29 stycznia 2004 r. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, obradująca pod przewodnictwem pana posła Antoniego Kobielusza /SLD/, kontynuowała:

- dyskusję ogólną nad rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne /druk nr 1934/.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Witam przedstawicieli rządu z panem dyrektorem departamentu Ministerstwa Nauki i Informatyzacji Grzegorzem Bliźniukiem, który jest pełnomocnikiem rządu. Witam ekspertów, a także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Archiwów Państwowych, organizacji informatycznych. Na poprzednim posiedzeniu zgłoszone zostały trzy poprawki do art. 14. Jest to drugi artykuł w rozdziale trzecim zatytułowanym: "Systemy teleinformatyczne używane do realizacji zadań publicznych, rejestry publiczne oraz wymiana informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi". Proponuję wrócić do art. 13, mówiącego że: "Podmioty publiczne stosują do realizacji zadań publicznych systemy teleinformatyczne spełniające minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych". Czy są uwagi do art. 13? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 13. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 13. Art. 14. mówi, że: "Podmioty publiczne prowadzące rejestry publiczne są obowiązane: 1/ prowadzić rejestry publiczne również z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych, spełniających minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych; 2/ prowadzić rejestry publiczne zgodnie z minimalnymi wymaganiami dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej; 3/ umożliwić, w przypadku rejestrów publicznych działających z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych, dostarczanie oraz udostępnianie informacji drogą elektroniczną". Na ostatnim posiedzeniu Komisji odbyła się bardzo burzliwa dyskusja na temat tego zapisu. Zostały zgłoszone trzy poprawki. Pan poseł Ryszard Hayn zgłosił poprawkę do ust. 1, aby art. 14 brzmiał następująco: "Podmioty publiczne prowadzące rejestry publiczne są obowiązane: 1/ prowadzić rejestry publiczne działające z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych, za pomocą systemów teleinformatycznych spełniających minimalne wymagania dla tych systemów; 2/ prowadzić rejestry publiczne zgodnie z minimalnymi wymaganiami dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej; 3/ umożliwić, w przypadku rejestrów publicznych działających z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych, dostarczanie oraz udostępnianie informacji drogą elektroniczną". Pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz zaproponował, aby w preambule do art. 14 po słowach "rejestry publiczne" dodać wyrazy "obsługiwane przez systemy teleinformatyczne". Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz złożył wniosek, aby art. 14 otrzymał nowe brzmienie: "Podmioty publiczne prowadzące rejestry publiczne działające z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych są obowiązane: 1/ prowadzić te rejestry za pomocą systemów teleinformatycznych spełniających minimalne wymagania dla tych systemów, 2/ umożliwić dostarczanie i udostępnianie informacji drogą elektroniczną". Najpierw pod głosowanie poddam poprawkę pana posła Tadeusza Jarmuziewicza, następnie pana posła Ryszarda Hayna, a później pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Czy są uwagi do przedstawionej kolejności głosowań?

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Zanim przeprowadzimy głosowania, prosiłbym, aby strona rządowa przedstawiła swoje stanowisko w sprawie zgłoszonych poprawek.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Oczywiście przed głosowaniami poprosimy przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do zgłoszonych poprawek. Wcześniej chciałem ustalić kolejność głosowań.

Dyrektor Departamentu Systemów Informatycznych Administracji Publicznej Ministerstwa Nauki i Informatyzacji Grzegorz Bliźniuk : Strona rządowa zapoznała się z treścią wszystkich trzech zgłoszonych poprawek. Uważamy, że propozycja pana posła Ryszarda Hayna najbardziej oddaje nasze intencje co do kształtu art. 14.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Tadeusza Jarmuziewicza, aby w preambule do art. 14 po słowach "rejestry publiczne" dodać wyrazy "obsługiwane przez systemy teleinformatyczne"? Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę pana posła Tadeusza Jarmuziewicza, aby w preambule do art. 14 po słowach "rejestry publiczne" dodać wyrazy "obsługiwane przez systemy teleinformatyczne". Przystępujmy do głosowania nad poprawką pana posła Ryszarda Hayna. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Ryszarda Hayna, aby art. 14 brzmiał następująco: "Podmioty publiczne prowadzące rejestry publiczne są obowiązane: 1/ prowadzić rejestry publiczne działające z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych, za pomocą systemów teleinformatycznych spełniających minimalne wymagania dla tych systemów; 2/ prowadzić rejestry publiczne zgodnie z minimalnymi wymaganiami dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej; 3/ umożliwić, w przypadku rejestrów publicznych działających z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych, dostarczanie oraz udostępnianie informacji drogą elektroniczną". Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła poprawkę pana posła Ryszarda Hayna, aby art. 14 brzmiał następująco: "Podmioty publiczne prowadzące rejestry publiczne są obowiązane: 1/ prowadzić rejestry publiczne działające z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych, za pomocą systemów teleinformatycznych spełniających minimalne wymagania dla tych systemów; 2/ prowadzić rejestry publiczne zgodnie z minimalnymi wymaganiami dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej; 3/ umożliwić, w przypadku rejestrów publicznych działających z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych, dostarczanie oraz udostępnianie informacji drogą elektroniczną". Przystępujemy do głosowania poprawki pana posła Kazimierza Marcinkiewicza.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Tomasz Jaroszyński : Przed chwilą Komisja przyjęła poprawkę, która nadała nowe brzmienie art. 14. Dlatego poprawka pana posła Kazimierza Marcinkiewicza staje się bezprzedmiotowa.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Moja wątpliwość wynika z tego, że przyjmując poprawkę pana posła Ryszarda Hayna rozstrzygnęliśmy kwestię ust. 1 w art. 14. Natomiast nierozstrzygnięta została kwestia ust. 2 i ust. 3 w art. 14. Dlatego należy poddać pod głosowanie również poprawkę pana Kazimierza Marcinkiewicza, gdyż ona odnosi się do całości art. 14.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Wydaje mi się, że zarówno poprawka pana posła Ryszarda Hayna, jak i pana posła Kazimierza Marcinkiewicza odnoszą się do całego art. 14. Proponowane są pewne sekwencje przepisów. Uważam, że strona rządowa powinna wypowiedzieć się w sprawie merytorycznej treści zgłoszonych poprawek.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są uwagi do ust. 2 w art. 14? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 14. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 14. Czy są uwagi do ust. 3 w art. 14? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 14. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 14. W tej chwili Komisja przyjęła już cały art. 14. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 15.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Art. 15 został przyjęty na poprzednim posiedzeniu Komisji.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Na poprzednim posiedzeniu Komisji omawialiśmy art. 15. Pamiętam, że pan poseł Ryszard Hayn zapytał o uwagi eksperta Komisji, panią prof. Grażynę Szpor. W tym momencie przerwaliśmy procedowanie nad art. 15. Prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o wyjaśnienie tej kwestii.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Na poprzednim posiedzeniu Komisja omówiła ust. 1 i ust. 2 art. 15. Przyjęte zmiany znajdują się w przekazanym dzisiaj urobku. Procedowanie zostało zakończone przed omówieniem ust. 3 w art. 15. Dlatego z tego, co zrozumiałem, ust. 1 i ust. 2 do art. 15 zostały już przyjęte. Chociaż jeżeli Komisja zdecyduje o wprowadzeniu kolejnych zmian do ust. 1 i ust. 2 w art. 15, to jest to możliwe.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Chciałbym, aby była pełna jasność. Czy są uwagi do ust. 1 w art. 15?

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Czy mówimy o art. 15 ust. 1 w treści przedstawionej w urobku? Zgłaszam tę wątpliwość, ponieważ na poprzednim posiedzeniu zgłosiłem kilka zmian do art. 15 ust. 1 z przedłożenia rządowego.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Tak, rozpatrujemy art. 15 ust. 1, mówiący, że: "Podmioty publiczne prowadzące wymianę informacji są obowiązane zapewnić możliwość wymiany informacji również w formie elektronicznej przez wymianę dokumentów elektronicznych związanych z załatwianiem spraw należących do ich zakresu działania, przy wykorzystaniu elektronicznych nośników informacji lub środków komunikacji elektronicznej".

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : W takim razie dobrze. Dziękuję za to wyjaśnienie.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są uwagi do ust. 1 w art. 15? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 15. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 15. Czy są uwagi do ust. 2 w art. 15?

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Do ust. 2 art. 15 też zostały zgłoszone uwagi podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. W urobku jest inna treść art. 15 ust. 2 niż w przedłożeniu rządowym.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Pracujemy według urobku. Rozpatrujemy ust. 2 art. 15, mówiący, że: "Podmioty publiczne, o których mowa w ust. 1, są obowiązane prowadzić wymianę informacji w formie elektronicznej: 1/ z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych, spełniających minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych; 2/ zgodnie z minimalnymi wymaganiami dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej". Czy są uwagi do ust. 2 w art. 15? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 15. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 15. Przystępujemy do omawiania ust. 3 w art. 15. W przedłożeniu rządowym ust. 3 w art. 15 brzmi następująco: "Minister właściwy do spraw informatyzacji w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej określi, w drodze rozporządzenia: 1/ strukturę dokumentów elektronicznych wykorzystywanych w wymianie informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi; 2/ warunki organizacyjno-techniczne doręczania dokumentów elektronicznych, w tym formę urzędowego poświadczania odbioru tych dokumentów przez adresatów - uwzględniając minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej, potrzebę zapewnienia integralności dokumentów elektronicznych oraz usprawnienia i ujednolicenia obiegu dokumentów między podmiotami publicznymi". Natomiast na poprzednim posiedzeniu Komisji uzgodniliśmy, że wyrazy "Minister właściwy do spraw informatyzacji w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej" zostaną zastąpione wyrazami "Prezes Rady Ministrów". Czy są uwagi do ust. 3 w art. 15?

Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : Mam pytanie do strony rządowej. Czy rzeczywiście chodziło o to, co zostało sformułowane w projekcie ustawy w połączeniu z treścią rozporządzenia? W art. 15 ust. 3 pkt 2 mówi się o delegacji do wydania rozporządzenia określającego warunki organizacyjno-techniczne doręczania dokumentów elektronicznych, w tym formę urzędowego poświadczania odbioru tych dokumentów przez adresatów. Jeżeli sięgniemy do rozporządzenia, to o tej kwestii mówi rozdział trzeci zatytułowany: "Warunki organizacyjno-techniczne doręczania dokumentów elektronicznych oraz forma urzędowego poświadczenia odbioru dokumentów elektronicznych przez adresata". W rozdziale trzecim jest par. 6, mówiący, że: "Dokumenty elektroniczne wymieniane pomiędzy podmiotami publicznymi opatruje się bezpiecznym podpisem elektronicznym, w rozumieniu art. 3 pkt 2 ustawy z dnia 18 września 2001 r. o podpisie elektronicznym /Dz. U. Nr 130, poz. 1450/". Czy rzeczywiście tak powinny być formułowane delegacje? Czy powinno być tak, że delegacja jest dłuższa od treści merytorycznej rozporządzenia? Czy treść merytoryczna rozporządzenia powinna jedynie odwoływać się do innego aktu prawnego? Czy nie należałoby usunąć tej delegacji z art. 15 ust. 3? Czy nie należałoby zapisać wprost w ustawie tego, co zostało zawarte w rozporządzeniu w rozdziale trzecim?

