– projekty nowelizacji ustaw dotyczących Prawa budowlanego przygotowanych przez Polski Związek Firm Deweloperskich oraz Kancelarię mecenasa Dzudzewicza.

W posiedzeniu udział wzięli: Robert Dziewiński główny inspektor nadzoru budowlanego wraz ze współpracownikami, Zdzisława Rodak naczelnik Wydziału Procesu Budowlanego i Kształcenia w Departamencie Rynku Budowlanego i Techniki Ministerstwa Infrastruktury, Adolf Jankowski dyrektor Nadzoru, Kontroli Organizacji Służby Geodezyjnej i Kartograficznej Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, Piotr Otawski doradca Ministra Środowiska, Ryszard Kowalski Przewodniczący Prezydium Konferencji Inwestorów, Jacek Bielecki dyrektor generalny Polskiego Związku Firm Deweloperskich, dr Anna Wieczorek ekspert Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Jolanta Ostrowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki i Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego Sejmu.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Witam państwa na 94 posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. 9 i 4 według numerologii to jest 13, a 1 i 3 to jest 4. Czwórka to taka sobie liczba numerologicznie, ale może będzie to udane posiedzenie.

 Porządek tego posiedzenia obejmuje projekty nowelizacji ustaw dotyczących Prawa budowlanego przygotowane przez Polski Związek Firm Deweloperskich. Zajmowaliśmy się tymi projektami w zeszłym tygodniu, nie rozpatrzyliśmy wszystkich proponowanych zmian.

W wyniku dyskusji, która rozwinęła się w trakcie obrad Komisji i potem, w stosunku do tych projektów, którymi zajmowaliśmy się, związek deweloperski pod wpływem uwag Biura Legislacyjnego przygotował jeszcze jakieś zmiany.

To, oczywiście, jest bardzo ryzykowna sytuacja, takie „wrzutki” zmian w stosunku do dokumentów, które już były omawiane, ale dlatego właśnie będziemy je bardzo powoli i rygorystycznie sprawdzali, żeby nie znalazły się tu żadne „czasopisma”.

Oddaję głos panu profesorowi Bieleckiemu w następującej formule. Najpierw rozpatrzymy te projekty, które nie były jeszcze omawiane, a potem wrócimy do tych, które były już omawiane i w wyniku dyskusji zostały do nich wprowadzone różne poprawki. Jak dużo czasu mamy zarezerwowane na to posiedzenie? Do godziny 12.30, czyli 2,5 godziny. Potem będzie kolejne posiedzenie w tej samej sali. Oddaje panu glos. Proszę powiedzieć, który projekt będziemy teraz omawiali.

Dyrektor Generalny Polskiego Związku Firm Deweloperskich Jacek Bielecki:
Projekt nr 38 /255/A. Jest to ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o spółdzielniach mieszkaniowych. Jest to ten sam tekst, który był w pakiecie projektów z 9 kwietnia. Ten sam tekst jest w pakiecie projektów z dnia dzisiejszego. Te projekty są tożsame, ponieważ nie były jeszcze omawiane.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
To który projekt teraz omawiamy, z datą 9 kwietnia jednak?

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Z datą 9 kwietnia. Jak już powiedziałem jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. W tej ustawie proponuje się zniesienie konieczności otrzymywania decyzji o podziale nieruchomości.

Podział nieruchomości, tak jak dzisiaj się to odbywa, dla terenów rolnych, następuje bez ingerencji organów administracyjnych w formie decyzji zatwierdzającej podział nieruchomości, tylko odbywa się albo poprzez czynność cywilno-prawną, czyli wydzielenie z nowej nieruchomości w celu zbycia jej albo w celu założenia nowej księgi wieczystej, albo poprzez decyzję administracyjną, na przykład decyzję wywłaszczeniową.

Wtedy, kiedy następuje przeniesienie własności nieruchomości, następuje również podział nieruchomości. To jest idea tego projektu.

Jest tu jeszcze zmieniana ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, bo w tej ustawie też jest przywołana decyzja zatwierdzająca podział nieruchomości. W związku z tym, ten artykuł, który mówił o decyzji zatwierdzającej podział nieruchomości został, w tym projekcie, uchylony. To znaczy, proponuje się go uchylić.

I to już wszystko, ponieważ w zasadzie wszystkie te przepisy oddają tę ideę. Chcę tylko dodać, że warunki ustawowe narzucają takie wymagania, że nowo powstała nieruchomość musi mieć dostęp do drogi publicznej. Nowa nieruchomość rolna, tak jak dzisiaj to jest, nie może być mniejsza niż 3000 m².

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Dobrze, ja mam dwa pytania. Dziękuję za to wyjaśnienie, ale w związku z tym mam dwa pytania. Jakie są rygory, jeżeli ktoś dokona podziału nieruchomości bez uwzględnienia dostępu do drogi publicznej?

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Taki podział nie może być dokonany w ogóle. Dzisiaj też tak jest.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Ale, jeśli mimo to, ktoś tego dokona?

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Panie pośle, dzisiaj też tak jest. Te same zasady obowiązują przy podziałach nieruchomości terenów rolnych. Podziału nieruchomości dokonuje się zawsze poprzez czynność cywilno-prawną wobec notariusza.

Notariuszowi nie wolno dokonać czynności prawnej niezgodnej z prawem. A prawo mówi, że nowo powstała nieruchomość musi mieć dostęp do drogi publicznej. Dziś jest to samo na terenach rolnych i ten podział dokonuje się poprzez czynność na przykład u notariusza. Notariuszowi po prostu, nie wolno takiego podziału dokonać.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Drugie pytanie jest skierowane do Biura Legislacyjnego. Czy tutaj miedzy treścią ustawy, jej uzasadnieniem i celem, są jakiekolwiek rozbieżności?

Czy rzeczywiście prawdziwa jest teza pana Bieleckiego, że zapisy ustawowe wyczerpują tylko tę intencję. Czy są jakiekolwiek inne skutki tej zmiany niż umożliwienie swobodnego, czyli poza decyzją administracyjną, podziału działki?

Czy są panowie w stanie skomentować to w tym momencie, czy poczekamy na waszą opinię później?

Legislator Jarosław Lichocki:
Panie przewodniczący, rezerwujemy sobie czas na wyrażenie stanowiska do momentu wystąpienia Komisji z prośbą o opinię, jako że jest to projekt, który został nam przedstawiony w tym momencie i trudno nam orzec, czy treść projektu jest kompatybilna z uzasadnieniem i czy wszystkie skutki są tam zawarte.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Dostaniemy od was taką opinie, bo to jest przewidziane, dziwię się, że dopiero dzisiaj dostaliście ten projekt, bo myśmy już tydzień temu go omawiali. To powinno być w Biurze Legislacyjnym co najmniej od tygodnia. Mniejsza z tym. Tak, czy inaczej, w procedurze jest taka decyzja potrzebna. Pan minister Jurgiel, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Chciałem zapytać pana wnioskodawcę, jakie zasady podziału nieruchomości, ten, który będzie przygotowywał technicznie podział, czy postanowienie o podziale już nie obowiązuje, jak przyjmujemy linie podziałowe, czy według uznania właściciela, czy według zasad, wiadomo, że mamy plan zagospodarowania przestrzennego, ale nie zawsze go mamy, więc, na podstawie czego będzie dokonywany podział?

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Na podstawie woli właściciela i przepisów ustawy, które bardzo ściśle określają te warunki, de facto są to dwa warunki czyli minimalna wielkość działki rolnej i dostęp do drogi publicznej, i, oczywiście, wola właściciela.

Chcę tutaj sprostować, że w żaden sposób nie wpływa to na sposób zagospodarowania tej działki. O sposobie zagospodarowania działki czy nieruchomości mówią przepisy o planowaniu przestrzennym, gdzie jest definicja działki budowlanej jako obszaru, którego cechy geometryczne pozwalają zagospodarować ją zgodnie z przepisami.

Tak więc, jeżeli jakaś działka nie będzie spełniała tych warunków, to trzeba doprowadzić do stanu zgodności z przepisami i albo dokupić kawałek działki, albo połączyć dwie, albo podzielić. Według woli właściciela.

Intencją tego przepisu jest zmniejszenie obciążeń administracyjnych bez szkody dla właściciela, bo właściciel sam będzie decydował, jak to zrobić. Zawsze właściciel musi się zachować racjonalnie, ponieważ, jeżeli nie zachowa się racjonalnie, to sam sobie szkodzi. I nikomu więcej oprócz siebie, gdyby się zachował nieracjonalnie.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Dobrze, proszę o pytania z sali. Pan poseł Jurgiel, proszę.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Panie przewodniczący, ja mam jednak duże wątpliwości, co do zagospodarowania, szczególnie w miastach, w przypadku przyjęcia tej procedury. Będzie dużo problemów, właściciele podzielą według swego uznania, potem będą mieli problemy z uzyskaniem lokalizacji budowy budynków.

Zgłaszam swoje obawy i wstrzymuję się od głosu, jeżeli chodzi o dalsze przekazywanie tej ustawy do pracy, bo uważam, że nie można właścicieli narażać na późniejsze konsekwencje związane z uzyskiwaniem pozwoleń na budowę. Sporo tych podziałów wykonałem w życiu i nie uważam wcale, że postanowienie o podziale wydane przez organ komplikuje sprawę, czy życie właściciela.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Dobrze, wprawdzie nie podzielam pana wątpliwości, ale je rozumiem. Natomiast, pytam, czy ktoś z państwa chce zabrać głos, może ktoś z nadzoru budowlanego. Czy pani dr Wieczorek zechce skomentować tę propozycję?

Ekspert Komisji dr Anna Wieczorek:
Wolałabym nie komentować, ponieważ dostałam ten tekst dopiero dziś rano.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
To nie jest poważne, wie pani, ponieważ są to dokumenty sprzed tygodnia. Nie można tak mówić, bo to nieprawda.

Przewodniczący Prezydium Konferencji Inwestorów Ryszard Kowalski:
Panie przewodniczący, powtórzę jeszcze raz, żeby to było jasne i czytelne. Trzeba wreszcie przerwać zaklęty krąg, że decyzja lokalizacyjna ma być tożsama z wielkością działki. To są dwa odrębne zagadnienia i nie ma w ogóle co wracać do historii odziedziczonej z innego systemu.

 Jeżeli decyzja lokalizacyjna spowoduje, że trzeba będzie ustalić siedmiu właścicieli, to będzie współwłasność. Albo nie będą realizować, albo będą się musieli dogadać. To są dwa odrębne zagadnienia. Dlatego, oczywiście, to rozwiązanie należy poprzeć.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Dobrze, ja kieruję to do dalszych prac, panie ministrze. To nie jest rozstrzygnięcie, czy się tym zajmujemy, czy nie.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Ja jeszcze raz chcę podkreślić, nie stawiam sprzeciwu, można to analizować, natomiast podkreślam, że spowoduje to dla właścicieli duże kłopoty w następnym kroku.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
W takim razie, poprosimy, aby w opinii Biura Analiz Sejmowych zaznaczyć ustosunkowanie się do tego projektu pana ministra Jurgiela. Tak, czy inaczej, prosimy BAS o opinię na temat skutków budżetowych i zgodności z prawem europejskim, potem Biuro Legislacyjne Sejmu. Przechodzimy do następnego zagadnienia, dziękuję panu za ten punkt.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Następne zagadnienie, to są cztery pozycje ustaw zmiany w ustawie Prawo ochrony środowiska. To są również projekty z dnia 9 kwietnia. Pierwszy projekt nr 58 – ustawa o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Te sprawy były już omawiane jakiś czas temu podczas obrad Komisji, z tym, że wtedy przedstawiliśmy jeden projekt, który zawierał wszystkie proponowane rozwiązania w ustawie o ochronie środowiska, zmiany procedur.

Chciałbym bardzo dobitnie podkreślić, po głębokiej analizie, którą przeprowadziliśmy, jesteśmy absolutnie przekonani, że wszystkie te propozycje są zgodne z dyrektywami europejskimi, jeśli je czytać literalnie i jeśli przyjąć założenie, że trzeba wykorzystywać wszystkie możliwości, które te dyrektywy dają, do tego, żeby przyspieszyć u nas te procedury.

Te procedury są u nas ogromnie zagmatwane. Prawo ochrony środowiska w procesie budowlanym jest tym, czym ustawa VAT w gospodarce, czyli jest jednym wielkim problemem. Dlatego staraliśmy się tutaj uprościć te procedury, zobligować organy do działania w terminie, zgodnie z dyrektywami europejskimi, a nawet wyrokami sądu europejskiego.

Te wyroki są przytoczone tutaj w uzasadnieniach, przytoczone są wyjątki z tych dyrektyw dla lepszego podkreślenia zasadności tych zmian i zgodności z prawem.

Pierwszy z czterech projektów, nr 58 realizuje ten postulat, który tutaj przedstawialiśmy, żeby, w przypadku, kiedy organ stwierdzi, że nie trzeba wykonywać postępowania ochrony środowiska w trakcie indywidualnego badania, żeby można było umorzyć tę sprawę i nie ciągnąć jej dalej, jak to się dzieje dzisiaj.

Poza tym, projekt przewiduje, że inwestor może z własnej inicjatywy przedłożyć raport. W tej chwili musi wystąpić do organu, żeby stwierdził, czy jest potrzeba wykonywania raportu i przeprowadzenia postępowania. Tutaj proponujemy, żeby inwestor mógł to uczynić, to znaczy przedłożyć taki raport organowi, z własnej inicjatywy, nie czekając na jego decyzję, jeżeli ma doświadczenie i wie, że i tak taki raport trzeba będzie zrobić. To znacznie skróci ten proces.

Proponujemy, żeby taka opinia była wydawana w określonym terminie, a niewydanie tej opinii było równoznaczne z zaaprobowaniem wszystkich zawartych tam uwarunkowań środowiskowych. To jest możliwe w świetle regulacji unijnych, ponieważ przepisy Unii Europejskiej mówią, że organ musi mieć możliwość wypowiedzenia się. Organ ma więc, możliwość. Jeżeli w ciągu określonego terminu się nie wypowie, to znaczy, że uznał, że wszystko jest w porządku.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Dobrze, ja mam w tej sprawie dwa pytania. Ja rozumiem, że dzisiaj, niezależnie od tego, czy jakieś tereny są objęte, czy też nie, obszarem Natura 2000, dzisiejsze przepisy wymagają od każdego inwestora przedstawienia skutków oddziaływania na środowisko.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
W przypadku inwestycji wymienionych w załącznikach. Są dwa rodzaje załączników. Jeden idzie obligatoryjnie, a drugi fakultatywnie, czyli od uznania organu zależy, czy takie postępowanie należy przeprowadzić, czy nie.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Dobrze, czyli decyzja organu, aby nie przeprowadzać w tym momencie tego postępowania, musi być, oczywiście, zgodna z innymi przepisami i tam, gdzie dotyczy to obszarów Natura 2000…

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
My w ogóle tego nie ruszamy. Dotyczy to terenów poza obszarem Natura 2000.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Pytanie jest teraz takie: jeżeli inwestor sam decyduje się przedstawić raport, bo wie, spodziewa się, że w tym przypadku nie uniknie decyzji organu o obowiązku sporządzenia takiego raportu, to w tym przypadku kto jest wykonawcą woli inwestora, to znaczy, kto przygotowuje taki raport.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
To samo jest dzisiaj. Raport może przygotować teoretycznie każdy. Nawet, jeżeli organ dzisiaj w postanowieniu stwierdzi, że taki raport należy przygotować, to rolą inwestora jest znaleźć taką osobę, która ten raport przygotowuje. Nie ma dzisiaj przepisów, które mówiłyby, kto ma wykonać taki raport.

Kiedyś były przepisy, które mówiły, że są biegli na liście wojewody i tylko ci biegli mogli, w określonym zakresie, przygotowywać ten raport. W dzisiejszym stanie prawnym każdy w zasadzie może przygotować taki raport i organ ocenia sensowność tego raportu.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Trzecia kwestia, dotycząca domniemania zgody, mianowicie, występuje się z wnioskiem do organu o decyzje w sprawie tego, czy wykonywać raport, czy nie, czy organ, w świetle tej nowelizacji może podjąć taką decyzję, żeby nie wykonywać, ale załóżmy, że w tym terminie, który wynika z tej ustawy czy jej nowelizacji, nie podejmuje decyzji. Pan proponuje w tym momencie domniemanie zgody na warunki zawarte we wniosku inwestora, tak?

