16 października 2003 r. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, obradująca pod przewodnictwem posła Antoniego Kobielusza /SLD/, odbyła:

- dyskusję ogólną nad rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne oraz uwagami zawartymi w opiniach i ekspertyzach.

W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Nauki i Informatyzacji z podsekretarzem stanu Wojciechem Szewko, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Finansów, Najwyższej Izby Kontroli oraz Związku Miast Polskich.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje odbycie dyskusji ogólnej nad rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne oraz uwagami zawartymi w opiniach i ekspertyzach. Czy mają państwo uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do procedowania. Na poprzednim posiedzeniu podjęliśmy decyzję, że dzisiejsze spotkanie będzie poświęcone przede wszystkim uzyskaniu pełnej informacji od pana ministra Wojciecha Szewki odnośnie DO koncepcji projektu ustawy oraz ekspertyz, które dotychczas otrzymaliśmy. Poprosimy także pana ministra, aby zechciał odnieść się do najważniejszych kwestii poruszonych w debacie w czasie pierwszego czytania projektu ustawy w Sejmie. Przed naszą Komisją stoi trudne zadanie przeanalizowania projektu, odniesienia się do ważnych zagadnień i rozwianie wątpliwości, które pojawią się w czasie prac. Proszę, aby w swojej wypowiedzi pan minister odniósł się do kilku kwestii, głównie czy projekt ustawy nie narusza kompetencji samorządów terytorialnych, Najwyższej Izby Kontroli i czy jest zgodny z konstytucją. Ważną kwestią jest sprawa kosztów wprowadzenia tej ustawy, ponieważ w tym zakresie są sformułowane zostały różne opinie. Proponuję, abyśmy wysłuchali teraz pana ministra oraz zaproszonych gości, o ile zechcą odnieść się do kwestii, które przed chwilą zasygnalizowałem. Następnie państwo posłowie będą mieli możliwość zadania pytań. Na następnym posiedzeniu Komisji chcielibyśmy spotkać się z osobami zainteresowanymi rozwiązaniami tej ustawy, a więc z przedstawicielami samorządów terytorialnych, organizacji, dla których sprawa informatyzacji stanowi przedmiot ich zainteresowania oraz autorami ekspertyz. Przystąpimy wówczas do pracy nad poszczególnymi przepisami projektu. Przedstawiłem państwu plan działania naszej Komisji na najbliższych posiedzeniach. Chciałem to uczynić na początku dzisiejszego potkania, żeby stało się jasne, iż nie musimy dziś uzyskać odpowiedzi na wszystkie nurtujące nas wątpliwości. Taka możliwość będzie istniała także na następnym posiedzeniu Komisji.

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : Rozumiem, że pan minister Wojciech Szewko będzie mówił tylko o projekcie ustawy. Pan poseł sygnalizował, że pan minister odniesie się także do opinii i ekspertyz. Wydaje mi się, że spowoduje to nadmierne wydłużenie naszej dyskusji.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Została nam dostarczona ekspertyza, wiem, że pan minister ma pewne zdanie na jej temat. Sądzę, że powinniśmy je poznać. Uważam, że w tym momencie jest to niezwykle ważne. Jest to rządowy projekt ustawy, nad którym będziemy pracować. Możemy już dziś zapoznać się ze stanowiskiem pana ministra na temat. Dalszy ciąg dyskusji z udziałem ekspertów odbędzie na następnym posiedzeniu.

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : Opinie są dla nas. Zamawiają je posłowie, a nie pan minister Wojciech Szewko. Pan minister ma się odnosić do przedłożenia rządowego. Uważam, że nie należy rozszerzać dyskusji na opinie, tylko skupić się na projekcie ustawy. Nie dyskutujmy o recenzjach, tylko o projekcie.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy mam rozumieć, że to jest wniosek o zmianę porządku obrad? Przepraszam, ale obowiązuje nas porządek dzienny, w którym zawarte jest również stwierdzenie dotyczące opinii. Wiem, że w sprawie jednej ekspertyzy pan minister Wojciech Szewko ma swoje zdanie i nie widzę powodów, dla których nie miałby nam go zaprezentować. Czy pańską uwagę mam traktować jako wniosek o reasumpcję głosowania w sprawie porządku dziennego, czy będziemy realizowali przyjęty wcześniej plan pracy?

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : Na sali jest obecnych niewielu posłów, więc nie ma sensu dyskutować o porządku dziennym. Przepraszam, w ciągu ostatnich minut przybyło na nasze obrady wielu posłów.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Proszę pana ministra Wojciecha Szewko o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Wojciech Szewko : Postaram się w dużym skrócie odnieść do filozofii projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Przedstawię także główne instytucje, które projekt tworzy. Choć z pewną niechęcią, rozpocznę polemikę z niektórymi ekspertyzami i opiniami prasowymi. Mówię, że uczynię to niechętnie, ponieważ ekspertyza jest bardzo kontrowersyjna. Zwróciłem się do Rządowego Centrum Legislacyjnego z prośbą o wyznaczenie legislatora rządowego, który będzie towarzyszył nam w czasie prac. Nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi. Nie wiedziałem, że na dzisiejszym posiedzeniu będziemy odnosili się także do tej opinii. Mam informacje dotyczące tego dokumentu oraz kontropinii, ale sytuacja zmusza mnie do podjęcia polemiki z ekspertem, który nie jest tu obecny, więc mogłoby to być z mojej strony zachowaniem nieeleganckim. Jeśli jednak taka jest wola Komisji, jak najbardziej to uczynię. Zacznę od filozofii projektu ustawy, jej założeń oraz postaram się państwu wskazać, dlaczego ta ustawa - zdaniem rządu - jest tak ważna. To, co tu regulujemy, to terra incognita, kwestia, która dotychczas nie miała precedensu w historii prawodawstwa polskiego. Tworzymy nowy, nieistniejący do tej pory przepis prawny. Nie jest to ustawa o zmianie ustawy, tylko kompletnie nowe przepisy. W związku z tym przez prawie rok prac nad projektem ustawy pojawiały się liczne kontrowersje doktrynalne na jego temat. Istniały dwie szkoły. Pierwsza, związana głównie z zawodowymi legislatorami rządowymi, uznawała te projekty i pomysły prawników ze środowiska, z którego opinii korzystaliśmy, za nieprawne, niezgodne ze sztuką tworzenia prawa i na odwrót. Ta polemika trwa do dziś, co wskazuje ponad wszelką wątpliwość, że kwestia ta nie może być regulowana przez inne ustawy. Sprawy związane z informatyzacją administracji publicznej wymagają bezpośredniej regulacji ustawowej. Spory doktrynalne powodują, że na gruncie istniejącego prawa nikt nie potrafi rozstrzygnąć pewnych kwestii filozoficznych, tym bardziej że doktryna ulega zmianom poprzez nowe przepisy prawa. Ustawa powstała ze względu na zapotrzebowanie na informatyzację administracji rządowej. Jest także wynikiem postulatów środowiska informatycznego, uchwał Kongresu Informatyki Polskiej i postulatów Izby Informatyki i Telekomunikacji, Krajowej Izby Gospodarki i Telekomunikacji, PTI oraz innych, licznych organizacji zrzeszających branżę informatyczną. Tak naprawdę idea i zapisy tej ustawy wynikają z głębokiej potrzeby ustrojowej państwa. Państwo polskie nie ma w tej chwili zbyt wielu sukcesów we wdrażaniu wielkich systemów informatycznych, mówię oczywiście o informatyzacji administracji rządowej. Wręcz przeciwnie, informatyzacja, dzięki kolejnym artykułom prasowym i opiniom, kojarzy się z dziedziną będącą wyłącznie źródłem permanentnych nieprawidłowości i źle działających systemów. Chcę także zaznaczyć, iż projekt ustawy jest wyrazem pewnego kompromisu. Był on niezwykle intensywnie konsultowany. Obecny tu pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz wielokrotnie zarzucał nam, że konsultacje trwały zbyt długo, co opóźniło rozpoczęcie prac w parlamencie. Projekt został rozesłany do ponad 500 firm i podmiotów. Przeprowadzono uzgodnienia międzyresortowe.

