Biuletyn nr:3847/III
Komisja: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 235/
Data: 21-02-2001
Mówcy:Poseł Aleksander Bentkowski (PSL)
Poseł Kazimierz Działocha (SLD)
Prezes Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, Janusz Godyń
Poseł Stanisław Iwanicki (AWS)
Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, Józef Iwulski
Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Andrzej Jagiełło
Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Irena Kamińska
Poseł Tadeusz Kilian (AWS)
Prezes Zbigniew Klejment
Doradca prawny w Najwyższej Izbie Kontroli, Danuta Kozłowska
Prezes Sądu Apelacyjnego w Białymstoku, Janusz Leszuk-Dubij
Posłanka Teresa Liszcz (AWS)
Prezes Sądu Okręgowego w Radomiu, Andrzej Łyś
Naczelnik wydziału w Ministerstwie Sprawiedliwości, Jan Malinowski
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Janusz Niedziela
Wicedyrektor departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Stanisław Pietras
Członek Krajowej Rady Sądownictwa Marek Pietruszyński
Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński
Dyrektor departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Marek Sadowski
Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu
Poseł Krzysztof Śmieja (AWS)
Prezes Sądu Okręgowego w Krakowie, Tadeusz Wołek
Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej, Leszek Zabielski

21 lutego 2001 r. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Stanisława Iwanickiego /AWS/, rozpatrzyła sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o:

- rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i

hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach

sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie (druk nr 1680),

- rządowym projekcie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr

1656 i 1656-A).

W posiedzeniu Komisji udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Sprawiedliwości z sekretarzem stanu Januszem Niedzielą, Sądu Najwyższego z prezesem Izby Wojskowej Januszem Godyniem, Krajowej Rady Sądownictwa z wiceprzewodniczącym Józefem Iwulskim, Krajowej Rady Notarialnej z wiceprezesem Leszkiem Zabielskim, Rady Izby Notarialnej z prezesem Zbigniewem Klejmentem, Najwyższej Izby Kontroli oraz eksperci.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny został dostarczony członkom Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że został on zaakceptowany. Sprzeciwu nie słyszę.

Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad, a mianowicie do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie (druk nr 1680).

Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu ustaliliśmy, że uwagi zgłoszone przez posła Aleksandra Bentkowskiego oraz przedstawicieli notariatu zostaną uzgodnione z Biurem Legislacyjnym i samorządem notarialnym. Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o przedstawienie rozwiązań dotyczących ksiąg wieczystych.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu: Jedna z propozycji wpłynęła w dniu wczorajszym. Dotyczy ona art. 626 ze znaczkiem 4 Kodeksu postępowania cywilnego. Rozwiązanie to jest nieco okrojone w stosunku do uprzedniego. Odnosi się ono również do art. 7 ustawy - Prawo o notariacie. Przepis ten pozostaje bez zmian, w wersji przyjętej przez podkomisję. Treść art. 626 ze znaczkiem 4 par. 1 Kodeksu postępowania cywilnego jest następująca: "Akt notarialny, którego treścią jest ustanowienie, zmiana lub zrzeczenie się prawa ujawnionego w księdze wieczystej bądź akt ten obejmuje umowę przenoszącą własność nieruchomości, która nie ma założonej księgi wieczystej albo księga wieczysta zaginęła lub uległa zniszczeniu, powinien zawierać wniosek o dokonaniu wpisu". Brzmienie par. 2 jest następujące: "Wypis aktu notarialnego, o którym mowa w par. 1, notariusz przesyła w terminie 7 dni od dnia sporządzenia aktu sądowi rejonowemu właściwemu do prowadzenia księgi wieczystej dla danej nieruchomości".

W imieniu Biura Legislacyjnego proponuję, aby w niezmienionym brzmieniu pozostawić paragraf art. 626 ze znaczkiem 4 dotyczący wniosku, który powinien zawierać wszystkie dane zgodne z wymogami formularza urzędowego. Wiąże się to z przepisem przejściowym, który jest zamieszczony w ostatnim artykule. Nasza propozycja nie wzbudziła zastrzeżeń.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy notariat popiera przedstawione rozwiązania?

Prezes Rady Izby Notarialnej, Zbigniew Klejment: Tak.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Skoro nie ma żadnych wątpliwości, spróbujemy w miarę szybko zakończyć nasze prace w tym zakresie. Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości mają jakieś uwagi?

Dyrektor departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Marek Sadowski: Na roboczo konsultowaliśmy z przedstawicielami notariatu możliwe przesunięcia przepisów i ingerencję w ich treść. Niestety, mieliśmy zbyt mało czasu. Przygotowałem zharmonizowaną koncepcję. W ciągu posiedzenia Komisji z pomocą Biura Legislacyjnego wydrukuję opracowane przepisy. Myślę, że są one do przyjęcia przez obydwie strony. Zgłoszoną uprzednio propozycję sędziego Gudowskiego, po przeanalizowaniu uznaliśmy za trafną. Chodzi jednak nie o uzupełnienie art. 7...

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Sprawa ta jest nieaktualna.

Proponuję, abyśmy nie przedłużali dyskusji. W tej chwili przejdziemy do omówienia drugiego punktu porządku dziennego. Zainteresowane osoby proszę o uzgodnienie ostatecznego kształtu wprowadzonych zmian. Pozostałe przepisy zostały już zaakceptowane. W momencie gdy wspomniane zmiany zostaną uzgodnione, wrócimy do pierwszego punktu. Teraz zakończymy omawianie druku nr 1680 i przejdziemy do dalszej pracy nad projektem ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Czy są jakieś uwagi do rozwiązań, które do tej pory przedyskutowaliśmy i przyjęliśmy? Jeśli nie, przystępujemy do omówienia Rozdziału 6 "Ogólne przepisy o czynnościach sądów".

Prezes Sądu Apelacyjnego w Białymstoku, Janusz Leszuk-Dubij: Proponuję na moment powrócić do art. 35. Przepis par. 3 nie współgra z przepisem par. 1. Albo nastąpiła pomyłka albo czegoś nie dopracowano. Chodzi o liczbę członków.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Przepisy art. 35 par. 1 i 3 pozostają w dysharmonii. Jakie w związku z tym prezes Janusz Leszuk-Dubij ma propozycje?

Prezes Janusz Leszuk-Dubij: Proponuję, aby par. 3 dostosować do par. 1.

Dyrektor Marek Sadowski: Jest to trafna propozycja. Rzeczywiście wystąpiła tu pomyłka.

Prezes Janusz Leszuk-Dubij: Proponuję, aby propozycje wymienione w par. 3 dostosować do propozycji, o których mowa w par. 1.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Rozumiem, że jako zasadę przyjmujemy to, co jest zapisane w art. 35 par. 1.

Dyrektor Marek Sadowski: Ostatnie zdanie w par. 3 powinno brzmieć w następujący sposób: "Liczba przedstawicieli wszystkich sądów rejonowych w okręgu jest równa 2/3 liczby przedstawicieli sądu okręgowego".

Prezes Janusz Leszuk-Dubij: Chciałbym jeszcze powrócić do art. 26. Środowisko sędziowskie proponuje, aby sędziowie pełniący funkcje z upływem sześciu tygodni po zakończeniu kadencji prezesa tracili swoje stanowiska. Chodzi o to, aby prezes sądu dobierał sobie kadrę.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Prezes Janusz Leszuk-Dubij proponuje, aby w art. 26 dodać par. 3. Zapisalibyśmy w nim, że po sześciu tygodniach od upływu kadencji prezesa wygasają również pozostałe funkcje.

Dyrektor Marek Sadowski: Pozostałe funkcje nie są kadencyjne. Przewodniczących wydziału powołuje i odwołuje prezes sądów po zapoznaniu się z opinią kolegium.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Będę mówił skrótowo, gdyż rozmawiamy o oczywistych rzeczach. Czy miałoby być tak, że niepotrzebna jest ani opinia kolegium ani system odwoływania, a wymienione osoby tracą swoje funkcje z mocy ustawy po upływie określonego czasu?

Dyrektor Marek Sadowski: Wydaje mi się to nadzwyczaj kłopotliwe i zrywające ciągłość pracy osób pełniących funkcje w sądach. Zanim nowy prezes przygotowałby nową kadrę mielibyśmy praktycznie kilka tygodni bez kierownictwa. Chodzi tu o przewodniczących wydziałów, kierownika szkolenia, rzecznika prasowego. Moim zdaniem proponowane rozwiązanie jest nieco karkołomne.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Możliwe jest odwołanie w innym trybie. Nie wiem, czy należy dezorganizować pracę sądów.

Dyrektor Marek Sadowski: Mógłbym się zgodzić, gdyby chodziło o wiceprezesa sądu, ale on nie jest odwoływany, ponieważ pozostaje w gestii ministra sprawiedliwości. Wymiana osób pełniących funkcję oznacza ponowną organizację całego sądu.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy członkowie Komisji uważają, że powinniśmy wrócić do wspomnianej sprawy czy lepiej pozostawić ją bez zmian? Jak zauważył dyrektor Marek Sadowski, istnieje mechanizm odwołania wszystkich osób pełniących funkcje w sądzie po zasięgnięciu opinii kolegium.

Czy członkowie Komisji mają w tym zakresie jakieś propozycje? Jeśli nie, przechodzimy do omówienia kolejnych artykułów.

Rozpoczynamy od rozpatrzenia art. 42. Czy są jakieś uwagi do owego przepisu? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 43? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 44?

Prezes Sądu Okręgowego w Radomiu, Andrzej Łyś: Czy poprzez brzmienie art. 44 par. 2 należy rozumieć, iż pozostanie instytucja roków sądowych? Na spotkaniu prezesów sądów okręgowych, które miało miejsce w ostatnim tygodniu w Popowie, twierdzono, że w związku z przejęciem od dnia 17 października spraw dotyczących wykroczeń w nowej ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych instytucji roków sądów już nie będzie. Tworzy się nam bardzo dużo instytucji sądowych poza sądami rejonowymi i okręgowymi.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wiemy, o co chodzi. Proszę dyrektora Marka Sadowskiego o wyjaśnienie, czy na podstawie art. 44 par. 2 mogą być powołane roki sądowe.

Dyrektor Marek Sadowski: Chodziło tu nie o stałe roki w sensie instytucjonalnym, z jakimi mamy do czynienia w tej chwili, tylko o to, żeby w razie potrzeby przez jakiś czas posiedzenia odbywały się poza siedzibą sądu. Według mnie na podstawie art. 44 par. 2 nie będzie można zwoływać roków w takim znaczeniu, jak obecnie, kiedy to mamy osobny budynek, tworzy się całą obsługę, sekretariat, itp. Chodzi jedynie o miejsce odbywania posiedzeń. Być może pozostawienie nazwy "odbywanie stałych posiedzeń sądów poza siedzibą sądu" jest mylące.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Zdaniem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości wspomniany przepis jest słuszny i potrzebny.

Dyrektor Marek Sadowski: Nie ma on służyć rokom sądowym.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy są inne uwagi do art. 44, 45, 46, 47, 48 i 49? Jeśli nie ma, przystępujemy do omówienia kolejnego przepisu.

Czy są uwagi do art. 50?

Prezes Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, Janusz Godyń: Mam drobną uwagę terminologiczną do art. 50 par. 2. W obronie cywilnej odbywa się zasadniczą służbę. Dookreślenie "wojskowa" jest niepotrzebne.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Rozumiem, że wyraz "wojskową" należy skreślić.

Prezes Janusz Godyń: Na końcu par. 2 powinno znajdować się sformułowanie: "zasadniczą służbę w obronie cywilnej".

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czemu miało służyć podkreślenie wyrazu "pracowników"?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Mieliśmy sprawdzić, czy użycie tego wyrazu w przepisie art. 50 jest właściwe. Okazuje się, że tak ma być, i wyraz "pracowników" pozostaje bez zmian.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy są uwagi do art. 51? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 52?

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Proponuję dodać w tym przepisie przedstawiciela społecznego. Dlaczego? Ponieważ jest to bardzo stara anglosaska instytucja, której walor w Polsce został przywrócony w latach 90. Sąd dopuszcza przedstawiciela społecznego wówczas, gdy leży to w interesie wymiaru sprawiedliwości. W systemie angielskim nazywa się to "amicus curial" czyli "przyjaciel sądu". Trudno zakładać, aby sąd dopuszczał kogoś, kogo intencje udziału w postępowaniu czy to administracyjnym, czy to cywilnym, czy to zwłaszcza karnym, były inne niż dobro wymiaru sprawiedliwości.

Bardzo często przedstawicielami społecznymi są adwokaci. Bywa również tak, że przedstawicielem społecznym jest profesor psychologii bądź człowiek reprezentujący inną dziedzinę wiedzy. Nie ma on takich uprawnień, jakie posiada adwokat wówczas, gdy jest przedstawicielem społecznym; nawet adwokat niewykonujący zawodu, jak to ma miejsce w moim przypadku.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wiemy, w czym rzecz. Myślę, że nikt nie ma zastrzeżeń w tym zakresie. Pomiędzy wyrazami "adwokata" i "radcy" skreślamy wyraz "i" i stawiamy przecinek. Wyraz "i" stawiamy po wyrazie "radcy". Dalej będzie sformułowanie "przedstawiciela społecznego biorących udział w sprawie".

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Andrzej Jagiełło: Nie jest to takie proste. Chodzi o zachowanie porządku. Zarządzenie porządkowe może również oznaczać wydalenie z sali. W przypadku adwokatów, radców prawnych i wymienionych tu osób sąd w drodze służbowej zawiadamia np. Okręgową Izbę Radców Prawnych. Natomiast jeśli na sali znajdzie się przedstawiciel społeczny, to w jakiej formie sąd będzie mógł zdyscyplinować taką osobę, o ile oczywiście zajdzie taka potrzeba?

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Przedstawiciel społeczny jest przedstawicielem organizacji pozarządowej. Sąd zawiadamia daną organizację, że jej przedstawiciel nie może dalej jej reprezentować w postępowaniu sądowym pod rygorem odebrania jej prawa do pełnienia w procesie funkcji przedstawiciela społecznego. Przedstawicielem społecznym nie jest osoba fizyczna, tylko organizacja pozarządowa, która posiada określony statut. Zgodnie z procedurami sądowymi organizacja musi sądowi przedstawić swój statut, z którego wynika, iż ma ona interes prawny w występowaniu w roli przedstawiciela społecznego w postępowaniu sądowym.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Ministerstwo Sprawiedliwości popiera zgłoszoną propozycję. Czy członkowie Komisji mają dodatkowe uwagi? Jeśli nie, to uznaję, że dokonaliśmy uzupełnienia art. 52.

Dyrektor Marek Sadowski: Myślę, że można tu również dopisać Rzecznika Praw Obywatelskich lub jego przedstawicieli, dlatego że rzecznik także może brać udział w postępowaniu. Do Rzecznika Praw Obywatelskich stosuje się procesowe przepisy o prokuraturze. A contrario można by uznać, że sankcje można stosować wobec Rzecznika Praw Obywatelskich.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jeśli wymienimy instytucję Rzecznika Praw Obywatelskich, to musimy uwzględnić też instytucję Rzecznika Praw Dziecka. Nie może być w tym względzie jakiejkolwiek dysharmonii.

Dyrektor Marek Sadowski: Spróbujmy znaleźć jakąś konkluzję ogólną. Jeśli zapiszemy, że chodzi o osoby, do których stosuje się przepisy o prokuraturze, to obejmiemy wszystkich zainteresowanych, w tym organizacje społeczne. Do wszystkich osób biorących udział w postępowaniu, które wymieniliśmy, stosuje się przepisy o prokuraturze.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Myślę, że ogólna norma zaproponowana przez dyrektora Marka Sadowskiego byłaby lepsza. Rozwiązywałaby ona wszystkie problemy.

Czy są uwagi do art. 53?

Dyrektor Marek Sadowski: Mamy olbrzymi kłopot. Rozdział 6 właściwie jest już wyczerpany, ale aż się prosi, żeby w ustawie ustrojowej zapisać, że gmachy sądowe podlegają szczególnej ochronie i niedopuszczalne jest wnoszenie do nich broni palnej, materiałów wybuchowych, niebezpiecznych narzędzi, z wyjątkiem osób do tego uprawnionych. W tej chwili jest to uregulowane na poziomie regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów, co jest zupełnie nieskuteczne.

Wczoraj wieczorem od jednego z prezesów uzyskałem informację, iż ma kłopot w związku z tym, że nawet adwokaci nie chcą przechodzić przez bramkę, twierdząc, że nie ma to żadnego prawnego uzasadnienia.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Myślę, że problem jest oczywisty. Pozostaje kwestia redakcji właściwego przepisu.

Dyrektor Marek Sadowski: Trzeba się jeszcze zastanowić, gdzie go umieścić.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Myślę, że właściwy przepis można umiejscowić w art. 54.

Dyrektor Marek Sadowski: Zdezorganizuje nam to dalszą numerację w ustawie.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: To nic. Na obecnym etapie naszych prac tego typu zmiany są jak najbardziej możliwe. Roboczo możemy mówić o art. 53a po to, abyśmy w toku dalszej dyskusji posługiwali się starą numeracją. Bardzo proszę, aby przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości uzgodnili treść wspomnianej normy z Biurem Legislacyjnym. Co do zasady jesteśmy zgodni.

Przechodzimy do omówienia Działu II projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych zatytułowanego "Sędziowie".

Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 54 i 55? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 56?

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: W swojej opinii w punktach od 3 do 12 oraz w załączniku przedstawiłem uregulowanie kwestii, o której chcę powiedzieć, w krajach o ustabilizowanej demokracji. Chodzi o bardzo istotny problem związany z treścią obowiązującej ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz wnioskiem Rzecznika Praw Obywatelskich wniesionym do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niekonstytucyjności przepisu, który pozwala przeprowadzać postępowanie sprawdzające sędziów w trybie ustawy o ochronie informacji niejawnych przez organy bezpieczeństwa państwa. W moim przekonaniu obowiązujący przepis jest niezgodny z Konstytucją RP.

Na pewno nie jest niezgodne z Konstytucją RP - podobnie sprawa ta jest rozwiązana w wielu krajach - uważne przyglądanie się osobom, które są kandydatami do urzędu sędziowskiego.

Obowiązujące prawo jest bardzo niejasne. Istnieje pewna praktyka, którą znam z wielu rozmów, a która nie jest właściwa. Praktyka w państwie prawnym nie poparta możliwościami proceduralnymi budzi poważne wątpliwości.

Jeżeli przepis, który wymaga od sędziego, aby był nieskazitelny, ma mieć jakąkolwiek treść normatywną, to trudno akceptować sytuację, w której na korytarzach przed czy w trakcie zgromadzenia sędziów danego okręgu dyskutuje się w sposób mało formalny, a czasami nawet bardzo plotkarski, na temat różnych informacji o kandydatach stawiając ich w bardzo trudnej sytuacji. Nie posiadają oni żadnych możliwości obrony przed informacjami, które może przedstawiać ktoś, kto nie jest zainteresowany w tym, aby dobry kandydat trafił do sądownictwa. Może być też odwrotnie. Prezes sądu apelacyjnego bądź prezes sądu okręgowego mogą być bezbronni wobec kandydatów, którzy nigdy nie powinni się znaleźć w korpusie sędziowskim. Prezes sądu apelacyjnego czy okręgowego nie jest szefem policji bezpieczeństwa czy jakiegokolwiek innego organu, który posiada instrumenty, wiedzę i techniczne możliwości dokonania sprawdzenia.

Jednocześnie ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa, jak doskonale wiadomo, zabrania Szefowi Urzędu Ochrony Państwa przekazywania jakichkolwiek informacji innym organom, także sądowym, z wyjątkiem bardzo precyzyjnie określonych. Chodzi o informacje tajne dotyczące zabójstwa bądź sprawy karnej związanej z przestępstwem ściganym na mocy umów międzynarodowych. Mogą one być przekazane tylko na sądzenie Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.

Gdyby prezes sądu apelacyjnego w rutynowy sposób zwracał się z prośbą o opinię o kandydacie na stanowisko sędziego sądu apelacyjnego czy okręgowego, to żadnych informacji nie uzyska. Nie mógłby też formalnie otrzymać informacji od komendanta wojewódzkiego policji.

Osobiście uważam, że zbieranie podobnych informacji jest bardzo istotne. Mamy organy państwa wyspecjalizowane w zbieraniu informacji. W interesie państwa leży to, żeby mogły one w rutynowy sposób przekazywać je osobom pełniącym funkcje administracyjne w wymiarze sprawiedliwości.

Drugą rzeczą niezwykle istotną jest to, że w państwach, o których piszę w swojej opinii, informacje zbierane o wspomnianych osobach przekazywane są wyłącznie do administracji wymiaru sprawiedliwości. Nie jest tak, jak to obecnie wygląda w trybie ustawy o ochronie informacji niejawnych, że informacje o sędziach przechowuje Urząd Ochrony Państwa czy Wojskowe Służby Informacyjne. Po zebraniu wszystkie informacje powinny być przekazywane do administracji sądowej i oczywiście przechowywane w sposób gwarantujący ich pełną ochronę czyli w kancelariach tajnych.

Tak naprawdę tylko wtedy będziemy mogli wypracować stan, w którym termin "nieskazitelny" wobec kandydata na urząd sędziowski będzie miał treść normatywną. Termin ten został wprowadzony po to, żeby olbrzymią władzę, jaką oddajemy w ręce sędziów, wykonywano w sposób rzetelny oraz aby robiły to osoby, które charakteryzują się pewnymi cechami. Cechy te muszą być sprawdzane. Dotyczą one nie tylko sędziów, ale też osób związanych z nimi rodzinnie, co ma kapitalne znaczenie dla tego, żeby sędzia mógł wykonywać swoje funkcje w sposób bezstronny we wszystkich sprawach oraz żeby rosło zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Ma to wielkie znaczenie dla budowy kultury prawnej w naszym społeczeństwie.

Stąd moje uwagi dotyczące art. 56 i następnych w zakresie statusu sędziów. Omawiany projekt ustawy stanowi doskonałą okazję do tego, żeby uprzedzić możliwe rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o to, żebyśmy nie znaleźli się w sytuacji braku norm, które powinny regulować sposób sprawdzania sędziów przed administracją sądową przy wykorzystywaniu pomocy wyspecjalizowanych agend państwowych, które nie są częścią wymiaru sprawiedliwości. Takimi organami są organy bezpieczeństwa państwa bądź policji.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Janusz Niedziela: Sytuacja rzeczywiście jest trudna. Ministerstwo Sprawiedliwości stanęło na stanowisku, że dotychczasowe brzmienie ustawy o ochronie informacji niejawnych upoważnia do przeprowadzenia certyfikacji osób pełniących funkcje administracyjne w sądach, a więc prezesów i wiceprezesów sądów.

Wszyscy zdają sobie sprawę z konieczności istnienia pewnego filtru, który uniemożliwiałby wykluczenie z dostępu do stanu sędziowskiego osób, które z różnych względów nie powinny pełnić owej funkcji. W tym kierunku wychodzi przepis art. 57 par. 4.

To, o czym mówił prof. Andrzej Rzepliński, dotyczy szerszej kwestii. Nawet gdybyśmy uznali, że propozycja zawarta w art. 57 par. 4 stanowi jakieś rozwiązanie w stosunku do osób wchodzących do stanu sędziowskiego, to do przedyskutowania pozostaje jeszcze bardzo ważna sprawa związana z toczącymi się w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pracami nad przekazaniem decyzji w sprawach technik operacyjnych do sądów. Jest to znacznie istotniejsze niż to, czy pewne informacje niejawne znajdą się w materiale procesowym czy nie. Jeżeli znajdą się, to w pewnym sensie będą miały wymiar historyczny. Myślę, że można uznać, iż w tym względzie regulacje są wykraczające.

Jeżeli sędziowie sądów apelacyjnych lub okręgowych mieliby decydować o sprawach technik operacyjnych, to chodzi tu o decyzje niezwykle istotne, które powinny cieszyć się szczególnym standardem bezpieczeństwa. Zetknąłem się z pytaniami, czy sędziowie, którzy będą podejmować decyzje właśnie w takich sprawach, nie powinni mieć znacznie wyższego standardu dostępu niż ogół sędziów. Są to kwestie, które należałoby omówić.

Doceniam to, co powiedział prof. Andrzej Rzepliński. Przyjęte rozwiązanie stanowi częściową regulację. Myślę, że nie była ona znana prof. Andrzejowi Rzepińskiemu w momencie przygotowywania jego opinii. Ze swej strony doceniamy poruszoną kwestię. Zdajemy sobie sprawę, że na razie mamy jedynie częściowe rozwiązanie. Wysuwaliśmy je z pewną ostrożnością, ponieważ nie chcieliśmy być uznani za resort, który zamierza stosować nadzwyczajne ograniczenia bądź przekazywać uprawnienia co do stanu sędziowskiego instytucjom zajmującym się bezpieczeństwem wewnętrznym. Takie zarzuty były stawiane wobec naszego bardzo ostrożnego stanowiska w sprawie administracji sądowej.

Myślę, że cały problem powinien być jeszcze raz przedyskutowany. Opinia prof. Andrzeja Rzeplińskiego bardzo dużo wnosi. Zapoznaliśmy się z nią właściwie przed poprzednim posiedzeniem Komisji. Nie skonsultowaliśmy jej jeszcze w pełni.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wracamy do dyskusji, jaką toczyliśmy w ramach posiedzenia podkomisji. Najmniejszych wątpliwości nie budzi fakt, że w Polsce nie każdemu przysługuje uprawnienie do tego, żeby być sędzią. Na pewno bardzo istotnym jest, kto będzie sędzią.

Mówiliśmy też o zaostrzeniu kryteriów odpowiedzialności dyscyplinarnej. Zgłoszono propozycję polegającą na utracie możliwości wykonywania funkcji sędziego po utracie obywatelstwa polskiego. Padały też różne inne propozycje.

Jeżeli kompleksowo nie rozwiążemy problemu, który powinien stanowić probierz tego, czy ktoś może być sędzią czy nie, to omawiany projekt ustawy będzie ułomny. W art. 57 par. 4 jest mowa o właściwym organie policji, ale informacje, które będą wykluczały możliwość wykonywania zawodu sędziego przez daną osobę, być może będą znajdowały się w posiadaniu służb specjalnych, tzn. Urzędu Ochrony Państwa lub Wojskowych Służb Informacyjnych. To wszystko nie jest skorelowane. Policja jest organem, który działa niezależnie od służb specjalnych.

Nie przyjmuję tłumaczeń, że dyrektor Marek Sadowski nie miał czasu. Albo dyrektor Marek Sadowski przygotuje stosowane rozwiązania albo opracujemy je sami. Proponuję, aby przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości wraz z Biurem Legislacyjnym kompleksowo rozwiązali podnoszony problem w ustawie ustrojowej dotyczącej wymiaru sprawiedliwości, zamieszczając właściwą normę w art. 57 par. 4. Należy przyjąć zasadę, że jeśli opinie wymienionych organów byłyby negatywne dla kandydata, to przysługuje mu prawo odwołania się czy do sądu najwyższego czy do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Poseł Aleksander Bentkowski podpowiada mi, że z Naczelnym Sądem Administracyjnym mógłby być kłopot, gdyż od osób w nim zasiadających byłyby wymagane doświadczenie i kwalifikacje z zakresu prawa karnego, na czym niekoniecznie muszą się one znać. Jednak z drugiej strony myślę, że sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego nie takie sprawy potrafią dokładnie przeanalizować i wydać właściwe orzeczenie.

Dyrektor Marek Sadowski: Rozumiem zadanie, ale jednocześnie chciałbym, aby zostało ono dokładnie sprecyzowane. Zostały bowiem poruszone dwa zagadnienia. Po pierwsze, chodzi o uzupełnienie pojęcia "nieskazitelność charakteru; przez wskazanie cech, jakie je tworzą. Rozumiem, że podpowiedź prof. Andrzeja Rzeplińskiego jest taka, żeby odpowiedzi poszukiwać w ustawie o ochronie informacji niejawnych, gdzie od osób godnych zaufania ze względu na zakres informacji niejawnych wymaga się pewnych szczególnych cech. W jakimś sensie wypełniałoby to pojęcie "nieskazitelności charakteru". Należałoby określić zakres przedmiotu badania, przedmiotu ustaleń, przedmiotu analiz. Tak rozumiem wypowiedź prof. Andrzeja Rzeplińskiego.

Drugie zadanie wiąże się z trwałym uprawnieniem dotyczącym dostępu do informacji niejawnych przez wszystkich sędziów czyli rozwiązaniem kolizji na tle obecnych uprawnień procesowych oraz ochrony informacji niejawnych. Sytuacja w tym zakresie jest nierozwiązana. Trybunał Konstytucyjny jeszcze nie wypowiedział się, jak owa kwestia powinna być rozstrzygnięta.

Zadania są dwa, a nie jedno. Po pierwsze, chodzi o tryb zbierania informacji, które mają poszerzyć wiadomość o kandydacie do urzędu sędziego pod kątem nieskazitelności jego charakteru, w tym zaufania do powierzania mu każdej tajemnicy państwowej bez względu na klauzulę lojalności.

Rozumiem, że kontrolna, analityczna procedura sprawdzająca będzie przysługiwać w stosunku do kandydatów na urząd sędziego pochodzących z zewnątrz. Czy ma ona obowiązywać także wobec kandydatów na wyższe stanowisko sędziowskie już będących w korpusie sędziowskim? Muszę wiedzieć, co mam przygotować. Co zrobić z 7-tysięczną rzeszą sędziów, którzy w tej chwili są sędziami i nie przechodzili żadnej procedury tego typu? Czy aprobujemy zasadę, że honorujemy stan zastany, uważając, że obecnych sędziów obdarzono zaufaniem, wobec czego nie należy ich sprawdzać? Czy sprawdzone mają być jedynie osoby dochodzące do urzędu sędziego?

Są to cztery kwestie, które muszą zostać rozstrzygnięte. Kiedy to nastąpi, skonstruowanie właściwych przepisów będzie kwestią czysto techniczną.

