajemnicy państwowej może być elementem ze składową częścią jakichś zamierzeń zdążających do wywierania nacisku. Takie jest moje przypuszczenie.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Zupełnie pokrętna filozofia.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
To jest pana ocena.
Kto jest za tym, aby uzyskać te wyjaśnienia?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję bardzo.
Wniosek przeszedł.
Kolejny mój wniosek i ostatni. Na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z 21 stycznia o sejmowej komisji śledczej wnoszę o wezwanie w charakterze świadka pana Tomasza Malarza na okoliczność domniemanego przekazania Tomaszowi Lipcowi przez Grzegorza Ocieczka informacji z toczącego się postępowania przygotowawczego objętego tajemnicą państwową.
Wniosek pokrewny do poprzedniego.
Kto jest za tym wnioskiem?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymuje?
Dziękuję bardzo.
Wniosek przeszedł.
I trzeci wniosek, który jest w porządku dziennym naszego spotkania.
Na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnoszę o wezwanie w charakterze świadka pana Zbigniewa Ziobrę na okoliczność czynności procesowych podejmowanych w postępowaniu przygotowawczym w październiku 2007 r. w sprawie centralnych ośrodków sportu.
Kto jest za tym wnioskiem?
Dziękuję.
I jeszcze jeden wniosek, który koresponduje z wnioskiem posła Arkadiusza Mularczyka, mianowicie, składam wniosek o zwrócenie się do pani minister Julii Pitery o przekazanie w trybie i w stopniu tajności, który jest wyznaczony przez właściwe organy, raportu w sprawie CBA.
To ten wniosek…
Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Momencik, panie przewodniczący. Ja jakieś trzy tygodnie temu poinformowałem i złożyłem wniosek o dopuszczenie raportu przez naszą komisję pani Pitery, tego słynnego raportu, z jednoczesnym wnioskiem o przesłuchanie pani Julii Pitery. Jeśli ten wniosek nie wpłynął, no to ja go teraz formalnie składam do protokołu, informując tutaj również komisję.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Bo ja będę szanował...
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale ja jeszcze nie skończyłem.
Ma sens zapoznawanie się z raportem słynnym, jak również przesłuchanie pani Pitery na okoliczność ewentualnych niejasności i niespójności, które mogą wyniknąć po zapoznaniu się z tym raportem. Czyli jeśli mamy organ rządowy, który badał działania CBA, i, jak wiemy z informacji medialnych, doszukał się wielu nieprawidłowości, no to istotne jest, ażeby szef tego organu miał również szansę na przekazanie tych informacji komisji. Myślę, że to jest ważne dla komisji, która przecież bada, czy były nieprawidłowości w działaniach CBA, prawda? Ja taki wniosek składam o przesłuchanie również pani Pitery przed Komisją Śledczą. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Czyli pański wniosek składa się z dwóch części. Pierwsza część, którą ja popieram i też zgłaszam, mianowicie, aby pani minister Julia Pitera przekazała Komisji Śledczej raport w sprawie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. I druga część, aby wezwać panią Julię Piterę na przesłuchanie naszej komisji.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
W samej rzeczy, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
W każdym razie proponuję głosowanie nad dwoma częściami tego wniosku, a nie głosowanie łączne, bo to są dwie odrębne rzeczy, jak pan wie. Godzi się pan na to na pewno?
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Godzę się oczywiście na to, żebyśmy przegłosowali…
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dobrze.
Pan Sebastian Karpiniuk, bardzo proszę.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie przewodniczący, ponieważ zdarza się tak, że dostaniemy druk, który jest objęty tajemnicą państwową, ja mam pewnego rodzaju wątpliwości dotyczące ewentualnych możliwości przecieków z prac komisji śledczej. Ja chciałbym się zorientować, na jakim, czy my możemy pracować… znaczy tam będą nazwiska funkcjonariuszy. Z tego, co wiem, tam są po prostu podane nazwiska funkcjonariuszy. I teraz pytanie jest takie: Czy osoba, której dotyczy ten wniosek, poprzez pracę komisji śledczej nie zorientuje się, o jakie nazwiska chodzi, czyli w skrócie rzecz ujmując, czy nie doprowadzimy do sytuacji, w której osoby, które dokonują pewnego rodzaju ustaleń i stwierdzają o pewnych nieprawidłowościach w pewnej instytucji, nie będą narażone na jakieś sankcje, bo te osoby w dalszym ciągu pracują w tej instytucji, na sankcje ze strony szefa tej instytucji? Ja mam tego rodzaju wątpliwości, w jaki sposób będziemy anonimizować dane tych osób, które tam funkcjonują i czy to będzie podlegać anonimizacji?
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Z wstępnie uzyskanych…
Za chwileczkę dam panu głos.
Z wstępnie uzyskanych informacji wiadomo mi, że dokument ten jest obłożony klauzulą: ściśle tajne, ale autorka tego artykułu oraz organy dbające o bezpieczeństwo ściśle tajnych i tajnych dokumentów nie wyraziły tej obawy. Tak że myślę, że komisja... Oczywiście komisja otrzyma tylko w kancelarii tajnej i każdy z nas będzie mógł się zapoznać tylko w kancelarii tajnej.
Poseł Mularczyk i poseł Chmielewski.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Nie, bo ja powiem, że jestem zdumiony wiedzą pana posła Karpiniuka. Skąd pan poseł Karpiniuk wie, co jest w tym raporcie i jakie tam są dane. Panie pośle, no, powiem szczerze, ja tego nie wiem, bo oprócz tej informacji nigdzie nie były w mediach. Skąd pan wie, że tam są jakieś dane funkcjonariuszy?