W wyniku różnego rodzaju poprawek, dopisków i pomysłów powstał prezentowany państwu projekt. Bardzo istotny wpływ na jego tworzenie miała Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych. Projekt zawiera wiele zapisów i definicji wynikających bezpośrednio z zapotrzebowania archiwów państwowych. Postarałem się w ten sposób skonstruować porządek mojej wypowiedzi, abyście państwo najpierw poznali pewną filozofię i z tego wynikające przepisy prawa, następnie omówię szczegółowo niektóre instytucje. Proszę zwrócić uwagę, że projekt jest niezwykle krótki. Nowa część, która nie jest ustawą o zmianie ustawy, ma wraz z definicjami zaledwie 30 artykułów. Jest to zatem wyjątkowo krótki akt prawny. Większość uprawnień i kwestii będzie regulowana w rozporządzeniach. Jest to spowodowane tym, iż projekt dotyczy dziedziny dynamicznie rozwijającej się. Eksperci korzystali z doświadczeń zdobytych w czasie prac nad projektem ustawy o podpisie elektronicznym. Tej ustawie zarzuca się, iż zbyt głęboko wchodzi w kwestie technologiczne i każda zmiana tej natury może prowadzić do konieczności przeprowadzania nowelizacji. Pierwsza sprawa, którą chcę dokładniej omówić, wraz z bolesnymi przykładami, o których możemy przeczytać w prasie, to sprawa planowania. Możemy założyć, iż do tej pory systemy informatyczne w administracji publicznej budowane były, a być może także będą, w sposób, który naraża finanse państwa na nadmierne i niepotrzebne wydatki. Wiążą się one nie tylko bezpośrednio z wdrażaniem systemu, ale także ze źle przygotowywanymi wdrożeniami. Nikomu nie trzeba chyba przypominać jednego z największych kłopotów, którego skutki finansowe wszyscy ponosimy, czyli informatyzacji ZUS. Proszę zwrócić uwagę, że wadliwie przeprowadzana informatyzacja tej instytucji nie tylko naraziła i naraża nadal budżet państwa na ogromne wydatki nieinformatyczne, ale ponoszone są także w dalszym ciągu koszty na cele informatyczne. Ponadto doprowadziła niemal do katastrofy państwa polskiego. Wiemy, co dzieje się z zadłużeniem ZUS w stosunku do otwartych funduszy emerytalnych. Państwo posłowie debatują o tym w tej chwili w czasie prac nad projektem ustawy budżetowej. Problemy te powstały poprzez nieprawidłowości wdrażania systemu informatycznego. Na ile wiadomo w tej chwili, nieznany był do końca harmonogram wdrożenia systemu, sam projekt wielokrotnie ulegał zmianom w trakcie realizacji, nie było wiadomo, kiedy zostanie zakończony, kto ponosi za niego odpowiedzialność. Nie do końca jasne były również sposoby jego finansowania, co omówię dokładniej za chwilę. Oczywiście nie mam zamiaru mówić wyłącznie o ZUS, ale ten przykład jest powszechnie znany. Należy pamiętać, że wdrażanie systemów informatycznych administracji publicznej może narazić w istotny sposób bezpieczeństwo państwa. Nie musi to mieć nic wspólnego z ochroną informacji niejawnych. Niewłaściwie wdrożony system jest narażony na ataki, na skasowanie danych, wycieki danych i informacji. Wszyscy państwo posłowie są ostatnio chyba szczególnie wyczuleni na słowo "wyciek". Takie nieprawidłowości także mogą wynikać ze źle zaprojektowanego lub wdrożonego systemu informatycznego.

Z ostatnio przeprowadzonych przeze mnie dyskusji ze specjalistami samorządowymi wynika, że niektóre bazy danych tworzone w samorządach opracowywane są w takiej technologii, która umożliwia każdemu, nawet uczniowi pierwszej klasy liceum, ich zaczerpnięcie lub skasowanie. Są to błędy w sztuce i w filozofii wdrażania systemów informatycznych. Na ten temat żaden specjalista w tej chwili nie dyskutuje. Ze względu na wadliwe wdrożenia systemów możliwe jest narażenie międzynarodowej pozycji Polski i istotne straty finansowe związane z naszym wstąpieniem do UE, nie mówiąc już o opóźnieniach i problemach związanych z wdrożeniem systemu IACS. Zastanówmy się, z czego wynikają te nieprawidłowości. Przede wszystkim jest to brak jawności architektury systemów informatycznych. Ważna jest także specyfikacja przyszłych istotnych warunków zamówienia. Minister spraw wewnętrznych i administracji podjął samodzielnie decyzję o zamieszczeniu na stronach internetowych specyfikacji CEPIK i jest ona wszystkim znana. Jeśli tak by się jednak nie stało, to mogłaby ona pozostać zupełnie nieznana. Podmiotom, które przystąpią do przetargu, architektura systemu może być zupełnie nieznana. Tak naprawdę jaki system został wdrożony, jak funkcjonuje, ile naprawdę środków wydano, ile pracy włożono i czy rzeczywiście kupiono to, co zamówiono, dowiadujemy się z prasy. Nie ma żadnej obligacji do ujawniania danych, ani możliwości zweryfikowania wdrożenia systemu. Z formalnoprawnego punktu widzenia NIK może zweryfikować, czy wdrożenie systemu było prawidłowo zrealizowane, ale raczej ze względu na finanse państwa. Teoretycznie może oczywiście rozbudować swoje służby informatyczne i stworzyć specjalne komórki zajmujące się kontrolą systemów informatycznych, ale zaszłaby wówczas konieczność przeprowadzenia dużej nowelizacji ustawy o NIK i przeznaczenia dodatkowych środków na jej funkcjonowanie. Brak jawności architektury systemów i przyszłych założeń oraz zamknięty charakter interfejsów stanowi o powszechnym przeświadczeniu o korupcji wokół systemów informatycznych i projektowania, nawet jeśli faktycznie jej nie ma. Muszą państwo przyjąć na wiarę, a potwierdzą to eksperci, że w specyfikacji istotnych warunków zamówienia można wpisać przyszłego wykonawcę, choć nie będzie to napisane expresis verbis. Co więcej, można zapewnić mu byt na najbliższe kilka bądź kilkanaście lat, w taki sposób skonstruować system, że więcej żadna inna firma nie będzie w stanie go serwisować czy zmieniać lub też dodać takie elementy, iż system będzie wymagał kolejnych poprawek, umów i dodatkowych wydatków z budżetu państwa. Wiem to nie z publikacji prasowych, tylko z doświadczenia, ponieważ Urząd Zamówień Publicznych konsultuje obecnie wszystkie tzw. wystąpienia specjalne, w których normalna procedura zamówień publicznych jest wyłączona. Dotyczy to np. negocjacji z zachowaniem konkurencji, stwierdzenia unikalności wykonawcy. W przypadku ZUS mamy do czynienia z unikalnym wykonawcą, który wciąż realizuje obecnie kolejne elementy systemu. Nie chcę znęcać się nad tą instytucją, tylko pokazać państwu na przykładzie, że rozstrzygnięty kiedyś przetarg powoduje cały czas wielosetmilionowe wydatki i nie istnieje inna firma, która mogłaby zastąpić poprzednią, bo tak jest skonstruowana umowa i interfejsy. Mieli państwo okazję niedawno czytać o słynnej aferze dotyczącej programu "Janosik", także wiążącej się z ZUS.

Wynika to z tego, że nie było żadnego standardu, a nawet szablonu, według którego system powinien być projektowany. W związku z tym wdrożenie odbyło się w taki sposób. Wszystko było lege artis, tyle tylko że w ten sposób nigdy nie zinformatyzujemy administracji publicznej, chociaż z pewnością wydamy na ten cel setki milionów złotych. Przecież informatyzacja miała na celu oszczędzanie wydatków. Można także tworzyć pozornie bardzo tanie systemy za kilkaset, bądź kilkadziesiąt tysięcy złotych, które później będą wymagały wielomilionowych nakładów na ich utrzymanie. Wystarczy w specyficzny sposób skonstruować projekt, w którym brak harmonogramu wdrożenia, jawności sposobów finansowania, informacji o prawdziwych kosztach systemu, często braku finansowania. Jak wiemy, istnieją ustawy, które nakładają na ministra obowiązek budowy systemu, a następnie minister rozpaczliwie próbuje znaleźć sposób finansowania. Bardzo podobnie było z CEPIK. Niezmiernie ważna jest jawność finansowania, gdyż często dotyczy to miliardów złotych. Wiele mówimy także ostatnio o outsourcingu. Dużo tańsze i łatwiejsze jest zlecenie różnych zadań prywatnym firmom, związkom firm, konsorcjom, właścicielom istniejących już systemów teleinformatycznych. Pewnego rodzaju outsourcingiem jest funkcjonowanie zakładów oczyszczania miasta. Co najmniej w połowie miast polskich korzysta się z usług firmy zewnętrznej do oczyszczania miasta, a nie tworzy się gospodarstw przy samorządach. Dokładnie w ten sam sposób można zlecać niektóre zadania administracji publicznej. Jest to procedura, która wyraźnie oszczędza środki, przenosi ryzyko inwestycji na firmę, czyli na podmiot zewnętrzny. Najbardziej popularnym sposobem outosurcingu, czyli zlecania wykonania zadań na zewnątrz urzędu jest korzystanie z usług firm, które hostują, czyli przyjmują na swój sprzęt strony informatyczne urzędów. Jest to wielokrotnie tańsze, lepsze i bezpieczniejsze rozwiązanie niż kupowanie serwera dla urzędu. Niestety outsourcing wymaga najczęściej, szczególnie przy dużych systemach informatycznych, wieloletniego planowania. Wynika to z pewnych reguł sztuki. Wymaga on ustanawiania wieloletnich programów, ponieważ żaden przedsiębiorca nie odbierze w ciągu kilku lat zainwestowanych środków. Jest to bardzo istotna bariera, ustawy o finansach i zamówieniach publicznych przy zleceniu przedsiębiorcom budowy dużych systemów, które najwięcej nas kosztują i przy wdrożeniach, których najwięcej tracimy. Stąd też w planie informatyzacji państwa będzie istniał zapis o planie wieloletnim, jeśli chodzi o ustawę o finansach publicznych. Pewność i gwarancję finansowania powinny zapewniać także budżety poszczególnych resortów. Plan informatyzacji państwa spowoduje także inne konsekwencje. Obecnie fundusze na informatyzację znajdują się w tych samych pozycjach budżetowych, co wydatki na np. kije do szczotek. Krótko mówiąc, możliwe są swobodne przesunięcia w budżetach. Konia z rzędem temu, kto jest w stanie w sposób odpowiedzialny i w 100% pewny, analizując budżet państwa stwierdzić, ile tak naprawdę wydane zostanie pieniędzy na rządową informatykę. Nie ma takiej pozycji. Istnieje tylko pozycja utworzona specjalnie dla Głównego Urzędu Statystycznego, która dotyczy machin liczących i matematycznych.