Sekretarz stanu Janusz Niedziela: Przyznaję, że nasza ostrożność wynikała z tego, że sprawa w pewnym sensie została przed Trybunałem Konstytucyjnym i wciąż nie wiemy, w którym kierunku podąży jego rozstrzygnięcie. Dlatego też byliśmy ostrożni w formułowaniu propozycji. Nie chcieliśmy, żeby przepis nowej ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych stał w sprzeczności z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Możemy przyjąć kompromisowe rozwiązanie. Po to, żeby nie wykonywać wysiłku w niepełny sposób, w zakresie, o którym mówił prof. Andrzej Rzepliński, bieg projektowanej ustawie możemy nadać w obecnej formie. Jeśli pojawi się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to w toku dalszych prac zostanie ono uwzględnione.

Nawet gdybyśmy nie zmieniali generalnie przyjętej zasady i oczekiwali na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to zastanawiam się czy nie wpisać tu dodatkowych służb. Zresztą ci, którzy uczestniczyli w posiedzeniach podkomisji, wiedzą jak wygląda sytuacja.

Sekretarz stanu Janusz Niedziela: Ewentualnie policja będzie porozumiewać się z odpowiednimi służbami.

Prezes Janusz Godyń: Dyskusja jest prowadzona w taki sposób, że nie do końca mogę się zorientować, czy prof. Andrzejowi Rzeplińskiemu i ministrowi Januszowi Niedzieli chodzi o to, żeby już urzędujący sędziowie byli prześwietlani przez służby specjalne. Jeżeli tak miałoby być, to, jak już było wspomniane, sprawa zawisła przed Trybunałem Konstytucyjnym. Niezależnie od tego mamy uchwałę siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z dnia 28 września 2000 roku. W tej bardzo obszernej uchwale Sąd Najwyższy opowiedział się przeciwko dopuszczalności badania urzędujących sędziów przez służby specjalne.

Jeżeli ktoś po raz pierwszy kandyduje na stanowisko sędziego, to osobiście nie widzę przeszkód ani natury konstytucyjnej, ani żadnej innej do tego, żeby został zbadany. Jeżeli już ktoś otrzymał namaszczenie i został sędzią, to jakiekolwiek badania go przez służby specjalne byłyby sprzeczne z Konstytucją RP.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Cały czas mówimy o kandydatach na stanowisko sędziego. W tym zakresie mieszczą się przepisy art. 56 i kolejnych. Pomijam nasze zdanie na temat dopuszczenia do tajemnicy urzędujących sędziów. Nie jest to właściwe miejsce do uregulowania tej sprawy ani nie jest to zasadniczy wątek naszej dyskusji. W tej chwili mówimy o kandydatach na sędziów.

Chciałbym być dobrze zrozumiany. Członkowie podkomisji byli zgodni co do tego, że nie może być permanentnej weryfikacji przez służby specjalne. Dopuszczanie do tajemnicy musi stanowić jednorazowy akt w momencie, gdy ktoś zostaje sędzią.

Jeśli ktoś naruszy zasady moralne, zawodowe czy inne, to już jest zupełnie inna kwestia. Właściwy w tym zakresie będzie sąd dyscyplinarny bądź sąd apelacyjny. Będzie on jednostkowo rozpoznawał sprawy i podejmował decyzje.

Członkowie Komisji muszą rozstrzygnąć, czy pozostawiamy obecną wersję i oczekujemy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego czy też wracamy do punktu wyjścia, a więc opracujemy stosowne propozycje uwzględniające sugestie prof. Andrzeja Rzeplińskiego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wydaje mi się, że zdążamy w złym kierunku. Jeżeli będziemy ustawicznie sprawdzać, wypróbowywać, kontrolować sędziów, to zaufanie do stanowiska sędziego, które w Polsce jest i tak niewysokie, jeszcze spadnie. Jeśli z Sejmu wyjdą sygnały, że władza ustawodawcza nie ma zaufania do sędziów i próbuje znaleźć rozwiązania, dzięki którym z grona sędziowskiego będzie można wyeliminować osoby niegodne, to będzie to odczytane, jako wyraźna zapowiedź tego, że sędziów czeka kolejna weryfikacja.

Przewodniczący Stanisław Iwanicki słusznie zauważył, że nikt z nas nie myśli o tym, żeby w ustawie, jaką jest Prawo o ustroju sądów powszechnych, umieszczać rozwiązania, które dotyczyłyby już powołanych sędziów. Prof. Andrzej Rzepliński również nie zawarł podobnej sugestii w swojej opinii. Dlatego o tym nawet nie mówimy.

Pamiętajmy, że jeśli wyraźnie zapiszemy, iż należy zwracać się do Urzędu Ochrony Państwa o takie czy inne informacje - Urząd Ochrony Państwa będzie instytucją, która będzie wydawać pierwszą opinię o kandydacie - to pojawią się głosy, dlaczego w przypadku innych zawodów nie postępuje się podobnie. Na przykład notariusze również są osobami o dość szczególnym zaufaniu społecznym.

Musimy postępować bardzo ostrożnie. Wydaje mi się, że propozycja posła Stanisława Iwanickiego, aby poczekać na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jest dobra. Orzeczenie to poszerzone o znajomość uchwały Sądu Najwyższego będzie stanowiło dobrą podstawę do zajęcia stanowiska w omawianej materii. Jeśli będzie taka potrzeba i jeśli zostanie wypracowane wyraźne stanowisko, będzie jeszcze czas na to, żeby poprawić Prawo o ustroju sądów powszechnych w Senacie. Teraz nie zajmujemy się tym, gdyż jest to bardzo delikatna kwestia. Obawiam się, że gdybyśmy dzisiaj zajęli się tylko nią, to i tak nie zdołalibyśmy jej rozstrzygnąć.

Sekretarz stanu Janusz Niedziela: Przedstawiona przez nas propozycja uwzględnia stanowisko Sądu Najwyższego, chociaż nie jest to materia, która by nas wiązała. Redagując ową propozycję mieliśmy na myśli, to co Sąd Najwyższy orzekł. Mówię o art. 57 par. 4. Przepis ten odnosi się do osób kandydujących do stanu sędziowskiego.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Nawiasem mówiąc, nie wyobrażam sobie innego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale to już jest inna sprawa.

Gdyby to, co jest zapisane w art. 57 par. 4 uznać za właściwe rozwiązanie, to trzeba by mieć na uwadze wątpliwości, jakie stwarza lektura owego paragrafu. Mam przed sobą stanowisko sędziów Sądu Apelacyjnego w Gdańsku. Przewodniczący Stanisław Iwanicki powiedział przed chwilą, że chodzi o zasięganie opinii właściwego organu policji o kandydacie na sędziego. Chodzi zatem o powoływanie kogoś na stanowisko sędziego, a nie o przypadki awansów, np. na prezesa sądu. Zdaniem sędziów Sądu Apelacyjnego w Gdańsku wspomniany przepis może jednak być odczytywany inaczej. Proszę spojrzeć na pierwszy punkt powoływanej opinii.

Zgadzam się, że poprzez niewłaściwą redakcję art. 57 par. 4 może zrodzić się przypuszczenie, że chodzi o kandydata na każde stanowisko, a zatem o sędziego wcześniej powołanego. Dlatego też proponuję zrezygnować z określenia "każdy". Wystarczy taki zapis: "minister sprawiedliwości zasięga od właściwego organu Policji informację o kandydacie na sędziego, a następnie przedstawia Krajowej Radzie Sądownictwa opinię o tym kandydacie". Wyraz "każdy" może oznaczać, że chodzi nie tylko o powołanie na stanowisko sędziego, ale też o powoływanie na kolejne funkcje.

Zaproponowany tekst rodzi tego rodzaju wątpliwości. Niektórzy z czytelników omawianego projektu ustawy są gotowi tak sądzić. Rozumiem, że z wykładni systemowej nie wynika niebezpieczeństwo podobnego odbioru. Jeśli jednak są tego typu wątpliwości, proponuję przyjąć określenie "informacje o kandydacie na sędziego".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jakie są możliwości zakwestionowania przekazanych informacji przez kandydata?

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Nie ma takich możliwości.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie może tak być, aby opinie o kandydacie kreowano poza jego plecami.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Jest to problem gwarancji obiektywności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Krótko mówiąc, policja może o kimś kreować opinię bez możliwości jej sprawdzenia.

Prezes Janusz Leszuk-Dubij: Być może w art. 57 par. 4 należy zapisać, że chodzi o informacje o każdym z kandydatów na urząd. Wyeliminujemy tym samym wątpliwości, gdyż urząd jest jeden.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Zgłaszane propozycje rozwiałyby wątpliwości, o których mówił poseł Kazimierz Działocha.

Pomijając wszystkie inne kwestie związane z Trybunałem Konstytucyjnym, dla mnie osobiście istotne jest to, co podnosiłem i co jeszcze raz podkreślił poseł Aleksander Bentkowski. Chodzi o to, czy sprawa olbrzymiej dyskrecjonalnej władzy powinna pozostawać poza jakąkolwiek kontrolą.

Cały czas mówimy o grupie osób ubiegających się o najwyższe stanowiska w kraju. Niezależnie od tego czy ktoś będzie sędzią sądu najwyższego, czy sędzią sądu rejonowego, w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej będzie wykonywał trzecią władzę. Kandydat może znaleźć się w sytuacji, w której do końca życia - chyba że będzie kolejna lustracja - nie będzie wiedział, z jakich powodów nie mógł piastować stanowiska sędziego. Czasami mogą to być powody subiektywne. Zastanawiam się właśnie nad tą sprawą.

Pomijam problem Trybunału Konstytucyjnego. Podzielam stanowisko posła Kazimierza Działochy - zresztą dawałem temu wyraz publicznie - że trudno oczekiwać, aby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było inne.

Zakładam, że na obecnym etapie prac legislacyjnych możemy jeszcze poczekać. Po uzupełnieniu dyrektora Marka Sadowskiego, które precyzuje treść art. 57 par. 4, wiemy o co chodzi. Chciałbym, abyśmy nie wracali do problemu weryfikacji sędziów urzędujących, ponieważ jest to inna kwestia, nie mająca nic wspólnego ze wspomnianym paragrafem. Powtarzam jeszcze raz, że chodzi o wielki problem, czy decyzję pozostawiamy w sferze władzy dyskrecjonalnej czy też będzie przysługiwało od niej jakieś odwołanie. Moim zdaniem jest to kluczowa kwestia.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Wydaje mi się, że bardzo istotny jest moment, w którym zasięga się opinii. Nie wiem, czy nie dzieje się to zbyt późno. Myślę, że lepiej byłoby, gdyby opinii zasięgał prezes sądu apelacyjnego. Może być tak, że podczas głosowania odbywającego się na zgromadzeniu kandydat uzyska bardzo dobry wynik. Zostanie też bardzo dobrze zaopiniowany przez kolegium sądu, po czym okaże się, że policja ma wiele zastrzeżeń do jego osoby. Powstanie wówczas trudna sytuacja, gdyż minister sprawiedliwości i tak będzie musiał daną kandydaturę przedstawić Krajowej Radzie Sądownictwa. Gdyby opinia była zaciągana wcześniej, to być może w ogóle nie doszłoby do głosowania, gdyż kandydat mógłby się wycofać.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jest to dodatkowa ocena moralna. Myślę, że uwaga prof. Andrzeja Rzeplińskiego zasługuje przynajmniej na to, aby ją poważnie rozważyć. Nie jest bez znaczenia, na jakim etapie kandydatura powinna być opiniowana i kto powinien zbierać opinie.

Dyrektor Marek Sadowski: Rozumiem problem, który prof. Andrzej Rzepliński przedstawił w następujący sposób: kandydatowi należy dać szansę wycofania się z kandydowania, jeżeli uzna on, że zastrzeżenia czy informacje przedstawione przez policję są prawdziwe i mogą go dyskwalifikować w oczach Krajowej Rady Sądownictwa przy powoływaniu na urząd sędziowski. Może się tak zdarzyć przed Krajową Radą Sądownictwa. Kandydat na sędziego może zrezygnować w ostatniej chwili.

Wydaje mi się, że zasięg opinii będzie różny, jeżeli będzie ją uzyskiwał prezes sądu okręgowego. Z całym szacunkiem dla prezesów sądów, stosunki ministra sprawiedliwości i stosunki prezesa sądu mają inny charakter. Wolałbym, żeby tak nie było, ale, niestety, tak jest. Opinie zasięgane przez organy administracji sądowej mogłyby być znacznie bardziej powierzchowne.

Idąc krok dalej oraz częściowo regulując to, na co zwracał uwagę poseł Kazimierz Działocha, aż się prosi, żeby w par. 5 zapisać, iż w rozporządzeniu zostanie określony szczegółowy sposób i tryb sporządzania informacji przez policję. Ich zakres musiałby być określony przez ustawę. Myślę, że wszyscy intuicyjnie wiedzą, o co chodzi, ale na razie nikt nie powiedział, jaki powinien być zakres zbieranych informacji. Na pewno par. 5 jest niezbędny po to, aby zapisać, że w drodze rozporządzenia wydanego wspólnie przez ministra sprawiedliwości i ministra właściwego do spraw wewnętrznych zostanie określony tryb i szczegółowy sposób gromadzenia informacji. Ich zakres określi ustawa. Jeśli pojawią się konkretne pomysły, to możemy to szybko sprecyzować, gdyż pod względem technicznym nie nastręcza to żadnych trudności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeśli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości będą pracować nad uzupełnieniem art. 57, to koniecznie proszę wprowadzić możliwość zaskarżenia niekorzystnej opinii, przynajmniej do właściwego sądu apelacyjnego. Nie można kogoś pozbawiać możliwości odwołania się od niekorzystnej opinii na temat jego osoby. Uzyskanie pozytywnego orzeczenia sądu powinno być równoznaczne z obowiązkiem zniszczenia materiałów stanowiących podstawę do wydania wspomnianej opinii. Materiały takie nie powinny być przechowywane po to, żeby istniała możliwość sięgania do nich przy innej okazji. Jeżeli zamierzamy rozbudować art. 57 dając możliwość wyrażania opinii przez policję bądź ewentualnie Urząd Ochrony Państwa, to z całą pewnością musimy stworzyć obowiązek jej kontroli przez sąd.

Sekretarz stanu Janusz Niedziela: Przy konstruowaniu art. 57 opieraliśmy się na wzorach amerykańskich.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Demokracja jest tam starsza.

Sekretarz stanu Janusz Niedziela: Opinia jest tam przedstawiona prezydentowi. Może on z niej skorzystać bądź nie, gdyż nie jest to opinia wiążąca. Fakt, że dotyczy to sędziów wysokiej rangi, gdyż chodzi o sędziów federalnych. Konstrukcja jest właśnie taka, że kandydat nie ma możliwości zaskarżania opinii.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Było dla nas szokiem, kiedy dowiedzieliśmy się, że każdy nowy prezydent usuwa wszystkich prokuratorów federalnych i dobiera sobie takich, do których ma zaufanie. U nas jest to nie do pomyślenia. W Stanach Zjednoczonych jest to zupełnie naturalne. Jest to owocem 200 lat demokracji.

Dyrektor Marek Sadowski: Jest to uwaga trafna, a zarazem kłopotliwa. Jesteśmy na etapie przed powołaniem osoby na stanowisko sędziego. Mówimy tylko o jednym z kryteriów odmowy powołania danej osoby na stanowisko sędziego. Byłoby to kryterium zaskarżalne. Chodzi o budzące zastrzeżenia informacje udostępnione przez policję. Informacje te miałyby być filtrowane przez orzeczenie sądu, powiedzmy, że Sądu Najwyższego. W omawianym projekcie przyjęliśmy taką konstrukcję, że we wszystkich sprawach dotyczących sędziów decyzyjność należy do Sądu Najwyższego.

Tutaj mamy do czynienia z kandydatem, którego z jakiegokolwiek niezaskarżalnego powodu może zdyskwalifikować Krajowa Rada Sądownictwa. Posiada ona prawo przedstawienia Prezydentowi RP wniosków. Jeżeli wprowadzimy tylko jedno kryterium, w sprawie którego Sąd Najwyższy czy jakikolwiek inny miałby wiążąco rozstrzygać przed zakończeniem procedury przedstawiania kandydata Prezydentowi RP, to czy miałoby to oznaczać, że po wydaniu orzeczenia przez sąd Krajowa Rada Sądownictwa byłaby obowiązana zgłosić daną osobę Prezydentowi RP jako kandydata na sędziego?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie.

Dyrektor Marek Sadowski: To wobec tego, czemu miałaby służyć cała procedura sądowa? Orzeczenie sądu musi mieć jakiś skutek. Jeżeli skutkiem byłoby jedynie usunięcie informacji, to mielibyśmy kandydata, o którym nie byłoby żadnej informacji, gdyż informacja policyjna zostałaby wymazana. Jednak wszyscy by o tym wiedzieli. Przytoczę w tym miejscu powiedzenie cesarza Klaudiusza, że misę można zadrutować, ale ślad pęknięcia pozostanie. Cała procedura nie chroniłaby chyba kandydata przed możliwością negatywnego potraktowania go przez Krajową Radę Sądownictwa.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Oczywiście, że nie.

Dyrektor Marek Sadowski: A zatem mielibyśmy maszynę do gaszenia świecy. Sąd miałby się wypowiadać, ale co z tego miałoby wynikać? Okazuje się, że nic.

Orzeczenie sądu musi stanowić jakieś rozstrzygnięcie, które musi posiadać walor decyzyjny. W tym przypadku nie dostrzegam waloru decyzyjnego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Każdą niekorzystną dla siebie opinię pracownik może zaskarżyć. Tutaj mamy do czynienia z kandydatem. Jeśli o kimś wydaje opinię, to musi ona być zaskarżona. Nie można traktować jej jako ostatecznej.

Dyrektor Marek Sadowski: Taką samą opinię o kandydacie na sędziego wyraża zgromadzenie ogólne sędziów. Jest ona albo pozytywna albo negatywna.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: To nie jest opinia.

Dyrektor Marek Sadowski: Tak się to nazywa.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy dyrektor Marek Sadowski nie rozumie dwóch pojęć? To nie jest opinia tylko stanowisko.

Dyrektor Marek Sadowski: Czytam to, co jest zapisane w omawianym projekcie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Co jest skutkiem głosowania nad kandydaturą? Tylko to, że ktoś nie uzyska poparcia większości. I to wszystko. Natomiast opinia może zawierać mnóstwo bardzo krzywdzących ocen, które nie mogłyby być skontrolowane i skorygowane.

Dyrektor Marek Sadowski: Muszę wiedzieć, co sąd kontrolujący informacje policyjne ma robić. Czy ma on badać, czy fakty są prawdziwe? Mielibyśmy wówczas spór o fakty. Policja ma udzielić informacji czyli ma podać fakty, o których wie. Zapewne będą to fakty zdobywane metodą operacyjną, a nie procesową. Gdyby chodziło o drogę procesową, to nie byłoby o czym dyskutować, gdyż mielibyśmy do dyspozycji akta spraw karnych bądź jakichś innych. Tutaj będziemy mieć do czynienia z informacjami zdobytymi metodami operacyjnymi. Sąd miałby badać, czy są one prawdziwe. Dostrzegam w związku z tym pewien problem. Zastanawiam się, jak to rozwiązać.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W takiej sytuacji policja będzie ostrożniejsza w wydawaniu swoich opinii.

Dyrektor Marek Sadowski: Poddaję się, ponieważ nie potrafię tego rozstrzygnąć.

Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej, Leszek Zabielski: Skoro policja wydaje tylko opinię, nad którą można przejść do porządku dziennego, to być może wystarczające byłoby, gdyby kandydat mógł przedstawić ministrowi sprawiedliwości odpowiedź na ową opinię, w której zawarłby swój punkt widzenia. Nie podlegałaby ona ocenie w toku procesu decyzyjnego. Byłby jeden punkt widzenia i byłby drugi punkt widzenia. Być może byłoby to wystarczające.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: To już coś jest. Kandydat wie o opinii i przynajmniej może się do niej ustosunkować.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, Józef Iwulski: Zgodnie z przepisem art. 59 par. 1 Krajowa Rada Sądownictwa rozpatruje kandydatury w trybie określonym w odrębnej ustawie. Opinia o kandydacie uzyskana i dołączona przez ministra sprawiedliwości będzie weryfikowana w trakcie postępowania toczącego się przed Krajową Radą Sądownictwa, którego tryb będzie określony w odrębnej ustawie. Wobec tego jestem skłonny uznać, że nie ma potrzeby odrębnego zaskarżania opinii, ponieważ oprócz tego będzie się mógł do niej ustosunkować, to jednocześnie jej treść będzie weryfikowana przez Krajową Radę Sądownictwa w ramach postępowania obejmującego rozpatrzenie kandydatury.

Pojawia się też problem polegający na tym, czy postępowanie dotyczące przedstawiania kandydatur ma charakter postępowania administracyjnego czy nie. Moim zdaniem, nie. Gdyby postępowanie to miało charakter postępowania administracyjnego, to wówczas każda opinia organu współdziałającego - policja zostałaby uznana za organ współdziałający - miałaby zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego formę postanowienia i byłaby zaskarżana w trybie Kpa. Byłoby wówczas tak, jak mówił pan Aleksander Bentkowski. Myślę jednak, że procedura wyłaniania kandydatów nie odbywa się w trybie postępowania administracyjnego. Mamy tu do czynienia ze specyficzną procedurą wyłaniania kandydatów w ramach trzeciej władzy. Kolejny problem wiąże się ze sposobem weryfikowania wyboru dokonanego przez Krajową Radę Sądownictwa. Na razie przedstawianie kandydatur nie jest weryfikowane i, moim zdaniem, nie powinno być weryfikowane w żaden sposób. Skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego jest wyłączna. Moim zdaniem, jest to prawidłowe.

Procedura tocząca się przed Krajową Radą Sądownictwa jest procedurą weryfikującą wszystkie dane, opinie, stanowiska, które byłyby do tej pory wyrażane. Pozostaje jedynie problem zabezpieczenia odpowiedniej możliwości obrony przez kandydata, który byłby dotknięty niekorzystnymi ocenami. Jak już mówiłem, trzeba odnieść się tutaj do art. 59 par. 1. Kwestię tę należy uregulować w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa w ramach odrębnego trybu, który będzie ona stosowała do rozpatrywania zgłoszonych kandydatur.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Bardzo dobrze. Jeżeli wszystko zostanie uregulowane w tamtej ustawie, to nie będzie żadnego problemu.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Nie chciałbym, aby nasza dyskusja się przedłużała. Już prawie godzinę rozmawiamy o sprawach, które, co prawda, są bardzo ważne, ale w takim tempie prac nad nowym Prawem o ustroju sądów powszechnych nie zakończymy nawet w przyszłej kadencji Sejmu.

Problem polega na tym, czy weryfikowana powinna być wyłącznie decyzja Krajowej Rady Sądownictwa - jeżeli takie byłoby stanowisko członków Komisji, to sprawę tę rozpatrzylibyśmy przy okazji omawiania ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa - czy też opinia właściwego organu policji o kandydacie powinna być mu udostępniona, a następnie mogłaby być przez niego zaskarżona. Jeżeli przyjmiemy, że opinia policji jest pomocnicza dla organu podejmującego ostateczne decyzje i może być zaskarżona w określonym trybie dopiero po wydaniu decyzji przez Krajową Radę Sądownictwa, to naszą dzisiejszą dyskusję należy uznać za bezprzedmiotową.

Propozycja dyrektora Marka Sadowskiego, aby art. 57 uzupełnić o dodatkowy par. 5 dotyczący wydania wspólnego rozporządzenia przez dwóch ministrów określającego sposób zbierania i zakres informacji wychodzi naprzeciw sugestiom prof. Andrzeja Rzeplińskiego.

Chciałbym, abyśmy rozstrzygnęli podstawową kwestię, czy informacja uzyskana przez policję o kandydacie na stanowisko sędziego powinna być zastrzeżona i weryfikowana na omawianym etapie czy ewentualnie dopiero po wydaniu opinii przez Krajową Radę Sądownictwa?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeżeli możliwość weryfikacji opinii można zawrzeć w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, to z całą pewnością jest to bardziej wskazane. W tym miejscu sugeruję, że by w art. 57 par. 4 zapisać, że kandydat dowie się o opinii. Powinien on znać jej treść. Nie może to być opinia kapturowa. Można napisać, że chodzi o informację, którą właściwy organ policji doręcza kandydatowi.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Gdybyśmy przyjęli tryb zaskarżania, to przypominam, że sędzia Józef Iwulski zwraca uwagę, że mogłyby się pojawić wątpliwości jakie przepisy i w jakim zakresie należałoby stosować. Gdyby opinia nie była ujawniona zainteresowanemu, to w momencie, kiedy otrzymałby on decyzję Krajowej Rady Sądownictwa, mógłby być w ogóle nieprzygotowany do obrony swoich praw. Podobnie jak zna on wyniki głosowania organu sądowego, tym bardziej powinien znać opinię o sobie. Może się okazać, że jest to opinia kategorii science fiction. Jest to już jednak całkiem inne zagadnienie.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Wyobraźmy sobie, ilu osób cały problem może dotyczyć. Rocznie jest od 300 do 500 nominacji na urząd sędziego rejonowego, ewentualnie sędziego okręgowego lub apelacyjnego. Chodzi o osoby przychodzące z zewnątrz. Generalnie osoby te mają znakomitą formację charakterologiczną. Myślę, że np. w 10 przypadkach policja może w swojej opinii zgłosić uwagi tego typu, że ktoś leczył się psychiatrycznie. Nie chodzi tu tylko o podejrzane kontakty towarzyskie kandydata na sędziego bądź uwikłania jego najbliższych. Sądzę, że będzie to tego rzędu liczba osób, w stosunku do których będą zatrudnienia, które nie pojawiłyby się gdyby nie było możliwości zasięgnięcia opinii policji.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Powróćmy jeszcze do rozstrzygnięć w tym zakresie. Źle by się stało, gdybyśmy teraz ostatecznie redagowali treść art. 57 par. 4 i 5.

Myślę, że możemy przyjąć zasadę, że informacja o kandydacie jest udostępniana zainteresowanemu. Będzie to stanowiło kontrolę jednostki policyjnej, która będzie musiała podejść solidnie do wykonywanych obowiązków. W par. 5 zapiszemy, że zainteresowani ministrowie określą zakres i sposób zbierania informacji. Czy członkowie Komisji zgadzają się z takim rozwiązaniem?

Dyrektor Marek Sadowski: Prof. Andrzej Rzepliński w rozmowie ze mną zobowiązał się, że przedstawi swoją wizję materii opinii. Chodzi o to, jakie zjawiska mają stanowić przedmiot gromadzonych informacji.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę przygotować jak najlepszą redakcję omawianych przepisów. Czy są inne uwagi do art. 56 i 57?

Wicedyrektor departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Stanisław Pietras: Mam uwagę na tle art. 57 par. 4. Mogę wyobrazić sobie sytuację, w której sędzia sądu wojskowego przechodzi do sądu powszechnego. Takie sytuacje są przewidziane w art. 186 i 60 oraz, z tego co wiem, w propozycji Krajowej Rady Sądownictwa dotyczącej art. 62. Zgodnie z treścią art. 57 par. 4, sędzia sądu wojskowego będzie podlegał ponownemu sprawdzeniu. Jest tu mowa o każdym kandydacie. Wobec tego zastanawiam się, czy nie należałoby tu dodać kolejnego paragrafu wyłączającego stosowanie przepisu par. 4 do byłych sędziów sądów wojskowych.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Mam duże wątpliwości związane ze stanowiskiem sędziego Stanisława Pietrasa. Sposób i zakres zbierania informacji ma świadczyć o nieskazitelności charakteru. W art. 56 par. 1 jest mowa o tym, że na stanowisko sędziego może być powołana osoba nieskazitelnego charakteru. Natomiast w par. 2 zapisaliśmy, kogo nie dotyczą wymagania określone w par. 1 pkt. 4-7. Ten sam problem dotyczy też prokuratorów.

Dyrektor Marek Sadowski: Może chodzić również o osobę, która w chwili powoływania na urząd sędziego sądu powszechnego nie jest sędzią sądu wojskowego. Jak pamiętają członkowie podkomisji, świadomie zrezygnowaliśmy z bezpośredniości. Początkowo był zapis: "bezpośrednio przed powołaniem pełnił". Wówczas mieliśmy do czynienia z przechodzeniem z urzędu do urzędu. Teraz pozostał jedynie wyraz "pełnił". Ktoś mógł przez kilka lat pełnić funkcję sędziego dowolnego sądu, potem odejść i zajmować się czymś innym, ale nadal osoba taka jest uprawniona do kandydowania. Chodzi zatem o nowe powołanie.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Nie ograniczaliśmy się jedynie do automatycznego przejścia z jednego sądu do drugiego. O ile pamiętam, przyjęliśmy okres trzech lat.

Dyrektor Marek Sadowski: W ogóle nie określiliśmy czasu, w którym wspomniane prawo wygasa. Mówiąc inaczej, kto raz już był sędzią, może zostać nim ponownie bez dodatkowych warunków, z tym że musi odpowiadać kryteriom nieskazitelności charakteru i obywatelstwa polskiego. Dotyczy to też osób, które były adwokatem albo prokuratorem.

Problem rozwiązuje zapis: "o każdym z kandydatów do objęcia urzędu sędziego". Nie chodzi tylko o urząd sądu powszechnego.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Takie rozwiązanie już zostało przyjęte.

Czy są uwagi do art. 58?

Prezes Andrzej Łyś: Skupiliśmy się na fundamentalnej sprawie, jaką stanowi przepis art. 57 par. 4. Jednocześnie umknęły nam art. 54 i 55, które wprowadzają pewną rewolucję. Wiem, że zgodnie z przyjętą koncepcją, dochodzenie do zawodu sędziego ma być takie a nie inne. Nie wiem jednak czy jej autorzy mają świadomość tego, że niepomiernie wydłuża się sam fakt powołania. W związku z tym podejrzewam, że w skali kraju nieustannie będzie około 100 wakujących etatów.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy chodzi o art. 54 ze sprawozdania podkomisji rozpoczynający rozdział dotyczący statusu sędziego?

