30 czerwca 2005 r. Komisje: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Skarbu Państwa, obradujące pod przewodnictwem posłów Waldy Dzikowskiego /PO/ i Jana Kochanowskiego /SLD/, odbyły:

- pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych /druk nr 3905/.

W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele: Ministerstwa Infrastruktury z podsekretarzem stanu Andrzejem Bratkowskim, Polskiego Związku Działkowców z prezesem Eugeniuszem Kondrackim oraz Stowarzyszenia Ogrodów Działkowych.

Poseł Waldy Dzikowski /PO/ : Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Skarbu Państwa. Witam wszystkich posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad otrzymali państwo na piśmie. Czy są uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek obrad. Przechodzimy do jego realizacji. Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych z druku nr 3905. W imieniu wnioskodawców projekt uzasadnia poseł Władysław Stępień. Procedować będziemy w następujący sposób: najpierw poseł sprawozdawca przedstawi projekt, następnie wysłuchamy opinie rządu i Biura Legislacyjnego KS, po czym przystąpimy do dyskusji nad projektem. Jeśli zostaną zgłoszone jakieś wnioski, to je przegłosujemy.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Zgłaszam wniosek formalny o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu i dopiero jeżeli ten wniosek nie zostanie przyjęty, przystąpili do jego omawiania. Ci, którzy zapoznali się z projektem, zgłaszają wiele zastrzeżeń, nawet zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Sądzę więc, że najpierw należy przegłosować wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, żeby oszczędzić nasz czas.

Poseł Waldy Dzikowski /PO/ : Poddam wniosek pod głosowanie, ale obowiązuje nas określona procedura. Najpierw muszę otworzyć pierwsze czytanie, poseł sprawozdawca musi przedstawić projekt, a w trakcie debaty pan poseł zgłosi swój wniosek zgodnie z procedurą.

Poseł Michał Turkiewicz /SLD/ : Ja od razu zgłaszam wniosek przeciwny.

Poseł Waldy Dzikowski /PO/ : Na tym etapie procedowania nie mogę przyjąć żadnego wniosku. Otwieram pierwsze czytanie. Posła sprawozdawcę proszę o przedstawienie projektu ustawy.

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Grupa ponad stu posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, SDPL, Unii Pracy i innych klubów wniosła do laski marszałkowskiej projekt ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, który został zarejestrowany 11 marca tego roku. Istotą projektu jest zagwarantowanie interesów około miliona rodzin organizujących swój wypoczynek i rekreację na terenie ogrodów działkowych. Ogrody działkowe w Polsce organizowane są od ponad stu lat i cieszą się wielkim powodzeniem - bez względu na to, jaki system w danym okresie panował - szczególnie wśród ludzi biedniejszych, mniej zaradnych i tych, którym się nie powiodło. W 1981 r. Sejm, uznając dorobek ogrodów działkowych i struktur, które wówczas funkcjonowały, postanowił usankcjonować w 1981 r. organizację działkowców w Polsce, ich prawa, obowiązki i możliwości rozwoju ustawą o pracowniczych ogrodach działkowych. Ustawa ta została bardzo dobrze przyjęta przez społeczeństwo, a szczególnie przez zainteresowane osoby. W 1995 r. z inicjatywy działkowców i ówczesnych klubów koalicyjnych SLD i PSL ustawa została znowelizowana i dostosowana do aktualnego stanu organizacyjnego polskich samorządów. To już było, przypominam, w nowym ustroju państwa. Organizacja i funkcjonowanie ogrodów działkowych oparte było na znacznej pomocy przedsiębiorstw, w których zatrudnieni byli członkowie ogrodów działkowych. Dlatego też ogrody te nazywały się pracownicze ogrody działkowe. Dzisiaj, kiedy przedsiębiorstwa ograniczają wszelkie koszty niezwiązane bezpośrednio z produkcją, co wynika z dekoniunktury w wielu branżach, ograniczają również pomoc dla działkowców, bo nie mają na to środków. We wrześniu ubiegłego roku w ramach struktur Polskiego Związku Działkowców rozpoczęła się ogólnokrajowa dyskusja, jak dostosować prawo o ogrodach działkowych do aktualnego stanu struktur samorządu państwa, bo w 1999 r. mieliśmy reformę samorządową państwa, jak współpracować z samorządami na zasadzie partnerstwa, jak to partnerstwo zagwarantować, jak zagwarantować dorobek ludzi, którzy na działkach zorganizowali bardzo piękne enklawy ekologiczno-rekreacyjne. W tej dyskusji wypracowany został projekt ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Już nie pracowniczych, ze względów, o których mówiłem przed chwilą, ale rodzinnych. Bo to rodziny wypoczywają i pracują w tych ogrodach. Polski Związek Działkowców prowadząc konsultacje pytał działkowców, jak widzą przyszły kształt ogrodów i struktur ogrodów działkowych. Nowy kształt jest zapisany w projekcie ustawy, który Komisjom przedstawiamy do rozpatrzenia. Ten kształt został poparty przez ponad 230 tys. podpisów działkowców, które zostały zebrane w bardzo krótkim czasie. Wydaje nam się, że należy uszanować tę zdecydowaną podstawę ludzi, którzy podpisy złożyli. Pod adresem Sejmu, struktur Polskiego Związku Działkowców oraz poszczególnych członków parlamentu, którzy podpisali tę inicjatywę ustawodawczą, skierowanych zostało wiele różnego rodzaju stanowisk, uchwał i apeli, aby Sejm tę ustawę uchwalił. Z tych powodów w imieniu wnioskodawców zwracam się do komisji z prośbą o niezwłoczne rozpoczęcie procedowania i o przyjęcie sprawozdania. Bardzo proszę o pozytywne decyzje w sprawie projektu ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych z druku nr 3905.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski : Żeby nie przedłużać dyskusji, przekażę tylko konkluzję opinii na podstawie naszego rozpoznania rzeczywistości. Oczywiście nie podważamy celowości, potrzeby, sensu i historii ogrodów działkowych. Muszę jednak powiedzieć kilka słów na temat stanu prawnego, powstałego w wyniku uchwalenia ustawy, która już niedługo obchodzić będzie swoje 25-lecie i która została przyjęta w określonym klimacie społecznym. Niewątpliwie w tamtym momencie stanowiła postęp, ale dzisiaj wyraża już postawy anachroniczne. Anachronizm jej polega głównie na tym, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, że wprowadza i utrzymuje monopol Polskiego Związku Działkowców jako instytucji. Z przykrością muszę stwierdzić, że mimo pewnych pozytywów, które projekt ustawy zawiera, z monopolem wnioskodawcy nie mają zamiaru skończyć. A należy przypomnieć, że w ustawie o gospodarce nieruchomościami wyraźnie mówi się o przekazywaniu gruntów w użytkowanie wieczyste nieodpłatne organizacjom zrzeszającym działkowców, a nie jednej organizacji. Więc mamy różnicę w podejściu do tej sprawy w poszczególnych ustawach. Zatem zasada wyłączności, chociaż już w tej chwili bez słowa "wyłącznie", jest w naszym rozumieniu w sensie konstytucyjnym i ustrojowym nie do utrzymania. Przepisy, które państwo proponują, nie rozwiązują obecnie istniejących problemów związanych z funkcjonowanie ogrodów działkowych, tylko je w gruncie rzeczy utrwalają. W ocenie rządu trudno przyjąć, że ta ustawa wnosi coś nowego w kwestii ogródków działkowych, czego zresztą już nieraz były dowody przy odpowiedziach i dyskusjach związanych z zapytaniami poselskimi na forum Sejmu.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Mariusz Przerwa : Mam dwie generalne uwagi. Uwaga pierwsza: Biuro ma pewne zastrzeżenia natury prawno-legislacyjnej do projektu, ale rozumiem, że w czasie pracy można będzie te zastrzeżenia spokojnie wyjaśnić i uzupełnić. Uwaga druga: w związku z tym, że są zgłaszane wątpliwości natury konstytucyjnej do tego projektu, Biuro sugeruje, aby Komisje rozważyły możliwość zwrócenia się do Biura Studiów i Ekspertyz z prośbą o wydanie opinii na jego temat.