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Tak.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Dobrze. Nie mam innych pytań. Czy są pytania z sali, bardzo proszę pana z Ministerstwa Środowiska.

Doradca Ministra Środowiska Piotr Otawski:
Podkreślę jeszcze raz, co miałem przyjemność podkreślić, bodajże tydzień temu. W tej chwili już projekt ustawy zmieniającej kwestie związane z ocenami oddziaływania na środowisko, osobnej ustawy o ocenach skutków oddziaływania na środowisko i dostępie do informacji w sprawach ochrony środowiska, jest zamieszczony na stronach Ministerstwa Środowiska jako projekt przedłożony do konsultacji społecznych.

Ponieważ w zeszłym tygodniu rozmawialiśmy o projekcie, który był w jednej ustawie, w tej chwili te pomysły zostały rozbite na kilka ustaw, chcę powiedzieć, że dwie rzeczy z tych przedstawionych w projektach ustaw, projekt ustawy sporządzony przez Ministerstwo Środowiska konsumuje.

Jest to umorzenie postępowania w przypadku, kiedy organ nie stwierdza konieczności przedłożenia raportu oceny oddziaływania na środowisko, a także możliwość przedłożenia raportu bezpośrednio przez inwestora.

Natomiast, nie mogę się zgodzić z kwestią poprawności, zgodności z prawem, wyrażenia domniemanej opinii co do konieczności sporządzenia raportu. To nie może być etap domniemanej zgody, zwłaszcza, że musi być procedura, która może być zaskarżona przez społeczeństwo.

Tymczasem wyrażenie milczącej zgody poprzez nie wyrażenie jakiejkolwiek opinii przez organ nie daje jakiejkolwiek możliwości zaskarżenia konieczności sporządzenia lub braku konieczności sporządzenia raportu.

W związku z tym, Ministerstwo Środowiska zdecydowanie uważa, że w tym aspekcie, pomijając kwestię, że powiela to prace, które są już na finalnym etapie w Ministerstwie, to w tym zakresie ten projekt jest niezgodny z regulacjami wspólnotowymi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Bardzo się cieszę z informacji, że prace w Ministerstwie nad projektem nowej ustawy są na podobnym poziomie. Jestem nawet dziś umówiony z Ministrem Środowiska w późnych godzinach wieczornych na rozmowy dotyczące tych prac.

Podkreślam jeszcze raz. Oczywiście, w momencie, w którym wejdą przepisy strony rządowej i będą zbliżone czy identyczne do tych, które my proponujemy, to wycofamy swoje wnioski. Nie ma po co dublować. Zakładamy jednak, że ta nasza ścieżka jest trochę krótsza i prawdopodobnie uda nam się trochę szybciej te zmiany wprowadzić w życie.

To i tak nie zmienia faktu sensowności prac rządu, ponieważ rząd idzie dalej, głębiej. Bierze pod uwagę wiele rzeczy. Z rozmowy telefonicznej z Ministrem zorientowałem się, że państwo macie szersze plany. To bardzo dobrze. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby potem była reasumpcja zmian wprowadzonych przez Komisję w nowym ustawodawstwie, które wyjdzie z Ministerstwa Ochrony Środowiska. To zawsze jest bardzo korzystne.

Chciałbym tylko wnieść do protokółu tę uwagę przedstawiciela Ministra Środowiska o propozycji domniemanej zgody, żeby zostało to szczególnie uwzględnione w opiniach Biura Analiz Sejmowych. Bardzo proszę, pan minister.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Chciałbym zwrócić uwagę, panie przewodniczący, że jeżeli przedstawiciel rządu wyraża stanowisko zgodności z prawem Unii Europejskiej, to byłoby dobrze, żeby wskazał nam na piśmie tę ewentualną niezgodność.

Proponuję, żebyśmy jednak próbowali zmieniać prawo unijne w tym zakresie, jeśli ono nie służy inwestorom. Rząd ma takie prawo wystąpić o zmianę prawa Unii Europejskiej, dlatego z naszych prac może też powstać wniosek, że kierujemy do rządu dezyderat o zmianę w tym zakresie prawa Unii Europejskiej. Przecież prawo Unii Europejskiej też jest zmieniane. My jesteśmy teraz jedną ze stron, która może to robić. Powinniśmy w ten sposób rozumować, a nie tylko stwierdzać, że propozycje są niezgodne i nic się nie dzieje.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Dobrze, oczywiście, oczekujemy tego stanowiska pisemnego. Uwzględnimy go na pewno. Przyjdzie też opinia z BAS dotycząca zgodności z prawem europejskim lub nie, jako stanowisko Biura Analiz Sejmowych.

Wtedy, oczywiście, podejmiemy decyzję, tak jak pan minister Jurgiel zaproponował, w kierunku ewentualnie być może, jeśli nie da się w tej chwili zmienić, właśnie na gruncie sprzeczności z prawem europejskim, inicjatywy w tym zakresie. Sądzę, że podzielamy przynajmniej istotną część tych propozycji. Dziękuję, czy są jeszcze inne głosy? Nie ma, w takim razie kieruję to do Biura Analiz Sejmowych i proszę pana o przedstawienie następnego punktu.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Następny punkt to jest znowu wydzielona część poprzedniej propozycji. W przedstawionej wtedy propozycji mówiliśmy o tym, że wojewoda w rozporządzeniu może określić rodzaje przedsięwzięć, które na danym terenie nie wymagają szczegółowego badania.

Otóż, podnoszono tutaj wątpliwość, czy rozporządzenie wojewody może mieć moc prawa miejscowego. W związku z tym, proponujemy zejść jeszcze szczebel niżej czyli proponujemy, żeby to była rada gminy.

Dzisiaj dyrektywa mówi, że co do listy przedsięwzięć wymienionej w załączniku nr 2 do dyrektywy, można dokonać albo indywidualnego badania lub państwo może określić kryteria lub progi, według których takie indywidualne badanie jest konieczne, a poniżej których jest niekonieczne.

Otóż, my proponujemy – ponieważ jest trudno dla całego kraju i różnych warunków określić te progi i kryteria, tutaj może być zarzut, że one nie uwzględniają warunków lokalnych – aby przy pomocy uchwały rady gminy wprowadzić prawem miejscowym progi i kryteria dla przedsięwzięć wymienionych w załączniku, który mówi, że mogą być badane albo poprzez indywidualne badanie, albo przez określenie progów. Określić te progi i wtedy nie ma konieczności badania dla tych inwestycji, które w uchwale rady gminy będą wymienione, jako te dla których nie ma konieczności badania.

To znakomicie skróci procedurę, która dzisiaj trwa tylko po to, żeby się dowiedzieć, że nie trzeba badać. Dziś trzeba na to stracić jakiś czas, bo na ogół organy, które wydają postanowienia o tym, czy trzeba, czy nie trzeba przeprowadzać postępowań, kierują się jakimiś parametrami. I te parametry, jeżeli będą w prawie miejscowym, to nie trzeba będzie tych postępowań w ogóle przeprowadzać. Jest to duże uproszczenie dla wielu inwestycji, w pełni zgodne z dyrektywą.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Oczywiście, gmina i tak nie może przyjąć kryteriów, które byłyby niezgodne na przykład z programem Natura 2000 czy z innymi.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
W tych projektach nie odnosimy się do obszarów Natura 2000. Tereny Natura 2000 są osobno regulowane w tej ustawie. Z poprawności politycznej nie ruszaliśmy w ogóle tych terenów.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Bardzo proszę, czy w tej sprawie ktoś z państwa ma uwagi? Najpierw pan poseł Sekuła, później pan z Ministerstwa Środowiska.

Poseł Mirosław Sekuła (PO):
Mam pytanie dotyczące ust. 4 – „opinię, o której mowa w ust. 3 wydaje się w terminie 30 dni od dnia otrzymania wniosku o wydanie opinii. Natomiast, ust. 3 mówi o uchwale, o której mowa w ust. 1czyli o uchwale rady gminy, że wydaje się po zasięgnięciu opinii. Obawiam się, że po prostu ten termin jest nie do dotrzymania. Proszę zwrócić uwagę, posiedzenia rad gmin z reguły odbywają się raz w miesiącu.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Chodzi o opinię organów. Organu ochrony środowiska, państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego, dyrektora urzędu morskiego w przypadku przedsięwzięć realizowanych na obszarach morskich. Chodzi o te opinie. Gmina występuje do tych organów o zaopiniowanie i to organy mają 30 dni na zaopiniowanie tych wniosków.

Poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dobrze, dziękuję za wyjaśnienie, a jeszcze jedno pytanie. Czy pojęcie organu ochrony środowiska jest gdzieś sprecyzowane? Tak, dziękuję.

Doradca Ministra Środowiska Piotr Otawski:
Mam dwie uwagi. Przede wszystkim nie mogę się zgodzić z tym, że w takim kształcie, jak to zostało zaprezentowane, jest to zgodne z dyrektywą unijną. Ideą, która leży u podstawy całej dyrektywy dotyczącej oceny oddziaływania na środowisko, jest tak zwane indywidualne badanie konkretnego przedsięwzięcia.

Prawda jest taka, że faktycznie, dyrektywa posługuje się sformułowaniem „za pomocą progów lub indywidualnego badania”, ale trzeba powiedzieć, że w interpretacji, zarówno Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości jak i samej Komisji, ten artykuł dyrektywy jest bardzo niejasny i bardzo nieczytelny i wykładnia zarówno Komisji jak i ETS idzie w kierunku, że oba warunki muszą być spełnione wspólnie.

Wiele dyskusji na ten temat odbywaliśmy z urzędnikami Komisji i jest jednoznaczna wykładnia co do tego, że każdy projekt musi być zbadany indywidualnie. W takim kształcie, jak mamy tutaj zaprezentowany, czyli progi w uchwale rady gminy, co i tak jest lepszym rozwiązaniem niż było poprzednio w rozporządzeniu wojewody, schodzimy na poziom lokalny.

Natomiast, nawet w tych rozważaniach, które prowadzimy w Ministerstwie Środowiska, jest kwestia, jeżeli w ogóle dopuszczenia takiej możliwości, to połączenia tego z jakąkolwiek podstawą przyrodniczą czy opracowaniem ekofizjograficznym.

W sposobie zaproponowanym tutaj, nie ma tak naprawdę relacji do żadnych uwarunkowań indywidualnych terenu. Dlatego ta propozycja będzie jednoznacznie zakwestionowana przez Komisję Europejską jako niezgodna z dyrektywą.

Druga rzecz, jest obawa, że spowoduje to, ponieważ jest wyrażenie opinii w dość krótkim terminie, bez wskazania na podstawie czego, na podstawie jakich dokumentów, jakich przesłanek ta opinia miałaby być wydawana, iż rady gminy będą wszystkie, hurtem, przedsięwzięcia z załącznika nr 2 wprowadzały jako niewymagające sporządzenia raportu oceny oddziaływania przedsięwzięcia na terenie gminy bez badania jakichkolwiek uwarunkowań lokalnych, co oczywiście, znowu będzie prowadziło do niezgodności z prawem wspólnotowym.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Tak, oczywiście, jeżeli się okaże, że to jest niezgodne z prawem wspólnotowym na podstawie informacji z Biura Analiz Sejmowych a także informacji pisemnej Ministerstwa Środowiska, jeżeli my, jako Komisja potwierdzimy ten fakt niezgodności z przepisami unijnymi, nie będziemy kierowali tego projektu do Sejmu, to jest jasne.

 Ale, jak wiadomo, zawsze w tych sprawach są rozbieżne zdania, więc nam będzie zależało także na tym, aby w uzasadnieniu, panie prezesie, znalazło się rozwinięcie wątku zgodności, pana zdaniem, z prawem europejskim. Chodzi o rozwinięcie tego.

Ten fakt obecnie jest zamarkowany tylko. Prosiłbym jeszcze, w stosunku do tych obecnych argumentów, o dopisanie jakichś elementów uzasadnienia i wtedy, już bez rozpatrywania tego na posiedzeniu Komisji kierujemy to do BAS. Ale, jak powiedziałem, z tym rozszerzonym uzasadnieniem.

Po otrzymaniu opinii zarówno z Ministerstwa jak i z Biura Analiz Sejmowych, podejmiemy ostateczną decyzję, jako Komisja. Bardzo proszę, jeżeli są jeszcze pytania. Pan chce się do tego odnieść, proszę bardzo.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Chcę po prostu przytoczyć przepis dyrektywy: „Przedsięwzięcia wymienione w załączniku nr 2 państwa członkowskie określają za pomocą: a) badania indywidualnego lub b) progów lub kryteriów ustalonych przez państwo członkowskie.”

Jasno z tego wynika, że nie ma w ogóle sensu to, co pan mówił, bardzo przepraszam, że te badania trzeba przeprowadzić. Gdyby był wymóg obu tych badań, to sformułowanie „lub progów i kryteriów” w ogóle nie ma sensu. Zamiast „ lub” byłoby wtedy „i”.

Skoro jest wyraźna alternatywa to albo to, nie ma żadnego uzasadnienia dla takiej interpretacji. Taka interpretacja może nam tylko bardzo zaszkodzić. I rolą organów państwa polskiego powinna być obrona naszych możliwości stosowania dyrektywy w możliwie najszerszym zakresie, który umożliwia nam jeszcze jakiś rozwój.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Pytanie, czy po angielsku jest and czy or w tym tekście, bo to, oczywiście, jest kluczowa kwestia.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Polski tekst jest równy z angielskim. Ma równą moc prawną. Jeżeli tłumaczenie zostało źle wykonane, to trzeba….

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Dobrze, dziękuję, proszę pana, tylko krótko.

Doradca Ministra Środowiska Piotr Otawski:
I owszem, faktycznie w tekście dyrektywy tak jest, jak pan prezes raczył powiedzieć, natomiast, jak powiedziałem, w zupełnie innym kierunku idzie wykładnia zarówno Komisji Europejskiej jak i Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Dla przykładu tylko powiem, w jaki sposób, nie, proszę nie machać rękoma, bo oczywiście, my możemy zapisać sobie co chcemy w ustawie, natomiast potem to Ministerstwo Środowiska będzie odpowiadało przed Komisją jako to ministerstwo, które naruszyło prawo wspólnotowe przez takie, a nie inne regulacje, a nie pan prezes.

W związku z tym, powiem na przykład, jak jest w Hiszpanii, która też miała problemy z ustaleniem tych progów. To, co jest poniżej progu podlega badaniu indywidualnemu, to, co jest powyżej progu, z góry wiadomo, że musi być wykonany raport oceny oddziaływania na środowisko, już bez konieczności badania indywidualnego.

 I w tę stronę idzie w tej chwili zarówno wykładnia Komisji, jak i wykładnia ETS. Ja tylko zaznaczam. Owszem, zapisy mieliśmy już w maju ubiegłego roku, a teraz musimy je szybko wycofywać, bo grozi wstrzymanie środków wspólnotowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Powiem tak. Oczywiście, my żadnego wniosku, który będzie sprzeczny z prawem wspólnotowym nie skierujemy do Sejmu, a na usprawiedliwienie mam jeszcze jedną rzecz.

Po pierwszym czytaniu, tak czy inaczej, marszałek tego typu projekt skieruje do Komisji Infrastruktury i tam się jeszcze ewentualnie odbędzie próba takiej czy innej zmiany. Jeszcze większość polityczna będzie mobilizowała naszą część do niedokonywania zmian z wyjątkiem naprawdę uzasadnionych przypadków i to nie w celu zablokowania tych zmian, ale ewentualnie przyjęcia innego rozwiązania.

Być może, jak to powiedział pan minister Jurgiel, w niektórych przypadkach będziemy z Komisji wnosili do naszej parlamentarnej Komisji Europejskiej wnioski dotyczące zmian. Rzeczywiście, trzeba bronić, o ile się tylko da, bronić możliwości usprawnienia procesu inwestycyjnego, ponieważ, jak wiadomo, mamy gigantyczne zaległości w stosunku do pozostałych państw tak zwanej starej Unii.