Prezes Andrzej Łyś: Mówię o powoływaniu. Dzisiaj Prezydent RP wręcza nominację 40 sędziom sądów apelacyjnych, a od jutra mamy 40 wakatów w sądach okręgowych. Obsadzenie owych 40 wakatów potrwa pół roku. Przy dotychczasowej procedurze już następnego dnia miałbym u siebie sędziego delegowanego do sądu okręgowego oraz przyjmował kogoś na stanowisko orzecznicze do sądu rejonowego. Obecnie zanim cała procedura zostanie wyczerpana ciągle będziemy mieć do czynienia z olbrzymią liczbą wakatów sędziowskich w całym kraju.

Przepis art. 57 par. 2 został nie najszczęśliwiej sformułowany. Proszę spojrzeć na jego treść: "Zgromadzenie ogólne sędziów ocenia zgłoszonych kandydatów w drodze głosowania i przekazuje prezesowi właściwego sądu wszystkie zgłoszone kandydatury, ze wskazaniem liczby uzyskanych głosów". Uważam, że druga część zdania jest niepotrzebna, ponieważ nie przystaje ona w żaden sposób do praktyki.

Prezes sądu jest przewodniczącym zgromadzenia. W czasie zgromadzenia przebiega głosowanie. Sporządza się protokół. Nie może być żadnego formalnego aktu przekazania prezesowi zgłoszonych kandydatur przez zgromadzenie. Do tej pory było tak samo. Wszystko wynika z przebiegu zgromadzenia. Przeprowadza się głosowanie, powołuje się komisję skrutacyjną, sporządza się protokół. Zgodnie ze wskazanym przepisem, przekazanie informacji prezesowi, który - przypominam - przewodniczy zgromadzeniu ogólnemu sędziów, miałoby stanowić odrębny akt.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Nie podzielam tych wątpliwości.

Dyrektor Marek Sadowski: Dzisiaj sekretarkę w Ministerstwie Sprawiedliwości obsadza się w drodze konkursu, który jest obwieszczony w biuletynie dotyczącym służby cywilnej. Nie wiem, dlaczego obsada etatów miałaby być wewnętrzną sprawą korpusu sędziowskiego. Trzeba powoli przygotowywać się do tego, żeby wolne stanowiska obsadzać z wyprzedzeniem.

Nie ma problemu, o którym mówił prezes Andrzej Łyś. Zawsze jest tak, że wolne stanowiska sędziowskie najpierw obsadza się osobami, którzy już pracują w sądach rejonowych.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Takie są zasady w każdym cywilizowanym kraju. Praktyka i obecne kłopoty nie mogą determinować rozwiązań ustawowych. Jeśli będzie wakat, to od tego jest minister sprawiedliwości i prezes sądu, żeby sobie z tym poradzić. Nie możemy w tej chwili dyskutować o sprawach marginalnych.

Dyrektor Marek Sadowski: W art. 57 par. 2 nie chodzi o żadną formalność. Proszę spojrzeć na treść merytoryczną tego przepisu. Dzisiaj jest tak, że zgromadzenie ogólne sędziów odcedza część kandydatów i nikomu ich nie przedstawia. Kto nie uzyska liczby głosów ustalonych przez zgromadzenie albo wynikających z wytycznych, nie jest dalej prezentowany. Zgromadzenie przejmuje funkcję Krajowej Rady Sądownictwa. Zgodnie z Konstytucją RP to ona posiada określone prawo, a nie zgromadzenie.

Istotny jest tu wyraz "wszystkie", a nie fakt, że po zgromadzeniu wręcza się prezesowi oddzielną kartkę papieru.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Po posiedzeniu występuje on jako prezes sądu, a nie jako przewodniczący zgromadzenia.

Dyrektor Marek Sadowski: Kończy on swoją funkcję przewodniczącego zgromadzenia. Protokolant przekazuje mu wyciąg z protokołu z podaniem liczby głosów. Chodzi o bardzo prostą czynność techniczną trwającą dwadzieścia minut czy pół godziny. Nie sądzę, aby była za tym ukryta jakaś straszna procedura.

Jak już mówiłem, istotny jest tu wyraz "wszystkie".

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy są uwagi do art. 58?

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: W imieniu Krajowej Rady Sądownictwa uważam, że nie można negować prawa ministra sprawiedliwości do przedstawiania kandydatur. Jednak tryb przedstawiania kandydatur przez ministra sprawiedliwości jest rażąco odmienny od trybu przedstawiania kandydatur przez zgromadzenie ogólne sędziów. Minister sprawiedliwości przedstawia kandydatury bez jakiegokolwiek opiniowania. Kandydatury przechodzące przez zgromadzenie są opiniowane przez ministra sprawiedliwości, natomiast kandydatury przedstawiane przez ministra nie podlegają żadnej weryfikacji, opiniowaniu, zapoznaniu się z nimi przez środowisko.

Nie chcę przedłużać swojej wypowiedzi, gdyż rozumiem, że moja intencja jest zrozumiała. Proponuję, aby na końcu art. 58 dodać wyrazy "po zasięgnięciu opinii kolegium właściwego sądu". Chodzi o to, żeby kandydatura przedstawiana przez ministra sprawiedliwości była w jakiś sposób opiniowana przez zgromadzenie, kolegium czy prezesa danego sądu. Jeżeli podobnego zapisu nie będzie, to Krajowa Rada Sądownictwa po otrzymaniu kandydatury od ministra sprawiedliwości i tak zwróci się do organu właściwego sądu o zaopiniowanie. Wydaje się, że każda kandydatura powinna być zaopiniowana przez jedną i przez drugą stronę.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Dlaczego Krajowa Rada Sądownictwa nie zwróci się do zgromadzenia?

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Możemy zwracać się i do zgromadzenia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Oznacza to, że wszystko zaczyna się od nowa.

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Nie. Zależy nam na uproszczeniu. Chcielibyśmy, aby kandydatura zgłaszana przez ministra sprawiedliwości była opiniowana także przez organy sędziowskie.

Dyrektor Marek Sadowski: W tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że kandydatury zgłaszane przez ministra sprawiedliwości są opiniowane przez kolegium. Przyznaję, że w przedłożeniu rządowym przyjęliśmy wariant bez opinii kolegium. Gdyby swoją opinię miało wyrażać zgromadzenie, to nie byłoby żadnej różnicy pomiędzy obiema procedurami. Różnica polegałaby jedynie na tym, że kandydat sam nie zgłaszałby swojej oferty zgromadzeniu, tylko robiłby to minister sprawiedliwości. Kandydat taki posiadałby jakby rekomendację ministra sprawiedliwości.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Intencją podkomisji pracującej nad dyskutowanym przepisem było stworzenie preferencji ministrowi sprawiedliwości w zakresie przedstawiania kandydatur. Teraz dowiadujemy się, że Krajowa Rada Sądownictwa dezawuuje ów przepis, ponieważ z powrotem chce przesyłać kandydata ministra sprawiedliwości do oceny zgromadzenia ogólnego sędziów. Okazuje się, że cała regulacja jest nic nie warta. Jeśli Krajowa Rada Sądownictwa właśnie tak myśli, to trzeba wpisać wprost: "bez możliwości zwracania się o opinie do kolegium i zgromadzenia". Krajowa Rada Sądownictwa na każdym kroku szuka okazji, żeby dezawuować uprawnienia ministra sprawiedliwości.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę mi wytłumaczyć, w czym leży problem, że minister sprawiedliwości przedstawi kandydaturę Krajowej Radzie Sądownictwa? Rozmawialiśmy na ten temat bardzo dużo w czasie posiedzenia podkomisji. Oczywiście, można uznać, że minister sprawiedliwości jest kukiełką. Czy narzucamy w jakiś sposób osobę, która ma zostać sędzią? Nie. Chcemy, żeby taką kandydaturę zweryfikowała Krajowa Rada Sądownictwa. Uważamy, że w wielu sprawach istotnych dla wymiaru sprawiedliwości Krajowa Rada Sądownictwa powinna być ostatecznym decydentem.

Patrzymy na problem przez pryzmat praktyki.

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Nie chciałbym, aby kandydaci zgłaszani przez ministra sprawiedliwości byli gorzej traktowani.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Możemy takiego uprawnienia w ogóle nie dawać ministrowi sprawiedliwości. Niech będzie on zwykłym członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Będzie to jego największy przywilej.

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Nie negujemy samego uprawnienia, a jedynie tryb z pominięciem zgromadzenia ogólnego sędziów.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę nie zapominać o odpowiedzialności ministra sprawiedliwości jako jednego z najwyższych urzędników państwowych wobec osoby, z którą rozmawia i wobec Krajowej Rady Sądownictwa. Kandydat, którego zgłasza, jest - zdaniem ministra sprawiedliwości - godny tego, aby pełnić stanowisko sędziego. Wydając decyzję negatywną Krajowa Rada Sądownictwa oceni propozycję ministra sprawiedliwości.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Irena Kamińska: Mam uwagę do art. 55 par. 1. Zgodnie z przepisem tego paragrafu, minister sprawiedliwości ma możliwość tylko raz w roku ogłosić obwieszczenie o wolnych miejscach w zawodzie. Stanowi to pewien problem, dlatego że zaczyna się fala odejść z zawodu sędziego.

Dyrektor Marek Sadowski: Sprawa ta jest uregulowana w par. 2.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Zasada jest określona w par. 1. Natomiast problem doraźnych wakatów jest rozwiązany w par. 2.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Irena Kamińska: Skoro tak, to wszystko jest w porządku.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy są uwagi do art. 59?

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Rezygnujemy z systemu powoływania sędziów na stanowiska przez Prezydenta RP. Najpierw jest powołanie na urząd, a potem na stanowisko. Zgodnie z art. 54 są trzy stanowiska: sędzia sądu rejonowego, sędzia sądu okręgowego i sędzia sądu apelacyjnego. W przepisach art. 59 par. 2 i 3 pojawia się sformułowanie "na dane stanowisko". Dla mnie jest ono niezrozumiałe i niejasne. W poprzednim przepisie rozróżnia się jeszcze miejsce służbowe. Czy dane stanowisko to także miejsce służbowe czy tylko stanowisko sędziego sądu rejonowego?

Dlaczego jest to takie ważne? Zgodnie z procedurą powoływania, w Monitorze Polskim publikuje się wolne stanowiska w poszczególnych sądach jako miejsca służbowe. Dane stanowisko w poszczególnym sądzie, to miejsce służbowe. Czy wybierając na dane stanowisko, Krajowa Rada Sądownictwa ma wybierać na stanowisko sądu rejonowego czy na stanowisko sądu rejonowego w Sądzie Rejonowym w Krakowie? Czy przez dane stanowisko rozumiemy zarówno stanowisko jak i miejsce służbowe? Jeśli tak, to wszystko jest w porządku, ale - moim zdaniem - trzeba to wyraźnie zapisać.

Gdyby wybór przez Krajową Radę Sądownictwa dotyczył tylko stanowiska, a następnie miejsce służbowe byłoby wyznaczane przez ministra sprawiedliwości, to byłby on związany tylko tym, że ktoś jest powołany na stanowisko sędziego sądu okręgowego i mógłby mu wyznaczyć miejsce służbowe np. w Sądzie Okręgowym w Szczecinie. Takie sytuacje mogą się zdarzyć.

Ponieważ związanie jest w ustawie ewidentnie zastrzeżone, proponuje następujący zapis: "na dane stanowisko w określonym sądzie".

Wbrew pozorom procedura dotyczy również miejsca służbowego. W Monitorze Polskim ogłasza się stanowiska w określonych sądach. Wakuje np. stanowisko sędziego sądu rejonowego w Sądzie Rejonowym w Krakowie. Kandydaci zgłaszają się do określonego sądu, a nie do jakiegokolwiek, abstrakcyjnego. Wybór musi następować do danego sądu.

Moim zdaniem, warunkiem sine qua non odstąpienia od systemu powoływania przez Prezydenta RP sędziów na wszystkie szczeble jest to, żeby minister sprawiedliwości był związany nie tylko wyznaczeniem na stanowisko, ale też na miejsce służbowe, na które kandydat kandydował.

Dyrektor Marek Sadowski: Czy w ocenie sędziego Józefa Iwulskiego przepisy art. 64 par. 2 i 3 nie rozwiązują podniesionego problemu? Jeżeli jest to niezbyt starannie sformułowane, możemy rozszerzyć art. 59. Sędzia urzędujący zajmuje jakieś stanowisko. Krajowa Rada Sądownictwa wybiera go spośród kandydatów i nikomu go już nie przedstawia.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Przepis wskazany przez dyrektora Marka Sadowskiego jednoznacznie rozstrzyga całą kwestię. Po to jednak, aby nie było dysonansu pomiędzy art. 59, a kolejnymi artykułami, sędzia Józef Iwulski proponuje w par. 2 zapisać, iż chodzi o wybór na stanowisko sędziowskie w danym sądzie.

Dyrektor Marek Sadowski: W ten sposób rozumiałem wyrażenie "dane stanowisko".

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Proponuję prostszy zapis: "na stanowisko sędziowskie w danym sądzie".

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Biuro Legislacyjne proszę o naniesienie zgłoszonych poprawek redakcyjnych, które w zupełności odpowiadają dalszym unormowaniom. Nie pozostawiają one wątpliwości, co może zrobić minister sprawiedliwości.

Czy są uwagi do art. 60? Nie będę szczegółowo relacjonował odbytej przez nas dyskusji, powiem jedynie, że uznaliśmy, iż samo zajmowanie stanowiska asystenta sędziowskiego, niezależnie od tego, ile lat by to trwało, nie powinno uprawniać do objęcia stanowiska sędziowskiego. Fakt ten może zwolnić z odbywania aplikacji, gdyż i tak stwarza to określone preferencje, chociażby uwzględniając konkurencję oraz wszystkie związane z tym kłopoty, o czym w tym gronie nie muszę mówić. Uważamy, że piastowanie stanowiska asystenta sędziego powinno zwalniać z aplikacji, ale osoba taka powinna być poddana egzaminowi sędziowskiemu.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Mam uwagę do art. 60 par. 2 pkt 1. Nie wiem, czy nie zapomnieliśmy o stanowisku sędziego sądu administracyjnego. Powstaje przecież dwuszczeblowa struktura sądów administracyjnych. Doskonale możemy sobie wyobrazić sędziego sądu administracyjnego, który chce przejść np. do sądu pracy. Mógłby tu powstać problem. Tacy sędziowie musieliby chyba zdawać egzaminy.

Dyrektor Marek Sadowski: Dostrzegam tu pewien problem. Sędzią sądu administracyjnego mogła zostać osoba, która nie ma identycznych kwalifikacji jak sędziowie sądu powszechnego, a mianowicie urzędnik z wykształceniem prawniczym i z pewnym stażem administracyjnym. Stajemy przed wyborem, czy inwestytura udzielona w Naczelnym Sądzie Administracyjnym jest wystarczająca do tego, żeby ktoś był kandydatem na stanowisko sędziego sądu powszechnego.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wypowiem swoje zdanie, chociaż w sprawozdaniu podkomisji jest zawarta inna propozycja. Podzielam opinię prof. Andrzeja Rzeplińskiego. Uzyskanie statusu sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego, nawet jeśli w jakiejś perspektywie będzie to sądownictwo dwuinstancyjne, nobilituje taką osobę do pełnienia stanowiska sędziego w innym sądzie. Nie określamy, jaki to będzie sędzia, jakiego szczebla. Takie są realia wynikające z omawianego projektu ustawy. Być może w dalszej perspektywie czasowej specjaliści z zakresu prawa celnego czy innego będą niezbędni chociażby w sprawach karnych. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie.

Dyrektor Marek Sadowski: Nie kwestionuję wyrażonych poglądów. Nie wydaje mi się, żeby był to wielki problem, ponieważ nie przypuszczam, żeby sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego zechciał tak łatwo przechodzić do sądu powszechnego chociażby ze względów finansowych.

Trzeba by zadbać również o interes sędziów Sądu Najwyższego, ale oni zazwyczaj będą posiadali inne kwalifikacje. Trochę śmieszne wydawało mi się wymienianie sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego i sędziego Sądu Najwyższego, ale być może rzeczywiście stanowi to pewną usterkę.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Nie ma potrzeby pisać o sędziach Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wystarczy wskazać sędziów sądu administracyjnego.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: W art. 60 par. 2 pkt 1 przyjmujemy następujący zapis: "zajmował stanowisko sędziego sądu administracyjnego albo sądu wojskowego".

Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na takie rozszerzenie wspomnianego punktu? Sprzeciwu nie słyszę. Czy są inne uwagi do art. 60?

Prezes Sądu Okręgowego w Krakowie, Tadeusz Wołek: Chciałbym poruszyć bardzo delikatna kwestię, z która borykają się prezesi sądów. Mam na myśli stan zdrowia psychicznego kandydatów.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Zastanawialiśmy się nad tym, czy kandydat nie powinien przedstawiać opinii lekarskiej uprawniającej do zajmowania stanowiska sędziego.

Prezes Tadeusz Wołek: Jest to życiowa kwestia mająca ogromne znaczenie w okręgach, gdzie stykamy się z dużą liczbą osób. Obecnie dewiacje psychiczne są bardzo daleko posunięte. Niejednokrotnie dopiero w trakcie służby okazuje się, że ktoś od początku swojego życia zawodowego był niezdolny do jej pełnienia.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Rodzi się kolejne pytanie, kto ma wydawać zaświadczenia?

Dyrektor Marek Sadowski: W art. 70 został określony sposób eliminacji ze służby osób niezdolnych do jej pełnienia z przyczyn zdrowotnych, w tym również z powodu zachwianego zdrowia psychicznego. Być może wśród warunków - prof. Andrzej Rzepliński słusznie zauważa, że brak zdolności do pełnienia służby, to warunek negatywny - należy wymienić okazanie dowodu zdrowia wymaganego do pełnienia stanowiska sędziego. Wpadamy jednak w pułapkę, jak opisać stan zdrowia. Byłaby to wytyczna dla lekarza. W wielu zawodach kandydat musi mieć odpowiedni stan zdrowia. Lekarze wojskowi, którzy badają żołnierzy, wiedzą o co chodzi. Sądowych lekarzy, którzy badaliby sędziów, nie ma. Stanowi to pewien problem. Nauczyciele mają przy Ministerstwie Edukacji Narodowej grupę lekarzy, która ich bada. Poruszone zagadnienie jest bardzo ważne.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Myślę, że po punkcie, w którym jest mowa o wieku, można dodać punkt w brzmieniu: "przedstawi zaświadczenie o stanie zdrowia umożliwiającym...". Należy go jeszcze właściwie zredagować.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Irena Kamińska: Proponuję, aby warunek ten umieścić w art. 141, gdzie jest mowa o powoływaniu aplikantów sądowych. Nie ma powodów, aby kształcić osoby niezdolne do służby.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Myślę, że trzeba go umieścić i tu, i tu. Może się zdarzyć, że stan zdrowia aplikanta pogorszy się po odbyciu aplikacji. Niestety, w wymiarze sprawiedliwości jest dużo psychopatów i socjopatów.

Dyrektor Marek Sadowski: Myślę, że byłaby to nadmierna ostrożność. Aplikacja sądowa jest czymś innym.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Sędzia Irena Kamińska ma na uwadze względy finansowe. Po co kształcić osoby, które nigdy nie będą sędziami?

Proponuję, abyśmy po pkt. 4 w art. 60 par. 1 umieścili właściwie zredagowany kolejny punkt. Wiemy, jaką zasadę ma on wyrażać. Proszę ją właściwie zredagować.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Mam uwagę do art. 60 par. 2 pkt 2. Na końcu należy dodać prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Są oni prokuratorami w myśl ustawy o prokuraturze.

Dyrektor Marek Sadowski: Można uprościć cały zapis, skreślając wszystkie kategorie. Wystarczy, jeśli zapiszemy: "zajmował stanowisko prokuratora". Taki zapis obejmie również prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jest to zasadna uwaga. Czy są inne uwagi do art. 60?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Andrzej Jagiełło: Mam uwagę do par. 3. Krajowa Rada Sądownictwa stanęła na stanowisku, żeby możliwością uzyskania uprawnień sędziowskich objąć również referendarza sądowego. Z propozycją tą miał wystąpić poseł Jerzy Wierchowicz, ale widzę, że jest nieobecny. Proponujemy, aby referendarza sądowego zrównać w wymienionych uprawnieniach z asystentem sędziego.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości podzielają takie stanowisko?

Dyrektor Marek Sadowski: Uważam, że idzie ono pod prąd instytucji referendarza. Na całym świecie instytucja referendarza to instytucja pracownika zawodowca, który nie dąży do stanowiska sędziowskiego. Jest taka praktyka, że nieudanych aplikantów, którzy zdają egzamin z miernym wynikiem, obsadza się na stanowiskach referendarza. Byliby oni kandydatami do urzędu sędziowskiego, mimo iż zasadniczo nie mieli zostać sędziami. Droga do referendarstwa ma być inna. Chodzi tu o bardzo ograniczoną kognicję. Referendarz zajmuje się dwoma rejestrami sądowymi i niczym więcej. Proponowanym rozstrzygnięciem rozbijemy instytucję referendarza.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Droga awansu referendarza byłaby zamknięta także w przypadku asesorów sądowych. Myślę, że do tego problemu wrócimy podczas omawiania art. 134. Jeśli nawet podzielimy pogląd dyrektora Marka Sadowskiego, to zgodnie z art. 134 par. 1 asesorem nie może zostać osoba, która nie została mianowana na to stanowisko w okresie pięciu lat od zdania egzaminu sędziowskiego. W obecnym stanie rzeczy asesorem nie mógłby być także referendarz, który zdałby egzamin. Miałby on zamkniętą drogę awansu, niezależnie od całej procedury.

Dyrektor Marek Sadowski: Chodzi o to, czy wykonując zawód referendarza prawa płynące ze zdania egzaminu sędziowskiego zachowuje się przez okres dłuższy niż pięć lat.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Andrzej Jagiełło: Propozycja ta będzie dotyczyła tylko części referendarzy, a mianowicie tych, którzy zostali referendarzami po odbyciu aplikacji i złożeniu egzaminu sędziowskiego.

Po drugie, absolutnie nie zgadzam się ze stanowiskiem dyrektora Marka Sadowskiego. To prawda, że referendarzami zostają osoby, które słabiej zdały egzamin sędziowski. Na podstawie własnych doświadczeń mogę jednak powiedzieć, że ludzie ci bardzo się sprawdzają, jeśli wykonują swoje obowiązki przez okres jednego roku bądź dwóch lat. Stanowi to jeszcze jeden dowód na to, że wynik egzaminu sędziowskiego nie do końca oddaje stan wiedzy czy predyspozycje do wykonywania zawodu. Powtarzam, że nasza propozycja dotyczyłaby tylko wąskiej części korpusu referendarzy.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Tych, którzy zdali egzamin sędziowski.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy któryś z posłów pragnie przejąć wniosek sędziego Andrzeja Jagiełły? Jeśli nie, to poseł Jerzy Wierchowicz ewentualnie zgłosi swoje uwagi w trakcie dyskusji sejmowej.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Przejmuje zgłoszoną propozycję. Sugeruję, aby w art. 60 par. 1 pkt 7 po wyrazach "trzy lata" dopisać wyrazy "lub referendarza sądowego przez okres pięciu lat".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Może to dotyczyć tylko tego referendarza, który zdał egzamin sędziowski.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Wszystkie warunki muszą być spełnione łącznie. Można być referendarzem bez złożenia egzaminu sędziowskiego, ale siłą rzeczy moja propozycja nie dotyczy tej grupy. Trzeba dodać, że asystentem sędziego można zostać w znacznie prostszy sposób.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na uzupełnienie przepisu art. 60 par. 1 pkt 7?

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Przypominam, że po wyrazach "trzy lata" dodaje się wyrazy "lub referendarza sądowego przez okres pięciu lat." Nie oznacza to możliwości automatycznego ubiegania się o stanowisko sędziego. W każdej sytuacji Krajowa Rada Sądownictwa będzie dokonywała oceny.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę Biuro Legislacyjne o doprecyzowanie redakcyjne tak, aby dwa razy nie powtarzał się ten sam spójnik "lub". Jeśli nie ma innych uwag do art. 60 przechodzimy do rozpatrzenia art. 61. Czy są uwagi do tego przepisu?

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Sam nie wiem, jakie stanowisko zająć wobec art. 61 oraz art. 60 par. 2 pkt. 3. Jest tu umowa o Polskiej Akademii Nauk. Zapominamy jednak o Polskiej Akademii Umiejętności. Jest ona powołana ustawą. Problem polega na tym, że nie posiada ona instytutów, ale jej członkami są profesorowie nauk prawnych.

Dyrektor Marek Sadowski: Jestem z Krakowa więc powinienem się w tym doskonale orientować. Wydaje mi się, że Polska Akademia Umiejętności nie nadaje tytułów profesorskich, tylko skupia osoby, które są profesorami jakichś uczelni wyższych w Polsce.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Tak właśnie jest.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Ewentualnie wrócimy do poruszonej kwestii po sprawdzeniu jej przez dyrektora Marka Sadowskiego.

Czy są uwagi do art. 62?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Marek Pietruszyński: W imieniu Krajowej Rady Sądownictwa proponuję modyfikację przepisów art. 62 i 63 przez stworzenie możliwości wyznaczenia sędziego sądu wojskowego na stanowisko wyższe niż sędzia sądu rejonowego. Aktualne brzmienie wymienianych norm uniemożliwia wyznaczenie sędziego sądu wojskowego na stanowisko wyższe niż sędzia sądu rejonowego. Zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa, jest to sprzeczne z art. 175 Konstytucji RP, z którego wynika, że sądy wojskowe również sprawują wymiar sprawiedliwości.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jakie sędzia Marek Pietruszyński ma w związku z tym propozycje?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Marek Pietruszyński: Są one zawarte w uwagach Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 13 lutego br. Dotyczą art. 62 par. 1 i 2 oraz art. 63 par. 1.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jest to sprzeczne z dotychczasowym stanem prawnym, a poza tym z art. 186 pkt. 20. Zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 32 par. 6 Prawa o ustroju sądów wojskowych sędzia wojskowego prawa okręgowego może automatycznie zostać sędzią sądu okręgowego.

Dyrektor Marek Sadowski: Nie ma w tym zakresie żadnego sporu. Zdarzył się po prostu wypadek przy pracy.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Eliminując ów wypadek przy pracy, proszę wraz z Biurem Legislacyjnym uzgodnić właściwy zapis.

Czy są uwagi do art. 63? Wiadomo, że przepis ten konkretnie trzeba będzie zmodyfikować.

Czy są uwagi do art. 64, 65, 66? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 67?

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Mam uwagę do art. 66 zawierającego rotę ślubowania. Ustawa o ochronie informacji niejawnych nie używa już terminu "tajemnicy państwowej". Posługuje się ona terminem "informacji niejawnych", który tutaj wyglądałby fatalnie.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Właśnie. Dlatego już nic nie zmieniajmy.

Czy są uwagi do art. 67? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 68 par. 1? Jeśli nie, to przechodzimy do omówienia par. 2. Mamy tutaj dwie wersje: jedną wypracowała podkomisja, drugą zgłosiła posłanka Teresa Liszcz.

Dyrektor Marek Sadowski: Muszę przyznać, że mam wątpliwości natury konstytucyjnej w związku z propozycją posłanki Teresy Liszcz. Posłanka Teresa Liszcz proponuje, aby każde przestępstwo umyślne popełnione przez sędziego bez orzeczenia środka karnego automatycznie pozbawiało go urzędu. Konstytucja RP stanowi, że sędzia może być usunięty z urzędu tylko na mocy orzeczenia sądu, co oznacza, że orzeczenie to musi wyrażać środek karny lub skutek dyscyplinarny. Nie może być to pośredni skutek skazania.

Po drugie, posłanka Teresa Liszcz chyba nie powiedziała wszystkich sytuacji. Przestępstwa umyślne mogą być o wiele mniej groźne i dyskwalifikujące niż przestępstwa nieumyślne. Przestępstwem nieumyślnym jest wypadek komunikacyjny spowodowany po pijanemu. Powinno ono być o wiele bardziej surowo traktowane niż np. pomówienie, które jest przestępstwem ściganym z oskarżania prywatnego.

Aż mi skóra cierpnie, gdy pomyślę, jak szybko można by eliminować sędziów za popełnienie przestępstwa umyślnego.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy w związku z wyjaśnieniem dyrektora Marka Sadowskiego są jeszcze jakieś uwagi do art. 68 par. 2? W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wersję przedstawioną przez podkomisję. Kto opowiada się za przyjęciem przepisu art. 68 par. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?

Stwierdzam, że członkowie Komisji jednogłośnie przyjęli art. 68 par. 2 w wersji przedstawionej przez podkomisję.

Posłanka Teresa Liszcz zgłosiła jeszcze propozycję dotyczącą dodania nowego par. 3. Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości popierają ów wniosek?

Dyrektor Marek Sadowski: Jak najbardziej.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jeżeli nie ma więcej uwag do art. 68, przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego kontrowersyjnego przepisu. Mam na myśli art. 69.

Stanowisko podkomisji było jednoznaczne. Sędzia przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia sześćdziesięciu pięciu lat bez możliwości przedłużenia okresu służby. Myślę, że nie wymaga to komentarza. Dyskusja na ten temat była bardzo oczywista. Jeśli pojawią się jakieś pytania, postaram się wytłumaczyć, dlaczego zajęliśmy takie a nie inne stanowisko. Dla wszystkich osób uczestniczących w pracach podkomisji sprawa jest oczywista.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Zachowuję w tej sprawie odrębne zdanie, zwłaszcza po przeczytaniu ostatnich argumentów Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Obniżenie do sześćdziesięciu pięciu lat wieku, w którym przechodzi się w stan spoczynku, dla składu Sądu Najwyższego oznaczałoby poważny problem.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Członkom Komisji nie zostały jeszcze przekazane propozycje, które zgłosił Sąd Najwyższy.

Chciałbym wyjaśnić, że w Sądzie Najwyższym powinna obowiązywać sztywna granica siedemdziesięciu lat bez możliwości przedłużania. Takie stanowisko przyjęliśmy w trakcie prac podkomisji.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Jeżeli w Sądzie Najwyższym granica wieku będzie wynosiła siedemdziesiąt lat, to w porządku.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: W ustawie o Sądzie Najwyższym nastąpi stosowna zmiana.