Poseł Waldy Dzikowski /PO/ : Ponieważ jest to projekt poselski, nie trzeba zwracać się do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego o opinię. Skoro jednak dotyczy on samorządu terytorialnego i mogą pojawić się pewne kwestie natury konstytucyjnej, dobrze byłoby, gdyby taka opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego się pojawiła.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Oceniając projekt, można powiedzieć dokładnie to, co powiedział poseł Władysław Stępień. Należy jednak odczytać intencje tego projektu. Otóż grupa około 100 posłów formacji postkomunistycznej chce zagwarantować i utrwalić interes Polskiego Związku Działkowców oraz umocnić pozycję Zarządu Głównego, próbując wmówić działkowcom, że utrwalenie ustroju feudalizmu postkomunistycznego jest lepsze niż demokracja, a własność podporządkowana urzędnikom z nomenklatury postkomunistycznej jest lepsza niż własność prywatna. Jeżeli poseł Władysław Stępień mówi, że te rozwiązania zostały dobrze przyjęte przez zainteresowane osoby, to trzeba powiedzieć, co to są za osoby. Tymi zainteresowanymi osobami są ci, którzy z tego projektu będą czerpać korzyści, czyli członkowie Zarządu Głównego i działacze Polskiego Związku Działkowców, a nie sami działkowcy, nie setki tysięcy ludzi, którzy pracują na działkach i którzy chcieliby za mniejsze pieniądze i w sposób bardziej pełny korzystać ze swoich działek. Ten projekt jest w gruncie rzeczy próbą dostosowania do zmian demokratycznych prawa w taki sposób, żeby zabezpieczyć niedemokratyczny, antyspołeczny wręcz interes Polskiego Związku Działkowców, żeby utrwalić zasady podległości w ogrodach działkowych, żeby prawdziwi działkowcy byli po prostu niewolnikami feudalnego ustroju, jaki tam panuje. W moim przekonaniu opinię działkowców o tym projekcie wyraża choćby pismo, które otrzymaliśmy od Stowarzyszenia Ogrodów Działkowych. Jego autorzy krytykują ten projekt i mówią, że jest to projekt, który ma wady natury konstytucyjnej, wymieniając je po kolei. Pod tym pismem podpisali się działkowcy z całej Polski - z Krosna, Przemyśla, Ostrołęki, okręgu śląsko-dąbrowskiego, Gliwic, członkowie Towarzystwa Ogrodów Działkowych w Radomsku, działkowcy z Bydgoszczy, Środy Wielkopolskiej, Radomska, Inowrocławia, Aleksandrowa Kujawskiego, członkowie Stowarzyszenia Inicjatywy w Ogrodach Działkowych w rejestracji. W tym piśmie do marszałka mamy długą listę różnych stowarzyszeń i przedstawicieli ogrodów działkowych, którzy wzywają Sejm, żeby tego projektu nie uchwalać, bo jest to projekt, który nie tylko nie jest w interesie działkowców, ale wręcz szkodzi tym interesom. Nawet rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie popiera przedłożenia złożonego przez posłów SLD, mówiąc, że utrwala ono monopol Polskiego Związku Działkowców, że jest ono antydemokratyczne, że cofa postęp, który 25 lat temu, w czasach PRL był dużym postępem. I tak jak obowiązująca ustawa była postępem w tamtych czasach, tak dzisiejsze rozwiązanie jest cofnięciem się do czasów i rozwiązań stalinowskich. Dlatego apeluję do komisji o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Zgłaszam wniosek formalny o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.