Oczywiście, czasami musimy iść trochę po bandzie i dopóki to jest możliwe do przepchnięcia, starać się to przepchnąć. Ta walka ma sens po prostu. Bardzo proszę, pan ma głos.

Przewodniczący Prezydium Konferencji Inwestorów Ryszard Kowalski:
Panie przewodniczący, ja chciałem powiedzieć o rzeczy, która jest ogólna, ale dotyczyć będzie wszystkich spraw, w których będziemy mieli styczność z prawem europejskim. Proszę pamiętać o tym, bo to jest w orzeczeniu ETS.

Dyrektywa wiąże państwa członkowskie co do celu, a nie nakłada obowiązku literalnego przenoszenia przepisów do porządku prawnego danego kraju. To jest podstawowe orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Jeżeli Komisja chce, żeby jakiś przepis był wiążący bezpośrednio, literalnie, to wydaje wtedy rozporządzenie.

Ćwiczyliśmy to na przykładzie wspomnianej zresztą dzisiaj przypadkowo ustawy o VAT. Tam też, ówczesny minister finansów wprowadził utrudnienia i problemy dla polskich przedsiębiorców, ponieważ wpisał w polskie prawo zapisy dyrektywy nie z punktu widzenia ich celowości, tylko właśnie literalnie.

Zgadzam się z przedstawicielem Ministerstwa Środowiska, że interpretacje ETS w tej konkretnej sprawie były różne. One są niespójne, i tak się też zdarza z Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Tak naprawdę jest siłą państwa polskiego, do jakiego stopnia potrafi napinać tę gumę. Tak jak zresztą mówił słusznie pan poseł Jurgiel. Jest to sentencja odnosząca się nie tylko do tej konkretnej sprawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Zgadzam się, wobec tego kierujemy projekt do Biura Analiz Sejmowych z tym zastrzeżeniem, które tutaj padło ze strony Ministerstwa Środowiska i z prośbą o szczególnie dogłębne zbadanie zgodności z prawem europejskim tej propozycji, mając świadomość tego, że jeśli się okaże że te opinie będą krytyczne czy negatywne, będziemy musieli podjąć inne działania, niż tylko skierowanie tego wniosku do marszałka Sejmu do pierwszego czytania. Bardzo proszę o następną prezentację projektu.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Następny projekt nosi nr 60 i dotyczy również ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

W tym projekcie proponuje się skrócić terminy z 60 dni na 30 dni do przeprowadzenia postępowania administracyjnego oraz wprowadza się pewne terminy pośrednie, kiedy na przykład, można wezwać wnioskodawcę do uzupełnienia.

Często dziś jest, niestety, taka praktyka, że sprawa leży, nikt jej nie dotyka i ostatniego dnia terminu organ wzywa do uzupełnienia wniosku. Inwestor uzupełnia, a organ potem jeszcze raz wzywa, bo pani jest na urlopie. Ja to mówię odpowiedzialnie, bo sam słyszałem takie usprawiedliwienie w odpowiednich organach.

Dlatego ten projekt zakłada zdyscyplinowanie organu, nadanie mu terminu na zgłoszenie wniosku o uzupełnienie, nadanie terminu na ostateczne rozstrzygnięcie i na pewno znowu będzie tu polemika z Ministerstwem Środowiska, że jest domniemanie zgody, jeśli w terminie określonym w ustawie organ nie wyda stosownego postanowienia czy decyzji.

Dlaczego tak. Otóż dlatego, że termin instrukcyjny, bez żadnych konsekwencji jest u nas w Polsce zawsze nieprzestrzegany. To jest reguła. Jeżeli nie ma sankcji, jeżeli nie ma jakiegoś skutku prawnego, to te terminy są przez wszystkie organy lekceważone. Taką mamy w Polsce rzeczywistość.

W czasie wstępnej dyskusji przedstawiciel Ministerstwa Środowiska powiedział, że mają tam jedną, dwie czy trzy osoby, co świadczy o tym, że po prostu organy państwa nie są zdolne wykonywać swoich zobowiązań wobec obywateli.

Z tym absolutnie nie można się godzić na poziomie legislacyjnym i należy właśnie tego typu regulacjami wymusić, jeżeli nie można inaczej, wymusić na organach państwa przestrzeganie prawa.

Jeżeli organy będą niewydolne, to będą świeciły oczami na przykład, przed Komisją. Tu nie ma ich co żałować, jeśli nie potrafią zorganizować pracy tak, żeby wypełniać swoje obowiązki wobec obywateli i wobec państwa.

Nie przejmowałbym się tym, że organy są w tej chwili niewydolne. Mają być wydolne, bo takie ma być państwo. Natomiast usprawiedliwieniem dla tej koncepcji domniemania jest to, że dyrektywa mówi o tym, że organy muszą mieć możliwość wypowiedzenia się. Ta możliwość jest im dana. Jeśli się nie wypowiedziały, to wszystko jest w porządku. Dziękuję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Podstawowe pytanie, które się tu rodzi jest takie: inwestor daje 100 tys. zł „w łapę” urzędnikowi za niedotrzymanie tego terminu, może wystarczy 10 tys. lub 5 tys., i w sytuacji w której stwierdzi się, że była korupcja, jaki jest rygor odwrócenia tej decyzji?

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Po pierwsze, jeżeli pójdziemy tą ścieżką, to dzisiaj może dać 50 tys. czy 100 tys. zł, żeby dostać szybko decyzję. Tutaj nie ma żadnej różnicy. Jeśli chodzi o rygor, to jest rygor karny i to chyba wystarczający rygor, żeby korupcji nie było.

Korupcja, oczywiście, jest i jest bardzo powszechna, ale i w dzisiejszym stanie prawnym można sobie wyobrazić sytuację, i nie trzeba tu dużo wyobraźni, że zamiast 100 daje się 50 tys. zł i ma się to, co się chciało. Ponadto, dziś inwestor jest wtedy bardziej kryty, bo ma decyzję i w ogóle już za nic nie odpowiada. Ma przecież stempel.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
W takim razie, proszę o pytania w tej kwestii. Pan poseł Sekuła.

Poseł Mirosław Sekuła (PO):
Mam szczegółowe pytanie. W art. 1 pkt 1 dodaje się ust. 4b w brzmieniu: „Jeżeli wniosek nie czyni zadość wymaganiom ustalonym w przepisach prawa, w terminie 5 dni od dnia otrzymania wniosku…itd.

Moje pytanie dotyczy tych 5 dni. Jest problem z 5 dniami, ponieważ tutaj nie są one określone jako 5 dni roboczych. Proszę sobie wyobrazić, taka sytuację. Jest 30 kwietnia, potem jest 1 maja, 2 i 3 maja, a następnie 4 i 5 maja. W innych przepisach minimalne okresy wynoszą 7 dni, albo 5 dni roboczych. Sądzę, że tutaj te 5 dni nawet nie bardzo pasuje. Najczęściej, jakieś sprawy załatwia się w piątek o godzinie 15.00. Wtedy ucieka sobota i niedziela, itd.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Oczywiście, zgadzam się z panem posłem, że to jest kwestia do ustalenia. Wolą Komisji jest wprowadzenie takiej liczby, jaką będą państwo uważać za optymalną.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Od razu dokonamy poprawki. Na 7 dni proponuje pan poseł Sekuła. Jest to poprawka robocza. Oczywiście, i tak będzie opinia Biura Legislacyjnego, będziemy sprawdzali dalej, potem będziemy poddawali ten przepis pod głosowanie w ostatecznym kształcie.

Można się zastanowić, czy nie dać tu 7 dni roboczych, ale sądzę, że na razie 5 dni roboczych wystarczy, czyli 7 dni. Jeśli wpłyną nam z Biura Legislacyjnego jakieś inne propozycje, to wrócimy do tego i uwzględnimy je w ostatecznym głosowaniu. Bardzo proszę, pan z Ministerstwa Środowiska.

Doradca Ministra Środowiska Piotr Otawski:
Ponieważ tutaj faktycznie, nie można powiedzieć, że coś jest niezgodne, w przypadku tego projektu, z przepisami dyrektywy wspólnotowej z tego względu, że dyrektywa nie mówi o terminach w żaden sposób, chciałem zwrócić tylko uwagę na to, że wydanie opinii o niekompletności materiałów związanych z wydaniem decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia w ciągu 5, a nawet 7 dni roboczych, jeżeli to będzie na przykład, decyzja dotycząca autostrady, która stanowi 5 tomów, każdy po 500 stron, a organ ma w ciągu 5 dni zadecydować czy jest to kompletny materiał. To jest jedna sugestia.

Druga sugestia, proszę zwrócić uwagę na art. 48: „Uzgodnień, o których mowa w ust. 2 dokonuje się w terminie 30 dni od dnia otrzymania dokumentów” – to są uzgodnienia wymagane do uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, dalej jest powiedziane, że „właściwy organ wydaje decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach w terminie 30 dni od dnia otrzymania wniosku.”

Czyli jeden termin pokrywa się z drugim. Organ uzgadniający wydający opinie ma 30 dni, a potem organ wydający decyzję ma w tym samym dniu, kiedy tamten wydał opinię, wydać decyzję. Sądzę, że trochę większa wstrzemięźliwość co do zmuszania organów administracji do lepszej pracy by się tu przydała.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Oczywiście, jeżeli z Ministerstwa wpłyną propozycje dotyczące korekt dotyczących ustalenia, czy to ma być 30 czy 40 dni, to jest do przyjęcia. Warto, żeby one były ostatecznie wprowadzone i zamykały ten kalendarz w jakimś terminie.

Poseł Paweł Poncyljusz (PiS):
Mam do pana pytanie, bo pan podał tu skrajny przykład autostrady. Życzyłbym sobie, aby u nas w Polsce budowano autostrady i żeby gremialnie składano wnioski o pozwolenie na budowę autostrad, ale jakoś to nie idzie.

W związku z tym, pytanie jest takie. Nie wiem, czy dziś ustawa mówi jasno, jakie dokumenty mają być złożone i czy to jest jeden tom, czy dwadzieścia tomów, rozumiem, że można popatrzeć czy jest podkład geodezyjny, czy jest kolejny dokument, a może cały segregator tych papierków, albo ich nie ma.

Rozumiem intencje związku deweloperów w takich kategoriach, że nikt się nad tym nie pochyla 30 dni, bo nikt do tego nie zagląda, a w 30 dniu, kiedy nadchodzi ten dzień sądny w ramach kpa, to napisze się cokolwiek do inwestora, domagając się dosłania jakichkolwiek dokumentów.

Rozumiem intencje, aby zdyscyplinować urzędnika, aby on policzył. W ustawie wymienionych jest kilkanaście pozycji, które opisują, co ma być złożone. Ile ma być tych segregatorów i czy mu się to zgadza. Ma podkład? Ma podkład. Ma mapę? Ma mapę, itd. Ma dokumenty dotyczące ochrony środowiska? Ma. Wszystko się zgadza.

Rozumiem, że potem może być analiza merytoryczna i okaże się, że te kreski na mapie nie są takie, jak potrzeba, ale chodzi o to, żeby nie było tak, że po 30 dniach urzędnicy przypominają sobie, że brakuje jakiegoś jednego dokumentu. A było to wiadome praktycznie od samego początku.

Może trzeba, aby Ministerstwo Środowiska przydało się do czegoś i napisało taką instrukcję każdemu organowi, jakie jest postępowanie w przypadku złożenia dokumentacji na pozwolenie. Wtedy wystarczy jedna pani, która wodząc palcem po każdym punkcie będzie sprawdzała, czy odpowiedni dokument jest, czy go nie ma, czy dostała odpowiednią teczkę, czy nie dostała, i na to ma 5 dni.

 Ma 5 dni na to, żeby się odnieść do brakujących dokumentów i zgłosić to inwestorowi. To są tylko objętości, ale rozumiem, że to nas przeraża, że jest kilkadziesiąt segregatorów na autostrady, ale my tych autostrad budujemy, nie wiem, może ze 20, więc nie panikujmy, że to sparaliżuje prace organów.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Pan ad vocem, bardzo proszę.

Doradca Ministra Środowiska Piotr Otawski:
To nie jest sprawa tylko formalno-prawna sprawdzenia tego, czy są podpięte odpowiednie dokumenty. Ta analiza, o której tu jest mowa, czyli uzupełnienie wniosku w ciągu 5 dni, rozumiem, że teraz już 7 dni, dotyczy kwestii związanych na przykład z poprawnością wykonania badań siedliskowych, analizy gatunków roślin i zwierząt będących na tym terenie.

Jeżeli tej analizy się nie dokona, to nie można zgłosić uwag co do tego, czy wniosek jest kompletny czy niekompletny. Nie jest to więc tylko kwestia sprawdzenia dokumentacji. Tak samo zresztą z dokumentacją geologiczną. To nie jest tylko kwestia sprawdzenia, czy ta dokumentacja jest, ale, żeby móc stwierdzić, czy ona wymaga uzupełnienia, czy nie wymaga uzupełnienia, trzeba wejrzeć w nią merytorycznie, żeby móc stwierdzić, czy badania są wykonane poprawnie. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga, z radością obserwujemy tutaj zapis, który dotyczy możliwości umorzenia postępowania, jeżeli w ciągu terminu od wezwania inwestora do złożenia uzupełnienia wniosku, ten wniosek nie zostanie uzupełniony.

Do tej pory praktyka jest taka, że Ministerstwo Środowiska nie umarza, nie pozostawia bez rozpoznania takich spraw, tylko czeka na odpowiedź inwestora. W zeszłym tygodniu pojawiały się tu zarzuty, że na niektóre decyzje środowiskowe czeka się po półtora roku.

Proszę tylko zwrócić uwagę, ile z tego wszystkiego zajmuje dosyłanie przez inwestorów braków w raportach oceny oddziaływania na środowisko.

Jakość raportów oceny oddziaływania na środowisko jest w tej chwili jedną z najgorszych rzeczy, jeśli chodzi o wydolność całego systemu. I dużo większy nacisk powinien być położony w tej chwili na jakość wykonywania raportów, bo tu leży, w dużej mierze wina co do długości postępowania, a nie skuteczności działań organów administracji.

 Zwłaszcza nie jest tak w Ministerstwie. Nie mogę odpowiadać za wszystkie urzędy wojewódzkie, ale w Ministerstwie na pewno nie jest tak, zwłaszcza, że do Ministerstwa trafiają dosyć duże projekty, projekty liniowe, projekty dróg i autostrad, że one leżą 29 dni, a w 30 dniu ktoś sobie przypomina, ze mija termin i wysyła tylko kwitek, że należy uzupełnić wniosek o to, czy o tamto.

Zapraszam do departamentu, który się tym zajmuje, żeby zobaczyć, ile oni mają pracy i jak pracują, żeby móc to stwierdzić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Pan minister Jurgiel, pan poseł Sekuła.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Sądzę, że te raporty sporządzają jednak osoby fachowe i firmy powinny być zainteresowane, żeby brać jednostki gospodarcze, które robią to dobrze i nie narażają na dodatkowe czynności inwestora.

W sprawach terminów sądzę, że powinniśmy poczekać na stanowisko formalne rządu, bo urzędnik zawsze będzie swego bronił. Natomiast, dla nas będzie miarodajne stanowisko rządu. Jeśli rząd zaproponuje coś innego, wtedy będziemy ewentualnie dokonywali zmian.

Poseł Mirosław Sekuła (PO):
Chciałem się odnieść do dwóch spraw. Pierwsza, to objętości materiałów, a druga, to kwestia analizowania tych materiałów.

Niedawno została zakończona kontrola Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej między innymi raportów oddziaływania na środowisko oraz tak zwanych BAT-ów czyli najlepszych dostępnych technik. Raport już jest dostępny i oto, co z niego wynika.

Przede wszystkim wynika to, że bardzo duża część ocen oddziaływania na środowisko jedynie jest składowana w Ministerstwie Środowiska, między innymi dlatego, że nie ma urzędników, którzy byliby w stanie je odpowiednio przejrzeć. W tej sytuacji, trochę bez sensu jest całe postępowanie z ocenami oddziaływania na środowisko, ponieważ one wpadają w czarną dziurę i tam zalegają.