Przepraszam, że nie powiedziałem o tym na początku, ale dla osób pracujących w ramach podkomisji sprawa jest oczywista.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Zastanawiam się, czy nie powinniśmy jeszcze raz przeanalizować możliwości przedłużenia służby. Cezura wiekowa dotyczy wielu z tych, którzy nie powinni odejść z zawodu sędziego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proponuję, abyśmy na nowo nie wznawiali odbytej już dyskusji. Przed nami drugie czytanie rozpatrywanego projektu. W trakcie debaty sejmowej spróbujemy wywołać cały problem i zorientować się, jakie stanowiska zajmują poszczególne kluby i posłowie. Jeżeli ktoś będzie miał inne zdanie, będzie mógł zgłosić poprawkę. Być może taka poprawka zostanie wniesiona. We własnym gronie mamy na tyle wypracowane zdanie, że chyba nie uda się nam nawzajem przekonać. Poszczególne kluby i cały parlament może mieć na tę kwestię szersze spojrzenie. Sugeruję, aby poseł Krzysztof Śmieja zechciał poczekać do drugiego czytania. W jego trakcie jeszcze wszystko można zmienić.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Myślę, że możemy przejść do omówienia art. 70. Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 71, 72, 73, 74? Nie widzę.

Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 75?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Irena Kamińska: Chciałbym zapytać, czy w art. 75 par. 2 utrzymano zapis: "Zgoda sędziego na przeniesienie na inne stanowisko nie jest wymagana w przypadkach"? Jeżeli by tak było, to chyba należy to uznać za kolejny wypadek przy pracy. Zgodnie z art. 54 mamy stanowiska: sędziego sądu rejonowego, sędziego sądu okręgowego i sędziego sądu apelacyjnego. Wyrazy "na inne stanowisko" proponuję zastąpić wyrazami "na inne miejsce służbowe". Chyba nie chodziło o to, żeby sędzia bez swojej zgody był przenoszony z sędziego sądu rejonowego na sędziego sądu okręgowego albo degradowany z sędziego sądu apelacyjnego na sędziego sądu rejonowego.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jest to zasadna uwaga. Przyjmujemy zapis "na inne miejsce służbowe".

Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 76, 77, 78, 79, 80, 81? Nie widzę.

Przechodzimy do rozpatrzenia Rozdziału 2 zatytułowanego "Obowiązki i prawa sędziów".

Czy są uwagi do art. 82?

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Proponuję, aby przepis art. 82 par. 4 połączyć z art. 98. Chodzi o moment zrzeczenia się sędziego ze stanowiska z chwilą wyboru go na jakieś stanowisko wybieralne bądź powołania. W pierwszym wypadku sędzia zrzeka się stanowiska natychmiast, a w drugim nie jest to dopowiedziane.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Myślę, że kwestia ta powinna być rozstrzygnięta w jednym artykule. Proszę dyrektora Marka Sadowskiego, aby wraz z Biurem Legislacyjnym skorelował art. 82 z art. 98. Zgłoszona uwaga ma charakter porządkujący i wpływa na przejrzystość całej ustawy.

Czy są uwagi do art. 83, 84, 85? Nie widzę.

Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 86?

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Mam uwagę do art. 86 par. 4 dotyczącą możliwości odwołania się sędziego od negatywnej decyzji prezesa sądu.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wcześniej pozwolę sobie usystematyzować dyskusję. Norma art. 86 została przedstawiona w kilku wersjach. Najpierw proszę je wszystkie przeczytać. Potem przystąpimy do dyskusji i wyłonienia wersji, którą zaakceptują członkowie Komisji. Pierwsza została wypracowana przez podkomisję. Dalej następują propozycje zgłoszone przez posłankę Teresę Liszcz.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W trakcie prac Komisji dowiedzieliśmy się, że niektórzy sędziowie są wyjątkowo zapobiegliwi i oprócz pracy w sądzie podejmują prace w różnych instytucjach. Naszą intencją było wykluczenie tego rodzaju praktyk i ograniczenie możliwości dodatkowego zatrudnienia tylko i wyłącznie do posady pracownika dydaktyczno-naukowego. Propozycja posłanki Teresy Liszcz stanowi odpowiedź na nasze wątpliwości, czy ograniczenia zawarte w wersji podkomisji są wystarczające.

Krajowa Rada Sądownictwa podawała nam przykłady sędziów, którzy pracują w różnych innych instytucjach, bardzo często wymuszając na to zgodę na prezesach sądów. Przepis proponowany przez posłankę Teresę Liszcz wyklucza tego rodzaju praktyki.

Pani posłanka Teresa Liszcz zwróciła nam dodatkowo uwagę na fakt, że niektórzy sędziowie są na tyle zdolni, że oprócz etatu sędziowskiego pracują jeszcze na kilku etatach profesorskich. Proponowana norma wyklucza podobne praktyki. Sędzia obok etatu sędziowskiego będzie mógł pracować ewentualnie tylko na jednym etacie profesorskim.

Proponuję, abyśmy przyjęli tę wersję art. 86, którą zgłosiła posłanka Teresa Liszcz.

Doradca prawny w Najwyższej Izbie Kontroli, Danuta Kozłowska: Chciałbym zwrócić uwagę, że w propozycji posłanki Teresy Liszcz mamy do czynienia z zawężeniem zawierającym się w wyrazach "zatrudnienie na podstawie stosunku pracy". Jest to bardzo wąskie określenie. Oznacza to, że sędzia mógłby pracować na podstawie umowy zlecenia czy kontaktu menedżerskiego.

Propozycja podkomisji jest szersza: "sędzia nie może podejmować dodatkowego zatrudnienia". Pod pojęciem "zatrudnienia" rozumie się wszystkie jego formy, a nie tylko stosunek pracy.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Zaufaliśmy posłance Teresie Liszcz, która jest specjalistką z zakresu prawa pracy.

Dyrektor Marek Sadowski: Myślę, że najpierw powinniśmy rozstrzygnąć generalną zasadę, że sędzia nie może nigdzie indziej pracować, z wyjątkiem pracy na uczelni. Taki pogląd wyraża posłanka Teresa Liszcz. Uważam, że jest to poprawny i prawidłowy kierunek. Dotychczasowy stan rzeczy jest taki, że sędziowie za zgodą prezesa sądu mogą wykonywać inne prace. Teraz możemy zapisać, że sędziowie nie mogą podejmować dodatkowego zatrudnienia, wykreślając wyrazy "na podstawie stosunku pracy". Wiadomo, że można zatrudnić się np. na podstawie kontraktu menedżerskiego.

Posłanka Teresa Liszcz proponuje, aby z art. 86 par. 2 wyeliminować wyrazy "ani sposobu zarobkowania". Mam w związku z tym pewne wątpliwości. Sędzia może, np. dzierżawić swój dom agencji towarzyskiej. Ewentualnie należałoby go dyscyplinarnie przywoływać do porządku. Nie wiem, czy kierunek zawężania propozycji podkomisji jest słuszny. Podkomisja w par. 2 przyjęła szerszy zapis niż posłanka Teresa Liszcz. Jest to jednak kwestia wyboru.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Moim zdaniem propozycja podkomisji jest szersza. Można jedynie dodać ograniczenie dotyczące jednego etatu: "Nie dotyczy to zatrudnienia na stanowisku naukowo-dydaktycznym, dydaktycznym lub naukowym, w szkołach wyższych lub instytucjach wymienionych w art. 61 w łącznym wymiarze nie przekraczającym pełnego etatu, jeżeli...".

Dyrektor Marek Sadowski: Rozumiem, że przewodniczący Stanisław Iwanicki proponuje skreślenie wyrazów "bez uzyskania uprzedniej zgody". W tej chwili zgoda jest wymagana na zatrudnienie inne niż akademickie.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Mówimy o pracy naukowej bez dodatkowej zgody w wymiarze nie przekraczającym jednego etatu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nasza intencja jest taka, żeby sędzia nie mógł podejmować dodatkowego zatrudnienia za wyjątkiem pracy dydaktycznej na jednym etacie.

Dyrektor Marek Sadowski: Przepis art. 86 par. 1 przyjmujemy w brzmieniu zaproponowanym przez posłankę Teresę Liszcz po wykreśleniu wyrazów "na podstawie stosunku pracy".

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy są uwagi do par. 2?

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Chciałbym zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 105, przepis art. 86 stosuje się również do sędziów w stanie spoczynku. Jeśli stworzymy bezwzględny zakaz zatrudnienia na podstawie stosunku pracy, to powinniśmy się zastanowić, czy wobec sędziów w stanie spoczynku byłby on prawidłowy. Należałoby coś zmienić w art. 105. Sygnalizuję to z góry.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Zastanowimy się nad tym, gdy dojdziemy do art. 105. Wszystko ma swoje plusy i minusy. Sędzia w stanie spoczynku nie jest przecież emerytem, który musi dorobić, gdyż nie ma z czego żyć. Musimy znaleźć odpowiednie rozwiązanie również w aspekcie moralnym.

Czy są uwagi do art. 86 par. 2? Nie widzę.

Czy są uwagi do par. 3? Posłanka Teresa Liszcz proponuje poszerzenie tego paragrafu. Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości popierają swoją wersję zawartą w sprawozdaniu podkomisji?

Dyrektor Marek Sadowski: Pojawił się pewien problem, gdyż zaczęliśmy łączyć dwa rozwiązania.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Chciałbym na moment powrócić do par. 2. Wydaje mi się, że pozostaje on w sprzeczności ze zmienionym par. 1. Czytamy w nim: "Sędziemu nie wolno także podejmować innego zajęcia ani sposobu zarobkowania...". W par. 1 wykluczamy możliwość innego zarobkowania niż zatrudnienie. Chodzi nam o to, aby sędzia nie podejmował żadnych zajęć, które ubliżałyby godności jego urzędu. Wystarczy przyjąć zapis proponowany przez posłankę Teresę Liszcz: "Sędziemu nie wolno także podejmować innego zajęcia, które przeszkadzałoby w pełnieniu obowiązków sędziego...". Nie stwarzamy tu innych możliwości zarobkowania.

Dyrektor Marek Sadowski: Nie mówimy o bezwzględnym zakazie jakiegokolwiek sposobu zarobkowania, tylko takiego, które przynosiłoby ujmę godności urzędu albo podważało zaufanie do bezstronności sędziego. Wyobrażam sobie sędziego, który nałogowo grywa w pokera na pieniądze. Czy to jest zajęcie? Jeśli natomiast gra na giełdzie, to jest to bardzo przyzwoite źródło zarobkowania i nie ma w związku z tym żadnego problemu.

Sędzia nie musi uzyskiwać zgody, tylko zawiadamia, że od przyszłego tygodnia będzie wynajmował swoją willę na sklep galanteryjno-odzieżowy. Prezes sądu ocenia, czy przynosi to uszczerbek godności urzędu, czy nie.

Uważam, że uwaga Sądu Najwyższego, aby w par. 2 dodać, że chodzi o ujmę godności urzędu, jest słuszna. Dane zajęcie może nie przynosić ujmy godności osobistej.

Poseł Tadeusz Kilian /AWS/: A jeżeli sędzia z wydziału gospodarczego gra na giełdzie?

Dyrektor Marek Sadowski: Wydziały gospodarcze nie regulują obrotu giełdowego. Gra na giełdzie polega na inwestowaniu własnych pieniędzy. Nie ma ona w sposobie nic nagannego w żadnym przypadku. Tylko makler nie może grać na giełdzie, gdyż mógłby w ten sposób oddziaływać na kursy akcji.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Milcząco zakładamy, że zajęcia dydaktyczne nigdy nie przyniosą ujmy sędziemu. Załóżmy, że sędzia wykłada prawo administracyjne na uczelni, która nie jest w stanie regulować swoich zobowiązań finansowych. Wyższa Szkoła Bałtycka jest tego dobrym przykładem. Uczelnia może też kompromitująco funkcjonować.

Nie powinno być tak, że z definicji sędzia prowadzący zajęcia dydaktyczne w jakiejkolwiek szkole może podejmować tego typu pracę bez zgody prezesa sądu. Mogą być z tym problemy.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy Krajowa Rada Sądownictwa nie sprzeciwia się propozycji, aby również na pracę dydaktyczną była wymagana zgoda prezesa sądu?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Irena Kamińska: Nie sprzeciwimy się owej propozycji.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Dyrektor Marek Sadowski też nie ma nic przeciwko temu?

Dyrektor Marek Sadowski: Oczywiście, że nie. Zastanawiam się jedynie nad tym, czy powinna to być zgoda czy sprzeciw. Posłanka Teresa Liszcz proponuje, aby prezes sądu wyrażał wiążący sprzeciw. Z góry trudno cokolwiek przewidzieć. Sędzia może podjąć zatrudnienie w bardzo szanowanej uczelni, która stanie się nieszanowana. Wobec tego chyba lepiej, żeby była mowa o sprzeciwie.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy są uwagi do art. 86 par. 3? Kolejne paragrafy, tzn. par. 4-6 stanowią konsekwencję wcześniejszych rozwiązań.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Mam wątpliwości dotyczące par. 4. Nie wiem, czy są one słuszne. Jest tu mowa o decyzji podejmowanej odpowiednio przez prezesa sądu lub ministra sprawiedliwości, która może być zaskarżona. Ponieważ chodzi tu o decyzję, to sędzia z mocy ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym ma prawo ją zaskarżyć do NSA. Nie potrzeba tu dodatkowych wyjaśnień.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy są inne uwagi do art. 86? Jeśli nie ma, to przyjmujemy go wraz ze zgłoszonymi poprawkami.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Mam pytanie dotyczące zdania drugiego w par. 3. Propozycja posłanki Teresy Liszcz zawiera dwie wersje tego zdania. Która wersja została wycofana?

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: System musi być kompatybilny. Proszę to uzgodnić z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości. W każdym bądź razie przyjęliśmy regułę, że decyzja w sprawie zatrudnienia będzie podejmowana na zasadzie sprzeciwu.

Czy są uwagi do art. 86a?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W rozumieniu prawa gospodarczego wynajem domu traktowany jest jako działalność gospodarcza.

Doradca prawny Danuta Kozłowska: W zeznaniu podatkowym dochody z tego tytułu umieszcza się wśród innych źródeł dochodu. Jeżeli przedsiębiorca czyni z wynajmu przedmiot swojej działalności, to jest to traktowane jako działalność gospodarcza. Jeżeli ktoś inny wynajmuje dom, to nie uznaje się, że prowadzi działalność gospodarczą.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rozumiem zatem, że sędzia będzie mógł wynająć swój dom.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jeśli nie ma innych uwag do art. 86a, przechodzimy do omówienia art. 87.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Jest to bardzo ważny przepis. Mam do niego pewne uwagi na tle dotychczasowej praktyki, która nie jest zbyt budująca, zwłaszcza jeżeli chodzi o wyciąganie wniosków przez administrację sądową z oświadczeń o stanie majątkowym. Po pierwsze, często zdarza się, że sędziowie w ogóle nie składają wspomnianych oświadczeń. Po drugie, są one nieodpowiednio analizowane. Ma to wielkie znaczenie w budowaniu nieskazitelności korpusu sędziowskiego.

Proponuję, aby w art. 87 par. 3 wyznaczyć termin, w którym kolegium sądu apelacyjnego musi przeanalizować oświadczenia majątkowe. W myśl par. 1 sędziowie składają je co roku do końca marca. Proponuję, aby zobowiązać kolegium sądu apelacyjnego do przeanalizowania ich do końca czerwca każdego roku.

Jeszcze ważniejsze jest to, aby wyniki analizy dotarły do wiadomości sędziów odpowiedniego sądu. Proponuję nałożyć na kolegium sądu apelacyjnego obowiązek przedstawienia treści analizy odpowiedniemu zgromadzeniu na jego najbliższym posiedzeniu.

Dyrektor Marek Sadowski: Rozumiem, że prof. Andrzej Rzepliński mówił o wnioskach płynących z analizy, a nie o treści wszystkich oświadczeń. Jeśli tak, to jest to rozsądna propozycja. Z analizy oświadczeń mogą wynikać niepokojące sygnały.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę nie stawiać retorycznych pytań. Proszę proponować konkretne zmiany do tekstu, nad którym pracujemy. Uzasadnienie znamy. Jeśli nie pojawią się propozycje zmian legislacyjnych, nasza dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Jakie są propozycje dotyczące art. 87?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W par. 3 należy dopisać, że prezes sądu przedstawia analizę zgromadzeniu ogólnemu sędziów raz w roku. Czy o to chodziło?

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Tak.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: proszę dyrektora Marka Sadowskiego, aby przy pomocy Biura Legislacyjnego sformułował właściwy zapis.

Czy są inne uwagi do art. 87, 88, 89, 90? Nie widzę.

Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 91?

Prezes Tadeusz Wołek: To jest uchybienie zawinione, za które będzie się zwracać uwagę w trybie art. 37 par. 4? Kto to będzie rozstrzygał? Chodzi o zwrócenie uwagi na sprawność postępowania czyli obecny tzw. wytyk.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Pytanie prezesa Tadeusza Wołka dotyczy art. 91 par. 3.

Dyrektor Marek Sadowski: Propozycję w tym zakresie zgłosiła Krajowa Rada Sądownictwa. Niektóre uchybienia są obarczone winą. Sędzia może dopuszczać się też uchybień niezawinionych, które zostały wytknięte, ale są obiektywnie usprawiedliwione.

Osobiście uważam, że nie powinno być kategorii zawinienia. Jeśli nie ma winy, to nie ma uchybienia. Wadliwość pracy nie jest uchybieniem. Tak wynikałoby z kryterium uchybienia, które jest wytykane sędziemu.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Po to, aby nie było wątpliwości, Krajowa Rada Sądownictwa zaproponowała takie, a nie inne uzupełnienie.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Irena Kamińska: Uchybienie powinno być co do zasady zawsze zawinione pod warunkiem, że sytuacja w sądach nie jest patologiczna. Niestety, taka jest w tej chwili.

Jeśli sędzia ma w referacie 700 spraw, to może dopuścić się uchybienia zgodnie z regulaminem sądu, pomimo tego iż pracuje bardzo ciężko. Takie uchybienie z pewnością nie jest zawinione. Tylko z tego powodu zaproponowaliśmy kategorię uchybienia zawinionego. Naszą intencją była ochrona sędziego, który w pewnych obiektywnych kategoriach dopuszcza się uchybienia, ale ponad wszelką wątpliwość nie jest ono przez niego zawinione.

Są pewne gremia czy organy, które mogą dokonać oceny. Pewne rzeczy są oczywiste. Mam tu na myśli kolegium, prezesa bądź przewodniczącego wydziału.

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Jeśli sędzia nie dostanie awansu, a przysługuje mu droga sądowa w sprawach ze stosunku służbowego, to wystąpi z powództwem.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wydaje mi się, że dyskutowany zapis jest korzystny dla sędziów. Stanowi on dla mnie barierę ochronną. Nie powinno to wzbudzać wątpliwości.

Dyrektor Marek Sadowski: Proszę spojrzeć na przepis art. 37 par. 4: "W razie stwierdzenia uchybienia w zakresie sprawności postępowania sądowego" - chodzi o uchybienie instytucji - "minister sprawiedliwości oraz prezes sądu mogą zwrócić na nie, na piśmie uwagę i żądać usunięcia skutków tego uchybienia". Nie ma tu mowy o winie.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Dopiero gdy wchodzimy w sferę płac, pojawia się dodatkowe kryterium. Nie każde uchybienie będzie skutkowało w zakresie wynagrodzenia, o czym jest mowa w art. 91 par. 3. Musimy odpowiadać na istniejące patologie.

Prezes Tadeusz Wołek: Sąd pracy będzie decydował o tym, czy wytyk został udzielony prawidłowo, czy uchybienie, którego dopuścił się sędzia, było zawinione. Jako prezesi będziemy procesować się z sędziami o wytyki.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Nie o wytyki, tylko o płace.

Prezes Tadeusz Wołek: O wytyki, gdyż podstawą nieudzielenia awansu jest wytyk. Sąd pracy będzie kwestionował nasze decyzje odnośnie tego, czy uchybienia sędziego w zakresie sprawności postępowania były zawinione czy nie. Tworzy się paranoja. Wkraczamy w kontrolę decyzji prezesów przez sąd pracy.

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: W sprawach pracowniczych procedura zawsze jest kontrolowana przez sąd pracy.

Prezes Andrzej Łyś: Ewentualnie należałoby zaznaczać w wytykach, że dotyczą uchybień zawinionych.

Dyrektor Marek Sadowski: Możemy wrócić do art. 37 i określić tam procedurę kontroli wytyków. Co jednak stanowiłoby jakiś nonsens. Podstawowy cel wytyku jest inny.

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Proponujemy skreślić wyrazy "jeżeli uchybienie było zawinione". Zgadzam się z twierdzeniem, że wytyk nie może być niezawiniony.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Krajowa Rada Sądownictwa wycofała swoją propozycję.

Czy są inne uwagi do art. 91? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 92?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Irena Kamińska: Na piśmie przedstawiliśmy naszą propozycję dotyczącą art. 92 par. 3. Proponujemy podwyższenie stawek gratyfikacji jubileuszowej.

W stosunkowo niedługim czasie sędzia nigdy nie dostanie nagrody jubileuszowej należnej po 45 latach pracy. Aplikantem sądowym może zostać w wieku 24 lat. Jeżeli będzie pracował tyko do 65 roku życia, to najdłuższy okres zatrudnienia z zaliczeniem czasu aplikacji i asesury może wynieść 41 lat. W związku z tym proponujemy podniesienie stawek gratyfikacji. Myślę, że nagroda w wysokości 100 proc. wynagrodzenia miesięcznego po 20 latach pracy, nie jest zbyt wygórowana.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rzeczywiście nie byłaby to za wysoka gratyfikacja. Jeżeli jednak zastosujemy przepisy Kodeksu pracy, to do równorzędnych okresów zatrudnienia będzie można wliczyć też studia prawnicze. Wówczas będzie można osiągnąć okres 45 lat pracy.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Okres ten można wyliczyć w praktyce. Sedno problemu zasadza się na czym innym. Musimy zastanowić się, czy podwyższyć stawki, zachowując okres 45 lat.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nagroda w wysokości 75 proc. wynagrodzenia miesięcznego po 20 latach pracy nie jest zbyt imponująca.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Sędziowie nie otrzymują żadnych nagród.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Myślę, że ze spokojnym sumieniem możemy podnieść wysokość nagród jubileuszowych.

Dyrektor Marek Sadowski: Bardzo miło słyszeć mi wypowiedzi przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa. Muszę, niestety, przypomnieć, że minister sprawiedliwości związany jest w tej sprawie stanowiskiem Rady Ministrów. Sprawa była dyskutowana na posiedzeniu Rady Ministrów. Sądzono, że dyskutowany przepis daje sędziom więcej niż mają teraz. Po przedstawieniu dowodu na piśmie uznano, iż mamy do czynienia z zachowaniem dotychczasowych praw.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Minister sprawiedliwości nie jest obecny na posiedzeniu Komisji.

Proponujemy, aby gratyfikacja jubileuszowa po 20 latach pracy wynosiła 100 proc. wynagrodzenia miesięcznego, po 25 latach - 150 proc., po 30 latach - 200 proc., po 35 latach - 250 proc., po 40 latach - 300 proc. i po 45 latach - 400 proc.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Nie odbiega to od tabel gratyfikacji jubileuszowych w innych ustawach - mam na myśli np. ustawę o szkołach wyższych - i nie może być przez to rażące.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wyłonił się problem natury regulaminowej. Powinniśmy określić skutki finansowe przyjętych rozwiązań. Proponuję, żeby najwyższych stawek nie zmieniać. W sprawozdaniu Komisji wszystko pozostanie, jak jest. Umawiamy się dżentelmeńsko, że zostaną zgłoszone w tym zakresie poprawki. Sami nie jesteśmy w stanie zbilansować kosztów wynikających z propozycji podwyższenia stawek gratyfikacyjnych.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Chciałbym powtórzyć, że w trakcie swojej pracy sędziowie nie otrzymują żadnych innych nagród kwartalnych, półrocznych itp. Fakt, że po 20 latach pracy sędzia otrzyma nagrodę w wysokości jednorazowego uposażenia, nie stanowi specjalnego wyróżnienia w stosunku do innych zawodów. Myślę, że wydłużanie czasokresów stanowi kwestię pewnej przyzwoitości.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy możliwe są zmiany w tym zakresie?

Sekretarz stanu Janusz Niedziela: Obawiam się, że stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Finansów może być nieprzychylne.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jeśli taka jest wola większości, podwyższymy wysokość gratyfikacji jubileuszowych. Zobaczymy, jakie będą tego skutki w trakcie dalszych prac sejmowych. Stawki te będą wynosiły odpowiednio 100, 150, 200, 250, 300 i 400 proc.

Czy są uwagi do art. 93 i 94? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 95?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Andrzej Jagiełło: Krajowa Rada Sądownictwa proponuje dwie nowe wersje art. 95. Muszę dopowiedzieć dwa zdania wyjaśnienia. Wydaje się nam, że w aktualnej sytuacji nakładanie na sędziego powinności zamieszkiwania w miejscowości będącej siedzibą sądu chyba nie jest uzasadnione. Tego typu regulacja została przeniesiona z poprzednich rozwiązań.

Nie wyłożyliśmy swego stanowiska na piśmie, ale uważamy, że szczególnie w mniejszych ośrodkach to nawet dobrze, gdy sędzia nie mieszka na miejscu, tylko dojeżdża. Twierdzimy tak na podstawie doświadczeń.

Drugi istotny problem wiąże się ze zwrotem kosztów przejazdów. Na tle rozwiązań płacowych zaproponowanych w projekcie Prawa o ustroju sądów powszechnych znajdzie się w sytuacji, w której sędzia rejonowy będący przewodniczącym wydziału będzie pobierał wyższe wynagrodzenie niż sędzia okręgowy. Już w tej chwili mamy trudności z namówieniem bardzo dobrych sędziów z odległych ośrodków na awans do sądów okręgowych, ponieważ nie wiąże się to ze wzrostem wynagrodzenia. Jeśli do tego dojdą koszty przejazdów, problem uwypukli się na tle nowego systemu wynagradzania. W okręgach takich jak mój, gdzie jest 11 sądów w bardzo odległych miejscowościach, rezerwę kadrową dla sądu okręgowego stanowi wyłącznie sąd rejonowy w mieście wojewódzkim.

Chyba nie jest to tak duże obciążenie finansowe, żeby nie można było zwracać sędziom kosztów przejazdu. Gdyby na sędziów nie została nałożona powinność zamieszkiwania w miejscowości stanowiącej siedzibę sądu, art. 95 mógłby przyjąć następujące brzmienie: "Sędziom zamieszkującym w miejscowości nie będącej siedzibą sądu, w którym pełnią służbę, przysługuje zwrot kosztów przejazdów". Nie musi to być przelot samolotem. Dokładnie taki sam przepis znajduje się w obecnie obowiązującej ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Nie budzi on wątpliwości co do tego, za jaki środek lokomocji koszty przejazdu są zwracane. Chodzi ewentualnie o kolej czy autobus.

Jeśli Komisja uzna, że powinność zamieszkiwania jest uzasadniona, proponujemy dodanie do art. 95 nowego par. 2 w brzmieniu przedstawionym na piśmie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rzeczywiście powinność zamieszkiwania w miejscowości, w której sąd ma swoją siedzibę, obecnie staje się przeżytkiem. Wielu sędziów z wyboru mieszka np. na wsi, w tym również pod Warszawą.

Rodzi się pytanie, czy ten, kto z wyboru mieszka poza miejscowością będącą siedzibą sądu - np. wybudował dom 30 km za Warszawą - również ma otrzymywać zwrot kosztów przejazdu. Ostatnio modne staje się wyprowadzanie z dużych aglomeracji. Myślę, że tendencja ta, zresztą ogólnoświatowa, będzie stawała się coraz bardziej nagminna. Żadną atrakcją będzie zamieszkiwanie w Krakowie. Lepiej będzie mieszkać 20 km za miastem, o ile będzie do niego dobry dojazd. Jeżeli sędzia z wyboru zamieszkał poza siedzibą sądu, wówczas też ma mieć prawo do zwrotu kosztów przejazdu?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Andrzej Jagiełło: Można by ewentualnie ograniczyć owo prawo do tych sędziów, którym minister sprawiedliwości wskazał miejsce służbowe poza miejscem zamieszkania.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jeśli zaczniemy mnożyć i dzielić, od razu pojawią się kłopoty. Czy uda się udowodnić, że ktoś dlatego mieszka w Legionowie, że chce, czy dlatego, że nie ma pieniędzy, aby sobie kupić mieszkanie w Warszawie? Myślę, że nie uda się nam rozwiązać problemu od strony praktycznej. Wyobraźnia ludzi jest większa niż wyobraźnia ustawodawcy. Zawsze tak było.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Nie wiem, czy nie lepiej byłoby uchylić omawiany przepis.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Właśnie taką zgłoszono propozycję.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Jest jeszcze jeden problem. Załóżmy, że kandydat na sędziego mieszka w Pile, a chce być sędzią Sądu Apelacyjnego w Poznaniu. Czy zanim jego kandydatura będzie rozważana, musi ona uzyskać zgodę prezesa sądu apelacyjnego na to, żeby jeszcze przez rok mieszkać w Pile i dojeżdżać 100 km do Poznania? Pytanie dotyczy kandydatów na urząd sędziego.

Dyrektor Marek Sadowski: Przepis art. 95 ma nieuchronny związek z przepisem art. 96, w którym jest przewidziana dla sędziów szczególna pomoc mieszkaniowa. Została ona obroniona z dużym trudem w trakcie posiedzenia Rady Ministrów. Udało się to tylko dlatego, że istniała norma art. 95. Mamy tu do czynienia z pewną harmonią obowiązków i praw.