Poseł Tomasz Markowski /PiS/ : Nie chcę być tak radykalny jak poseł Marek Suski, więc powiem, że trzeba podejść do projektu merytorycznie i ze spokojem. Zacznijmy od początku. Zaistniała co najmniej dziwna sytuacja, bo do laski marszałkowskiej wpłynęły dwa projekty w tym samym czasie, w marcu tego roku. Minęły trzy miesiące i oto jeden projekt znalazł bezpośrednią drogę na wspólne posiedzenie trzech komisji do pierwszego czytania, natomiast drugi projekt został przez jednego z marszałków zakwestionowany i skierowany do Komisji Ustawodawczej w ramach kontroli jego konstytucyjności. Projekt, nad którym obradujemy dzisiaj - ujmując rzecz w skrócie, żeby nie zabierać czasu - tak naprawdę uwłaszcza Polski Związek Działkowców, uwłaszcza ogólnopolską organizację, która jest monopolistą, przy czym projekt utrwala ten monopol. Zwracam uwagę posłowi wnioskodawcy, że przypisywanie działalności Polskiego Związku Działkowców stuletniej tradycji ogrodów działkowych jest lekką przesadą, bo Polski Związek Działkowców powstał w 1981 r., czyli w czasach dość trudnych dla polskiej rzeczywistości. Natomiast przed wojną istniało Towarzystwo Ogrodów Działkowych, a działkowcy należeli do wielu różnych działających w kraju organizacji. Obowiązek przynależności do jednej organizacji powstał w 1981 r., bo wcześniej było to zorganizowane jeszcze zupełnie inaczej. Generalnie chodzi o dwie sprawy. Po pierwsze, skoro już działkowcy nie mogą posiadać działek na własność - tak stwierdza półtorastronicowa ekspertyza, która członkom Komisji Ustawodawczej została dostarczona wczoraj po południu - to chcielibyśmy, żeby działkowcy mieli wybór organizacji, w jakiej się zrzeszą. My uważamy, że najlepszym rozwiązaniem dla działkowców byłoby uzyskanie działek na własność w ramach tej stuletniej tradycji. Jednak w ekspertyzie, o której wcześniej wspomniałem, stwierdza się, że zapisy tego drugiego projektu są niekonstytucyjne. Zacytuję kilka fragmentów tej ekspertyzy, żeby pokazać, jak bardzo niekonstytucyjny jest projekt, który teraz omawiamy. Ten drugi projekt przewidywał odpłatne nabycie ziemi, opłaty, podatki. W omawianym projekcie zwolnienia dotyczą wszystkich opłat. We wspomnianej ekspertyzie, która dotyczy konstytucyjności tego drugiego projektu, zakwestionowano np. przeniesienie opłaty za księgę wieczystą na Skarb Państwa. W omawianym projekcie art. 9, 10 i 11 zwalniają z wszelkich opłat Polski Związek Działkowców jako podmiot, bo nie działkowcy są podmiotem. Proszę zwrócić uwagę, że działkowcy nie byli, nie są i nie będą podmiotem, dlatego że działkowca z działką łączy tylko członkostwo w organizacji, nie ma żadnej konkretnej umowy cywilnoprawnej, która łączyłaby działkowca z działką, i nadal właściwie tak będzie. Ekspertyza, która dotyczyła tamtego projektu, gdyby dotyczyła tego projektu, musiałyby być jeszcze bardziej jednoznaczna. Dlatego pytam: dlaczego projekt, który jest zdecydowanie mniej konstytucyjny w poszczególnych przepisach niż ten drugi, nie został skierowany do kontroli konstytucyjnej, tylko taką szybką ścieżką został skierowany do komisji? Czy dlatego, żeby jeszcze w tej kadencji zdążyć z jego uchwaleniem? Trzeba pochylić się nad oboma, zastanowić które rozwiązania są dobre, docelowo dobre, pomyśleć o tym, co będzie dobre dla działkowców, a nie dla organizacji.

Pamiętajmy, że mamy jeszcze samorządy, które nie zawsze ze wszystkich naszych rozwiązań będą zadowolone. Na koniec zwrócę uwagę jeszcze na jedną nieprawdopodobną rzecz, którą ten projekt zawiera, a mianowicie na art. 15, czego już kompletnie nie rozumiem. Skoro wnioskodawcy kierują się dobrem działkowców i dobrem ruchu działkowego, jak to się stało, że wszystkie "urządzenia, budynki, budowle rodzinnego ogrodu działkowego przeznaczone do wspólnego korzystania przez użytkujących działki i służące do zapewnienia funkcjonowania ogrodu stanowią własność Polskiego Związku Działkowców". Jak to jest możliwe? Przecież oznacza to, że właśnie odbiera się działkowcom coś, co wypracowali w czynach społecznych przez wiele lat. Drugi projekt stanowi, że cała ta infrastruktura stanowi współwłasność właścicieli działek, czyli wszystkich działkowców. Za pieniądze działkowców przez ostatnie 3 miesiące wmawia się ludziom, którzy rzeczywiście nie muszą się orientować w zawiłościach spraw - a nie mają dostępu do innej prasy, bo jedyne wydawnictwa, które pojawiają się na ogrodach działkowych, to wydawnictwa Polskiego Związku Działkowców - że brak własności jest dla nich lepszy niż własność - że własność PZD jest dla nich lepsza niż ich własna własność. Nie domagam się dzisiaj, żebyśmy decydowali, czy przyjąć jedno, czy drugie rozwiązanie. Jednak nie należy podejmować decyzji w pośpiechu i w taki sposób, szczególnie, że własny rząd po analizie mówi projektodawcom, że szereg rozwiązań w tym projekcie jest niekonstytucyjnych. Dlatego uważam, że należy albo odrzucić projekt w pierwszym czytaniu, albo poprosić o dodatkowe ekspertyzy, żebyśmy mieli pewność, w jaki sposób należy dalej procedować, bo dzisiaj na podstawie ekspertyzy, która wprost odnosi się do tego projektu, chociaż dotyczy tego drugiego, można powiedzieć, że przedstawiony projekt jest niekonstytucyjny.