W związku z tym nie ma pewności finansowania. Firmy informatyczne, które będą realizowały zadania informatyczne, nie będą w stanie wyczytać z budżetu, czy dany resort będzie mógł przeznaczyć na te wydatki 1, 5, 7 czy 50 mln zł. Czasami znajduje się to w pozycjach budżetowych, szczególnie jeśli finansowanie wynika z jakiejś ustawy. Kolejna kwestia, którą poruszę, dotyczy administracji samorządowej. Przytaczam to jako anegdotę, ale zdarzyło się to naprawdę. W jednym z urzędów zachorował informatyk. Zapisał, że potrzebuje zakupu "hardware". Było to w tej samej pozycji budżetowej, co wydatki biura adminstracyjno-gospodarczego, więc sprawdzono w słowniku, co to oznacza i kupiono wiadra. Stało się to kilka lat temu, ale jednak takie przypadki się zdarzają. Pokazuje to, że informatyzacja powinna mieć jawne finanse, dość wyraźnie określone, tak by nie trzeba było przerywać w połowie budowy systemu, ponieważ nie jest zaplanowana ciągłość finansowania. Jest to olbrzymi problem przy wdrażaniu systemów informatycznych. Nie istnieje obecnie żaden sprawny mechanizm zapewnienia międzyresortowej koordynacji budowy systemów informatycznych. Jeśli jakiś minister powoła zespół międzyresortowy i zechce podzielić się informacją o tym, co ten system będzie czynił, to inne ministerstwa się o tym dowiedzą, ale jeśli tak się nie stanie, to pozostanie to tajemnicą jednego resortu. W tej chwili dość szczęśliwie zdarzyło się, że w kilku ministerstwach stanowiska kierownicze, bądź doradcze obejmują osoby, które dość dobrze znają się na informatyce. W związku z tym koordynacja, o której mówiłem, wynika chociażby z instynktu samozachowawczego. Jednakże nie na związku personalnym czy dobrej woli ministra powinno opierać się funkcjonowanie państwa. Nie może być tak, że trzy ministerstwa budują jednocześnie jeden system, ale każdy z nich planuje inny zasięg, np. od gminy, powiatu czy centrali. Co więcej, systemy te dublują swoje funkcje i już z samego założenia są ze sobą niezgodne. Takie przypadki są liczne i staramy się je eliminować, ale musi zostać stworzony system, który będzie odporny na zmiany rządzących ekip. Mechanizmy koordynacji i wzajemnego informowania się o budowie systemów informatycznych, o ich architekturze i funkcjach muszą być wpisane w system państwowy. Musi istnieć sposób obligatoryjnej wymiany tych informacji. Z przedstawionych założeń wynika to, co w projekcie ustawy określiliśmy jako plan informatyzacji państwa. Powiedziałem na wstępie, że pierwszą część mojej wypowiedzi poświęcę planowaniu, następnie opowiem o mechanizmach. Plan informatyzacji państwa jest niezbędny. Nie jest to strategia ani inicjatywa, tylko plan, który ma stanowić o tym, kto i jakie systemy będzie wdrażał, o ich architekturze, założeniach technologicznych, sprawowanych funkcjach, łączności między nimi, źródłach finansowania. Obecnie dwa resorty próbują budować jednocześnie własną, rozległą sieć. Są to olbrzymie wydatki. Aby skonstruować ten system, musimy mieć pewność związaną z ciągłością finansowania. Chcemy uniknąć sytuacji, w której po wydaniu przez nas np. 10 mln złotych, okaże się, że musimy wydać kolejne 700 mln złotych, ponieważ wykonawcą była firma X, która okazała się unikalnym wykonawcą. Plan informatyzacji państwa odbiega obecnie od początkowych zamiarów inicjującego resortu.

Od początku jednak miał on porządkować kwestie związane z informatyzacją administracji publicznej. Kolejną ważną regulacją znajdującą się w nowych przepisach zawartych w projekcie jest zapewnienie współpracy pomiędzy systemami. Możecie państwo przyjąć to na wiarę, a liczni na sali przedstawiciele resortów i samorządów na pewno to potwierdzą, że systemy administracji są w tej chwili ze sobą skrajnie niespójne. Współcześnie budowane i projektowane mają czasem pewne cechy wspólne. Po złych doświadczeniach poprzednich lat dodaje się do nich interfejsy pozwalające na potencjalną przyszłą współpracę, o ile ustawodawca tak zleci. Jest także praktyka, która nie wynika z żadnych regulacji, tylko z wiedzy informatyków rządowych, że resort życzy sobie kodów i praw autorskich do ich zmian. Istnieją bowiem w naszym kraju takie systemy, w których właścicielem praw autorskich jest konkretna firma bądź nawet osoba. Może sobie ona zażyczyć dowolnej kwoty za zmianę systemu. Jest to choroba, która cały czas nas trawi. Jeśli stajemy w tej chwili przed koniecznością pobierania danych z jednego systemu i przekazywania ich do innego, jeśli myślimy o budowie elektronicznej administracji publicznej, chcemy zapewnić, że jeden system będzie weryfikował dane przy pomocy drugiego, to potrzebne są nam chociaż minimalne standardy zapewniające interoperacyjność, czyli współpracę systemów. Minimalne standardy nie mogą polegać na narzucaniu jakiejkolwiek technologii, chociażby z powodu swobody działalności gospodarczej i idei liberalnej gospodarki, a także dlatego, że materia ta ulega bardzo dynamicznym zmianom. Muszą to być standardy, które zapewnią współpracę systemów, dlatego że taka jest potrzeba państwa, jego organów i obywateli. Wszyscy z państwa obecni na tej sali, którzy pracują przy budowie systemów, wiedzą, jakie były problemy z pobieraniem danych on-line z systemu PESEL, jakie są problemy z wysyłaniem danych do Głównego Urzędu Statystycznego. Pamiętamy słynny eksperyment poznański rejestracji działalności gospodarczej. Wszyscy zainteresowani wiedzą, że tak naprawdę system ten nie jest automatyczny, tylko półautomatyczny, ponieważ niektóre systemy kompletnie nie są gotowe do współpracy z innymi. Będą potrzebne wielomilionowe nakłady, żeby te systemy mogły zacząć ze sobą współpracować. Musimy zapewniać interoperacyjność z jednej strony na poziomie projektowania systemów, a po drugie wymusić ustawowo wdrożenie podstawowego interfejsu lub standardu, ponieważ na dobrą wolę poszczególnych jednostek administracji rządowej nie ma co liczyć. Filozofia, która nam przyświecała, szczególnie przy konstruowaniu uprawnień do wydawania aktów normatywnych była taka, że jednym z założeń owych minimalnych standardów musi być, przynajmniej dla resortu, otwartość tego standardu. Oznacza to, że resort musi dokładnie wiedzieć, jaki kod kupił, nie może uzależnić się od jednego dostawcy, stać się zakładnikiem jakiejś firmy. Przedstawiciele samorządów pamiętają zapewne, jak często zdarzało się, iż małe firmy tworzące systemy finansowo-księgowe dla samorządów, znikały z rynku. Jeśli ustawodawca chciał cokolwiek zmienić w systemie rozliczania się samorządów, trzeba było kupować nowy system.

Czasem nie można było do niego przenieść danych ze starego. Z tych względów określiliśmy w projekcie minimalne standardy. Plany e-Europe to inicjatywa UE, notabene bardzo niekonsekwentnie realizowana. Obowiązek administracji wobec obywateli i firm nakazuje dążenie do czynienia administracji przyjazną i sprawną. Na Kongresie Informatyki Polskiej jeden z ekspertów powiedział, że to nie obywatel ma wyręczać światłowód w przenoszeniu danych z jednego urzędu do innego. Jeśli firma przekazała dane urzędowi, to stały się jego własnością. Idea automatyzacji przepływu danych, procedur, dostępności urzędów dla każdego 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu spowodują ograniczenie uciążliwości kontaktu obywateli z urzędami do niezbędnego minimum. Nazywane jest to e-Government, czyli elektroniczna administracja publiczna czy rząd elektroniczny - używa się różnych polskich określeń. Kolejne projekty ustaw, które będą pojawiały się w Sejmie, zawierają elementy budowy e-Government. W jaki sposób możemy zbudować system np. elektronicznej i zautomatyzowanej rejestracji działalności gospodarczej, jeśli prawie żaden system administracji nie jest gotowy do współpracy z choćby jedną integrującą usługi platformą bądź programem? Co więcej, nic poza dobrą wolą kierownika urzędu nie zmusi go nawet do rozmowy o jego systemie informatycznym. Nie są określone minimalne standardy, które rządziłyby sztuką budowy systemów informatycznych. Nic nie jest także w stanie skłonić tych, którzy dysponują systemami informatycznymi do dodania do nich interfejsu współpracy. Nie ma nawet podstaw, na jakich mieliby to robić, a wiąże się to przecież z wydaniem środków finansowych określonego resortu. Urzędnicy podlegają przepisom i nie podejmą nieobligatoryjnych działań. Bardzo często są to niezwykle duże wydatki, organizowane są przetargi. Nie wiadomo, na jakich podstawach ma być rozpisany przetarg na np. udostępnienie danych z Ministerstwa Finansów, jeśli nie ma do tego obligacji ustawowej. Minister, jeśli zechce, będzie mógł udostępnić informacje na ten temat, ale jest to uzależnione wyłącznie od jego woli, nie musi tego czynić i nic go do tego nie obliguje. Do budowy elektronicznej administracji publicznej potrzebne są nam podstawowe instrumenty i fundamenty projektowania systemów. Są to: minimalne standardy zapewniające interoperacyjność, czyli współpracę systemów administracji publicznej, możliwość choćby podstawowej weryfikacji, czy tworzony system informatyczny jest rzeczywiście zdolny do współpracy z innymi systemami. Proszę zwrócić uwagę, będzie to dygresja nieprzyjemna dla informatyków, ale miła dla kierowników urzędów oraz wszystkich osób dbających o finanse publiczne. Informatyka jest formą nowoczesnego kapłaństwa. Informatyk uważa się za osobę, która jako jedyna wie, co ma być skonstruowane. Nawet jeśli prezydent miasta, starosta czy minister jest informatykiem lub cybernetykiem i wybitnym fachowcem, to w jego zadaniach i możliwościach, chociażby ze względu na brak czasu, nie leży pójście do serwerowni, zagłębienie się w bazę danych i sprawdzenie, co dokładnie informatyk wdrożył. Nie ma instrumentów ani służb pozwalających zweryfikować, czy system, który zakupiliśmy, jest tym, co zamawialiśmy. Mogą to uczynić różne instytucje, jeśli zaistnieją problemy, np. Najwyższa Izba Kontroli po stwierdzeniu nieprawidłowości we wdrożeniu, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, o ile zachodzi podejrzenie, że została naruszona ustawa o ochronie informacji niejawnych bądź inne aspekty bezpieczeństwa państwa. Obie instytucje nie dysponują dobrymi, stale zatrudnionymi specjalistami, aby móc obsłużyć całą Polskę i wszystkie potrzebne instytucje, choć absolutnie nie odmawiam tym służbom fachowości.