Co do objętości materiałów, niestety, tak się stało, że one są bardzo obfite i bardzo grube. Ale jest to efekt działania urzędników. Co robią urzędnicy. Urzędnicy najczęściej, jak już prawie mija dany im czas na odpowiedź, stwierdzają, że czegoś w tej dokumentacji brakuje.

W związku z tym, przede wszystkim wyspecjalizowane firmy, które to przygotowują, na wszelki wypadek kładą do tych dokumentów i do tych ocen wszystko, co tylko przyjdzie im do głowy, co można zgromadzić na rynku po to, żeby uniknąć ewentualnie uzupełniania braków, żeby zamknąć tę drogę mówienia, że czegoś brakuje.

To jest droga donikąd, ponieważ te opracowania będą coraz bardziej puchły i coraz mniej będzie szans na to, żeby urzędnicy, czy to w Ministerstwie Środowiska, czy w wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska, czy w urzędach wojewódzkich będą je przeglądali.

Nie wolno też myśleć w ten sposób, że stwierdzenie czy wniosek czyni zadość wymaganiom prawa wymaga opinii merytorycznej. Zawartość tych dokumentów sprawdza się również pod względem zawartości merytorycznej, ale w następnym etapie. Pan to tak klasycznie pomieszał.

Powiedział pan, że nie wystarczy sprawdzić, czy wyliczanka się zgadza, ale trzeba sprawdzić jaka jest jakość poszczególnych punktów. Otóż, nie. Jeżeli tak się będzie robiło, to nigdy się nie dojdzie do ustalenia, czy to spełnia przepisy prawa, czy nie. Od razu rozpocznie się proces merytoryczny, który ma być następnym etapem.

Uważam, że 7 dni na mechaniczne tylko sprawdzenie, czy są wszystkie dokumenty wymagane przepisami prawa, jest wystarczające. Natomiast, oczywiście, nie jest to wystarczające, żeby sprawdzić, czy wszystkie te dokumenty mają odpowiednie rozwiązania merytoryczne, ale to nie na tym etapie.

Właśnie zła praktyka urzędnicza doprowadziła do pomieszania tych etapów. W związku z tym spowodowała niekończące się sprawdzanie, czy we wnioskach jest wszystko. Pomieszała to z oceną merytoryczną poszczególnych punktów.

Trzeba to przerwać. Dlatego uważam, że ten przepis jest właściwy. Najpierw tylko wyliczanka, na tę wyliczankę 7 dni, a potem już tylko rozpatrywanie merytoryczne poszczególnych punktów wyliczanki i na to odpowiednia ilość czasu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Pan poseł Woda ma głos. Potem pani poseł Zdanowska.

Poseł Wiesław Woda (PSL):
Ja również chciałem polemicznie wystąpić, mianowicie, raporty robią na ogół wyspecjalizowane organizacje czy instytucje, czy przedsiębiorstwa, stąd też Ministerstwo Środowiska może określić warunki, jakie mają te raporty spełniać.

Po drugie, jest, niestety, taka tendencja, żeby w takim raporcie zapisać wszystko od Adama i Ewy. Stąd też raporty te nierzadko mają ogromne rozmiary i zajmują wiele półek. Ale uważam, że to w tych kryteriach można ustalić. Uważam też, że 7 dni absolutnie wystarczy, aby sprawdzić kompletność raportu.

I wreszcie, proszę pana, nie przekona mnie pan, że trzeba półtora roku czekać, żeby Ministerstwo Środowiska wydało tę opinię. Jeśli pan chce, to panu powiem. Ponad półtora roku trwało wydanie opinii na autostradę A4 od Szarowa do Tarnowa. Dopiero po wielu interwencjach posłów udało się po półtora roku, więc jeśli opinia o oddziaływaniu inwestycji na środowisko wymaga półtora roku, to autostrady zbudujemy w roku 3000.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Później panu udzielę głosu na końcu, żeby nie przedłużać, bo głosy zapewne będą do siebie zbliżone. Teraz pani poseł Zdanowska.

Poseł Hanna Zdanowska (PO):
Chciałam się przychylić do tego, co mówił przed chwilą kolega i mam jedno pytanie. Czy są określone procedury, które mówią o tym, jaki powinien być skład dokumentów koniecznych do uzyskania. Czy nie wystarczy w ramach procedury, aby sprawdzić, czy te dokumenty są?

Pan mówi, oczywiście, o projektach liniowych i z perspektywy Ministerstwa, a ja mówię z perspektywy urzędnika – osoby która była kiedyś wysokim urzędnikiem w mieście i w gminie, gdzie te projekty nie są wcale liniowe. One dotyczą naprawdę bardzo małych inwestycji w porównaniu z autostradami i gdzie leżą miesiącami, ponieważ niekiedy na decyzję czeka się 6-8 miesięcy na skutek właśnie tego typu odwołań.

Pani po prostu zapomniała, położyła na spód, jest cały stos, w związku z tym przegląda, termin się kończy więc wysyła zawiadomienie o brakach i ma kolejne 30 dni. Niestety, nie zgadzam się na to. Przychylam się do opinii, że powinno to być 7 dni.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Jeszcze nie koniec dyskusji. Głos ma pan poseł Poncyliusz, a potem nadzór budowlany.

Poseł Paweł Poncyliusz (PiS):
W związku z pana uwagą mam propozycję, abyśmy rozpatrzyli taki przepis, z tekstu pana Bieleckiego. Tu jest napisane „jeżeli wniosek nie czyni zadość....itd.” Proponuję wykreślić sformułowanie „czyni zadość” i wstawić na przykład sformułowanie „jeżeli wniosek nie zawiera kompletu załączników o których mowa w art.…itd.”

Być może trzeba się odwołać do jakiegoś rozporządzenia. Wtedy dokładnie będzie wiadomo, co pani urzędniczka czy pan urzędnik ma w ciągu 7 dni policzyć i ile powinna mieć tych segregatorów na swoim stole.

Być może, faktycznie, jest to zbyt skomplikowanie określone i niezrozumiałe to „czyni zadość wymaganiom ustalonym w przepisach prawa”. Sądzę, że trzeba opisać konkretnie albo dać adres czyli wymienić konkretny artykuł, albo też odesłać do odpowiedniego rozporządzenia, gdzie te wszystkie warunki są wymienione.

Sądzę, że wtedy pani urzędniczce wystarczy czasu, żeby sprawdzić, czy do wniosku podłączone są wszystkie wymagane dokumenty. Abstrahuję od merytoryki, bo to jest inne zagadnienie i zgadzam się, że ten wniosek może być lepiej lub gorzej uzasadniony merytorycznie czy gorzej przygotowany.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Proponowałbym, abyśmy poprosili pana wnioskodawcę o zmianę tego zdania w art. 1 pkt 1 od cudzysłowu 4d. „Jeżeli wniosek nie czyni zadość wymaganiom ustalonym w przepisach prawa” w kierunku wyspecyfikowania zgodności z czym ma być to „zadość”. Poprosimy również, aby zwrócono na to uwagę w Biurze Analiz Sejmowych bez rozpatrywania tego przez Komisję, Jeśli będzie taka decyzja skierujemy projekt do Biura Analiz Sejmowych. Pana prezesa bardzo proszę.

Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Robert Dziewiński:
Rober Dziewiński, główny inspektor nadzoru budowlanego, z tym, panie przewodniczący, ze chciałem zabrać głos nie jako inspektor nadzoru budowlanego, ale z punktu widzenia mojej wiedzy prawniczej. Jak rozumiem, ten artykuł dotyczy badania wniosku pod kątem formalnym.

Chodzi o to, czy wniosek spełnia wymagania formalne. Jest art. 64 § 2 Kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi, że jeżeli podanie nie czyni zadość innym wymaganiom w określonych przepisach prawa, należy wezwać wnoszącego do usunięcia braków w ciągu 7 dni z pouczeniem, że jego nieusunięcie spowoduje nierozpatrzenie tego wniosku.

Sądzę, że w tej sytuacji nie ma sensu tworzyć oddzielnej normy prawnej, a odnieść się raczej do tegoż art. 64 § 2 i ewentualnie opatrzyć terminem. W ten sposób nie psujemy systemu tylko odnosimy się do instytucji, która istnieje w polskim prawie.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Kiedy pan będzie przygotowywał nowelizację, proszę rozważyć odniesienie się do tego artykułu. Ja tego nie przesądzam, proszę to rozważyć, ten kierunek lub inny i zaproponować przepis. My poślemy to do Biura Analiz Sejmowych, które zweryfikuje nam ten przepis pod względem skuteczności normy legislacyjnej.

Czy pan uważa, że jest jeszcze potrzeba, aby pan zabrał głos? Będziemy jeszcze do tego wracali i będziemy uwzględniali wasze stanowiska przed ostatecznym głosowaniem. Proszę bardzo.

Doradca Ministra Środowiska Piotr Otawski:
Mam trzy uwagi. Co do reguł, to reguły są określone. To znaczy, to, co powinno się znaleźć w raporcie ocena oddziaływania na środowisko czyli zakres raportu, określone jest ustawą.

Zgodzić się muszę z tym, że faktycznie, osoby wykonujące ocenę wrzucają do raportu wiele rzeczy niepotrzebnych, które wcale niekoniecznie muszą się tam znaleźć. Co do tego istnieje również procedura określająca zakres raportu.

Bolączką polskiej administracji jest to, że ta procedura nie jest wykorzystywana, aczkolwiek jest ona stosowana na wniosek inwestora. Jeżeli inwestor zwróci się o określenie zakresu raportu, organ ma obowiązek wskazać, na co musi być położony nacisk w raporcie. Ta procedura jest bardzo mało wykorzystywana w toku procedury administracyjnej.

Co do półtora roku w kwestii autostrady A4, tam był trzykrotnie uzupełniany raport. Proszę zwrócić uwagę, ile czasu było to w Ministerstwie, a ile inwestor spędził na uzupełnianiu raportu. I nie było to wynikiem tego, że Ministerstwo Środowiska robiło coś źle, ale dlatego, że inwestor przygotował niewłaściwy raport.

Jeszcze tylko parę słów co do oceny materialnej i formalnej. Nie jest niestety, prawdą, że dokonałem tutaj pomieszania pomiędzy oceną materialną i prawną. Ja rozumiem, że czym innym jest sprawdzenie czy dany dokument jest, a czym innym sprawdzanie merytoryczne.

Nie jest natomiast prawdą, że przechodząc do oceny jakości zawartego w raporcie materiału, przechodzimy do meritum postępowania, ponieważ meritum postępowania jest ocena wpływu inwestycji na środowisko, a od jakości materiału, jakości merytorycznej zależy też to, czy ta ocena może być potem przeprowadzona, czy nie.

To są naprawdę dwa odrębne etapy prowadzenia oceny oddziaływania inwestycji na środowisko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Dziękuję, kieruję to do Biura Analiz Sejmowych wraz z tymi uwagami i poprawkami, a właściwie jedną propozycję – przeredagowania art. 1 pkt 1 ust. 4d albo w kierunku zgłoszonym przez pana posła Poncyliusza, albo przez pana prezesa Dziewińskiego i w tym momencie przechodzimy do następnego punktu czyli projekt nr 61.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Projekt nr 61 jest bardzo krótki i dotyczy tej samej ustawy Prawo ochrony środowiska. Projekt przewiduje kary dla organu za nieterminowe wykonanie swoich obowiązków.

Dyskutowaliśmy już o tym. Jest to tylko wyjęte ze wspomnianego na początku projektu do oddzielnego ustalenia ustawowego określenia. Proponujemy, żeby za każdy dzień zwłoki była kara taka, jak dziś jest w Prawie budowlanym czyli 500 zł.

Ale 500 zł płacone nie z budżetu do budżetu, co nie ma sensu, tylko wnioskodawcy za niedopełnienie terminu, bo jest oczywiste, że każdy wnioskodawca, który czeka więcej niż prawo przewiduje ponosi z tego powodu straty i dlatego proponujemy takie ryczałtowe odszkodowanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Bardzo proszę, pan poseł Woda. Jeśli ktoś jeszcze chce zabrać głos, bardzo proszę o zgłaszanie się.

Poseł Wiesław Woda (PSL):
Mam dwie uwagi. Po pierwsze, rzeczywiście, płacenie kary z budżetu do budżetu praktycznie nie robi żadnego wrażenia. Zastanawiam się w jaki sposób zapisać, żeby ta kara była płacona z funduszu płac jednostki, która nie dotrzymała terminu. Wtedy to zrobi wrażenie.

Jeśli wpiszemy, a tego się powinno unikać, konkretną kwotę, wtedy trzeba będzie ustawę waloryzować co roku albo co dwa, trzy lata w związku z inflacją. Gdyby można było znaleźć inne wyjście,

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Na przykład 25% średniej krajowej.

Poseł Wiesław Woda (PSL):
Jak mówi pan przewodniczący, zwykle w ustawach nie określa się kwoty, bo wtedy trzeba by było setki ustaw zmieniać co roku. Dlatego, tak jak mówi pan przewodniczący, lepiej ¼ lub ½ średniej płacy, bo wiadomo jaka jest średnia płaca i jest to bardzo prosty mechanizm.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Może 20% średniej płacy, a ta średnia płaca dochodzi w tej chwili do 3 tys., a więc 20% to jest dokładnie te proponowane 500 zł. Proponuję taką zmianę. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Uznaję, że taką zmianę wprowadziliśmy. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?

Sekundę panie prezesie. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pan poseł Sekuła i pan minister Jurgiel.

Poseł Mirosław Sekuła (PO):
Mam pewną wątpliwość. Co prawda jest tutaj ten pkt 5, który mówi, że przepisy ust. 11-14 nie uchybiają uprawnieniom wnioskodawcy wynikającym z przepisów odrębnych. Rozumiem, że chodzi tutaj o ewentualne dochodzenie odszkodowań.

Nie do końca jestem pewny, czy jeżeli wprowadzimy takie zryczałtowane odszkodowanie, czy to właśnie jednak nie będzie zamykało drogi do innych roszczeń. Chciałem tylko podzielić się tą wątpliwością.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Proszę, jeszcze pan z Ministerstwa Środowiska.

Doradca Ministra Środowiska Piotr Otawski:
Mam tylko pytanie, dlaczego akurat kwestie ochrony środowiska są tutaj potraktowane w ten sposób. Proponuję w takim razie rozszerzyć to na całość działania administracji. W Prawie budowlanym mamy również decyzje itd.

Poza tym jest to bardzo prosty sposób do wyłudzania pieniędzy z budżetu jednostek samorządu terytorialnego czy organów administracji. Bardzo prosto jest zarzucić organ 20, 50 wnioskami na inwestycje różniące się co do szczegółu i czekać na to, kiedy pieniądze zaczną spływać na konto inwestora.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Zapewniam pana co do jednego, że to nie jest nasza jakaś intencja szczególna w stosunku do Ministerstwa Środowiska i podległych mu jednostek, tylko chcemy wprowadzać tę zasadę wszędzie. Od urzędów skarbowych poprzez Prawo budowlane do wszystkich innych przypadków.

 Za każdym razem robimy to poprzez indywidualną zmianę w danych ustawach dotyczących tylko konkretnego obszaru, a nie poprzez ogólną regulację. Taką mamy filozofię działania i takie kompetencje jako Komisja. Naprawdę, niech pan nie traktuje tego, jako nasze działanie osobiście przeciwko Ministerstwu Środowiska.

Odwrotnie, chcemy tutaj jak najwięcej pomóc Ministerstwu w usprawnieniu działalności. W taki sam sposób znęcaliśmy się nad nadzorem budowlanym w poprzednim tygodniu, że o urzędach skarbowych nie wspomnę.

