Biuletyn nr:3508/II
Komisja: Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej /nr 202/
Data: 16-04-97
Mówcy:Poseł Tadeusz Biliński (SLD)
Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego, Andrzej Dobrucki
Zastępca prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, Marian Lemke
Poseł Jan Olszowski (UW)
Poseł Siergiej Plewa (SLD)
Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Edward Radzewicz
Poseł Wiesław Szczepański (SLD)
Poseł Kazimierz Szczygielski (UW)
Wiceprezes Krajowej Izby Budownictwa, Edward Szwarc
Poseł Władysław Święc (PSL)
Prezes Urzędu Zamówień Publicznych, Piotr Urbankowski
Prezes Krajowej Izby Budownictwa, Witold Zaraska
Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Stanisław Zieleniewski
Dyrektor oddziału EXBUD SA w Kolonii, dr Andrzej Żmuda

Dnia 16 kwietnia 1997 r. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, obradująca pod przewodnictwem posła Tadeusza Bilińskiego /SLD/, na wyjazdowym posiedzeniu w Kielcach, rozpatrzyła:

- funkcjonowanie systemu zamówień publicznych w świetle projektowanych zmian w komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych,

- eksport usług budowlanych.

W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Urzędu Zamówień Publicznych z prezesem Piotrem Urbankowskim, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, Krajowej Izby Budownictwa z prezesem Witoldem Zaraską.

Gospodarzy posiedzenia Komisji reprezentowali: wicewojewoda kielecki Adam Sosnowski, wiceprezydent Kielc Włodzimierz Stępień oraz przedstawiciele holdingu EXBUD SA.

Poseł Tadeusz Biliński /SLD/: Rozpoczynamy posiedzenie Komisji.

Mamy omówić dwie zasadnicze kwestie. Jedna wiąże się z funkcjonowaniem systemu zamówień publicznych oraz niezbędnymi w nim zmianami, co proponuje komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Drugą sprawą jest eksport usług budowlanych.

Zanim jednak przystąpimy do obrad oddaję głos gospodarzowi naszego dzisiejszego spotkania, który występuje w podwójnej roli: jako prezes zarządu reprezentuje EXBUD, jest także prezesem Krajowej Izby Budownictwa.

Prezes Krajowej Izby Budownictwa, Witold Zaraska: Pozwolicie państwo, że w imieniu zarządu firmy EXBUD powitam w Kielcach na terenie największej polskiej firmy budowlanej. Bardzo się cieszymy, że sejmowa Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej skorzystała z naszego zaproszenia. Nasze doświadczenia mogą mieć istotne znaczenie dla procesu legislacyjnego związanego zarówno z działaniem systemu zamówień publicznych, jak również eksportem naszych usług budowlanych. Przepisy prawne, które tworzycie, tworzą warunki dla sprawniejszego funkcjonowania procesu inwestycyjnego i większej efektywności wykorzystania środków publicznych. Mają one również znaczny wpływ na rozwój naszego budownictwa, ochronę polskiego rynku budowlanego i eksport usług budowlanych.

Posiedzenia wyjazdowe Komisji i w ogóle spotkania tego rodzaju, w jakim dzisiaj uczestniczymy, stanowią dobrą okazję dla poszerzenia wiedzy posłów o tym, co autentycznie dzieje się w budownictwie. Dzięki temu prawo stanowione przez parlament będzie lepiej służyć rozwojowi budownictwa, a także przyczyni się do lepszego kształtowania polityki budowlanej, a w konsekwencji całej polityki gospodarczej naszego państwa.

W dzisiejszym posiedzeniu Komisji, oprócz przedstawicieli największej krajowej firmy budowlanej, uczestniczą również przedstawiciele samorządu budowlanego. Mam na myśli udział członków prezydium Krajowej Izby Budowlanej w osobach pana wiceprezesa Edwarda Szwarca i pani dyr. Hanny Włosińskiej.

Chcemy wykorzystać państwa posiedzenie i pobyt w Kielcach dla szerszej prezentacji problemów budownictwa w szerszym wymiarze. Krajowa Izba Budownictwa skupia największe polskie przedsiębiorstwa budowlane. Dzisiaj już się nie wstydzimy mówić o dużych firmach budowlanych, bo swego czasu tylko małe było piękne. Dzisiaj małe też jest piękne, ale przestało być skuteczne. Dlatego największe firmy budowlane skupiły się w Krajowej Izbie Budownictwa.

Izba działająca na podstawie ustawy o izbach z roku 1989 jest obecnie największym reprezentantem samorządu gospodarczego w wykonawstwie budowlanym. Przy okazji pragnę państwa poinformować, że jest jeszcze jedna ogólnopolska izba działająca w oparciu o wspomnianą ustawę, mianowicie Polska Izba Przemysłowo-Handlowa Budownictwa z siedzibą w Warszawie. Zajmuje się ona jednak generalnie przemysłem materiałów i skupia małe oraz średnie przedsiębiorstwa.

Myślę, że informacje te mogą być dla państwa użyteczne choćby z tego powodu, że znajdujecie się w samym środku działań legislacyjnych związanych z samorządem gospodarczym, w którym budownictwo zajmuje poczesne miejsce. Warto więc sobie uświadomić, co dzisiaj rzeczywiście w świetle prawa jest autentycznym samorządem gospodarczym, a czym są organizacje działające na podstawie ustawy o stowarzyszeniach, a które jakże często niesłusznie określane są mianem samorządu gospodarczego. Powoduje to jedynie zamieszanie i jest źródłem wielu niepotrzebnych nieporozumień, głównie na linii współpracy samorządu z rządem.

Po pierwszym etapie reformy centrum administracji gospodarczej rozstrzyganie wielu kwestii zostało przeniesione na szczebel samorządu gospodarczego. Równocześnie do tej pory nie została uchwalona nowa ustawa o tym samorządzie. Nie znaczy to jednak, że ten samorząd nie istnieje. Wprost przeciwnie, samorząd w budownictwie istnieje i działa na podstawie ustawy sprzed siedmiu lat.

W związku z tym Krajowa Izba Budownictwa występuje do wszystkich organów rządowych, począwszy od premiera Rady Ministrów, a kończywszy na kierownikach wszystkich resortów gospodarczych, zwłaszcza tych, którzy mają budownictwo w zasięgu swoich uprawnień ustawowych, z różnego rodzaju propozycjami. Izba jest zawsze do dyspozycji rządu.

Aby więc współpraca z rządem rozwijała się, potrzebna jest jedynie dobra wola ze strony rządu. Chodzi jedynie o to, aby rząd zechciał skorzystać z ustawowych uprawnień samorządów. Byłoby to korzystne dla obydwu stron.

Życzę państwu dobrych obrad. Jako gospodarze centrum EXBUD-u, na terenie którego się znajdujemy, postaramy się stworzyć takie warunki, abyście państwo dobrze się czuli i mogli wydajnie obradować. Leży to również w naszym interesie. Przedmiotem obrad Komisji są bowiem nie tylko problemy funkcjonowania systemu zamówień publicznych, ale również eksport usług budowlanych, którym jesteśmy żywo zainteresowani, szczególnie na rynku niemieckim.

Dobrze więc się stało, że o tych sprawach będziecie państwo dyskutować na terenie konkretnej firmy budowlanej i o jej doświadczeniach, i to z udziałem przedstawicieli samorządu gospodarczego.

Dziękuję za przyjęcie naszego zaproszenia do odbycia posiedzenia wyjazdowego Komisji właśnie w Kielcach. Ponownie przekazuję głos przewodniczącemu Komisji.

Poseł Tadeusz Biliński /SLD/: Odpowiem od razu, że bardzo chętnie przyjęliśmy zaproszenie EXBUD-u do odbycia posiedzenia właśnie w Kielcach.

Jak to już powiedziałem na wstępie, w programie posiedzenia Komisji znalazły się dwa istotne problemy: funkcjonowanie systemu zamówień publicznych oraz eksport usług budowlanych. Po prawie trzech latach funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych jesteśmy przygotowani do dokonania jej oceny, jak również całego systemu zamówień publicznych w Polsce. Mam na myśli ocenę instrumentów i mechanizmów ekonomicznych zawartych w ustawie, jak również stosowanych procedur o zamówieniach publicznych.

Chcielibyśmy także ocenić skuteczność funkcjonowania ustawy, a co może ważniejsze - określić w jakim stopniu osiągnięte zostały cele, które postawił ustawodawca. Jesteśmy przekonani, że wiele rozwiązań zawartych w ustawie wymaga skorygowania bądź zastąpienia zupełnie nowymi regulacjami prawnymi.

Chcielibyśmy również propozycje zawarte w komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych poddać społecznej konsultacji.

W szczególności interesujący dla nas jest głos i opinia samych zainteresowanych, a więc uczestników procesu inwestycyjnego, jak również samorządu gospodarczego działającego w budownictwie.

Na podstawie wiedzy oraz uwag wielu instytucji, w tym również samego Urzędu Zamówień Publicznych, został opracowany komisyjny projekt nowelizacji ustawy. Zawarto w nim bardzo wiele sformułowań uwzględniających postulaty i wnioski zgłoszone w ostatnich latach i miesiącach pod adresem Sejmu.

Będzie zatem dzisiaj doskonała okazja, aby w znakomitym gronie znawców problemu - przedstawicieli samorządu gospodarczego, wykonawców budowlanych, a także instytucji i urzędów, przeanalizować dotychczasowe osiągnięcia i wady systemu zamówień publicznych.

Drugi temat, którym są usługi budowlane świadczone poza granicami naszego kraju, jest równie ważny. Jakkolwiek rozmiary eksportu tych usług nie są dzisiaj tak znaczne, jak to bywało w latach siedemdziesiątych czy jeszcze osiemdziesiątych, to nadal ma on istotny wpływ na kondycję wielu przedsiębiorstw budowlanych. Eksport ten jest również korzystny dla całej gospodarki krajowej. Poza tym mamy stale nadzieję, że już niebawem nastąpi okres bardzo wzmożonego eksportu usług budowlanych.

Proponuję, abyśmy zaczęli obrady od oceny funkcjonowania systemu zamówień publicznych, zwłaszcza że nieobecny jest ciągle poseł, który ma zreferować temat eksportu usług budowlanych.

Czy posłowie akceptują zaproponowany porządek obrad? Nie widzę sprzeciwów. Proszę zatem pana posła Szczepańskiego o zaprezentowanie propozycji zasadniczych zmian zawartych w komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Poseł Wiesław Szczepański /SLD/: Ustawa o zamówieniach publicznych została uchwalona w czerwcu 1994 r. z mocą obowiązującą od 1 stycznia 1995 r. Objęła ona swym zakresem wydatkowanie środków finansowych budżetu centralnego i budżetów wojewódzkich. W odniesieniu do budżetów samorządów ustawa dała możliwość objęcia swym oddziaływaniem od 1 stycznia 1996 r. Jeśli jednak samorządy zechciały wcześniej skorzystać z procedur określonych w ustawie, to miały po temu takie prawo.

Po ponad 2 latach funkcjonowania ustawy znane są dobrze jej pozytywne strony, jak i mankamenty. Chodzi nie tylko o samą ustawę, ale o system zamówień publicznych. Ustawa o zamówieniach publicznych jest krytykowana zarówno przez samorządy, które miały kłopot z wyborem oferentów i samą procedurą przetargową, jak również przez wykonawców budowlanych.

Zarzutów stawianych ustawie jest wiele. Jednym z głównych jest zbyt długi, bo 90-dniowy, okres związania środków wykładanych na poszczególne przetargi w postaci wadium na zabezpieczenie wykonania umowy. W okresie tym nie można było w żaden sposób korzystać z oprocentowania tych środków finansowych. Bardzo często pieniądze wpłacane w postaci wadium, były przez ponad 100 dni w dyspozycji tego, kto ogłaszał przetarg.

Kolejną sprawą budzącą sprzeciw, zresztą również ze strony Urzędu Zamówień Publicznych, była możliwość zaskarżenia w każdej chwili procedury przetargowej. Powodowało to przerwanie tej procedury. W efekcie strona skarżąca, która przegrywała sprawę w arbitrażu, nie opłacała należnych kosztów postępowania arbitrażowego.

Mając na uwadze te sprawy, jak również propozycje i skargi napływające od poszcze-gólnych resortów oraz od federacji pracodawców, Stowarzyszenia Architektów Polskich SARP, Związku Miast Polskich, a także Polskiej Izby Budowlanej, podjęliśmy próbę nowelizacji ustawy.

Obecnie są gotowe dwa projekty nowelizacji - poselski i komisyjny. Dla przyspieszenia nowelizacji ustawy projekt komisyjny, który powstał później, przejął wszystkie propozycje zawarte w projekcie poselskim. Jest to więc projekt całościowy. Przejęliśmy ponad 40 propozycji zawartych w projekcie poselskim dodając do nich inne propozycje zgłaszane do naszej Komisji.

Projekt Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, którego tekst jest państwu znany, nowelizuje 64 artykuły pierwotnego tekstu ustawy o zamówieniach publicznych. Ponieważ cała ustawa zawiera 95 artykułów, można powiedzieć, że dwie trzecie jej treści powinna ulec nowelizacji. Na tym jednak prawdopodobnie nowelizacja się nie skończy, bowiem resorty też mają wiele uwag i propozycji do projektu ustawy.

Myślę, że w trakcie pierwszego czytania ustawy zgłoszonych zostanie przez posłów wiele uwag. Ponadto Urząd Nadzoru Budowlanego i inne instytucje zgłoszą także swoje propozycje zmian. Trudno jednak z góry przesądzać, jaki będzie zakres zmian ustawy o zamówieniach publicznych i czy w efekcie nie będzie to zupełnie nowy akt prawny.

W każdym razie w maju czeka nas bardzo dużo pracy nad projektem ustawy. Jeśli dojdzie do jej pierwszego czytania, to być może w czerwcu uda się przygotować nowelizację ustawy i w dalszych miesiącach letnich wprowadzić do niej wszystkie zmiany.

Trudność nowelizacji polega na tym, że należy wprowadzić do ustawy nowe pojęcia i jednoznaczne określenia. Na przykład w art. 2 proponujemy zapis mówiący, co rozumiemy przez jednostki zależne. W tym samym artykule dajemy możliwość zlecania przez samorządy czy jednostki budżetowe przetargów w zakresie zarówno projektowania, jak i wykonawstwa.

Do tej pory oddzielnie zlecało się przetarg na prace budowlane i oddzielnie na projektowanie. Zgodnie z tym, co swego czasu proponowało dawne Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, my także mówimy o całokształcie zlecenia przetargowego. Jest to zgodne z przepisami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej. Pozwala to jednocześ-nie ogłosić przetarg na projekt i na jego wykonanie.

Taką możliwość będą miały także sejmiki samorządowe, co do tej pory nie było jednoznacznie określone, chociaż wiadomo, że środki znajdujące się w gestii sejmików są środkami publicznymi. I taki zapis proponujemy w nowej ustawie. W art. 4 ust. 1 dodajemy, że do stosowania procedury przetargowej uprawnione są również sejmiki samorządowe.

Proszę mi wybaczyć, że będę trochę "skakał" po ustawie, ale mam nadzieję, że starczy czasu na zadawanie pytań, na które będę mógł dokładnie odpowiedzieć i że wywiąże się burzliwa dyskusja. Z tych powodów nie będę omawiał szczegółowo wszystkich proponowanych zmian, ponieważ jest ich zbyt wiele. Ograniczę się jedynie do rozwiązań, które - moim zdaniem - są najbardziej istotne dla sprawnego funkcjonowania systemu zamówień publicznych.

Wiele uwag dotyczyło sposobu wydatkowania środków. Dlatego w art. 6 proponujemy nowe brzmienie pkt. 4. Mówi on, że zapis tego artykułu dotyczy także wydatkowania środków publicznych przyznanych w drodze dotacji określonych w prawie budżetowym na realizację zadań z zakresu rolnictwa, z wyjątkiem środków przyznanych na zadania inwestycyjne oraz wydatkowanych przez Agencję Własności Skarbu Państwa.

Istotna zmiana dotyczy artykułu mówiącego o przetargu nieograniczonym, będącym podstawowym trybem udzielania zamówienia publicznego. Podnosimy próg kwotowy tych przetargów, co zapewne wywoła reakcję prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.

W obecnie obowiązującej ustawie na prace budowlane i usługi powyżej 20 tys. ECU obligatoryjną formą przetargu był przetarg nieograniczony. Proponujemy w art. 15 zapis, że w przypadku dostaw i usług, w których finansowaniu udział środków publicznych nie przekracza równowartości kwoty 20 tys. ECU, postępowania o zamówienia publiczne są przeprowadzane na zasadach uproszczonych. W przypadku robót budowlanych próg ten wynosi 50 tys. ECU.

Nie będę mówił o krytycznych uwagach, które już są zgłaszane do tej propozycji. Sądzę, że zajmie się tym pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych.

Proponujemy również podniesienie progu wyboru innego oferenta. W obowiązującej obecnie ustawie jest napisane, że o zgodę prezesa urzędu trzeba wystąpić wówczas, jeżeli zamawiający zaprasza do udziału w przetargu ograniczonym oraz gdy wartość zamówienia przekracza równowartość 200 tys. ECU.

Utrzymujemy ten próg, ale w art. 32a proponujemy, aby w przypadku robót budowlanych wynosił on 400 tys. ECU.

Na temat przedmiotu o zamówieniach proponujemy istotne zmiany. W art. 17 znalazł się więc zapis mówiący, że przedmiot zamówienia określa się za pomocą obiektywnych cech technicznych i jakościowych, przy zastosowaniu Polskich Norm lub klasyfikacji wydanych na podstawie ustawy o statystyce publicznej. Jeśli takich norm nie ma, to powinno się stosować normy europejskie.

Dawniej takiego zapisu nie było. Ponieważ jednak chcemy wejść do Unii Europejskiej, musimy się dostosować do przepisów tam obowiązujących. Jeśli jakiegoś wyrobu się w Polsce nie produkuje, to przedmiot zamówienia powinien być określany przy pomocy norm europejskich.