Nikt obecnie, ani NIK, ani rząd RP, ani nawet instytucje badające rynek polski nie dysponują pełną wiedzą na temat wdrożonych już systemów i technologii w administracji rządowej i samorządowej, czyli uprawnieniami i narzędziami do zbierania danych o zbudowanych już systemach. Jeśli określona organizacja prowadząca działalność nie zechce udostępnić danych dotyczących jej działań, to nie ma żadnej możliwości, aby je uzyskać, mimo że dotyczyłoby to funduszy publicznych. Tylko zbierając te dane, posiadając pełną informację i gwarancję, że systemy informatyczne budowane są z zachowaniem minimalnych standardów, możemy rozpocząć jakiekolwiek próby projektowania współdziałania systemów i rejestrów, czyli podjęcia działań, które inne rządy w państwach europejskich od dawna już czynią, to znaczy budowy jednolitego systemu e-Government, który umożliwi podmiotom załatwianie spraw urzędowych przez Internet, np. rozliczania podatków. Proszę zwrócić uwagę, jak wygląda to obecnie. W firmach istnieją systemy informatyczne, jest także księgowość, zwykle komputerowa. Wszelkie rozliczenia są drukowane i w wersji papierowej dostarcza się je do izby skarbowej, banku itp., gdzie ponownie wprowadza się je do komputerów. Nie możemy planować jakiejkolwiek integracji, na poziomie lokalnym czy globalnym, jeśli nie istnieje rejestr i nie ma powszechnej informacji o istniejących systemach. Wielokrotnie podejmowano już podobne próby. Związek Banków Polskich, Związek Powiatów Polskich, Związek Miast Polskich oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, zarówno w tej, jak i w poprzedniej kadencji dążyli do jego utworzenia. Jest to potrzeba wynikająca z określonego czasu i ta sama tendencja występuje na całym świecie. Problemem jest nawet zaplanowanie wydatków, ponieważ nie mamy informacji, narzędzi ani instrumentów do ich zbierania. Musimy także wyeliminować największy mankament obecnie istniejących polskich systemów informatycznych, czyli dublowanie się systemów informatycznych i teleinformatycznych. Nie może równolegle istnieć kilka sieci teleinformatycznych administracji publicznej. Doprowadziłoby to do absurdalnej sytuacji, w której każdy urząd kładłby inne światłowody lub podpisywał trzykrotnie umowy o transmisji danych z jedną firmą na istniejący już odcinek. Dane nie mogą być zbierane w kilku systemach jednocześnie, ponieważ oznaczałoby to konieczność zakupu większego, tzn. droższego serwera. Z pewnością firmy informatyczne cieszą się z obecnej sytuacji, ponieważ mają dużo więcej zamówień niż wynika z rzeczywistej potrzeby. Kolejna niezwykle ważna kwestia. W celu zapewnienia wymiany danych musimy określić jeden, narodowy schemat wymiany danych, opisy pól danych, przetransponować na nasze potrzeby system, wedle którego będą przesyłane dokumenty i dane pomiędzy urzędami administracji publicznej. Konstruując ten schemat musimy zadbać o to, aby nasze systemy współpracowały z unijnymi, bez konieczności zakupu kolejnych kosztowych interfejsów. Mówię o tym, aby wskazać, iż będziemy musieli zaimplementować niektóre rozwiązania międzynarodowe. Nie ma w tej chwili mechanizmu, który pozwoliłby to przeprowadzić, poza konsensusem zespołu międzyresortowego. Wracając do planowania chcę zaznaczyć, że zmiana planu informatyzacji państwa ma być wprowadzana rozporządzeniem Rady Ministrów.

Oznacza to, że trudno będzie go zmienić, nie będzie swobodnych manipulacji informatyką. Uchroni to nas przed niepotrzebnym wydawaniem wielomilionowych kwot na określony projekt, ponieważ poszczególni ministrowie nie będą mogli wprowadzać zmian. Rozporządzenie Rady Ministrów jest dokumentem wymagającym konsultacji międzyresortowych, szerokiego konsensusu. Daje to pewność gospodarowania całej branży informatycznej, możliwość planowania wydatków i inwestycji. Zgadzamy się chyba wszyscy, że branża nowoczesnych technologii jest w tej chwili podstawą gospodarki opartej na wiedzy. Część właściwa ustawy to zaledwie 30 artykułów, wliczając w to definicje ustawowe. Kolejne, bardzo istotne artykuły zawarte są w rozdziale 5 i dotyczą zmian w przepisach obowiązujących. Bardzo istotny z punktu widzenia elektronicznej administracji publicznej, ale także informatyzacji państwa jest art. 31. Nie będę dokładnie omawiał poszczególnych artykułów projektu, ale odniosę się do jednego z najważniejszych. Zawiera on zmiany w Kodeksie postępowania administracyjnego, które dają możliwość i obowiązek przyjmowania i składania pism urzędowych drogą elektroniczną, wnoszenia pism, wniosków i podań także za pomocą formularzy umieszczonych na stronach internetowych. Będzie zatem możliwa automatyzacja. Zapewne większość z państwa korzysta z programów pomagających przy wypełnianiu PIT. Pozwalają one oderwać się od dość nieprzyjemnego dla każdej osoby niebędącej finansistą, układu formularzy PIT i prowadząc nas za rękę, pomagają w wypełnianiu tego wniosku. Dzięki temu zapisowi, w zależności od koncepcji ministra finansów, będzie możliwe stworzenie kreatorów internetowych, które będą wspomagały proces wypełniania określonych wniosków. Zdajemy sobie przecież sprawę, że w ciągu 15 minut zapoznawania się przez obywatela z przepisem, nie zrobimy z niego prawnika lub ekonomisty. Są to bardzo często bardzo skomplikowane formularze. Bez zmiany w Kodeksie postępowania administracyjnego te rozwiązania byłyby bezprawne. Zmiany dotyczą wprowadzenia elektronicznego obiegu dokumentów urzędowych. Projekt zakłada bardzo krótkie vacatio legis. Te rozwiązania przyjęliśmy szczególnie po doświadczeniach biuletynu informacji publicznej i po sposobie jego wdrażania, kiedy ze zgłaszaniem czekano do ostatniego dnia i złożono tyle bip, że zatkano serwer MSWiA, choć wydawało się to niemożliwe. Obecnie wszystkie prawie samorządy dysponują infrastrukturą teleinformatyczną, która pozwala na przyjmowanie wniosków drogą elektroniczną. Zupełnie inną kwestią natomiast jest obieg dokumentów. Będzie to największe wyzwanie, ale samorządy, nie znając minimalnych standardów, będą miały zawsze problemy z ich zbudowaniem. Już teraz zgłaszają się różne firmy, które chcą integrować bip. Wyszukanie informacji w 20 gminach naraz jest praktycznie niemożliwe, chociaż w niektórych województwach podejmowane były próby stworzenia zintegrowanego systemu. Wynikało to jednak z porozumienia kilku samorządów. Bardzo istotna jest zmiana w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, która dodaje dokument elektroniczny i wszystkie zapisy elektroniczne do narodowego zasobu archiwalnego. Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych będzie mogła gromadzić różne dokumenty w formie zapisów elektronicznych, np.