Poseł Waldy Dzikowski /PO/ : Mówcy, którzy zgłosili się do tego momentu, wyczerpują dyskusję. Są głosy przeciw, będą zapewne głosy za, mamy opinię rządu, przystąpimy do głosowania nad wnioskiem formalnym. Zamykam listę mówców.

Poseł Grzegorz Gruszka /niez./ : Spór polityczny, z którym mamy do czynienia dzisiaj i który trwa od kilku miesięcy w części ogrodów w Polsce, jak sądzę, trzeba sprowadzić do pewnej praktyki. Obowiązująca dzisiaj ustawa dobrze chroni działkowców, szczególnie wobec samorządów, które niejednokrotnie, co pokazało życie, chętnie patrzą na grunty pozostające w użytkowaniu Polskiego Związku Działkowców, w użytkowaniu działkowców. Obecna ochrona prawna jest pewna i dobra, chociaż nie wyklucza wywłaszczenia za odpowiednim odszkodowaniem, jednak pod pewnymi warunkami W omawianej ustawie, moim zdaniem, brakuje jednej rzeczy, która pogodziłaby sprawy, o których mówili przedmówcy. W art. 27 tej propozycji mówi się, że Polski Związek Działkowców posiada osobowość prawną, ale tylko jako jedna organizacja ogólnopolska ma tę osobowość prawną. Wszystkie decyzje w ogrodach muszą zapadać na podstawie pełnomocnictw wydanych przez zarząd czy prezesa tu w Warszawie. Wydaje mi się, że w art. 27 powinien znaleźć się zapis, który pozwoliłby działkowcom czuć się w ogrodach w pełni władnym i dysponować tym majątkiem, który przez lata wypracowali. Chodzi mi o to, żeby zamiast ust. 3 w art. 27, który mówi: "Jednostki organizacyjne PZD korzystają z osobowości prawnej PZD w ramach uprawnień i odpowiedzialności określonej statutem". Należy wprowadzić ust. 3 w brzmieniu: "Rodzinne ogrody działkowe jako podstawowe jednostki organizacyjne posiadają osobowość prawną i ponoszą odpowiedzialność za swoje zobowiązania.", bo wtedy zarządy poszczególnych ogrodów miałyby osobowość prawną jako cały ogród. Proponuję wprowadzić podwójną osobowość prawną, którą dopuszcza prawo o stowarzyszeniach. Taka podwójna osobowość prawna istnieje w Polskim Związku Łowieckim. To też jest specustawa dotycząca ogrodów działkowych i wydaje mi się, że zapisanie w ustawie, że ogrody jako podstawowa jednostka organizacyjna posiadają osobowość prawną, pozwoliłoby poczuć się działkowcom właścicielami terenu w tym sensie, że pełnia władzy należałaby do działkowców danego ogrodu. Centrala w Warszawie również posiadałaby osobowość prawną, jedno nie wykluczałoby drugiego. Zadałoby to kłam tym wszystkim opiniom, że to jest scentralizowane, że jest to mało decyzyjne, że jest to biurokracja. Ogrody, jeżeli będą chciały, to będą utrzymywać jednostki okręgowe, będą utrzymywać centralę, bo to jest pewna wartość. Osobowość prawna pozwoli jednak dysponować majątkiem i samodzielnie się rządzić, nie wykluczając odpowiedzialności. Jeżeli ogród narobi długów i wpadnie w tarapaty, to sprawa dotyczyć będzie jednego ogrodu. Długi nie będą przenoszone na inne jednostki organizacyjne.

Poseł Michał Turkiewicz /SLD/ : Wbrew temu, co próbują niektórzy sugerować, nie jest to problem polityczny, tylko problem typowo merytoryczny. Poprzez tę ustawę chcemy wzmocnić indywidualną pozycję działkowców jako bardzo dużej grupy społecznej. Przypomnę, że w Polsce jest około miliona działkowców, którzy stanowią 1/38 wszystkich mieszkańców naszego kraju, jest to potężna rzesza ludzi. Dla działkowców ogrody są wszystkim, są sposobem na życie, miejscem rekreacji i pracy, niektórzy z nich się również utrzymują, bardzo często inwestują w infrastrukturę ogrodów działkowych, wiemy, jak potężna jest to infrastruktura. Co zrozumiałe, chcą zabezpieczenia tego majątku, swojego stanu posiadania i ten projekt temu sprzyja, jest dla nich bardzo korzystny. Dlatego jednoznacznie wyrażam przekonanie w imieniu szerokiej rzeszy działkowców, z którymi spotykałem się i konsultowałem projekt, iż oni opowiadają się za przyjęciem projektu. Wnoszę o odrzucenie wniosku, który zgłosił poseł Marek Suski, o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.