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Oddaję głos ekspertowi Komisji, pani prof. Grażynie Szpor.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Chciałabym nawiązać do pytań skierowanych do mnie na poprzednim posiedzeniu Komisji. Moim zdaniem delegacje zawarte w art. 15, art. 16 i art. 17 wymagają zmian podmiotowych i przedmiotowych. Możliwe jest również inne uregulowanie kwestii, o których mowa w art. 31. Pierwszy powód, dla którego należy wprowadzić zmiany, dotyczy całości rozporządzeń. Jest to uwaga generalna do treści rozporządzeń. Skoro w rozporządzeniach ma być ujęta materia z pogranicza norm technicznych, to w ich tworzeniu musi zostać uwzględniona rola Polskiego Komitetu Normalizacji. Chodzi o uzgadnianie lub opiniowanie projektów rozporządzeń przez prezesa Polskiego Komitetu Normalizacji oraz ogólne określanie w treści rozporządzeń wymagań technicznych w sposób zrozumiały dla członków Komisji i prawników z zastrzeżeniem, że szczegółowe wymagania określa polska norma. Druga kwestia dotyczy zmian podmiotowych. Skoro rozporządzenia odnoszą się do samorządu terytorialnego, to zasadne wydaje się upoważnienie do wydawania rozporządzeń, o których mowa w art. 15-17 oraz art. 31, prezesa Rady Ministrów. Wynika to z jego uprawnienia do nadzoru nad samorządem terytorialnym, przy zachowaniu koordynującej roli ministra właściwego do spraw informatyzacji. Dla uniknięcia powtórzeń tekstu w art. 15 ust. 3 i w art. 31 pkt 1 oraz dla zmniejszenia ilości delegacji można, jak wskazał prof. Czesław Martysz, z którym się konsultowałam w tej kwestii, rozważyć kompletne uregulowanie kwestii doręczeń i poświadczeń doręczania w ustawie z 12 kwietnia 2003 r. prawo pocztowe. W tym akcie są już na ten temat odpowiednie przepisy. Nie dotyczą one jedynie roli jednostek organizacyjnych Poczty Polskiej. Dotyczą bowiem ogólnie kwestii przekazu i doręczeń. W takim wypadku, zdaniem pana prof. Czesława Martysza, należałoby w rozdziale 5 projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne umieścić przepis dopełniający prawo pocztowe. Kwestie, o których mowa w art. 15 ust. 3 można ująć w formie generalnego zobowiązania wszystkich organów wydających instrukcje kancelaryjne. Obecnie jest to instrukcja dla administracji rządowej wprowadzona rozporządzeniem ministra właściwego do spraw administracji oraz instrukcja dla samorządów wprowadzona rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów. Poza tym, jeżeli rozszerzono zakres podmiotowy, to instrukcje kancelaryjne wydają również szefowie innych podmiotów objętych zakres ustawy. W związku z tym art. 15 ust. 3 pkt 1 należałoby nadać formę generalnego zobowiązania wszystkich organów wydających instrukcje kancelaryjne do określania w nich, po uzgodnieniach z ministrem właściwym do spraw informatyzacji, struktury dokumentów elektronicznych wykorzystywanych w wymianie informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi. Konkretna propozycja brzmi następująco: "Organy publiczne wydające instrukcje kancelaryjne są zobowiązane do określania w nich, po uzgodnieniu z ministrem właściwym w sprawach informatyzacji struktury dokumentów elektronicznych wykorzystywanych w wymianie informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi".

W ten sposób ta jedna kwestia zostaje wyjęta z obszernych instrukcji kancelaryjnych, które każdy urzędnik bierze do ręki w celu określenia przepływu informacji w instytucji. Taka jest moja opinia.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Uważam, że opinia pani prof. Grażyny Szpor jest do wykorzystania. Prosiłbym o przedstawienie tej opinii na piśmie. Wówczas będziemy mogli ją powielić i ustosunkować się do tej kwestii.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Pani prof. Grażyna Szpor przedstawiła pewną argumentację, która całkowicie odbiega od tego, co zaproponowała strona rządowa w projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Jednak kilkakrotnie pani prof. Grażyna Szpor użyła słowa "można". Czy to oznacza, że jest to rozwiązanie przedstawione w projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne jest również dopuszczalne, czy też nie do przyjęcia? Z tego co zrozumiałem propozycja pani prof. Grażyny Szpor jest po prostu lepszym rozwiązaniem art. 15 ust. 3 pkt 1. Czy dobrze zrozumiałem? Czy to jest jedynie propozycja, czy niezbędna zmiana?

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są jeszcze inne pytania do pani prof. Grażyny Szpor? Nie słyszę. Oddaję głos pani prof. Grażynie Szpor.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Jeżeli chodzi o stronę podmiotową, to wydaje się, że zmiana w art. 15 ust. 3 jest niezbędna. Uważam, że minister właściwy do spraw informatyzacji nie jest podmiotem właściwym do wydania rozporządzenia w tej kwestii.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Przepraszam, ale już na poprzednim posiedzeniu Komisja uzgodniła, że ten zapis zostanie zmieniony i wyrazy "Minister właściwy do spraw informatyzacji w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej" zostaną zastąpione wyrazami "Prezes Rady Ministrów".

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : To bardzo dobrze.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Ta sprawa jest już poza dyskusją.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Omówię teraz kwestie przedmiotowe. Art. 15 odnosi się do przepływu informacji w sferze wewnętrznej. Natomiast w kolejnych zapisach mówi się o przepływie informacji między administracją a podmiotami zewnętrznymi. Można pozostawić te zapisy w takiej formie, że Prezes Rady Ministrów będzie wydawał rozporządzenie w sprawie przepływu informacji w sferze wewnętrznej. Jednak skutkiem tego będzie wyłączenie jednej kwestii z całości regulacji dotyczącej obiegu dokumentów. Każdy urzędnik, kształtujący obieg dokumentów w swoim urzędzie będzie miał na biurku instrukcję kancelaryjną i ustawę informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, właśnie ze względu na art. 15 ust. 3.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są pytania do art. 15 ust. 3?

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : W art. 15 ust. 3 mówi się o wymianie informacji między podmiotami publicznymi. Czy to nie wystarczy?

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Art. 15 ust. 3 dotyczy ustanowienia delegacji. Natomiast kompetencje do kształtowania przepływu informacji i formy dokumentów między podmiotami publicznymi Prezes Rady Ministrów uregulował w rozporządzeniu już obowiązującymi. Załącznikiem do tego rozporządzenia jest instrukcja kancelaryjna. Prowadzi to do mnożenia bytów. Jest to oczywiście możliwe. Jeżeli Sejm podejmie określoną decyzję, to można na ten temat wydać jeszcze szereg nowych rozporządzeń. Natomiast z punktu widzenia ekonomiki administrowania prościej byłoby dodać to, jako obligatoryjny fragment do tamtego rozporządzenia.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Proszę stronę rządową o zajęcie stanowiska w tej sprawie.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : W tej sprawie stanowisko rządu przedstawi pan mecenas Maciej Potoczny.

Przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Informatyzacji Maciej Potoczny : Propozycja pani prof. Grażyny Szpor jest niewątpliwie interesująca. Jednak odbiega ona od całej koncepcji ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Biorąc pod uwagę koncepcję pani prof. Grażyny Szpor, należałoby zacząć pisać projekt od początku. Rozdział 3, jak na to wskazuje tytuł, dotyczy systemów teleinformatyczne używanych do realizacji zadań publicznych, rejestrów publicznych oraz wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi. Zakres podmiotowy został zawężony do podmiotów publicznych, których definicję Komisja już przyjęła. W związku z tym rozporządzenie ma dotyczyć wymiany informacji między podmiotami publicznymi zobowiązanymi do stosowania ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Rzeczywiście, ma to być specyficzne rozwiązanie w stosunku do tego, które przedstawiła pani prof. Grażyna Szpor. Można próbować zastanawiać się nad tym od nowa. Jednak będzie to dużo bardziej skomplikowane. Uważam, że nie ma żadnych przeszkód, aby omawiana kwestia została uregulowana w osobnym rozporządzeniu. Będzie to dużo prostsze rozwiązanie. Prosiłbym, aby na ten temat wypowiedziało się również Biuro Legislacyjne KS.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Powstał pewien dylemat. Z jednej strony koncepcja pani prof. Grażyny Szpor proponuje pewną oszczędność. Jednak z drugiej strony jest propozycja rządowa, zapewniająca jasność przepisów podmiotom, które będą podlegały tym zapisom. Prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o ustosunkowanie się do tych propozycji.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Chciałbym zastrzec, że jest to komentarz "na gorąco". Ja również z treścią propozycji pani prof. Grażyny Szpor zapoznałem się przed chwilą. Mogę się do niego odnieść podobnie jak strona rządowa. Nie jestem w stanie w tej chwili odnieść się do kwestii związanych z prawem pocztowym lub instrukcją kancelaryjną. Wymagałoby to przyjrzenia się tym regulacjom i skorelowania ich z projektem ustawy. Nie twierdzę, że propozycja pani prof. Grażyny Szpor jest złym rozwiązaniem. Jednak należałoby to dokładnie przeanalizować w celu stwierdzenia, czy jest to rzeczywiście lepsze rozwiązanie. Komisja musi podjąć decyzję, czy odkłada pracę nad ust. 3 w art. 15, czy pracuje nad projektem rządowym i wprowadza modyfikacje jedynie w zakresie projektu przestawionego przez stronę rządową.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Rozumiem. Czy są inne uwagi do art. 15 ust. 3?

Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : Dziwię się, że strona rządowa nie odpowiedziała na zadane przeze mnie pytanie. Może powinienem je powtórzyć?

Przedstawiciel MNiI Maciej Potoczny : Chodzi o to, że projekty rozporządzeń dołączonych do ustawy nie są przedmiotem obrad Komisji. Dlatego nie są kompletne. Mają raczej charakter informacyjny. Rozporządzenie zawarte w rozdziale 3 nie ograniczy się w swej treści do par. 6. Do tytułu rozdziału 3 został dodany przypis, mówiący, że: "określenie szczegółowego zakresu merytorycznego norm zawartych w rozdziale 3 jest przedmiotem odrębnej ekspertyzy". Chodzi o to, aby uregulować wszystkie kwestie, które są wymienione w delegacji ustawowej, nad którą dyskutujemy, w sposób kompleksowy zgodnie z tą delegacją.

Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : W związku w tym mam pytanie do Biura Legislacyjnego KS. Gdyby rozporządzenie pozostało w obecnie przedstawionej formie, to czy w art. 15 ust. 3 pkt 2 powinna być umieszczana delegacja? Przecież proponowane rozporządzenie ogranicza się do wskazania przepisu ustawowego. Jeżeli jednak treść tego rozporządzenia ma być inna, to prosiłbym stronę rządową o dostarczenie Komisji rozszerzonych tekstów rozporządzeń. Rozpatrujemy tekst projektu ustawy w powiązaniu z rozporządzeniami. Musimy wiedzieć, co rząd chciałby zawrzeć w tych rozporządzeniach.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Mam pytanie do Biura Legislacyjnego KS czy te propozycje są poprawne z punktu widzenia legislacyjnego? Tekst propozycji pani prof. Grażyny Szpor został już powielony i rozpowszechniony. Na kolejnych posiedzeniach Komisji będzie można odnieść się do propozycji pani prof. Grażyny Szpor. Kiedy dojdziemy do następnych przepisów, między innymi do art. 31, na pewno wykorzystamy tę propozycję. Uwaga Biura Legislacyjnego KS była słuszna. Komisja pracuje nad projektem rządowym i wszyscy są przygotowani na odnoszenie się do zapisów zaproponowanych przez rząd. Natomiast materiał przedstawiony przez panią prof. Grażynę Szpor będziemy uwzględniać w dalszej części prac Komisji. Bardzo późno otrzymaliśmy tekst opinii pani prof. Grażyny Szpor, niemniej jednak go sobie cenimy.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Przepraszam, że ta propozycja została przekazana Komisji tak późno. Jednak pozwoliłam sobie poprosić o opinię pana prof. Czesława Martysza w sprawie art. 15 ust. 3 i dopiero wczoraj otrzymałam odpowiedź.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Dziękuję. Prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o ustosunkowanie się do propozycji rządowej zawartej w art. 15 ust. 3.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Odniosę się najpierw do uwagi pana posła Jerzego Czerwińskiego. Nic więcej, poza to, co powiedziała strona rządowa, nie jestem w stanie dodać. Projekt rozporządzenia jest jedynie materiałem informacyjnym. Komisja nie pracuje nad treścią rozporządzeń. Oczywiście Komisja może wystąpić z wnioskiem, aby strona rządowa przedstawiła bardziej szczegółową treść rozporządzeń. Jednak teraz nie można powiedzieć, że należy wykreślić delegację z art. 15 ust. 3 pkt 2, gdyż w treści stosownego rozporządzenia jest tylko jeden paragraf. Jeżeli w perspektywie jest rozszerzenie treści rozporządzenia, to delegacja zapisana w art. 15 ust. 3 pkt 2 jest uzasadniona. Na poprzednim posiedzeniu Komisji wątpliwości Biura Legislacyjnego KS budziła podwójna delegacja w odniesieniu do podmiotów publicznych w art. 15 i w k. p. a. w odniesieniu do relacji między podmiotami publicznymi a innymi podmiotami. Pani prof. Grażyna Szpor zaproponowała jeszcze inne rozwiązanie. Opinia pani prof. Grażyny Szpor nie odnosi się do tego, czy podwójna delegacja jest konieczna. W związku z tym nic więcej nie możemy dodać w sprawie ust. 3 w art. 15.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są uwagi?

Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : Prosiłbym, aby strona rządowa uzupełniła projekt rozporządzenia zawartego w rozdziale 3. Taka sama propozycja będzie dotyczyła art. 16, do którego w ogóle nie przedstawiono projektu rozporządzenia.

Przedstawiciel MNiI Maciej Potoczny : Chciałbym wyjaśnić, że nie znając dokładnej treści delegacji ustawowej, nie mogliśmy przygotować projektu rozporządzenia. Jeżeli będziemy znali treść delegacji ustawowych, będziemy mogli przedstawić rozszerzony projekt rozporządzeń.

Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : Muszę się nie zgodzić ze stanowiskiem rządu. Pisząc projekt ustawy rząd zapewne wiedział, jakie chce ustanowić delegacje ustawowe. A znając treść delegacji ustawowych można było sformułować projekty rozporządzeń. To jest chyba logicznie spójne.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : W związku z tym Komisja zwraca się do strony rządowej, aby na kolejnym posiedzeniu Komisji zostały przedstawione bardziej precyzyjne projekty rozporządzeń. Czy dobrze zrozumiałem wniosek pana posła Jerzego Czerwińskiego?

Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : Dokładnie o to mi chodziło. Prosiłbym również o przedstawienie treści rozporządzenia do art. 16.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Do art. 16 przejdziemy później. Czy są uwagi do art. 15 ust. 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 1 ust. 3 w art. 15. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 1 ust. 3 w art. 15. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 2 ust. 3 w art. 15. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 2 ust. 3 w art. 15. Przystępujmy do rozpatrywania art. 16, mówiącego, że: "Minister właściwy do spraw informatyzacji, po zasięgnięciu opinii Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, określi, w drodze rozporządzenia, sposób rejestracji, przechowywania i archiwizacji dokumentów elektronicznych powstałych i gromadzonych w podmiotach publicznych, uwzględniając potrzebę długotrwałego przechowywania dokumentów elektronicznych oraz minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej". Czy są uwagi do art. 16?

Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : Art. 16 dotyczy bardzo wielu podmiotów. Dlatego brak projektu rozporządzenia do art. 16 uważam za niedopuszczalny. Nie wiem, z czego wynika ten brak. Prosiłbym, aby strona rządowa wyjaśniła tę kwestię.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są inne uwagi do art. 16? Nie słyszę. Oddaję głos stronie rządowej.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy dopuszczalne było przedstawienie projektu ustawy bez projektu rozporządzenia, którego delegacja jest zawarta w art. 16. Prosiłbym, aby w tej kwestii wypowiedziało się Biuro Legislacyjne KS.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : To jest kwestia formalna. Natomiast uważam, że strona rządowa powinna powiedzieć czy podejmie działania w celu sformułowania projektu rozporządzenia do art. 16.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Od pewnego czasu pracujemy z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych nad wypracowanie treści rozporządzenia do art. 16. To nie jest sprawa, która może zostać wypracowana w ciągu kilku dni. Do tej pory w polskiej administracji publicznej nie funkcjonowało centralne archiwum dokumentów elektronicznych. Jest to rzecz zupełnie nowa. Na razie pracujemy nad tą koncepcją. Dlatego mogę jedynie zobowiązać się, że strona rządowa przedstawi Komisji informację na temat trwających prac. Natomiast nie jesteśmy w stanie przedstawić projektu rozporządzenia, odnoszącego się do art. 16.

Prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Wacław Iszkowski : Chciałbym zwrócić uwagę na to, że art. 16 powinien być czytany łącznie z art. 32 pkt 3 lit. b/, mówiącym, że: "W ustawie z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach /Dz. U. z 2002 r. Nr 171, poz. 1396 i Nr 241, poz. 2074/ wprowadza się następujące zmiany w art. 16 ust. 2a otrzymuje brzmienie: "2a. Archiwa państwowe wykonują usługi archiwalne w zakresie wyszukiwania, prowadzenia kwerend, kopiowania, przetwarzania i przekazywania danych przy użyciu systemów teleinformatycznych lub elektronicznych nośników informacji oraz konserwacji materiałów archiwalnych na potrzeby, o których mowa w ust. 1. Archiwa państwowe mogą również prowadzić działalność usługową, polegającą na przechowywaniu, kopiowaniu i konserwacji dokumentacji o czasowym okresie przechowywania, w tym dokumentacji osobowej i płacowej pracodawców" ". Poruszona jest tu kolejna kwestia. Archiwa państwowe będą mogły prowadzić działalność gospodarczą. Może dojść do tego, że archiwa będą kazały płacić sobie za archiwizowanie każdego dokumentu, który obowiązkowo będzie musiał do nich trafić. Sprawa dotyczy podmiotów publicznych więc trzeba się zastanowić, jak te środki finansowe miałyby być przekazywane i jakie to będą kwoty. Jednak Archiwa Państwowe powinny otrzymywać jakieś środki na prowadzenie tych archiwów. Uważam, że skutki finansowe art. 16 w połączeniu z art. 32 mogą być dość istotne.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Oddaję głos przedstawicielowi Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych.

Przedstawiciel Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych Andrzej Biernat : Chciałbym odpowiedzieć na wątpliwości przedstawione przez pana prezesa Wacława Iszkowskiego. Zmiany w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach dotyczą artykułu już istniejącego. Intencją zmian nie było wprowadzenia zasady, aby archiwa państwowe zarabiały na tym, co wynika z ich ustawowego obowiązku. Chodziło o wypełnienie pewnej niszy, w której składane są zamówienia przez różne podmioty zewnętrzne, na których wykonywanie archiwa państwowe nie mają zagwarantowanego budżetu, a które mogą być finansowane przez zleceniodawców. Art. 16 i art. 32 dotykają kwestii tego, co dotychczas było wytwarzane w formie papierowej. Wprowadzenie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne wniesie nową jakość do administracji państwowej. Powstanie pytanie, jak zachować dla przyszłych pokoleń to, co zostanie zapisane w formie elektronicznej. Art. 16 ma służyć dostosowaniu tych wszystkich doświadczeń związanych z dokumentacją papierową, które w jakiejś mierze sprawdzają się w dokumentacji elektronicznej. Pani prof. Grażyna Szpor wskazała na istotną rolę instrukcji kancelaryjnej, która reguluje pewne kwestie, ale nie do końca. Instrukcja kancelaryjna nie reguluje spraw związanych ze strukturą dokumentu. Reguluje raczej wewnętrzny obieg dokumentacji wewnątrz danego urzędu oraz niektóre elementy obiegu zewnętrznego. W związku z tym instrukcja kancelaryjna dla części administracji państwowej i samorządowej była regulowana przez Prezesa Rady Ministrów lub przez ministra właściwego do spraw administracji. Jednak instrukcja kancelaryjna była regulowana także poprzez porozumienie z Naczelnym Dyrektorem Archiwów Państwowych. Zatem jest kilka podmiotów tworzących instrukcję kancelaryjną. Art. 16 ma uregulować właśnie te kwestie, które dotychczas dla dokumentacji papierowej regulowała instrukcja kancelaryjna. Z tym związane są kwestie technologiczne, dotyczące przechowywania dokumentacji w długim czasie. Te sprawy muszą być jasno uregulowane. W to musi zostać włączony minister właściwy do spraw informatyzacji, który powinien być kompetentny w nadawaniu nowych standardów dla przechowywania dokumentacji. Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Jerzego Czerwińskiego, jaki zakres spraw powinien być regulowany przez art. 16. Chodzi o sprawy związane z koniecznością zachowania dokumentacji elektronicznej przez wytwórcę do czasu przekazania jej po upływie odpowiedniego czasu do archiwów państwowych. Ten czas jest na razie nie określony. Nie mamy doświadczeń, jak dokumentacja powinna być zapisywana na nośnikach elektronicznych w czasie liczonym w setkach lat, tak jak w przypadku dokumentacji papierowej. To jest perspektywa, która musi być brana pod uwagę przy regulowaniu tych kwestii. Kolejną sprawą jest problem zachowania metadanych związanych z dokumentacją elektroniczną. Wytwórcy dokumentacji elektronicznej należy zapewnić taki sprzęt i oprogramowanie, które umożliwią odtworzenie danych. Należy zapewnić autentyczność dokumentacji w przypadku jej transferu do nowych systemów. Należy zagwarantować zapisywanie informacji o wszystkich procesach dotyczących transferu dokumentacji.

Takich kwestii jest jeszcze wiele. Chciałbym podkreślić, że art. 32 ma na celu uregulowanie tych kwestii, które nie należą do ustawowych zobowiązań archiwów państwowych w zakresie bezpłatnego przejmowania dokumentacji.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są uwagi do art. 16?

Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : Uważam, że należy wyraźnie rozgraniczyć art. 16 i art. 32. Art. 16 mówi o archiwizacji dokumentów gromadzonych w podmiotach publicznych. Natomiast art. 32 dotyczy archiwów państwowych. To są dwie różne sprawy. Rozumiem, że z punktu widzenia technologicznego sprawa może być skomplikowana. Jednak od czasu złożenia projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne minęło już pięć miesięcy. Przez ten czas rząd mógł uzupełnić projekt ustawy przynajmniej o informacje, jakie chce wprowadzić standardy w zakresie elektronicznego gromadzenia dokumentacji. To dotyczy każdego podmiotu, który będzie podlegał projektowanej ustawie o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Z tym związane są również określone nakłady finansowe. Problem dotyczy tkanki działalności każdego podmiotu publicznego, bo w każdym podmiocie publicznym dokumenty są archiwizowane. Dlatego prosiłbym, aby strona rządowa opracowała projekty odpowiednich rozporządzeń.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Podzielam pogląd pana posła Jerzego Czerwińskiego, że strona rządowa powinna przekazać Komisji treść projektu rozporządzenia do art. 16. Jednak tego projektu rozporządzenia nie ma. Należy zastanowić się nad tym, czy mamy dalej dyskutować na temat, czy powinniśmy spojrzeć na art. 16 z innej strony? W art. 16 wymieniono, co powinno zawierać rozporządzenie, czyli sposób rejestracji, przechowywania i archiwizacji dokumentów elektronicznych i gromadzonych w podmiotach publicznych. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy elementy zawarte w art. 16 są wystarczające. To, o czym mówi pana poseł Jerzy Czerwiński, jest istotne. Jednak pan poseł Jerzy Czerwiński domaga się rzeczy, która w tej chwili nie może zostać zrealizowana. Trzeba po prostu poczekać, aż strona rządowa przedstawi Komisji projekt rozporządzenia do art. 16. Natomiast dzisiaj Komisja powinna rozstrzygnąć, czy treść art. 16 jest do przyjęcia.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego KS.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Konrad Borowicz : Zadano pytanie, dlaczego do art. 16 nie zostało dołączone rozporządzenie.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Nie. Chodzi o to, czy jest obowiązek dołączania treści projektów rozporządzeń, czy jest to jedynie dobry obyczaj.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : Art. 34 Regulaminu Sejmu mówi o podstawowych aktach wykonawczych. Jest pojęcie dość płynne. Chciałbym przypomnieć, że w ramach trybu wstępnego projekt jest opiniowany pod względem wymogów formalnoregulaminowych. Projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne został dopuszczony przez pana marszałka Sejmu do dalszego procedowania. Z tego wynika, że pan marszałek uznał, że projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne spełnił określone wymogi.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są uwagi do art. 16? Nie słyszę. Oddaję głos przedstawicielowi Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych.

Przedstawiciel NDAP Andrzej Biernat : Zapis art. 16 powstawał w porozumieniu z nami. Dlatego na tym etapie oddaje on nasze intencje. Natomiast w świetle dyskusji, jaka dzisiaj rozgorzała, pozostaje problem wyjaśnienia zapisu delegacji w ust. 3 art. 15. Art. 16 musi korelować z poprzednimi zapisami. Jednak uważam, że zostanie to rozstrzygnięte podczas prac nad treścią projektu rozporządzenia do art. 16.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są uwagi, konkretne propozycje zmian do art. 16? Nie słyszę. Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego KS.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : W kontekście art. 16 powstaje pytanie, dlaczego w żadnym z poprzednich przepisów projektu ustawy nie wspomina się o tym, że podmioty publiczne mają obowiązek przechowywania, rejestracji i archiwizacji dokumentów elektronicznych? Delegacja w art. 16 jest pewnego rodzaju upoważnienie ministra właściwego do spraw informatyzacji do określenia szczegółowych warunków. Natomiast w projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne brakuje przepisu materialnego, który by o tym mówił. Proszę zwrócić uwagę, że ta kwestia odnosi się do wszystkich podmiotów publicznych. Odnoszono się do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, ale w jej przepisach wyraźnie zapisano, na czym polega działalność archiwalna. Poza tym w związku z brakiem przepisów materialnych powstaje pytanie, jak długo należałoby przechowywać dokumenty. Przy obecnie zaproponowanych zapisach Sejm scedowałby swoje uprawnienia na ministra właściwego do spraw informatyzacji. W niektórych kwestiach wydaje się to delegacją zbyt daleko idącą. To jest podstawowa wątpliwość związana z art. 16.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Inne ustawy regulują pewne kwestie. Prosiłbym, aby strona rządowa odpowiedziała na pytanie zadane przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Zapisy art. 16 powstawały w uzgodnieniu z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych. Dlatego prosiłbym, aby odpowiedzi udzielił przedstawiciel Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych pan Andrzej Biernat.