Czekają nas jeszcze inspekcje sanitarne, pan zobaczy co tam się będzie działo. Będą manifestacje przed tym budynkiem, jak weźmiemy się za sanepid, inspekcję pracy i różne inne instytucje. Wcześniej czy później do tego dotrzemy, krok po kroku. Nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego na raz. Pan prezes Bielecki naprawdę uważa, że trzeba coś jeszcze dodać.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Tak, chciałem się odnieść do tych obaw, że będzie to wyciąganie pieniędzy z budżetu państwa. Otóż, dopuszczenie do sytuacji, przez urzędnika, że z budżetu państwa wypłaca się pieniądze prywatnym firmom jest po prostu przestępstwem. Jest to przestępstwo niegospodarności.

Uważam, że taka sankcja jest skuteczna. Bo za niegospodarność jest odpowiedzialność karna, i według mnie jest to najlepszym sposobem na zdyscyplinowanie.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Nie, tym razem już nie udzielę panu głosu. Mimo wszystko, kieruję to do Biura Analiz Sej–

mowych z prośbą o opinię.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Przepraszam, ale tu Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na błąd w numeracji. Chciałem to sprostować. W ust. 5 jest: przepisy 11-14 nie uchybiają uprawnieniom, a powinno być przepisy 1-4. Bardzo proszę, żeby w protokole to zmienić.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Zmienimy to w protokóle, oczywiście. Art. pkt 1 ust. 5 przepisy ust. 1-4. Wprowadzamy tę zmianę. Dobrze. Na tym zakończyliśmy tę część nieomawianych poprzednio przepisów. Teraz proszę o sensowny powrót do tych projektów, które były już omawiane. Jakie są propozycje zmian?

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Jeszcze jeden projekt nie był omawiany. Jest to projekt zawarty w pakiecie z 9 kwietnia nr 20, ale w tej chwili proponuję, aby przyjąć go w wersji przesłanej wczoraj. To jest to samo, z tym, że projekt nr 20 w wersji z 9 kwietnia – ustawa o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Były tu dwa zagadnienia. Jedna to służebność przesyłu, a druga to nieuregulowany stan prawny. Ponieważ z informacji wynika, że Sejm już uchwalił ustawę o służebności przesyłu, sądzę, że art. 1 tej propozycji jest bezprzedmiotowy.

Wprawdzie się różni tutaj i uważamy, że nasz projekt zawierał pewne elementy korzystne, ale być może istnieje możliwość, aby w Senacie zwrócić na to uwagę. Być może senatorowie będą chcieli z tych naszych propozycji skorzystać. W związku z tym, proponuję, aby z tej ustawy w tej formie, zrezygnować.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Projekt nr 20 – rezygnujemy z dalszego zajmowania się tym projektem przez Komisję. Kierujemy tę propozycję do Senatu z informacją o takiej propozycji i prośbą o uwzględnienie tych propozycji w pracach Senatu nad wnioskiem rządowym.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Natomiast, w dzisiejszych materiałach oznaczonych datą 15 kwietnia jest projekt nr 15 zawierający sam art. 2, który zawiera definicję nieuregulowanego stanu prawnego.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Nie ma potrzeby rozpatrywania projektu nr 20, ponieważ on będzie rozpatrywany i będzie uregulowany jako art. 2 w innym rozporządzeniu, w innej nowelizacji.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Ale to już jest zrobione. Art. 2 przesłałem jako osobną regulację.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Czyli skreślamy cały projekt nr 20 z prac Komisji. Mamy art. 2 jako oddzielną regulację, a art. 1 jest bezprzedmiotowy, bo tę regulację przyjął już Sejm. Dobrze zrozumiałem?

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Projekt nr 15, nie mogę tego znaleźć.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Przejdźmy do innego projektu, bo tracimy czas.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Może wróćmy do projektu nr 20 i rozpatrzmy art. 2 tej propozycji.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Dobrze, rozpatrzmy art. 2 tej propozycji.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Art. 2 mówi o nowym zdefiniowaniu nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. Jest on odpowiedzią na te problemy, które dziś organy administracji i osoby zainteresowane napotykają w dostępie do informacji o właścicielach.

Przewodniczący Prezydium Konferencji Inwestorów Ryszard Kowalski:
O, znalazłem ten projekt.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Jest to projekt nr 84 z datą dzisiejszą 15 kwietnia.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Nienawidzę takiego chaotycznego działania. Gdzieżeście się tego nauczyli. Był pan w wojsku panie prezesie? Był pan w wojsku i armia nie nauczyła pana dyscypliny. Ja nie byłem, ale nie znoszę takiego bałaganu.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Może w wojsku wtedy więcej bałaganu uczyli niż porządku. Jest numer 84 w dzisiejszym materiale. Jest to drugi projekt w tych materiałach, 4 i 5 strona.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Proszę, niech pan referuje.

 Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Ta definicja ma pomóc w działaniu organów i osób indywidualnych, które są zainteresowane ustaleniem właścicieli nieruchomości.

Dzisiaj często postępowania zawiesza się na długi okres, szukając właścicieli, którzy nie dostarczyli im informacji do odpowiednich zbiorów, czyli na przykład do księgi wieczystej albo ewidencji gruntów o swoim prawie do nieruchomości albo o swoim adresie.

Ten obowiązek dzisiaj ustawowo ciąży na właścicielach. Szczególnie do ewidencji gruntów właściciel ma obowiązek dostarczyć wszystkie dane, które są zawarte w ewidencji własnym staraniem.

Jeżeli właściciel tego nie zrobi, po prostu się go pomija we wszystkich postępowaniach administracyjnych a także w postępowaniach administracyjnych w celu ustalenia właściciela i wszędzie tam, gdzie niezbędne jest ustalenie właściciela i jego adresu.

Regulacja ta ma usprawnić wszystkie postępowania wychodząc z założenia, że jeżeli właściciel nie zadbał o wypełnienie swojego obowiązku to znaczy, że ta nieruchomość go nie interesuje albo w ogóle rezygnuje ze swoich praw z tym związanych.

Oczywiście, jest prawo własności, bo tu nie mówimy o prawach własności tylko o prawie bycia stroną w postępowaniu.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Tak jest, czy w tej sprawie ktoś z państwa chce zabrać glos? Pan prezes, bardzo proszę.

Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Robert Dziewiński:
To chyba jest nieporozumienie. Tu chodzi o wszystkie prawa rzeczowe? Własność jest jednym z praw rzeczowych, ale mamy jeszcze parę innych praw i z tego wynika, że jeżeli jedno z tych praw jest nieujawnione, na przykład ograniczone prawo rzeczowe, to daną nieruchomość traktujemy jako nieruchomość o nieuregulowanym stanie prawnym. To chyba za daleko. Rozumiem własność, rozumiem jeszcze posiadanie samoistne, ale mamy jeszcze ograniczone prawa rzeczowe. I to jest pytanie do pana.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Jeżeli ktoś nie zgłosił….

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Sekundę, ja udzielam głosu. Każdy z państwa, jeżeli chce zabrać glos proszę podnieść rękę. Inaczej zamiast posiedzenia Komisji będzie tu bazar w Istambule. Pan zadał pytanie, najpierw więc, proszę pana wnioskodawcę o ustosunkowanie się do tego pytania. Później udzielę głosu każdemu z państwa.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Z tego brzmienia wynika, że chodzi o wszystkie prawa rzeczowe, tak.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Tak, i to jest za daleko idący wniosek pana zdaniem. Co Biuro Legislacyjne ma do powiedzenia w tej sprawie? Pani chciała zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę włączyć mikrofon i przedstawić się.

Naczelnik Departamentu Ministerstwa Infrastruktury Zdzisława Rodak:
Zdzisława Rodak Ministerstwo Infrastruktury. Chciałabym zapytać, czemu ma służyć określenie nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. Taka nieruchomość nie podlega żadnemu postępowaniu administracyjnemu. Należy po prostu dążyć do tego, żeby uregulować stan prawny.

Pan mówił tutaj o ograniczonym prawie rzeczowym, a więc nie tylko własność, ale i użytkowanie wieczyste, mamy różne formy władania nieruchomością. Dlaczego, tak naprawdę, wprowadzamy to pojęcie?

A jeszcze roszczenia osób trzecich i już jest ustanowione inne prawo. A jeszcze mamy roszczenia z dekretów i roszczenia z wywłaszczeń, nie tylko dotyczące opłat przez Skarb Państwa, ale również zwrotu nieruchomości wywłaszczonych i niewykorzystanych na cel wywłaszczenia.

Przede wszystkim jest pytanie, po co wprowadzamy regulacje, które w niczym tak naprawdę nam nie pomogą? Przecież nie zabuduje pan nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. Roszczenia zawsze pozostaną.

Po co nam ta definicja dodatkowa, skoro mamy wszystko uregulowane w ustawie o księgach wieczystych, w ustawie o gospodarce nieruchomościami? Wprowadzamy nowe pojęcia, nowe definicje, które w niczym nam praktycznie w procesie inwestycyjnym czy w innych postępowaniach administracyjnych nie pomogą.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Dobrze, pan minister Jurgiel, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Sądzę, że pani jednak nie do końca powiedziała na temat przypadków występowania nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. Weźmy ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, o uwłaszczeniu, które teraz trwa.

Ta ustawa też powołuje się na art. 113 ust. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami, gdzie nie można uwłaszczyć, a mimo wszystko budynki zostały wybudowane na tych gruntach przez spółdzielnie mieszkaniowe. A zatem, moim zdaniem, ta definicja jest potrzebna, chociaż nie wiem, czy akurat w takim kształcie. Jest to domena prawników, natomiast uważam, że definicja jest potrzebna.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Rozumiem, że ten dokument wzbudził dosyć duże kontrowersje. Kto chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Przewodniczący Prezydium Konferencji Inwestorów Ryszard Kowalski:
Szanując intencje, bo są one tutaj oczywiste, w moim przekonaniu nie da się w ten sposób rozwiązać tego problemu. Podstawową sprawą w sytuacji, kiedy nieujawnione są osoby, które mają jakieś prawa rzeczowe, jest rozwiązanie problemu roszczeń.

Wszystkie doświadczenia krajów, w których takie przypadki występują, chociaż może nie w takiej skali jak w Polsce, prowadzą do jednego rozwiązania. To, oczywiście, nie stoi w sprzeczności z tym, tylko nie powinno być samo, mianowicie, tworzy się, pod różnymi nazwami, fundusz, na który potencjalny nabywca, potencjalny użytkownik, z tytułu tego, że nie ma komu zapłacić za prawa do tego terenu, wpłaca kwotę według wyliczeń, oczywiście, kwotę rynkową, na poczet tego, że w przyszłości ujawni się właściciel.

Postępowania, z różnych powodów, trwają także na świecie bardzo długo i wtedy, nawet w sytuacji, że znalazł się właściciel, który z nieznanych nam powodów, nie tylko dlatego, że zaniechał, albo dlatego, że jest leniwy, nie wiedział o tym, że coś takiego się stało, będzie miał w każdej chwili możliwość otrzymania właściwego wynagrodzenia za nieruchomość, która została poza nim rozdysponowana.

To załatwia dwie sprawy. Z jednej strony nie blokuje procesu inwestycyjnego, ale z drugiej strony szanuje prawa nieujawnionych właścicieli.

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Właśnie taką propozycję pójścia w tym kierunku zgłosili prawnicy Okręgowej Izby Radców Prawnych. Do tej pory, niestety, nie otrzymaliśmy z Izby formuły, bo to nie jest proste rozwiązanie, ale powoli idziemy właśnie w tym kierunku. Stworzenie specjalnej agencji czy funduszu, czy czegoś innego w tym duchu.

Sadzę, że zrobimy tak. Ten projekt skreślamy w tej formule, czekamy na opinię Okręgowej Izby Radców Prawnych i prosiłbym, aby sekretariat Komisji cofnął się w protokołach i sprawdził, co, gdzie i dlaczego i przypomniał Okręgowej Izbie Radców Prawnych, o zobowiązaniu i zapytał, dlaczego do tej pory nie ma rozwiązania alternatywnego.

W tej chwili ja muszę na chwilę wyjść z Sali i posiedzenie poprowadzi pan prezes Sekuła. W ciągu 20 minut, jak sądzę, wracam i jeśli posiedzenie w tym czasie się skończy, poprowadzę następne. Dziękuję.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym, abyśmy odbyli posiedzenie rozszerzonego prezydium jednak dzisiaj, w kwestii przyjmowania projektów ustaw w czwartek, bo jeśli mamy przyjmować…

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Przyjęliśmy propozycję taką, jaką pan zaproponował, a mianowicie, że odbędzie się dodatkowe posiedzenie w środę po południu o godzinie 16.30. To jest to posiedzenie, które było zaplanowane…

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Sądzę, że będą kłopoty z wyznaczeniem referentów ustaw, ponieważ nie mieliśmy czasu przygotować się, jeśli otrzymujemy ustawy w piątek wieczorem.

 Jeżeli mamy odpowiedzialnie reprezentować Komisję czy ustawy przed parlamentem, to ja się na to nie zgodzę, jeśli nie będę miał odpowiedniego czasu na przygotowanie pytań do osób przygotowujących ustawę, do pewnych wyjaśnień.

Prosiłbym więc, o rozważenie przydzielenia odpowiednich ustaw poszczególnym członkom Komisji, bo przecież będziemy musieli referować, i żeby te osoby miały czas i możliwość bardziej szczegółowego zapoznania się z projektem, z danym rozwiązaniem. Inaczej możemy się narazić w niektórych przypadkach na ….

Przewodniczący poseł Janusz Palikot (PO):
Dobrze, zrobimy dzisiaj takie szybkie prezydium. Jeszcze nie wiem, o której godzinie, ale zrobimy krótkie prezydium w tej sprawie. Dziękuję, oddaję prowadzenie posiedzenia panu posłowi.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dziękuję, proszę o referowanie następnego projektu.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Następny projekt był już omawiany tydzień temu. Ale w uzgodnieniu z panem przewodniczącym…

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Najpierw proszę powiedzieć jaki to projekt.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Jest to projekt nr 17/ 54.56.57.60.62/A.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Czyli jest to projekt nr 17/ 54.56.57.60.62/A, proszę.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Co do numeru chciałbym się dowiedzieć, jeśli można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
To są numery nadane przez sekretariat Komisji. One oznaczają sprawy, które dotyczyły tego, co jest przedmiotem tego projektu. Proszę referować.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Projekt nowelizacji ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw był tydzień temu rozpatrywany. Głównie ze względu na opinię Biura Legislacyjnego, że pod względem legislacyjnym jest niedopracowany, oraz kilku uwag zgłoszonych z sali, jest zmieniony.

Proponuję, żeby przyjąć go w tym brzmieniu, w którym został dzisiaj zaprezentowany, a tamten wycofać. Ja dosłownie, w ciągu 5 minut jestem w stanie omówić różnice w tych dwóch projektach.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Ma pan 3 minuty.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Po pierwsze, zmiany legislacyjne. Legislator zaproponował, żeby zlikwidować w ogóle pojęcie rejestracji i potraktować to jako czynność rejestrującą, przez analogię do dzisiaj występującej w przepisach o działalności gospodarczej.

Tam się rejestruje działalność gospodarczą. Tak samo w tym przypadku, proponuje się rejestrować pewien wniosek, czyli rejestrować zamiar wykonywania robót budowlanych. Jest to pierwsza zmiana legislacyjna. Następnie, konsekwentnie, we wszystkich miejscach, gdzie była mowa o rejestracji, mówi się o wpisie do rejestru robót budowlanych. Taka jest podstawowa różnica legislacyjna.

Jest też wprowadzona jedna bardzo znacząca modyfikacja merytoryczna i to chciałbym też omówić, mianowicie, w art. 1, w pkt 14 dzisiejszej propozycji. W pkt 14 wprowadzono dodatkowy przepis, a mianowicie 14d, który mówi, że dodaje się ust. 4b w brzmieniu:

 „ 4b. Jeżeli organ właściwy do rejestracji robót budowlanych stwierdzi, że ze względu na skutki dla środowiska, które ujawniły się dopiero w projekcie budowlanym, ocena oddziaływania na środowisko wymaga aktualizacji lub uzupełnienia, wydaje postanowienie o zawieszeniu postępowania do czasu uzyskania przez wnioskodawcę decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach wydanej po przeprowadzeniu postępowania, w którym ocena oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko zostanie zaktualizowana i uzupełniona.”