W nowym art. 22 przyjęliśmy zasadę, że podmiot legitymujący się certyfikatem kwalifikacji zawodowych zwolniony jest z udokumentowania wymogów art. 22 ust. 2 pkt 1-3. Wiąże się to z tym, iż przyjmujemy zasadę, że jeśli wiele izb gospodarczych wydaje certyfikaty i kwalifikacje zawodowe, to w związku z tym dokumenty te dla firmy startującej do przetargu byłyby wstępnym elementem weryfikacji potencjalnego wykonawcy.

Pozwoli to uniknąć długiej i mozolnej procedury. Dotyczy to m.in. składania przez wykonawcę dokumentów świadczących, że jest on uprawniony do występowania w obrocie gospodarczym i posiada odpowiednie uprawnienia i kwalifikacje oraz niezbędną wiedzę i doświadczenie.

Ponieważ certyfikat jest ważny w terminie rocznym, pozostałaby jedynie kwestia zaświadczenia z banku mówiącego, że firma na bieżąco płaci składki do ZUS i do Urzędu Skarbowego. Natomiast dana firma nie musiałaby składać innych dokumentów w przypadku posiadania certyfikatu.

Obecnie firmy startujące do przetargów na różnego rodzaju prace, które uprzednio znajdowały się w postępowaniu naprawczym lub ugodowym, nie miały szansy wygrania przetargu. W proponowanym zapisie mówimy wyraźnie, że jeżeli firma znajduje się w postępowaniu naprawczym lub układowym i na bieżąco płaci zaległe składki, może uczestniczyć w postępowaniu przetargowym na równych prawach z innymi podmiotami gospodarczymi.

Tylko od zamawiającego zależy, czy wybierze tę firmę, czy nie. Tym samym dajemy szansę na wyjście z tak zwanego dołka tym firmom, które miały w ostatnim czasie trudności, ale już mają je za sobą. W obecnej ustawie taka firma była eliminowana z przetargu, jako nierzetelna.

W tym samym art. 19 staramy się doprecyzować zapis mówiący o tym, co należy rozumieć odnośnie wykreślenia z przetargu wykonawców, którzy wykonali usługę w sposób niewłaściwy. Do tej pory przepis mówi, że jeśli ktoś w okresie ostatnich 3 lat wykonał usługę w sposób niewłaściwy, to mógł być wyeliminowany z przetargu.

Chodziło również o takie przypadki, że jeśli jakiś wykonawca spóźnił się o 2 dni z wykonaniem usługi, to zamawiający mógł napisać, że dana firma jest nierzetelna.

W art. 19 precyzujemy te okoliczności. W ust. 1 mówi się, że chodzi o dostawców i wykonawców, którzy w ciągu trzech lat przed wszczęciem postępowania wyrządzili szkodę nie wykonując zamówienia lub wykonując je z nienależytą starannością. Głównym kryterium jest wyrządzenie szkody zamawiającemu.

Obecnie zdarza się wykluczanie z przetargów firm na podstawie doniesienia, że np. firma spóźniła się z wykonaniem zlecenia o 2-3 dni i wobec tego jest firmą nierzetelną.

Istotną propozycję nowelizacji ustawy zawiera nowy art. 35. Chodzi o tryb sporządzania i dostarczania dokumentacji. Chcemy je ujednolicić i znormalizować, żeby stając do przetargu było jasne, jakie obowiązują zasady. Proponujemy, aby określiła je Rada Ministrów w drodze zarządzenia lub rozporządzenia.

I tak Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, metody i podstawy sporządzania kosztorysu inwestorskiego oraz przedmiot robót w ujęciu kosztorysowym, określającego ilość jednostek przedmiarowych oraz opis robót w ujęciu kosztorysowym. Dotyczy to także przetargu na projekt i realizację.

Natomiast w drodze zarządzenia Rada Ministrów określi zakres dokumentacji projektowej, którą powinien przekazać zamawiający przetarg na roboty budowlane. Także w drodze zarządzenia rząd ustali jednolite nazwy dla stadiów dokumentacji projektowej oraz poda przykładowy zakres tych stadiów wraz z określeniem nazw opracowań kosztorysowych oraz podstaw ich sporządzania w poszczególnych stadiach dokumentacji.

Za istotną uważam zmianę proponowaną w art. 40. Chodzi o skrócenie o połowę terminu wyboru oferenta. Obecnie wynosi on 90 dni. Mówiłem już o konsekwencjach takiego zapisu. Jeśli np. gminie nie spieszyło się z rozstrzygnięciem przetargu, to mogła pieniądze pobrane w formie wadium lokować w banku na lokatach bezterminowych, a odsetki wpływały potem na jej konto.

Nowy zapis mówi już tylko o okresie 45 dni. Tak więc gminie będzie zależało na tym, aby możliwie najszybciej dokonać wyboru oferenta. Jednocześnie proponujemy poszerzenie formy obligatoryjnego wadium. Obecnie są to pieniądze, gwarancje bankowe bądź obligacje skarbu państwa. W nowelizacji proponujemy dodać możliwość zgłaszania wadium również w postaci gwarancji towarzystw ubezpieczeniowych. O taki zapis zabiegały towarzystwa ubezpieczeniowe, które są przygotowane do udzielania takich gwarancji.

Sądzimy, że będzie to rozwiązanie wygodniejsze również dla zamawiającego. Firmie startującej do przetargu da to możliwość nieangażowania własnych środków i uzyskania potencjalnego wadium za mniejsze pieniądze. Przewidujemy także w nowelizacji, że wadium wpłacane gotówką będzie zwracane oferentowi z odsetkami.

Zapis ten nie został dokładnie sprecyzowany. W każdym razie warunek taki zmusi zamawiającego do tego, aby możliwie najszybciej rozstrzygnął przetarg. W przeciwnym razie będzie go to więcej kosztowało.

Z ważniejszych propozycji zmian wymienić należy art. 71. Poza dodaniem nowego brzmienia pkt. 1a proponujemy, żeby z wolnej ręki można było dokonać przetargu na zamówienie publiczne do wysokości 3 tys. ECU, a nie do 1000 ECU, jak to jest zapisane w obecnej ustawie.

Proponujemy równocześnie, aby przy tego rodzaju zamówieniach nie były potrzebne wymagania odnoszące się do art. 19 i art. 22. Chodzi o to, żeby zlecający zakup za kwotę do 3 tys. ECU nie musiał wymagać od osoby kupującej określonego oświadczenia, że nie podlega wykluczeniu z przetargu na podstawie art. 19.

Dokonując tej zmiany mieliśmy na uwadze, aby samorządy gospodarcze miały szansę odzyskania swoich środków finansowych od firm znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej. Kwota 100 mln zł nie jest kwotą dużą.

Obecnie kupno przysłowiowego jajka przez dom pomocy społecznej wymaga pisemnego oświadczenia przekupki, że nie była ona karana sądownie za zabór mienia i że jest uprawniona do obrotu prawnego. Stąd nasza propozycja odstąpienia od zapisu obecnie obowiązującego w ustawie o zamówieniach publicznych.

Powrócę jeszcze do art. 15, który zapewne spotka się z reakcją przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych. W artykule tym mowa jest o postępowaniu o zamówienia publiczne, w którego finansowaniu udział środków publicznych nie przekracza równowartości kwoty 20 tys. ECU w przypadku dostaw usług oraz 50 tys. ECU w przypadku robót budowlanych. W artykule tym zapisaliśmy także, że w postępowaniu przeprowadzonym na zasadach uproszczonych nie stosuje się m.in. specyfikacji istotnych warunków zamówienia, jak również nie będzie potrzebny kosztorys inwestorski.

Podczas spotkania z przedstawicielami pięciu ministerstw zgłoszono propozycję, aby kosztorys inwestorski obowiązywał również w przypadku zamówień publicznych o wartości poniżej 20 tys. ECU i żeby jednak stosować specyfikację istotnych warunków zamówienia. Chodzi o to, aby już w ogłoszeniu prasowym czy w Biuletynie Zamówień Publicznych podawać jakimi konkretnymi ocenami będzie się kierował zamawiający przy wyborze oferenta.

Przyjęliśmy również zapis mówiący, że w wyjątkowych sytuacjach zamawiający będzie miał prawo skrócić termin przetargu do trzech tygodni. Może się to wiązać np. z zagrożeniem życia ludzi, a także przy braku możliwości wydatkowania środków w danym roku budżetowym. W takich sytuacjach zamawiający będzie miał prawo skrócić termin przetargu do 3 tygodni.

Chodzi o postępowania o zamówienia publiczne przeprowadzane na zasadach uproszczonych, a więc dotyczących zamówień poniżej równowartości 20 tys. i 50 tys. ECU w przypadku robót budowlanych. Będzie to musiało być jednak ogłoszone w normalnym trybie w Biuletynie Zamówień Publicznych.

Pragnę zwrócić także uwagę państwa na końcowe artykuły przedstawione w projekcie przygotowanym na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Są to przede wszystkim zapisy dotyczące procedury odwołań i wnoszenia protestu. Obecnie obowiązujące przepisy dotyczące odwołań są mało precyzyjne.

Proponowane zmiany pokazują, w jaki sposób będzie przebiegała cała procedura przetargowa, jak będą pracowali arbitrzy, w jaki sposób będzie się odbywało odwołanie i protest, a także jaka będzie forma ustanowienia orzeczenia arbitrażowego.

Przyjmujemy zasadę, że wniesienie pozwu i odwołanie do arbitrażu, nie zamykają zarówno zamawiającemu, jak i oferentowi możliwości wniesienia sprawy sądowej z powództwa cywilnego. Strona, która zamierza się odwołać, a z reguły jest to oferent, będzie zmuszona do wniesienia wpisu. Chodzi o to, aby nie było pieniactwa i aby nie próbowano celowo ws-trzymać procedur przetargowych.

Osoba czy firma wnosząca protest, będzie musiała mieć świadomość, że jest przekonana o słuszności swoich racji i tego, że sprawę wygra i że naruszone zostały przepisy ustawy.

Dlatego zakładamy, że zostanie ustalona określona kwota wpisu, który będzie się wnosiło do Urzędu Zamówień Publicznych. Ze środków tych będą mogły być pokrywane wszelkie późniejsze koszty związane z opłaceniem arbitrów, a także inne koszty poniesione przez Urząd Zamówień Publicznych.

Zaledwie pokrótce omówiłem tylko niektóre zmiany proponowane w projekcie komisyjnym. Jak powiedziałem, jest ich wiele i dotyczą 66 artykułów obecnej ustawy o zamówieniach publicznych. Z większością proponowanych zmian urząd się zgadza, ale do niektórych i to bardzo istotnych, ma odmienne zdanie. Zapewne prezes urzędu zechce na ten temat się wypowiedzieć.

Sporo uwag zgłosiły do projektu komisyjnego poszczególne ministerstwa, m.in. Mi-nisterstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Należy sądzić, że obecni na posiedzeniu Komisji przedstawiciele tego resortu również się wypowiedzą i zgłoszą swoje propozycje zmian. Między innymi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji proponuje, żeby utworzyć agendę Urzędu Zamówień Publicznych.

Związane to jest z przyznaniem środków budżetowych na powołanie takiej agencji, co - jak się wydaje - jest dla nas nie do przyjęcia. Nie chciałbym przedłużać swego wystąpienia, dlatego ograniczyłem się tylko do tych kilku uwag. Zapewne wiele kwestii wyda się państwu kontrowersyjne, dlatego spodziewam się pytań, na które gotowy jestem udzielić wyczerpujących odpowiedzi.

Poseł Tadeusz Biliński /SLD/: Dziękuję panu posłowi za przedstawienie najistotniejszych zmian wprowadzonych do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Przystępujemy do dyskusji, do wymiany poglądów i zwrócenia uwagi na prawidłowości lub nieprawidłowości proponowanych zmian w ustawie. Byłoby dobrze, aby w pierwszej kolejności mógł się wypowiedzieć prezes Urzędu Zamówień Publicznych.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych, Piotr Urbankowski: Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie, podczas którego będziemy mieli możliwość przekazania w gronie posłów oraz przedstawicieli administracji rządowej i samorządu budowlanego, nasze uwagi do proponowanych zmian. Szczególnie cenny jest udział w naszym posiedzeniu praktyków, a więc tych, którzy stosują ustawę o zamówieniach publicznych w swojej działalności.

Chciałbym się odnieść do ogólnej oceny funkcjonowania ustawy przedstawionej przez pana posła Szczepańskiego. Otóż w przypadku ustawy z roku 1994 mamy do czynienia z zupełnie nową regulacją prawną, nie znaną w naszych warunkach. System zamówień publicznych funkcjonuje od stycznia 1995 r., a więc zaledwie ponad 2 lata.

Przy tworzeniu ustawy o zamówieniach publicznych kierowano się kilkoma podstawowymi przesłankami. Z jednej strony chodziło o racjonalne wydatkowanie środków budżetowych, a z drugiej o zapewnienie konkurencyjności dla wykonawców i dostawców. Ta dwubiegunowość ma charakter zdecentralizowany, a więc nie ma mowy o zarządzaniu systemem zamówień publicznych. Ustawa określa jedynie procedury, w jakich należy się poruszać.

Uważam, że rozwiązania przyjęte przez ustawodawcę są ze wszech miar korzystne i to zarówno dla zamawiających, jak i dla podmiotów gospodarczych dużych i małych. Dotyczy to dostawców i podmiotów świadczących inne usługi, jak również wykonawców budowlanych. Ustawa w wielu swoich rozwiązaniach narzuca bardzo określone procedury postępowania. Mogą być one trudne dla firm nie posiadających profesjonalnych służb. Myślę głównie o firmach wykonawczych, ale dotyczy to także zamawiających.

Wiele błędów i niedoskonałości w stosowaniu ustawy wynika z tego, że okres oswajania się z ustawą i stosowania jej w praktyce, trwa dopiero 2 lata. Dla samorządów okres ten jest jeszcze bardziej krótki, bo tylko ponad roczny. Dlatego przy dokonywaniu oceny ustawy prosiłbym jednak o uwzględnienie tej okoliczności.

Urząd Zamówień Publicznych nie jest zainteresowany w tym, aby bronić się przed nowelizacją. Wprost przeciwnie, wiele ocen i propozycji przedstawionych przez posła referenta, a które znalazły się w projektach poselskich nowelizacji ustawy, zbieżnych jest ze stanowiskiem urzędu i ocenami ekspertów.

Zakres proponowanej nowelizacji, a mowa była o 66 artykułach, obecnie obowiązującej ustawy, nie świadczy do końca o wielkości i głębi proponowanych zmian. Niektóre z proponowanych zapisów stanowią jedynie korektę dotychczasowych i są raczej próbą ich poprawienia. Wiele zmian ma raczej charakter doskonalący obecne zapisy, a nie zmieniający zasady funkcjonowania systemu zamówień publicznych w Polsce.

Myślę, że będzie interesujące, jeśli w trakcie dyskusji będziemy mogli przejść już do konkretnych propozycji.

Na obecnym etapie prac nad nowelizacją ustawy chciałbym zaprezentować jedynie ge-neralne stanowisko urzędu w podstawowych kwestiach. Nadal bowiem trwają uzgodnienia międzyresortowe, a wpłynięcie do laski marszałkowskiej drugiego projektu trochę opóźniło prace nad nowelizacją ustawy.

Myślę, że niebawem zarówno Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, jak i później Rada Ministrów, zajmą oficjalne stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Oficjalnie nadal musimy traktować obydwa projekty - poselski i komisyjny - jako dwa odrębne projekty ustaw, aczkolwiek jeden stanowi część drugiego projektu.

Pan poseł Szczepański mówił o tym, jak ta kwestia wygląda od strony merytorycznej i jakie są różnice między obydwoma projektami.

Generalnie rozwiązania proponowane w projekcie komisyjnym sprowadzają się do wyeliminowania luk w dotychczasowych przepisach i poprawienia przepisów budzących wątpliwości interpretacyjne. Myślę, że jest to korzystne rozwiązanie z punktu widzenia podmiotów, które działają i działać będą w oparciu o ustawę o zamówieniach publicznych.

Wiele proponowanych zmian dotyczy zwiększenia konkurencyjności podmiotów i większej klarowności ich postępowania. Rozwiązania te z pewnością spotkają się z poparciem rządu i naszego urzędu. Mam na myśli zwłaszcza te propozycje, które zmierzają do wyeliminowania zbytniego formalizmu i ułatwiają dostępność do zamówień publicznych dla małych i średnich przedsiębiorstw.

Przejdę do omówienia niektórych konkretnych propozycji zawartych w projekcie ko-misyjnym. Urząd Zamówień Publicznych pozytywnie ocenia zasadę publikowania w Biuletynie Zamówień Publicznych ogłoszeń o zamówieniach, bez względu na ich treść powyżej 200 tys. ECU. Chodzi o publiczną świadomość faktu, jakie są prowadzone inwestycje o wartości przekraczającej 200 tys. ECU. Nie powinny one stanowić jakiejkolwiek tajemnicy.

W nowelizacji znalazł się przepis umożliwiający łączenie środków publicznych ze środkami zagranicznymi. Na tym tle powstawało zawsze wiele wątpliwości. Dotyczyło to środków pomocowych przekazywanych Polsce, a zwłaszcza środków różnych fundacji, które stanowią część środków samorządowych czy budżetowych. Były one wykorzystywane zgodnie z obowiązującym systemem zamówień publicznych.

Tymczasem często wymienione instytucje życzą sobie, aby przy wykorzystywaniu ich środków były stosowane procedury krajów, z których środki te pochodzą. Myślę, że powinna obowiązywać pewna swoboda wyboru systemu, zwłaszcza że kraje, z których pochodzą środki pomocowe, mają większe doświadczenia w stosowaniu odpowiednich procedur przetargowych.

Pozytywnie oceniamy także dopuszczenie możliwości komasowania zakupów dokony-wanych przez komunalne jednostki organizacyjne na zasadach określonych w projekcie nowelizacji. Propozycje uwzględniają także możliwość stosowania ustawy przez sejmiki samorządowe. Określają one także w sposób precyzyjny przesłanki uzasadniające skrócenie terminu składania ofert w postępowaniach prowadzonych w trybach przetargowych.