Przedstawiciel NDAP Andrzej Biernat : Projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne powinien być czytany w kontekście ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. W zasadzie różnica polega tylko na tym, że mamy do czynienia z nowym nośnikiem zapisu informacji. Ten nośnik niesie problemy technologiczne. Natomiast problemy gromadzenia dokumentacji łącznie z okresami przechowywania są regulowane w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach jest niejako komplementarna do projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Tak rozumieliśmy te zapisy. W ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach zostaną uregulowane sprawy obowiązujące wszystkie podmioty, prowadzące dokumentację, a także delegacje do określania okresu przechowywania dokumentów. Natomiast w ustawie o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne będą zawarte zapisy dotyczące kwestii technologicznych. Jest pytanie, czy te kwestie nie powinny rozstać przeniesione do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Na to pytanie powinno odpowiedzieć Biuro Legislacyjne KS.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Właśnie, czy należy dokonać zmian w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach? Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego KS. Na razie Biuro Legislacyjne KS wyraziło swoją wątpliwość, a jakie rozwiązanie proponowalibyście?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : Chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 16 jest szerszy zakres przedmiotowy niż w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Z punktu widzenia formalno-prawnego nie widzimy powiązania między tymi dwoma aktami prawnymi. Z art. 1 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach wynika, co jest materiałem archiwalnym, wchodzącym w skład narodowego zasobu narodowego. Wszystkie warunki są szczegółowo określone. Zwracamy uwagę, że w ustawie o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne jest szerszy zakres dokumentów, podlegających przechowywaniu. Z tego wynika wątpliwość. Jeżeli powinno istnieć powiązanie, o którym powiedział przedstawiciel Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych pan Andrzej Biernat, to uważamy, że stosowna regulacja powinna zostać zamieszczona w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są uwagi do art. 16?

Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : Po dyskusji między Biurem Legislacyjnym KS i przedstawicielem Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych powstaje pytanie, czy wszystkie dokumenty elektroniczne powstałe w danej instytucji mają być archiwizowane. Z obecnej treści projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne nie możemy wyczytać odpowiedzi. Nie wiadomo, o co w tej kwestii chodziło stronie rządowej. Gdzie zostało zapisane, które dokumenty i w jakim zakresie mają być archiwizowane? Czy wszystkie dokumenty, czy tylko niektóre? W delegacji zaproponowanej w art. 16 nie można znaleźć odpowiedzi na te pytania. Jest to związane z brakiem przepisów materialnych, na których miałaby się ta delegacja opierać.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Ja również mam pewne wątpliwości. Powstaje pytanie, czy każdy dokument w postaci elektronicznej powinien być archiwizowany? Co ma zrobić urzędnik, który dotychczas wiedział, które dokumenty ma umieścić w stosownym segregatorze? Jak teraz będzie musiał gromadzić dokumenty? Prosiłbym, aby strona rządowa powiedziała, jaka była intencja przy formułowaniu art. 16.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Zgadzamy się z opinią przedstawioną przez Biuro Legislacyjne KS. Niektóre zapisy rzeczywiście dotyczą ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Natomiast na pytanie zadane przez pana posła Jerzego Czerwińskiego odpowie przedstawiciel Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych pan Andrzej Biernat.

Przedstawiciel NDAP Andrzej Biernat : Dotychczas wszystkie omawiane kwestie są regulowane przez przepisy ustawy o narodowych zasobach archiwalnych i archiwach. Szczególne znaczenie ma art. 5, nakładający na organy państwowe, państwowe jednostki organizacyjne i jednostki samorządu terytorialnego obowiązek gromadzenia w określony sposób i przez okres ustalony w delegacjach, wynikających z rozporządzeń ministra właściwego do spraw kultury. Z tego wynika, że każdy dokument, bez względu na to, w jakiej formie powstał, musi być przechowywany przez określony okres. Jednak część z tych dokumentów jest przechowywana wieczyście. One nazywane są materiałami archiwalnymi. To służy dokumentowaniu działalności danego urzędu lub danej instytucji. Ponadto są rożne wymogi prawne, które nakładają obowiązek przechowywania określonych dokumentów przez określony czas, jako materiału dowodowego. To wszystko dotychczas było regulowane przez przepisy ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Uważam, że forma elektroniczna dokumentu niczego w tym zakresie nie zmienia. Powstaje jedynie problem technologiczny. Jak to, co dotychczas było w formie papierowej, zachowało podobny układ będąc w formie elektronicznej? Być może dla zachowania pewnej spójności pewne regulacje powinny zostać przeniesione do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy konkluzją może być stanowisko strony rządowej, zmierzające do przekonania Komisji, że powinna przyjąć art. 16?

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Można przenieść art. 16 do rozdziału 5.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Uważam, że zarówno strona rządowa, jak i przedstawiciel Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych zmierzają do tego, że art. 16 może zostać przeredagowany i włączony do rozdziału 5, jako forma nowelizacji ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Jednak należy wziąć pod uwagę, aby w procesie stanowienia przepisów wykonawczych do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach uczestniczył minister właściwy do spraw informatyzacji. Będąc również doktorem historii wiele uwagi poświęcam problemom zasobu archiwalnego. Jednak w tym przypadku mamy do czynienia z trzema delegacjami. Jedna, odnosząca się do k. p. a. reguluje przepływ od obywatela do administracji. Druga, zawarta w art. 15 ust. 3 reguluje formaty w przepływie między podmiotami administrującymi. Trzecia, zawarta w art. 16 reguluje formaty dla przepływu między administracją a narodowym zasobem archiwalnym. Różnica zakresów polega na tym, że nie wszystko, o czym mowa w art. 15 ust. 3 wchodzi do narodowego zasobu narodowego i archiwów. Jednak w efekcie istnieją trzy delegacje do stanowienia formatów. W związku z tym mogłyby powstać trzy odmienne formaty. Wiem, że w instrukcjach kancelaryjnych nie ma regulacji dotyczących formatów. Jednak mam pytanie, czy te formaty nie mogłyby zostać umieszczone w instrukcjach kancelaryjnych? Za każdym razem mogłoby to być uzgadniane z ministrem właściwym do spraw informatyzacji. Weźmy pod uwagę fakt, że w tym momencie minister do spraw informatyzacji bierze na siebie odpowiedzialność za właściwą ocenę, które dokumenty, jak długo i w jakiej postaci należy przechowywać. Konkludując, proponuję, aby art. 16 został przeniesiony do rozdziału 5, jako forma nowelizacji ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Natomiast w odniesieniu do art. 15 ust. 3, art. 16 w nowej postaci i art. 35 należy skorelować delegację, aby formaty były spójne.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Konkluzja wypowiedzi pani prof. Grażyny Szpor jest niezwykle ważna. Jak art. 16 powinien zostać przeniesiony do rozdziału 5? W tej chwili nie mamy konkretnych propozycji, nie mamy również treści projektu rozporządzenia. Prosiłabym, aby Biuro Legislacyjne KS i strona rządowa odniosły się do propozycji przeniesienia art. 16 do rozdziału 5. Wcześniej jednak chciał się wypowiedzieć pan prof. Wacław Iszkowski.

Prezes PIIiT Wacław Iszkowski : Nie profesor, a doktor, ale do spraw informatyki. Słuchając dyskusji na temat art. 16, odnoszę wrażenie, że zabrnięto za daleko. Uważam, że art. 16 powinien otrzymać następującą treść: "Art. 16. Minister właściwy do spraw informatyzacji, po zasięgnięciu opinii Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, określi, w drodze rozporządzenia, sposób technicznej rejestracji, przechowywania i archiwizacji dokumentów elektronicznych powstałych i gromadzonych w podmiotach publicznych, uwzględniając potrzebę długotrwałego przechowywania dokumentów elektronicznych oraz minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej". Oznaczałoby to, że rolą ministra właściwego do spraw informatyzacji jest powiedzieć jak, a nie które dokumenty przechowywać. Zadaniem ministra właściwego do spraw informatyzacji jest określenie technicznych wymogów przechowywania dokumentów. Natomiast ustalenie, które dokumenty należy przechowywać, pozostaje w gestii innych ustaw. Zaproponowana przeze mnie treść art. 16 wymusi, aby w rozporządzeniu został określony standard przechowywania dokumentów elektronicznych, bez względu na to, jakie to są dokumenty.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego KS.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Chciałbym zauważyć, że w art. 32 projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne są zaproponowane zmiany do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. W związku z tym nie będzie problemem dołączenie zmiany zawartej w art. 16. W odniesieniu do wypowiedzi pana prezesa Wacława Iszkowskiego chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 32 projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne zaproponowana jest zmiana do art. 5 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Zmiana ta polega na dodaniu do art. 5 ust. 2a, ustanawiającego delegację dla ministra do spraw informatyzacji do określenia wymagań technicznych w zakresie przechowywania dokumentów. Kwestia przeniesienia art. 16 jest możliwa do wykonania. Należy powrócić do tej sprawy podczas omawiania art. 32.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Oddaję głos stronie rządowej.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Podzielamy opinię Biura Legislacyjnego KS, że art. 16 może zostać ponownie omówiony przy okazji rozpatrywania art. 32. Jednak uważam, że nie należy oddzielać aspektów organizacyjnych przechowywania dokumentów od aspektów technicznych. To powinno zostać potraktowane spójnie. Uważam, że minister właściwy do spraw kultury, a w jego imieniu Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych byłaby organem, który mógłby ostatecznie wypowiadać się w kwestiach organizacyjnych. A w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji mogłaby się wypowiadać także w kwestiach technicznych.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są uwagi do art. 16? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyraziła zgodę na przeniesienie rozstrzygnięcia kwestii art. 16 podczas rozpatrywania art. 32. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na przeniesienie rozstrzygnięcia kwestii art. 16 podczas rozpatrywania art. 32. Przystępujemy do omówienia art. 17, mówiącego, że: "Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji, określi, w drodze rozporządzenia: 1/ minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych, mając na uwadze konieczność zapewnienia spójności działania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych oraz sprawnej i bezpiecznej wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi, między podmiotami publicznymi i organami innych państw lub organizacji międzynarodowych, z uwzględnieniem Polskich Norm oraz innych dokumentów normalizacyjnych zatwierdzonych przez krajową jednostkę normalizacyjną; 2/ minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej, uwzględniając konieczność zachowania spójności cech informacyjnych stosowanych w rejestrach publicznych i w wymianie informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi". Czy są uwagi do art. 17?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Pewna wątpliwość do ust. 1 art. 17 dotyczy sformułowania: "między podmiotami publicznymi i organami innych państw lub organizacji międzynarodowych". Projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne odnosi się do podmiotów publicznych na terenie kraju. Czy dodawanie kryterium, wykraczającego poza zakres podmiotowy ustawy jest konieczne?

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy chodzi o to, aby można było wchodzić na strony obcych państw? Przepraszam, to był tylko żart. Czy są inne uwagi do art. 17? Nie słyszę. Proszę, aby strona rządowa odniosła się do pytania zadanego przez Biuro Legislacyjne KS.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Określając w pkt 1 art. 17 minimalne zadania powinniśmy mieć na uwadze to, że podmioty publiczne współpracują z organami innych państw. Polskie podmioty publiczne muszą być przygotowane ma przyjmowanie dokumentów elektronicznych z innych państw. W przeciwnym razie polska administracja stanie się jakąś wyspą niedostępną dla administracji innych państw.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy w pkt 1 art. 17 mamy do czynienia z uchybieniem prawnym? Oddaję głos pani prof. Grażynie Szpor.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Organy innych państw także są podmiotami publicznymi.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Co z tego wynika?

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Jeżeli zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego KS pozostanie wyłącznie zapis o podmiotach publicznych, to nie będzie przeszkód do wymiany dokumentów elektronicznych z innymi państwami.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Na potrzebę projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne podmiotami publicznymi nazwano określone podmioty krajowe. Więc jest pewna różnica między podmiotami publicznymi krajowymi i innych państw. Biuro Legislacyjne KS nie sugeruje wykreślenia zwrotu: "między podmiotami publicznymi i organami innych państw lub organizacji międzynarodowych". Chcieliśmy jedynie wskazać na pewne wykroczenie poza zakres podmiotowy projektowanej ustawy. Rozumiemy, że jest to wytyczna i nie będzie to żadnym uchybieniem prawnym. Jeżeli ten zapis jest uzasadniony potrzebą współpracy międzynarodowej, to może pozostać jako wytyczna.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Zgadzam się z Biurem Legislacyjnym KS. W projektowanej ustawie o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne zakres podmiotowy jest zamknięty. Może powinno zostać wprowadzone sformułowanie "podmiotami realizującymi zadania publiczne". W innym wypadku można mieć wątpliwość, czy w pkt 1 art. 17 uwzględniono wszystkie podmioty zagraniczne.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Oddaję głos stronie rządowej.