zapis naszego posiedzenia. Proszę sobie w tej chwili wyobrazić, że obecnie mamy tak kuriozalną sytuację, że urząd do urzędu może wysłać podpisany podpisem elektronicznym dokument, ale nie ma metod jego archiwizacji, żadnego systemu przechowywania. Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych dopisała spory fragment projektu. Uważam, że kierunek ten jest bardzo słuszny, ponieważ w innym przypadku znikałaby istotna część funkcjonowania państwa. Wyjaśnia to, czy dokument znajdujący się na dysku twardym komputerów administracji publicznej jest dokumentem prywatnym, czy państwowym. Jest to bardzo poważny problem. Okazało się to także w czasie prac jednej z sejmowych komisji nadzwyczajnych, choć o innym charakterze. Zmiana ustawy o zamówieniach publicznych daje wprost możliwości outsourcingu i realizacji systemu przez okres dłuższy niż 3 lata. Jest to główna zmiana w tej ustawie. Chodzi o uzyskanie możliwości ustanawiania projektów na więcej niż 3 lata. Oczywiście musimy pamiętać o tym, że niebawem trafi do prac w Sejmie ustawa o zamówieniach publicznych, ale nie mamy przecież gwarancji, że ostateczna jej wersja będzie zgodna z początkową. Pomimo że UZP zapewniał nas, iż odpowiednie zapisy znajdą się w projekcie, umieściliśmy je w omawianym projekcie ustawy tylko ze względów porządkowych. Takim instytucjom jak Sejm - notabene jest to jedna z najlepiej zinformatyzowanych instytucji, w której już wprowadzono elektroniczny obieg dokumentów, dajemy bardzo ważną możliwość publikowania aktów normatywnych drogą elektroniczną, np. dzienników urzędowych, co daje ogromne oszczędności na kosztach papieru, publikacji i wysyłki. Daje to również łatwość wyszukiwania potrzebnych aktów prawnych. Ze względu na to staraliśmy się, żeby ta ustawa, nadając pewne uprawnienia władcze ministrowi realizowała również te podstawę, dla której została stworzona, czyli założenia ustawy o działach administracji rządowej. Zgodnie z tym założeniem minister nauki i informatyzacji miałby przejąć uprawnienia związane z wydawaniem Biuletynu Informacji Publicznej, ponieważ będzie on istotnym elementem informatyzacji państwa. Uważamy, że jeżeli mamy spełniać wymogi ustawy o działach, to jednak powinien w sposób naturalny następować proces konsolidacji, przynajmniej niektórych funkcji informatycznych. Chcę jeszcze, tak jak pan przewodniczący sobie życzył, odnieść się do niektórych problemów i kontrowersji, jakie pojawiły się przy okazji tworzenia tej ustawy. Pomiędzy pierwszym czytaniem a naszym dzisiejszym posiedzeniem odbyłem szereg spotkań ze środowiskiem samorządowym, bo wysuwane przez nich zastrzeżenia były najistotniejsze. Doszło między nami do daleko posuniętej zgody, a co więcej - strona samorządowa zaproponowała wiele niezwykle ciekawych rozwiązań wynikających z praktycznego doświadczenia w funkcjonowaniu specyficznej informatyki samorządowej. Miałem okazję spotkać się z przedstawicielami Związku Miast Polskich i Związku Powiatów Polskich, z którym doszliśmy do zgody i postanowiliśmy zwołać posiedzenie zespołu - którego zostałem współprzewodniczącym - zajmującego się informatyzacją Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Omówimy na nim propozycje pewnych zmian w ustawie, które nie zmieniając zasadniczo jej zapisów dadzą możliwość lepszej realizacji jej filozofii. Podstawowa kontrowersja dotyczy kwestii sposobów realizacji, zapisanego w konstytucji nadzoru nad samorządami.

Przy okazji wystąpień ekspertów kwestie te zostaną bardzo szczegółowo omówione wraz z propozycjami pewnych konkretnych zmian. Doszliśmy bowiem do wniosku, że niektóre przepisy wymagają wyraźnego wyjaśnienia, w jaki sposób i w jakich okolicznościach minister może sprawować kontrolę nad zadaniami samorządów. Głównie chodzi o określenie, bo o tym ustawa w ogóle nie mówi, różnicy pomiędzy zadaniami własnymi a zadaniami zleconymi. Myślę, że ostatecznie zaproponowane przepisy będą wyrazem konsensusu i zadowolą wszystkie organizacje oficjalnie reprezentujące samorządy. Chcę jednak zaznaczyć, że w ustawie zapisana jest wyraźnie kontrola, a nie nadzór. Taka była pierwsza kwestia, która pojawiała się przy okazji debaty sejmowej. Druga dotyczyła liczby wniosków, jakie mogą pojawić się u ministra oraz zabezpieczenia się przed tym, aby ministerstwo nie rozrosło się do gigantycznych rozmiarów. Nie może powstać moloch, który będzie miał tysiące urzędników zajmujących się głównie kontrolowaniem i nadzorowaniem, nie może powstać ministerstwo policyjno-nakazowe. Debata na ten temat trwała przez cały okres prac nad ustawą. Zastanawiano się nad tym, ile tych systemów jest i będzie budowanych. To akurat wiemy dokładnie, bo Urząd Zamówień Publicznych konsultuje z nami wszystkie wystąpienia o tryb szczególny przy kontraktach informatycznych. W tej chwili te analizy wyjątkowo sprawnie są prowadzone, a jest to czasami kilkadziesiąt wniosków tygodniowo. Przy dobrej organizacji pracy i właściwym dobraniu zespołu ekspertów jest możliwe obsłużenie całej Polski 6-osobowym departamentem. Tego zalewu wniosków jeszcze w tej chwili nie ma, ale administracja rządowa i samorządowa często zwracają się do nas spontanicznie o taką opinię. Jak na razie jest to jeszcze robione bardzo sprawnie. Zakładaliśmy, że departament zajmujący się projektami systemów informatycznych administracji publicznej w sumie powinny liczyć maksymalnie 30 osób. Jeżeli chodzi o administrację rządową, to nie jest to nadmierne rozbuchanie. Dla porównania powiem, że w moim ministerstwie dział Nauka liczy 270 osób. Po drugie, będzie wymagane od nas dobranie odpowiednich instytucji i ekspertów, bo wiadome jest, że w samym resorcie nie zdołamy zgromadzić aż tylu wybitnych specjalistów. Musimy działać na wzór ministra właściwego ds. łączności; podpisał on umowę z Instytutem Łączności, który jest w stanie wykonać większość specjalistycznych ekspertyz. Takie rozwiązanie wynika z pragmatyki funkcjonowania. Jeszcze kwestia dotycząca konstytucyjności i poprawności legislacyjnej. Chcę zaznaczyć bardzo wyraźnie, że Rządowe Centrum Legislacyjne, do którego ustawa trafiła, zanim została skierowana do Sejmu, wystawiło tej regulacji wyjątkowo wysoką ocenę. Projekt został oceniony, jako wyjątkowo dobrze napisany z legislacyjnego punktu widzenia. Z drugiej strony, wszystkie dopiski, które zostały zaproponowane przez ekspertów zewnętrznych i kancelarie prawne, zostały przez RCL odrzucane a priori jako niekonstytucyjne i niezgodne ze sztuką legislacyjną. W związku z tym zwróciłem się do szefa RCL pana ministra Aleksandra Proksy z prośbą o wyznaczenie legislatora rządowego do tej ustawy oraz zamówienie dodatkowych ekspertyz.

Wprawdzie prasa - nawet ta nieprzychylna - twierdzi, że nieźle znam się na prawie, to to są już kwestie tak szczegółowe, że nie jestem w stanie rozgryźć wszystkich subtelności. Dlatego proponuję jeszcze zamówienie takich ekspertyz u specjalistów od prawa administracyjnego, bo - z całym szacunkiem dla eksperta, u którego sejmowe BSE zamówiło ekspertyzę - wydaje mi się, że ta pani nie jest specjalistą akurat w tej dziedzinie. Proponuję zwrócenie się do ekspertów prawników, którzy uczestniczyli w pracach nad ustawami; o podpisie elektronicznym, o elektronicznych instrumentach płatniczych i nad ustawą - Prawo telekomunikacyjne. Przyjmuję z prawdziwym zdumieniem, zapytam o to Kancelarię Sejmu na piśmie, to, że nie u nich zamówiono ekspertyzy, chociaż mają już odpowiedni dorobek i wielu posłów z nimi współpracowało. Nie chciałbym polemizować z tą ekspertyzą, bo z mojej strony ta polemika musiała by być momentami bardziej polityczna niż merytoryczna. Taka zresztą jest ta ekspertyza, zarówno moim zdaniem, jak i moich pracowników. Jest w niej tak wiele cytatów z jednej gazety, że trzeba się zastanowić, czy jest uprawnione, aby tak wiele razy cytować jedną gazetę w ekspertyzie dotyczącej kwestii prawnych. Trzeba pamiętać, że regulujemy tutaj, a nawet tworzymy nową dziedzinę prawa. Ta ustawa nie jest po to, żeby zaspokajać moje prywatne ambicje, ani też nie może okazać się bublem prawnym. W związku z tym zwracam się z prośbą o ogromną troskę o jakość legislacyjną tej ustawy, bo na jej podstawie będą potem pisane podręczniki, na niej będą wzorowane, a co gorsza - już są wzorowane kolejne projekty aktów prawnych, które wkrótce pojawią się w parlamencie. Nie uciekniemy już w tej chwili od uregulowania dziedziny informatyzacji. Jeżeli ten akt prawny będzie obarczony wadami prawnymi, to zostaną one powielone w kolejnych ustawach. Chcę powiedzieć, że żaden akt prawny nie pojawia się w parlamencie doskonały, bo wtedy nie byłby potrzebny cały proces legislacyjny, sam rząd tworzyłby doskonałe akty prawne. Jesteśmy jednak zainteresowani wszyscy tym, żeby ta ustawa była jak najlepsza i w zasadniczy sposób uregulowała kwestie związane z informatyzacją Polski. Chcę przeprosić za to, że nie wszystkie projekty aktów wykonawczych pojawiły się dziś jako załączniki. Wynika to z pewnego paradoksu, a nawet "kwadratury koła", bo żeby niektóre z nich napisać potrzebna jest gotowa ustawa i wiedza, jakie rozwiązania zostaną w niej przyjęte. Dopiero wtedy będzie np. możliwe poważne i rzeczowe oszacowanie skutków tej regulacji. Te oszacowania były robione kilkukrotnie przez różne firmy analityczne, ale to wszystko nie było dokładne, bo podstawą były ogólne dane dostarczone przez resorty, ogólne dane dotyczące rynku samorządowego i cen. Tak naprawdę skutki finansowe będziemy mogli obliczyć dopiero w momencie, gdy będziemy mieli jakikolwiek instrument do ich zbadania, gdy będziemy tak naprawdę wiedzieli, co należy do resortów, co do administracji rządowej, a co do samorządów. W tej chwili cały czas trwają bardzo skomplikowane prace nad stworzeniem projektów kolejnych aktów normatywnych. Są to prace wymagające wyjątkowo sprawnych analityków i konsensusu z ekspertami różnych środowisk, ponieważ ich wynik będzie kształtował w przyszłości oblicze polskiej informatyki.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Przechodzimy do pytań i krótkich głosów w dyskusji.