Proponuje się także wprowadzenie ułatwień w dostępie do zamówień dla małych i średnich oferentów. Ułatwienia polegają na rozszerzeniu form, w których może być wniesione wadium oraz zabezpieczenia należytego wykonania umowy. Sprecyzowano także termin zwrotu wadium wraz z jego oprocentowaniem, jeśli wadium zostało wniesione w gotówce.

W propozycjach, które uważamy za zasadne, mowa jest również o obniżeniu dopuszczalnej wysokości zabezpieczenia należytego wykonania umowy.

Pozytywnie również odnosimy się do propozycji, o której mówił pan poseł Szczepański, uzależnienia rozpatrywania odwołania od wniesienia wpisu, którego wysokość zostanie określona w drodze rozporządzenia przez Radę Ministrów. Nasz urząd ma obecnie z tym problemy. Zespół arbitrów, który rozstrzyga odwołania, jest zespołem ludzi działających społecznie, którzy są opłacani nie ze środków państwowych, ale ze środków podmiotów wnoszących odwołania.

Dochodzi często do takich sytuacji, że od wielu firm nie można tych pieniędzy ściągnąć i w efekcie nie możemy zapłacić arbitrom za wykonaną przez nich pracę. Sama sprawa jest drobnej natury, ale dosyć istotna dla dostawców i wykonawców z punktu widzenia skuteczności funkcjonowania arbitrażu.

Wśród propozycji zmian ustawy znajdują się takie, które może nie do końca spotykają się z negatywną oceną Urzędu Zamówień Publicznych, bo rząd jeszcze nie zajął stanowiska, co wymagają jeszcze dyskusji w gronie ekspertów. Między innymi do takich spraw należy wysokość progów, których wysokość w projekcie komisyjnym proponuje się podwyższyć. Dzisiaj próg ten wynosi równowartość 20 tys. ECU, natomiast w projekcie komisyjnym proponuje się 50 tys. ECU. Jest to wzrost dosyć znaczny.

Myślę, że propozycja Komisji powinna być podparta głębszą analizą i odnosić się nie tylko do realnej sytuacji na polskim rynku, ale również brać pod uwagę założenia przyjęte przez twórców obowiązującej ustawy o zamówieniach publicznych. Samo tylko stwierdzenie, że próg 50 tys. ECU jest właściwy, nie wystarczy.

Chciałbym się odnieść do samej filozofii ustanowienia właśnie takiego progu. Co on bowiem oznacza? Oznacza przede wszystkim wejście w określony tryb ogłoszeń i obowiązywania terminów. Można zatem dyskutować, czy np. nie należałoby zmniejszyć wymagań w przedziale zamówień o równowartości od 20 do 50 tys. ECU.

Dotychczasowy próg 20 tys. ECU gwarantuje m.in. możliwość skorzystania z arbitrażu, a nade wszystko dostęp do informacji o toczących się postępowaniach przetargowych ze strony małych i średnich wykonawców. Każde odejście od przetargu nieograniczonego, który jest formą najbardziej konkurencyjną, ogranicza dostęp ze strony mniejszych dostawców i wykonawców.

Prosiłbym również o takie podejście do tej kwestii. Z całą pewnością część proponowanych rozwiązań będzie korzystna dla zamawiających, a już zdecydowanie niekorzystna dla wykonawców i dostawców. Wszelkie zmiany powinny brać pod uwagę te dwa aspekty, dwa różne punkty widzenia.

Trzeba także brać pod uwagę interes małych i średnich firm. Duże firmy zdecydowanie lepiej radzą sobie z całą procedurą przeprowadzania dużych przetargów. Firmy takie na ogół posiadają własne wyspecjalizowane służby, które w znakomity sposób są w stanie szybko opracować dokumentację i spełnić wymogi przewidziane w ustawie o zamówieniach.

Nie chciałbym zbytnio wchodzić w kwestie szczegółowe odnoszące się do poszczególnych zapisów proponowanych w komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Myślę, że będzie na to pora w dalszej dyskusji. Wspólnie z moim zastępcą, panem prezesem Marianem Lemke, postaramy się odpowiedzieć na wszystkie pytania, jak również uzasadnić stanowisko zajmowane przez Urząd Zamówień Publicznych.

Dzisiaj najważniejsze jest możliwie szybkie przystąpienie do prac parlamentarnych nad komisyjnym projektem ustawy. Nie byłoby dobrze, gdybyśmy pracowali nad tym projektem pod presją czasu. Nie będzie to służyć jakości ustawy i rozwiązań w niej zawartych. Jest jeszcze dostatecznie dużo czasu, aby proponowana nowelizacja była rzeczywiście korzystna zarówno dla zamawiających, a więc dla budżetu państwa, a także dla wykonawców i dostawców, a więc dla wszystkich realizatorów tych zamówień.

Poseł Tadeusz Biliński /SLD/: Nie ma żadnych wątpliwości, że będziemy jednak musieli pracować nad nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych pod presją czasu. Niewiele w tej kadencji Sejmu pozostało miesięcy, aby doprowadzić do uchwalenia tej ustawy. Mam jednak nadzieję, że dzięki intensywnym działaniom nas wszystkich uda się przedyskutować gruntownie wszystkie zgłoszone propozycje zmian i uchwalić dobrą ustawę o zamówieniach publicznych.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Może ktoś reprezentujący stronę rządową?

Wiceprezes Krajowej Izby Budownictwa, Edward Szwarc: Krajowa Izba Budownictwa uczestniczyła w pracach zespołu eksperckiego nad propozycjami zmian i uzupełnień do projektu nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. W formie zestawienia tabelarycznego odnieśliśmy się do wszystkich punktów ustawy.

Kiedy jednak otrzymaliśmy zaproszenie na posiedzenie wyjazdowe Komisji, postanowiliśmy podejść do zagadnienia w sposób bardziej syntetyczny. Punktem wyjścia oceny proponowanej nowelizacji było założenie, że ustawa o zamówieniach publicznych w znaczącym procencie dotyczy robót budowlanych. Przyjmując takie założenie możemy stwierdzić, że obowiązująca ustawa nie całkowicie obejmuje ten właśnie zakres spraw.

Ustawodawca potraktował roboty budowlane na równi z zakupem oprzyrządowania komputerowego czy programu. A więc potraktował wykonawstwo budowlane w sposób, jakby to był jakiś handel obiegowy lub coś w tym rodzaju. Doprowadziło to do bardzo śmiesznych sytuacji i spowodowało, że system oprzyrządowania ustawy w zakresie dotyczącym budownictwa nie został zamknięty.

Nie wydano odpowiednich i przewidzianych w ustawie, aktów wykonawczych. Dotyczy to np. specyfikacji istotnych warunków zamówienia, wzorcowych umów, aktualnej bazy cenowo-kosztowej.

Brak ten powoduje ułomność funkcjonowania całej ustawy, jak również jest źródłem zjawisk patologicznych, do korupcji włącznie. Może przykro jest o tym mówić, ale sprawy te wykonawcom są doskonale znane. Nie powinniśmy takich spraw przemilczać.

Decentralizacja zamówień publicznych bez form skutecznej kontroli i centralizacji systemu wydatkowania środków publicznych doprowadziła do przypadków stosowania cen dumpingowych oraz zmian cen w trakcie prowadzenia procesu przetargowego. Gdybyśmy chcieli się zastanowić, w jakim kierunku ustawa o zamówieniach publicznych powinna być nowelizowana, to zadajmy sobie zasadnicze pytanie: czy w obecnym systemie inwestor w ogóle wie za ile chce wykonać inwestycje?

W moim przekonaniu tego nie wie. W każdym razie inwestor nie ma przesłanek prawnych, nie ma procedur do tego, żeby w sposób jednoznaczny określić to, co on chce zrobić i za ile. Wszyscy, którzy prowadzili inwestycje budowlane na wielu rynkach zagranicznych, doskonale wiedzą, że każdy ogłoszony tender ma swoją wyraźną cenę. Wiadomo, że jest on ogłoszony na 100, 200 czy 500 mln dolarów.

W waszych warunkach nie ma miejsca na ofertę, na to, aby był wyścig oferentów i zdrowa konkurencja między nimi. Takie miejsce znajduje się w rozdziale pieniędzy w ramach całej, preliminowanej kwoty na roboty podstawowe i na tak zwane roboty nieprzewidziane, których nie sposób ująć w kosztorysach, a które jednak muszą być wykonane. To powoduje, że cena jest niewiadoma, a wykonawcy muszą w przetargach dawać ceny rzetelne, oparte o specyficzne wyliczenia przekazane inwestorowi.

Robiąc kontrakty w krajach objętych prawodawstwem niemieckim czy brytyjskim nie mamy dowolności kreowania ceny. Musimy się opierać o warunki specjalne, określane dla odpowiednich robót ogólnobudowlanych, instalacyjnych, elektrycznych itd. Musimy się także opierać o nieustannie nowelizowane cenniki, czy też inne dokumenty.

Takiego oprzyrządowania w Polsce nie ma. Moi przedmówcy próbowali to naprawić, ale Krajowa Izba Budowlana nie chce się odnosić do poszczególnych artykułów i zapisów ustawy. Po prostu na tym najlepiej się nie znamy. Chcemy natomiast poruszyć sprawy, które - naszym zdaniem - powinny się znaleźć w tekście ustawy, aby mogła ona w sposób właściwy spełniać swoje zadanie.

Mam na myśli uwzględnienie specyfiki robót i usług budowlanych. Nie chcę przesadzać, ale roboty takie stanowią w moim przekonaniu 50, a może nawet 60 proc. zawartości całej ustawy.

Gdybym przy odrobinie odwagi pokusił się o wskazanie kierunków modyfikacji ustawy o zamówieniach publicznych, to powiedziałbym, że tym kierunkiem powinno być większe wykorzystanie specyfiki budownictwa oraz doświadczeń zagranicznych. Nie będę mówił o naszych doświadczeniach zdobytych na rynku niemieckim, bo o tym zapewne powie później pan dr Andrzej Żmuda.

Spróbuję wypunktować najistotniejsze sprawy, które powinny znaleźć się w ustawie. Uważam, że niezbędne jest stworzenie procedur szacowania kosztów inwestycji budowlanych objętych zamówieniem publicznym na etapach poprzedzających określenie przetargu. Inwestor musi wiedzieć, że ma w ręku procedury, które w sposób wskaźnikowy pozwolą mu skontrolować złożone oferty.

Nie powinno to jednak dziać się w taki sposób, jak obecnie, kiedy składamy oferty, a potem inwestor rozpisuje ankietę do oferentów, żeby powiedzieli, co zrobili. To nie oni mają odpowiadać na takie pytanie, ale to inwestor sam ma wiedzieć, co zrobili oferenci. Inwestor musi mieć instrumenty kontroli tego, co do niego wpłynęło w formie ofert.

Takich instrumentów obecnie inwestor nie posiada. Mogą to potwierdzić wszyscy ci, którzy mają do czynienia z realizacją inwestycji. Inaczej mówiąc, gra toczy się trochę w ciemno. Takie działania pozwalają na przyjmowanie cen dumpingowych i niepoważnych ofert, a także na zmianę treści zamówienia w trakcie jego wykonywania. Z tego wynikają także różne zjawiska patologiczne, o których nie chcielibyśmy dzisiaj mówić.

Bez wspomnianego oprzyrządowania ustawa o zamówieniach publicznych pozostanie jedynie krokiem w dobrym kierunku, ale nie tak dobrym, abyśmy mogli ją z korzyścią stosować.

Kolejny problem, to wzorcowe dokumenty, których obecnie nie ma i które należy szybko wydać. Mam na myśli wzorcową specyfikację istotnych warunków zamówienia, wzorcowe umowy na roboty budowlane, znowelizowane cenniki jednostkowych robót dla potrzeb kosztorysowania inwestorskiego i tak dalej.

Kto powinien wydać te brakujące dokumenty? Moglibyśmy ten obowiązek zrzucić na Urząd Zamówień Publicznych. Naszym zdaniem, byłoby to bezsensowne, jako że urząd ten nie dysponuje obecnie takim potencjałem ludzkim, kadrowym, ani też wystarczającymi środkami finansowymi, żeby mógł się tym zająć.

Trudno jest mi sugerować, kto wobec tego powinien wydać takie dokumenty. Ale kiedy czytam o tym, jak zostało podzielone byłe Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, to pozwolę sobie wypowiedzieć osobistą uwagę.

Kilka lat temu jeden z ministrów budownictwa sugerował skasowanie ministerstwa budownictwa. Miałoby to jednak nastąpić po wydaniu wszystkich istotnych dla budownictwa dokumentów, co się jednak nie stało. A ministerstwo budownictwa mimo to zostało skasowane.

Kto zatem takie dokumenty powinien opracować, skoro ministerstwa budownictwa nie ma? Tak się złożyło, że w obecnym Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji zgromadzona została największa grupa fachowców z byłego ministerstwa budownictwa. Dlatego uważam, że to właśnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji mogłoby się pokusić o to, aby w krótkim czasie opracować wspomniane dokumenty. Taka przynajmniej jest nasza sugestia.

Moi przedmówcy mówili wiele na ten temat, ale ja raz jeszcze powtórzę pewne stwierdzenia. Otóż skoro roboty budowlane stanowią kilkadziesiąt procent wolumenu wszystkich zamówień publicznych, należałoby rozważyć powołanie wyspecjalizowanej agendy. Mogłaby się ona nazywać np. agencją inwestycji budowlanych, zresztą nazwa nie jest najważniejsza.

Agencja taka, działając jako inwestor zastępczy, prowadziłaby w imieniu inwestorów różnego szczebla inwestycje budowlane na wzór niemieckich Bauamtów. Dzięki temu uniknęlibyśmy błędów w doborze wykonawców, którzy co prawda nie mają pieniędzy, kadry i wielu innych rzeczy niezbędnych do realizacji zamówień, ale za to dobrze się zaprezentowali i zostali przez zamawiającego wybrani.

Dzieje się tak na ogół dlatego, że gdzieś w terenie nie występują grupy eksperckie zdolne do właściwej oceny możliwości oferenta.

Mimo całej demokracji powinna jednak istnieć pewna centralizacja i kontrola wydatkowania grosza publicznego. Przynajmniej tak to sobie wyobrażamy.

W propozycjach przedłożonych w projekcie komisyjnym znalazły się zmiany dotyczące treści art. 22. Chciałbym jednak z nimi polemizować. Chodzi o wprowadzenie możliwości ustawowego uregulowania wydawania przez izby budowlane, co podkreślam, branżowych świadectw kwalifikacyjnych. Jest o tym mowa w nowym ust. 7. Stwierdza on między innymi, że "...uprawnienia do weryfikacji zawodowych oraz poświadczenia kwalifikacji nadają właściwe rejonowo samorządy gospodarcze w trybie określonym w drodze rozporządzenia".

Właśnie z takim zapisem chciałbym polemizować. Dlaczego do weryfikacji kwalifikacji zawodowych mają być uprawnione samorządy terytorialne? Przecież akurat na danym terenie branża budowlana może być bardzo słaba. Jak wobec tego miejscowy samorząd gospodarczy będzie w stanie dokonać właściwej oceny przedsiębiorstwa, na jakiej podstawie dokona takiej oceny? Sprawa jest dyskusyjna i wymaga przemyślenia.

Za celowe uważamy stworzenie takich regulacji prawnych, które uporządkują proces inwestycyjny w tym kierunku, aby to inwestor finansował inwestycje, a nie wykonawca. Obecnie w Polsce istnieją takie układy, szczególnie w terenie, że tak się kieruje całym procesem, aby to wykonawca finansował inwestycję. Po prostu bierze się od wykonawcy znaczący zadatek w postaci wadium.

Pieniądze te są przetrzymywane w niekończącym się terminie. Co prawda, obowiązujący przepis mówi, że nie powinien to być okres dłuższy, niż 90 dni, ale liczonych od momentu zakończenia procesu wstępnego. A proces wstępny na skutek różnych odwołań, może trwać Bóg wie jak długo. W tym czasie pieniądze leżą w kasie inwestora i nie przynoszą procentów.

Kolejna uwaga dotyczy definicji robót budowlanych i innych czynności z nimi związanych. To muszą być definicje bardzo precyzyjne, choćby z tego powodu, że na roboty budowlane udzielane są wieloletnie gwarancje. Jeśli do tego dodamy jeszcze inne formy zobowiązań prawnych, to możemy zamrozić działalność firm budowlanych na 10-15 lat. Żadna firma nie posiada tak wielkich pieniędzy, aby to wytrzymać.

Mówi się o gwarancjach, krótkoterminowych papierach wartościowych i innych zabezpieczeniach robót. Ale to wszystko kosztuje, gwarancje bankowe też kosztują i to wiele. Wiedzą o tym ci wszyscy, którzy w handlu zagranicznym realizowali budownictwo. Doskonale wiemy, ile za gwarancje bierze Bank Handlowy i inne banki.

Krótko powiem, jak te kwestie są rozstrzygane za granicą. Rękojmia występuje bardzo rzadko, aczkolwiek w prawie niemieckim jest ona określona, w praktyce jednak rzadko jest stosowana. Funkcjonują natomiast trzy rodzaje gwarancji, które są odpowiednio regulowane w przepisach prawnych. Istnieje gwarancja przetargowa, która jest najtrudniejsza, bo jeszcze nie ma zawartego kontraktu i nie wiadomo, kto go skredytuje. Jest jeszcze gwarancja wykonania oraz gwarancja dobrego wykonania.

Za gwarancję wykonania na ogół w ogóle się nie płaci. Dlaczego? Ponieważ gwarancję tę potrąca sobie inwestor od bieżących faktur, ale po wydaniu certyfikatu końcowego natychmiast zwraca ją w całości.

Natomiast gwarancja dobrego wykonania jest brana na ogół w wysokości 10 proc. pod gwarancję bankową, nikt jej nie bierze w żywej gotówce. Połowa tej kwoty, a więc 5 proc., jest zwracana natychmiast po odbiorze wstępnym, następne 5 proc. jest też oddawane, ale tylko ta część jest pobierana pod gwarancją bankową.

U nas stosuje się tymczasem różne dziwaczne zasady, które w efekcie doprowadzają do znacznego finansowania inwestycji przez wykonawcę. Nic dziwnego, skoro inwestor sam nie wie ile ma wydać pieniędzy i nie wie, jakiego podejmuje się zadania finansowego. Dlatego najchętniej zwala to wszystko na wykonawcę.