Wicedyrektor Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego Ministerstwa Nauki i Informatyzacji Artur Kolesiński : Chciałbym wyjaśnić, że pkt 1 art. 17 jest jedynie wytyczną. Formułując treść rozporządzenia należy wziąć pod uwagę warunki obowiązujące w organizacjach międzynarodowych przy wymianie dokumentów elektronicznych. Chodzi głównie o wymianę dokumentów z Komisją Europejską. Musimy brać pod uwagę osiągnięcia na poziomie światowym. Nie tworzymy żadnych nowych standardów. Uwzględniamy jedynie to, co już działa w innych państwach.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Biuro Legislacyjne KS wyraziło opinię, że zapis art. 17 pkt 1 nie jest uchybieniem prawnym.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Rozumiemy argumentację strony rządowej. Jednak czytając literalnie sformułowanie: "między podmiotami publicznymi i organami innych państw lub organizacji międzynarodowych" można odnieść wrażenie, że chodzi o podmioty publiczne i organy innych państw.

Wicedyrektor departamentu MNiI Artur Kolesiński : Pojęcie "podmioty publiczne" już zostało zdefiniowane, więc wiadomo, że mówi się o polskich podmiotach publicznych.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Jak rozumiem, dla piszących rozporządzenie wszystko jest jasne.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Organy innych państw też są podmiotami publicznymi. Wprowadzając sformułowanie: "między podmiotami publicznymi i organami innych państw lub organizacji międzynarodowych" założono że Polska nie będzie utrzymywała kontaktów międzynarodowych z podmiotami, które nie są organem państwa lub organizacją międzynarodową. Można założyć, że w odniesieniu do spraw zagranicznych będzie szerszy zakres. Wówczas nie ma potrzeby mówić o organach, gdyż organy także są podmiotami publicznymi. Skoro w Polsce organy zostały włączone do szerszej kategorii podmiotów publicznych, to nie ma potrzeby mówiąc o stosunkach międzynarodowych wymieniać obok siebie organy i podmioty publiczne. Organy państwa są podmiotami publicznymi również zagranicą. Chodzi o czystość z zakresu techniki prawodawczej.

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Może ten zapis powinien otrzymać brzmienie następujące: "między podmiotami publicznymi i między podmiotami publicznymi innych państw lub organizacji międzynarodowych".

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Proszę, aby Biuro Legislacyjne KS określiło jak wygląda kwestia przejrzystości zapisu pkt 1 art. 17.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Być może w sformułowaniu "między podmiotami publicznymi i organami innych państw lub organizacji międzynarodowych" spójnik "i" powinien zostać zastąpiony spójnikiem "a". Uważamy, że taki zapis byłby bardziej zrozumiały. Wówczas pkt 1 w art. 17 brzmiałby następująco: "Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji, określi, w drodze rozporządzenia: 1/ minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych, mając na uwadze konieczność zapewnienia spójności działania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych oraz sprawnej i bezpiecznej wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi, między podmiotami publicznymi a organami innych państw lub organizacji międzynarodowych, z uwzględnieniem Polskich Norm oraz innych dokumentów normalizacyjnych zatwierdzonych przez krajową jednostkę normalizacyjną".

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Mam pytanie do strony rządowej. Czy w obu przypadkach gdy wymienia się "podmioty publiczne" chodzi o podmioty publiczne w rozumieniu projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne?

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Tak.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są uwagi do zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne KS treści pkt 1 w art. 17?

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Jeżeli przyjmiemy, że Unia Europejska jest organizacją międzynarodową, to można przyjąć zapis zaproponowany przez Biuro Legislacyjne KS.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy pani prof. Grażyna Szpor sugeruje, że powinny zostać wymienione także inne organizacje? Musi być jasność, aby pisząc rozporządzenie nie było wątpliwości. Czy zapis wyłączy pewne rodzaje organizacji, jak na przykład Unię Europejską, która w świetle prawa nie jest organizacją międzynarodową?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Chciałbym zauważyć, że w Konstytucji RP jest sformułowanie mówiące o organach międzynarodowych. Odnosi się to do prawa stanowionego przez organizacje międzynarodowe. Cały proces dostosowawczy do prawa Unii Europejskiej i stosowania prawa unijnego opiera się właśnie o art. 90 ust. 1, mówiącym, że: "Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach". Unia Europejska nie została wymieniona jako osobny podmiot. W związku z tym proponowany zapis pkt 1 w art. 17 nie będzie budził wątpliwości.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Uważam, że można przyjąć art. 17 pkt 1 ze zmianą zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne KS. Jeżeli nadal będą wątpliwości, to będziemy mogli wrócić do tego zapisu podczas dalszych prac Komisji.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Chciałbym poprosić o odczytanie ostatecznej wersji pkt 1 art. 17.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : "Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji, określi, w drodze rozporządzenia: 1/ minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych, mając na uwadze konieczność zapewnienia spójności działania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych oraz sprawnej i bezpiecznej wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi, między podmiotami publicznymi a organami innych państw lub organizacji międzynarodowych, z uwzględnieniem Polskich Norm oraz innych dokumentów normalizacyjnych zatwierdzonych przez krajową jednostkę normalizacyjną".

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Dziękuję. Teraz wszystko jest jasne.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Czy wszystko jest jasne w odniesieniu do treści pkt 1 w art. 17? Czy są uwagi do art. 17 pkt 1? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 17 pkt 1 o następującej treści: "minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych, mając na uwadze konieczność zapewnienia spójności działania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych oraz sprawnej i bezpiecznej wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi, między podmiotami publicznymi a organami innych państw lub organizacji międzynarodowych, z uwzględnieniem Polskich Norm oraz innych dokumentów normalizacyjnych zatwierdzonych przez krajową jednostkę normalizacyjną". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 17 pkt 1 w brzmieniu: "minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych, mając na uwadze konieczność zapewnienia spójności działania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych oraz sprawnej i bezpiecznej wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi, między podmiotami publicznymi a organami innych państw lub organizacji międzynarodowych, z uwzględnieniem Polskich Norm oraz innych dokumentów normalizacyjnych zatwierdzonych przez krajową jednostkę normalizacyjną". Pkt 2 w art. 17 mówi, że: "minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej, uwzględniając konieczność zachowania spójności cech informacyjnych stosowanych w rejestrach publicznych i w wymianie informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi". Czy są uwagi do pkt 2 w art. 17?

Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : Ponownie chciałbym zauważyć, że projektowana ustawa o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne uderza w podmioty publiczne nie poprzez zapisy ustawowe, ale poprzez zapisy zawarte w rozporządzeniu. W art. 17 pkt 2 została zawarta delegacja dla wydania minimalnych wymagań dla rejestrów publicznych. Zakres podmiotowy podmiotów, prowadzących rejestry publiczne będzie szerszy niż zakres podmiotowy odnoszący się do art. 17 pkt 1. Sięgając do tekstu odpowiedniego rozporządzenia okazuje się, że w zasadzie go nie ma. Jest strona tekstu, a sprawy najważniejsze ponownie zostały przeniesione do osobnej ekspertyzy. W związku z tym, tak naprawdę nadal nie wiadomo, do czego zmierzają te zapisy. Prosiłbym, aby strona rządowa nie uciekała od odpowiedzi. Należy wyraźnie powiedzieć, jakie regulacje zamierza się wprowadzić. Przypominam, że minęło pół roku od złożenia do laski marszałkowskiej projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Są jedynie dwa wytłumaczenia tego, że Komisja do tej pory nie otrzymała projektów rozporządzeń. Albo strona rządowa z jakichś powodów nie chciała dołączyć do projektu ustawy projektów rozporządzeń, albo nie wiedziano, jak sformułować treść tych rozporządzeń. Oba te wytłumaczenia są jednakowo złe. Prosiłbym, aby strona rządowa przekazała Komisji projekt rozporządzenia także do art. 17 pkt 2, gdyż jest on szczególnie ważny. Dotyczy prawie całego zakresu podmiotowego projektowanej ustawy.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są inne uwagi do art. 17 pkt 2? Nie słyszę. Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Jerzego Czerwińskiego, chciałbym powiedzieć, że może strona rządowa nie wierzyła, że Komisja tak szybko zacznie rozpatrywać art. 17 pkt 2.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Czy mamy się odnieść do wypowiedzi pana posła Jerzego Czerwińskiego?

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy pan poseł Jerzy Czerwiński oczekuje odpowiedzi ze strony rządowej?

Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : Oczekuję, że strona rządowa przekaże Komisji projekty rozporządzeń.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy Biuro Legislacyjne KS ma uwagi do art. 17 pkt 2?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Mamy uwagę redakcyjną. W art. 17 pkt 2 użyto sformułowania "spójność cech informacyjnych". Natomiast w art. 3 pkt 10 przy definiowaniu minimalnych wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej użyto określenia "spójność prowadzenia rejestrów publicznych". Nie rozumiemy, dlaczego użyto odmiennych sformułowań. Czy te zapisy nie powinny zostać ujednolicone?

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy to jest jedno pojęcie, czy dwa różne?

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Proponowałbym ujednolicić te zapisy i użyć sformułowania z art. 3 pkt 10, mówiącego o "spójności prowadzenia rejestrów publicznych".

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są uwagi do art. 17 pkt 2? Nie słyszę. Przestępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 17 pkt 2 w brzmieniu: "minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej, uwzględniając konieczność zachowania spójności prowadzenia rejestrów publicznych stosowanych w rejestrach publicznych i w wymianie informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 17 pkt 2 w brzmieniu: "minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej, uwzględniając konieczność zachowania spójności prowadzenia rejestrów publicznych stosowanych w rejestrach publicznych i w wymianie informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi". Art. 18 mówi, że: 1. "Tworzy się Krajową Ewidencję Systemów Teleinformatycznych i Rejestrów Publicznych, zwaną dalej "krajową ewidencją". 2. Krajową ewidencję prowadzi minister właściwy do spraw informatyzacji. 3. W krajowej ewidencji gromadzi się i udostępnia za pomocą systemu teleinformatycznego: 1/ wykaz systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych, z zaznaczeniem, które z tych systemów uzyskały pozytywną opinię ministra właściwego do spraw informatyzacji o zgodności z minimalnymi wymaganiami dla systemów teleinformatycznych; 2/ wykaz rejestrów publicznych wraz z informacjami dotyczącymi tych rejestrów w zakresie określonym w art. 19, z zaznaczeniem, które z tych rejestrów uzyskały pozytywną opinię ministra właściwego do spraw informatyzacji o zgodności z minimalnymi wymaganiami dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej". Czy są uwagi do art. 18?

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Uwzględniając opinie prawne na temat projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, proponowałbym dodać do art. 18 ust. 4 o następującym brzmieniu: "Dane zawarte w krajowej ewidencji są jawne, chyba, że ich jawność jest wyłączona bądź ograniczona na podstawie przepisów o ochronie informacji niejawnych lub o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych".

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są inne uwagi do art. 18?

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Jestem przeciwna opiniowaniu systemów. Dlatego uważam, że w art. 18 ust. 3 pkt 1 powinien zostać wykreślony fragment "z zaznaczeniem, które z tych systemów uzyskały pozytywną opinię ministra właściwego do spraw informatyzacji o zgodności z minimalnymi wymaganiami dla systemów teleinformatycznych".

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do uwagi pani prof. Grażyny Szpor.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Strona rządowa nie zgadza się z uwagą przedstawioną przez panią prof. Grażynę Szpor. Intencją rządu było wprowadzenie opiniowania zgodności systemów.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy Biuro Legislacyjne KS ma uwagi do art. 18?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Nie, nie mamy uwag do art. 18.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są inne uwagi do art. 18?

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Prosiłbym, aby pani prof. Grażyna Szpor szerzej wyjaśniła potrzebę dokonania zmian w art. 18.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Pani prof. Grażyna Szpor zastrzegła, że ma inny punkt widzenia w kwestii opiniowania systemów niż strona rządowa.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Strona rządowa zgodziła się, że fragment dotyczący opiniowania w formie decyzji jest wadliwy. Należy to zmienić. Zmiany mogą iść w dwóch kierunkach. Można zrezygnować z formy decyzji administracyjnych w odniesieniu do każdego projektu informacyjnego. Ja osobiście taką formę uważam za ręczne sterowanie. Jest ono zbędne w sytuacji, gdy będą plany, standardy i kontrola. Wówczas opiniowanie można zachować jako formę poszerzania zasobów wiedzy podmiotów inwestujących w sferę informatyki. Gdy Komisja zacznie omawiać kolejny rozdział będę podtrzymywać wniosek, zawarty w opinii, przedstawionej na początku. Wszystkie środki zaproponowane w projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne idą za daleko, są zbędnym mnożeniem przepływu informacji w sferze publicznej.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Mam pytanie do strony rządowej. Wiem, że po krytyce, która pojawiła się w opiniach ekspertów, strona rządowa zgodziła się na dokonanie zmian w rozdziale 4, zatytułowanym: "Opinie o zgodności z minimalnymi wymaganiami oraz kontrola projektów informatycznych o publicznym zastosowaniu, systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych, rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi". Opinie mają być zastąpione decyzjami. Jednak w art. 18 ust. 3 pkt 1 mówi się o opinii. Dlatego prosiłbym, aby strona rządowa skomentowała ten zapis.