Uważam, że uwaga prof. Andrzeja Rzeplińskiego jest trafna. W związku z tym proponuję, aby w art. 95 dodać par. 2 w brzmieniu: "Przepisu par. 1 nie stosuje się do sędziów obejmujących stanowisko przez okres trzech lat". Chodzi o to, żeby sędzia, który obejmuje stanowisko, mógł bez żadnych problemów mieszkać w innej miejscowości przez trzy lata. Jest to wystarczający okres, żeby zdecydować się, czy chce się przenieść czy woli ubiegać się o zgodę na zamieszkiwanie na własne ryzyko gdzie indziej.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Mam na ten temat inne zdanie. Przepis art. 96 nie ma żadnego związku z przepisem art. 95.

Dyrektor Marek Sadowski: Formalnie nie, ale mentalnie tak.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Projekt znajduje się w tej chwili poza zasięgiem rządu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Minister sprawiedliwości wykorzystał art. 95 po to, aby uzyskać zgodę na akceptację art. 96.

Dyrektor Marek Sadowski: Przepis art. 96 został wprowadzony po to, aby realizować obowiązek wynikający z art. 95.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Są to tylko domysły dyrektora Marka Sadowskiego.

Przepis art. 96 jest, jaki jest. Natomiast przepis art. 95 rzeczywiście jest niepotrzebny. Problemem pozostaje jedynie kwestia dojazdów. Jeśli sędzia jest powołany z rejonu i dojeżdża do okręgu, trzeba mu zwracać koszty przejazdów. Chodzi o to, kiedy dojeżdża z wyboru, a kiedy z konieczności.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Gdybyśmy chcieli skreślić przepis art. 95, musielibyśmy przyjąć zasadę zwrotu kosztów, gdyż nie uda się rozróżnić, kto dojeżdża z własnego wyboru, a kto z konieczności. Jednocześnie należałoby wprowadzić ograniczenia dotyczące lokomocji określonej klasy.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Być może zwrot kosztów przejazdu powinien przysługiwać w przypadku przeniesienia służbowego sędziego.

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: W dotychczasowej praktyce art. 95 niczemu nie przeszkadzał. Nie przeszkadzał sędziom w awansach. Przy awansie w ogóle nie bierze się pod uwagę, że sędzia gdzie indziej mieszka. Jest to obojętne. Jest to sprawą sędziego, czy się przeprowadzi czy nie. Osobiście opowiadam się za pozostawieniem art. 95.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Sędzia Józef Iwulski sam przyznał, że jest to martwy przepis.

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Nie jest martwy. Jeżeli chcemy uzyskać zwrot kosztów przejazdu, to musi on funkcjonować. Uzasadnieniem pożyczki mieszkaniowej oraz zwrotu kosztów przejazdu może być tylko taki przepis, który stanowi, że sędzia powinien mieszkać w miejscowości będącej siedzibą sądu. Jeżeli takiego przepisu nie będzie, pożyczki i zwroty kosztów tracą rację bytu.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Gdybyśmy popatrzyli przez pryzmat praktyki, to okazałoby się, że sędziowie i prokuratorzy stanowią jedyną grupę, która otrzymuje tak preferencyjne pożyczki na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych. Takie są fakty. Nie znam innej grupy zawodowej, która mogłaby korzystać z kredytów w takiej wysokości i na takich warunkach.

Jeśli cokolwiek mamy zracjonalizować, to niech już pozostanie zasada, która bardzo często jest martwa. Uzupełnijmy art. 95 o paragraf dotyczący zwrotu kosztów podróży, ale z zawężeniem np. do przejazdów pociągiem klasy II. Możemy też odwołać się do przepisów o podróżach służbowych. Chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości. Wiadomo, jak wyglądają procesy dotyczące wynagrodzeń prowadzone z inicjatywy sędziów. Za moment pytanie, czy będziemy zwracać koszt przelotu samolotem, może okazać się zasadne.

Proszę dyrektora Marka Sadowskiego i przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o uzupełnienie art. 95 o par. 2. Obecna treść, którą oznaczymy jako par. 1, pozostanie bez zmian.

Czy są uwagi do art. 96 i 97? Nie widzę.

W art. 98 została podkreślona treść par. 5, ponieważ wzbudzała ona nasze kontrowersje. Przypominam, że brzmienie art. 98 będzie skorelowane z brzmieniem art. 82.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Mam uwagę do terminu, który został określony w art. 98 par. 2. Chodzi o termin dziewięciu lat. Być może, posłowie mieli tu na uwadze kadencję sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Istnieje jednak wiele przepisów wynikających z Konstytucji i ustaw, które pozwalają pełnić funkcje z wyboru - choćby Rzecznik Praw Obywatelskich - i przez 20 lat. Są to oczywiście rozważania czysto teoretyczne. Po to, aby system był spójny, prawo musi przewidywać rozwiązania. Proponuję więc przedłużyć termin zawarty w art. 98 par. 2 do jedenastu lat.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Dobrze, w par. 2 wpiszemy jedenaście lat zamiast dziewięciu.

Dyrektor Marek Sadowski: Prof. Andrzej Rzepliński w swojej analizie, opinii zaproponował dwie rzeczy. Druga również jest do uwzględnienia. W art. 98 w par. 1 powinien znajdować się przepis zawarty obecnie w art. 82 par. 3. O tym postanowiliśmy już wcześniej. Natomiast dotychczasowe brzmienie art. 98 par. 1 powinno zostać przeniesione do par. 2, z tym że po wyrazach "organizacji międzynarodowych" należy dodać wyrazy "albo ponadnarodowych". Organizacje unijne są organizacjami ponadnarodowymi, a nie międzynarodowymi. Mam tu na myśli organy Unii Europejskiej.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę poczynić stosowne uzupełnienia.

Czy ktoś jeszcze zgłasza uwagi do art. 98 i 99? Nie widzę.

Czy do art. 100 są jakieś uwagi?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Mam uwagę do art. 98. Rozumiem, że naszą intencją było to, żeby były sędzia nie mógł w prosty sposób powrócić do wypełniania funkcji sędziego. Wiemy z doświadczenia, że bardzo często sędziowie przechodzą zwłaszcza na stanowiska samorządowe. Tam wchodzą w przedziwne układy, zależności. To jest zupełnie naturalne. W gminie przeprowadza się dużo przetargów. Zarząd gminy jest ustawicznie posądzany o wydawanie w tym zakresie nietrafnych decyzji albo słusznie, albo niesłusznie. Bardzo często sędzia pełniący obowiązki radnego bądź członka zarządu jednostki samorządu terytorialnego jest powszechnie krytykowany albo chwalony. Częściej jednak krytykowany. Zarządy gmin są krytykowane z dużą intensywnością. Czy nie można stworzyć choćby pozoru kontroli powrotu takiego sędziego na stanowisko, kontroli dokonywanej przez Krajową Radę Sądownictwa?

Dyrektor Marek Sadowski: O tym jest mowa w art. 98 par. 3.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę zwrócić uwagę na końcową część przepisu par. 3: "... chyba że nie spełnia on warunków wymaganych do powołania na stanowisko sędziego".

Dyrektor Marek Sadowski: Kontrola, o której wspomniał poseł Aleksander Bentkowski, będzie istniała choćby w przypadku utraty przez sędziego cechy nieskazitelnego charakteru.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: To zostało już uzupełnione.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rzeczywiście. Bardzo przepraszam za swoją uwagę.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Do art. 99, 100, 101, 102, 103, 104 Komisja nie zgłosiła uwag.

Czy są uwagi do art. 105?

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Chcę przypomnieć swoją wcześniejszą uwagę. Czy sędzia w stanie spoczynku także ma bezwzględny zakaz zatrudnienia w ramach stosunku pracy? Chodzi o art. 86 par. 1 w wersji proponowanej przez prof. Teresę Liszcz. Wydaje się, że sędzia w stanie spoczynku za zgodą prezesa sądu mógłby wykonywać zatrudnienie w ramach stosunku pracy.

Czy nie wystarczyłoby w art. 105 odesłanie, że art. 86 par. 2-5 stosuje się odpowiednio. Stosowalibyśmy cały art. 86 bez par. 1. Czy takie rozwiązanie dyrektor Marek Sadowski mógłby zaakceptować?

Dyrektor Marek Sadowski: Z punktu widzenia technicznego tak to właśnie wygląda. Jednak pytamy o zasadę.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Co do zasady wyrażono przekonanie, że ograniczenia powinny być bardziej liberalne. Tak to rozumiem. W związku z tym proszę o dokonanie zmiany w brzmieniu przepisu, tak aby uzyskać to, o czym mówił dyrektor Marek Sadowski.

Czy do art. 106 ktoś zgłasza uwagi?

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Tak szybko nie możemy przechodzić do porządku dziennego nad sprawą, którą poruszył sędzia Józef Iwulski. Przepis art. 84 par. 2 samoistnie stosowany nie ma sensu. Wyraźnie zostało w nim zapisane, że sędziemu nie wolno także podejmować innego zajęcia. Jest tu jakieś nawiązanie do par. 1.

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Mówiłem o art. 86.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Czy art. 84 sędzia Józef Iwulski nie kwestionował?

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Oczywiście, że nie. Kwestionowałem jedynie zawarcie w art. 105 odesłania do art. 86 par. 1. Chodzi o bezwzględny zakaz zatrudniania w ramach stosunku pracy sędziego w stanie spoczynku. Przyjęliśmy zapis, który proponowała posłanka Teresa Liszcz.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Myślę, że dyrektor Marek Sadowski i przedstawiciel Biura Legislacyjnego wiedzą, co należy zrobić.

Przechodzimy do omówienia Rozdziału 3 zatytułowanego: "Odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów".

Czy do art. 107 ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 108?

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Przepraszam za poprzednią uwagę. Nie wiedziałam o zmianie numeracji artykułów, stąd całe nieporozumienie.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 108? Nikt nie zgłasza uwag.

Czy są uwagi do art. 109? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 110? Przepis ten nie budził kontrowersji.

Dyrektor Marek Sadowski: W art. 110 par. 2 w miejsce wyrazów "powołane są" należy wpisać wyrazy "właściwe są" - i dalej bez zmian: "... ponadto do orzekania w sprawach..."

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: W art. 110 par. 2 wyraz "powołane" zastępujemy wyrazem "właściwa".

Czy do art. 111, 112, 113 ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę.

Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 114?

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Kilka lat temu ukazał się tekst sędziego Sądu Najwyższego Musiała, z którym trudno mi się zgodzić.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Mówimy o art. 114, a nie tekście sędziego Musiała.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Rodzi się pytanie, czy przepis art. 114 w obecnej wersji będzie prowadził - tak jak uczy doświadczenie - do tego, że postępowanie dyscyplinarne, a przede wszystkim ogłoszenie wyroku i jego treść, będzie niejawna. Opinia publiczna określa to mianem "tajne". Odbywałoby się to z wielką stratą dla sądownictwa. Nie możemy tego postanowić wyłącznie dla sądownictwa. Nie możemy tego pozostawić wyłącznie w rękach sędziów.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: W art. 114 mamy do czynienia z odwrotną sytuacją. Zasadę stanowi jawność postępowania, które może zostać wyłączone na zasadzie wyjątku.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Obawiam się o to, czy zawarcie w art. 114 par. 1 sformułowania "jeżeli za tym przemawia dobro wymiaru sprawiedliwości" przy takim a nie innym nastawieniu sędziów nie będzie powodowało, że ów wyjątek stanie się regułą. Tak sformułowana możliwość wyłączenia jawności postępowania dyscyplinarnego jest sprzeczna z Konstytucją RP. Ustawa zasadnicza określa, kiedy można wyłączyć jawność. Chodzi o art. 45 ust. 2 Konstytucji RP, który nie zawiera takiej klauzuli jak dobro wymiaru sprawiedliwości. W interesie wymiaru sprawiedliwości leży jawność postępowania. W Konstytucji RP mowa jest o moralności, bezpieczeństwie państwa, porządku publicznym oraz o ochronie życia prywatnego. Interes wymiaru sprawiedliwości wymaga zachowania jawności postępowania dyscyplinarnego.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Rozumiem, że prof. Andrzej Rzepliński opowiada się za rozwiązaniem wspomnianego problemu w sposób, jaki przewiduje Konstytucja RP, a więc przyjęciem przepisu w brzmieniu: "Sąd dyscyplinarny może wyłączyć jawność..." - i dalej następowałoby wyliczenie przesłanek zawartych w Konstytucji RP.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Dokładnie o tym myślałem.

Dyrektor Marek Sadowski: Zastanawiam się, czy nie straciliśmy z pola widzenia tego, co stanowi przedmiot postępowań dyscyplinarnych. Chodzi tu o postępowania o to, że sędzia przez parę dni spóźniał się do pracy. Będziemy mieć do czynienia z pierwszą w Polsce grupą zawodową, której postępowania dyscyplinarne będą w pełni jawne. Postępowania dyscyplinarne np. wobec pielęgniarek czy lekarzy nie są jawne. Zastanawiam się czy nie straciliśmy z pola widzenia materii postępowań dyscyplinarnych.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę zwrócić uwagę na treść art. 114 par. 2. Nie ma już tajnych orzeczeń. Po uprawomocnieniu wyroku można podać orzeczenia do publicznej wiadomości. Faktycznie sędziowie będą stanowili pierwszą korporację zawodową, która w sprawach dyscyplinarnych będzie sądzona przy otwartych drzwiach.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Żaden inny zawód nie ma w państwie prawnym tak wielkiej władzy jak sędziowie. Muszą ponosić tego koszty.

Dyrektor Marek Sadowski: Prof. Andrzej Rzepliński przekonał mnie.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Nie dostrzegam sprzeczności pomiędzy proponowanym brzmieniem art. 114, a zasadami określonymi w art. 45 Konstytucji RP. Wyłączenie jawności rozprawy jest dopuszczalne. Względy, dla których owo wyłączenie może nastąpić zgodnie z art. 45 ust. 2 Konstytucji RP, są tego rodzaju, że w przypadku postępowania dyscyplinarnego mogą one wchodzić w grę.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy poseł Kazimierz Działocha uważa, że rozpatrywany artykuł jest zgodny z Konstytucją RP?

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Moim zdaniem, jak najbardziej. Nie należy powtarzać postanowień Konstytucji RP. Stosuje się je wprost.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Wydaje mi się, że jest to kwestia wymagająca dyskusji. Nie można jej szybko rozstrzygnąć.

Zasadą jest, że postępowanie dyscyplinarne zwykle obejmuje pracowników mianowanych. Swoiście pojętą jawność ogranicza się zawsze do tej samej kategorii pracowników, którzy podlegają odpowiedzialności.

Gdybyśmy uznali, że wszystkie ustawy są niezgodne z Konstytucją RP, to czekałaby nas ogromna zmiana, a Trybunał Konstytucyjny - ogromne zadanie. Czy w każdym przypadku twórcy ustawy wykazaliby taki brak intuicji, żeby z zasady ograniczać się do pewnego kręgu? Przepraszam, ale głośno myślę.

Rozumiem potrzeby dyktowane aktualnym stanem wymiaru sprawiedliwości, żeby społeczeństwo miało wgląd do postępowań dyscyplinarnych. Czy jednak doraźny interes nie przekreśli czegoś ważniejszego? Czy sędziowie powinni być pierwsi?

Zastanawiam się, czy rzeczywiście występuje tu sprzeczność z art. 45 Konstytucji RP, skoro czytamy w nim, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy. Rozumiem, że chodzi o "jego" sprawę, a więc tego, kto podlega postępowaniu. Jest tu mowa o jego prawie, a nie prawie społeczeństwa do tego, żeby wspomniane sprawy były jawne. W interesie podlegających postępowaniu leży raczej brak jawności.

Opowiadając się za jawnością, powołujemy się na przepis, w którym jest mowa o prawie podlegających postępowaniu. A skoro oni nie są zainteresowani jawnością? Czy wobec tego ograniczona jawność postępowania jest sprzeczna z Konstytucją RP? Jak mówiłam, głośno myślę, ponieważ nie dyskutowaliśmy nad tym problemem.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy któryś z posłów Komisji kwestionuje zapis zaproponowany w sprawozdaniu podkomisji? Jeśli nie, to za moment okaże się, że w efekcie wrócimy do punktu wyjścia czyli tego, co znajduje się w sprawozdaniu.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Omawiany przepis siłą rzeczy wywołuje kontrowersje, ponieważ jest dosyć ogólny. Nie wiem, czy uwaga wypowiedziana przez prof. Andrzeja Rzeplińskiego nie jest zasadna. Wyjątek może stać się regułą.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Chciałabym, abyśmy kontynuowali rozpoczęty wątek, ponieważ chodzi o sprawę niezmiernie ważną i delikatną.

Jak prof. Andrzej Rzepliński rozumie jawność w tym przypadku? Czy na drzwiach byłby rodzaj wokandy i każdy z ulicy mógłby wejść? Czy jawność jest tu rozumiana jak normalna jawność spraw rozpatrywanych w sądzie? Jakoś trudno mi to sobie wyobrazić.

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Między postępowaniem dyscyplinarnym sędziów a postępowaniem dyscyplinarnym innych zawodów istnieje podstawowa różnica. Sędziów sądzi państwowy sąd. Jeśli sędziów sądzi państwowy sąd, to musi on przestrzegać konstytucyjnej zasady wyrażonej w art. 45. Przepis art. 114 omawianego projektu ustawy. Prawo o ustroju sądów powszechnych w istocie stanowi zawężenie zasady wyłączenia jawności, ponieważ powołuje się na dobro wymiaru sprawiedliwości, podczas gdy Konstytucja RP pozwala na wyłączenie jawności ze względu na wiele innych czynników. Pojawia się problem, czy pojęcie "dobro wymiaru sprawiedliwości" mieści się w kategoriach wymienionych w art. 45 ust. 2 Konstytucji RP.

Gdybym miał zawężać możliwość wyłączenia jawności czyli poszerzać jej obowiązek, to odwołałbym się do dobra wymiaru sprawiedliwości ze względu na moralność, bezpieczeństwo itp. Wówczas w ustawie mielibyśmy do czynienia z zawężeniem możliwości wyłączenia jawności w stosunku do reguły konstytucyjnej.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Proponuję, aby w art. 114 par. 1 zapisać: "Sąd dyscyplinarny może wyłączyć jawność postępowania dyscyplinarnego na zasadach określonych w art. 45 ust. 2 Konstytucji". Proponuję odesłanie do Konstytucji RP. Chodzi mi o to, aby nie modyfikować postanowień konstytucyjnych. Możemy też postawić kropkę po wyrazach "postępowania dyscyplinarnego". Wówczas Konstytucja RP będzie się stosowała samoistnie. Jednak ze względów dydaktycznych proponuję uzupełnienie, które przedstawiłem na początku.

W swojej pierwszej wypowiedzi sprzeciwiłem się jedynie temu, żeby postępowanie dyscyplinarne zawsze było jawne. Tak zrozumiałem wystąpienie prof. Andrzeja Rzeplińskiego.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Powoli osiągamy konsens. Poseł Kazimierz Działocha zwrócił uwagę na walor edukacyjny. Proponuję, abyśmy mimo wszystko odwołali się do Konstytucji RP, ponieważ nie każdy będzie potrafił czytać zarówno omawianą ustawę jak i Konstytucję RP tak jak poseł Kazimierz Działocha. Wyrazy "jeżeli za tym przemawia dobro wymiaru sprawiedliwości" zastąpimy określeniem, które zaproponował poseł Kazimierz Działocha.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Technikę odwołania się do konkretnego przepisu stosuje się w ustawach.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie pozostawia żadnych wątpliwości, że postępowanie dyscyplinarne w stosunku do przedstawicieli tzw. zawodów wrażliwych, w tym wszystkich prawników i wojska, musi być jawne, chyba że zachodzą okoliczności, które podobnie, jak w postępowaniu karnym, pozwalają wyłączyć jawność. Wiadomo, że bezpieczeństwo państwa czy moralność wymagają wyłączenia jawności. W Polsce nie uczynimy żadnego wyjątku.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy możemy przyjąć, że propozycja posła Kazimierza Działochy została zaakceptowana przez Komisję? Nie widzę sprzeciwu.

Prezes Janusz Godyń: Mam pytanie dotyczące art. 114 par. 2, w którym sformułowano zasadę fakultatywności podania do publicznej wiadomości orzeczenia dyscyplinarnego. Właściwie mam na myśli wyrok.

Dyrektor Marek Sadowski: Nie o to tu chodzi. Podanie do publicznej wiadomości treści prawomocnego wyroku to zupełnie co innego - jest to dodatkowe napiętnowanie - niż powiadomienie publiczności, że uniewinniono sędziego, albo wręcz przeciwnie, wydalono go ze służby.

Ponieważ wątpliwość zgłasza sędzia Sądu Najwyższego, słucham ich tym uważniej. W takim razie możemy tu dodać, że nie uchybia to obowiązkowi publicznego ogłoszenia wyroku.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Przypominam, że uczyniliśmy odesłanie do Konstytucji RP. W ostatnim zdaniu jej art. 45 ust. 2 wszystko jest zapisane.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jeżeli nie ma więcej uwag do art. 114, przechodzimy do omówienia art. 115. Czy są uwagi do owego artykułu?

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Nie wiem, czy nie należałoby tutaj dodać Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego jako organu, który inicjuje postępowanie dyscyplinarne, skoro zgodnie z art. 125 może on inicjować wznowienie postępowania dyscyplinarnego.

Dyrektor Marek Sadowski: Wydaje mi się, iż wyraźnie zrywamy z dawną tradycją, że Sąd Najwyższy jest jednym z sądów w drabinie hierarchii. Jest on innym, odrębnym sądem.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy są uwagi do art. 116 i 117? Nie widzę.

Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 118?

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Czy w przypadku orzeczenia skazującego sąd dyscyplinarny nie powinien przesyłać wyroku rektorowi szkoły wyższej, w której pracuje były sędzia? Myślę, że byłoby to właściwe rozwiązanie. Wyrok przesyła się np. Naczelnej Radzie Adwokackiej.

Dyrektor Marek Sadowski: Nie znam dobrze przepisów, na podstawie których kogoś można wydalić ze służby akademickiej. Pomiędzy zawodami prawniczymi zachodzi określona relacja. Nie może być adwokatem ten, kto został usunięty ze służby sędziowskiej. Myślę, że można być usuniętym z urzędu sędziego i nadal być profesorem.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Poza tym przy takiej mnogości szkół wyższych trudno byłoby odnaleźć tę, w której ktoś jest profesorem.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Pragnę przejąć propozycję prof. Andrzeja Rzeplińskiego. Wyraźnie dopuszczamy łączenie służby sędziowskiej z zawodem nauczycielskim. Jeżeli nawet nie ma po temu formalnych przeszkód, to mimo wszystko nie powinno być tak, żeby nowych prawników, przyszłych sędziów szkolił ktoś, kto sam został usunięty ze służby.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W Polsce jest trzysta zawodowych szkół wyższych. Czy mamy prowadzić postępowanie, w której szkole sędzia się zatrudnił?

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Przecież w momencie, kiedy się zatrudnia, informuje o tym prezesa sądu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Ale może zmienić pracę.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Prezes sądu wie, w jakiej szkole sędzia jest zatrudniony. Chodzi o poinformowanie tylko te jednej szkoły.

Dyrektor Marek Sadowski: Jeśli w toku postępowania dyscyplinarnego sędzia odszedł ze służby, to toczy się ono nadal. Jeśli chciałby podjąć pracę w zawodzie prawniczym, to chodzi o to, żeby nie ukrywał orzeczenia dyscyplinarnego. Nie dotyczy to zatrudnień równoległych.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Dlaczego sędzia nie mógłby kontynuować zatrudnienia równoległego?

Dyrektor Marek Sadowski: Ponieważ nie można być równolegle sędzią i adwokatem, sędzią i notariuszem czy sędzia i radcą prawnym.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Ale można być jednocześnie nauczycielem akademickim.

Dyrektor Marek Sadowski: Chodzi o zasadę kontynuacji postępowania dyscyplinarnego wobec osób dobrowolnie opuszczających korporację. Sędziemu wytyczono postępowanie dyscyplinarne, a on zrzeka się urzędu, gdyż chce uciec od swego postępowania. Ustalamy jednak, że postępowanie toczy się nadal, a ponieważ sędziego nie można już wyrzucić ze służby, to zawiadamia się określone korporacje.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy posłanka Teresa Liszcz podtrzymuje swój wniosek?

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Nie.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy są uwagi do art. 119, 120, 121, 122, 123, 124? Nie widzę.

Czy ktoś wnosi uwagi do art. 125?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Do tego przepisu został wprowadzony Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Dyrektor Marek Sadowski miał to wyjaśnić.

Dyrektor Marek Sadowski: Sąd Najwyższy jest sądem dyscyplinarnym drugiej instancji. Chodzi tu o wznowienie postępowania przez prezesa sądu dyscyplinarnego. Nie chodzi tu o inicjatywę wszczynania postępowań dyscyplinarnych, tylko prawo do przeglądu akt i stwierdzenia, że istnieje causa do wznowienia postępowania.

Taki był motyw, który nami kierował. Czy jest on słuszny, tego nie wiem.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy są uwagi do art. 126? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 127, 128? Nie widzę.

Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 129?

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Czy sąd nie powinien mieć prawa zawieszania sędziego z własnej inicjatywy? Czy powinien to robić wyłącznie na wniosek rzecznika dyscyplinarnego? Moje wątpliwości wiążą się głównie z drugim zdaniem art. 129 par. 1. W pewnych sytuacjach zawieszenie w czynnościach służbowych jest obligatoryjne. Czy wtedy także musi być wniosek rzecznika? Nie jest to pewne.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Moim zdaniem, sąd powinien zawieszać sędziego również z własnej inicjatywy. Bardzo proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, aby wraz z dyrektorem Markiem Sadowskim dokonali stosownego uzupełnienia. Mam na myśli dopisanie wyrazów "lub z urzędu".

Jeśli nie ma innych uwag do art. 129, przechodzimy do rozpatrzenia art. 130. Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 131, 132, 133? Nie widzę.

Poseł Aleksander Bentkowski proponuje, abyśmy teraz powrócili do omawiania art. 58.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proponuję nadać art. 58 następujące brzmienie: "Minister sprawiedliwości na każde wolne stanowisko sędziowskie może zgłosić kandydata Krajowej Radzie Sądownictwa, która podejmuje decyzję o wyborze bez zasięgnięcia opinii właściwego kolegium czy zgromadzenia ogólnego". Decyzję należy podjąć bez posiłkowania się kimkolwiek.

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Im więcej wiemy o kandydatach, tym lepszego wyboru dokonamy.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czasami trzeba trochę zaufać ministrowi sprawiedliwości.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Przypomnę na czym polegał problem. W sprawozdaniu podkomisji przyznaliśmy ministrowi sprawiedliwości prawo do zgłoszenia kandydata na wolne stanowisko sędziowskie. Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że taka procedura nie jest już właściwa, ponieważ kandydat nie był opiniowany przez organy samorządowe: czy to kolegium, czy to zgromadzenie sędziów. W trakcie dyskusji sędzia Józef Iwulski stwierdził, że niezależnie od tego, czy minister sprawiedliwości przedstawi swoją kandydaturę czy nie, Krajowa Rada Sądownictwa w zasadzie może się zwrócić do kolegium o wydanie opinii. Tym samym wrócilibyśmy do punktu wyjścia. Kandydat zgłoszony przez ministra sprawiedliwości przechodziłby taką samą procedurę opiniodawczą jak każdy inny.

W związku z tym poseł Aleksander Bentkowski zgłosił wniosek w sprawie ograniczenia prawa Krajowej Rady Sądownictwa do zastąpienia opinii o kandydacie przedstawionym przez ministra sprawiedliwości. Jego treść słyszeliśmy przed chwilą.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Rozumiem, że propozycji posła Aleksandra Bentkowskiego nie mamy na piśmie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Pierwsza część przepisu art. 58 pozostała bez zmian. Dodałem jedynie drugi fragment, w którym proponuję, aby Krajowa Rada Sądownictwa nie miała możliwości weryfikowania wniosku ministra sprawiedliwości poprzez głosowanie w zgromadzeniu ogólnym oraz odwoływanie się do kolegium sędziowskiego, tylko sama podejmowała decyzję na podstawie dokumentów przedstawionych przez ministra sprawiedliwości. Oczywiście, zawsze może podjąć negatywną decyzję.

Przepis art. 58 zawarty w sprawozdaniu podkomisji ma następującą treść: "Na każde wolne stanowisko sędziowskie może zgłosić Krajowej Radzie Sądownictwa kandydata także minister sprawiedliwości". Sędzia Józef Iwulski szczerze przyznał, że w takim przypadku Krajowa Rada Sądownictwa będzie się natychmiast zwracać do kolegium. Na moje pytanie, czy do zgromadzenia też, odpowiedział, że też. Wobec tego będziemy mieć do czynienia z sytuacją, jaką obserwujemy obecnie, kiedy to zgromadzenia ogólne sędziów starają się kandydaturę zgłoszoną przez ministra sprawiedliwości spostponować w najgorszy sposób. Obecna praktyka jest właśnie taka.

Wydaje mi się, że ministrowi sprawiedliwości można stworzyć chociaż możliwość zgłoszenia kandydata na wolne stanowisko sędziowskie. Krajowa Rada Sądownictwa musiałaby podjąć decyzję we własnym zakresie bez odwoływania się do kolegium i zgromadzenia ogólnego sędziów.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Rozumiem intencje. Jednocześnie nie potrafię zgodzić się na stworzenie Krajowej Radzie Sądownictwa zakazu zasięgania opinii. Krótko mówiąc, opowiadam się za odrębną procedurą, ale nie polegającą na zakazywaniu zwracania się o opinię. Obecnie kandydata obowiązkowo musi opiniować kolegium i zgromadzenie. Kandydat zgłoszony przez ministra sprawiedliwości z zasady nie przechodziłby całej drogi. Jednak nie można zabronić Krajowej Radzie Sądownictwa zasięgania opinii. Myślę, ze należałoby tu zastosować jakieś wyjście pośrednie.

Poza tym czym innym jest głosowanie przez zgromadzenie - wynik głosowania jest jednym z najistotniejszych argumentów, jakie Krajowa Rada Sądownictwa bierze pod uwagę - a czym innym jest zasięgnięcie opinii. Uważam, że potrzebna jest kompromisowa wersja.