Ostatnia kwestia, która zresztą była już dzisiaj podnoszona, dotyczy prekwalifikacji. Jeśli nie będzie w Polsce jasnego systemu prekwalifikacji i nie będzie ustalone z góry, że tylko przedsiębiorstwa znajdujące się w odpowiedniej klasie mogą podjąć się wykonania zadania inwestycyjnego, to nie zlikwidujemy korupcji, cen dumpingowych i innych negatywnych zjawisk. Nadal będzie losowy wybór firm wykonawczych.

Tymczasem inwestor musi wybierać takie firmy, które dysponują odpowiednim potencjałem finansowym i technicznym, mają odpowiednią kadrę oraz zdolności mobilizacyjne.

Tak przedstawiają się nasze ogólne uwagi do funkcjonującej obecnie ustawy o zamówieniach publicznych. Nie śmiemy wchodzić w szczegóły i proponować, jakie słowa czy sformułowania zmienić lub poprawić w poszczególnych artykułach i paragrafach. Takie działania są domeną prawników i tych osób, które mogą uogólnić nasze propozycje i sugestie i nadać im właściwy kształt ustawowy.

Przepraszam za odejście od tonu dotychczasowych wystąpień w dyskusji, ale chciałem jedynie przedstawić odczucia budowlańców, wykonawców robót budowlanych. Chcielibyśmy, aby w miarę rozsądnie procedować w ramach przetargów publicznych.

Poseł Tadeusz Biliński /SLD/: Kto z państwa posłów lub zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Prezes Krajowej Izby Budownictwa, Witold Zaraska: W uzupełnieniu wypowiedzi pana prezesa Szwarca chciałbym zwrócić uwagę na jakże dla nas istotny problem preselekcji i prekwalifikacji określony w ustawie o zamówieniach publicznych. Istotny, głównie dlatego, że około 70 proc. wydatków, które są uruchamiane na podstawie tej ustawy przez budżety różnego szczebla, dotyczy spraw budownictwa, wykonawstwa budowlanego.

Jeżeli w ustawie we właściwym zakresie i we właściwy sposób określimy sprawy preselekcji i prekwalifikacji, to problemy związane z samym tylko przetargiem staną się o wiele prostsze, mniej kosztowne. Będzie także więcej jasności co do przebiegu i realizacji inwestycji.

Jako wykonawca chciałbym trochę przewrotnie odnieść się do intencji autorów ustawy o zamówieniach publicznych. Nie zapominajmy, że ustawa ma chronić środki publiczne w taki sposób, aby były one wykorzystywane w sposób optymalny. To jest istotą tej ustawy. W związku z tym wykonawca znajduje się na pozycji usługowej wobec inwestora, który chce wydać swoje środki finansowe w sposób najbardziej efektywny. I to jest słuszne założenie.

Ale by inwestor miał do dyspozycji najlepszego wykonawcę i mógł ograniczyć czas przetargu, powinien wcześniej określić warunki, jakim powinni lub wręcz muszą, odpowiadać ubiegający oferenci, aby zostali dopuszczeni do przetargu. Jeśli nowelizowana ustawa nie zajmie się tą kwestią, to reszta nie będzie miała już większego znaczenia. Pozostanie bałagan i liczne luki, w które będą się wciskać ci wszyscy, którzy będą chcieli uniknąć porządku i zdyscyplinowanych działań.

Nie możemy usprawiedliwiać małych i średnich przedsiębiorstw, które nie potrafią we właściwy sposób przygotować oferty i które nie są w stanie spełnić warunków prekwalifikacji, a później przetargu. Nie możemy z góry zakładać, że tak ma być, jak jest obecnie, bo inaczej skrzywimy samą istotę ustawy o zamówieniach publicznych.

Dlatego tak duże znaczenie dla prekwalifikacji mają referencje. Powinny być one w ustawie określone we właściwy sposób. Inwestor może sobie stworzyć klarowną sytuację, jeśli będzie posiadał wiedzę o tym, kogo chciałby dopuścić do przetargu. To pozwala ograniczyć sytuację, w której praktycznie każdy może złożyć ofertę.

Każda oferta musi być przejrzysta, a to wymaga czasu i pociąga za sobą określone koszty.

Czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, jak bardzo pracochłonne są oferty przy projektach budowlanych, jak bardzo są one czasochłonne i kosztowne? Praktycznie jest niemożliwe, aby inwestor był w stanie w sposób efektywny przejrzeć 100 ofert dotyczących jego projektu.

W związku z tym inwestor musi mieć pewien komfort polegający na tym, że z góry określa warunki prekwalifikacji. Mogą to być warunki bardzo ostre, często nie odpowiadają wielu wykonawcom. Ale o to właśnie chodzi, aby dokonać takiej wstępnej selekcji potencjalnych wykonawców. Inwestor nie może określić warunków, które będą odpowiadały wszystkim wykonawcom. To muszą być warunki pod potrzeby tego, kto chce zrealizować zamówienie publiczne.

Dlatego prosilibyśmy o dyskusję o istocie tej ustawy, o jej generaliach, a nie tylko o samych szczegółowych rozwiązaniach. Dyskutowanie o szczegółach może być słuszne, ale przede wszystkim ważna jest sama istota ustawy. Powinniśmy zatem uniknąć zaczynania dyskusji od spraw drobnych, ważne są przede wszystkim generalia.

Kwestie preselekcji i prekwalifikacji powinny być tak rozstrzygnięte w ustawie, aby z góry wiadome było, kto może przystąpić do określonego przetargu.

Poseł Kazimierz Szczygielski /UW/: Nie chciałbym zajmować państwu zbyt wiele czasu, dlatego ograniczę swoje wystąpienie jedynie do niektórych kwestii. Wypowiedź pana prezesa Zaraski rodzi pytanie o swego rodzaju certyfikat moralności, który miałby być wydawany wedle pewnych określonych kryteriów.

Jeśli bowiem określimy te kryteria, według których jakaś firma zostanie dopuszczona do przetargu, to rodzi się pytanie, jaki miałby być zakres tej wstępnej oceny?

Swego czasu Wielkopolska Izba Budowlana postulowała wydawanie przez nią certyfikatu, mającego spełniać rolę rekomendacji firm budowlanych. Jednak na nasze pytanie, czy Izba wzięłaby także pełną odpowiedzialność za taką rekomendację, odpowiedź była negatywna. A więc ustalenie kryteriów to jedna sprawa, a druga - to konsekwencje takiego postępowania. Gdyby się bowiem okazało, że rekomendowana firma okazała się jednak nie taka dobra, to Izba nie brałaby już za to odpowiedzialności.

Ustawa funkcjonuje już 2 lata. Wydaje się, że rzeczywistość nas trochę przerosła. Uchwalając ustawę nie zdawaliśmy sobie być może sprawy ze wszystkich zawiłości problematyki zamówień publicznych.

Każdy z posłów obecnych na posiedzeniu Komisji w jakiejś mierze przyczynił się do uchwalenia ustawy, z wyjątkiem pana posła Szczepańskiego, który 2 lata temu nie był jeszcze posłem. Podobny udział mieli eksperci oraz Urząd Zamówień Publicznych. Tymczasem nagle okazało się po 2 latach, że ustawa nie funkcjonuje należycie i że trzeba ją nowelizować. Proponuje się zmienić aż ponad 60 artykułów ustawy, co jest ilością dużą.

W związku z tym mam pytanie, czy ustawa, która rzeczywiście nie funkcjonuje należycie i uwiera wielu ludzi, powinna być zmieniona we wszystkich tych artykułach, które są zawarte w projekcie komisyjnym? Chciałbym namówić pana prezesa Szwarca, żeby jednak Izba wniosła konkretne propozycje zmian, zresztą zgodnie z preambułą, którą pan prezes wygłosił przed chwilą. Jeśli bowiem zapisy ustawy uwierają zarówno inwestorów, jak i wykonawców budowlanych w sposób dotkliwy i są wadliwie skonstruowane, to trzeba je zmienić lub poprawić.

Wracając jednak do stwierdzenia pana prezesa Zaraski, że głównym celem ustawy jest efektywność wykorzystania środków, to trzeba również dokonać zmian w ustawie pod tym kątem. Dotyczy to m.in. wysokości progów, które też powinny spełniać wymóg efektywności.

Obradujemy w siedzibie największej firmy budowlanej w Polsce. Nie sądzę, żeby duża firma chciała przymierzać się do małych zadań, podobnie jak mała do zadań dużych.

Należałoby zadać pytanie autorom projektu, jak również panom z Urzędu Zamówień Publicznych, czy wiedzą, jaka jest struktura zamówień w skali państwa? Jaka jest wielkość zamówień w poszczególnych segmentach gospodarki? Być może odpowiedź jest kluczem do zmiany ustawy, do zakresu zmian i ich głębokości.

Z pewnością różna jest optyka patrzenia na ten problem przez różne branże, także przez branżę budowlaną. Być może w poszczególnych branżach poziom progów, o których tak wiele dzisiaj mówiono, mógłby być odmienny. Być może jest dobrym pomysłem przygotowanie odrębnej ustawy wyłącznie dla zamówień związanych z wykonawstwem budowlanym.

Przypomnę, że swego czasu zgłaszano propozycję uchwalenia odrębnej ustawy dla inwestycji rolnych. Nie jestem za takim rozwiązaniem, ale przypominam państwu, że były i są nadal różne propozycje rozwiązania kwestii zamówień publicznych. Jeśli jednak odejść od branżowości, to - jak sądzę - należy spokojnie podejść do ewolucji ustawy o zamówieniach publicznych.

Obecnie obowiązujące przepisy zostały przygotowane kilka lat temu, a sama ustawa obowiązuje ponad 2 lata. Nic więc dziwnego, że niektóre jej przepisy uwierają tych, którzy mają z nią do czynienia na co dzień.

Pamiętajmy jednak o tym, że właśnie po to jest ustawa, żeby nie dopuszczać do dowolnych działań, co nie wszystkim odpowiada. Ale poza tego rodzaju niedogodnościami ustawa zawiera ewidentne braki typu biurokratycznego. To obniża efektywność wyko-rzystania środków publicznych.

Moja wiedza i doświadczenie w tej kwestii nie jest zapewne dostateczne, ale jak sądzę, w trakcie dalszej dyskusji nad projektem nowelizacji aprobujemy wyważyć optimum między ochroną interesu publicznego a interesem dostawców i wykonawców. Jeśli uda się nam znaleźć taki kompromis, to głębokość reformy systemu zamówień publicznych nie będzie aż taka duża, jak to zapowiedział pan poseł Szczepański.

Poseł Jan Olszowski /UW/: W posiedzeniu Komisji uczestniczy silna reprezentacja dużych firm wykonawczych, do jakich bez wątpienia należy EXBUD oraz firmy skupione w Krajowej Izbie Budownictwa. Nie mamy natomiast reprezentacji drugiej strony, to znaczy przedstawicieli firm małych i średnich, których sporo działa na naszym rynku.

Odnosząc się z pełnym uznaniem do słów wypowiedzianych przez pana prezesa Szwarca, chciałbym jednocześnie wyrazić pewne wątpliwości. Otóż sytuacja jest taka, że gdybyśmy określili w ustawie ścisłe kryteria, zgodnie z którymi firmy miałyby być dopuszczone do procesu budowlanego w przetargach, to powstałaby kwestia, kto i gdzie ma je weryfikować. Jak zrozumiałem wypowiedź pana Szwarca, udzielanie rekomendacji powinno być usytuowane gdzieś wyżej.

Ale w ten sposób doprowadzilibyśmy do sytuacji, że te wyżej usytuowane jednostki rozdzielające certyfikaty, rozdzielałyby je w pierwszej kolejności firmom silnym. W moim przekonaniu, rodziłoby to nieuchronne niebezpieczeństwo zmniejszenia konkurencyjności na rynku budowlanym. W efekcie prowadziłoby to do podrożenia kosztów wykonawstwa budowlanego.

Wiemy, jaka jest sytuacja w budownictwie mieszkaniowym - półtora miliona rodzin nie ma własnego mieszkania i cena 1 m2 jest bardzo wysoka. Gdybyśmy zatem zdecydowali się poprzez odpowiednie zapisy w tej ustawie na pozostawienie na placu boju jedynie silnych przedsiębiorstw budowlanych, to siłą rzeczy przez monopolizację rynku nastąpiłby wzrost cen w budownictwie.

Czy panowie reprezentujący Krajową Izbę Budownictwa tego się nie obawiają?

Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Edward Radzewicz: Jak stwierdził pan prezes Urbankowski, ustawa o zamówieniach publicznych funkcjonuje już ponad 2 lata. Jej autorzy przyjęli pewne założenia. Należy do nich decentralizacja wydatków. Inwestorem może być więc zarówno dyrektor szkoły, szpitala, jak i innego obiektu.

Drugim założeniem jest to, że ustawa ma charakter ramowy i nie uwzględnia specyfiki przedmiotów zamówienia, jakie występują przy dostawach, usługach i robotach budowlanych.

Chciałbym się zająć kwestią tej specyfiki. Otóż po 2 latach funkcjonowania ustawy stwierdzamy, że nie uwzględnia ona tej specyfiki, co odbija się negatywnie na jej funkcjonowaniu w sferze robót budowlanych.

Zwracam uwagę, że w odniesieniu do robót budowlanych mówimy raczej o procesie niż o jednorazowej czynności. Przy zakupach sprawa jest jasna; jest to jednorazowa czynność. Podobnie rzecz ma się z usługami. Natomiast w przypadku robót budowlanych mamy do czynienia z procesem, najczęściej występującym przy inwestycjach. Roboty budowlane trwają długo, są skomplikowane i drogie. To wszystko wymaga zupełnie innego podejścia do tej problematyki, niż przy zakupach czy usługach. Tego przynajmniej uczą nas doświadczenia zagraniczne.

W krajach zachodnich proces inwestycyjny zaczyna się bardzo wcześnie, bo już od szacowania kosztów. Odbywa się to według ustalonych procedur. Inwestor, a więc zamawiający, nie musi mieć kosztorysu inwestorskiego, tylko przez szacowanie kosztów dochodzi do pewnej wielkości i wie ile to ma kosztować.

Ale z tego procesu, który czasem trwa rok, półtora lub dłużej, eliminowane są warianty niekorzystne, a nawet często rezygnuje się z inwestycji, jeśli się okaże, że nie stać na nią inwestora. My, natomiast w przypadku robót budowlanych wzięliśmy jedynie kawałek tego procesu, a mianowicie okres, kiedy inwestor często bez przygotowania, decyduje się na rozpoczynanie inwestycji. Dopiero wtedy inwestor wybiera wykonawcę.

Inwestor ma na to wiele pomysłów. Może zlecić wykonawcy wykonanie czegoś, o czym sam dobrze nie wie. Proponuje się bowiem wykonanie czegoś, na co nie ma jeszcze projektu. Nie wiadomo wobec tego, jaki ma być koszt inwestycji i ile zarobi na tym wykonawca.

Pomysłów tego rodzaju jest dużo więcej. Ale nie odkrywajmy tego, co dawno już w innych krajach zostało odkryte. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę, że obowiązująca obecnie ustawa o zamówieniach publicznych autentycznie nie uwzględnia specyfiki procesu inwestycyjnego. I to jest jej podstawowy mankament.

Biorąc pod uwagę fakt, że ponad 70 proc. przetargów w ujęciu wartościowym stanowią przetargi związane z robotami budowlanymi, moim zdaniem, w ustawie muszą być zawarte delegacje dla określonych jednostek do wydania procedur uzupełniających proces. Konieczne jest także uszczegółowienie elementów, które dzisiaj wywołują zjawiska negatywne zarówno u inwestora, jak i wykonawcy. Wykonawca nie może znajdować się w takiej sytuacji, że inwestorowi na wszystko wolno.

W normalnych warunkach inwestor nie wszystko robi. Przepisy funkcjonujące w krajach zachodnich regulują te kwestie w sposób jednoznaczny. W związku z tym uważam, że proponowany do nowelizacji art. 35, w którym mówi się, że "w drodze rozporządzenia Rada Ministrów ustali metody i podstawy sporządzania kosztorysu inwestorskiego oraz przedmiot robót w ujęciu kosztorysowym...", nie ma żadnego znaczenia.

Przy okazji nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych powinniśmy także znowelizować ustawę - Prawo budżetowe. Przepisy tego prawa powinny nakładać na inwestorów obowiązek szacowania kosztów inwestycji. Dopiero po tych procedurach dochodzi się do określenia przedmiotu zamówienia.

Popatrzmy jak w obecnie obowiązującej u nas ustawie mówi się o przedmiocie zamówienia. Mówi się w sposób nijaki. Tymczasem w nowelizacji proponuje się w to miejsce europejskie rozwiązania. W budownictwie przedmiot zamówienia jest określony projektem technicznym i warunkami technicznymi wykonania odbioru robót. I tak te kwestie rozstrzygane są na świecie, nie ma innych możliwości. A my tymczasem chcemy przedmiot zamówienia określić przy pomocy norm.

Nie ma norm w budownictwie, rzeczą najważniejszą jest projekt techniczny. W oparciu o niego można zamawiać roboty budowlane z pełnym opisem projektu, żeby wykonawca wiedział, na co składa ofertę i później z tego się rozliczał.

Uważam, że w robotach budowlanych należałoby jednoznacznie określić przedmiot zamówienia. Bez określenia przedmiotu zamówienia nie ma zamówienia na roboty budowlane.

Kolejny problem wiąże się z oprzyrządowaniem, jakie powinien mieć zamawiający w odniesieniu do robót budowlanych. Obecnie zamawiający, praktycznie niewiele ma poza przepisami ustawy. Nie wie nawet po co jest kosztorys inwestora. Przecież ustawa powiada, że to minister ustala takie przepisy.

Ale przecież ustawa jest adresowana do zamawiającego. Trzeba wobec tego mu wy-raźnie w ustawie powiedzieć, na jakiej podstawie ma sporządzić kosztorys i jak się nim posługiwać.