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Ta sama kwestia pojawia się w art. 18 ust. 3 pkt 2.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Tak, opinia występuje w pkt 1 i pkt 2 ust. 3 art. 18. Oddaję głos stronie rządowej.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : W tej sprawie stanowisko rządu przedstawi pan mecenas Maciej Potoczny.

Przedstawiciel MNiI Maciej Potoczny : Storna rządowa zgodziła się jedynie z tym, że określenie decyzji administracyjnej słowem opinia nie jest najlepsze. W związku z tym należy dokonać zmiany na "decyzja w sprawie potwierdzenia zgodności". Natomiast nie widzimy przeszkód, aby pozostał dotychczasowy zapis art. 18 ust. 3 pkt 1 i pkt 2. Nie może być rozbieżności między opinią ministra a decyzją, którą wyda na podstawie tej opinii.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy Biuro Legislacyjne KS ma zastrzeżenia do art. 18 ust. 3? Nie chodzi o zastrzeżenia merytoryczne, ale legislacyjne.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : Biuro Legislacyjne KS nie zgłasza uwag do art. 18 ust. 3. Kwestia formuły opinii zostanie rozstrzygnięta podczas omawiania rozdziału 4. Konsekwencją może być konieczność powrotu do zapisów art. 18 ust. 3. Na razie nie mamy żadnych uwag.

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Wniosek jest taki, że do momentu rozstrzygnięcia rozdziału 4 Komisja powinna zawiesić omawianie art. 18 ust. 3.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Nie ma merytorycznych przesłanek do zawieszenia prac na art. 18. Uważam, że powinniśmy rozstrzygnąć kwestię art. 18. Jeżeli podczas kolejnych prac stwierdzimy, że konieczne są zmiany do art. 18, to rozpatrzymy go ponownie. W związku z brakiem uwag formalnych i zgodą strony rządowej nie ma powodu, aby odkładać rozstrzygnięcie art. 18.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Jeżeli podczas prac nad rozdziałem 4 dojdzie do złagodzenia ręcznego sterowania, to z art. 18 ust. 3 pkt 1 powinny zostać skreślone wyrazy "z zaznaczeniem, które z tych systemów uzyskały pozytywną opinię ministra właściwego do spraw informatyzacji o zgodności z minimalnymi wymaganiami dla systemów teleinformatycznych" a z pkt 2 wyrazy "z zaznaczeniem, które z tych rejestrów uzyskały pozytywną opinię ministra właściwego do spraw informatyzacji o zgodności z minimalnymi wymaganiami dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej". Mam pytanie do strony rządowej. Załóżmy, że jest siedemdziesiąt rejestrów, które mają być umieszczone w wykazie rejestrów. Jak strona rządowa to sobie wyobraża? Podstawą funkcjonowania każdego z tych rejestrów jest ustawa. Większość z tych rejestrów ma charakter ogólnopaństwowy. W związku z tym system powinien być na szczeblu państwowym. Wówczas dla każdego rejestru podaje się podstawę prawną. W ustawie można znaleźć to, co strona rządowa chce umieścić w rejestrze. Do tego jeszcze ma zostać dodana opinia. Natomiast są takie rejestry, które mają 380 powiatowych agend. Przykładem może być ewidencja gruntów i budynków. To też jest rejestr prowadzony zgodnie z przepisami ustawy - Prawo geodezyjne. Prosiłabym, aby strona rządowa wyjaśniła, jak to będzie wyglądało w praktyce. Być może to przyspieszy dalsze procedowanie.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Oddaję głos stronie rządowej.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Wątpliwości mogą wynikać z tego, że nie zdefiniowano minimalnych wymagań dla rejestrów publicznych. Jednak przypominam, że chodzi o wykaz spełniających te wymagania. Nie chcemy prowadzić jakiegoś superrejestru, który będzie przechowywał wszystkie informacje o wszystkich innych rejestrach. Na pewno nie o to chodzi.

Ekspert Ministerstwa Nauki i Informatyzacji Bolesław Szafrański : Mówimy w tej chwili o rejestrach prowadzonych z użycie systemów teleinformatycznych. Chodzi o uporządkowanie kwestii rejestrów. Aby móc je uporządkować należy zgromadzić informacje, które obecnie są rozproszone po wielu aktach prawnych. To zostanie zawarte w jednolitym rejestrze dostępnym publicznie. W związku z tym każdy przedstawiciel administracji publicznej, który zamierza prowadzić rejestr publiczny, będzie miał prawo wglądu, aby sprawdzić. jak jego zamierzenie będzie ulokowane w tym, co już istnieje. Będzie mógł również odnieść się do minimalnych wymagań, które też będą publicznie dostępne.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są uwagi do art. 18 ust. 1? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 18 ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 18 ust. 1. Czy są uwagi do art. 18 ust. 2? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 18 ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 18 ust. 2. Czy są uwagi do art. 18 ust. 3 pkt 1?

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Proponuję, aby art. 18 ust. 3 pkt 1 otrzymał brzmienie: "wykaz systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych, które spełniają minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych".

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Dobrze. Zaraz wrócimy do rozpatrzenia wniosku pana posła Antoniego Mężydły. Czy są uwagi do art. 18 ust. 3 pkt 2?

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Zgłaszam wniosek, aby art. 18 ust. 3 pkt 2 otrzymał brzmienie: "wykaz rejestrów publicznych wraz z informacjami dotyczącymi tych rejestrów w zakresie określonym w art. 19, które spełniają minimalne wymaganiami dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej".

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy strona rządowa chciałaby się odnieść do propozycji pana posła Antoniego Mężydły.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Propozycje pana posła Antoniego Mężydły zgłoszone w odniesieniu do art. 18 ust. 3 pkt 1 i pkt 2 zawężają zbiór informacji, który ma być przechowywany. Nie jest to zgodne z intencją strony rządowej. Zależy nam, aby mieć informacje o wszystkich systemach, o których zdobyliśmy informacje. Chodzi też o zaznaczenie tego podzbioru systemów, które spełniają minimalne wymagania.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Strona rządowa jest przeciwna propozycjom zgłoszonym przez pana posła Antoniego Mężydłę.

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : To może należy wszystko skreślić.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Prosiłbym, aby pan poseł Antoni Mężydło sformułował propozycje, które będę mógł poddać pod głosowanie.

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Zgłaszam wniosek, aby art. 18 ust. 3 pkt 1 otrzymał brzmienie: "wykaz systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych". art. 18 ust. 3 pkt 2 brzmiałby: "wykaz rejestrów publicznych wraz z informacjami dotyczącymi tych rejestrów w zakresie określonym w art. 19".

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są uwagi do art. 18 ust. 3 pkt 1? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Antoniego Mężydły, aby art. 18 ust. 3 pkt 1 brzmiał: "wykaz systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych"? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek pana posła Antoniego Mężydły, aby art. 18 ust. 3 pkt 1 brzmiał: "wykaz systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych". Czy są uwagi do art. 18 ust. 3 pkt 2?

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Zgłaszam wniosek, aby art. 18 ust. 3 pkt 2 brzmiał: "wykaz rejestrów publicznych wraz z informacjami dotyczącymi tych rejestrów w zakresie określonym w art. 19".

Prezes PIIiT Wacław Iszkowski : Uważam, że przy tej okazji wydawanych jest bardzo dużo pieniędzy. Każdy rejestr powinien mieć swoje miejsce w tak zwanym Biuletynie Informacji Publicznej. Gdy każdy rejestr po stosownym opisaniu znajdzie się w Biuletynie Informacji Publicznej to zwykła przeglądarka internetowa pozwoli ten zbiór rejestrów publicznych wygenerować każdemu. Będzie to znacznie prostsze i tańsze niż stworzenie nowego rejestru, rozpisanie przetargu na zamówienie publiczne. Zostaną wydane pieniądze na coś, o czym nie wiadomo, czy będzie aktualne. Uważam, że jest to niepotrzebne mnożenie bytów. Ten problem można rozwiązać już dzisiaj przy użyciu Lexa. Od razu wiadomo, jakie rejestry publiczne istnieją w Polsce. To jest oczywiście informacja od strony prawnej, a nie od strony technicznej. Jednak jeżeli zostanie przyjęty zapis, że jest to informacja publiczna, czyli informacja o rejestrze publicznymi realizowanym przy pomocy systemu teleinformatycznego, to każdy podmiot publiczny będzie musiał umieścić tam swój Biuletyn Informacji Publicznej. W ten sposób przy pomocy zwykłej przeglądarki można uzyskać potrzebne informacje. Uważam, że wystarczająco dużo jest pracy przy rejestrach, które nie są realizowane za pomocą systemów teleinformatycznych. Tworzenie nowego rejestru jest zupełnie niepotrzebne. Ponadto do przygotowania planu informatyzacji są potrzebne informacje o rejestrach publicznych i stopniu zinformatyzowania poszczególnych podmiotów. Zatem będą zbierane informacje przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji w celu napisania planu informatyzacji. Równocześnie zbierane będą informacje do Krajowej Ewidencji Rejestrów. Jednak pragnę zauważyć, że technika pozwala zrobić to dzisiaj znacznie prościej i za znacznie mniejsze pieniądze. Co więcej, zostanie to zrobione za pieniądze podmiotów publicznych, a nie za pieniądze Ministerstwa Nauki i Informatyzacji.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Prosiłbym o przedstawienie konkluzji tej wypowiedzi.

Prezes PIIiT Wacław Iszkowski : Proponowałbym skrócić art. 18. Należy zapisać, że chodzi o informację publiczną. W związku z tym z definicji będzie musiała wejść do Biuletynu Informacji Publicznej dla każdego podmiotu publicznego.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do wypowiedzi pan prezesa Wacława Iszkowskiego.

Przedstawiciel MNiI Maciej Potoczny : Takie rozważania były już prowadzone w początkowej fazie prac nad projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Chciałbym odwołać się do opinii pani prof. Elżbiety Traple z Uniwersytetu Jagiellońskiego. W opinii tej czytamy, że podstawowym celem Krajowej Ewidencji jest zebranie zbiorczej informacji o funkcjonujących rejestrach publicznych oraz wykorzystywanych do ich prowadzenia systemach teleinformatycznych. Natomiast Biuletyn Informacji Publicznej tworzony jest w celu powszechnego udostępniania informacji publicznej w postaci ujednoliconego systemu stron w sieci teleinformatycznej. Zgadzamy się z uwagami technicznymi przedstawionymi przez pana prezesa Wacława Iszkowskiego. Z tego wynika, że tworzenie tego rejestru będzie tak naprawdę proste i tanie. Natomiast potrzebny jest osobny zapis w ustawie, który pozwoli umieszczać na przykład informacje, że dany rejestr nie uzyskał lub uzyskał potwierdzenie zgodności z minimalnymi wymaganiami.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Jaka jest konkluzja wypowiedzi stronny rządowej?

Przedstawiciel MNiI Maciej Potoczny : Konkluzja jest taka, że uważamy, że art. 18 powinien pozostać w wersji z przedłożenia rządowego. Zgadzamy się, że pod względem technicznym tworzenie rejestru nie będzie czasochłonne ani kosztowne.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są uwagi do stanowiska strony rządowej?

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : Art. 19 ust. 1 pkt 1-5 mówi, że w odniesieniu do rejestrów publicznych minister właściwy do spraw informatyzacji może zebrać informacje, używając systemu Lex, w którym jest odesłanie do konkretnych artykułów. Treść rejestru zawarta jest w treści ustawy i rozporządzeń. Dlaczego od wielu podmiotów żąda się udzielania informacji skoro minister właściwy do spraw informatyzacji może je wyjąć z ustawy i rozporządzeń? Ta kwestia jest dla mnie niezrozumiała.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Oddaję głos stronie rządowej.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Informacja o systemach, wykaz systemów i rejestrów wykracza poza urzędy centralne i poza system Lex. Obywatel nie musi mieć dostępu do systemu Lex. Dlatego zgadzam się z opinią pana prezesa Wacława Iszkowskiego, że jest to informacja o charakterze publicznym. Natomiast o obowiązującej ustawie o Biuletynie Informacji Publicznej nie ma delegacji dla ministra właściwego do spraw informatyzacji do wydawania opinii o zgodności z minimalnymi wymaganiami. Dlatego strona rządowa uważa, że w art. 18 ust. 3 powinny zostać zapisy z przedłożenia rządowego.