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Poseł nie…
Ja chciałem rozwiać wątpliwości, obawy pana. Poseł nie miał żadnych na ten temat…
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Chwileczkę, chwileczkę.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
...tylko wyraził obawę.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
No nie, pan poseł teraz powiedział, że on wie, że tam są dane funkcjonariuszy i obawia się, czy nie będzie przecieków, czyli że ktoś z komisji ujawni, jacy tam są funkcjonariusze. Panie pośle, skąd pan takie rzeczy wie?
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
To był tryb warunkowy.
Poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja panu chętnie odpowiem. Panie pośle, ja jak gdyby wbrew temu, co pan czyni, bardzo często staram się być przygotowany do posiedzeń komisji. I problem polega na tym, że co najmniej kilku z przedstawicieli Komisji do Spraw Służb Specjalnych właśnie mówiło o tego rodzaju wątpliwościach i zastrzeżeniach w kontekście państwa wniosków o ujawnienie tego rodzaju dokumentów. To osoby, które zapoznały się z tym dokumentem z Komisji do Spraw Służb Specjalnych, mówiły, że tam znajdują się tego rodzaju informacje, stąd też moja wątpliwość dotycząca komisji. Jeśli pan przewodniczący stwierdził, że autorzy tego raportu nie mają tego rodzaju obaw i ten dokument o charakterze ściśle tajnym będzie udostępniony przy zachowaniu wszelkich ostrożności i funkcjonariuszom, których takie dane mają rzekomo się znajdować, nie grożą, że tak powiem, z tego tytułu żadne konsekwencje, no to będziemy głosować tak, jak każdemu sumienie podpowiada.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Poseł Stanisław Chmielewski.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Proszę panów, myślę, że musimy głosować rozdzielnie ten wniosek pana posła Mularczyka, ponieważ ja sobie nie wyobrażam, żebym dzisiaj mógł w sposób do końca odpowiedzialny powiedzieć, że ja muszę przesłuchać panią Julię Piterę na okoliczność tego raportu, jeżeli się z nim nie zapoznałem. Po zapoznaniu uważam, że wtedy jest dopiero czas na podjęcie takiej decyzji. Dzisiaj jestem jak najbardziej za, aby o ten raport poprosić i aby móc się z nim zapoznać, biorąc pod uwagę zakres badania, jaki nałożono na komisję. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Dziękuję bardzo.
Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Mularczyka oraz mój wniosek, aby…
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
I, przepraszam, po zapoznaniu się pan nie wyklucza, że wezwiemy panią Piterę, tak?
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Nie wykluczam.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Poddaję pod głosowanie wniosek, aby komisja zwróciła się do pani minister Julii Pitery z prośbą o przesłanie w trybie i zgodnie z klauzulami tajności, które uzna za stosowne, raportu w sprawie Centralnego Biura Antykorupcyjnego.
Kto z członków komisji jest za tym?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymuje?
Dziękuję bardzo.
Wniosek przeszedł.
Wniosek drugi pana posła Arkadiusza Mularczyka, aby wezwać panią Julię Piterę do zeznawania przed Komisją Śledczą.
Kto jest za tym wnioskiem?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymuje?
Dziękuję bardzo.
Wniosek przeszedł, przepraszam, wniosek przepadł. Wniosek przepadł. Czy ja trafnie powiedziałem?
Jeden z posłów:
Nie uzyskał większości.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Wniosek nie uzyskał większości.
Stwierdzam, że komisja wyczerpała swoje dzisiejsze posiedzenie, przepraszam, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia jawnego.
Dziękuję bardzo.
Zamykam posiedzenie komisji...
Jeszcze mam informację dla członków komisji.
Pani prokurator Marzena Kowalska nadesłała nam następujące pismo: Zwracam się z prośbą o usprawiedliwienie mojego niestawiennictwa na posiedzeniu Komisji Śledczej w dniu 16 października 2008 r. z przyczyn zdrowotnych. W załączeniu uprzejmie przesyłam poświadczoną za zgodność kopię zaświadczenia lekarskiego dotyczącą mojej absencji z powodu choroby w okresie od 13 października do 20 października br.
Dołączam do akt naszej komisji zarówno to oświadczenie, jak i kopię oświadczenia lekarskiego i uważamy nieobecność za usprawiedliwioną. Czyli jutrzejsze spotkanie staje się zbędne, lecz być może powstaną jeszcze jakieś materie, na które byśmy musieli się spotkać.
Bardzo proszę, poseł Stanisław Chmielewski.
Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Z tego, co wiem, to pan Mamiński złożył informację pisemną o przyczynach jego nieobecności, ale jednocześnie z tego, co wiem z rozmowy naszej, panie przewodniczący, pan uzgadniał kolejny termin. Prośba, żebyśmy to uzgodnili dzisiaj.
Przewodniczący poseł Andrzej Czuma (PO):
Tak i natychmiast dzielę się, dobrze. Dziękuję za przypomnienie i przepraszam, że zapomniałem.
Wyznaczyliśmy termin na 22 października br. Jak sądzę, termin ten będzie, 22 powiedziałem, dobrze powiedziałem, 22 października br., przyszła środa.
Dziękuję bardzo.
W takim razie zamykam już kategorycznie posiedzenie Komisji Śledczej.
|