Poseł Jan Chojnacki /SLD/ : W tej chwili rzeczywiście prowadzimy dyskusję polityczną i do tego chcę nawiązać. Przypominam, że w Polsce mieliśmy silne organizacje handlowe, które rozpadły się, powstały małe samodzielne firmy, bo każdy chciał być kierownikiem. W to wszystko weszły potężne firmy zachodnie i dzisiaj one opanowały rynek handlowy, a my protestujemy przeciwko wyzyskowi pracowników, przeciwko temu, że krajowe mniejsze firmy nie mają szans działania. Uważam, panie ministrze, że jeżeli podobnie postąpimy z Polskim Związkiem Działkowców, to go rozbijemy. Grunty bez trudności zostaną wykupione, bo wystarczy zaoferować odpowiednią cenę, i w pewnym momencie okaże się, że ktoś wykupił tereny działek bez naszej wiedzy. Nie jest to dokładne odniesienie, ale mniej więcej do tego to doprowadzi. Jeszcze niedawno domagaliśmy się większej samorządności, później mówiliśmy, że lepsze są małe i prywatne, a dzisiaj na posiedzeniach różnych komisji walczymy z tym, twierdząc, że prywatne to niedobre, że kompetencje należy przekazać samorządom, że lepiej będzie, jeśli decyzje podejmować będą władze powiatu i gminy, a nie rynek. Kręcimy się w kółko, po kilku latach wracamy do tego samego punktu i mówimy, że wcześniej jednak źle zrobiliśmy. W związku z tym mam gorącą prośbę, zastanówmy się, przemyślmy sprawę, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Nie wiem nic o tym, żeby nie można było uchwalić ustawy, która umożliwi tworzenie nowych ogrodów działkowych, niech one nazywają się jak chcą, mogą to być stowarzyszenia lub towarzystwa. Jeżeli znajdą i otrzymają wolny teren, to niech zaczynają budować i go zagospodarują. Ja wiem, że łatwiej jest rozwiązać istniejący ogród, przejąć to, co ktoś wcześniej stworzył, lokując tam swoje wpływy, i powiedzieć, że wreszcie wyrzuciliśmy tych postkomuchów. Apeluję, żebyśmy na tej sali przestali już mówić o postkomuchach, bo gdybyśmy tak przejrzeli życiorysy posłów wszystkich orientacji politycznych, nie tylko jednej grupy, to mogłoby się okazać, że we wszystkich ich rodzinach znalazłby się jakiś komuch. Dlatego jeśli dyskutujemy nad jakimiś rozwiązaniami, to nie wrzucajmy do tego polityki. A co do tych wspomnianych wcześniej rozwiązań stalinowskich, to chyba trzeba było mieć dobre układy w tamtych czasach, żeby wiedzieć, jakie to były rozwiązania stalinowskie, bo ja ich nie znam, ani z rodziny ich nie wyniosłem. Ale ci, którzy je znają, rzeczywiście mają z czym porównywać obecne propozycje. Uważam, że powinniśmy prowadzić procedurę właściwego przyjęcia projektu i skierowania go do drugiego czytania.

Poseł Leszek Samborski /PO/ : Z mojego punktu widzenia przedstawiony projekt ustawy jest totalną recydywą socjalizmu, nie wiem, czy nawet nie komunizmu. Taka jest prawda. Projekt ten faktycznym właścicielom ogródków działkowych, ludziom, którzy na działkach wytrwale pracują, odbiera prawo do decydowania o tym, co dzieje się z tymi ogródkami. Odbiera prawa rzeczywistym użytkownikom na rzecz stworzonej działkowej nomenklatury. A o tym, że tak jest, świadczy zapis w art. 19 i 20. Art. 19 ust. 2 w sposób oczywisty broni interesów Polskiego Związku Działkowców. Proszę posłuchać: jeżeli ogród zostanie zlikwidowany, to "W takim przypadku podmiot, o którym mowa w ust. 1, zobowiązany jest wypłacić na rzecz Polskiego Związku Działkowców uzgodnioną kwotę stanowiącą równowartość szacunkowych kosztów realizacji obowiązków". A w art. 20 ust. 3 mówi się tak: "Podmiot, o którym mowa w ust. 1, zobowiązany jest zrekompensować koszty i straty poniesione przez Polski Związek Działkowców w związku z likwidacją". W dwóch artykułach, które następują po sobie, stwierdza się, że Polski Związek Działkowców musi dostać pieniądze. Po prostu chodzi o pieniądze, bo jednym z celów tej ustawy jest załatwienie stanowisk i zapewnienie środków na funkcjonowanie PZD. Oprócz tego w projekcie jest mnóstwo zwykłego bełkotu, ale bełkotu groźnego, bo w art. 2 ustawy zapisano: "Rodzinne ogrody działkowe, jako stały, niezbędny i ważny element infrastruktury miast i gmin, winny być uwzględniane w procesie ich rozwoju.", dalej w art. 3 zapisano: "Spełniając pozytywną rolę w urbanistyce i ekosystemie miast i gmin, rodzinne ogrody działkowe stanowią tereny zielone" itd., ale w art. 26 ust. 1 pkt 8 jest to rozdział poświęcony Polskiemu Związkowi Działkowców, w którym wymienia się zadania Polskiego Związku Działkowców - mówi się: "prowadzenie działalności społecznej, wychowawczej, wypoczynkowej, rekreacyjnej i innej na rzecz członków PZD" itd. Rozumiem więc, że zarządy ogrodów działkowych i Polski Związek Działkowców będą wychowywać swoich członków, tych emerytów, którzy uprawiają działki, a musi ich wychować, bo przecież "dranie" nie wiedzą, jak się zachowywać w tych ogrodach. Próbuję przekonać wszystkich, a przynajmniej staram się, aby osoby, które są dzisiaj obecne na sali, usłyszały, że nie wszyscy, jak niektórzy sądzą, są kretynami, którzy dadzą sobie wmówić każdą bzdurę. Zapisy mówiące o tym, że będziecie wychowywać działkowców, są najzwyczajniej w świecie wyjęte z regulaminów i statutów typowo komunistycznych organizacji. Zaręczam, że nie trzeba wychowywać emerytów i rencistów, oni sobie poradzą bez was, dajcie tym ludziom dożyć spokojnie ich dni. To, co zostało nam tu przedstawione, to jest skandal. Popieram wniosek posła Marka Suskiego o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, jako groźnego dla Rzeczypospolitej.