Dzisiaj ustawodawca mówi jedynie, kto ma taki kosztorys zrobić. Ale nie mówi już, po co ma to robić. A gdyby kosztorysu nie sporządził, to jakie może ponieść konsekwencje z punktu widzenia litery prawa? Żadne. De facto inwestor może tego nie zrobić. Nie ma wobec tego żadnych sankcji, jeśli nie sporządzi kosztorysu inwestorskiego. Nie ma bowiem takiej sankcji ustawowej.

Dlatego ustawa powinna określić dokładnie to oprzyrządowanie i jego funkcje. W związku z tym musi być delegacja dla właściwego organu, w tym przypadku powinno to być Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, do wydania katalogów i cenników.

Katalogi obecnie wykorzystywane obowiązują w oparciu o ustawę o cenach, która też jest aktualizowana, a więc na podstawie dokumentu z zupełnie innej branży. W ustawie o zamówieniach publicznych możemy jedynie regulować obowiązki zamawiającego, wykonawca jest wolny, jemu niczego nie wolno narzucić. Wykonawca wmontowuje się w proces inwestycyjny w momencie, w którym składa swoją ofertę.

Natomiast powinniśmy zamawiającego wyposażyć w te wszystkie atrybuty, przy pomocy których będzie on mógł określić zakres inwestycji, sprawdzić jej realizację. Zwracam państwa uwagę, że dotychczasowa ustawa, praktycznie rzecz biorąc, nie określa wydatkowania środków publicznych w trakcie realizacji zamówienia. Natomiast uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli oraz Izb Obrachunkowych funkcjonują jedynie post factum.

Jeśli środki publiczne zostały już źle wykorzystane i zmarnotrawione, to właściwie o czym wtedy mówić? To już się zdarzyło, straty zostały poniesione. Odwołania dobre są tylko na etapie pozyskiwania oferenta, natomiast w trakcie rozpoczynania procesu inwestycyjnego praktycznie nie istnieje kontrola inwestora przez nikogo. Dzięki temu można wielokrotnie zmieniać umowę i wykonywać wiele innych czynności.

Inaczej mówiąc, ustawa o zamówieniach publicznych niby obowiązuje w odniesieniu do robót budowlanych, ale która cały proces inwestycyjny reguluje tylko kawałkami. Nie dziwmy się wobec tego, że faktyczne koszty wykonania są znacznie wyższe, często bez żadnego uzasadnienia.

Kolejna sprawa to prekwalifikacja. Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Szczygielskiemu na jego wątpliwości. Ten, kto wydaje certyfikat nie ponosi odpowiedzialności za wyrób. W omawianym przypadku izba gospodarcza też nie może później odpowiadać za to, że wykonawca splajtuje.

Podobnie jest np. z prawem jazdy na kierowanie pojazdami mechanicznymi. Wydział komunikacji, który wydaje takie prawo, również nie może odpowiadać za to, że kierowca spowodował wypadek.

Certyfikat jest jedynie dokumentem ułatwiającym zamawiającemu, który jest jako inwestor bardzo słaby i nie wie, jak ma spełnić swoją rolę i wykonać jakąś inwestycję budowlaną, aby wybrał wykonawcę sprawnego organizacyjnie i technicznie. Ale już nie odpowiada za jego kondycję ekonomiczną. Bo na przykład jakaś firma może z miesiąca na miesiąc przestać płacić podatki i wtedy plajtuje i kończy się cała zabawa.

Certyfikat jest jedynie oceną firmy pod względem jej sprawności technicznej i or-ganizacyjnej do danego rodzaju robót o określonej wartości. Nie może bowiem rzemieślnik zgłosić się jako pełnosprawny partner do realizacji zamówienia, które ma wartość wielu milionów złotych czy ECU.

Znany jest mi system japoński, w którym wydaje się licencje w pięciu grupach. Każda firma trafia do określonej grupy w zależności od potencjału wykonawczego, a nawet liczby zatrudnionych w firmie inżynierów. Jeśli nie stanowią oni 15 proc. wszystkich osób zatrudnionych w firmie, to taka firma nie dostanie licencji, bo nie jest technicznie przygotowana do wykonania określonych robót.

W propozycjach nowelizacji podnosi się kwestię łączenia projektowania z wykonawstwem w jedno zamówienie. Być może byłe Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zgłaszało taką propozycję. Uważam, że na obecnym etapie ze względu na brak elementów planowania budżetowego, nie jesteśmy do takiego połączenia przygotowani.

Obecnie bowiem jest taka sytuacja, że zamawiający coś zamawia. Nie ma po temu wystarczających kwalifikacji, nie ma też kontroli wydatkowanych środków.

Proszę mi powiedzieć, jak można ogłaszać przetarg na wykonanie czegoś nieokreślonego i do tego nie wiadomo, gdzie dany obiekt ma stanąć, w jakim konkretnym miejscu. W budownictwie trzeba się posługiwać konkretami, które muszą być dokładnie opisane projektem technicznym i warunkami technicznymi wykonania robót.

Jeszcze jedna sprawa. Myślę, że są trudności ze zdefiniowaniem pojęcia robót budowlanych oraz pojęcia twórczych prac projektowych. Ale o tych sprawach powie już pan dyr. Zieleniewski.

Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Stanisław Zie-leniewski: Uzupełnię wypowiedź mego poprzednika o kwestie projektowania, a właściwie tego, co występuje w ustawie pod nazwą twórczych prac projektowych, zresztą w połączeniu z pracami z dziedziny kultury i sztuki. W obecnej wersji ustawy zagadnienie to jest ujęte w postaci delegacji dla Rady Ministrów, która ma wydać odpowiednie rozporządzenie.

Na podstawie porozumień w dawnej strukturze centrum administracji państwowej Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zobowiązało się przygotować wstępny projekt takiego rozporządzenia. Przez dłuższy czas pracowała nad tym grupa robocza. Znaleźli się w niej także przedstawiciele różnych środowisk twórczych, a więc Stowarzyszenia Architektów Polskich, Polskiego Związku Inżynierów i Techników Budownictwa oraz Izby Projektowania Budowlanego.

Powstał wstępny projekt rozporządzenia Rady Ministrów, który został poddany poważnej obróbce prawnej w Urzędzie Zamówień Publicznych i jest już rozesłany do uzgodnień międzyresortowych. Uważam, że projekt jest już dojrzałym dokumentem, choć są do niego jeszcze drobne uwagi.

W projekcie rozporządzenia operuje się pojęciem konkursu architektoniczno-budowlanego albo konkursu na prace z dziedziny konstrukcyjno-budowlanej. Jeżeli inwestor zdecyduje się wejść na drogę konkursu, to rozporządzenie wyczerpuje temat. Określa ono bowiem jak postępować, jakie stosować procedury itp. Nie jest to zresztą nic nowego, tego rodzaju konkursy były u nas powszechnie praktykowane.

Skonfrontowaliśmy te przepisy z podobnymi działającymi w krajach Unii Europejskiej; są one zbieżne z naszym projektem.

Ale konkurs jest trudny i kosztowny, jest procedurą złożoną i wymaga sądu konkursowego, sędziów itd. Jak wykazuje dotychczasowa praktyka, konkursy pod rządami obecnie obowiązującej ustawy nie były zabronione, były one ogłaszane stosunkowo rzadko. Inwestorzy raczej nie chcą wchodzić na tę drogę postępowania, chętniej korzystają z formuły przetargów.

Przetarg na prace projektowe i na projekt jest formułą złą z zasady i nie jest stosowany w żadnym ze znanych nam systemów w krajach zachodniej Europy.

Dlatego naszym zdaniem, również u nas projekt powinien przejść drogę konkursu. Trzeba jednak zachować umiar i rozsądek, bowiem nie wszystkie obiekty zasługują na zaprojektowanie w drodze konkursowej. Proponujemy zatem ustanowienie progu wartości inwestycji, po przekroczeniu którego musiałaby być stosowana procedura konkursowa.

Wymaga to zmiany przepisów w ustawie o zamówieniach publicznych. Jesteśmy bardzo przywiązani do tego postulatu. Dysponujemy konkretnymi propozycjami zmian w poszcze-gólnych artykułach ustawy. Zmiany polegają głównie na tym, że zasadą dojścia do projektu jest zamówienie z wolnej ręki poprzedzone konkursem. Konkurs powinien obowiązywać jednak od pewnego progu, poniżej którego działa zasada negocjacji z zachowaniem kon-kurencyjności.

Taką zasadę chcielibyśmy wprowadzić do ustawy o zamówieniach publicznych. Byłoby bardzo nie wskazane kontynuowanie dotychczasowej drogi, która stała się praktyką postępowania, mianowicie przetargów na prace projektowe. Nie chcę używać wielkich słów, ale przyszłe pokolenia nie będą się interesowały tym, jakim procedurom podlegał obiekt budowlany, ale będą go oceniać i nas po tym, jak ten budynek wygląda i funkcjonuje, jaki stanowi akcent w przestrzeni. Nie będę mówił o tym, jaki jest związek między konkursem, a drogą przetargową. Powtarzam - jesteśmy bardzo przywiązani do swojej koncepcji.

Nawiązując do wypowiedzi pana dyr. Radzewicza pragnę stwierdzić, że zmiany, o których on mówił, zostały przekazane w formie konkretnych propozycji do nowelizacji ustawy. Kiedy dojdzie do szczegółowej dyskusji, jesteśmy gotowi uzupełnić swoje propozycje komentarzem wraz z szerszym uzasadnieniem.

A zatem oczekujemy teraz szczegółowej dyskusji nad komisyjnym projektem ustaw i zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Nasze propozycje w poważnym zakresie są zbieżne z propozycjami przedstawionymi przez pana prezesa Szwarca z Krajowej Izby Budowlanej.

Poseł Siergiej Plewa /SLD/: Pan dyr. Radzewicz powiedział w zasadzie wszystko to, co ja chciałem powiedzieć zabierając głos w dyskusji. Dodam wobec tego jedynie, że istnieje dzisiaj absolutna konieczność znowelizowania ustawy o zamówieniach publicznych. Sądzę, że już od samego początku ustawa ta nie była specjalnie dostosowana do rzeczywistości i życie ją przerosło w ciągu 2 lat funkcjonowania ustawy.

Wydaje się, że poprawki i zmiany zaproponowane przez pana posła Szczepańskiego, są w przeważającej większości logiczne. Bardzo dokładnie je przestudiowałem i zgadzam się z nowelą. Podam tylko jeden przykład dotyczący progu, poniżej którego nie potrzebny jest już przetarg na realizację zamówienia publicznego.

Spółdzielnie mieszkaniowe otrzymują dotacje na termorenowację i przy okazji również dotacje do ciepłej wody i centralnego ogrzewania.

Konkretna spółdzielnia w maju otrzymuje informację, że wojewoda łaskawie przydzielił jej 1 mld starych zł dotacji. Dopiero od tego czasu inwestor, czyli spółdzielnia, zaczyna uruchamiać całą procedurę przetargową. Trwa ona do jesieni.

Czy przy robotach remontowych i budowlano-montażowych, do wykonania których służą w dużej części środki własne inwestora, granica czy próg zaproponowany przez pana posła Szczepańskiego nie jest za wysoki? Myślę, że tak właśnie jest.

Dziwi mnie trochę, że do dnia dzisiejszego rząd nie zajął stanowiska wobec projektu komisyjnego nowelizacji ustawy. O noweli tej ustawy mówimy już co najmniej od kilku miesięcy. Pierwotnie miał powstać rządowy projekt nowelizacji, potem sporządzono projekt poselski, wreszcie komisyjny. Nie rozumiem zatem, jak do dziś nie można było przygotować projektu rządowego. To nie jest w porządku.

Podzielam pogląd wyrażony przez niektórych moich przedmówców, że obecnie obo-wiązująca ustawa o zamówieniach publicznych w niektórych miejscach mocno uwiera.

Mam pytanie do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Czy Urząd ma rozeznanie, ile np. w roku 1996 zostało przeprowadzonych przetargów w oparciu o ustawę? Ile było odwołań od decyzji komisji przetargowych i jaki odniosło to skutek?

Poseł Kazimierz Szczygielski /UW/: Chciałbym jednak, abyśmy naszego rozumowania na temat wydawania certyfikatów nie doprowadzali do absurdu. Porównania certyfikatu z prawem jazdy nie wydaje mi się zbyt szczęśliwe. Za sprawność pojazdu odpowiedzialność ponosi warsztat diagnostyczny, którego właściciel pojazdu przeprowadza przegląd technicznego stanu samochodu.

Przepraszam, że zwracam się personalnie do pana Radzewicza, ale z mojej wypowiedzi wybrał pan dyrektor jedynie jeden segment. Mówiąc o tym, jak ma wyglądać prekwalifikacja, mówiłem również o kryteriach i o tym, do kogo należy wydawanie certyfikatów.

Jeśli nie chcemy dopuszczać do przetargów firm kogucich, które w majątku posiadają jedną łopatę i pieczątkę, to powinien funkcjonować jakiś system prekwalifikacji. Jestem za takim rozwiązaniem i dlatego pytałem o kryteria i o środki, jakimi dysponować mają firmy. A tymczasem pan dosyć wybiórczo wybrał z mojej wypowiedzi tylko jedną myśl.

Dlatego byłbym panu wdzięczny, aby w przyszłości nie stosować tego rodzaju techniki w naszej dyskusji.

Poseł Tadeusz Biliński /SLD/: Bardzo przepraszam, ale wydaje mi się, że ta uwaga nie była konieczna. Inne są kryteria do tak zwanej formuły czynnościowej, a inne do tak zwanej formuły przedmiotowej. Zdaje się, że zaistniałe nieporozumienia wynikają z nierozróżnienia obu tych formuł.

Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego, Andrzej Dobrucki: Główny Urząd Nadzoru Budowlanego od samego początku brał udział w pracach nad projektem nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Nasze główne uwagi sprowadzają się do trzech zasadniczych i dotyczą zgodności zapisów z ustawą - Prawo budowlane. Nasze uwagi zostały sformułowane na piśmie i sądzę, że jeszcze do nich wrócimy w trakcie dalszej dyskusji nad projektem.

Będziemy się jednak upierali przy tym, aby przepisy obydwu aktów prawnych były ze sobą zbieżne.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka faktów. Nasza dyskusja odbywa się w połowie kwietnia 1997 r. Jeśli więc mamy dokonać zmian w ustawie o zamówieniach publicznych, to musimy ich dokonać bardzo szybko, bo niebawem kończy się kadencja Sejmu, a możliwości posłów też są ograniczone. Trzeba wziąć przecież pod uwagę, że w trakcie nowelizacji znajduje się obecnie kilka ustaw ważnych dla budownictwa i całego procesu inwestycyjnego. Należy do nich między innymi prawo budowlane.

Zwracam uwagę, że większość rozbieżności interpretacyjnych w odniesieniu do komisyjnego projektu nowelizacji została wyjaśniona. Proponowane zmiany likwidują wiele zbędnych formalizmów, wiele przepisów zostało uproszczonych. Pozostało jednak kilka spraw otwartych.

Kiedy mówi się o interesie wykonawcy i prekwalifikacji firm budowlanych, to nieśmiało chciałbym zauważyć, że powinniśmy pamiętać również o podwykonawcach. Jeśli mówimy o dużych firmach budowlanych, którymi z taką troską się zajmujemy z tej racji, że w grę wchodzi wydatkowanie publicznego grosza, to pamiętajmy, że firmy te zawsze znajdą miejsce dla podwykonawców. Tak to funkcjonuje również w krajach zachodnich.

Natomiast zwróciłbym baczniejszą uwagę na to, co stanowi hobby pana prezesa Zaraski. Chodzi o tworzenie polskich grup kapitałowych w budownictwie. Od ich funkcjonowania i kondycji zależy, czy polskie firmy wykonawcze będą brały większy udział w realizacji dużych projektów inwestycyjnych nie tylko za granicą, ale przede wszystkim w kraju. To wiąże się z eksportem usług budowlanych, o czym jeszcze dzisiaj będziemy mówili.

Jeśli popatrzymy na rozwiązania zachodnie, to bez względu na to, czy nam się to podoba, czy nie, trzeba zwrócić uwagę na zasady działające w tamtych krajach. Cieszy proponowany nowy zapis mówiący o udziale towarzystw ubezpieczeniowych. Już prawie 2 lata rozmawiam z towarzystwami ubezpieczeniowymi na temat ich udziałów w budownictwie i idzie to bardzo opornie.

Banki i towarzystwa ubezpieczeniowe najlepiej będą dokonywały kwalifikacji firm wykonawczych poprzez system, o którym mówił pan prezes Szwarc. Wszelkie środki na gwarancje pobiera się przecież z banku czy z towarzystwa ubezpieczeniowego. Nikt nie powierzy tych pieniędzy firmie, która nie będzie odpowiednio zakwalifikowana do wykonania określonego dzieła. Nikt nie weźmie do przetargu i poważnych rozmów przetargowych firmy, za którą nie stoją poważne gwarancje banku czy towarzystwa ubezpieczeniowego.

Spotkałem się ostatnio z zarzutami wobec Polskiego Związku Inżynierów i Techników Budownictwa, które promowało niektóre firmy budowlane na zasadzie członkostwa, pobrania odpowiedniej opłaty itp. Spotkało się to z negatywną reakcją ze strony innych uczestników procesu inwestycyjnego, a zwłaszcza innych wykonawców, w momencie, kiedy dochodziło do spraw poważnych, a więc płacenia odszkodowań, to zainteresowani zwracali się najpierw do tych, którzy polecali oferentów, a więc firmowali zdolność danej firmy do wykonania dzieła, a później występowali do naszego urzędu, abyśmy pomogli im wyegzekwować powinności, na firmie.

Oczywiście, system zamówień publicznych tego nie dopuszcza, co nie znaczy, że problemu nie ma.

Powrócę do wystąpienia pana dyr. Radzewicza. Proponowałbym, żebyśmy szybko rozważyli jego propozycje, które uważam za słuszne i spróbowali je szybko wprowadzić do tekstu projektu nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Z mojego punktu widzenia takie działanie ułatwiłoby bardzo w przyszłości funkcjonowanie Urzędu Nadzoru Budowlanego zarówno w odniesieniu do zamówień publicznych, jak i realizacji budownictwa.