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : W związku z tym, że dziś bohaterem spotkania jest pan minister, będę się zwracał głównie do niego. Jestem jednym z posłów, którzy najbardziej niecierpliwie wyczekują na tę ustawę. Cieszę się, że dziś rozmawiamy wreszcie o gotowym projekcie i szczerze panu gratuluję. Ta ustawa może być lepsza lub gorsza, możemy nad nią mniej lub bardziej utyskiwać, można być z niej mniej lub bardziej zadowolonym, ale trzeba szczerze pogratulować, że wreszcie jest. Sam pan zauważył, że orzemy działkę, która nigdy jeszcze nie była uprawiana. W polskim parlamencie nigdy jeszcze nie rozpatrywaliśmy aktów o charakterze konstytucjonalnym dla tej branży. Pierwszy raz mamy do czynienia z projektem, który próbuje unormować całość zagadnień w niej występujących. Ta ustawa ma bardzo szeroki zakres, bo trochę wchodzi na obszar działania MSWiA, trochę Ministerstwa Finansów, a nawet Ministerstw Infrastruktury. W związku z tym, dzisiejszy sposób zorganizowania tej dziedziny w państwie polskim uważam za wyjątkowo niedoskonały. To oczywiście nie jest pańska wina. Dobrze, że w ogóle powstał dział administracji państwowej - informatyzacja. Tego do tej pory nie było i to naprawdę będzie duży postęp. Można się tylko zastanowić, czy przypadkiem w Polsce nie byłoby właściwsze, wzorem bardzo wielu innych krajów, ministerstwo ds. teleinformatyki i nowoczesnych technologii. To nie jest oczywiście sprawa na dzisiejsze posiedzenie, ale proszę zauważyć, że w bardzo wielu krajach ten właśnie model się przyjął, a są to kraje dużo dalej cywilizacyjnie posunięte od nas. Może w tej kwestii dobrze byłoby wzorować się na lepszych. Nie chcę mówić o polskim parlamencie, bo też wypadałoby uderzyć się w piersi, bo w Sejmie nie ma formalnej komórki zajmującej się informatyką. Widzimy, że musiała w doraźnym trybie powstać komisja nadzwyczajna, a to dlatego że nie było odpowiedniej komisji sejmowej. Jest poselski Zespół ds. Społeczeństwa Informacyjnego, ale to jest grupa raczej o charakterze lobbingowym, która od sympozjum do sympozjum zajmuje się problemami wstępującymi w informatyce. Jest też komisja ds. nowoczesnych technologii, ale od 2 lat się nie zebrała. Panie ministrze, wie pan, że jestem gorącym zwolennikiem społeczeństwa informatycznego. Tam gdzie tylko mogę próbuję stosować rozwiązania, które czyniłyby nasze państwo bardziej przyjaznym dla obywatela, a społeczeństwo informatyczne to najlepszy sposób osiągnięcia czegoś takiego. W tej ustawie zasadniczo brakuje mi jednego - obywatela. Stanowi ona o relacjach administracji między sobą, samorządowej z rządową, rządowej z rządową itd., natomiast nie ma w niej relacji z obywatelami. To jedna z rzeczy, którą można by poprawić. Będę prosił w czasie debaty o podanie, jak ta ustawa ewoluowała, bo podejrzewam, że po drodze działy się różne rzeczy, m.in. Ministerstwo Finansów powinno nas poinformować, jak dalece są zaawansowane prace nad możliwością wnoszenia opłaty skarbowej w formie elektronicznej. Ta ustawa zasadniczo eliminuje obywatela ze względu na brak zapisów dających taką możliwość. Taką mamy konstrukcję kontaktu obywatel-państwo w tej chwili, że najważniejszych momentach potrzebne jest coś takiego jak ten nieszczęsny znaczek. To eliminuje możliwość załatwiania pewnych spraw drogą elektroniczną. Podejrzewam, że jakieś prace w tej kwestii trwają i dlatego uważam, że w posiedzeniach naszej Komisji powinien uczestniczyć obserwator z Ministerstwa Finansów, aby nie doszło do kolizji na etapie powstawania tej ustawy. Jeżeli ktoś taki jest na sali, to rad bym usłyszeć, jak to dziś wygląda i czy te prace dają nam nadzieję na rozwiązanie tego problemu w niedalekiej przyszłości. Następna kontrowersyjna sprawa, zagrożenie powstaniem hiperministerstwa, centralnego urzędu recenzującego i cenzurującego wszystko, co pojawia się w Polsce w obszarze informatyki.

Już w czasie pierwszego czytania pytałem pana ministra, czy biblioteki gminne będą musiały występować do niego o zezwolenie na uruchomienie punktu internetowego. Nie bardzo jestem w stanie przewidzieć skalę tego zjawiska, ale chodzi mi po głowie, że dziennie może to być nawet kilkadziesiąt takich wniosków. W związku z tym trzeba powiedzieć, że jeżeli ma to być rozpatrywane rzetelnie i rzeczowo, to te 12 etatów, o których pan mówił, to jest tyle, co kot napłakał. Przy poważnych projektach tymi kilkunastoma osobami nie da pan rady "obrobić" całej Polski. Nie dość wnikliwie przeczytałem budżet, ale wydaje mi się, że nie było tam zapisów, które jakoś szczególnie by pański urząd dowartościowywały. Myślę, że bieda budżetowa, którą ćwiczymy w tej chwili, dotknie również pańskiego resort. Kłopotem jest finansowe niedookreślenie zjawiska. W tym projekcie brakuje mi określenia skutków budżetowych tej ustawy. Ani w samej ustawie, ani w uzasadnieniu, nie ma mowy o jej skutkach budżetowych dla samorządów. Za chwilę się okaże, że narzucamy samorządom rozwiązania i każemy im wydać pieniądze, co według mnie gwałci trochę ich niezależność. My im każemy, a to jest wolny kraj i nikt nikogo nie przymusi do stosowania określonych narzędzi internetowych. Trzeba mieć świadomość, że informatyka nie jest celem samym w sobie, jest jedynie narzędziem umożliwiającym unowocześnienie państwa. Podzielam pańską opinię, że fragment ustawy dotyczący archiwów państwowych jest dobrze zrobiony. Przeczytałem dokładnie tę część ustawy i stwierdzam, że rzeczywiście dobrze to wygląda. Przyjmując te rozwiązania będziemy mogli uporządkować kawał polskiego życia. Mówił pan o monitorowaniu tworzenia systemów informatycznych pomiędzy resortami. Już kiedyś wyraziłem przypuszczenie, że bez silnej pozycji politycznej nowego ministra coś takiego nigdy nie będzie możliwe. Minister musi mieć silną pozycję polityczną. Nie chciałbym być uszczypliwy, ale zaproponowana tutaj konstrukcja administracji państwowej nie daje panu zbyt dużej siły. To trzeba tutaj zmienić i dać panu realną władzę. Minister informatyki idąc do ministra finansów lub ministra gospodarki musi dysponować realną władzą, bo inaczej niczego nie załatwi. W tej ustawie trzeba dać panu taką władzę. Jeszcze raz wracam do hiperministerstwa. Mam pełną świadomość, że informatyka nie może, jak wiele innych działów funkcjonowania państwa, być poddana pełnym rygorom liberalizmu. W tych sprawach musi być trochę dyktatu. Natomiast ministerstwo nie może sprawować nadzoru nad wszystkimi rozwiązaniami informatycznymi, bo po prostu nie jest w stanie. Resort może tylko ustalać i zalecać pewne standardy. Natomiast pomysł, że wszystkie projekty chce pan zobaczyć osobiście nie oznacza niczego innego, jak przejście na ręczne sterowanie. Myślę, że jednak resort może tylko ustalać standardy, które będą narzędziami do tworzenia szczegółowych rozwiązań. Na sam koniec chcę powiedzieć, że mam duże wątpliwości co do przyjętego trybu pracy. Z pana wypowiedzi zrozumiałem, że nie zakończyliście jeszcze negocjacji ze stroną samorządową, a już projekt trafił do Sejmu. To jest dość dziwaczna sytuacja, bo dla mnie normalne jest to, że dopiero po zakończeniu pracy przez zespół rządowo-samorządowy, wynegocjowany i uzgodniony projekt trafia do Sejmu. Wtedy sprawa jest jasna i wiadomo, o co chodzi, a tak to się nieco pogubiłem.