Poseł Lech Kuropatwiński /Samoobrona/ : Przysłuchuję się toczącej się dyskusji i zastanawiam się, komu my tak naprawdę służymy. Obywatelom i rozwiązywaniu ich problemów, czy partiom politycznym i ich rozgrywkom? Uważam, że w tej konkretnej sytuacji powinniśmy rozpatrywać problem merytorycznie, a nie politycznie, bo odnoszę wrażenie, że jedna i druga strona szuka elektoratu przed wyborami, a nie szuka rozwiązań, których od nas oczekuje duża grupa ludzi. Czy dla posłów 240 tys. podpisów coś znaczy? Ja uważam, że powinno znaczyć i dlatego powinniśmy opowiedzieć się za przystąpieniem do procedowania, o co prosi 240 tys. obywateli. Gdyby nie byli zainteresowani problemem, nie pofatygowaliby się złożyć podpis. Widać, że są zainteresowani, a my jako posłowie powinniśmy merytorycznie i spokojnie podejść do problemu. W dalszym procedowaniu możemy pewne punkty modyfikować, ale nie wolno nam na wstępie powiedzieć, że 240 tys. osób to nic, bo to są nie nasi ludzie. Czy sądzicie, że te podpisy złożyli wyłącznie członkowie i sympatycy SLD? Na pewno są wśród nich członkowie PiS, PO, Samoobrony i wielu innych organizacji. Uważam, że ogrody działkowe powinny być w prowadzone przez Polski Związek Działkowców. Inaczej stworzylibyśmy zagrożenie, że ogrody mogłyby zmienić cel i przeznaczenie. Nie trudno sobie bowiem wyobrazić, że kilku działkowców umówi się i ogłosi, że oni właśnie na swoich pięciu czy dziesięciu działkach będą prowadzić działalność gospodarczą. W efekcie ogrody działkowe będą służyć różnym innym celom, tylko nie działkowcom. Proszę o przystąpienie do głosowania. Jeżeli w głosowaniu zostanie przyjęty wniosek o odrzucenie, to odrzucimy projekt, ale jeżeli zostanie oddalony, to należy niezwłocznie przystąpić do procedowania, abyśmy zdążyli jeszcze w tej kadencji zakończyć pracę.

Poseł Waldy Dzikowski /PO/ : To był ostatni głos poselski, teraz dwa głosy społeczne. Nie przyjmuję więcej zgłoszeń, zamknąłem listę. Proszę wsłuchać się w to, co powiedzą przedstawiciele różnych obozów społecznych.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Ogrodów Działkowych Przemyśl Zofia Hałasik : Zabieram dzisiaj głos z upoważnienia sześciu społecznych stowarzyszeń ogrodów działkowych z różnych regionów Polski oraz Towarzystwa Ogrodów Działkowych, organizacji o zasięgu ogólnokrajowym, i wielu tysięcy działkowców, którzy, wbrew prowadzonej przez Polski Związek Działkowców kampanii dezinformacji na temat poselskiego projektu ustawy o ogrodach działkowych zgłoszonego przez PiS, w trakcie licznych dyskusji i spotkań opowiedzieli się w sposób zdecydowany za poważnym potraktowaniem bardzo istotnego problemu ogrodów działkowych i rozwiązaniem go w sposób sprawiedliwy dla ogrodów. Ogrody były tworzone dzięki środkom zakładów pracy, z budżetów gmin i naszej pracy. Bez naszej zgody, bo nikt nas nie pytał o zgodę, w 1981 r. ogrody przejął Polski Związek Działkowców na mocy ustawy. Wśród działkowców narastało niezadowolenie, były zgłaszane pretensje i uwagi, ponieważ administracja z czasem mocno się rozbudowała, stała się samoistnym bytem prawnym i tak jest do tej pory. To, co dzieje się w ogrodach działkowych i o czym wszyscy wiedzą, bo pisaliśmy o tym do wszystkich klubów poselskich, do poszczególnych posłów, oraz to, że dzisiaj lewicowi posłowie na koniec kadencji próbują szybką ścieżką legislacyjną za wszelką cenę umocnić monopol Polskiego Związku Działkowców, aby utrzymać wielomilionowe wpływy uzyskiwane przez wąską grupę osób i administrację PZD poza Skarbem Państwa, poza wszelką kontrolą skarbową, my skromni działkowcy uważamy za chore i paranoiczne, bo to jest wielki skandal. Działkowcy mówią wprost: "Chyba im rozumy poodbierało", przepraszam, ja nikogo nie obrażam, ja tylko cytuję. Proszę nie zapominać, że grunty mamy za darmo, haracz na rzecz PZD płacimy niesprawiedliwie, ogrody popadają w kłopoty, ale tego nikt nie chce zauważyć, bo nikt do ogrodów nie przyjeżdża, działkowcy pozostają w tyle za rzeczywistością. Gmina, gdy zwracamy się do niej z naszymi kłopotami, odsyła nas do Polskiego Związku Działkowców, bo ten ma liczne przywileje i dysponuje środkami. A działkowcy nie mają podstawowej infrastruktury. Stowarzyszenia ogrodów działkowych powstały z konieczności, bo jako ludzie odpowiedzialni stanęliśmy wobec alternatywy: albo przestaną istnieć ogrody działkowe, albo sami będziemy budować podstawową infrastrukturę. Jesteśmy bardzo odpowiedzialnymi ludźmi z długoletnim doświadczeniem. Zwracam się więc do obradujących tu Komisji z wielką nadzieją, że odrzucą ten niesprawiedliwy projekt, a rząd i posłowie przygotują mądre i sensowne rozwiązanie. Chodzi nam bowiem o to, żebyśmy jako ludzie mieli jakieś prawa, a nie byli traktowani podmiotowo jak do tej pory.