Doradca prawny Danuta Kozłowska: W drugim zdaniu art. 58 można dopisać, że nie stosuje się przepisu art. 57 par. 2.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Na to samo wychodzi.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Przepis art. 58 można pozostawić w kształcie przedłożonym w omawianym sprawozdaniu. Tym samym upoważnimy Krajową Radę Sądownictwa, której członkiem jest również minister sprawiedliwości, do podejmowania w ramach suwerennych decyzji działań, jakie uważa za stosowne. Moim zdaniem jest to rozwiązanie kompromisowe.

Można też dodać par. 2 w brzmieniu: "Przepisu art. 57 par. 2 nie stosuje się".

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Zgłaszam oficjalnie taki wniosek.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Irena Kamińska: A co z art. 57 par. 4?

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Przecież art. 57 w ogóle nie stosuje się do trybu przewidzianego w art. 58.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Nie jest to takie oczywiste.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przedstawiając swoją kandydaturę, minister sprawiedliwości musi zastosować przepis art. 57 par. 4.

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Moim zdaniem do przedstawienia kandydatury w trybie art. 58 minister sprawiedliwości w ogóle nie stosuje postanowień art. 57.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Z czego to wynika?

Wiceprzewodniczący Józef Iwulski: Z tego, że mamy do czynienia z dwoma odrębnymi trybami. Kandydata może zgłosić Krajowej Radzie Sądownictwa albo zgromadzenie ogólne sędziów albo minister sprawiedliwości. Obie te drogi są od siebie niezależne.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby do trybu przewidzianego w art. 58 stosować również przepis art. 57 par. 4.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: W art. 57 par. 3 czytamy, że kandydatury wyłonione w sposób opisany w par. 2 prezes właściwego sądu przekazuje Krajowej Radzie Sądownictwa. Jest to pierwsza droga. Co prawda robi to za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, ale to prezes sądu jest tym podmiotem, który przekazuje kandydaturę. W drugim trybie zamiast prezesa sądu jest minister sprawiedliwości. Wówczas zgłasza się kandydata z własnej inicjatywy. Mamy do czynienia z innym trybem. Powinno być oczywiste, że nie stosuje się tu art. 57 par. 1-3. Zamiast tego mamy przepis art. 58. Jak widać jednak, nie dla wszystkich jest oczywiste. Po to, aby było to oczywiste, w art. 58 należałoby dodać drugie zdanie w brzmieniu: "Przepisów art. 57 par. 1-3 nie stosuje się". Stanowiłoby ono kropkę nad "i".

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Rozumiem, że posłanka Teresa Liszcz składa taki wniosek.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Ewentualnie Krajowa Rada Sądownictwa mogłaby zwrócić się o opinię, ale nie do zgromadzenia.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Nikt jej tego nie zabrania.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przystaję na propozycję posłanki Teresy Liszcz.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Kto opowiada się za przyjęciem propozycji posłanki Teresy Liszcz, aby w art. 58 dodać drugie zdanie w przygotowanym przed chwilą brzmieniu?

Stwierdzam, że Komisja większością 3 głosów, przy 1 głosie przeciwnym i braku głosów wstrzymujących się, przyjęła wniosek zgłoszony do art. 58.

Powracamy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego czyli sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie. Rozumiem, że propozycje, które zostały przekazane nam na piśmie, zostały uzgodnione przez zainteresowane strony. Czy są w związku z nimi jakieś uwagi?

Prezes Zbigniew Klejment: Mam uwagę dotycząca propozycji zmiany treści art. 7 ustawy - Prawo o notariacie. Jako samorząd notarialny proponujemy nie dokonywać zmiany owego artykułu. W piśmie, które dzisiaj złożyłem na ręce przewodniczącego Komisji, a wczoraj dostarczyłem do ministra sprawiedliwości, starałem się wykazać zaistniałe niekonsekwencje oraz zwrócić uwagę na niekorzystność wprowadzenia akurat w tej chwili zmiany do art. 7 Prawa o notariacie.

Do pozostałych propozycji oczywiście nie wnosimy uwag.

W dwóch zdaniach uzasadnię nasze stanowisko. Przypomnę, że zgodnie z obecnie obowiązującym art. 7 ust. 1 Prawa o notariacie, notariusz jako płatnik na podstawie odrębnych przepisów pobiera podatki i opłaty skarbowe. Proponuję utrzymać obecne brzmienie, ponieważ pomimo tego, że od dnia 1 stycznia 2001 roku zmieniły się niektóre przepisy podatkowe, notariusz w dalszym ciągu jest płatnikiem opłaty skarbowej. Dotychczasowa redakcja art. 7 w pełni odzwierciedla rzeczywisty stan prawny, jaki obowiązuje w tym zakresie.

Zmiana przedstawiona przez Ministerstwo Sprawiedliwości sprowadza się do dodania par. 2 i 3 do art. 7. Nakłada się na notariusza obowiązek pobierania stałej opłaty sądowej od wniosków o wpis w księgach wieczystych. Generalnie jesteśmy życzliwi i chętni do podjęcia współpracy. Jednak w obecnym stanie prawnym opłata sądowa jest i stosunkowa, i stała. Zgłoszona propozycja oznacza, że opłatę sądową pobierałby równolegle i notariusz, i sąd. W większości wniosków opłata jest zarówno stała jak i stosunkowa. Wniesiona propozycja spowodowałaby olbrzymi zamęt i przekonanie klientów, że podwójnie uiszczają opłatę sądową: raz u notariusza, drugi raz w sądzie.

Po drugie, przedstawiona zmiana całkowicie eliminuje możliwość zwolnienia od kosztów sądowych w postępowaniu wieczystoksięgowym, czego wprost nie wyłącza omawiany projekt ustawy.

We wczorajszej rozmowie deklarowaliśmy chęć współpracy w zakresie wypracowania w przyszłości wspólnego stanowiska. Propozycja zmiany art. 7 w obecnym kształcie nic nam nie da. Wprowadzi tylko zamęt. O ile pozostałe zmiany usprawnią procedurę wieczystoksięgową, o tyle zmiana, o której rozmawiamy, przysporzy bardzo daleko idących kłopotów.

Dyrektor Marek Sadowski: Z tego, co powiedział prezes Zbigniew Klejment, można uwzględnić jedną uwagę. Co prawda inaczej tego nie rozumiem, ale żeby postawić kropkę nad "i" w art. 7 par. 2 można dopisać: "Jeżeli wniosek o wpis do księgi wieczystej, o którym mowa w art. 92 par. 3, podlega wyłącznie opłacie stałej..." Wówczas wątpliwości, że wniosek może podlegać dwóm opłatom, zostaną rozwiane.

Rozumiem, że prezesowi Zbigniewowi Klejmentowi chodzi o to, żeby notariusze w ogóle nie pobierali opłat od wniosków o wpis do księgi wieczystej. Jest to sprawa, na temat której od siedmiu lat toczy się dyskusja pomiędzy notariuszem a ministrem sprawiedliwości. Do tej pory zawsze udawało się notariuszowi przeforsować korzystne dla siebie rozstrzygnięcia. Ciągle pojawiają się w tym zakresie zarzuty.

Pomiędzy wpływem wniosku a pobraniem opłaty po wysłaniu wezwania w różnych sądach upływa od 12 dni do 7 miesięcy. Tak to wygląda.

Przypominam, że opłat stałych na razie jest garstka. Na pewno w przyszłości będzie ich więcej.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości zgłaszają jakąś propozycję korekty art. 7 Prawa o notariacie?

Sekretarz stanu Janusz Niedziela: Uważamy, że dyskutowany przepis de facto przyśpieszy postępowanie, ponieważ opłata będzie dokonana od razu.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Pytałem, czy jest jakaś propozycja korekty art. 7. Prezes Zbigniew Klejment mówił, że coś uzgadniał z dyrektorem Markiem Sadowskim.

Sekretarz stanu Janusz Niedziela: W naszym rozumieniu został uzgodniony tekst, który przedstawiliśmy. Teraz jest kwestionowane rozwiązanie. Które według nas zostało wypracowane.

Jeżeli w art. 7 par. 2 dopiszemy, że chodzi o wnioski, które podlegają wyłącznie opłacie stałej, to będzie to rozwiązanie przyjęte swego rodzaju krakowskim targiem. Część wniosków i tak będzie musiała być rozpatrywana w długim terminie. Rozpatrywanie wniosków będzie wydłużone.

Dyrektor Marek Sadowski: Powiem uczciwie, że zamiarem ministra sprawiedliwości jest doprowadzenie do tego, żeby wnioski tzw. aktowe czyli wynikające z obrotu pomiędzy żyjącymi podlegały wyłącznie opłatom stałym. Na pewno nie osiągniemy tego w ciągu miesiąca, dwóch miesięcy czy pół roku. Będzie to stopniowy proces, na który mamy przyzwolenie rządu.

Prezes Zbigniew Klejment: Rozumiem, że autopoprawka rządu polega na dopisaniu, iż chodzi wyłącznie o opłatę stałą. Powtarzam, że spowoduje to olbrzymi zamęt, chociaż generalnie popieram stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Prace nad omawianym projektem trwały bardzo długo. Chciałbym, abyśmy zmierzali do ich zakończenia. Czy dokonujemy uzupełnienia art. 7 Prawa o notariacie?

Dyrektor Marek Sadowski: Prezes Zbigniew Klejment ma rację, że w art. 7 par. 1 powinna zostać opłata skarbowa. Gdybyśmy ją pominęli, minister finansów by nam tego nie darował.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy są inne uwagi do rozpatrywanego projektu ustawy?

Prezes Zbigniew Klejment: Po art. 109 Prawa o notariacie dodaje się nowy art. 109 ze znaczkiem 1. W artykule tym powołujemy się na art. 80. Wydaje mi się, że powołanie to powinno obejmować tylko art. 80 par. 4, ponieważ jedynie w tym paragrafie jest mowa o sprostowaniu.

Dyrektor Marek Sadowski: Prezes Zbigniew Klejment ma rację.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jeżeli nie ma innych uwag, myślę, że możemy przyjąć omawiane sprawozdanie podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła przedłożone przez podkomisję w druku nr 1680 sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie. Sprzeciwu nie słyszę.

Poseł Ryszard Ostrowski zgodził się pełnić funkcję posła sprawozdawcy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała przedstawioną kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę.

Proponuję, abyśmy teraz udali się na przerwę obiadową.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Irena Kamińska: Przepraszam, że zapobiegłam ogłoszeniu przerwy, na którą wszyscy czekają. Krajowa Rada Sądownictwa o godz. 15.00 ma spotkanie u Prezydenta RP. W związku z tym nie będziemy mogli uczestniczyć w dalszej części obrad Komisji. Wobec tego chciałabym prosić o uwzględnienie naszych propozycji, zgłoszonych do art. 140 par. 3 i art. 196 par. 4 projektowanego Prawa o ustroju sądów powszechnych.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: W takiej sytuacji proponuję, abyśmy przed przerwą omówili jeszcze jeden dział.

Czy są uwagi do art. 134 projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 135? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 136?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Andrzej Jagiełło: Zastanawiam się, czy wśród przepisów, które stosuje się do asesorów sądowych nie powinienem znaleźć się również art. 57 par. 4.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Chodzi o zbieranie informacji przez policję.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Andrzej Jagiełło: Okres asesury będzie teraz wydłużony. Asesor będzie orzekał nawet cztery lata.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Rzeczywiście podobne uzupełnienie wydaje się właściwe. Proszę Biuro Legislacyjne o dopisanie do art. 136 par. 2 również art. 57 par. 4. Asesura może trwać pięć lat.

Prezes Janusz Leszuk-Dubij: Można zapisać alternatywnie: "przy asesurze bądź przy objęciu urzędu sędziowskiego".

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Nie o to chodzi.

Przechodzimy do omówienia Rozdziału 2 zatytułowanego "Aplikacja sądowa".

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Czy asystent sądowy zostaje od razu sędzią rejonowym?

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Przepisy w tym zakresie już zostały uchwalone. Nie wracajmy do tego. Asystent sądowy zostaje zwolniony z aplikacji i składa egzamin sędziowski.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Czy zostaje on asesorem czy sędzią?

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Może zostać sędzią.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Czy może zostać asesorem?

Dyrektor Marek Sadowski: Tak, ponieważ asesorem może zostać ten, kto spełnia warunki do tego, żeby być sędzią. Przyjęliśmy ogólny przepis: "Można mianować asesorem sądowym także tego, kto spełnia wymagania określone w art. 60 par. 2".

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Pytam dlatego, że o asystencie sądowym jest mowa w art. 60 par. 3.

Dyrektor Marek Sadowski: Posłanka Teresa Liszcz ma rację.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Zapisaliśmy, że asystent sądowy zostaje zwolniony z aplikacji, ale składa egzamin sędziowski. Nie dokonaliśmy jednak stosownego uzupełnienia w art. 134. Dlatego w przepisie tym musi być odesłanie do art. 60 par. 2 i 3.

Czy są uwagi do art. 137 i 138? Nie widzę.

Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 139?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Andrzej Jagiełło: W art. 139 proponujemy dodanie nowego par. 4 w brzmieniu: "Prezes sądu apelacyjnego może powierzyć prowadzenie aplikacji sądowej prezesowi sądu okręgowego w granicach jego właściwości". Czym to uzasadnimy? Są ogromne okręgi sądowe. Sądy okręgowe prowadzą w tej chwili aplikacje.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Rozumiemy o co chodzi. Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na proponowane uzupełnienie art. 139?

Dyrektor Marek Sadowski: W takiej sytuacji prezes sądu apelacyjnego powierzałby prezesowi sądu okręgowego całą aplikację. Być może lepiej byłoby zapisać, że przekazuje prowadzenie zajęć z aplikantami. Przyjęliśmy zgodę, że aplikację prowadzi się w okręgu apelacyjnym.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Dobrze. Uwzględnimy uwagę dyrektora Marka Sadowskiego dotyczącą zajęć z aplikantami. W sumie wszystko sprowadzi się do tego samego, aczkolwiek koordynatorem będzie kto inny.

Czy są uwagi do art. 140?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Irena Kamińska: W art. 140 par. 3 czytamy, że po upływie okresu aplikacji, aplikant składa egzamin sędziowski. Problem polega na tym, że aplikacja ma trwać trzy lata. Aplikant jest mianowany na czas określony czyli na czas trwania aplikacji. Egzamin sędziowski odbywa się po zakończeniu aplikacji czyli po trzech latach. Następnie trwają wszystkie formalności związane z zatrudnieniem na stanowisku asesora sądowego. Powoduje to przerwę w pracy. Chodzi o ludzi, którzy mają na utrzymaniu rodziny, dzieci. Chcę powiedzieć, że tym sposobem utrwalamy mechanizm negatywnej selekcji, który znakomicie funkcjonuje.

Proponuję, aby w par. 3 znalazło się dodatkowe zdanie o treści: "W miesiącu poprzedzającym upływ okresu aplikacji aplikant składa egzamin sędziowski". Pozwoli to w okresie jednego lub dwóch miesięcy po zdaniu egzaminu wyłonić najlepszych kandydatów na stanowisko asesorskie oraz załatwić formalności związane z mianowaniem.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Myślę, że zgłoszona propozycja nie budzi sprzeciwu wśród członków Komisji.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Zgadzam się z przedstawioną propozycją. Mam jednak pewną wątpliwość. Ktoś, kto nie zda egzaminu może go ponowić. W fatalnej sytuacji są ci, którzy otrzymają najniższą ocenę, a mianowicie mierną. Znam podobny przypadek. Najlepszemu aplikantowi nie powiodło się na egzaminie. Zawsze zresztą marzył o tym, żeby być sędzią, co więcej miał po temu predyspozycje. Znalazł się w sytuacji, w której jego koledzy, którzy nie zdali egzaminu, mogli go powtórzyć - niektórzy nawet zostali zatrudnieni na etacie - a on miał zamkniętą drogę.

Zastanawiam się, czy w samej ustawie bądź w przepisach wykonawczych nie udałoby się wyrazić zgody na powtórzenie egzaminu, z którego osiągnięto ocenę mierną lub dostateczną.

Dyrektor Marek Sadowski: Ewentualnie musiałoby to być uregulowane w ustawie, ponieważ zasada poprawki egzaminu, z którego ktoś uzyskał ocenę niedostateczną, jest umieszczona właśnie w ustawie.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Niekoniecznie musiałaby to być zasada, że każdy może poprawić ocenę. Chodzi o możliwość wyrażania zgody na powtórne składanie egzaminu.

Dyrektor Marek Sadowski: Jestem absolutnym przeciwnikiem fakultatywności w tym zakresie. Nie powinno być tak, żeby ktoś miał decydować o tym, czy wolno aplikantowi poprawiać ocenę.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Myślałam o przypadkach dobrych aplikantów.

Dyrektor Marek Sadowski: Aplikant musiałby być dopuszczony do egzaminu podwyższającego ocenę.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie może stać się to regułą. Wówczas każdy próbowałby jeszcze raz zdać na czwórkę. Jest to wykluczone.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Zdaje się, że został utrzymany egzamin poprawkowy.

Dyrektor Marek Sadowski: Posłanka Teresa Liszcz zauważyła, że można oblać egzamin w pierwszym terminie, natomiast w drugim uzyskać ocenę bardzo dobrą i zostać sędzią. Ten, kto w pierwszym terminie otrzyma trójkę, właściwie ma już zamkniętą drogę. Wprawdzie w ustawie nie jest zapisane, że aplikant, który zdał egzamin na trójkę, nie może zostać sędzią, ale praktyka kadrowa jest taka a nie inna. Na tym polega dylemat.

Zastanawiam się, czy gdy na uczelni ktoś dostanie trójkę, to może żądać egzaminu poprawkowego, aby poprawić się na czwórkę.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Muszę przyznać, że taka praktyka bardzo się rozpowszechniła. Coraz częściej przychodzą do mnie przeważnie dobrzy studenci, którzy proszą o egzamin poprawkowy. Z reguły ich prośby są uwzględniane. Nie wiem, czy jest to zgodne z regulaminem, ale dziekanat toleruje takie praktyki.

Powtarzam, że znam konkretny przypadek studenta ze Śląska. Cały czas słyszałam o nim znakomite opinie. Był jednym z najpilniejszych, najlepszych aplikantów. Wszyscy przyznawali, iż to był pech, że nie poszło mu na egzaminie. Zrobiono mu jednak krzywdę. Potem zastanawiano się nad tym, że gdyby go oblano, to miałby szansę na poprawkę. Pisałam w tej sprawie do ministra sprawiedliwości, ale już nic nie można było zrobić.

Dyrektor Marek Sadowski: W takiej sytuacji tylko habilitacja może doprowadzić do urzędu sędziego.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Człowiek, o którym opowiadałam, zdał egzamin radcowski. Powiedział, że i tak pójdzie do sądu, ponieważ jest to jego marzeniem. Musiał jednak wybrać bardzo okrężną drogę.

Prezes Andrzej Łyś: Rozumiem intencje posłanki Teresy Liszcz, ale nie popieram proponowanego rozwiązania. Osoba z trójką nie jest automatycznie eliminowana. Jeśli ktoś był wzorowym aplikantem, to będzie miał bardzo dobre opinie i oceny wystawione przez poszczególnych patronów. Wiedzą o tym sędziowie w danym okręgu, wie o tym kolegium. Jeśli dobrze to uargumentujemy, to możemy wystąpić do ministra sprawiedliwości o powołanie takiej osoby na asesora mimo trójki uzyskanej z egzaminu.

Jeżeli wprowadzimy generalną zasadę, że każdy, kto uzyskał trójkę może się poprawiać, to na podstawie praktyki mogę powiedzieć, że będą się poprawiali wszyscy. Przychodzą do nas aplikanci, którzy otrzymali trójki trzy lata temu. Ciągle czekają na okazję, że minister sprawiedliwości przydzieli więcej etatów niż jest chętnych i wówczas nawet z trójką będą mogli być przyjęci do pracy.

Poprawiajmy dwójkowiczów. Wiadomo, że egzamin stanowi pewną loterię. Posłanka Teresa Liszcz wie o tym najlepiej. Jednak póki co nie wymyślono lepszej formy. Egzamin jest najlepszym sprawdzianem. Dobrych trójkowiczów staramy się przyjmować. Wielokrotnie się nam to udaje. W każdym okręgu mamy asesorów, którzy zdali na trójkę, a potem są bardzo dobrymi asesorami i sędziami.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Myślę, że się nie dogadujemy. Człowiek, o którym opowiadałam, otrzymał ocenę mierną. Zdał egzamin, ale uzyskał najniższy stopień. Powiedziano mi, że z taką oceną nie ma o czym marzyć. Wiem, że z trójkowiczami różnie bywa. W tym przypadku mieliśmy do czynienia z oceną mierną. Powiedziano mi, że wręcz są przeszkody formalne, aby ktoś z taką oceną mógł się o cokolwiek starać.

Przepraszam, że mówię o tej sprawie. Jeżeli popatrzymy na nią z punktu widzenia sprawiedliwości, to stanowi ona pewien problem. Proponowałam rozwiązanie fakultatywne właśnie dlatego, żeby nie było tu żadnego automatu. Chodziło mi o to, aby w tych przypadkach, gdy są ku temu powody, np. gdy ktoś cały czas był bardzo dobrym aplikantem, zdał bardzo dobrze egzamin połówkowy, uzyskał bardzo dobre opinie, była możliwość powtórnego zdawania egzaminu. Rzeczywiście, jeżeli napiszemy, że będzie się to odbywać automatycznie, to wszyscy będą się poprawiać.

Jeżeli członkowie Komisji pozwolą, to żeby teraz nie zajmować więcej czasu, przygotuję stosowną poprawkę.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proponuję, abyśmy na razie przyjęli zasadę ujętą w sprawozdaniu podkomisji. Jeżeli posłance Teresie Liszcz uda się wypracować stosowną poprawkę, powrócimy do dyskutowanej sprawy.

Czy są uwagi do art. 141, 142, 143? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 144?

Dyrektor Marek Sadowski: Proponuję dodanie w art. 144 par. 1 drugiego zdania w brzmieniu: "Mianowanie aplikanta pozaetatowego nie powoduje rozwiązania stosunku pracy". Problem ten był dyskutowany w trakcie posiedzenia podkomisji. Miałem się nad nim zastanowić.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaaprobowała zgłoszoną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.

Czy są uwagi do art. 145?

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Mam uwagę do art. 145. W par. 3 czytamy, że prezes sądu aplikacyjnego cofa mianowanie aplikanta sądowego pozaetatowego, jeżeli ze względu na stan zdrowia nie może on wykonywać obowiązków aplikanta. Kto ma o tym decydować? Jak długo aplikant może nie wykonywać swoich obowiązków? Czy ma być to trwała niezdolność do pracy? Jest to dla mnie niejasne.

Dyrektor Marek Sadowski: Problem polega na tym, że w takim przypadku nie ma stosunku pracy. Nie da się tutaj zastosować normy dotyczącej trwałej utraty zdolności do pracy. Obowiązki aplikanta pozaetatowego nie są obowiązkami pracowniczymi. Ktoś może być chory i przez długi okres nie brać udziału w aplikacji pozaetatowej.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Kto ma o tym decydować?

Dyrektor Marek Sadowski: Prezes sądu.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: O tym, że ktoś jest chory?

Dyrektor Marek Sadowski: Nie. O tym, czy ktoś może, czy nie może wykonywać obowiązków aplikanta.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Każdemu może przytrafić się choroba. Wychodzi na to, że aplikant powinien mieć zakaz chorowania.

Prezes Tadeusz Wołek: W przepisach wykonawczych jest określona liczba opuszczonych zajęć.

Dyrektor Marek Sadowski: Proponuję, abyśmy uzupełnili omawiany przepis i zapisali, że prezes sądu cofa mianowanie, jeżeli aplikant ze względu na stan zdrowia nie wykonywał swoich obowiązków przez okres przekraczający trzy miesiące.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Dobrze. W art. 145 par. 3 pkt 4 przyjmujemy następujący zapis: "ze względu na stan zdrowia nie wykonywał obowiązków aplikanta przez okres co najmniej trzech miesięcy".

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: A jeżeli nie wykonywał ich z innych powodów?

Dyrektor Marek Sadowski: To wówczas naruszył obowiązki aplikanta.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Nie mówię o powodach zawinionych, gdyż wtedy jest inna sytuacja. Mam na myśli np. opiekę nad dzieckiem czy innym członkiem rodziny. Dlaczego bierzemy pod uwagę jedynie chorobę?

Dyrektor Marek Sadowski: Mamy tu do czynienia z próbą przeniesienia wszystkich uprawnień pracowniczych na stosunek pewnego wolontariatu. Jest to dosyć kłopotliwe. Jeśli ktoś pracuje i w międzyczasie musi zaopiekować się chorym dzieckiem. To otrzymuje zwolnienie lekarskie. Tutaj nikt nie wystawi aplikantowi takiego zwolnienia.

Proponuję, abyśmy zapisali ogólnie: "jeżeli przez okres co najmniej trzech miesięcy nie wykonywał obowiązków aplikanta".

Prezes Janusz Leszuk-Dubij: W par. 40 Rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 25 czerwca 1999 roku jest mowa o tym, że do okresu aplikacji nie zalicza się nieobecności aplikanta na zajęciach praktycznych i seminaryjnych trwających bez względu na przyczynę dłużej niż 10 dni w roku.

Dyrektor Marek Sadowski: To jest zupełnie co innego. Mówimy o problemie usunięcia kogoś z aplikacji. Musi to być uregulowane w ustawie, a nie w rozporządzeniu. W przepisie, który cytował prezes Janusz Leszuk-Dubij jest mowa o niezaliczeniu odbytej praktyki i konieczności uzupełnienia brakujących zajęć.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Z punktu widzenia osoby, która miała do czynienia z armią aplikantów pozaetatowych, mogę powiedzieć, że proponowane zmiany są właściwe. Propozycja określenia czasokresu choroby, który eliminowałby kandydata mogącego profesjonalnie przygotowywać się do obowiązków sędziego czy prokuratora, jest zasadna. Każda inna przyczyna nieobecności stanowi rażące naruszenie obowiązków aplikanta. Z tego, co przyjmiemy w stosunku do aplikantów pozaetatowych, nie możemy tworzyć reguł w innym wymiarze.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Będę się upierać przy swoim stanowisku. Czym innym jest niezaliczenie pewnego okresu, co tylko wydłuża czas trwania aplikacji, a czym innym jest cofnięcie mianowania. Zdać ciężki egzamin i dostać się na aplikację jest rzeczą niezmiernie ważną.

Poza tym wydaje mi się, że o cofnięciu można mówić wtedy, gdy ktoś jeszcze nie zaczął aplikacji, nie podjął obowiązków aplikanta. Jeśli ktoś odbył rok aplikacji, a potem przez trzy miesiące był nieobecny, też można mu cofnąć mianowanie? Chyba nie jest to zbyt precyzyjnie zapisane. Wydaje mi się, że raczej chodzi o sytuację, kiedy nawet z usprawiedliwionych przyczyn przez okres trzech miesięcy ktoś nie podjął obowiązków aplikanta.

Dyrektor Marek Sadowski: Być może posłanka Teresa Liszcz ma rację. Przyjęliśmy tu nazwę "cofnięcie mianowania", dlatego że nie ma od tego odwołania, ponieważ nie ma stosunku pracy. Mamy do czynienia z mianowaniem, a nie ze stosunkiem pracy.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: To nic. Rzecz jest niezwykle ważna. Chyba nie muszę o tym nikogo przekonywać.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy ktoś pragnie zgłosić jakąś propozycję?

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Mam jeszcze jedno pytanie. Jeżeli ktoś odbył rok aplikacji, a potem przez trzy miesiące był nieobecny, to czy cofa mu się mianowanie?

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Tak.

Dyrektor Marek Sadowski: Zróbmy inaczej. Zapiszemy, że prezes sądu aplikacyjnego, na wniosek prezesa sądu okręgowego, uchyla mianowanie. Nie możemy wpisać, iż prezes odwołuje aplikanta.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Skądinąd słyszę, że nieobecność do trzech miesięcy odlicza się od okresu aplikacji.

Dyrektor Marek Sadowski: Przepis, który zacytował prezes Janusz Leszuk-Dubij, dotyczy tzw. zaliczania praktyki. Aplikant musi przychodzić do sądu w tygodniu i odbywać praktykę. Jeśli przez 10 dni był nieobecny, to musi przyjść kiedy indziej. Zasada ta nadal obowiązuje. Bez względu na różne przeszkody, trzeba przychodzić na zajęcia.

Jeśli ktoś jest stale nieobecny przez okres trzech miesięcy, to czy zaległości nadrobi pilnością? Rozumiem problem, który podniosła posłanka Teresa Liszcz, że nie należy gorzej traktować aplikanta pozaetatowego niż etatowego.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Tak mi się wydaje, zwłaszcza że to nic nie kosztuje.

Dyrektor Marek Sadowski: Ewentualnie można zapisać, że mianowanie można cofnąć, jeżeli ktoś nie wykonuje obowiązków aplikanta z przyczyn, które uprawniają do rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem bez jego winy bez wypowiedzenia.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Można przyjąć taki zapis. W każdym razie coś trzeba tu zmienić, gdyż obecna norma jest zbyt ogólna.

Dyrektor Marek Sadowski: Wówczas stworzylibyśmy pewną symetrię. Podobnie jak aplikanta etatowego można zwolnić z pracy, pozaetatowego można by było pozbawić statusu aplikanta. Krótko mówiąc, miałby tu zastosowanie przepis art. 53 Kodeksu pracy.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Zredagujemy stosowny przepis.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy są uwagi do art. 146? Nie widzę.

Do którego artykułu mieli uwagi przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Irena Kamińska: Do art. 196 par. 4. Proponujemy, aby przyjął on następujące brzmienie: "Do aplikacji sądowej rozpoczętej przed dniem wejścia w życie ustawy oraz asesorów sądowych mianowanych przed tą datą stosuje się przepisy dotychczasowe". Propozycję tę składałam już na posiedzeniu podkomisji. Miałam wrażenie, że zyskała ona poparcie posłów.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na przyjęcie propozycji Krajowej Rady Sądownictwa? Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości aprobują zgłoszony przepis?

Dyrektor Marek Sadowski: Rozpoczęta asesura powinna zakończyć się na dotychczasowych zasadach.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy są inne uwagi do art. 196? Nie widzę.