Prezes PIIiT Wacław Iszkowski : Czy mógłbym zabrać głos?

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Wydaje mi się, że w tej chwili jest jasność. Debatujemy nad konkretnym zapisem. Państwo możecie kontynuować dyskusję. Jednak dyskusja ogólna była prowadzona na trzech pierwszych posiedzeniach Komisji. Teraz odnosimy się do konkretnych zapisów. Prosiłbym, aby pan prezes Wacław Iszkowski odniósł się do konkretnego zapisu art. 18 ust. 3 pkt 2.

Prezes PIIiT Wacław Iszkowski : Informację o spełnieniu minimalnych wymagań minister właściwy do spraw informatyzacji otrzyma w momencie sprawdzenia, czy dany system miał te minimalne wymagania, czy nie. Ponowne zbieranie tych samych informacji nie ma sensu. Minister właściwy do spraw informatyzacji będzie wiedział, które systemy zostały przez niego zaakceptowane. Dlatego nie rozumiem, dlaczego podmioty mają ponownie przekazywać informację na ten temat do Ministerstwa Nauki i Informatyzacji.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Pojawia się konkretne pytanie do strony rządowej. Dlaczego minister właściwy do spraw informatyzacji nie może zebrać tych informacji? Czy dzięki zapisom art. 18 ust. 3 otrzymujecie jakieś dodatkowe informacje, czy jedynie dochodzi do powtórzenia posiadanych już danych?

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Nie powielamy uprawnień wynikających z innych zapisów ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Jednak w zeszłym roku przeprowadziliśmy audyt systemów teleinformatycznych w administracji publicznej. Z naszych doświadczeń wiemy, że wielokrotnie odmawiano nam udzielenia informacji o tych systemach. Taka sytuacja będzie się powtarzać, jeżeli w projektowanej ustawie nie zostanie zapisana wyraźna delegacja. Z uwagi na rolę ministra właściwego do spraw informatyzacji, uważamy, że powinien otrzymać takie uprawnienia. To musi być jasne dla wszystkich urzędów publicznych w Polsce.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są uwagi do art. 18 ust. 3 pkt 2? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Antoniego Mężydły, aby art. 18 ust. 3 pkt 2 brzmiał: "wykaz rejestrów publicznych wraz z informacjami dotyczącymi tych rejestrów w zakresie określonym w art. 19"? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek pana posła Antoniego Mężydły, aby art. 18 ust. 3 pkt 2 brzmiał: "wykaz rejestrów publicznych wraz z informacjami dotyczącymi tych rejestrów w zakresie określonym w art. 19". Pan poseł Ryszard Hayn zgłosił poprawkę, aby do art. 18 dodać ust. 4 w następującym brzmieniu: "Dane zawarte w krajowej ewidencji są jawne, chyba że ich jawność jest wyłączona bądź ograniczona na podstawie przepisów o ochronie informacji niejawnych lub o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych". Czy są uwagi do poprawki pana posła Ryszarda Hayna?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Jaroszyński : Został przyjęty art. 4, mówiący, że: "Przepisy ustawy nie naruszają: 1/ ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych /Dz. U. z 2002 r. Nr 101, poz. 926, z późn. zm./; 2/ ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych /Dz. U. Nr 11, poz. 95, z późn. zm./". Czy art. 4 nie wystarcza do zapewnienia przestrzegania przepisów o informacjach niejawnych? Czy nie będzie to rodzaj nadregulacji?

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Opinie prawne wskazywały potrzebę takiego uzupełnienia przepisów. Dlatego jestem trochę zaskoczony stanowiskiem Biura Legislacyjnego KS. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Ryszarda Hayna, aby do art. 18 dodać ust. 4 w następującym brzmieniu: "Dane zawarte w krajowej ewidencji są jawne, chyba, że ich jawność jest wyłączona bądź ograniczona na podstawie przepisów o ochronie informacji niejawnych lub o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych"? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami za, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła poprawkę pana posła Ryszarda Hayna, aby do art. 18 dodać ust. 4 w następującym brzmieniu: "Dane zawarte w krajowej ewidencji są jawne, chyba że ich jawność jest wyłączona bądź ograniczona na podstawie przepisów o ochronie informacji niejawnych lub o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych". Przystępujemy do omówienia art. 19, mówiącego, że: "1. Podmiot publiczny, który prowadzi rejestr publiczny, jest obowiązany zgłosić do krajowej ewidencji dane obejmujące: 1/ datę utworzenia rejestru publicznego; 2/ podstawę prawną i cel utworzenia rejestru publicznego; 3/ jednostkę organizacyjną prowadzącą rejestr publiczny; 4/ zakres informacji gromadzonych w rejestrze publicznym; 5/ określenie, czy rejestr publiczny jest prowadzony za pomocą systemu teleinformatycznego - w terminie 30 dni od dnia utworzenia rejestru. 2. Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio w razie zmiany danych, o których mowa w tym przepisie. 3. Podmiot publiczny, o którym mowa w ust. 1, jest obowiązany zgłosić do krajowej ewidencji zamknięcie rejestru publicznego, podając datę zamknięcia rejestru publicznego oraz podstawę prawną jego zamknięcia". Czy są uwagi do art. 19?

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : W konsekwencji przyjętej poprawki do art. 18 proponuję, aby do art. 19 ust. 1 dodać pkt 6 w brzmieniu: "wskazanie, które z podanych w zgłoszeniu informacji podlegają ochronie jako informacje niejawne lub tajemnice ustawowo chronione, w jakim zakresie i na jakiej podstawie prawnej". Mam też drugą poprawkę do art. 19, aby w ust. 1 po słowach "- w terminie 30 dni od dnia utworzenia rejestru" dodać wyrazy "lub zmiany określonych wyżej danych". Wynika to z tego, że będzie istniał rejestr, do będą wprowadzane dane.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są inne uwagi do art. 19?

Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : Mam pytanie do strony rządowej. Jaki jest związek art. 19 z art. 21, dotyczącym wystąpienia z wnioskiem o legalizację. W obu artykułach wymagane jest podanie danych dotyczących rejestru publicznego. Czy to są dwie różne czynności? Jeżeli to są różne czynności, to mam pytanie: dlaczego tak jest? Dlaczego jest pewnego rodzaju brak symetrii? Jest wymóg zgłaszania wniosku w sprawie rejestrów publicznych, a nie ma takiego wymogu odnośnie do systemów teleinformatycznych. Dlaczego te dwie kategorie zostały różnie potraktowane?

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Oddaję głos stronie rządowej.

Przedstawiciel MNiI Maciej Potoczny : Asymetria wynika z tego, że w art. 18 ust. 3 inaczej został określony zakres odnoszący się do rejestrów publicznych i do systemów teleinformatycznych. W efekcie będzie tak, że obie czynności, o których mówił pan poseł Jerzy Czerwiński będą połączone. W rozporządzeniu zostanie uregulowane, że podmiot publiczny jednocześnie na jednym formularzu będzie zgłaszał rejestr publiczny do ewidencji i składał wniosek o wydanie opinii o zgodności z minimalnymi wymaganiami.

Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : Jeżeli dobrze odczytuję tekst projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, to art. 18 ust. 3 w pkt 2 odwołuje się do art. 19, natomiast art. 18 ust. 3 pkt 1 nie ma odwołania. Właśnie o to pytałem, dlaczego nie ma tego odwołania? Dlaczego jest taka asymetria? Wypowiedź strony rządowej niczego nie wyjaśniła. Wręcz przeciwnie, zostały potwierdzone moje obawy. Z tego, co powiedział pan mecenas Maciej Potoczny, wynika, że zgłoszenie rejestru do ewidencji i złożenie wniosku o wydanie opinii o zgodności z minimalnymi wymaganiami jest jedną czynnością. W związku z tym nie rozumiem, dlaczego to zostało zapisane w dwóch różnych artykułach? Ponadto proszę zwrócić uwagę, że w art. 19 zostały wymienione dane, które prowadzący rejestr musi przedstawić. Natomiast w art. 21 zapisano, że minister właściwy do spraw informatyzacji w rozporządzeniu określi dane, które muszą być przedstawione przy złożeniu wniosku o wydanie opinii o zgodności z minimalnymi wymaganiami. Z tego wynika, że obie czynności mają być wykonane na jednym formularzu, ale dane które będzie należało podać, są różne. To jest kompletna niespójność. Czy na pewno taka była intencja strony rządowej?

Przedstawiciel MNiI Maciej Potoczny : Założenie było takie, że dane, które się znajdą we wniosku o wydanie opinii o zgodności z minimalnymi wymaganiami będą wystarczające, aby wpisać system teleinformatyczny. Natomiast w przypadku rejestru publicznego zakres potrzebnych danych miał być rozszerzony. Jednak możliwe jest ustawowe zapisanie warunków rejestracji systemów teleinformatycznych.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy Biuro Legislacyjne KS chciałoby zabrać głos w sprawie art. 19?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : Mamy kilka wątpliwości dotyczących art. 19. Odczytując literalnie pkt 3 ust. 1 art. 19, powstaje zapis: "Podmiot publiczny, który prowadzi rejestr publiczny, jest obowiązany zgłosić do krajowej ewidencji dane obejmujące jednostkę organizacyjną prowadzącą rejestr publiczny". Z tego wynikałoby, że podmiot publiczny zgłasza sam siebie. Chyba że w tym przypadku chodzi o jakąś inną jednostkę organizacyjną. Taki zapis prowadzi do zamieszania terminologicznego. Kolejna kwestia dotyczy sformułowania: "dzień utworzenia rejestru". Może się to wydawać błahą sprawą. Jednak tak naprawdę nie wiadomo, co należy rozumieć przez taki zapis. Czy chodzi o pierwszy dzień eksploatacji, czy dzień zakończenia instalacji, czy dzień zakończenia umieszczania danych? To nie zostało precyzyjnie określone. W tym momencie powstaje pytanie, od kiedy należy zacząć liczyć trzydziestodniowy termin, zapisany w art. 19.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Proszę, aby strona rządowa odniosła się do zadanych pytań.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : W pkt 3 ust. 1 art. 19 użyto sformułowania jednostkę organizacyjną prowadzącą rejestr publiczny", gdyż chodzi o otrzymanie szczegółowych informacji. Rejestr PESEL prowadzony jest przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jednak w imieniu MSWiA kwestią rejestru PESEL zajmuje się Departament Rejestrów Państwowych. Rejestr ZUS-owski prowadzony jest przez ZUS, podlegający Ministerstwu Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Chodziło nam o uzyskanie dokładnych informacji, nie tylko na temat tego, które ministerstwo prowadzi dany rejestr. Kolejne pytanie dotyczyło wyjaśnienia sformułowania "dzień utworzenia rejestru". W tym przypadku chodziło o datę, od której system został formalnie przyjęty do eksploatacji.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy chodzi o datę udostępnienia rejestru?

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Na podstawie dokumentów formalnych przyjmuje się system do eksploatacji. Zaczyna on spełniać funkcję, do której został przeznaczony. Zapis w art. 19 ust. 1 pkt 3 może okazać się nieprecyzyjny.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Komisja nie powinna przyjąć nieprecyzyjnego zapisu.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Uważam, że zamiast wyrazów "od dnia utworzenia rejestru" można byłoby wprowadzić sformułowanie "od daty przekazania rejestru do eksploatacji" lub "od daty przekazania rejestru do użytkowania".

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są uwagi?

Prezes PIIiT Wacław Iszkowski : Rejestr publiczny pojawia się z dniem, w którym został powołany przez ustawę. Nie wiadomo, kiedy ma powstać krajowy rejestr rejestrów. Załóżmy, że powstanie po 30 dniach od wejścia w życie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Od tego momentu formalnie rejestr będzie istniał. Nieważne jest, czy będzie zapełniony, czy pusty. To z punktu widzenia formalnego istnienia rejestru jest bez znaczenia.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy data utworzenia rejestru to ta sama data utworzenia rejestru w postaci elektronicznej? Przecież to mogą być różne daty.

Prezes PIIiT Wacław Iszkowski : W tym momencie dochodzimy do pewnego paradoksu. Data utworzenia rejestru publicznego, to data wynikająca z ustawy, powołującej ten rejestr publiczny. Główna jednostka organizacyjna jest wymieniona w ustawie. Natomiast jednostki wewnętrzne danego resortu będą określone dopiero po utworzeniu stosownego systemu teleinformatycznego. Zatem jest to sprawa wtórna. Zakres informacji gromadzonych w rejestrze publicznym dla większości rejestrów publicznych został określony ustawowo. Powstaje pytanie, po co jeszcze raz gromadzić dane zawarte w odpowiednich ustawach?