Prezes Polskiego Związku Działkowców Eugeniusz Kondracki : Nie mnie tutaj apelować o odpowiednie warunki do pracy na wspólnym posiedzeniu trzech Komisji, bo ja jestem tu gościem. Na wszystkie pytania, które posłowie zechcą mi zadać na tej sali czy w kuluarach, jestem w stanie odpowiedzieć, nawet na te drażliwe i poniżej pasa. Natomiast wydaje mi się, że tematem dzisiejszej dyskusji jest projekt ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Dużo można by mówić, żeby przekonać oponentów. Cieszę się, że na sali jest wiele osób, które znają ogrody działkowe z autopsji i doskonale wiedzą, czym są, jakie jest ich znaczenie i czy powinny istnieć. Ubolewam, że również wielu jest posłów, których nie mieliśmy szczęścia gościć na działkach i przekonać do racji działkowców. A szkoda, bo zapewne, gdyby odwiedzili ogrody, a nawet użytkowali działki własne, mieliby zupełnie inne zdanie. Zacznę więc od tradycji ogrodów działkowych. Przepraszam, ale chciałbym powiedzieć to, co mam do powiedzenia. Reprezentuję tu organizację i może posłowie zechcą wysłuchać tego, co ta organizacja myśli. O tradycji trzeba powiedzieć, bo widzę, że nie wszyscy ją znają. Zapraszam do naszego ogrodu działkowego w Koźminie Wielkopolskim, który liczy sobie 180 lat, co znaczy, że już wtedy w Polsce byli mądrzy ludzie i znaleźli prawidłowe rozwiązanie, żeby ludziom potrzebującym pomocy tej pomocy udzielić. To dzięki temu dzisiaj mamy w kraju 44 tys. ha ogrodów działkowych. W dyskusji padł zarzut, że jesteśmy organizacją monopolistyczną. Ten konkretny projekt mówi o rodzinnych ogrodach działkowych, ale uważamy, że nie należy ograniczać swobody działania. Jeżeli są chętni do tworzenia stowarzyszeń, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby je organizowali. Uważamy, że jest to bardzo dobre, zdrowe i konkurencyjne. Jednak należy organizować je od początku, znaleźć teren, zorganizować ludzi i zbudować ogród działkowy, tak jak my to robimy od kilkudziesięciu lat.

Głos z sali : Nieprawda, bo przejęliście ogrody w stanie wojennym.

Prezes PZD Eugeniusz Kondracki : Nie przejęliśmy ogrodów w stanie wojennym, a nawet powiem z pewną dumą, że dzięki zmianom społecznym i politycznym, które zaszły w 1981 r., Polski Związek Działkowców w ogóle mógł powstać, bo do tego czasu nie istniał mimo dążenia tej masy ludzi do stworzenia własnej organizacji i do mówienia własnym głosem w swoich sprawach. W 1981 r. związek powstał. Uważamy, że omawiana ustawa odnosi się tylko do tych ogrodów, które już istnieją. Nawet ustawa o gospodarce gruntami zakłada powstanie zupełnie nowych ogrodów działkowych. I niech one sobie powstają. Nie zgłaszamy pretensji, jeżeli gmina oddaje teren nie naszemu związkowi, tylko przeznacza go dla stowarzyszenia. Na temat własności trudno dyskutować, ponieważ w projekcie jest wyraźnie zapisane, że wszystko, co jest na działce, jest własnością prywatną, własnością danego działkowca. Natomiast infrastruktura ogrodu jest własnością wspólną, więc trudno zapisać, że to jest własność indywidualnego człowieka. Przecież to jest podstawa funkcjonowania ogrodów działkowych. Podniesiony został problem osobowości prawnej. Trudno sobie wyobrazić inne, mądrzejsze i lepsze rozwiązanie niż to, które proponujemy. Osobowość prawną posiada cały związek, a nie Rada Krajowa i okręgi. Każdy z tej jednej osobowości prawnej korzysta proporcjonalnie do zapisów w statucie i to się sprawdza. Uważamy także, że sprawdziła się zasada - wspólne działanie, wspólne decyzje i wspólna odpowiedzialność, bo inaczej to od 15 lat ogrodów działkowych w Polsce by już nie było. Na zakończenie powiem kilka słów o tym, co dzieje się w Europie, bo podejrzewam, że nie wszyscy o tym wiedzą. Krytykujemy wszystko co jest w Polsce, ogrody są złe, należy je rozwiązać, rozdać pod hasłem uwłaszczenia, a przecież w krajach Unii Europejskiej na dokładnie takich samych zasadach jak w Polsce istnieją i funkcjonują ogrody działkowe. Dobrze się zarządzają, rozwijają, korzystają z pomocy i poparcia państwa, a wzorce polskie są przyjmowane bardzo pozytywnie i wysoko oceniane w Unii Europejskiej i Radzie Europy. Ja nie wiem, czy mamy prawo krytykować to, co jest gdzie indziej dobre. Tam nie dąży się do likwidacji ogrodów pod jakimkolwiek pretekstem, tam dąży się do zachowania terenów ogrodów, jako terenów zielonych, terenów wypoczynkowych. Nie chcę polemizować z posłem Leszkiem Samborskim, ale czy pan nie dostrzega, że w tak wielkiej organizacji, która liczy milion członków, w której rzeczywiście jest bardzo wielu emerytów i rencistów, ale także ludzi w średnim wieku, wychowuje się dzieci i młodzież na działkach i w ogrodach? Czy jest rzeczą naganną zapisanie w ustawie i w statucie, żeby związek, a więc cała ta rzesza ludzi, zajmował się wychowywaniem, rozumiejąc to wychowywanie bardzo szeroko? Uważam, że to jest to, czym możemy się pochwalić. Jeśli posłowie i to zakwestionują, to wtedy można zakwestionować wszystko. Cały związek opowiada się za ogrodami działkowymi. 230 tys. podpisów złożyliśmy dzisiaj. Odbyły się walne zebrania, na wszystkich zebraniach było wyrażone pełne poparcie dla projektu ustawy. Gdybyśmy również na tych zebraniach zbierali podpisy, to dzisiaj przedstawilibyśmy 600 lub 700 tys.