Ogłaszam przerwę do godz. 15.30.

[Po przerwie]

Przystępujemy do dalszej pracy. Osobiście mogę uczestniczyć w posiedzeniu Komisji do godz. 17.00. Dalszym obradom ewentualnie będzie przewodniczył poseł Aleksander Bentkowski.

Ponieważ i tak będziemy musieli dokonać ostatecznego przyjęcia poprawek, które Biuro Legislacyjne zredaguje z dyrektorem Markiem Sadowskim w sposób odpowiadający układowi całego projektu, w przyszłym tygodniu odbędzie się krótkie posiedzenie Komisji.

Teraz przystępujemy do dalszych prac nad projektem ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Czy są uwagi do art. 147 i 148? Nie widzę.

Przystępujemy do rozpatrzenia Rozdziału 2 zatytułowanego "Referendarze sądowi".

Czy są uwagi do art. 149, 150, 151, 152, 153? Nie widzę.

Chciałbym przedstawić krótki komentarz do art. 154. Trwają - być może nawet już się zakończyły - prace podkomisji nad projektem ustawy o kuratorach. Wobec tego w naszym projekcie w art. 154 par. 1 określiliśmy, jak kuratorzy sądowi wykonują swoje czynności. W par. 2 zawarliśmy odesłanie do wspomnianej ustawy.

Czy są uwagi do art. 155, 156, 157? Nie widzę.

Przechodzimy do omówienia Rozdziału 7 zatytułowanego "Ławnicy".

Czy są uwagi do art. 158, 159, 160? Nie widzę.

Tym, którzy nie uczestniczyli w pracach podkomisji chciałbym zasygnalizować, że powstał problem udziału ławników w rozprawach. Wiadomo jak wygląda w Polsce sytuacja w zakresie aktywności osób, które chcą być ławnikami.

Czy są uwagi do art. 161? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 162?

Prezes Tadeusz Wołek: Czy związki pracodawców nie mogą decydować o wyborze ławników do spraw dotyczących prawa pracy? W art. 162 par. 2 jest mowa o związkach zawodowych i organach administracji rządowej. Istnieją też stowarzyszenia pracodawców. Nie będą oni mieć możliwości wysuwania kandydatów na ławników w sprawach z zakresu prawa pracy?

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wówczas zmieniłyby się proporcje. Nie wiem, jak jest ze związkami zawodowymi, ale organy samorządowe mają olbrzymie kłopoty z typowaniem kandydatów na ławników.

Dyrektor Marek Sadowski: Jest to słuszna uwaga. Nawiązuje ona do konwencji Międzynarodowej Organizacji Pacy. Kiedyś organy administracji właściwie zastępowały związki pracodawców.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy dopiszemy tu związki pracodawców?

Dyrektor Marek Sadowski: Lepiej użyć sformułowania "organizacje pracodawców".

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Ewentualnie, gdyby właściwa była inna nomenklatura, Biuro Legislacyjne wszystko sprawdzi.

Mam nadzieję, że pracodawcy staną na wysokości zadania.

Jeśli będą pojawiały się jakieś wątpliwości, będę o nich mówił. Zastanawialiśmy się np. w jaki sposób rekompensować utracone zarobki. Zaczyna się tworzyć swego rodzaju kwadratura koła. Pracodawcy nie chcą godzić się na delegowanie ławnika, jeżeli mają mu rekompensować utracone zarobki. Mówię o prywatnych pracodawcach. Dlaczego mają oni partycypować w tego typu organizacji? Można stworzyć znakomity system prawny, a potem okaże się, że praktyka będzie zupełnie odmienna.

Nie przyszły nam jednak do głowy inne propozycje. Nasz koncept nie wykroczył poza to, co uczestnicy dzisiejszego posiedzenia mają przed sobą.

Czy są uwagi do art. 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169?

Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 170?

Prezes Tadeusz Wołek: Mam taką samą uwagę jak poprzednio, kiedy chodziło o wybór ławników.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Poprzednią zmianę wprowadzimy wraz ze wszystkimi konsekwencjami.

Czy są uwagi do art. 171? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 172?

Posłanka Teresa Liszcz proponuje wprowadzenie dodatkowego art. 172a. Moim zdaniem jest to propozycja zasadna, chociaż z drugiej strony może ona stanowić zachętę dla osób, które chciałyby uciec przed bezrobociem. Tak to można ocenić z pragmatycznego punktu widzenia. Jakie jest stanowisko dyrektora Marka Sadowskiego w tej sprawie?

Dyrektor Marek Sadowski: Pozostawiamy to do uznania członków Komisji. O ile rząd miałby się wypowiadać w tym zakresie, to należałoby to przedyskutować z ministrem pracy i polityki społecznej.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jesteśmy już poza etapem uzgodnień międzyresortowych.

Dyrektor Marek Sadowski: Osobiście nie popieram propozycji posłanki Teresy Liszcz. Nie sądzę, żeby ktoś kogoś chciał zwolnić tylko dlatego, że szykanuje go w związku z tym, że wykonuje funkcję ławnika. Sprzeciwem prezesa sądu można by blokować ruchy kadrowe. Obecnie obserwujemy tendencję w drugą stronę. Kodeks pracy ma być nowelizowany w kierunku zmniejszenia ograniczeń dotyczących zwolnień.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Prezesi sądów uważają, że dyskutowany przepis nie jest potrzebny.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Mam przed sobą uwagi sędziów sądu wrocławskiego, z którymi konsultowałem omawiany projekt ustawy. Piszą oni, że brak ławników to podstawowa trudność w funkcjonowaniu sądów.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Prezes Tadeusz Wołek zwrócił uwagę, że w procedurę wyłaniania ławników dobrze byłoby zaangażować również związki pracodawców, co, jak podkreślił dyrektor Marek Sadowski, jest zgodne z konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy. Proporcje nieco się zmieniają. 1/3 ławników będzie typowana przez samorząd, 1/3 przez związki zawodowe, 1/3 przez pracodawców.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Czy oznacza to proporcjonalne obciążenie kosztami owych trzech podmiotów?

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Właściwie nie. Chodzi o znalezienie kandydatów. Być może będzie większe bezpośrednie zaangażowanie osób wyłaniających kandydatów. Związki zawodowe typują kogoś "z łapanki". Podobnie bardzo często dzieje się w samorządzie. W wielu rejonach nie jesteśmy w stanie znaleźć nawet minimalnej liczby ławników.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: W omawianym projekcie są widoczne pewne gwarancje tego, aby ławnicy mogli funkcjonować.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Rozumiem, że poseł Kazimierz Działocha opowiada się za pozostawieniem przepisów dotyczących ławników bez zmian.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Sędziowie wrocławscy skarżą się, że sąd nie może zablokować zwalniania ławników, którzy dla pracodawców stają się pewnym ciężarem.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Kij ma dwa końce. Omawiany przepis może prowadzić do jeszcze większej obstrukcji w wyłanianiu ławników. Będzie to kolejna uprzywilejowana kasta pracowników po działaczach związkowych. Stawiam ów problem tak, jak go rozumiem.

Czy jesteśmy przeciwni przyjęciu art. 172a?

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Mamy tu do czynienia z najdalej idącą gwarancją. Dla pracodawców nie jest to korzystne. Mogą pojawić się zarzuty, że ograniczamy swobodę prowadzenia działalności gospodarczej.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Właśnie tego się obawiam. Jeśli zostanie znowelizowany Kodeks pracy - a taka jest wola polityczna - to boję się, że nasze rozwiązania będą zmierzały w odwrotnym kierunku. W trakcie drugiego czytania będzie jeszcze można zgłaszać różne poprawki. Na razie musimy zdecydować, co zrobić z art. 172a.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Jakie gwarancje wynikają z tego przepisu? Pracodawca zatrudniający ławnika jest zobowiązany zwolnić go od pracy.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Możemy teoretyzować. Załóżmy, że ławnik powie, iż pracodawca go szykanuje, gdyż często wychodził w sprawie dotyczącej czy to jego samego, czy to jego bliskich, czy znajomych. W efekcie pracodawca zwalnia ławnika. Gdyby napisał on coś takiego, to prezes sądu musiałby złożyć sprzeciw. W takiej sytuacji wypowiedzenie okazuje się niedopuszczalne. Wracamy do punktu wyjścia. Pracodawca mówi: "Nieprawda. Zwolniony ukradł mi dwa worki węgla. Jako ławnikowi poszedłem mu na rękę". W tym momencie zaczynają się problemy.

W tej chwili nie ma takiej ochrony w zakresie stosunku pracy, jaką proponuje posłanka Teresa Liszcz. Proponuję, abyśmy na razie nie przyjmowali przepisu art. 172a. Ewentualnie wrócimy do niego, jeżeli jeszcze zastanowi się nad tym środowisko sędziowskie i posłowie. Czy poseł Kazimierz Działocha popiera moje stanowisko?

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Tak. Chciałbym przy okazji zaznaczyć, że przepis art. 172a par. 1 w dużej mierze pozostaje deklaratoryjny. Skoro nie ma gwarancji obowiązku zwalniania od pracy, to pozostaje on przepisem pustym.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jak ewentualnie należałoby to unormować?

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Można np. nałożyć na pracodawcę obowiązek uzasadniania przed prezesem sądu, dlaczego nie może zwalniać pracownika. Uzasadnienie, dlaczego zajęcia pracownika nie pozwalają go zwalniać, to byłoby przynajmniej coś.

Prezes Tadeusz Wołek: Rozumiem, że problem stanowiła kwestia finansowania ławników. Ewentualnie można nałożyć na pracodawcę obowiązek zwalniania ławników bez zachowania prawa do wynagrodzenia z przejęciem w tym czasie świadczeń na jego rzecz. Tak jest w systemie anglosaskim.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Zastanowiliśmy się nad tym, ale w tej chwili jest to praktycznie niewykonalne. Rozważaliśmy, czy państwo mogłoby przejąć cały ciężar funkcjonowania ławników.

Prezes Tadeusz Wołek: Kiedy jest oblig, stoją za nim sankcje.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jak dyrektor Marek Sadowski odnosi się do zgłaszanych sugestii?

Dyrektor Marek Sadowski: Obowiązek zwolnienia pracownika został zapisany w ustawie. Jeśli pracodawca nie zwalnia ławnika, to po prostu nie stawia się on w sądzie. Jest to szczególnie skomplikowane w sprawach karnych, gdzie obowiązuje zasada perpetuatio fori. Prezesi sądów radzą sobie w ten sposób, że dobierają ławników, którzy nie napotykają na przeszkody tego typu.

Niedobrze, gdy obowiązują przepisy, których niewykonywanie jest nieuchwytne. Nie potrafię jednak wyobrazić sobie niczego innego. Nie widzę rozwiązania tego problemu. Oczywiście, najprostszym rozwiązaniem byłoby to, o którym mówił prezes Tadeusz Wołek, ale wiąże się ono z wymierną kwotą iluś milionów złotych w budżecie, który co roku jest skromniejszy.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Nie przeforsujemy wszystkich rozwiązań. Wiadomo, jakie są kłopoty z podwyższeniem nagród jubileuszowych dla sędziów, a co dopiero mówić o tym przypadku.

Prezes Tadeusz Wołek: Czynnych zawodowo ławników jest naprawdę niewielu. Dzisiejsza praktyka jest taka, że ławnikami są emeryci dorabiający sobie rekompensatami, gdybyśmy zrezygnowali z dotychczasowej fikcji, to być może do sądów przyszliby ludzie naprawdę znający życie. Rozumiem, że doświadczenie życiowe osób w stanie spoczynku jest duże, ale zwykłych czynnych zawodowo ludzi występujących w sądach w roli ławników jest niewielka garstka.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Rzeczywiście jest tak, że ławnikami są przede wszystkim emeryci?

Dyrektor Marek Sadowski: Jest jeszcze trochę rencistów, którzy są niezdolni do pracy.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Osobiście znam młodych ławników, którzy terminują w tym zawodzie mając określone ambicje zawodowe. Jednocześnie są oni oczywiście pracownikami.

Dyrektor Marek Sadowski: Jest jeszcze trochę młodych nauczycieli akademickich, ponieważ nie mają oni problemów ze zwolnieniem się z pracy.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Niedawno były prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego opowiadał mi, ile lat był ławnikiem zanim został sędzią.

Dyrektor Marek Sadowski: Wtedy było jedynie państwowe zatrudnienie i nie było żadnego problemu ze zwolnieniem z pracy. Pracodawcy dawali jeszcze ławnikom nagrody za aktywność.

Generalnie system jest błędny, niedobry, ale nie potrafimy znaleźć lepszego rozwiązania.

Prezes Tadeusz Wołek: Czy naprawdę nie możemy przejąć czegoś z systemu anglosaskiego? Nie musimy przecież zapisywać, że ławnikowi za czas nieobecności w pracy należy się rekompensata w wysokości pełnego wynagrodzenia. Wykonuje on zadanie publiczne. Żyjemy w państwie, wobec którego mamy pewne obowiązki do spełnienia. Chodzi tu o obowiązek obywatelski. Możemy przewidzieć świadczenie typu rekompensaty, ale nie w wymiarze równowartości wynagradzania. Zależy to od woli ustawodawcy. W ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych może on ustanowić, że czynnemu zawodowo ławnikowi należy się niepełne wynagrodzenie za czas nieobecności w pracy, tylko rekompensata w takiej wysokości, jaką wypłaca się emerytowi. Mamy tu do czynienia ze świadczeniem obywatela na rzecz państwa. Dlaczego nie miałby go spełnić w zamian za zwrot kosztów dojazdu do sądu i kosztów obiadu?

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Nie wiem, czy wszystkich by to satysfakcjonowało. W jednym z przepisów jest mowa o rekompensacie dla ławników, którzy nie pozostają w stosunku pracy.

Dyrektor Marek Sadowski: Należałoby przyjąć następującą normę: "Pracodawca zatrudniający ławnika jest obowiązany zwolnić go od pracy na czas pełnienia czynności w sądzie bez prawa do wynagrodzenia". Przepis art. 172 par. 2 zostałby skreślony. W kolejnym paragrafie trzeba by zapisać: "Ławnicy otrzymują za czas wykonywania czynności w sądzie rekompensatę pieniężną".

Jednak w takiej sytuacji w ogóle nie będziemy mieć pracujących ławników. Jeśli rekompensata będzie niższa od wynagrodzenia, to kto zechce przychodzić do sądu?

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: We właściwym rozporządzeniu wszystko zostałoby określone.

Dyrektor Marek Sadowski: Rekompensata oznacza wielkość utraconego zarobku. Rzecznik Praw Obywatelskich od razu postawi nas pod ścianę. Nikt nie wyda rozporządzenia, zgodnie z którym rekompensata byłaby obliczana inaczej niż na podstawie wysokości utraconego wynagrodzenia. Autor podobnego rozporządzenia od razu trafiłby do Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Rekompensata musi być ekwiwalentna.

Dyrektor Marek Sadowski: Wróciliśmy do punktu wyjścia. Wówczas mielibyśmy chętnych do bycia ławnikami, z tym że nie stać nas na nich.

Prezes Tadeusz Wołek: W Wielkiej Brytanii ludzie czynni zawodowo otrzymują kilkadziesiąt funtów i nikt nie składa z tego powodu skargi konstytucyjnej.

Dyrektor Marek Sadowski: W Wielkiej Brytanii niecałe 5 proc. spraw jest sądzonych przez ławę przysięgłych. U nas udział ławników również został ograniczony do minimum.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Spróbujemy dojść do jakiejś konkluzji. Czy zgłoszone propozycje pozostawiamy bez zmian?

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Moim zdaniem propozycja posłanki Teresy Liszcz idzie za daleko.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Musimy podjąć decyzję w sprawie rekompensat i wynagrodzenia ławników, którzy pozostają w stosunku pracy. Ewentualnie rozstrzygnie o tym Sejm. Proponuję, abyśmy art. 172 pozostawili bez zmian i skreślili art. 172a. Prezentując sprawozdanie Komisji, zasygnalizuję o jakich problemach dyskutowaliśmy. Posłowie podejmą decyzję.

Rekompensata nie może być niższa od utraconego zarobku. Nawet gdyby była ona mniejsza, to i tak mielibyśmy do czynienia z dodatkowymi środkami wydawanymi z budżetu państwa. Pojawią się wobec nas zarzuty, że nie bilansujemy skutków finansowych rozpatrywanego projektu ustawy.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Przepisy sformułowane przez dyrektora Marka Sadowskiego, a idące po myśli prezesa Tadeusza Wołka, zachęcałyby wręcz pracodawców do tego, żeby zwalniać pracowników na czas pełnienia funkcji ławnika.

Dyrektor Marek Sadowski: Gdyby nie musieli za to płacić, to przynajmniej nie byliby zniechęceni do zwalniania.

Rzecznik Praw Obywatelskich już parokrotnie zwracał się do ministra sprawiedliwości, żeby uregulował sprawę niesłusznego obciążenia pracodawców kosztami wymiaru sprawiedliwości, czyli pokrywania kosztów zwolnień świadków, ławników. Rzecznik Praw Obywatelskich twierdzi, że ciężary finansowe w tym zakresie powinno przejąć państwo. Osobiście się z tym zgadzam, ale środki, którymi dysponujemy, są takie, a nie inne. Ciągle targujemy się o każdą złotówkę, której w budżecie wymiaru sprawiedliwości wciąż brakuje.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Trudno jednak kosztami wymiaru sprawiedliwości obciążać pracodawców. Jest to sprawą budżetu państwa. Tak było za socjalizmu, ale teraz będzie z tym coraz trudniej. Mogą pojawić się w tym zakresie skargi.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Mamy dwie możliwości: albo zaproponujemy obecną wersję albo odwrotną. Wówczas powiemy, że wynika ona chociażby z uwarunkowań finansowych. Niezależnie od tego, że uważamy, iż wymiar sprawiedliwości powinien finansować swoje funkcjonowanie z własnych środków, w Polsce była taka, a nie inna tradycja sięgająca PRL. Niech Sejm podejmie decyzję. Możemy wybrać albo jeden wariant albo drugi.

Jeśli teraz zaproponujemy ostrzejsze rozwiązanie, zawsze będziemy mogli powrócić do łagodniejszego. Przyjmijmy, że za ławników płaci wymiar sprawiedliwości. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Proszę przeredagować omawiane przepisy. Na sali sejmowej uczciwie powiem, jakie pociąga to za sobą ewentualne negatywne skutki. Zobaczymy, co wyniknie z debaty sejmowej. Jeśli nikt tego nie oprotestuje ani rząd nie zajmie zdecydowanie negatywnego stanowiska, być może uda się unormować całą sprawę inaczej niż dotychczas.

Przepis art. 172a póki co skreślamy.

Czy są uwagi do art. 173, 174, 175? Nie widzę.

Przechodzimy do omówienia Działu V dotyczącego finansowania sądów powszechnych.

Nie chciałbym wracać do kwestii powołania dyrektora sądu. Została ona dogłębnie przedyskutowana. Jeśli uczestników dzisiejszego posiedzenia będzie ciekawiło, dlaczego przyjęliśmy takie, a nie inne regulacje, to przedstawimy stosowne uzasadnienie. Chodzi o to, aby pełnię odpowiedzialności za gospodarkę finansową ponosiła osoba nie piastująca stanowiska sędziego.

Czy są uwagi do art. 176? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 177?

Prezes Tadeusz Wołek: Rozumiem, że to, iż nie ma pełnomocników, a są dyrektorzy sądów apelacyjnych jest już przesądzone.

Chciałbym powiązać przepis art. 177 z przepisem art. 179, w którym są wymienione organy kierujące gospodarką finansową sądów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych. Zwracam uwagę na to, że obecnie najmniejszą cząstkę budżetu sądownictwa zjada sąd apelacyjny, troszkę większą cząstkę konsumuje sąd okręgowy, a największą część pożera sąd rejonowy. Właśnie tam na potrzeby bieżące wydaje się najwięcej pieniędzy. Prezesi sądów rejonowych, którzy posiadają najkrótszy staż pracy, gdyż dopiero co startują w zawodzie, będą mieć uprawnienia do tego, żeby dysponować największymi środkami. Dysponentem najniższego stopnia będzie prezes sądu rejonowego nie posiadający doświadczenia zawodowego, a tym bardziej doświadczenia finansowego. Będzie on odpowiadał za przygotowanie projektu budżetu roku następnego. Będzie odpowiadał przed dysponentem pierwszego stopnia czyli dyrektorem na szczeblu sądu apelacyjnego, który dodatkowo posiada uprawnienia nadzorcze, administracyjne w stosunku do prezesa sądu rejonowego na mocy art. 177 par. 3. Oddział Finansowo-Kontrolny będzie nadzorował prezesa sądu rejonowego. Ten, który nie jest na to właściwie przygotowany, de facto będzie dysponował największymi pieniędzmi. Uważam, że zaproponowany model został postawiony "na głowie", ponieważ najwięcej środków wydaje się w rejonie.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Nie budzi naszych wątpliwości, że to dyrektor sądu apelacyjnego powinien wykonywać zadania i kompetencje dysponowania budżetem sądów na obszarze apelacji. Chciałbym, aby było to precyzyjnie odczytane. W sądzie okręgowym budżetem dysponuje dyrektor, natomiast w sądzie rejonowym, gdzie jest najwięcej pieniędzy, jego prezes.

Prezes Tadeusz Wołek: Chciałbym dokończyć swoją myśl, gdyż być może nie wszyscy się w tym orientują. Regulamin urzędowania sądów powszechnych określa jednostki wewnętrzne sądownictwa. Największą strukturę administracyjno-gospodarczą obecnie posiada sąd okręgowy. Tworzy ją dyrektor administracyjny wraz z całym aparatem ludzi zajmujących się zamówieniami publicznymi, sprzątaniem, transportem itp. Do tego dochodzi rozbudowana księgowość. W sądach rejonowych pomocnikami prezesa są osoby tworzące oddział administracyjny. W zależności od wielkości jednostki składa się on z jednego lub dwóch pracowników, głównej księgowej i kasjerki. Postrzeganie rzeczywistości przez pryzmat wielkich sądów rejonowych zatrudniających 70, 100 czy 150 sędziów jest błędne. Takich sądów jest mało. Dzisiaj w większości sądy rejonowe są małe i średnie.

Prezes sądu rejonowego, który jako młody człowiek dopiero zaczyna pełnić funkcję, będzie tworzył plany budżetowe na następny rok, udzielał zamówień publicznych. Jak mówiłem, cała struktura jest postawiona "na głowie". Borykamy się z niedoborem etatów administracyjnych. Walczymy o nie na każdym spotkaniu. Mimo tego na szczeblu sądów rejonowych będziemy musieli zbudować cały aparat urzędniczy. Powinno być odwrotnie.

Dyrektor Marek Sadowski: W gruncie rzeczy chodzi o to, że w art. 178 znalazły się wyrazy "oraz prezesów sądów rejonowych". Z poprzednich artykułów nie wyłania się pozycja prezesa sądu rejonowego jako organu finansowego. Chodzi tu tylko o to, żeby prezesi sądów rejonowych uczestniczyli w opracowywaniu planów budżetowych. Obawialiśmy się, że dyrektorzy sądów okręgowych nie będą proporcjonalnie uwzględniać potrzeb sądów rejonowych.

Jest to sprawą wyboru. Nie zależy nam na tym, żeby prezes sądu rejonowego przygotowywał projekt budżetu, ponieważ i tak nie wie, jak się to robi. Prosi on o pomoc księgową.

Prezes Tadeusz Wołek: Tworzy się absolutna fikcja.

Dyrektor Marek Sadowski: Tak naprawdę właściwy plan dochodów i wydatków będzie konstruowany na szczeblu centralnym przez Krajową Radę Sądownictwa i Ministerstwo Sprawiedliwości.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Rozumiem, że prezes Tadeusz Wołek postuluje, żeby wykreślić prezesów sądów rejonowych.

Prezes Tadeusz Wołek: Tak. Dysponentami drugiego stopnia zostaliby wówczas dyrektorzy sądów okręgowych tworzący projekt budżetu dla sądów w danym okręgu. Osoba posiadająca w swoim oddziale 30 pracowników skonstruuje budżet i dla siebie i dla rejonów.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy możemy przyjąć takie rozwiązanie?

Dyrektor Marek Sadowski: Tak.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę dokonać stosownych zmian konsekwentnie we wszystkich artykułach, gdzie jest to potrzebne. Obowiązek przygotowywania planów finansowych będzie spoczywał na dyrektorach.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Co z podległością dyrektorów? Miało być to uregulowane w art. 32. Czy zostało wyraźnie sformułowane, komu podlegają dyrektorzy? W pierwszej wersji zapisaliśmy w art. 32, że podlegają oni ministrowi sprawiedliwości. Rzecz okazała się dyskusyjna. Nie pamiętam, na czym stanęliśmy.

Dyrektor Marek Sadowski: Przepis art. 21 par. 2 przesądza o pełnej podległości dyrektora w zakresie finansowym i gospodarczym prezesowi sądu, z zastrzeżeniem art. 177 par. 4. Zgodnie z art. 177 par. 4, dyrektor jako dysponent budżetu apelacji podlega ministrowi sprawiedliwości. Podległość jest zatem podzielona.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: W art. 179 par. 4 jest mowa o tym, że szczegółowe zasady prowadzenia gospodarki finansowej określi, w drodze rozporządzenia, właściwy minister. Czy w ustawie jest mowa o jakichkolwiek zasadach? Chodzi mi o problem poprawności delegacji. Formuła "szczegółowe zasady" jest od wielu lat potępiana i dyskwalifikowana w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Czy w ustawie są widoczne jakieś zasady?

Dyrektor Marek Sadowski: Zasady ogólne prowadzenia gospodarki finansowej są skonstruowane w ustawie o finansach publicznych czyli w prawie finansowym. Ponieważ tam nie da się umieścić podobnej delegacji, być może tą, na którą zwrócił uwagę poseł Kazimierz Działocha, należy rozbudować dodając wyrazy "mając na względzie zasady finansowe". W tej chwili nie wiem, jak to poprawnie skonstruować. Można jednak coś wymyślić.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Powinno być tu powiązanie z ustawą o finansach publicznych.

Dyrektor Marek Sadowski: Na jej podstawie jest wydawana cała moc różnych przepisów wykonawczych dotyczących postępowania dysponentów budżetowych.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę o przeredagowanie dyskutowanego przepisu tak, żeby odpowiadał on wymogom konstytucyjnym. Uwaga posła Kazimierza Działochy była zasadna.

Musimy jeszcze powrócić do art. 178 par. 3, gdzie mamy do czynienia z rozwiązaniem alternatywnym: "Organy wymienione w par. 1 i 2, biorą pod uwagę założenia" lub "kierują się założeniami". Zastanawialiśmy się, czy mamy mocniej zaakcentować podległość określonym założeniom, czy też przyjąć większą swobodę.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Większą swobodę oznaczałoby sformułowanie "biorą pod uwagę".

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wydaje mi się, że to określenie jest lepsze.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Sprawdziliśmy wraz z dyrektorem Markiem Sadowskim, że ustawa o finansach publicznych posługuje się pojęciem "założenia", a nie "wytyczne". Dlatego takie samo określenie przyjęliśmy w naszym projekcie.

Mam jeszcze pytanie dotyczące prezesów sądów okręgowych. Rozumiem, że mieliby się oni pojawiać w art. 178 i 179.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wszędzie tam, gdzie wykreśliliśmy prezesów sądów rejonowych. Chodzi oczywiście o przepisy dotyczące gospodarki finansowej. Ustaliliśmy, że w strukturze finansowej nie ma odpowiedzialności prezesów sądów w zakresie opracowywania planów finansowych.

Rozumiem, że w art. 179 należałoby zapisać, iż ograniczeń kierujących gospodarką finansową sądów apelacyjnych i sądów okręgowych są dyrektorzy tych sądów. A kto miałby kierować ową gospodarką w sądach rejonowych?

Prezes Tadeusz Wołek: Dyrektorzy sądów okręgowych. W związku z tym należy przeredagować art. 179 par. 1.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Brzmiałby on mniej więcej w ten sposób: "Organami kierującymi gospodarką finansową sądów apelacyjnych są dyrektorzy sądów apelacyjnych, a sądów okręgowych i sądów rejonowych - dyrektorzy sądów okręgowych". Proszę o ostateczne zredagowanie przepisu art. 179 par. 1.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do omawianych artykułów? Nie widzę.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmian w przypisach obowiązujących.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Chciałabym zwrócić uwagę na naszą propozycję dotyczącą ustawy o Sądzie Najwyższym.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Musimy podjąć decyzję w sprawie art. 197, który został przedstawiony w dwóch wariantach. Chodzi o termin wejścia w życie przepisu, o którym mówił prezes Tadeusz Wołek. Uważam, że powinniśmy przyjąć datę 1 stycznia 2002 roku. Zanim omawiany projekt przejdzie całą procedurę w Sejmie i Senacie i zanim podpisze go Prezydent RP, będzie co najmniej połowa roku. Byłoby bez sensu, gdybyśmy próbowali wprowadzać nowe rozwiązania pod koniec roku. Stary rok lepiej zakończyć w obecnym systemie niż miesiąc czy dwa przed jego końcem wprowadzać zamieszanie. Dlatego też proponuję przyjąć wariant, w którym jest mowa o dniu 1 stycznia 2002 roku.

Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Przepis art. 181 obejmuje zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym. Nasza propozycja dotyczy postępowania dyscyplinarnego. Ustawa o Sądzie Najwyższym powoływała się na Prawo o ustroju sądów powszechnych. Teraz wprowadzamy w nim pewne zmiany. Przedstawioną propozycję przygotowałam na podstawie nadesłanych do nas opinii. Proszę dyrektora Marka Sadowskiego o potwierdzenie, czy wszystko się zgadza.

Dyrektor Marek Sadowski: Popieram ową propozycję.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jakie jest stanowisko prezesa Janusza Godynia?

Prezes Janusz Godyń: Uwagi, które Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego przesłał na ręce przewodniczącego Komisji, z jego upoważnienia popieram i proszę o ich uwzględnienie. Uzasadnienie w sprawie wieku przedstawił już poseł Kazimierz Działocha, i przewodniczący Stanisław Iwanicki.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wszyscy je znają. Omawiany artykuł proszę uzupełnić o sztywny wiek 70 lat.