Jest to realizacja postulatu zgłoszonego tydzień temu przez pana ministra Trzeciaka z Ministerstwa Środowiska, że w takich sytuacjach powinno się doprowadzić do powtórnego postępowania.

Jeżeli projekt budowlany odbiega od tych założeń, które były w decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych, to powinno się postępowanie przeprowadzić jeszcze raz. I to jest realizacja tego postulatu. Inwestor będzie musiał więc, zadbać o to, żeby albo ten projekt dokładnie odpowiadał warunkom, które dokładnie zostały zaprezentowane przy decyzji, albo będzie musiał jeszcze raz postępowanie przeprowadzić. Jest to jedyna zmiana merytoryczna w tym projekcie.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dziękuję, proszę, pan poseł Jurgiel.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Jestem przeciwny wpisywaniu takich ograniczeń, ponieważ, jeśli będzie stanowisko Polskiego Związku Firm Deweloperskich złożone do rządu formalnie, to wtedy być może Komisja merytoryczna to umieści.

Na tym etapie uważam, że jest to powrót do komplikowania sobie postępowania.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Jak pan poseł doskonale wie, my bardzo liberalnie chcemy traktować decyzje środowiskowe i maksymalnie je wykorzystywać.

Ta propozycja pana ministra Trzeciaka przedstawiona tydzień temu przekonała nas, że niewprowadzenie takiego przepisu może nas narazić na niezgodność z prawem unijnym i tego chcemy uniknąć.

Natomiast, tylko od rzetelności i profesjonalizmu osób przygotowujących projekt będzie zależało, czy takie postępowanie trzeba będzie drugi raz przeprowadzić, czy nie. Dlatego wolałbym jednak, żeby to było, bo wtedy cała konstrukcja jest silniejsza i jest bardziej odporna na zarzut niezgodności z prawem europejskim.

Jest jeszcze jedna propozycja merytoryczna, to znaczy, w art. 1 pkt 15 zasugerowaliśmy się propozycjami z sali i zrezygnowaliśmy z żądania, żeby projekt budowlany zawierał wszelkie możliwe uzgodnienia i opinie.

Doszliśmy do wniosku, że wystarczy, jeśli będzie podpisany przez osobę odpowiedzialną za kompletność projektu. Wtedy organ nie będzie już musiał tego badać. Natomiast, i tak te opinie i uzgodnienia muszą być, bo w przeciwnym razie taki projekt nie mógłby w ogóle być zrealizowany.

To są dwie merytoryczne zmiany. Reszta to zmiany legislacyjne, dlatego proponuję, żeby przyjąć ten projekt w brzmieniu dzisiaj zaprezentowanym. Zwracam tylko uwagę, że wskutek zmian legislacyjnych jest kilkadziesiąt artykułów dodatkowych, które odnoszą się do wszystkich przepisów, w których występuje pojęcie pozwolenia na budowę.

Otóż, wszędzie tam, gdzie występuje pojęcie pozwolenia na budowę istnieje konieczność zamiany na rejestrację robót budowlanych. Tutaj wyszukaliśmy te ustawy i te przepisy, w których zawarte jest pojęcie pozwolenia na budowę, ponieważ rezygnujemy z tego pojęcia i zastępujemy je pojęciem wpisu do rejestru robót budowlanych. Jest to czysto techniczny zabieg, natomiast spowodował zwiększenie objętości ustawy o kilkadziesiąt artykułów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Rozumiem wątpliwość, którą wyraził pan poseł Jurgiel. Przepis na str. 3 w art. 1 pkt 14d mówi, że jeśli organ stwierdzi, że ze względu na skutki dla środowiska, które ujawniły się dopiero w projekcie budowlanym, ocena wymaga aktualizacji, co jakby wrzuca nas ponownie w pętlę kolejnych uzgodnień.

I tak naprawdę, może być niebezpieczeństwo, że w tej pętli można w nieskończoność tkwić i kręcić się w kółko, ponieważ każda kolejna ocena czy zmiana projektu wszczyna tę procedurę. Dlatego podzielam tę wątpliwość.

Proszę, pan ma głos.

Przewodniczący Prezydium Konferencji Inwestorów Ryszard Kowalski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Powiedziałbym o jeszcze jednej rzeczy, bo być może nie doczytałem, bo czytam to na świeżo, ale mam wrażenie, że ten przepis powoduje, że oczekujemy, że organ właściwy dla wpisu do rejestru robót budowlanych ma badać merytorycznie zawartość zgłoszonego projektu.

Do tej pory, w dzisiejszym Prawie budowlanym, tego badania merytorycznego prawo na organ nie nakładało. Organ badał zgodność z wymaganiami w sensie przepisów formalnych. Tworzymy więc tu jakąś nową jakość. Sądzę, że tak naprawdę, intencja inwestorów obraca się przeciwko nim, a w ogóle, to wszystko jest niespójne. Jeżeli, oczywiście, jest tak, jak ja to interpretuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Pan poseł Jurgiel proponuje rezygnację z tego przepisu, pomimo tego, że jest to jakby rekomendowane przez Ministerstwo Środowiska.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Sądzę, że powinniśmy przyjąć zasadę, że nie będziemy komplikować sprawy, jeżeli resort środowiska, na etapie stanowiska rządu, przedstawi na piśmie takie rozwiązanie, wtedy będziemy to już na poważnie analizowali. Wypowiedzi poszczególnych członków resortu nie powinny być dla nas tutaj aż do tego stopnia wiążące. Jeszcze raz postuluję o wykreślenie tego zapisu.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dziękuję, proszę, pan z Ministerstwa Środowiska.

Doradca Ministra Środowiska Piotr Otawski:
Nieposiadanie takiego zapisu w ustawie spowoduje automatyczną niezgodność z dyrektywą o ocenach oddziaływania inwestycji na środowisko z tego względu, że dyrektywa wymaga, aby ocena wpływu na środowisko była dokonana przy maksymalnej liczbie dokumentów dotyczącej całości wpływu przedsięwzięcia na środowisko.

Całość można ocenić dopiero na etapie projektu budowlanego. Jeżeli więc, nie będzie możliwości przebadania tego na etapie rejestracji, będzie oznaczało to, w przypadku inwestycji z załącznika nr 2, które wymagają oceny oddziaływania na środowisko, nie mówię o pozostałych sytuacjach, będzie to powodowało niezgodność z dyrektywą.

Mam jeszcze tylko jedno pytanie do wnioskodawców tego projektu. Ponieważ rozumiem, że rejestracja ma być czynnością techniczną, jak jest rozwiązana kwestia na obszarach Natura 2000. Czy tam też jest taka sytuacja, że jest milcząca zgoda i sama rejestracja oznacza możliwość przystąpienia do budowy i organ ma tylko możliwość zgłoszenia sprzeciwu w jakimś określonym czasie?

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Jest jeszcze jeden problem. Tutaj tym zapisem z organu właściwego do rejestracji robot budowlanych robimy organ ochrony środowiska. Obawiam się, że wpakujemy się w takie tarapaty, że później nie będziemy potrafili z nich wyjść. Proszę, pan Bielecki.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Proszę spojrzeć na stronę 5 tego projektu, na samym dole jest pkt 17: „Właściwy organ dokonuje wpisu do rejestru robót budowlanych, jeżeli projekt nie narusza zgody urbanistycznej, jest kompletny, spełnia wymagania określone w decyzji o środowiskowych wymaganiach zgody na przedsięwzięcia, o których mowa w ustawie z dnia....” itd.

Jest to przepis, który dzisiaj obowiązuje w warunkach wydawania pozwolenia na budowę. Tutaj nie wprowadzamy żadnej zmiany w rzeczywistym działaniu organu. Tylko kiedyś ten warunek towarzyszył wydaniu pozwolenia na budowę, natomiast dzisiaj towarzyszy rejestracji.

Niestety, czy nam się to podoba, czy nie, dzisiaj jest wymóg, żeby organ mógł zbadać tę zgodność i jest to spójne z propozycją tej zmiany, o której wcześniej rozmawialiśmy. Ja bym jednak bardzo nastawał na to, żeby tę propozycję zmiany przyjąć, ponieważ jest to komplementarne z przepisem, który przed chwilą czytałem, a jednocześnie pozwala na całkowitą obronę przed zarzutem niezgodności z prawem Unii Europejskiej.

 Zgadzam się z panem posłem Jurgielem, że to powoduje komplikacje, ale te komplikacje spowodowane są przez przepisy ustawy o ochronie środowiska.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dobrze, według mnie powinniśmy zadecydować, czy … Jeszcze pan poseł Jurgiel i będziemy decydować.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Właśnie w związku z tym, że we wspomnianej zmianie nr 17 w ust. 3 w pkt 3 jest wymóg spełnienia wymagań określonej decyzji, to tym bardziej uważam, że ten przepis nie jest potrzebny. Jeżeli nie będzie spełniało wymagań, to nie dokona wpisu do rejestru.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Ja też uważam, że ten przepis zmiany nr 17 pkt 3 po prostu konsumuje to, co jest w zmianie nr 14 pkt d. Ostatni raz głos ma pan Bielecki.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Jest drobna różnica, mianowicie, gdybyśmy wykreślili ten punkt, to organ wtedy musi odmówić rejestracji i wydać decyzję odmowną. Natomiast, jeśli zostawimy ten przepis, to organ będzie mógł zawiesić postępowanie do czasu uzupełnienia. Taka jest różnica w działaniu tego punktu. Trzeba się zastanowić, co jest lepsze dla inwestora. Zawieszenie inwestycji czy wydanie decyzji odmownej.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Przepraszam, ale wtedy ta regulacja w zmianie nr 14 pkt d powinna się znaleźć jako uzupełnieni zmiany nr 17, jako jej wariant. Coś tutaj nie gra, moim zdaniem, również z punktu widzenia logiki legislacyjnej. Najpierw mówimy, że organ stwierdzi nieprawidłowości, a potem, że musi to rozpatrzyć. Nie wiem, co w tej sytuacji zrobić. Najlepsze dla przejrzystości projektu jest wykreślenie ….

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Panie przewodniczący, proponuję żebyśmy poczekali na jasne stanowisko rządu w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dobrze, więc, jeżeli nikt z członków Komisji nie jest przeciwny, to przyjmujemy to rozwiązanie z wykreśleniem w zmianie nr 14 pkt d i oczekujemy w tej sprawie na stanowisko przynajmniej Ministra Środowiska.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Czyli wykreślamy ten przepis. W związku z tym, składam wniosek teraz o przyjęcie projektu nr 17/ 54, 56, 57, 60, 62//A z dzisiejszą datą, a wycofanie tego rozpatrywanego tydzień temu.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dobrze, ale omówiliśmy art. 1 tego projekt. Jeszcze musimy chwilę poświęcić art. 2, 3, 4, 5 i 6.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Tych artykułów jest kilkadziesiąt, ponieważ, jak wspomniałem, we wszystkich ustawach, w których występuje pojęcie pozwolenia na budowę, ponieważ to pojęcie znika z Prawa budowlanego, bo zostało zastąpione wpisem do rejestru robót budowlanych, trzeba dokonać tej zmiany. To jest konsekwencja tej zmiany. W praktyce, w tych ustawach to niczego nie zmienia, bo jest to ten sam stan prawny, tym bardziej, że w jednym z ostatnich artykułów, …

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Przepraszam, ale mam pewne wątpliwości, patrząc na art. 11 o zmianie w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Tutaj mówimy o zniesieniu współwłasności nieruchomości zabudowanej.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Tak, bo tam się mówi o zniesieniu współwłasności związanej z budynkami wzniesionymi na podstawie pozwolenia na budowę. W tej chwili to zamieniamy na budynki wzniesione na podstawie wpisu do rejestru robót.

To są wszystko istniejące regulacje, nie wprowadzamy żadnych nowych regulacji, poza jedną semantyczną zmianą – pozwolenie na budowę zastępujemy wpisem do rejestru robót budowlanych. To jest tylko semantyczna zmiana.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dobrze, czy ktoś z członków Komisji ma pytania? Nie ma pytań.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Chciałbym zwrócić uwagę państwa na brzmienie art. 34: „Pozwolenie na budowę oraz zgłoszenie budowy obowiązujące w dniu wejścia w życie ustawy uznaje się za zaświadczenie o wpisie do rejestru robót budowlanych.” Chodzi o to, żeby ujednolicić to semantycznie.

Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Robert Dziewiński:
Ale tutaj mamy do czynienia z działaniem prawa wstecz. Po co. Decyzje skonsumowane, ostateczne, nagle przemianowywać, traktować jako zaświadczenia, czemu to ma służyć?

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Proszę nie zabierać głosu, jak go nie udzielam. Patrzę tutaj na panów z Biura Legislacyjnego. Powiem szczerze, że to umknęło mojej uwadze i trochę mnie ten przepis zaskakuje. Czy panowie jesteście w stanie teraz go skomentować, czy dopiero potem?

Legislator Jarosław Lichocki:
Trudno odgadywać zamiary wnioskodawcy, a w związku, po pierwsze z zastąpieniem w tych licznych ustawach terminu pozwolenie na budowę na termin wpis do rejestru robót budowlanych, wnioskodawca przyjął prawdopodobnie, aczkolwiek nie jestem pewien, czy to jest do końca uzasadnione, że dla czystości obrotu prawnego będzie właściwym zastąpienie decyzji o pozwoleniu na budowę obowiązującymi w dniu wejścia ustawy, tymi zaświadczeniami o wpisie do rejestru robót budowlanych, czyli zgodnie z ustawą, która wejdzie w życie w stosownym terminie.

Jest to przepis przejściowy, który ma na celu uporządkowanie stanu prawnego, żeby w obrocie nie obowiązywały decyzje pozwolenia na budowę i przepis ten zastępuje decyzje o pozwoleniu na budowę tymi zaświadczeniami o wpisie do rejestru.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dziękuję, pan ma glos.

Przewodniczący Prezydium Konferencji Inwestorów Ryszard Kowalski:
Panie przewodniczący, z pewną ostrożnością powiem, bo tu siedzi dwóch wybitnych prawników Prawa budowlanego, ale powiem tak.

Pozwolenie na budowę w dzisiejszym kształcie jest decyzją administracyjną, na którą zgodnie z przepisami, przysługuje droga odwoławcza i w dodatku mamy całe procedury postępowania w tej sytuacji.

I teraz jest pytanie. Czy w rozumieniu tych zapisów, jeżeli wydane kiedyś pozwolenie stanie się zaświadczeniem, to ono przestaje być w tym momencie decyzją administracyjną, nie można się od niego odwołać?

To jest po prostu przepis, którego nawet rozumiem intencje, ale to tylko oznacza kłopot, to się ma odnosić tylko do nowych sytuacji, a nie do stanu, który istnieje. Ale naprawdę, przy całym szacunku dla Biura Legislacyjnego, sugerowałbym skorzystać z przedstawicieli nadzoru budowlanego i ich wiedzy. Bo akurat dwóch prawników macie państwo na sali.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dziękuję, mam propozycję, żeby jednak rozważyć pozostawienie tych pozwoleń na budowę, które są swojemu biegowi i przepisom wcześniejszym. Natomiast nowy tryb zastosować tylko dla nowych spraw.

Sądzę, że art. 34 trzeba przeredagować, bo nie wystarczy tylko wykreślić ust. 1. Trzeba przeredagować cały art. 34, zostawiając trwanie prawne uzyskanych już pozwoleń na budowę. Uważam, że jednak musimy do tego wrócić, bo teraz nie jesteśmy w stanie tego zredagować. Proszę, pan ma głos.