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Powiedział pan, że ustawa jest bardzo ogólna, a większość rozwiązań szczegółowych będzie regulowana rozporządzeniami. Nie wydaje mi się, żeby było to dobre rozwiązanie, bo sprawa może się wymknąć spod kontroli. Czy będzie zapewniona dobra kontrola społeczna wszystkich tych rozwiązań szczegółowych? Czy rzeczywiście można mieć zaufanie do tego systemu? Czy jednak więcej uregulowań nie powinno się znaleźć w ustawie, a mniej w rozporządzeniach? Druga sprawa to system kontroli, o którym pan mówił, i liczba nowych systemów powstających w całej Polsce. Czy pański resort będzie w stanie wszystkie je właściwie skontrolować zarówno na etapie projektu, jak i po wdrożeniu? Czy chociażby minimalna kontrola wszystkich systemów jest możliwa, przynajmniej tego, czy zostały zachowane standardy teleinformatyczne? Czy tego wszystkiego resort będzie w stanie dokonać? Czy więcej rozwiązań nie powinno być pod kontrolą społeczną? Czy ustawa nie powinna być bardziej szczegółowa? - bo rozporządzenia idą praktycznie bez kontroli społecznej.

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : Powiedział pan, że równolegle z pracami nad tą ustawą trwają w Ministerstwie Finansów prace nad zmianą ustawy o opłacie skarbowej, tak aby można ją było wnosić drogą elektroniczną. Czy w takim razie nie należy od razu rozszerzyć ustawy o Urzędzie Zamówień Publicznych o przepisy dające możliwość przeprowadzania e-przetargów i e-aukcji? W związku z tym uważam, że w tych pracach powinien brać udział przedstawiciel UZP. To by nam dało pewność, że nie będziemy musieli wracać do tych spraw.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Proszę pana ministra o odpowiedź na pytania.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Chcę przede wszystkim zaznaczyć, że spójność legislacyjna projektów rządowych wynika z uzgodnień międzyresortowych. W tej chwili również trwa taka konferencja uzgodnieniowa w UZP. Przepływ informacji jest permanentny, bo trzeba pamiętać, że tamte ustawy jeszcze nie trafiły do Sejmu, bo są dopiero w fazie przygotowań i uzgodnień. My też mamy obowiązek dbania o to, żeby te ustawy, zanim trafią do parlamentu, zostały dopasowane do innych tworzonych ustaw. To jest wręcz nasz obowiązek. Jako rząd mamy jeszcze możliwość kształtowania tamtych ustaw, zanim trafią do parlamentu, tak aby spójność prawa została zachowana. To, o czym mówił pan poseł Antoni Mężydło, to jest bardzo poważny dylemat, który był szeroko omawiany, głównie w środowisku informatycznym. Faktycznie, ustawa jest dość ogólna, ale zawiera pewne zabezpieczenia określające charakter aktów normatywnych. Co jest regulowane w rozporządzeniach? Minimalne standardy, kwestie interoperacyjności systemów, czyli kwestie stricte technologiczne. Chcieliśmy uniknąć problemów, które pamiętamy z prac nad ustawą o podpisie elektronicznym. Jednym z głównych zarzutów wobec niej było to, że pewne istotne elementy technologii chciano wpisać do ustawy, a nie do rozporządzeń. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli zdeterminujemy pewne rozwiązania w ustawie, to ograniczymy, tak ważną w sprawach informatycznych, możliwość elastycznego reagowania. Tak jak napisano w tej słynnej ekspertyzie, nie będzie możliwości elastycznego reagowania na zobowiązania międzynarodowe oraz na kwestie dotyczące budowy systemów informatycznych. Technologia w tej dziedzinie zmienia się błyskawicznie, jeżeli dziś określimy standard transmisji danych i napiszemy, np., że do urzędu ma trafiać łącze o przepustowości 2 MB na sekundę, to już za dwa miesiące może się okazać, że jest to łącze za wolne, bo wynaleziono już szybsze. Minister określa w rozporządzeniu minimalne standardy i nie robi tego całkiem swobodnie, bo w ustawie są zapisane bardzo dokładne ograniczenia. Zacytuję przepis, abyście państwo zorientowali się, co to są minimalne wymagania: "Jest to zespół wymagań organizacyjnych i technicznych, których spełnienie przez system teleinformatyczny używany do realizacji zadań publicznych umożliwia wymianę danych z innymi systemami teleinformatycznymi używanymi do realizacji zadań publicznych". Wymianę danych, a więc o standardzie nie może decydować parlament, bo przecież nie będą państwo głosowali - kto jest za systemem XML, a kto za polem takim, czy innym. To zmieniłoby obrady Sejmu w permanentne zebranie ekspertów. W ustawie brakuje obywatela. Tak, zgadzam się, w tej ustawie brakuje obywatela, nie ma całego fragmentu, który nadawałby ministrowi uprawnienia do budowy takiego systemu. Dlaczego nie ma? Bo zadaniem tej ustawy jest regulowanie wszystkich kwestii. Po drugie, być może w samym rządzie stwierdzono, że ten minister miałby wtedy zbyt wielkie uprawnienia. Może taka była filozofia i dlatego te zapisy wypadły. Zagrożenie hiperministerstwem i kilkanaście zatrudnionych osób. Chcę państwa poinformować, że ocenie podlegają tylko minimalne wymagania, a więc jest to dość prosta baza danych. Po drugie, kontrola systemów, która jest planowana, dotyczy tylko owych minimalnych wymagań, a więc nie wymaga pełnego i dogłębnego audytu. Jest to naszym zdaniem możliwe nawet przy tym kilkunastoosobowym zespole. Chcę zaznaczyć, że z drugiej strony motywacja ministra finansów jest taka - dziękuje za pochylenie się z troską nad wysokością naszego budżetu - no dobrze, dlaczego ma być większy budżet na informatyzację i większa liczba osób, jeśli nie ma takich obowiązków, które wynikają z ustawy.

Jest to pewna kwadratura koła, którą należy przeciąć. Jeśli chodzi o dobrze zrobiony kawałek ustawy dotyczący archiwów państwowych, to dziękuję panu w imieniu pani Darii Nałęcz. Jeśli chodzi o siłę polityczną i pozycję ministra, to pan poseł, jako fachowiec w tej branży wie, że w tej chwili sytuacja jest niekomfortowa, bo w Polsce te sprawy podlegają dwóm resortom. Na każdą międzynarodową konferencję musimy jechać we dwóch z ministrem Chałką, ponieważ mówi się na nich o teleinformatyce, a w u nas są to dwa odrębne ministerstwa. Z innych państw przyjeżdża jeden minister właściwy ds. informatyzacji i telekomunikacji. Co gorsza, mamy jeszcze nowoczesne technologie, którymi u nas zajmuje się trzeci resort - Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. W innych krajach są to zwykle ministerstwa informatyzacji, telekomunikacji i nowoczesnych technologii. Jeśli chodzi o komisję sejmową zajmującą się sprawami informatyki, to oczywiście uważam, że taka komisja powinna być, bo aktów prawnych dotyczących tej dziedziny będzie trafiało do Sejmu coraz więcej. Potrzebny jest zarówno resort, jak i komisja zajmująca się tymi sprawami. Jeśli chodzi o kwestię silnej pozycji politycznej ministra, to powinniśmy całkowicie uniezależnić - właśnie tą ustawą próbujemy to zrobić - regulację zagadnień informatycznych od siły politycznej ministra. Na tym stanowisku w każdej chwili może się znaleźć dowolna osoba i nie może być tak, że będziemy czekać na ministra silnego i dobrze umocowanego politycznie, bo tylko taki będzie mógł sprawnie zarządzać tą dziedziną. Nie od osoby, ale od systemu i umocowania prawnego powinno zależeć to, jak informatyka w Polsce będzie zarządzana. Kwestie samorządu. Powiedziałem o konsensusie, ale to, że projekt trafił do Sejmu nie oznacza, że zakończyliśmy debatę i spory. Już po przekazaniu projektu wypowiadali się jeszcze eksperci. Chcę zaznaczyć, że wcześniejsza wersja projektu była konsultowana przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu i nie zyskała akceptacji, ale ustawa nie mówi o aprobacie, tylko o konsultacji. Wymóg konsultacji społecznych został spełniony, ale ponieważ jest to dziedzina zupełnie nowa i nie mamy żadnych doświadczeń wynikających z działania poprzednich ustaw, jesteśmy skłonni prowadzić dalsze szerokie konsultacji i poszukiwać konsensusu. To nie jest tak, że uważamy, że zjedliśmy w tej dziedzinie wszystkie rozumy. Kwestia dotycząca zmiany ustawy o opłacie skarbowej i innych ustaw. Rząd pracuje w tej chwili nad tymi ustawami, ale wiele z nich, jak też wiele rozporządzeń, musimy robić jednocześnie i we wzajemnym powiązaniu, np. żeby zrobić rozporządzenie, najpierw musimy mieć uprawnienia z tej ustawy - system prawa musi być spójny.