Zastępca prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, Marian Lemke: Odniosę się do paru wątków dyskusji, jak również do samego tekstu proponowanej nowelizacji. Dziś mamy taką sytuację, że obok ogólnych pomysłów na temat zmiany ustawy o zamówieniach publicznych i kierunków jej zmian, jest konkretny, obszerny tekst projektu ustawy o zmianie ustawy. Istnieje ponadto pragnienie komisji sejmowej, aby nowelizację jak najszybciej przeprowadzić i nową ustawę uchwalić.

Wiele razy już powtarzaliśmy, że znaczna część tekstu nowelizacji budzi nasze gorące poparcie. Znajduje się tam wiele propozycji doprecyzowania przepisów oraz korekty roz-wiązań, które się nie sprawdziły, jak również kilka uzupełnień.

Jednocześnie w tekście znajduje się paręnaście propozycji zapisów, które budzą zaniepokojenie Urzędu i co do których Urząd będzie jednak proponował korektę. W szczególności pragnę zwrócić uwagę, iż można patrzeć również na projekt nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych przyjęty przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, jako na taki, w którym zawarto parę propozycji, które traktowane łącznie w naszej opinii obniżają konkurencyjność rynku zamówień publicznych na roboty budowlane. Ich przyjęcie spowoduje obniżenie jawności procedur i utrudnienie powszechnego dostępu do zamówień publicznych, głównie dla małych i średnich firm, jak i dla firm dużych.

W ten sposób postrzegamy komisyjną propozycję podwyższenia progu do 50 tys. ECU. Zmiana progu spowoduje nie tylko wyprowadzenie wielu przetargów. Padło dzisiaj pytanie, jakiej części, czy liczby przetargów, może to dotyczyć. Owszem, dysponujemy takimi informacjami.

Jeśli weźmiemy pod uwagę wyniki roku 1996, to dotyczyłoby to ok. 40 proc. przetargów na roboty budowlane ogłaszane w Biuletynie Zamówień Publicznych. Tak się składa, że znaczna część przetargów na roboty budowlane, to są przetargi niewielkie, mieszczące się w przedziale od 20 do 50 tys. ECU. Podwyższenie progu oznaczałoby wyjęcie spod reżimu ok. 5 tys. przetargów na roboty budowlane.

Chciałbym zwrócić raz jeszcze uwagę państwa posłów, co oznacza w praktyce podniesienie progu. Oznacza to nie tylko skrócenie terminu oczekiwania na składanie ofert, nie tylko zdjęcie obowiązku publikacji w Biuletynie Zamówień Publicznych, ale również wyjęcie z obowiązku pisemnego sporządzania protokołów z postępowania oraz pisemnego sporządzania specyfikacji istotnych warunków zamówienia.

Zmiana wysokości progu również uniemożliwia wniesienie protestu i odwołania przez tych oferentów, którzy uważają, że zostali pokrzywdzeni. Proszę wziąć pod uwagę, że przy zamówieniach poniżej wspomnianego progu dzieją się takie rzeczy, o których mówił pan dyr. Radzewicz: nie wiadomo gdzie i kto zamawia i robi to w sposób kompletnie dowolny.

Mamy duże przeświadczenie, że podwyższenie progu z 20 do 50 tys. ECU zwiększyłoby zasięg takich właśnie sytuacji.

Jeśli chodzi o kontrolę rynku zamówień publicznych, czy też kontrolę zamawiającego, to obecnie ona funkcjonuje i jest wykonywana na bieżąco poprzez arbitraż. Czynnikiem uruchamiającym kontrolę są ci najbardziej zainteresowani, konkurenci tego, który wygrał przetarg, a konkurenci uważają, że nie odbyło się to właściwie. Ponadto Najwyższa Izba Kontroli i Regionalne Izby Obrachunkowe kontrolują post factum realizację zamówień publicznych.

Jak państwo wiedzą, znaczna część raportu Najwyższej Izby Kontroli z wykonania budżetu państwa za rok 1995, a dokładnie jego połowa, dotyczyła właśnie różnych nieprawidłowości w realizacji zamówień publicznych. W raporcie tym Najwyższa Izba Kontroli zawarła również liczne zalecenia dotyczące resortów, aby te nieprawidłowości wyeliminować.

Niestety, w tym samym świetle widzimy propozycję ustawowego skrócenia de facto terminu składania ofert. Zmiana taka zawarta w projekcie komisyjnym spowoduje w naszej ocenie niekorzystne zjawiska. Obecnie obowiązujący ustawowy termin składania ofert wynosi 6 tygodni. Wiemy, że w niektórych sytuacjach jest to termin za długi i prezes Urzędu Zamówień Publicznych korzysta z uprawnienia do skrócenia terminu.

Takie sytuacje nie są zbyt częste, ale się jednak zdarzają. Na przykład spółdzielnie mieszkaniowe, o czym mówił jeden z posłów, dostają późno dotacje na termomodernizację. Podobnie gminy dostają z Agencji środki z nierealnym terminem ich wykorzystania. W takich sytuacjach Urząd Zamówień Publicznych skraca terminy przetargów.

Proszę zauważyć, że aż 80 proc. przetargów publikowanych w Biuletynie Zamówień Publicznych posiada termin 6-tygodniowy, a tylko 20 proc. termin 3-tygodniowy. Obawiamy się, że po przyjęciu propozycji zawartej w projekcie komisyjnym, normą stanie się termin 3-tygodniowy, a wyjątkiem termin 6-tygodniowy.

Co oznacza termin 3-tygodniowy na składanie ofert? Z punktu widzenia interesu zamawiającego jest to czas stracony, bo komisja przetargowa ciężko pracuje nad przygotowaniem dokumentów przetargowych, potem daje ogłoszenie i następnie musi czekać. Natomiast z punktu widzenia oferenta jest to czas niezbędny na dotarcie do informacji, że w ogóle jest jakiś przetarg.

Następnie oferent musi dotrzeć do szczegółowych dokumentów przetargowych. Samo ogłoszenie w biuletynie jest bardzo ogólne i dopiero szczegółowa specyfikacja znajduje się w warunkach zamówienia i jest dla wykonawcy podstawą do podjęcia decyzji startowania w przetargu i do sporządzenia oferty.

Istnieje niebezpieczeństwo, że zbytnio skrócimy termin składania ofert. Jeśli będzie on za krótki, to zyska na tym ta firma, która w sposób nieformalny weszła w posiadanie informacji, że taki przetarg będzie ogłoszony. Natomiast, jeśli termin składania ofert jest wystarczająco długi, to nawet takie nieformalne informacje, o których wiemy, że są przekazywane, będą miały mniejsze znaczenie. Przy zbytnio krótkim terminie nikt, poza firmą dobrze poinformowaną, nie będzie w stanie przygotować dobrze oferty.

W podobnym kierunku, jak się wydaje, zmierzają zmiany zawarte w projekcie komisyjnym, polegające na rozszerzeniu przesłanek stosowania trybów nieprzetargowych. Projekt komisyjny dalece ułatwia stosowanie trybu zamówienia z wolnej ręki, dalece także ułatwia stosowanie trybu negocjacji z zachowaniem konkurencji. Doprowadzi to de facto, czego się obawiamy, do zmniejszenia korzystania z trybów przetargowych, z trybów powszechnie dostępnych, takich jak przetarg nieograniczony. Urząd będzie proponować działania idące w drugim kierunku.

Ustawa jest często postrzegana jako nieskuteczna, dlatego że zbytnio ułatwia korzystanie choćby z trybu zamówienia z wolnej ręki. Jeśli wartość zamówienia przekracza 200 tys. ECU, to żeby odstąpić od przetargu nieograniczonego trzeba wystąpić do Urzędu Zamówień Publicznych z wnioskiem o uzyskanie na to zgody.

Urząd wydaje dosyć dużo decyzji negatywnych. Inaczej mówiąc, nasza ocena często rozmija się z oceną zamawiającego.

Natomiast w przedziale poniżej wartości 200 tys. ECU zamawiający sam decyduje o tym, czy odstępuje od trybu przetargu nieograniczonego na rzecz innego trybu. Wiemy, że to jest nadużywane i będziemy proponować raczej ograniczenie swobody odchodzenia od takiego trybu przetargowego.

Chciałbym jeszcze krótko zasygnalizować dwie sprawy. Panowie Zaraska i Szwarc mówili o prekwalifikacji i jej znaczeniu dla postępowania przetargowego, szczególnie jeśli chodzi o postępowanie przetargowe na roboty budowlane.

Urząd również docenia wagę problemu. Jest zasadne, aby do przetargu przystępowały wyłącznie firmy, które rzeczywiście są zdolne wykonać robotę na którą przetarg jest ogłaszany. Jest natomiast nadużywaniem ustawy o zamówieniach publicznych, jeżeli przystępują do przetargów firmy typu "Krzak" i inne niepoważne firmy.

Ze strony Urzędu nie ma wątpliwości co do kierunku proponowanych rozwiązań. Jest jednak pytanie, jaki wybrać model preselekcji i prekwalifikacji? W projekcie będącym przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji są zawarte konkretne propozycje zapisów. Mamy dość poważne wątpliwości, czy rozwiązanie proponowane w projekcie komisyjnym jest rozwiązaniem dobrym. Pomijam już fakt, że tekst jest niepoprawny pod względem legislacyjnym.

Przepraszam posła sprawozdawcę i Komisję, ale muszę zacytować nowy zapis ust. 7 w art. 22. Brzmi on: "Uprawnienia do weryfikacji kwalifikacji zawodowych oraz poświadczenia kwalifikacji nadają właściwe rejonowo samorządy gospodarcze w trybie określonym w drodze rozporządzenia".

Jest to zdanie ewidentnie niepoprawne z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej. W świetle prawa nie jest wiadome, co to są właściwe rejonowe samorządy gospodarcze. Ponadto w sposób oczywisty nie zostało powiedziane, w drodze jakiego rozporządzenia te zasady będą określone, kto ma je wydać itd.

To są jednak sprawy dotyczące raczej techniki legislacyjnej. Nasze wątpliwości dotyczące wydawania certyfikatów są poważniejsze. Nie jest tak, iż certyfikat jest jakimś dodatkowym świadectwem pomagającym komisji przetargowej w podejmowaniu decyzji, czy jest to firma wiarygodna, czy nie. W świetle propozycji zawartej w projekcie komisja przetargowa i zamawiający jest zobowiązany do uznania za wiarygodną firmę, która przedstawia certyfikat.

Inaczej mówiąc, całość decyzji co do uznania wiarygodności jest zdjęta z komisji przetargowej i zamawiającego, czyli z instytucji, która odpowiada za wykonanie inwestycji i wykłada własne pieniądze. Decyzja jest przeniesiona na bliżej nieokreślony organ wydający certyfikat. Przy czym, jak to podkreślano już w dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu, w sposób w pełni świadomy nie wiąże się wydawanie certyfikatów z odpowiedzialnością, także materialną, za prawdziwość owego certyfikatu.

Obawiamy się również, czy wprowadzenie systemu certyfikacji w kształcie, który sugerowali przedstawiciele Krajowej Izby Budownictwa, nie wpłynie w istotny sposób na podniesienie cen robót budowlanych. Rozumiem, że autorzy pomysłu przyjęli założenie, iż ubiegający się o certyfikat płacą za jego uzyskanie.

Z tego, co jest nam wiadomo, opłaty pobierane przez instytucje wydające certyfikaty, są dosyć wysokie, wprowadzenie obowiązkowego systemu certyfikacji spowoduje wliczenie kosztów jego uzyskania w ceny oferowanych robót budowlanych.

Ostatnia sprawa: pan prezes Szwarc zasugerował przyjęcie do ustawy o zamówieniach publicznych rozwiązania polegającego na wprowadzeniu instytucji czy raczej agendy publicznych inwestycji budowlanych. Pomysł taki swego czasu był lansowany przez byłe Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa w dokumencie pt. "Założenia polityki budowlanej państwa". Problemem tym zajmował się Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w lipcu 1956 r. KERM w sposób jednoznacznie negatywny odniósł się do pomysłu powołania agencji inwestycji budowlanych, która byłaby obowiązkowym pośrednikiem, czy też inwestorem zastępczym dla robót budowlanych finansowanych z budżetu państwa.

Dodam do tego ze swej strony, że jeślibyśmy chcieli powołać ową agencję, jako obowiązkowego pośrednika dla zamówień publicznych na roboty budowlane finansowane z budżetu państwa, to mówimy nie tylko o obowiązkowym korzystaniu z agencji przez urzędy administracji rządowej, ale również przez Kancelarię Senatu, Kancelarię Sejmu i Kancelarię Prezydenta RP, jednostki wojskowe, jednostki samorządu terytorialnego do budowy dróg, szkół, wodociągów, telefonizacji wsi itd. Obejmowałoby to również fundacje w zakresie w jakim korzystają ze środków publicznych, a także spółdzielnie mieszkaniowe korzystające z dotacji.

Skala działania takiej agencji byłaby niewyobrażalnie duża. Agencja prowadziłaby rocznie co najmniej kilkadziesiąt tysięcy postępowań przetargowych. Realizacja takiego zadania wymagałaby gruntownej reorganizacji administracji państwowej i dużych nakładów finansowych. Z tego, co wiem, takie środki nie są przewidziane w tegorocznym budżecie państwa.

Z tych względów, jak sądzę, Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów odrzucił propozycję powołania takiej agencji.

Odniosę się jeszcze do dwóch spraw porządkowych. Pan poseł Plewa był uprzejmy w sposób stanowczy spytać, dlaczego do tej pory nie ma jeszcze stanowiska rządu wobec projektu komisyjnego. Takie stanowisko znajduje się obecnie w trakcie uzgodnień.

W odniesieniu do projektu poselskiego, który jest sygnowany przez pana posła Kracika, to stanowisko rządu jest gotowe, zostało akceptowane przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i skierowane na posiedzenie rządu.

To, co pan prezes Urbankowski i ja mówiliśmy dzisiaj na temat opinii Urzędu wobec projektu ustawy jest w dużej mierze oparte o stanowiska rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zamówieniach publicznych. Jeśli chodzi o stanowisko rządu wobec projektu przyjętego przez sejmową Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, to dokument ten został przekazany prezesowi Rady Ministrów dopiero w dniu 5 marca br. Urząd Zamówień Publicznych niezwłocznie po jego otrzymaniu sporządził również projekt swego stanowiska wobec tego dokumentu.

Niestety, stało się tak, jak mówiliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji, a mianowicie przyjęcie komisyjnego projektu opóźniło wypracowanie stanowiska rządu. Zarówno Urząd Zamówień Publicznych, jak i inne zainteresowane resorty, pracują intensywnie nad tym, aby uzgodnić jednolite stanowisko rządu i przedłożyć je Komisji. W najbliższy piątek w siedzibie Urzędu odbędzie się konferencja uzgodnieniowa.

Poseł Wiesław Szczepański /SLD/: Z zaciekawieniem wysłuchałem wystąpień państwa. Muszę przyznać, że to ja jestem tą osobą, która spowodowała całe zawirowanie wokół ustawy o zamówieniach publicznych. Dokument Komisji o nowelizacji ustawy jest moją zasługą, choć w dużej mierze nawiązałem do projektu poselskiego. Chciałbym odnieść się do kilku kwestii podniesionych w dyskusji. Zacznę od stanowiska rządu wobec naszego projektu.

17 grudnia ub. roku odbyło się posiedzenie Komisji, podczas którego ówczesny prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pan Józef Żuk ocenił funkcjonowanie systemu zamówień publicznych oraz przedstawił propozycje ewentualnej nowelizacji. Dlatego mieliśmy prawo sądzić, że taki projekt zostanie nam niebawem przedłożony.

Ponieważ tak się jednak nie stało, pojawił się projekt poselski, który nie ujmował tych wszystkich rozwiązań i propozycji, które zawiera projekt komisyjny budzący tak wiele kontrowersji. W projekcie naszym znalazły się zapisy budzące wątpliwości, co wynika chociażby z dzisiejszej dyskusji.

Gdyby w odpowiednim czasie stosownie do art. 17 ust. 3 czy art. 25 ust. 4, art. 35 ust. 3 i art. 71 ust. 2 ministerstwa wydały rozporządzenia i zarządzenia, to nie byłoby potrzeby tak obszernej nowelizacji. Wymienione artykuły dotyczą specyfikacji i konkursów na twórcze prace projektowe.

W październiku 1996 r. zwróciłem się do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych z pytaniem, na jakim etapie znajdują się te prace. Otrzymałem po 3 tygodniach odpowiedź, że kwestia twórczych prac projektowych znajduje się w końcowej fazie uzgodnień.

Dzisiaj, w połowie kwietnia 1997 r. dowiadujemy się, że projekt zarządzenia znajduje się nadal w fazie uzgodnień. A więc rzeczywistość jest odmienna od tego, co nam się przedstawia.

Dziwię się, że byłe Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie opracowało wspomnianych dokumentów. Dokument pod nazwą: "Metody sporządzania kosztorysów" przygotowany przez ministerstwo w roku 1995 jest dla mnie w ogóle nieczytelny.

Do projektu komisyjnego wpisaliśmy kilka rozwiązań, co do których powinno się wypowiedzieć Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Może dzięki temu moglibyśmy całkowicie zamknąć kwestię realizacji ustawy o zamówieniach publicznych przez firmy budowlane.

Zdaję sobie sprawę, że większość gości obecnych na posiedzeniu Komisji reprezentuje lobby budowlane. Gdybyśmy przyjęli punkt widzenia państwa, to ustawa musiałaby się nazywać ustawą o zamówieniach publicznych na wydatkowanie środków na roboty budowlane.

Tymczasem obowiązująca obecnie ustawa dotyczy wszystkich środków publicznych. W związku z tym znalazł się ogólny zapis o samorządach gospodarczych. Gdybyśmy napisali, że chodzi o izbę budowlaną, to izba przemysłowa czy gospodarcza, która promuje producentów, nie mogłaby wydać takiego certyfikatu przedsiębiorstwu produkcyjnemu. Gdyby np. jakaś firma budowlana stanęła do przetargu na produkcję materiałów medycznych, to nie mogłaby uzyskać takiego certyfikatu od izby budownictwa.