Prezes Janusz Godyń: Rozumiem, że Biuro Legislacyjne dysponuje ostatnimi uwagami Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Zwracam uwagę na nasze propozycje dotyczące roli ślubowania.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Pod względem technicznym i merytorycznym wszystko zostanie uzgodnione.

Dyrektor Marek Sadowski: W przypadku przyjęcia różnicy wieku pomiędzy sędziami sądów powszechnych a sędziami Sądu Najwyższego, zostałem upoważniony do zgłoszenia propozycji, aby taką samą różnicę wprowadzić w stosunku do prokuratorów zwykłych prokuratur i prokuratorów Prokuratury Krajowej.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Oczywiście, wprowadzimy taką zmianę tak, aby nie było w tym zakresie żadnych różnic.

Mam jeszcze jedną uwagę, która wynika z moich notatek. Czy przy okazji spraw wieku nie powinniśmy jednoznacznie rozstrzygnąć kwestii wieku w Trybunale Konstytucyjnym? Dyskutowaliśmy na ten temat na jednym z pierwszych posiedzeń naszej Komisji. Zastanawialiśmy się, czy po ukończeniu 70 roku życia ktoś może być sędzią czy nie. Budziło to różne kontrowersje. Być może powinniśmy wrócić do tego problemu.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Prawo o ustroju sądów powszechnych w jakimś zakresie stosuje się do sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiem tylko czy w kwestii wieku również.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Stąd wzięło się moje pytanie. Chociażby ze względu na autorytet Trybunału Konstytucyjnego nie powinno być żadnych wątpliwości. Osobiście uważam, że w Trybunale Konstytucyjnym nie powinno być żadnych ograniczeń.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: W przeciwnym razie byłby problem z jego składem.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Powtarzam, że w moim przekonaniu nie powinno być w tym zakresie żadnych ograniczeń. Sejm, wiedząc, kto jest kandydatem, podejmuje decyzję w głosowaniu. Procedura jest bardziej skomplikowana niż w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Mamy ustalić granicę wieku?

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Uważam, że w Trybunale Konstytucyjnym nie powinno być ograniczeń wiekowych. Powinniśmy podjąć w tym zakresie jakieś rozstrzygnięcie.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Sejm wybierając, a odpowiednie podmioty zgłaszając kandydatów, będą ograniczeni limitem wieku.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Pamiętam posiedzenie Komisji, na którym o tym dyskutowaliśmy. Problem jest tego rodzaju, czy wiek 70 lat sędzia ma osiągnąć już po zakończeniu kadencji. W takiej sytuacji należałoby wybierać osoby, które przed rozpoczęciem kadencji będą w takim wieku, który nie pozwoli im przekroczyć 70 lat po jej upływie. Gdybyśmy przyjęli inne rozwiązanie, granica wieku byłaby automatycznie przekraczana z tym tylko, że kandydat musiałby być wybrany przed ukończeniem 70 roku życia.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Wszystko jest dozwolone poza tym, że nie możemy skracać kadencji.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Nie mówimy o skracaniu kadencji. Ewentualnie należałoby wybierać kandydatów sześćdziesięcioletnich.

Rozumiem, że możemy przyjąć rozwiązanie, zgodnie z którym kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego nie mógłby przekroczyć 70 roku życia. Proszę Biuro Legislacyjne o sformułowanie stosownej normy.

O prokuratorach już rozmawialiśmy. Co do zasady zajęliśmy wspólne stanowisko.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do wszystkich przepisów natury technicznej?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Wpłynęły uwagi do przepisów dotyczących sądów wojskowych.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę przedstawić poszczególne uwagi do kolejnych artykułów.

Wicedyrektor Stanisław Pietras: Nasze uwagi zostały przedstawione na piśmie. Wszystkie, poza dwiema, mają charakter dostosowawczy do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Są to uwagi redakcyjne oraz dotyczące błędów drukarskich.

Po powołaniu sędziego, aplikanta i asesora resort obrony narodowej musi wydać decyzję personalną. W dotychczas obowiązującej ustawie istniał przepis - został on tutaj powtórzony - zgodnie z którym minister obrony narodowej stwierdzał akt powołania sędziego na stanowisko. W decyzji personalnej podaje się różnego rodzaju parametry natury wojskowej, takie jest zaszeregowanie, stopień etatowy, itp. Nie ma podobnego przepisu dotyczącego aplikantów i asesorów. Z tym wiąże się moja uwaga.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Którego artykułu dotyczy?

Wicedyrektor Stanisław Pietras: Moja uwaga odnosi się do art. 186 omawianego projektu obejmującego zmiany w ustawie - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Proponuję, aby po pkt. 26 dodać dwa kolejne punkty dotyczące zmiany art. 43 Prawa o ustroju sądów wojskowych.

Druga uwaga stanowi efekt dzisiejszych rozstrzygnięć. Proponuję, aby w art. 70 Prawa o ustroju sądów wojskowych dopisać przyjęte dzisiaj art. 53a i 86a. Konsekwencją propozycji prof. Andrzeja Rzeplińskiego w sprawie czasokresu 11 lat, o którym mowa w art. 98 par. 2 projektu Prawo ustroju sądów powszechnych będzie zmiana w art. 186 pkt 20. W art. 32 par. 2 Prawa o ustroju sądów wojskowych również należy wpisać 11 lat.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę sędziego Stanisława Pietrasa, aby wszystkie zgłoszone zmiany uzgodnił jeszcze z Biurem Legislacyjnym. Chodzi o oczywiste uzupełnienia stanowiące efekt naszych prac. Proszę dopilnować, aby nic nie umknęło naszej uwadze.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Mam pytanie dotyczące art. 183 obejmującego zmiany w ustawie o prokuraturze. Chodzi mi o gratyfikacje.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Oczywiście, konsekwencje przepisów, jakie przyjęliśmy w omawianym projekcie, zostaną uwzględnione tam, gdzie jest to konieczne. Nie może być pod tym względem żadnego zróżnicowania.

Przypominam, że nie podnieśliśmy górnych widełek. Wielkości 300 i 400 proc. pozostały bez zmian. Podwyższyliśmy stawki pośrednie. Jeśli się okaże, że jest to niemożliwe, powrócimy do starych propozycji. Można jednak spróbować coś zmienić.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: W innych ustawach jest mowa o nagrodzie jubileuszowej. Czy tutaj musimy używać nazwy "gratyfikacja"?

Dyrektor Marek Sadowski: Przyznam się, że jest to mój pomysł. Jestem do niego niezwykle przywiązany. "Gratyfikacja" to stare polskie słowo. Wyraz "nagroda" zawsze kojarzył mi się z uznaniowością. Tutaj mamy do czynienia z pełnym automatem.

Poza tym twierdzi się, że sędziowie nie dostają żadnych nagród, a tu nagle mamy jakąś nagrodę. Ktoś może pomylić ją z uznaniem zasług.

Dodam, że pracownicy resortu pracy zachwycili się moim sformułowaniem i powiedzieli, że będą starali się wprowadzać go do innych przepisów.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Musimy rozstrzygnąć jedną kwestię. Nie chciałbym w tej sprawie narzucać swojego stanowiska, gdyż nie chciałbym być postrzegany jako krwiopijca sędziów.

Zwracam się przede wszystkim do sędziów. Proszę się zastanowić, czy w przypadku, gdy zostało wszczęte przeciwko sędziemu postępowanie karne, dyscyplinarne lub o ubezwłasnowolnienie, to nie powinno się zawiesić go w czynnościach. Rzecz jest bez precedensu. Niech taki wypadek zdarzy się raz na dziesięć lat. Taka osoba zakłada togę, łańcuch i idzie sądzić. Nie mówię o zjawisku masowym, tylko o jednostkowych przypadkach, które mimo wszystko będą wpływały na opinię publiczną i determinowały oceny, jakie przeciętny obywatel będzie wygłaszał. Chciałbym, aby spojrzeć na ów problem poprzez obronę godności całego środowiska.

Mówiłem o tym w trakcie prac podkomisji, ale jakoś nam to umknęło. Czy w sytuacjach, w których sędzia sam ma interes, nie powinien on wnioskować o uchylenie immunitetu? Kiedy popełni on wypadek i sprawa jest oczywista, to czy trzeba przechodzić przez całą procedurę? Czy nie powinno być tak jak w Sejmie, gdzie poseł może sam zgodzić się na uchylenie immunitetu?

Powyższe pytanie stawiam dlatego że nie chciałbym, aby postawił je ktoś poza nami. W trakcie dyskusji plenarnej na pewno pojawią się tego typu wątpliwości.

Dyrektor Marek Sadowski: W pierwszym zdaniu art. 129 par. 1 wymienia się obok siebie postępowanie karne, dyscyplinarne i o ubezwłasnowolnienie. Jednak już w drugim zdaniu przesądza się, że postępowanie karne nie może toczyć się bez zawieszenia. Zezwalając na ściganie, sędziego automatycznie zawiesza się w czynnościach. Sprawa ta jest załatwiona.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy z owych dwóch zdań nie można zrobić jednego?

Dyrektor Marek Sadowski: Być może można to zgrabniej, jaśniej zapisać.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Właśnie o to mi chodzi. Najpierw używamy wyrazu "może", potem "wszczyna". Coś jakby nam umyka. Nie jest jasne, czy sędzia jest zawieszony z urzędu. Proszę lepiej to zredagować.

Dyrektor Marek Sadowski: Pierwsze zdanie można ograniczyć do postępowania dyscyplinarnego i postępowania o ubezwłasnowolnienie. W tych przypadkach zawieszenie powinno być, moim zdaniem, fakultatywne, ponieważ sędzia mógł popełnić niewielkie delikty dyscyplinarne.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Zgadzam się z opinią dyrektora Marka Sadowskiego. Postępowanie o ubezwłasnowolnienie można wytoczyć każdemu. Niech w tych przypadkach rozstrzyga sąd dyscyplinarny. Podobnie rzecz się ma z odpowiedzialnością dyscyplinarną, która wiąże się z wytykami i uchybieniami, o czym była dzisiaj mowa.

Jeśli natomiast chodzi o postępowanie karne, rozstrzygnięcie powinno być jednoznaczne.

Pozostaje jeszcze sprawa immunitetu, o uchylenie którego sędzia mógłby sam poprosić.

Dyrektor Marek Sadowski: Dyskusję na ten temat zaczęliśmy na posiedzeniu podkomisji. Poseł Kazimierz Działocha obiecał, że zastanowi się nad tym problemem.

Opowiadam się za tym, żeby sędzia mógł zrzec się immunitetu. Rodzi się jednak pytanie, czy pozwala mu na to przepis Konstytucji RP, w którym czytamy, że sędzia nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zgody właściwego sądu. Zastanawiam się, czy nie można tego zamienić w dyrektywę dla sądu dyscyplinarnego i zapisać, że wyraża on zgodę na ociągnięcie do odpowiedzialności bez rozprawy, jeżeli sędzia zgadza się na uchylenie immunitetu.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę o zredagowanie stosownego przepisu. Dałby on nam dodatkowe argumenty w dyskusji. W trakcie debaty nad Prawem o ustroju sądów powszechnych nikt nie będzie nas pytał o to, co sądzimy. Opinie będą formułowane przez pryzmat np. sprawy toruńskiej. Na tej podstawie będą ferowane wyroki przeciwko sędziom. Bądźmy realistami. Chciałbym, aby udało się nam wypracować w maksymalnym zakresie to, co świadczyłoby, że godność sędziego w każdych warunkach jest wartością najwyższą.

Dyrektor Marek Sadowski: Znajdziemy odpowiednie miejsce dla umieszczenia podobnej regulacji.

Prezes Tadeusz Wołek: Chciałbym powrócić do art. 89 par. 2. Próbowałem dopytać się dyrektora Marka Sadowskiego o stosunek służbowy. Obecnie obowiązujące Prawo o ustroju sądów powszechnych używa pojęcia "stosunek pracy". Stosunek służbowy na pewno jest pojęciem szerszym. Uważam, że sędziemu nie powinna przysługiwać droga sądowa w sprawach z zakresu stosunku pracy. Takie jest moje zdanie jako sędziego. Wyrażam je głośno, chociaż zdaję sobie sprawę, że nie jest popularne.

Wydaje mi się, że zastąpienie pojęcia "stosunku pracy" pojęciem "stosunku służbowego" spowoduje, iż sprawując funkcje administracyjno-nadzorcze nad pracą sędziów z wieloma sprawami trafimy do sądów pracy.

Próbowałem zwrócić na to uwagę już w trakcie dyskusji na temat wytyków. Możemy trafić do sądu pracy z roszczeniem ze stosunku pracy w momencie, gdy sędzia będzie twierdził, że prezes sądu niezaradnie wydał mu wytyk. Asesor sądowy sądzący w sądzie pracy będzie przepytywał prezesa sądu o podstawy wytyku.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy prezes Tadeusz Wołek proponuje skreślenie art. 89 par. 2?

Prezes Tadeusz Wołek: Tak. Uważam, że sędziemu nie powinna przysługiwać droga sądowa w tym zakresie. Mamy tu do czynienia ze specyficznym stosunkiem służbowym, służbą publiczną na rzecz państwa. Sprawy wynikające ze stosunku służbowego powinniśmy rozstrzygać wewnętrznie.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wiadomo, jak były odbierane procesy o wyrównanie wynagrodzeń sędziów i w jaki sposób się one zakończyły.

Prezes Tadeusz Wołek: Sytuacja, w której prezes sądu staje przed asesorem w wydziale pracy i tłumaczy się, dlaczego nie podwyższył wynagrodzenia sędziego, jest bardzo niezręczna. Ponadto sprawy ze stosunku służbowego będą obejmowały wiele innych roszczeń związanych np. z odwołaniem przewodniczącego z funkcji. Prezes sądu źle oceni pracę wizytatora i odwoła go. Niewątpliwie pojawi się tu roszczenie ze stosunku służbowego, jeżeli odwołany wizytator stwierdzi, że jest to równoznaczne z wydaniem o nim złej opinii. Wszystkie te sprawy trafią do sądów pracy.

Dyrektor Marek Sadowski: Prezes Tadeusz Wołek nieco przesadza, wskazując na istotne różnice pomiędzy roszczeniami ze stosunku pracy a roszczeniami ze stosunku służbowego. Chodzi o to samo. Stosunek pracy sędziego jest stosunkiem służbowym. Stosunek służbowy albo stosunek umowny pracy to jedna z odmian stosunku pracy. Nie chodzi tu o różnice.

Nikt dzisiaj nie będzie wskazywał na roszczenie o odwołanie z funkcji przewodniczącego wydziału. W prawie pracy musi istnieć roszczenie materialne. W naszej ustawie też musi istnieć roszczenie materialne.

Fantazjować z roszczeniami w znaczeniu procesowym można dowolnie. Można zgłaszać dowolne roszczenia procesowe. Nie towarzyszy im jednak istnienie roszczenia materialnego. Nie mam w tym zakresie obaw.

Jeśli omawiany przepis budzi wątpliwości, to możemy przywrócić określenie "roszczenia ze stosunku pracy". Miało ono sens wówczas, gdy do sędziów stosowano ustawę o urzędnikach państwowych.

Jeśli natomiast chodzi o kategoryczne wyłączenie drogi sądowej w sprawach o roszczenia sędziów względem swojego pracodawcy, to obawiam się, że nie pozwala nam na to Konstytucja RP, chociaż osobiście chętnie bym to zrobił. Jest w tym coś nieprzyzwoitego. Wielki proces toczył się pomiędzy sędziami a rządem Izraela. W państwie, które nie stanowi dla nas najlepszego wzorca, ale ma wysoko postawiony standard konstytucyjności, został on uznany za oburzający społecznie. Był to jeden z najbardziej bulwersujących procesów w Izraelu. U nas przywykliśmy do tego.

Ze specjalistami w dziedzinie Konstytucji RP rozważałem czy wzorem postępowań dyscyplinarnych nie można by było przyjąć, że w sprawach o roszczenia ze stosunku służbowego sędziów w pierwszej instancji orzekają sądy apelacyjne. W tym momencie jednak automatycznie wyłącza się kasację, ponieważ drugą instancję stanowiłby Sąd Najwyższy.

Ze względu na charakter osoby mamy do czynienia z odmiennością zwykłej drogi o roszczenia.

Ze względu na bezpieczeństwo proponuję w art. 89 par. 1 wyrazy "stosunku służbowego" zamienić na wyrazy "stosunku pracy". Wówczas prezes Tadeusz Wołek nie będzie już taki zaniepokojony.

Ekspert, prof. Andrzej Rzepliński: Dyrektor Marek Sadowski powołał się już na przepis konstytucyjny. Przepis art. 77 Konstytucji RP nie pozostawia żadnych wątpliwości, że art. 89 par. 2 projektowanej ustawy musi stanowić jej część. Rzeczywiście można zamienić sformułowanie "stosunku służbowego" na określenie "stosunku pracy".

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wówczas ograniczymy się do spraw, które i tak są bulwersujące, jeżeli mielibyśmy je oceniać w kategoriach społecznych.

Proszę Biuro Legislacyjne o dokonanie stosownej poprawki. W momencie, gdy wszystkie zmiany zostaną naniesione, wrócimy jeszcze do tekstu rozpatrywanego projektu ustawy.

Wicedyrektor Stanisław Pietras: Mam jeszcze dwie uwagi do przepisów przejściowych. Pierwsza dotyczy art. 196 par. 4. Jest to norma, o której mówiła sędzia Irena Kamińska. Podobnego przepisu przejściowego nie ma w stosunku do sądów wojskowych. Wydaje mi się, że można go umieścić w art. 70 Prawa o ustroju sądów wojskowych. W związku z tym proponuję, aby w art. 196 par. 4 omawianego projektu zapisać: "Do aplikacji sądowej oraz do aplikacji w sądzie wojskowym rozpoczętym przed dniem wejścia w życie ustawy..." - dalej następowałby zapis dotyczący asesorów i asesorów sądów wojskowych proponowany przez sędzię Irenę Kamińską.

Druga uwaga odnosi się do art. 198. W stosunku do sądów wojskowych nie mamy przepisu dotyczącego postępowań w sprawach przewinień dyscyplinarnych. Proponuje w art. 198 dodać nowy par. 7 w brzmieniu: "Przepisy par. 1-6 stosuje się odpowiednio do przewinień dyscyplinarnych sędziów sądów wojskowych".

Dyrektor Marek Sadowski: Zastanawiam się, czy istnieje taka potrzeba, dlatego że w art. 198 nie piszemy o sędziach sądów powszechnych, tylko ogólnie o sędziach. Przepis ten miał być uniwersalny i stosować się do wszystkich sądów.

Wicedyrektor Stanisław Pietras: Jeśli by tak miało być, to moja uwaga dotycząca aplikacji również byłaby zbędna.

Dyrektor Marek Sadowski: W sądach wojskowych aplikacja nazywa się identycznie.

Wicedyrektor Stanisław Pietras: Tak. Też jest to aplikacja sądowa.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Ale odbywa się ją w sądach wojskowych. Lepiej dodać jeden paragraf, żeby nie było żadnych wątpliwości. Mówimy o przepisach przejściowych. Potem mogą się pojawiać problemy z interpretacją. Okaże się, że w jednym miejscu są wskazane sądy wojskowe, a w drugim nie. Zaczną się deliberacje, co ustawodawca chciał przez to wyrazić.

Proszę sędziego Stanisława Pietrasa o skontaktowanie się Biurem Legislacyjnym w celu zredagowania postulowanych przepisów.

Dyrektor Marek Sadowski: Zastanawiam się, czy nie zachodzi potrzeba sformułowania jakiegoś przepisu przejściowego dotyczącego spraw dyscyplinarnych przeciwko sędziom Sądu Najwyższego. Chociaż zdaje się, że w tej chwili żadna z takich spraw nie jest w toku.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Gdyby były w tym zakresie jakieś propozycje, to proszę je zgłaszać.

Dyrektor Marek Sadowski: Sądy dyscyplinarne będą wspólne dla wszystkich sądów: sądów powszechnych, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. W naszym projekcie piszemy ogólnie o przewinieniach dyscyplinarnych sędziów.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Ewentualnie można określić, o jakich sędziów chodzi.

Dyrektor Marek Sadowski: W art. 198 par. 1 można też wymienić wszystkie kategorie sądów.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wówczas dodatkowy par. 7 byłby potrzebny.

Jeśli nie ma innych uwag, to proponuję, aby Komisja przyjęła omawiany projekt ustawy.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła projekt ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Sprzeciwu nie słyszę.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Jaki termin wejścia w życie określimy w art. 203?

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: 1 października 2001 roku.

W dniu dzisiejszym nie będziemy już omawiać sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa. To, co budziło w owym projekcie kontrowersje lub było przedmiotem dyskusji, jest zapisane innym drukiem. Wydaje mi się, że problemy etyczne dobrze by było wymienić w oddzielnym ustępie. Zajmiemy się tym jednak na następnym posiedzeniu Komisji.

Chciałbym, aby do wszystkich dotarł aktualny tekst sprawozdania o projekcie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jeśli będą jeszcze jakieś uwagi, to powrócimy do niego. Myślę, że w przyszłym tygodniu w piątek możemy odbyć posiedzenie Komisji poświęcone tej sprawie oraz projektowi ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Mam nadzieję, że uda się nam wówczas zakończyć nasze prace nad projektem ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i przekazać go marszałkowi Sejmu.

Ewentualne uwagi zostaną w pierwszej kolejności przesłane prezesom sądów. Nie wiem, czy wszystkie zmiany, jakie przygotowujemy, podobają się środowisku sędziowskiemu, ale mam nadzieję, że nowa ustawa będzie lepsza od dotychczasowej.

Prezes Tadeusz Wołek: Sugeruję, aby do końca uregulować kwestię menedżerów sądów. Na razie zrobiliśmy pół kroku. Sprawa jest dla nas bardzo ważna.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Mimo tego że sprawozdanie podkomisji jest już przyjęte, możemy wrócić do niektórych problemów. Muszą jednak do nas wpłynąć konkretne propozycje legislacyjne, które odpowiadałyby układowi przynajmniej poszczególnych rozdziałów. W przeciwnym razie będziemy jedynie rozmawiali, nie przełoży się to jednak na konkretne rozwiązania legislacyjne.

Prezes Tadeusz Wołek: Mogę nadmienić, że doświadczenia sądów wojskowych w tym zakresie są bardzo złe.

Naczelnik wydziału w Ministerstwie Sprawiedliwości, Jan Malinowski: Być może nie do końca są złe. Osoba odpowiedzialna za prowadzenie gospodarki finansowej siłą rzeczy chce wyrastać wysoko. Wymaga to z jednej strony bardzo dużo zdolności politycznych od prezesa, a z drugiej strony jeszcze ściślejszego nadzoru nad osobą odpowiedzialną za prowadzenie gospodarki finansowej niż w przypadku, gdyby to prezes był za to odpowiedzialny.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jakie stąd wynikają wnioski?

Naczelnik Jan Malinowski: Najlepiej byłoby gdyby na mocy przepisu ustawowego odpowiedzialnym za prowadzenie gospodarki finansowej był prezes sądu i realizował ją poprzez dyrektora.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jaka jest opinia dyrektora Marka Sadowskiego w tej sprawie?

Dyrektor Marek Sadowski: Wyczerpałem możliwości powtarzania tej samej argumentacji. Powtórzę jednak jeszcze raz, że nie ma uprawnień bez odpowiedzialności. Jeżeli odpowiadać ma kto inny, a uprawnienia mają przysługiwać komu innemu, to siłą rzeczy takie osoby będą walczyć o uprawnienia.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Odpowiedzialnym za realizację budżetu, dysponentem pierwszego stopnia musiałby być prezes sądu odpowiedniego szczebla. Jeżeli środowisko to się zgodzi, to wówczas będzie mógł funkcjonować menedżer. Inny układ jest niemożliwy.

Dyrektor Marek Sadowski: Jest to droga prowadząca do sytuacji, w której pewnego dnia w sądach wszystkie funkcje administracyjne będą sprawować ludzie, z którymi sędziowie będą jedynie spotykać się na korytarzu, wymieniając uśmiechy i ukłony. Sędziowie nie będą już wydawać im poleceń, przekazywać zadań, szamotać i szarpać się z nimi. Będzie to fachowa obsługa administracyjna, finansowa, techniczna. Jeśli jednak nie zrobimy pierwszego kroku, to nie zrobimy też drugiego, a tym bardziej ostatniego.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Chciałbym, abyśmy wzięli pod uwagę wszystkie uwarunkowania. Nie może być tak, że menedżer wykonujący zadania w imieniu prezesa nie będzie posiadał żadnej władzy, gdyż będzie podległym pracownikiem.

Musimy dokonać wyboru koncepcji. Gdyby pieniędzy było pod dostatkiem, nie byłoby podobnych kłopotów. Każdy nauczyłby się prowadzić gospodarkę finansową, w tym dokonywać inwestycji we właściwy sposób. W momencie, kiedy pieniędzy jest mało i można odpowiadać za naruszenie dyscypliny budżetowej, aby prezes sądu został postawiony przed komisją odpowiedzialności finansowej i był przez nią postponowany, że źle wydatkował pieniądze. Na tym polega problem. Poszukujemy w związku z tym rozwiązań, które byłyby satysfakcjonujące.

Prezes Janusz Godyń: Zdaję sobie sprawę z różnych uwarunkowań w Sądzie Najwyższym, podobnie zresztą jak w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, służby finansowe podlegają Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego, a w NSA analogiczna Prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego. W Sądzie Najwyższym, w sytuacji gdy Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego jest głównodowodzącym, nie ma żadnych problemów.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Różnica polega na tym, że Sąd Najwyższy jest jeden, a np. w okręgu sądowym jest całe mrowie. Sytuacja budżetowa Sądu Najwyższego w porównaniu chociażby z sytuacją budżetową sądów krakowskich czy białostockich jest nie tylko komfortowa, ale superkomfortowa. Warunki i skala problemów są nieporównywalne.

Jeżeli prezesi sądów wyrażają zgodę na wzięcie odpowiedzialności za budżet, przyjmiemy zasadę podległości dyrektorów. Nie wyobrażam sobie, jak w inny sposób sprawę tę można uregulować.

Prezes Tadeusz Wołek: Przypominam koncepcję, o której mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu. Rozmawialiśmy na ten temat wielokrotnie. Za całość finansowania może odpowiadać pełnomocnik ministra sprawiedliwości czyli dysponent pierwszego stopnia. Nie byłby on odpowiedzialny przed prezesem sądu.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: W ten sposób stworzylibyśmy dodatkową strukturę.

Prezes Tadeusz Wołek: Jak to wygląda obecnie? Dzisiaj jako prezesi sądów jeździmy do departamentu finansowego.

Dyrektor Marek Sadowski: W przyszłości będzie jeździł dyrektor.

Prezes Tadeusz Wołek: Będzie on urzędnikiem państwowym.

Dyrektor Marek Sadowski: Jest to woda na młyn Krajowej Rady Sądownictwa, która stwierdziła, że to ona powinna być dysponentem części budżetowej dotyczącej sądownictwa powszechnego. Oczywiście bez odpowiedzialności, ponieważ nie da się jej wprowadzić w ciele kolegialnym, wieloskładnikowym. Minister sprawiedliwości musi rozpisać budżet na paragrafy, działy. Nie może go swobodnie dzielić. Swoboda jest bardzo niewielka.

Prezes Tadeusz Wołek: Nie naruszalibyśmy zasad dotychczasowego układu finansowego. Dysponentem pierwszego stopnia byłby pełnomocnik ministra sprawiedliwości. Dysponentem drugiego stopnia byliby dyrektorzy sądów apelacyjnych dla sądów apelacyjnych oraz dyrektorzy sądów okręgowych dla sądów okręgowych i sądów rejonowych w danym okręgu. Sytuacja byłaby bardzo przejrzysta.

Obecnie dyrektor sądu apelacyjnego odpowiada przed prezesem sądu. Proponuję, aby dyrektor był odpowiedzialny podwójnie. Jako pracownik sądu odpowiadałby przed prezesem za realizację planu budżetowego. Byłby też pełnomocnikiem ministra sprawiedliwości w zakresie finansowania sądów i realizacji budżetu dla apelacji jako dysponent pierwszego stopnia. Brak odpowiedzialności dyrektora sądu apelacyjnego przed prezesem sądu apelacyjnego zaburza cały układ.

Dyrektor Marek Sadowski: Nie może być tak, aby w obrębie jednej części budżetowej było dwóch dysponentów pierwszego stopnia. Dla apelacji dysponentem byłby minister sprawiedliwości, a dla okręgów - dyrektor apelacji. Tak nie może być.

Prezes Tadeusz Wołek: Tak jest obecnie.

Dyrektor Marek Sadowski: Obecnie są trzy stopnie podziału.

Prezes Tadeusz Wołek: Dzisiaj dysponentem drugiego stopnia jest prezes sądu apelacyjnego bądź prezes sądu okręgowego. Nikt nie dostrzega w związku z tym żadnych problemów.

Dyrektor Marek Sadowski: Dzisiaj nie ma pośrednictwa.

Prezes Tadeusz Wołek: Cały czas proponujemy, żeby był pośrednik oraz w miarę samodzielny budżet sądownictwa powszechnego.

Dyrektor Marek Sadowski: Na zagadnieniach finansowych nie znam się zbyt dobrze. Być może prezes Tadeusz Wołek ma rację. Mówimy o przepisach, które zostały z trudem wyrwane spod serca ministra finansów. Jeżeli teraz zaczniemy zachowywać się zbyt swobodnie, okaże się, że zdruzgocemy cały system finansowy, a poza tym zdekomponujemy go w stosunku do ustawy o finansach publicznych. Myślę, że nie jesteśmy wystarczająco sprawnymi specjalistami z dziedziny prawa finansowego. Dysponuję opinią prof. Romanowskiej, która zmierza w zupełnie inną stronę. Uważa ona, że to, co proponujemy, już stanowi przewrót budżetowy.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Nie kończymy definitywnie dyskusji w tym zakresie. Jeśli pojawią się konkretne propozycje, chętnie się z nimi zapoznamy.

Czy są inne uwagi? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

powrót