Przewodniczący Prezydium Konferencji Inwestorów Ryszard Kowalski:
Chciałem zwrócić uwagę, że jeżeli Komisja, co popieram, zmieni co do istoty art. 34, to wszystkie zmiany w artykułach wcześniejszych muszą uwzględniać fakt, że w obrocie prawnym będzie istniało zgłoszenie robót budowlanych i pozwolenie na budowę. Jedno i drugie.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Proszę państwa, zróbmy tak. Oderwijmy się na chwilę od tego projektu ustawy, zostawmy sobie czas na przemyślenie i przejdźmy do następnego punktu. Wrócimy do tego po rozpatrzeniu innych projektów.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Jeszcze w tej ustawie jest propozycja wejścia w życie po upływie 3 miesięcy. Mam pytanie, czy to jest zgodne z intencją Komisji, ponieważ jest to niestandardowy tryb wejścia w życie ustawy.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Odpowiem panu tak. To powinno być standardowe, a w zasadzie to standardem powinno być, że uchwalone ustawy wchodzą w obrót prawny po roku od ich uchwalenia. A nie tak, jak jest w tej chwili, że ustawy wchodzą w życie 14 dni po ogłoszeniu, a czasami jest jeszcze gorzej. Uważam, że jest to próba bardziej cywilizowanego podejścia do spraw.

Proponuję zawiesić to i powrócimy do tego po rozpatrzeniu pozostałych punktów, żeby mieć czas na zastanowienie się. Proszę, następny projekt.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Następny projekt to ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw. Jest to projekt nr 14/51. 52. 66/A.

Ten projekt był już omawiany tydzień temu, natomiast też wzbudzał legislacyjne zastrzeżenia i wymagał uzupełnienia uzasadnienia. W zasadzie zmienił się tylko o uzasadnienie i porządki legislacyjne typu, że uchyla się art. 15. Nie ma tu innych zmian, oprócz porządkujących zmian legislacyjnych. Uzasadnienie jest dostosowane do formy, którą Biuro Legislacyjne przedstawiło.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dziękuję, pan poseł Jurgiel, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Nie pamiętam, jaka była nasza ostateczna decyzja. W zmianie nr 9 mamy 20% wysokości opłaty. Czy nie było to 10%.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Tak, 10%, a tu jest 20%, przepraszam. To niedopatrzenie.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Poprawiamy to, oczywiście, taka była nasza intencja. Czy są dalsze uwagi za strony członków Komisji? Jeżeli nie ma uwag, przyjmujemy projekt i kierujemy go do oceny do BAS. Proszę, pan prosi o głos.

Przewodniczący Prezydium Konferencji Inwestorów Ryszard Kowalski:
Przepraszam, ale musiałem na chwilę wyjść, jeśli państwo już ten projekt rozpatrzyli, to przepraszam. Art. 4 w tym projekcie, czyli zmiana w podatkach i opłatach lokalnych. Są tu dwie rzeczy niewyjaśnione, mianowicie, jeżeli obowiązek powstał, to niemożliwość pobierania opłat następuje od momentu powstania tego…

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Przepraszam, nie wiem o czym pan mówi. Art. 4 mówi, że w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami….

Przewodniczący Prezydium Konferencji Inwestorów Ryszard Kowalski:
Bardzo przepraszam, Posłużyłem się starym drukiem. Teraz jest to art. 3. Mówię o ustawie o podatkach i opłatach lokalnych.

Chodzi o to, że rozumiejąc intencje, że jeżeli powstał obowiązek i gmina go nie zrealizowała, to w związku z tym nie może pobierać podatków, ale pytanie jest następujące. Obowiązek, de facto, powstaje w wyniku uchwalenia studium, które to studium przewidzi obszary, na których gmina z własnej woli zamierza i chce uchwalić plany miejscowe lub z przepisów odrębnych, gdzie gmina po prostu to w studium powtarza i wykazuje tereny, gdzie ten obowiązek istnieje.

I teraz jest pytanie. Zostało już uchwalone prawomocnie studium, weszło w obrót, czy od następnego dnia gmina już nie może pobierać tego podatku, bo przecież jest po prostu fizyczną niemożliwością, żeby następnego dnia pojawił się miejscowy plan. To powinno być jakoś rozstrzygnięte.

Druga sprawa, dotycząca również tego art. 3, proszę pamiętać, że grunty nieobjęte miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego mogą być gruntami także rolnymi. Wtedy nie dotyczy ich ustawa o podatkach i opłatach lokalnych, tylko ustawa dotycząca opłat od gruntów rolnych. Ona się inaczej nazywa, ale nie pamiętam jak. Nie wiadomo, dlaczego ta dolegliwość dla tego obszaru nie istnieje.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Poprzednio to nie budziło naszej wątpliwości. Jest tutaj sformułowanie: „do końca miesiąca, w którym miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, obejmujący dany grunt, wszedł w życie.” Czyli koniec jest jasno określony.

Natomiast, pan mówi o tym, że należy początek sprecyzować i umiejscowić go w jakimś terminie po wejściu w życie uchwały o studium zagospodarowania przestrzennego. Tutaj muszę zapytać autorów, pana Bieleckiego.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Panie przewodniczący, prosiłbym, żeby początek tego artykułu, przecież nie mamy ustawy przy sobie, wyjaśnić, co on zawiera.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Te grunty nie podlegają podatkowi od nieruchomości, i dalej jest wyliczanka, które nie podlegają podatkowi od nieruchomości.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
My tutaj wprowadzamy sankcje niemożliwości pobierania podatku od nieruchomości, jeżeli istnieje obowiązek sporządzania planu zagospodarowania przestrzennego, a on nie został wykonany.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Odnosząc się do tej uwagi o gruntach rolnych, muszę powiedzieć, że zrobiliśmy to świadomie. Od gruntów rolnych jest podatek rolny i jeżeli nie ma planu, nie ma dużej szkody. Natomiast podatek od nieruchomości jest pobierany od nieruchomości, która nie ma innego charakteru niż rolny.

Rolnicy teoretycznie mają prawo zabudowy, ale nie mają tego prawa w związku z brakiem planu zagospodarowania przestrzennego i dlatego te sankcje zaproponowaliśmy tylko w stosunku do podatku od nieruchomości.

Natomiast, odnosząc się do tej kwestii początku, rzeczywiście, nie rozpatrywaliśmy tej kwestii, że jakiś okres przejściowy być może, miałby sens. Byłby czas na to, żeby gmina mogła przygotować ten plan, w przeciwnym razie może to działać w odwrotną stronę to znaczy, gminy będą niechętnie wprowadzały do studia takie obszary o sporządzeniu plany właśnie po to, żeby się nie pozbawić tych dochodów. Może więc, należy tu uzupełnić, że ten przepis ma zastosowanie w ciągu na przykład roku, od uchwalenia studiów.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Nie pamiętam już, bo dawno się tym zajmowałem, czy podatek od nieruchomości i rolny, to nie nalicza się na podstawie zapisu w ewidencji gruntów i budynków? Teren przeznaczony na przykład, na cele zabudowy, może być też, zgodnie z ewidencją terenem rolnym.

Dopiero po zainwestowaniu na tym terenie następuje zmiana zapisu w ewidencji na tereny budowlane, przemysłowe, mieszkaniowe i wtedy dopiero organ może naliczyć podatek od nieruchomości. Przynajmniej tak do tej pory to rozumiałem.

Czy zatem, chcemy uchwalenia planu po to, by właściciel był obłożony podatkiem? Chyba do tego nie dążymy. Czasami grunt jest w planie przeznaczony na inwestycje dopiero, jak jest wyłączony z produkcji rolnej i jak jest zmiana w ewidencji gruntów. Operat więc jest podstawą naliczania podatków.

Przewodniczący Prezydium Konferencji Inwestorów Ryszard Kowalski:
Po pierwsze, oczywiście, podatek i opłaty pobiera się na podstawie ewidencji gruntów. To jest dzisiaj podstawa.

Po drugie, rozumiem, że intencją była sankcja za niewykonanie obowiązków i w związku z tym uważam, że ta sankcja ma dotyczyć nieruchomości niezależnie od tego, jak one są dzisiaj użytkowane. Dlatego, że to jest sankcja nie pod adresem obywatela. On będzie dalej to użytkował, także rolniczo. Tylko to jest sankcja pod adresem organów gminy z tytułu tego, że nie wykonuje swojego obowiązku.

Jeszcze jedna rzecz, ja w tej chwili jeszcze raz prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne sprawdziło, czy sformułowanie w art. 1 ust. 2 pkt b, aktualny ust. 7, „ plan miejscowy sporządza się obowiązkowo, jeśli wymagają tego przepisy odrębne oraz dla określonych w studium obszarów, dla których gmina zamierza sporządzić miejscowy plan”, czy w rozumieniu prawnym ten teren, dla którego gmina zamierza sporządzić plan, będziemy z tytułu opłat traktowali jako obszar dla którego powstał obowiązek.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Mam tutaj jeszcze jedną uwagę. W uzasadnieniu – skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne, jest zapisane, że wejście w życie projektowanych regulacji nie spowoduje zwiększenia wydatków z budżetu państwa i samorządów terytorialnych. Ale nie ma nic na temat zmniejszenia dochodów budżetów samorządów terytorialnych.

Sądzę, że w tej chwili nie jesteśmy w stanie oszacować i nikt nie będzie w stanie oszacować, jakie byłoby to umniejszenie dochodów samorządów terytorialnych. Jest powiedziane, że dla gmin, które nie wypełnią obowiązku do końca 2010 roku ustawa może spowodować uszczuplenie budżetów, ale nie jest nigdzie powiedziane, jaka może być skala uszczuplenia. Przecież uszczuplenie może być od 0,1% do 30%.

Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli plany zagospodarowania przestrzennego pokrywają około 20% terytorium kraju, to jeżeli, teoretycznie, stałoby się tak, że to niewypełnienie obowiązku będzie powodowało wyjęcie podatku od nieruchomości z dochodów gmin, to mogą to być potężne pieniądze. Moja pewna wątpliwość jest taka, czy ta sankcja nie wpłynie zbytnio na finanse samorządów, w tym, w zakresie dochodów własnych.

Poseł Sławomir Nitras (PO):
Zgadzam się, oczywiście, z panem przewodniczącym, dlatego proszę zwrócić uwagę, że jest dość długi okres do 2010 roku dojścia do momentu wejścia w życie tej regulacji. Okres ten nie wynika z zapisu ale wynika z uzasadnienia.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Jest odpowiedni zapis w ustawie, art. 6, który mówi, że art. 3 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2011 roku.

Poseł Sławomir Nitras (PO):
Nie chcę wchodzić w merytoryczny spór, bo wszystko jest jasne i oczywiste, ale trudno oszacować skutki, nie wiedząc, jak gminy się do tego ustosunkują. Oczywiście, jest obowiązek oszacowania skutków, ale wtedy, kiedy jest to możliwe.

Jeżeli mówimy o czymś, co ma być, ale nie jest, trudno te skutki oszacować. Jeżeli ktoś przygotowuje taką regulację jest oczywiste, że trudno mu oszacować skutki. Niemożliwe jest przecież oszacować skutki czegoś, co było by efektem przyszłych zachowań.

Rozumiem wątpliwości, ale w tym przypadku nie mogę podzielić poglądu, że jest coś nieoszacowane.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Rozumiem, że pana stanowisko jest takie, że przepis art. 6, który mówi, że wchodzi w życie cały art. 3 od 1 stycznia 2011 roku daje dostateczną perspektywę czasu na dostosowanie się samorządów do takiej sankcji.

Poseł Sławomir Nitras (PO):
Co nie rozwiewa wątpliwości, o których była mowa wcześniej, a dotyczących podatku od czy to gruntów rolnych, czy nie rolnych?

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Tu jest sprawa jasna, że to nie dotyczy ustawy o podatku rolnym, więc …

Poseł Sławomir Nitras (PO):
Nie dotyczy ustawy o podatku rolnym, ale dotyczy gruntów. Rzeczywiście, podatek jest naliczany i dotyczy nawet nie gruntów rolnych, jeżeli nie są wyłączone z produkcji, więc powstaje drobna wątpliwość, bo w planie może być inaczej, a w rzeczywistości inaczej. Grunt dalej może być traktowany jako rolny, a wtedy się podatku od nieruchomości nie płaci. Płaci się tylko podatek rolny.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Nie, generalnie już jest jasne, ponieważ podatek od nieruchomości płaci się nie na podstawie ewidencji gruntów, gdzie są zapisane zabudowania. Ta sankcja ma dotyczyć tego, że jeśli w studium jest wyznaczony obszar, na którym ma być sporządzony plan zagospodarowania przestrzennego, to do czasu jego uchwalenia, a więc do roku 2011, nie pobieramy podatku od nieruchomości.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dobrze, proszę państwa, sądzę, że w tej chwili mamy już wyjaśnienie wystarczające. W związku z tym, jeżeli nikt z członków Komisji nie jest temu przeciwny, to kierujemy projekt do opiniowania. Proszę o następną sprawę.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Zostały już tylko trzy krótkie projekty. Projekt nr 19/ 253/A.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Projekt 19/253/A – ustawa o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne. Proszę o zreferowanie.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Ta regulacja była omawiana tydzień temu. W tym projekcie wykorzystałem uwagi przedstawiciela Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, który zwrócił uwagę na pewne legislacyjne uchybienie. To znaczy, nie było pkt 1 w dzisiejszym projekcie, w którym uchyla się pkt 2 w art. 7d ustawy, który mówił o tym, że starosta ma obowiązek koordynować uzbrojenie sieci.

Zwrócił także uwagę, że trzeba wzmocnić odpowiedzialność dysponentów sieci w procesie projektowania, to znaczy zobowiązać ich do dostarczania informacji o przebiegu sieci, które nie są naniesione na mapę.

Jest to rzeczywiście problem, że dysponenci sieci mają swoje branżowe materiały, na których przebieg jest ujawniony, natomiast nie jest ujawniony na mapie zasadniczej. Stąd są te zmiany.

Idea jest ta sama, co prezentowana tydzień temu, czyli likwidacja zespołów uzgadniania dokumentacji projektowej i zastąpienie tego przepisami wydanymi przez ministra właściwego, które określą jak mamy projektować. Projektant przy projektowaniu byłby zobowiązany do zachowania warunków określonych w rozporządzeniu.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego z punktu widzenia techniki legislacyjnej, art. 2, który mówi, że traci moc rozporządzenie Ministra Rozwoju Regionalnego. Chodzi mi o uchylenie rozporządzenia przepisem ustawy. Czy jest to zgodne z techniką legislacyjną, czy nie?

Legislator Mariusz Przerwa:
Oczywiście, że jest zgodne, z tym, że jeśli chodzi o samą treść tego przepisu, to powinien być przekonstruowany. Jest zwykle – do czasu wydania rozporządzenia, na podstawie art….itd, traci moc… Jest inna konstrukcja przepisu.

Natomiast, sam fakt, że uchyla się rozporządzenie, albo ono obowiązuje przez jakiś czas, do momentu wydania nowego rozporządzenia, jest to normalna technika. Jeżeli jest wprowadzane nowe rozporządzenie, to nawet trzeba napisać, do kiedy powinno być wydane, żeby zainteresowana osoba wiedziała, że od pewnego momentu będzie już nowe rozporządzenie. Tak więc, jest to zupełnie normalne.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Moje pytanie dotyczy tej sprawy, że jest rozporządzenie, akt niższej rangi niż ustawa, my ingerujemy w to rozporządzenie z poziomu ustawy. Rozumiem, że nie ma tu żadnych wątpliwości? Nie ma. Dobrze. Dziękuję.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
To rozporządzenie zostało utrzymane w mocy na podstawie przepisu ustawy. Dlatego w ustawie można po prostu uchylić ten przepis.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dobrze, dziękuję. Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi? Nie ma uwag, proszę, pan ma głos.

Przewodniczący Prezydium Konferencji Inwestorów Ryszard Kowalski:
W związku z ust. 4 w art. 1, dodającym art. 28a, uważam, że po pierwsze, byłoby bardziej właściwe, aby była to delegacja dla ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Powinno to być w odrębnym artykule – zwłaszcza dlatego, że to rozporządzenie ma dotyczyć dwóch spraw bardzo ważnych merytorycznie.

W dodatku wytyczne, co do kształtu rozporządzenia w odniesieniu do projektowania przebiegu sieci – uzgodnienia powinny być bardziej doprecyzowane. To naprawdę nie chodzi o bezkolizyjne usytuowanie projektowanych sieci z obiektami budowlanymi.