Dlatego w art. 22 zapisaliśmy, że uprawnienia do weryfikacji kwalifikacji zawodowych oraz poświadczenia tych kwalifikacji, wydają rejonowe samorządy gospodarcze. Wiąże się to z tym, że nadal nie ma nowej ustawy o samorządzie gospodarczym, ale jak to słusznie zauważył pan prezes Zaraska, samorządy gospodarcze działają w oparciu o poprzednią ustawę.

Nam chodziło jedynie o to, aby samorządy gospodarcze mogły wydawać certyfikaty.

Prezes Witold Zaraska: Izba tak, ale nie rejonowe.

Poseł Wiesław Szczepański /SLD/: Pan prezes ma do mnie pretensje. Przypomnę jednak, że poprosiłem do siebie na spotkanie niemal wszystkich zainteresowanych nowelizacją i już dzisiaj mógłbym przedstawić dalszych 15 autopoprawek do ustawy. Otrzymałem ponadto od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji następną porcję propozycji, które obecnie analizuję.

Wszystkim nam zależy na czasie. Chodzi o to, żeby projekt ustawy jak najszybciej był gotowy i znalazł się w Sejmie. Wtedy jest jeszcze pewna szansa, że jeszcze obecny parlament przyjmie nowelę. Jeśli ustawy nie znowelizujemy do czerwca br., to nie ma żadnych szans, aby jakiekolwiek zmiany w ustawie o zamówieniach publicznych mogły nastąpić.

Obecnie rzeczą najważniejszą jest to, aby rząd wydał odpowiednie rozporządzenia i zarządzenia dotyczące specyfiki istotnych warunków zamówień. Taki dokument w sposób klarowny mógłby wyjaśnić, jakie firmy mają prawo stanąć do przetargu, czym zamawiający przy określonym progu powinien się kierować przy wyborze oferentów. Wówczas rzeczywi-sty potencjał oraz możliwości techniczne i organizacyjne oferenta zadecydują o jego wyborze, a nie oferowana przez niego cena.

Myślę, że taki dokument powinien powstać w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w uzgodnieniu z prezesem Urzędu Zamówień Publicznych.

Mam jedną uwagę do pana prezesa Lemke. Tylko częściowo zgadzam się z pana uwagami na temat propozycji podniesienia progu. Na przykład art. 26 mówi wyraźnie, że przy procedurach uproszczonych zamawiający jest zobowiązany prowadzić dokumentację podstawo-wych czynności i dalej wymienione są te okoliczności. Jednym z punktów jest wyjaśnienie, dlaczego wybrano inną procedurę niż przetarg nieograniczony.

Mając możliwość kontroli ze strony Regionalnej Izby Obrachunkowej lub Najwyższej Izby Kontroli należałoby sprawdzić, dlaczego zamawiający ukrył przetarg i wybrał inną formę od przetargu nieograniczonego i czy zrobił to zgodnie z zapisami ustawy. Bo ustawa precyzuje kiedy można ogłosić inny przetarg niż nieograniczony.

Jeśli zamawiający wybrał inną procedurę, to naruszył ustawę. Ale pozostawmy to już organom kontrolnym.

Poza tym istnieje instytucja karania za złożenie fałszywych oświadczeń i ktoś, kto podpisał się pod certyfikatem bierze za to odpowiedzialność. Druga strona ma prawo go zaskarżyć za złożenie fałszywych oświadczeń. To może się odnosić także do certyfikatów wydawanych przez izby gospodarcze. Nie można tego potraktować jedynie jako błąd w sztuce.

Jeśli państwo będziecie mieli pytania, chętnie na nie odpowiem w dalszej części posiedzenia Komisji.

Poseł Tadeusz Biliński /SLD/: Muszę zaapelować do państwa o ograniczenie dalszej dyskusji, ponieważ chcielibyśmy choćby pokrótce omówić drugi temat. Przypomnę, że jest nim eksport usług budowlanych. Sprawa zamówień publicznych, jak widać, tak nas pasjonuje, że moglibyśmy jej poświęcić kolejne posiedzenie Komisji.

Dyrektor Edward Radkiewicz: Odniosę się do wypowiedzi pana posła Szczepańskiego, które chciałbym uzupełnić. Dwie delegacje zawiera ustawa o zamówieniach publicznych. Pierwsza wynika z art. 35 ust. 3 i z art. 75 ust. 3. Jest to delegacja dla ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa. Ukazały się dwa rozporządzenia, które zostały opublikowane w Dzienniku Ustaw nr 140 z roku 1995.

Delegacja zawarta w art. 71 mówiąca o pracach projektowych dotyczy Rady Ministrów, a nie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.

Doświadczenia europejskie, szczególnie takich krajów jak Francja i Belgia, wskazują, że wydawane świadectwa kwalifikacyjne czy podobne, tylko o innych nazwach, dobrze funkcjonują i wcale nie podrażają kosztów. Wręcz odwrotnie - pomagają inwestorom we właściwym wyborze oferty. Certyfikat jest dokumentem, który pozwala odciążyć inwestora od żmudnego sprawdzania oferenta, czy posiada on niezbędną kadrę techniczną, czy jest wiarygodny pod względem technicznym i organizacyjnym.

Nie ma to jednak nic wspólnego z wyborem oferenta, panie prezesie Lemke. Wyboru dokonuje zamawiający, czyli inwestor.

Wiceprezes Marian Lemke: Ależ ja nic takiego nie mówiłem o prekwalifikacjach. Chyba zaszło jakieś nieporozumienie.

Dyrektor Edward Radzewicz: Skoro tak, to już o tym nie będę mówił.

Podzielam pogląd pana prezesa Lemke na temat propozycji podniesienia progu. Nie oszukujmy się. W ten sposób w pewnym stopniu uciekamy od procedur, które mają dyscyplino-wać zamawiającego, a nie oferenta. Oferent jest wolny.

Chcę zwrócić jednak uwagę na inne rozwiązania wymyślone wobec zamówień publicznych w innych krajach. Na przykład w Niemczech, aby promować małe i średnie firmy, to zamawiający, jakim jest Bauamt, dzieli zamówienie według branż na segmenty i ogłasza odrębne przetargi. W prawie niemieckim jest inny zapis, który mówi, że może startować do zamówienia tylko taki oferent, który siłami własnymi wykonuje co najmniej 30 proc. robót. Nie może to być zatem jakiś przypadkowy rzemieślnik, żaden szewc czy krawiec, a jedynie ten fachowiec, który 30 proc. zamówienia wykonuje siłami własnymi. To samo zresztą jest we Francji.

Dlatego my optujemy za podobnym rozwiązaniem w naszej ustawie o zamówieniach publicznych. W ten sposób eleminujemy tych, którzy niby znają się na robocie, ale nie są w stanie jej wykonać, więc później handlują tymi robotami wśród innych wykonawców.

Trzeba skończyć z takimi praktykami. W grę wchodzą pieniądze publiczne i musimy je wydatkować najbardziej efektywnie.

Prezes Piotr Urbankowski: Odniosę się do pytania dotyczącego stanu prac nad rozporządzeniem w sprawie prac twórczych i projektowych. Gospodarzem tematu jest Urząd Zamówień Publicznych, a delegacja ustawowa jest dla Rady Ministrów.

Urząd przygotowuje projekt. Prace nad nim są już na ukończeniu i projekt zostanie przedłożony Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów oraz potem Radzie Ministrów.

Na czym polega trudność? Na pewnym etapie prac nad rozporządzeniem do uzgodnień włączono stowarzyszenia twórcze. Stowarzyszenia te, kierując się przeciwstawnymi interesami, zablokowały prace nad dokumentem.

Zmuszeni byliśmy przerwać tę blokadę. Zaprosiliśmy resorty do ostatecznych uzgodnień, jak również przedstawicieli stowarzyszeń twórczych, których jedynie poinformowaliśmy o naszych ustaleniach. Uzgodnienia zostały już dokonane i bez rozbieżności projekt rozporządzenia został przekazany Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów.

Jedno zdanie o prekwalifikacji. Mamy świadomość, że jest to niezbędne dla lepszego funkcjonowania systemu zamówień publicznych. Powstaje tylko pytanie, czy celowe jest zapisanie w samej ustawie obligatoryjnego wymogu takiej prekwalifikacji.

Myślę, że gdyby była już nowa ustawa o samorządzie gospodarczym i została w niej przesądzona zasada obligatoryjności należenia do izb, to zarówno izby, jak i stowarzyszenia miałyby środki, aby uruchomić szkolenia, powołać firmy consultingowe.

Taką właśnie rolę spełniają organizacje gospodarcze w Niemczech, a nie zawsze wymaga to zapisania w ustawie, jak również zasady obligatoryjności. Gdybyśmy znaleźli inne rozwiązanie, które by traktowało certyfikaty, jako dokumenty wspomagające, to nie widziałbym przeszkód, aby taki zapis znalazł się w znowelizowanej ustawie. Natomiast nie wydaje się to właściwe w sytuacji, kiedy nie ma nowej ustawy o samorządzie gospodarczym, bo sprawa nie jest jednoznaczna i budzi opory.

Prezes Witold Zaraska: Ale ustawa o samorządach jest, tylko stara, podobnie jak ustawa o zamówieniach publicznych.

Prezes Piotr Urbankowski: Miałem na myśli nową ustawę o samorządzie gospodarczym, której nie ma.

Chciałbym się zobowiązać, że wszystkie potrzebne akty wykonawcze do ustawy o zamówieniach publicznych, które są niezbędne, zostaną wydane. Z całą pewnością w proces ten bardziej aktywnie powinien się włączyć resort spraw wewnętrznych i administracji. Myśmy w każdym razie to uczynili dopingowani przez pana wiceministra Kalisza i sądzę, że niebawem będą bardziej widoczne efekty naszych działań.

Poseł Tadeusz Biliński /SLD/: Zmuszony jestem zakończyć dyskusję, bo inaczej nie starczy czasu, aby omówić drugi punkt obrad Komisji, którym jest eksport usług budowlanych.

Historia stanowienia ustawy o zamówieniach publicznych i prac nad jej nowelizacją wcale nie jest taka krótka. Pierwsze próby zostały podjęte już w roku 1991 i w rok później złożony został pierwszy projekt ustawy o zamówieniach publicznych na roboty budowlano-montażowe. Niestety, projekt ten uzyskał negatywną opinię Rady Ministrów tylko z tego powodu, że uznano, iż należy jednak całościowo rozwiązać problem zamówień publicznych.

Do tej pory ta kwestia nie została ostatecznie rozstrzygnięta, czy powinna być ustawa-matka o zamówieniach publicznych oraz ustawy specjalistyczne, czy też jednak ustawa dla całego systemu zamówień publicznych.

Ostatnie dyskusje prowadzone w środowisku budowlanych wskazywały, że specyfika procesu inwestycyjnego jest tak wielka, że w żadnym przypadku niemożliwe jest jej podporządkowanie innemu zakresowi zagadnień. Słyszałem nawet ostatnio głosy krytyczne, że budownictwo będzie tak kształtować zapisy ustawy, że nie będzie ona pasować do innych dziedzin gospodarki. W tym stwierdzeniu jest dużo przesady, tym niemniej takie obawy istnieją.

Jeszcze przed rozpatrywaniem noweli ustawy przeprowadzonych było wiele prac studialnych prowadzonych przez Urząd Zamówień Publicznych, a także inne gremia. Wynikało z nich jednoznacznie, że nowelizacja jest konieczna i że ustawa o zamówieniach publicznych powinna być jedna. Rozbicie tej problematyki na kilka aktów prawnych doprowadziłoby do rozbicia systemu zamówień publicznych.

Celem dzisiejszego posiedzenia Komisji nie było rozstrzygnięcie jakiejkolwiek kwestii, a jedynie wymiana poglądów na temat samego systemu zamówień publicznych, jak i projektu komisyjnego nowelizacji ustawy. Chodziło nam o skonfrontowanie różnych poglądów, różnych stanowisk i ewentualnie wskazanie tych zapisów, które powinny być odmiennie uregulowane niż to przewiduje projekt komisyjny.

Chodzi przede wszystkim o zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy o zamówieniach publicznych, o konkurencyjność przetargów, ich jawność, a także certyfikację firm budowlanych. W tej ostatniej kwestii nie dostrzegłem zasadniczej różnicy zdań między uczestnikami dzisiejszego posiedzenia. Na ogół wszyscy są przekonani co do tego, że jakiś system prekwalifikacji powinien funkcjonować. Pozostaje jedynie pytanie, jaki model wybrać? Być może do takiego modelu trzeba dopiero dojść w drodze dyskusji - i w tym kierunku będziemy zmierzać.

Dla zilustrowania tego zjawiska posłużę się dwoma przykładami. Swego czasu przetarg na budowę 3 tys. mieszkań na Śląsku wygrał rzemieślnik, który posiadał 15-osobową załogę. Rychło się okazało, że oferent absolutnie jest nieprzygotowany do realizacji tego zadania. Drugi przykład jest bliższy w czasie, ale dotyczy już przetargu na roboty budowlane przy realizacji dużej inwestycji przemysłowej. I w tym przypadku oferent okazał się kompletnie nieprzygotowany do wykonania zadania.

Jedną z kwestii budzących kontrowersje jest pomysł powołania agencji zamówień budowlanych. Jak rozumiem autorów, chodziło im o możliwość wyeliminowania z rynku ok. 100 tys. drobnych inwestorów kompletnie nieprzygotowanych do swojej roli, często nie z własnej winy.

Kończymy omawianie pierwszego punktu naszych dzisiejszych obrad. Chciałbym podziękować wszystkim, którzy zabrali głos, za prezentację stanowisk. Wszystkie zgłoszone uwagi i opinie będą wzięte pod uwagę w dalszych pracach podkomisji i Komisji. Już w najbliższym czasie przystąpimy do rozstrzygania.

Mam nadzieję, że nowela ustawy o zamówieniach publicznych zostanie przyjęta i uchwalona przez Sejm jeszcze w tej kadencji i wpłynie korzystnie na zwiększenie efektywności wykorzystania środków publicznych kierowanych na działalność inwestycyjną i na zakupy.

Pozostało nam niewiele czasu na omówienie drugiego punktu obrad, też bardzo ważnego, a jest nim eksport usług budowlanych. Właśnie w tym gronie powinniśmy tej problematyce poświęcić najwięcej uwagi; w posiedzeniu uczestniczą przecież przedstawiciele silnej grupy holdingowej EXBUD-u.

Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wielokrotnie uczestniczyła w różnych dyskusjach związanych z kształtowaniem polityki budowlanej. Przedstawiciele Komisji brali także udział w rozdziale limitów na roboty budowlane na terenie Niemiec.

Zamierzaliśmy dzisiaj przedstawić nasz punkt widzenia na wiele kwestii związanych z eksportem usług budowlanych, miał to uczynić wiceprzewodniczący Komisji, pan poseł Jan Andrykiewicz.

Niestety, wyjazd zagraniczny uniemożliwił mu uczestniczenie w dzisiejszych naszych obradach. Mamy jednak w swoim gronie wybitnego znawcę problemu, pana dra Andrzeja Żmudę, który w sposób wnikliwy i właściwy, oparty na wielkim doświadczeniu osobistym, przedstawi niektóre aspekty eksportu usług budowlanych.

Dyrektor oddziału EXBUD SA w Kolonii, dr Andrzej Żmuda: Chciałbym podziękować za zaproszenie mnie po raz drugi na posiedzenie Komisji. W ubiegłym roku dyskusja na temat eksportu usług również koncentrowała się wokół rynku niemieckiego. Ponieważ od ponad 10 lat prowadzę interesy spółki EXBUD w Niemczech, proszę mi nie wziąć za złe, że tylko do tego rynku ograniczę swoje wystąpienie. Z góry przepraszam za to, że być może pewne kwestie będą się powtarzały z moim poprzednim wystąpieniem na posiedzeniu Komisji.

Na terenie Niemieckiej Republiki Federalnej ok. 50 tys. osób jest legalnie zatrudnionych w ramach umów o dzieło na mocy 12 umów bilateralnych zawartych z krajami Europy Środkowej i Wschodniej. W liczbie 50 tys. osób zatrudnionych, ok. 22 tys. wynosi kontyngent dla Polaków. Jest to największy kontyngent na rynku niemieckim.

Oprócz pracowników legalnie zatrudnionych w budownictwie na podstawie umów o dzieło, jest jeszcze ponad 100 tys. osób zatrudnionych w Niemczech na innych zasadach. Ale to już wykracza poza temat dzisiejszego posiedzenia.

W ostatnich latach umowy o dzieło na terenie Niemiec budzą różne emocje polityczne. Konstrukcja prawna umów jest pewnym wyjątkiem ustawowym, który pozwala legalnie zatrudniać na terenie Niemiec cudzoziemców spoza Wspólnoty Europejskiej.

W ostatnim okresie zarysowało się niebezpieczeństwo dalszej egzystencji tej formy zatrudnienia cudzoziemców, będącej ze strony władz niemieckich pewnym gestem w stosunku do krajów, o których mówiłem, w tym także do Polski. Inni członkowie Wspólnoty Europejskiej, głównie Francja, zaczęli zauważać, że Niemcy czerpią korzyści z zatrudnienia na swoim terenie tańszej siły roboczej niż z krajów Wspólnoty.

Jedna z firm francuskich, która zawarła kontrakt na terenie Niemiec, złożyła wniosek do władz niemieckich o zgodę na zatrudnienie pracowników z firm pochodzących z krajów spoza Wspólnoty i dostała odmowę. Stało się to podstawą do zapowiedzi, że sprawa trafi do Trybunału Haskiego z zamiarem spowodowania jednego z dwóch skutków: albo wypowiedzenia tej umowy i zaprzestania funkcjonowania tej formy prawnej na terenie Niemiec, albo dania delegacji prawnych dla stosowania tej formy realizacji usług budowlanych na terenie innych krajów bez zgody tych krajów.

Mamy więc do czynienia z próbą poważnych rozgrywek politycznych pomiędzy opozycją reprezentowaną głównie przez SPD, przeciwko aktualnej koalicji rządowej, do której w ostatnich miesiącach dołączyła również CSU w Bawarii. Partia ta opowiada się bardzo wyraźnie za wyeliminowaniem cudzoziemców spoza krajów Wspólnoty Europejskiej z niemieckiego budownictwa.