Poseł Antoni Mężydło /PiS/ : Chcę uzupełnić, ja nie mówię, że w rozporządzeniu powinny być konkretne rozwiązania, bo czytałem te rozporządzenia, które są dołączone do projektu tej ustawy, i uważam, że zapisane w nich rozwiązania dotyczące standardów, np. związanych z Internetem, są zbyt szczegółowe. Myślę, że wystarczy ogólnie powiedzieć w rozporządzeniu, że powinien być standard internetowy. To wszystko jest zbyt szczegółowe. Mnie jednak chodzi o inną kwestię, chodzi mi o to, żeby te standardy były spójne z prawem i standardami obowiązującymi w UE. Kiedy wejdziemy do Unii, takie standardy, również informatyczne, będą potrzebne. Trzeba pamiętać, że z Unią będziemy mieli nie tylko powiązania gospodarcze, ale i administracyjne, a te na pewno będą się odbywać drogą elektroniczną. Nasze rozwiązania nie mogą być sprzeczne z rozwiązaniami stosowanymi w UE, nie powinny też być sprzeczne z prawem UE. To powinno być szczegółowo uregulowane i dlatego uważam, że te przepisy powinny się znaleźć w ustawie, a nie w rozporządzeniach, wtedy rząd przy wydawaniu tych rozporządzeń byłby, w pewnym sensie, pod kontrolą parlamentu.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Proszę pana ministra o zwięzłą odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Jeśli chodzi o zgodność z prawem UE, to UKIE, tak jak w przypadku każdej innej ustawy stwierdził jej pełną zgodność. Nie mógł po prostu stwierdzić niezgodności, ponieważ nie ma czegoś takiego jak standardy informatyczne UE. Te standardy nie były przedmiotem naszych negocjacji z UE, bo takich standardów UE nie przyjęła. Są tylko standardy unijne dotyczące telekomunikacji i jest ich rzeczywiści sporo. Po drugie, jeśli takie standardy kiedyś zostaną w Unii przyjęte, to w ich tworzeniu Polska już będzie uczestniczyć. W tej chwili jest przygotowywana i dyskutowana dyrektywa zawierająca definicję dokumentu elektronicznego, Polska bierze udział w tej dyskusji. Trzeba pamiętać, że jeżeli wejdzie regulacja europejska, to my będziemy musieli tę regulację stosować, ale już jako członek UE, czyli z prawem głosu i blokowania. Jeśli natomiast chodzi o standardy europejskie, to te kwestie są dość szczegółowo unormowane i wpisane do polskiego programu informatyzacji jako standardy ISO. Standardy Europejskiego Instytutu Standardów Telekomunikacyjnych, IET czy W3 też stosujemy i można powiedzieć, że robimy to w sposób naturalny, bo są to standardy ogólnoeuropejskie i ogólnoświatowe. Chociaż oczywiście możemy sobie wyobrazić instytucję rządową, która zacznie pracować w innym standardzie internetowym niż W3 i my jej nic nie będziemy mogli zrobić. Właśnie w związku z tym wydajemy rozporządzenia, w których implementujemy do naszego systemu normatywnego rozwiązania międzynarodowe, europejskie i światowe. UE też stara się wprowadzić standardy interoperacyjności międzyrządowej, czyli program wymiany danych pomiędzy administracjami. Próby wprowadzenia standardów wewnątrz państw są promowane przez konkretne firmy, które proponują jednocześnie przekazanie kodów albo w ogóle zrobienie tych systemów, ale większość państw UE, z których nie pochodzą te firmy, po prostu protestuje.

Poseł Tadeusz Jarmuziewicz /PO/ : Dziś rozmawiamy o generaliach i o niektórych sprawach dobrze byłoby powiedzieć sobie już dziś. Myślę, że jest świetna okazja do tego, aby sobie powiedzieć, że największym nieszczęściem Polski jest zapisywanie w prawie określenia - "urzędnik może". To rozwiązanie jest przyczyną mnóstwa nieszczęść, niedomówień i korupcji, bo skoro "może" coś zrobić, to zrobi albo nie zrobi. Myślę, że aby temu zapobiec trzeba, gdzie się tylko da, algorytmizować prawo, czyli eliminować słowo "może" i przechodzić na rozwiązania informatyczne. Nie wiem, na jakim etapie jest to możliwe, rządowym czy parlamentarnym, ale trzeba to robić. Mówię dziś o tym, bo nie bardzo wiem, jak to zrobić, może to jest dobry moment, aby zapisać to w tej ustawie. Myślę, że powinniśmy temu poświęcić trochę czasu, bo jest to rozwiązanie systemowe, które może być bardzo korzystne dla Polski w momencie, gdy jest oceniana jako jedne ze światowych liderów korupcji.

Wicedyrektor Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów Włodzimierz Gurba : Odnosząc się do pytania o tryb wnoszenia opłaty skarbowej drogą elektroniczną pragnę wyjaśnić, że od 16 sierpnia br. obowiązuje już rozporządzenie Ministra Finansów w sprawie trybu wnoszenia opłaty skarbowej, które umożliwia wnoszenie podań i tej opłaty również w formie elektronicznej. Rzeczywiście, w poprzednim stanie prawnym przeszkodą w informatyzacji kontaktów obywateli z organami administracji były znaki opłaty skarbowej, ponieważ opłaty do 100 zł mogły być wnoszone tylko w formie materialnej, w postaci naklejenia znaczka na podanie. Obecnie jest to uelastycznione, tak że podania mogą być wnoszone w formie elektronicznej, jak również w formie elektronicznej mogą być przekazywane dowody wniesienia opłaty skarbowej. To rozporządzenie jest opublikowane w Dzienniku Ustaw nr 143 z tego roku.

Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Gustaw Pietrzyk : Chcę powiedzieć kilka słów na temat interoperacyjności w Unii, ponieważ program przywołany przez pana ministra Wojciecha Szewko prowadzi nasz resort. Potwierdzam, że dopiero 3 lipca br. Komisja Europejska powołała grupę, która oficjalnie zaczęła pracować nad standardami interoperacyjności wymiany informacji pomiędzy krajami unijnymi. Dotychczasowe mają charakter standardów przemysłowych, tzn. były to standardy opracowane w poszczególnych krajach, które były narzucane innym krajom. Generalną wytyczną tych prac jest ustanowienie standardów interoperacyjności między krajami, co nie zwalnia oczywiście z zalecenia opracowania takich standardów wewnątrz poszczególnych krajów. Te prace są prowadzone w ramach programu IDA 2. Udział w tych pracach biorą eksperci rządowi zarówno z MNiI, jak i naszego ministerstwa.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Kto jeszcze chce zabrać głos?

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Bigosiński : Pan minister Wojciech Szewko przypomniał, że początkowe stanowisko strony samorządowej było wobec tej ustawy zdecydowanie negatywne. Zostało ono wyartykułowane 30 sierpnia br. Był to wspólny głos trzech ogólnokrajowych organizacji samorządowych, które zdecydowanie odrzuciły projekt ustawy w całości. Przesłanki tego stanowiska były następujące. Po pierwsze, w naszym przekonaniu niesłusznie zrównano, jeśli chodzi o wymagania zawarte w tym projekcie, podmioty samorządowe i administrację rządową, natomiast zupełnie zapomniano o zasadach finansowania kosztów tego typu przedsięwzięć. Drugim argumentem było przyznanie ministerstwu zbyt daleko idących uprawnień dotyczących kontrolowania funkcjonowania samorządów, w szczególności tej działki, która wiąże się z działalnością informatyczną i ze wspieraniem funkcjonowania samorządów za pomocą narzędzi informatycznych. W ostatnią sobotę odbyło się spotkanie zarządu ZMP z panem ministrem, na którym pan minister, rozumiejąc nasze argumenty, wyraził wolę daleko idącego kompromisu dotyczącego regulacji szczegółowych. Mam tu całą masę szczegółowych uwag, ale myślę, że nie jest to miejsce, żeby o nich mówić. Wszystkie kwestie szczegółowe zostaną dopracowane w trybie roboczym.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Słyszę, że jest postęp w uzgodnieniach.

Podsekretarz stanu w MNiI Wojciech Szewko : Mogę tylko potwierdzić, że te uwagi dotyczą nie tylko omawianego obszaru, ale wychodzą również naprzeciw postulatom pana posła Tadeusza Jarmuziewicza. Zresztą, pan poseł jako fachowiec i osoba, która bierze udział w spotkaniach środowiska informatycznego powtórzył tylko stary i słuszny postulat Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, do którego i ja się przychylam. Proszę państwa, to może wyglądać tak, że jest to próba przejęcia władzy przez tego ministra nad kolejnym elementem gospodarki, ale faktycznie tak nie jest. Pan poseł ma rację, że jest to próba algorytmizacji aktów prawnych, szczególnie takich, które dotyczą pewnego systemu, np. systemu teleinformatycznego. Jest ona niezbędna, bo system informatyczny rozumie tylko układ 0-1, a nie rozumie pojęcia "być może". Jeżeli tego nie zrobimy, to będziemy mieli później takie sytuacje, jak przy budowie systemu IACS czy ZUS, gdzie tak naprawdę prawa po prostu nie można było zalgorytmizować, czyli nie można go było wcisnąć w ramy systemu informatycznego.

Poseł Antoni Kobielusz /SLD/ : Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie ma chętnych. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy program dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.