Tak naprawdę, chodzi o przebieg tych sieci, wzajemne odległości pomiędzy poszczególnymi sieciami. To jest największy problem. Chodzi też o ustalenie na poziomie rozporządzenia zasad i warunków kolizyjności, ponieważ te sieci w rzeczywistości muszą i będą się krzyżować, przechodzić, itd. Dlatego treść delegacji dla ministra powinna bardziej szczegółowo opowiedzieć to, co w rozporządzeniu powinno się znaleźć.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dziękuję. Czy są wątpliwości ze strony członków Komisji? Nie ma, proszę, jeszcze pan Bielecki.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Odnosząc się do pierwszego problemu, że nie jest to osobny artykuł tylko ustęp, dzisiaj też tak jest uregulowane. Nie ma więc legislacyjnie problemu. Natomiast, sieci są również obiektami budowlanymi, więc, jak projektujemy gazociąg czy wodociąg, który również jest urządzeniem budowlanym, nie ma potrzeby tego doprecyzowania.

Natomiast, nie wiem, czy jest potrzebne zbyt szczegółowe określanie zasad i warunków kolizyjności. Minister ma tyle możliwości. Dziś zresztą nie ma żadnych przepisów, które to regulują. Trudno więc nawet odnieść się do istniejących przepisów. To wszystko odbywa się na podstawie widzimisię członków Zespołu Uzgodnienia Dokumentacji.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dziękuję, nie budzi to wątpliwości członków Komisji, w związku z tym kierujemy ten projekt do opiniowania. Proszę, następna sprawa.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Następna sprawa to projekt nr 16/ 55.59.61/A. Dotyczy zmiany w tej samej ustawie, ale na zalecenie członków Komisji sformułowany. Na polecenie członków Komisji jeden projekt został rozbity na cztery projekty. Jest to fragment wyjęty z tamtego projektu.

Chodzi o to, że starosta jest zobowiązany, po otrzymaniu decyzji właściwych organów lub zgłoszenia, o których mowa w ust. 2, w ciągu 30 dni wprowadzić zmiany do ewidencji. Dotyczy to na przykład osób lub właścicieli.

Mówiliśmy o tym, że w tej chwili te zaległości w odprowadzaniu do ewidencji są bardzo duże. Komisja zgodziła się z tym, żeby ten przepis wprowadzić, natomiast on jest po prostu osobno, w stosunku do tamtego, na zasadzie rozdzielenia spraw.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dziękuję. Mam pewną wątpliwość, czy sam przepis ustawowy wprowadzony te zaległości zlikwiduje. Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi?

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Czy nie należało wymyślić jakichś sankcji karnych za niewykonanie tych czynności, bo tak, rzeczywiście, panie przewodniczący, będzie to kolejny przepis, który nie będzie realizowany. Sadzę, że jak będziemy kierowali ten projekt do Biura Legislacyjnego czy do Biura Analiz Sejmowych, to razem z prośbą wskazania możliwości sankcji karnych.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Nie wiem, czy karnych, ale sankcji. Proponuję, abyśmy na razie przyjęli to, co zostało dla nas przygotowane i kierujemy to do opiniowania z prośba do BAS i Biura Legislacyjnego o podpowiedź, jakie przepisy karne….Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
W art. 2 nie ma daty wejścia w życie ustawy oraz w art. 1, w naszej ocenie, istnieje wątpliwość, od kiedy te 30 dni liczyć. Czy od otrzymania decyzji, czy od dnia wystąpienia ze zgłoszeniem, ale przede wszystkim, w art. 2 należy określić datę wejścia w życie tej ustawy. Sugerowalibyśmy unikać daty sztywnej.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Proponuję 6 miesięcy, żeby starostowie mieli okazję nadrobić zaległości. Jak wprowadzimy nową regulację z dnia na dzień, to duże kary będą.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Rozumiem, że art. 2 mówiłby, że ustawa wchodzi w życie w terminie 6 miesięcy od dnia opublikowania. Dobrze.

Natomiast, co do uwagi dotyczącej art. 1– jeszcze raz śledzę: starosta jest zobowiązany po otrzymaniu decyzji lub zgłoszenia w ciągu 30 dni wprowadzić zmiany…itd. Sądzę, że zdarzenia są opisane. I od tych zdarzeń starosta ma 30 dni na wprowadzenie zmian. Ja tutaj nie zauważam tych wątpliwości, więc jeszcze raz proszę panów z Biura Legislacyjnego o pokazanie tej wątpliwości.

Legislator Jarosław Lichocki:
Panie przewodniczący, ta zmiana nie byłaby zbyt daleko idąca. Po prostu, należy przestawić szyk zdania. Starosta jest zobowiązany w ciągu 30 dni od dnia otrzymania decyzji lub zgłoszenia wprowadzić zmiany do ewidencji.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Szczerze mówiąc, ja ją tak rozumiałem, proszę, pan poseł Jurgiel jeszcze.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Tutaj mówimy o decyzjach, a tu nie chodzi o decyzję jakiegoś organu, jest to umowa i dlatego, czy nie lepiej byłoby zapisać: po otrzymaniu dokumentu wynikających z art. … ustawy itd., będących podstawą do zmiany zapisu w ewidencji… w ciągu 30 dni. Notariusz ma obowiązek przesłać akt notarialny do ewidencji gruntów, a więc nie tylko decyzje są.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Rozumiałem to tak, panie pośle, że albo decyzja, albo zgłoszenie. Notariusz dokonuje zgłoszenia.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Ale ust. 2 mówi o konkretnym zgłoszeniu wniosku. Ktoś przychodzi i zgłasza wniosek, a wpływają rożne dokumenty. To jest taka moja wątpliwość, czy pojęcie decyzja obejmuje wszystkie wpływające do organu akty.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
Art. 1 ust. 2 – tutaj jest odesłanie do art. 22 ust. 3, który mówi, że osoby, o których mowa w art. „są zobowiązane zgłaszać właściwemu staroście wszelkie zmiany danych objętych ewidencją gruntów i budynków w terminie 30 dni licząc od dnia powstania tych zmian. Osoby, o których mowa…” to między innymi notariusze itd. Jest tu więc spójność. Jest to forma zgłoszenia, przesłanie aktu notarialnego jest właśnie tym zgłoszeniem, o którym jest mowa.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Rozumiem, że ta wątpliwość jest wyjaśniona. Dziękuję. Kierujemy projekt do opiniowania z prośbą, która wcześniej była wyrażona. Czy do tej sprawy jeszcze?

Dyrektor Departamentu Nadzoru, Kontroli i Organizacji Służby Geodezyjnej i Kartograficznej Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Adolf Jankowski:
Przed chwilą zacytowany artykuł dotyczy właścicieli nieruchomości, którzy w odpowiednim terminie mają zgłaszać. Tylko osoby wymienione w art. 20 są z tego zwolnione.

Natomiast, w zupełnie innym artykule, numeru nie przypomnę sobie z pamięci, jest zapis, że właściwe sądy, organy administracji i notariusze mają obowiązek przekazywania prawomocnych orzeczeń, decyzji i aktów notarialnych organom prowadzącym ewidencję gruntów.

Te obowiązki, zarówno po stronie właściciela jak i organów reprezentujących imperium państwa są. Problemem jest ujawnienie tego w ewidencji gruntów. Bardzo często zdarza się, z mojej praktyki tak wynika, że opóźnienia przy ujawnianiu decyzji administracyjnych wynikają stąd, że organy, które powinny te decyzje przekazywać, przekazują je z dużym opóźnieniem. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz polega na tym, że należałoby dać szansę starostom wprowadzenia tej decyzji. Nie każda decyzja, nie każdy akt notarialny, już nie wspomnę o niektórych orzeczeniach sądu, dają się wprowadzić fizycznie do ewidencji gruntów. Po prostu, nie zawierają danych umożliwiających racjonalne wprowadzenie.

Dam taki oto przykład: co zrobić, jeśli nastąpiło orzeczenie w sprawie podziału spadku, a suma składowych nie daje 100%? Jak podzielić i jak to ujawnić w ewidencji gruntów? I tu, w mojej ocenie, należałoby pokusić się o przepis dający wentyl bezpieczeństwa organowi, aby mógł wszcząć postępowanie wyjaśniające wtedy, kiedy dane zawierają pewne sprzeczne informacje niedające się ujawnić. To tylko tyle.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Uwagi rozumiem, ale nie rozumiem, w jaki sposób one odnoszą się do zapisów proponowanej nowelizacji.

Dyrektor Departamentu Nadzoru, Kontroli i Organizacji Służby Geodezyjnej i Kartograficznej GUGiK Adolf Jankowski:
Nie zawsze w ciągu 30 dni da się ujawnić zmiany w ewidencji gruntów.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Przyjmujemy to do wiadomości, ale według mnie, nie potrafimy w tej chwili tego skonsumować. Jeszcze pan poseł Jurgiel.

Poseł Krzysztof Jurgiel (PiS):
Nie mam ustawy przed sobą, ale zgłoszenie przez wnioskodawcę zmiany, która nie spełnia warunków motywujących wprowadzenie zapisu do ewidencji gruntów chyba jest uregulowane w ustawie. One też mówią, co się dzieje w takim przypadku. są tam odpowiednie rozwiązania, ale nie mam przed sobą ustawy.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Dobrze, sądzę, że nie potrafimy teraz skonsumować tej nowelizacji. Przyjmujemy do wiadomości i dziękujemy za wyjaśnienie. Proszę, następna sprawa.

Dyrektor Generalny PZFD Jacek Bielecki:
To już ostatni projekt – nr 15/ 68. 69/A. Ten projekt był już omawiany. Nie ma tu żadnych różnic, oprócz tego, że nie ma daty wejścia w życie ustawy, bo to jest do decyzji Komisji i zostało dodane uzasadnienie spełniające wymogi Biura Legislacyjnego. Nie ma żadnych zmian w treści w stosunku do prezentowanego tydzień temu projektu.

Przypomnę tylko, że w projekcie jest propozycja powrotu do stanu sprzed 2001 roku, kiedy będą możliwości wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie niezależnie od przynależności do izb. W 2001 roku wprowadzono obowiązek dla inżynierów różnych specjalności, oprócz posiadania stosownych uprawnień, które wówczas nadawał wojewoda, teraz nadają izby, także obowiązek przynależności do izb.

Zmiana tego, to był postulat zgłoszony podczas obrad Komisji, który dostałem do zrealizowania. Zrealizowałem go w tej formie. Projekt został przyjęty, brakowało tylko stosownego uzasadnienia. Obecnie jest ono dołączone, nie ma tylko terminu, kiedy ustawa ma wejść w życie. Reszta należy do decyzji Komisji.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Sądzę, że tu także wpisujemy 6 miesięcy, jako termin wejścia w życie ustawy. Proszę, pan poseł Woda.

Poseł Wiesław Woda (PSL):
Nie ukrywam, że mam wątpliwości co do zniesienia obligatoryjnej przynależności do organizacji zrzeszającej inżynierów, ponieważ z doświadczenia wiem, że jednak tam, gdzie ta przynależność obowiązuje, jest pewna forma i kontroli działalności, ale również oceny, itd. Nie będę szczegółowych przykładów tutaj podawać, ale po prostu nastąpi duża samowola niektórych nazwijmy to, specjalistów. Stąd też zgłaszam swoje wątpliwości w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Jest tu pewien problem, ponieważ już zdecydowaliśmy, jako Komisja, o tym, że idziemy w tym kierunku, a jedynie poprosiliśmy o uzupełnienie projektu. W związku z tym, raczej nie możemy wracać do podjętych wcześniej decyzji.

Sadzę, że wrócimy do tego w momencie, kiedy będziemy mieli opinie dotyczące tego projektu ustawy i wtedy ponownie będziemy podejmowali decyzję. Natomiast teraz jedynie konsumujemy tę prośbę o uzupełnienie projektu, który wcześniej zaopiniowaliśmy.

Prosiłbym, pana przewodniczącego Wodę, aby zgodził się, że projekt jest posłany do opiniowania i w momencie podejmowania decyzji, czy stanie się naszą inicjatywą legislacyjną wrócimy do tej dyskusji. Dziękuję. Wpisujemy termin wejścia w życie 6 miesięcy od dnia opublikowania. Dziękuję, kończymy ten punkt.

 Musimy jeszcze wrócić do wątpliwości dotyczących projektu nr 17/54. 56. 57. 60. 62/A czyli ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane. Musimy zatem, wrócić do wątpliwości dotyczącej art. 34 czyli, czy pozwolenia na budowę mają tracić swój byt prawny i być przekształcone w zaświadczenie o wpisie do rejestru robót budowlanych, czy mamy zostawić bieg tych pozwoleń na budowę do czasu ich skonsumowania albo wygaśnięcia.

Jest tu poważna wątpliwość, bo jeżeli – tak to zrozumiałem – zostawimy ich byt prawny, wtedy w każdym z tych artykułów w każdej z ustaw, które mówią o pozwoleniach na budowę, należałoby taką regulację zawrzeć. Zwracam się do Biura Legislacyjnego, czy panowie jesteście w stanie coś pomóc?

Legislator Mariusz Przerwa:
Panie przewodniczący, rozumiem, że do spraw wszczętych a niezakończonych decyzją ostateczną jest pytanie, jakie przepisy stosować: nowej ustawy czy dotychczasowe przepisy. Nie jesteśmy w stanie tego w tej chwili stwierdzić.

Jest to dość obszerny projekt. Jeżeli generalnie idzie to w kierunku liberalizacji, to znaczy, że mamy tam zamiast pozwoleń na budowę, w przypadku pewnych budynków wymagane są tylko zgłoszenia, jeżeli nie ma żadnych innych warunków, to oczywiście, generalnie, z racji tego, że nie pogarsza się sytuacja strony, bo jest to dla niej ułatwienie, można generalnie przyjąć, że do spraw wszczętych a niezakończonych decyzją ostateczną stosuje się przepisy niniejszej ustawy.

I w tym momencie już odpada nam cała procedura administracyjna, spełnia wszystkie warunki jest zgłoszenie, zapisujemy i koniec. Jest to tylko kwestia państwa wyboru. Jeżeli jest pozwolenie na budowę, które jest decyzją ostateczną, to zamknięta jest procedura prawna. Co można więcej zrobić?

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Ta propozycja jest ciekawa, ponieważ ona eliminuje tę kolizję, czyli wtedy nie przekształcalibyśmy uzyskanych pozwoleń na budowę na zgłoszenia, a jedynie w sprawach niezakończonych decyzją stosowalibyśmy nowe przepisy ustawy i łagodniejsze.

Poseł Sławomir Nitras (PO):
To, co mówił pan przed chwilą dokładnie konsumuje ten zapis. Tak sądzę, ponieważ mówi on, że te, które są wszczęte automatycznie stają się zgłoszeniem, a pozwolenie na budowę oraz zgłoszenie budowy obowiązujące w dniu wejścia ustawy uznaje się za zaświadczenie o wpisie do rejestru robot budowlanych. To jest dokładnie to, co pan powiedział.

Legislator Mariusz Przerwa:
Rozumiem, że jest to decyzja ostateczna, zamknięte już postępowanie.

Poseł Sławomir Nitras (PO):
Nie, proszę zwrócić uwagę na dwa ustępy. Pan powiedział, że tam, gdzie jest procedura wszczęta należy traktować jako zgłoszenie, i to jest w ust. 2 napisane, a tam gdzie jest pozwolenie, traktuje się to jako wpis do rejestru. I to jest napisane w ust. 1. Pan to powiedział, chyba, że ja się mylę.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Widzę, że sprawa nie jest prosta. Proponuję taki sposób postępowania. Posyłamy projekt do opiniowania, tej treści, która jest, mając świadomość, że jest tutaj poważna wątpliwość co do takiego rozwiązania, licząc, że opinia, która zostanie przygotowana wyjaśni nasze wątpliwości w jedną, albo w drugą stronę. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny takiemu rozwiązaniu? Nie.

Dziękuję, w związku z tym takie rozwiązanie przyjęliśmy i na tym kończę posiedzenie tej Komisji. Witam jeszcze przed zakończeniem pana ministra Dziekońskiego, który przybył już chyba na następne posiedzenie. Bardzo serdecznie dziękuję, Zamykam posiedzenie Komisji.