Do tego doszła jeszcze druga groźba, o której Niemcy oficjalnie poinformowali w Warszawie na posiedzeniu Komitetu w osobie pana Heina. Tak więc istnieje niepewna i napięta sytuacja wobec dotychczasowej formy uczestniczenia Polaków w realizacji kontraktów na terenie Niemiec.

Oficjalne stanowisko rządu niemieckiego, głównie ministra pracy i spraw socjalnych, sprowadza się do tego, że rząd jest zainteresowany utrzymaniem dotychczasowej formy pracy polskich budowlanych na terenie RFN. W Niemczech jednak istnieją poważne siły, które systematycznie dążą do tego, aby zatrudnienie Polaków w ramach umów o dzieło, zostało zaprzestane jako forma prawna.

Spowodowałoby to dla nas poważne konsekwencje ekonomiczne, bowiem obrót w usługach realizowanych na terenie Niemiec wynosi ok. 1,5 mld DM rocznie, przy ogólnym dwustronnym obrocie wynoszącym 32 mld DM. To pokazuje skalę problemu, o którym z pewnością trzeba mówić. Z pewnością należy intensywnie zabiegać o utrzymanie dotychczasowej formy pracy polskich budowlanych na terenie Niemiec.

W Niemczech istnieje dzisiaj taka sytuacja prawna, że przy oficjalnych deklaracjach rządu i obowiązywaniu umowy bilateralnej, istnieją różne lokalne inicjatywy ustawodawcze. Polegają one na tym, aby ograniczyć możliwości realizacji umów i stworzyć sytuację prawną, w której każdy realizujący usługi budowlane na terenie Niemiec mógł zostać niemal w każdej chwili z tego rynku wyeliminowany przez właściwy urząd na mocy prawa. Zjawisko to jest coraz bardziej dotkliwie odczuwalne w codziennej praktyce.

1 marca ub. roku weszła w życie ustawa o zatrudnieniu pracowników firm mających swoje siedziby poza terenem Niemiec. Skutki działania ustawy nie stały się jeszcze zbyt dotkliwe, ale już są widoczne. Ustawa wprowadziła taryfowe minima płacowe dla wszystkich pracowników zatrudnionych w firmach, które realizują roboty na terenie Niemiec, a mają swe siedziby poza terenem Niemiec. Minima te są wyższe i inne od obowiązujących już od 2 lat minimów płacowych ustalonych przez niemieckie urzędy na podstawie ustawy o cudzoziemcach z roku 1995.

Te kolizje prawne, przemilczane przez odpowiednie władze, doprowadzają do tego, że spełnienie wymogów ustawowych przy ustaleniach w umowach dwustronnych jest praktycznie niemożliwe. Firma działająca na terenie Niemiec może zostać wyeliminowana pod zarzutem niedotrzymywania ustalonych reguł.

Nakreślony obraz oddaje pewne tendencje rysujące się w Niemczech, z jednej strony mamy histerię rozpętywaną przez opozycję wokół sytuacji na rynku pracy i eksponowania bezrobocia stale wahającego się w ostatnich miesiącach na poziomie 4,5 mln osób. Opozycja obarcza za to winą koalicję rządzącą.

Z drugiej strony to sam rząd dopuszcza do pracy cudzoziemców w ramach oficjalnych umów z krajów, nie będących członkami Unii Europejskiej. To ciśnienie polityczne powoduje poszukiwanie różnych rozwiązań prawnych. Na nasze firmy nakłada to nowe obowiązki, o których nie chciałbym jednak zbyt dokładnie mówić. Niewątpliwie jednak utrudniają one życie firmom i wiele z nich nie jest w stanie sprostać rosnącym i zmiennym wymogom i została dotknięta sankcjami. Wynika to z art. 8 umowy ubiegłorocznej, który powoduje dodatkową karę - wyeleminowanie z rynku na czas określony. Mówi o tym dokładnie specjalna tabela w proporcji do kary finansowej wymierzanej firmom w wysokości 5 tys. DM. W przypadku recydywy może to grozić wyeliminowaniem firmy z rynku niemieckiego na 1 rok.

Tak więc stworzony został katalog przepisów, które czynią życie naszych firm pracujących na rynku niemieckim bardzo stresujące. Tym bardziej, że żadne z wprowadzonych po roku 1991, czyli od momentu wejścia w życie umowy dwustronnej, ograniczeń nie zostało zniesione i zliberalizowane. Rynek niemiecki nie jest rynkiem wolnym dla polskich firm, jest rynkiem quasi-wolnym, kontyngentowym przez Niemców do wielkości 22 tys. zatrudnionych średnio w roku.

Obowiązują także ograniczenia terytorialne. Firmy polskie nie mogą wykonywać robót budowlanych w landach, w których średnie bezrobocie jest wyższe o 30 proc. od średniego bezrobocia na terenie byłej NRD.

Obowiązują także ograniczenia w dostępie do inwestora. Firmy polskie nie mogą bezpośrednio zawierać kontraktów z inwestorami, tylko mogą być podwykonawcami niemieckich firm budowlanych. Obowiązuje dodatkowo tzw. kwotowanie, czyli odpowiednia proporcja pracowników zatrudnionych w ramach kontraktów do własnej załogi.

Ponadto firmy polskie działające na rynku niemieckim mają ograniczenia płacowe. Są to minima narzucone przez federalne urzędy pracy na zasadzie minimów taryfowych ustalonych dla odpowiednich grup zatrudnienia. Minima te są drastyczne i systematycznie zmieniane.

Po stronie niemieckiej istnieje deklarowana gotowość do podejmowania rozmów ze stroną polską do uściślania pewnych niejasnych problemów, jak na przykład właściwość prawa pracy czy ustawowy czas pracy. Ale minima płacowe są ustalane na podstawie taryfikato-rów niemieckich.

W związku z tym, o czym powiedziałem, z całą pewnością ze strony polskiej potrzebna jest znaczna aktywność i prezentacja problemów na posiedzeniach polsko-niemieckich grup roboczych, jak i na różnych szczeblach administracji. Nie możemy pozostać bierni wobec aktualnej sytuacji i nie pozostawiać bez odpowiedzi różnych inicjatyw strony niemieckiej. Sądzę np., że powinny zostać oprotestowane opłaty administracyjne pobierane za dopuszczenie do kontraktu. Są to opłaty drastyczne.

Usługi budowlane realizowane w Niemczech mają swoje odbicie w kraju. Jest to jakby druga strona tego samego problemu. Zgodnie z umową polsko-niemiecką gospodarzem przydzielonego kontyngentu jest strona polska. Tak więc zawsze aktualne jest pytanie, komu przydzielać i jak gospodarować przyznanym kontyngentem. To było największe zmartwienie dotychczasowego urzędu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.

Przejęcie tych obowiązków przez ministra gospodarki spowodowało jakby automatycznie przeniesienie tego problemu do nowego resortu, choć nadal sygnatariuszem umowy jest minister pracy i polityki socjalnej.

Reprezentuję nie tylko spółkę EXBUD, ale także stowarzyszenie firm polskich eksportujących. W ich imieniu chciałbym stwierdzić, że w okresie ostatnich miesięcy przez systematyczne spotkania grup roboczych nastąpiło znaczne zbliżenie stanowisk. Polska strona nie stała się, jak to miało miejsce w latach 1992 i 1993, biernym chłopcem do bicia, tylko staje się partnerem do dyskusji. Trzeba wobec strony niemieckiej stosować stale metodę stawiania pytań i wspólnego rozwiązywania spornych problemów.

Najbliższe posiedzenie odbędzie się w ostatnich dniach kwietnia i należy tylko wyrazić nadzieję, że parę istotnych spraw, a komplikujących nam życie, zostanie na tym posiedzeniu przedstawionych przez stronę polską.

Ważność kontyngentu jest ustalana w transzach rocznych w okresie od 1 października do końca września. W związku z tym okres obrachunkowy jest odmienny od gospodarczego okresu obrachunkowego. Postanowienia umowy polsko-niemieckiej mówią o tym, że kontyngent nie będzie wzrastał, lecz malał relatywnie do wzrostu bezrobocia. Krótko mówiąc, ogólna zasada jest taka, że nadzieja na wzrost usług eksportowych na rynku niemieckim jest płonna. Zapisane w umowie kontyngenty mają tendencję z roku na rok malejącą i odno się to głównie do budownictwa.

Kontyngent ma trójczłonową strukturę, jest w nim uwzględnione budownictwo i branże towarzyszące. Po stronie polskiej problem ten jest szczególnie dzisiaj ważny. Przygotowywane już nowe zasady przydziału i rozdziału kontyngentu po wielu dyskusjach środowiskowych powinny wprowadzić takie regulacje, które pozwolą firmom od 1 października korzystać z kontyngentu w sposób bardziej racjonalny.

Dotychczasowe postanowienia dają opcję trzymiesięczną. Firma w październiku otrzymuje kontyngent i musi go wykorzystać w ciągu 3 miesięcy, bo inaczej musi go oddać. Jeśli jednak w 50 proc. wykorzysta kontyngent, to automatycznie opcja jest przedłużana na okres 6 miesięcy.

Na ogół październik i grudzień są miesiącami w budownictwie martwymi. Przyjęcie scholastycznego rozwiązania nie ma wiele wspólnego z praktyką budowlaną. W efekcie w styczniu i lutym br. powstało nowe zjawisko w niemieckim urzędzie landowskim, który zajmuje się dopuszczaniem kontraktów. Firmy zrezygnowały w marcu z realizacji 99 opłaconych kontraktów, w poprzednich 2 miesiącach liczba ta była trochę mniejsza. Niemcy odebrali to jako sygnał zjawiska polegającego na braku możliwości wywiązania się z kontraktów przez dobre i znane Niemcom firmy.

Obowiązujące dotychczas zasady nie stwarzały racjonalnej możliwości działania i nie uwzględniały specyfiki budownictwa i jego sezonowości. Na przykład w roku 1997 zima spowodowała, że styczeń był sezonem martwym w budownictwie.

Dlatego obecnie tak ważne dla strony polskiej jest racjonalne ustanowienie reguł przydzielenia kontyngentów: komu i na jakie okresy. Nie chcę wchodzić głębiej w tę problematykę, bowiem trwają prace nad przygotowaniem nowego zarządzenia w sprawie kontyngentu. Natomiast na pewno konieczne jest, aby te mechanizmy administracyjne, które będą obowiązywać firmy od 1 października, nieco zbliżały istotę kontyngentu do istoty produkcji budowlanej, jej charakteru, a nie były jedynie czysto matematycznym wzorem rozliczania kontyngentu.

Ważne jest również, że po stronie niemieckiej sygnatariuszem umowy jest minister pracy i spraw socjalnych, podobnie jak po stronie polskiej. Natomiast gospodarkę kontyngentem prowadzi u nas minister gospodarki. Tymczasem w Niemczech minister gospodarki tym się nie zajmuje, nie jest więc partnerem do rozmów.

Dlatego już w samych inicjatywach dwustronnych istotne jest ustalenie, czy produkcja i usługi budowlane mają charakter socjalny, czy gospodarczy. Jest to bardzo istotne rozróżnienie, bowiem w Niemczech inicjatywy gospodarcze są podporządkowane osi, którą tworzą ministrowie pracy i spraw socjalnych oraz minister finansów. Minister gospodarki stoi jak by na drugim planie.

KiLka dni temu minister Kaczmarek będąc z wizytą w Niemczech spotkał się z ministrem gospodarki, a następnie z przedstawicielami polskich firm działających na rynku niemieckim. Miałem przyjemność wziąć udział w tym spotkaniu. W ten sposób minister Kaczmarek określił swoją właściwość dla tego obszaru zagadnień eksportu usług na terenie Niemiec.

Chciałem na koniec powiedzieć, że zarówno po stronie prawnej, jak i administracyjnej jest jeszcze sporo do zrobienia, zwłaszcza w sprawie kontyngentów. To nie są łatwe sprawy i ze zrozumiałych względów budzą wiele emocji. Ale utrzymanie się na niemieckim rynku budowlanym jest dla nas niezbędne.

To jest bardzo trudny rynek. Zawsze przestrzegamy inne firmy, które dopiero wchodzą lub chcą dostać się na rynek niemiecki, przed nadmiernym optymizmem. Firmy te w żadnym przypadku nie mogą liczyć na pobłażliwość Niemców. To nie wchodzi w rachubę. Wysoce wyspecjalizowany aparat kontrolny, który zresztą działa także za nasze pieniądze pobierane w formie drakońskich opłat za dopuszczenie kontaktów do realizacji, pracuje jak walec. Mamy już wykluczenia firm, są także zarzuty o dumping płacowy, o nielegalny wynajem siły roboczej, a więc o nieprzestrzeganie warunków kontraktowych.

Krótko mówiąc, skończył się okres przymykania oka na pewne zjawiska, które strona niemiecka znała, ale na nie nie reagowała. Zmiana stanowiska Niemców musi być uwzględniona przez stronę polską przy podziale kontyngentów.

Kilka dni temu mieliśmy spotkanie z przedstawicielami władz niemieckich właściwych do realizacji umów o dzieło na terenie Niemiec. Z wyraźnym zniecierpliwieniem dali nam do zrozumienia, że oczekują na bardziej stanowcze działania ze strony władz polskich. Przestrzegali nas również przed ewentualnym nieprzestrzeganiem postanowień dwóch ustaw, które ostatnio weszły w życie. Zapowiedzieli stanowcze ich egzekwowanie. Stanowiło to odpowiedź na polityczne zarzuty dopuszczania na niemiecki rynek pracy siły roboczej z krajów nie będących członkami Wspólnoty Europejskiej.

Trzeba jednak pamiętać, że 22 tys. Polaków zatrudnionych w usługach budowlanych na terenie Niemiec, stanowi zaledwie 0,4 proc. całego problemu bezrobocia. Jest to zatem problem bardziej polityczny niż gospodarczy.

Poseł Tadeusz Biliński /SLD/: Czas szybko biegnie i musimy kończyć obrady.

Poseł Siergiej Plewa /SLD/: Proponowałbym, żeby Komisja po zapoznaniu się z problemami eksportu usług budowlanych, zwłaszcza na terenie Niemiec, zajęła stanowisko i przesłała je do odpowiedniego ministerstwa.

Poseł Tadeusz Biliński /SLD/: Czy są inne propozycje?

Poseł Władysław Święc /PSL/: Pan dyrektor Żmuda przedstawił bardzo klarowny obraz działalności polskich firm budowlanych na terenie Niemiec. Ale na wiele nieprawidłowości i problemów wskazywaliśmy już dawno w naszej Komisji. Okazuje się, że wiele z nich nadal jest aktualnych.

Stąd moje pytanie, kiedy zakończy prace zespół, który ma ustalić nowe zasady rozdziału kontyngentu. Zawsze mówiłem, że godząc interesy firm małych i dużych można było sobie po prostu ten limit kupić. To wyeleminowałoby różne gry i nieprawidłowości przy rozdziale kontyngentu.

Poseł Tadeusz Biliński /SLD/: Czy pan dyr. Żmuda chciałby udzielić odpowiedzi na to pytanie?

Dyrektor Andrzej Żmuda: Projekt zarządzenia jest przygotowany w urzędzie ministra gospodarki. Mogę mieć jedynie nadzieję, że projekt zostanie skonsultowany z Krajową Izbą Budownictwa i z firmami. Kiedy będzie gotowy, tego nie wiem. Sam byłbym rad znać odpowiedź na to pytanie.

Prezes Witold Zaraska: Mówiliśmy o eksporcie usług budowlanych na rynek niemiecki, ale chciałbym, abyśmy potraktowali ten temat szerzej. Chodzi przecież w ogóle o polski handel zagraniczny i eksport polskiego budownictwa, o problem wzajemnego otwarcia rynków. Ma to bezpośredni związek z polityką gospodarczą kraju, a także z polityką budowlaną państwa.

Proszę zauważyć, w jaki sposób kraje wysoce demokratyczne prowadzą politykę ochrony własnego rynku. Nie powinno to nas dziwić. My także w polityce traktatowej, w stosunkach bilateralnych, w kontaktach branżowych, w kontaktach na szczeblu prezydentów, premierów, ministrów i parlamentów, powinniśmy pamiętać o zasadzie wzajemności.

Jeśli dopuszczamy na nasz rynek usługi i produkty innych państw, to powinniśmy na zasadzie wzajemności żądać tego samego. To jest zgodne z zasadą normalnej konkurencji. W przeciwnym wypadku będziemy przegrywać. Jest to ważne choćby dlatego, że w najbliższych latach nasz rynek zapowiada się jako rynek koniunktury budowlanej. Okazuje się, że z tej koniunktury zamierzają skorzystać przedsiębiorstwa z krajów zachodnich, w tym również z Unii Europejskiej.

Można wobec tego zapytać, jak i kiedy polskie firmy budowlane będą korzystać z koniunktury na innych rynkach, skoro państwa te prowadzą tak skuteczną ochronę własnych rynków? Jest to jeden z najważniejszych problemów szeroko rozumianej polityki gospodarczej, w tym także polityki budowlanej państwa związanej z rynkiem.

Niby granice między państwami znikają, ale granice gospodarcze trzymają się mocno. Trzymają się na zasadach bardziej wyrafinowanych, jest to polityka pełna niuansów. My musimy nauczyć się od tych krajów mądrej ochrony własnego rynku. Trzeba głośno mówić, że jesteśmy otwarci, a robić to, co do nas należy.

Mamy wielką prośbę do państwa, do sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, żebyście państwo zadbali o rynek polskich przedsiębiorstw budowlanych. Dotyczy to przede wszystkim rynku polskiego, a także innych rynków. Musi on funkcjonować na takich zasadach, na jakich my chcemy dopuszczać firmy z innych państw na nasz rynek.

Poseł Tadeusz Biliński /SLD/: Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej dobiega końca. Omówiliśmy dzisiaj dwa ważne problemy: funkcjonowanie systemu zamówień publicznych oraz eksport usług budowlanych.

Serdecznie dziękuję wszystkim za aktywny udział w posiedzeniu, a panu prezesowi Zarasce za stworzenie tak wspaniałych warunków obradowania. Będziemy dobrze i długo wspominać pobyt w Kielcach.

Zamykam posiedzenie Komisji.

powrót