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Proszę, aby Biuro Legislacyjne KS odniosło się do tej kwestii.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : Wypowiedź pana prezesa Wacława Iszkowskiego jedynie potwierdziła nasze wątpliwości, że zapis art. 19 ust. 1 jest niejasny. Nadal nie wiadomo, o jaką datę chodzi.

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : W związku z impasem, jaki powstał, uważam, że należy odłożyć rozpatrzenie art. 19. Strona rządowa powinna ponownie rozważyć zapis art. 19. Ad hoc można wymyślać różne warianty sformułowań, a przecież to musi być zapis precyzyjny i przemyślany. Należy prowadzić sformułowanie, które nie będzie budziło wątpliwości interpretacyjnych.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Zgadzam się z propozycją pana posła Ryszarda Hayna. W tej chwili naprawdę nie wiem, o jaką datę chodzi. Jest bardzo wiele wątpliwości. Uważam, że strona rządowa powinna mieć czas, aby spokojnie przemyśleć tę kwestię. Rozpatrzenie art. 19 powinno zostać odłożone do czasu precyzyjnego określenia jego treści. Czy strona rządowa jest w stanie już teraz udzielić precyzyjnej odpowiedzi w sprawie zapisów art. 19?

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Należy odróżnić datę ustawowego powołania rejestru i datę rozpoczęcia funkcjonowania tego rejestru. Uważam, że nie trzeba odkładać rozstrzygnięcia art. 19. Oczywiście z ustaw możemy uzyskać informacje, kiedy jaki rejestr zostaje powołany. Jednak chcemy uzyskać dane, kiedy system rejestru informatycznego lub papierowego zaczął faktycznie funkcjonować. Na podstawie takich informacji możemy działać. Taka jest intencja strony rządowej. Zapis pkt 4 w ust. 1 art. 19 może być odczytany jako niepotrzebne powtórzenie. Jednak z analiz, które przeprowadziliśmy wynika, że zakres informacji gromadzonych w rejestrze publicznym jest podawany bardzo różnie. Dokładne dane na temat zakresu informacji są niezbędne do prawidłowego zarządzania współpracą wszystkich rejestrów. Sądzę, że Komisja już teraz może rozstrzygnąć kwestię art. 19. Należy uwzględnić, że nie chodzi o datę ustawowego powołania rejestru, tylko o datę faktycznego rozpoczęcia funkcjonowania rejestru.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : W takim razie trzeba zmienić treść zapisu art. 19 ust. 1.

Prezes PIIiT Wacław Iszkowski : W związku z tą dyskusją na temat daty mam pytanie: czy system Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców już jest, czy go nie ma?

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : System CEPiK ustawowo już został powołany. Natomiast inną kwestią jest to, czy już został przekazany do użytkowania.

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : W takim razie jakie rozwiązanie proponuje strona rządowa?

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Proponuję wprowadzenie dwóch dat: daty ustawowej i daty funkcjonowania rejestru.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Nadal uważam, że pan poseł Ryszard Hayn ma rację. Należy odłożyć rozstrzygnięcie art. 19. Obecnie jest zbyt dużo wątpliwości.

Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : Tym razem chciałbym pomóc rządowi. Jak ten proces wygląda technicznie? Jakaś firma buduje rejestr informatyczny. Następnie jednostka organizacyjna, która ma ten rejestr użytkować, dokonuje odbioru systemu. W związku z tym musi być jakiś dokument, potwierdzający odebranie funkcjonalne tego systemu. Jaki to jest dokument, jak on się nazywa? Być może należy posłużyć się datą wystawienia tego dokumentu?

Prezes PIIiT Wacław Iszkowski : Rzeczywiście, jest data odbioru rejestru. Jednak to nie oznacza, że od momentu odebrania rejestru on funkcjonuje. Potem jest okres tak zwanej migracji danych z wersji poprzedniej. Dlatego Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców jest tu dobrym przykładem. Według Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji CEPiK istnieje, ale jeszcze nie zakończono procesu migracji danych z innych systemów. Ponadto trzeba wziąć pod uwagę, że są jeszcze inne daty, na przykład data poprawiania systemu. Z czasem system ulega zmianom. Daty dokonywanych zmian są bardzo ważne, bo od pewnego momentu pojawiają się dane, których wcześniej nie było. W przypadku pkt 5 ust. 1 art. 19, pytającego o "określenie, czy rejestr publiczny jest prowadzony za pomocą systemu teleinformatycznego" można uzyskać jedynie odpowiedź "tak" lub "nie". Podejrzewam, że taka informacja będzie niewystarczająca, aby ocenić czy dany podmiot publiczny w sposób nowoczesny przetwarza dane.

Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : Widzę, że strona rządowa nie ma koncepcji, o jaką datę chodzi. Nad tym musi zastanowić się Komisja. Chciałbym jednak wrócić do wcześniej zadanego przeze mnie pytania. Czy dane na temat systemu teleinformatycznego, które nie zostały wyspecyfikowane, nie powinny się tutaj znaleźć?

Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Bezsensem jest tracenie czasu. Apeluję do strony rządowej, aby nie upierała się co do rozstrzygnięcia art. 19 w tej chwili. Nie można bez zastanowienia wymyślać rozwiązań. Prosiłbym, aby strona rządowa jeszcze raz przemyślała tę kwestię. Uważam, że należy przejść do omawiania kolejnego art. 20.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odłożeniem rozstrzygnięcia art. 19 i przejściem do art. 20? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła odłożyć rozstrzygnięcie art. 19 i przejść do art. 20. Art. 20 brzmi następująco: "Minister właściwy do spraw informatyzacji określi, w drodze rozporządzenia: 1/ sposób prowadzenia krajowej ewidencji oraz tryb dostarczania i udostępniania danych z krajowej ewidencji; 2/ wzór zgłoszenia rejestru publicznego do krajowej ewidencji; - uwzględniając konieczność zapewnienia sprawnego przekazywania danych do krajowej ewidencji oraz umożliwienia powszechnej dostępności danych zgromadzonych w krajowej ewidencji przy zachowaniu odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa". Czy są uwagi do art. 20?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : Nasza wątpliwość dotyczy zapisu pkt 1 w art. 20. Uważamy, że zasadne jest, aby kwestie trybu dostarczania danych do Krajowej Ewidencji Systemów Teleinformatycznych były regulowane na poziomie rozporządzenia. Jednak sądzimy, że na poziomie ustawy powinno zostać wskazane, w jaki sposób odbiorcy będą mogli korzystać z tych danych. To chyba nie będzie problemem. Prawdopodobnie będzie chodziło o pobieranie danych ze strony internetowej. Wystarczyłoby wskazać odpowiedni przepis, jako przepis materialny ustawy.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Prosiłbym, aby strona rządowa odpowiedziała na pytanie Biura Legislacyjnego KS.

Dyrektor departamentu MNiI Grzegorz Bliźniuk : Kwestia udostępniania danych została już uwzględniona w art. 18 ust. 3.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : W zdaniu wstępnym art. 18 ust. 3 zapisano sformułowanie: "w krajowej ewidencji gromadzi się i udostępnia za pomocą systemu teleinformatycznego". Strona rządowa miała chyba na celu doprecyzowanie trybu udostępniania za pomocą systemu teleinformatycznego, czyli ze strony internetowej. Można uzupełnić art. 18 ust. 3.

Wicedyrektor departamentu MNiI Artur Kolesiński : Chciałbym przypomnieć, że jeżeli to będzie rejestr w rozumieniu projektowanej ustawy, to zgodnie z ustawą o dostępie do informacji publicznej, jesteśmy zobowiązani udostępnić ten rejestr na stronach internetowych Biuletynu Informacji Publicznej.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : W związku z wypowiedzią pana wicedyrektora departamentu Artura Kolesińskiego powstaje pytanie w jakim celu, w art. 20 pkt 1 zapisano tryb udostępniania danych? Przecież stwierdzono, że ustawa o dostępie do informacji publicznej nakazuje publikację na stronie rządowej.

Wicedyrektor departamentu MNiI Artur Kolesiński : Ustawa o dostępie do informacji publicznej nie wskazuje sposobu udostępniania danych. Wskazuje tylko miejsce. Dlatego w rozporządzeniu zostanie określony sposób udostępniania danych, czyli porządek przedstawiania danych w Biuletynie Informacji Publicznej.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne KS nie do końca zrozumiało tę kwestię.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : Mam odmienne wrażenie. Wydaje mi się, że rozumiem ten problem. Staram się czytać, to co zostało zapisane w projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Użyto sformułowania "tryb dostarczania i udostępniania danych". Tryb i sposób są pojęciami o różnym znaczeniu. Tryb udostępniania danych oznacza tylko to, że odbiorca będzie miał dostęp do danych. Natomiast odbiorcy nie interesuje już, w jaki sposób dane zostaną uszeregowane. Kiedy mówi się o trybie udostępniania danych, to mówi się jedynie o tym, że odbiorca w rozporządzeniu otrzyma wytyczne, jak dostać się do tych danych. Dlatego uważam, że dobrze się rozumiemy.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Chciałbym, abyśmy wszyscy się rozumieli. Oddaję głos stronie rządowej.

Przedstawiciel MNiI Maciej Potoczny : Może wypowiem się w bardziej ekumenicznym tonie. Uważamy, że nie ma potrzeby regulować tej kwestii na poziomie ustawy. Powodem tego może być na przykład pojawienie się nowych możliwości technicznych. Nie wiadomo, czy za kilka lat określenie "strona internetowa" będzie adekwatne. Dlatego w projektowanej ustawie o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne użyto sformułowania "tryb dostarczania i udostępniania danych".

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Chyba tylko pani prof. Grażyna Szpor może rozstrzygnąć tę kwestię.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : To jest problem informatyczny. Perspektywy rozwoju informatyki są poza moim zasięgiem.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Nie mówimy o perspektywach informatyki, tylko o zapisie art. 20.

Ekspert Komisji Grażyna Szpor : W związku z tym, że udzielono mi głosu, to pozwolę sobie wypowiedzieć się już po raz ostatni dzisiaj. Chciałabym wygłosić oświadczenie. Jak powiedziałam na posiedzeniu tej Komisji w dniu 18 grudnia, w rozstrzyganiu trudnych, spornych zagadnień związanych z informatyzacją w sferze publicznej warto zapoznać się z opiniami kolegów profesorów Kazimierza Strzyczkowskiego, Bogdana Dolnickiego i Czesława Martysza, którzy są autorami wspólnych ze mną publikacji lub współuczestnikami badań dotyczących informatyzacji administracji, w tym prawniczych badań, którymi kierowałam w projekcie KBN. Formą skonsultowania wyników komisji z wymienionymi profesorami, do których autorytetu odwoływali się to referenci projektu rządowego i z innymi zainteresowanymi, może być konferencja naukowa. Zamierzam zorganizować taką konferencję w marcu 2004 roku na wydziale prawa UKSW, chyba, że pan przewodniczący uznałby za możliwe i właściwe zorganizowanie obrad w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Rozumiem, że pani prof. Grażyna Szpor przedstawiła Komisji określoną propozycję. Zapewne ta kwestia zostanie przedyskutowana. Jeszcze nie zmieniłem porządku obrad, więc nie mogę rozpocząć debaty w tym momencie. Natomiast na pewno w najbliższym czasie Komisja ustosunkuje się do propozycji pani prof. Grażyny Szpor. Jestem do tego pozytywnie nastawiony, zwłaszcza jeżeli konferencja miałaby pomóc w znalezieniu optymalnych rozwiązań. Nierozstrzygnięta pozostała kwestia art. 20.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Konrad Borowicz : Działając we wspomnianym już duchu ekumenicznym Biuro Legislacyjne KS postanowiło wycofać swoje uwagi dotyczące art. 20.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy są inne uwagi do art. 20 pkt 1? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 20 pkt 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 20 pkt 1. Czy są uwagi do art. 20 pkt 2? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 20 pkt 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 20 pkt 2. Na tym zakończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji, ponieważ sala została wynajęta do godziny 14.00. Czy są uwagi?

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Jaka jest decyzja w sprawie propozycji pani prof. Grażyny Szpor?

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Prezydium Komisji zastanowi się nad propozycją pani prof. Grażyny Szpor. Być może dobrze by było taką konferencję zorganizować na terenie Sejmu. Jednak to trzeba uzgodnić z Kancelarią Sejmu i marszałkiem Sejmu. Komisja udzieli odpowiedzi w sprawie propozycji pani prof. Grażyny Szpor. Czy są jeszcze jakieś sprawy organizacyjne? Nie słyszę. Kolejne posiedzenie Komisji prawdopodobnie odbędzie się 19 lutego 2004 r. o godzinie 12.00. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.