podpisów. Jeżeli komisje nie dostrzegają tego, to już jest ich wola, ale wydaje mi się, że odrzucenie projektu nie byłoby najlepszym rozwiązaniem. Dotychczas związek głosił hasło, że nie uprawiamy polityki i tak rzeczywiście jest. My chcemy wypoczywać i uprawiać rośliny, a nie politykę. Jednak polityka wkracza tam, gdzie nie powinna. Przykładem i dowodem są dzisiejsze wystąpienia i przebieg posiedzenia komisji. Na siłę nakładacie parasol polityczny na naszą organizację, na organizację, której polityka jest obca i w której ludzie stronią od polityki, bo jej naprawdę w ogrodach nie ma.

Poseł Waldy Dzikowski /PO/ : To był ostatni głos, zamykam dyskusję. Został zgłoszony wniosek formalny o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku? Stwierdzam, że Komisje, przy 20 głosach za, 35 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciły wniosek.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Składam wniosek o powołanie podkomisji, i to z trzech powodów. Po pierwsze, z zapisów przedłożonego projektu ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych wynika, że sprawa dotyczy bezpośrednio samorządów terytorialnych, więc jest potrzebna opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Po drugie, uważam, że przed podjęciem pracy nad poszczególnymi artykułami powinniśmy poprosić o ekspertyzę Biuro Studiów i Ekspertyz w sprawie zastrzeżeń, które zostały zgłoszone, nawet przez przedstawiciela rządu. Chodzi o zarzut niekonstytucyjności niektórych zapisów, m.in. o monopol Polskiego Związku Działkowców występujący w obecnym prawie i w tym projekcie. Po trzecie, uważam, że powinniśmy otrzymać na piśmie opinię rządu w odniesieniu do prezentowanego projektu ustawy, tym bardziej że minister infrastruktury przedstawił wstępną opinię w imieniu rządu, która jest opinią zdecydowanie negatywną, przynajmniej w moim mniemaniu. W związku z tym, mimo iż jest to poselski projekt, ale odnosi się do rzeczywiście bardzo poważnej sprawy, o czym już mówiliśmy, przed rozpoczęciem prac nad poszczególnymi artykułami powinniśmy otrzymać pełną rzetelną opinię rządu, również w odniesieniu do zarzutów Trybunału Konstytucyjnego, które w ciągu kilku ostatnich lat zostały ogłoszone w formie wyroku.

Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski /SLD/ : Zgłaszam sprzeciw. Po pierwsze, opinia rządu została dzisiaj w sposób jednoznaczny przedstawiona, wysłuchaliśmy jej wszyscy i nie potrzebna jest dodatkowa opinia przedkładana na piśmie. Opinia zostanie umieszczona w biuletynie i będzie miała tę samą wartość jak każda inna opinia przedkładana na piśmie. Po drugie, jest to projekt poselski i w związku z tym nie ma obligatoryjnego obowiązku wcześniejszego przedłożenia opinii strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Niemniej jednak uważam, że Komisje powinny wystąpić z wnioskiem o szybkie przedłożenie opinii strony samorządowej, bo będzie nam ona przydatna w pracach legislacyjnych. Po trzecie, uważam, że wszystkie ekspertyzy dodatkowe powinny być wykorzystane w toku prac legislacyjnych. W związku z tym wnoszę o oddalenie wniosku posła Marka Kuchcińskiego, który zmierza do wydłużenia procesu legislacyjnego i do niczego więcej, i rozpoczęcie prac legislacyjnych z wykorzystaniem wszystkich opinii i ekspertyz, które do Komisji będą docierać.

Poseł Waldy Dzikowski /PO/ : Został zgłoszony wniosek o powołanie podkomisji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Marka Kuchcińskiego? Stwierdzam, że Komisje, przy 17 głosach za, 33 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciły wniosek. W takim razie zamykam pierwsze czytanie i przystępujemy do procedowania, bo nie ma innych wniosków.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Powiedział pan, że zamyka pan pierwsze czytanie, chyba procedowanie odbywa się w ramach pierwszego czytania.

Poseł Waldy Dzikowski /PO/ : Nie, panie pośle, zamyka się pierwsze czytanie i przystępuje do procedowania. Taka jest kolej rzeczy. Ja również ubolewam, że procedujemy w takim trybie, bo podzielam zdanie, że istnieją poważne rozbieżności, które potwierdziło Biuro Legislacyjne KS i rząd. Ale taka jest wola posłów, a to jest element demokracji w naszej pracy. Przekazuję teraz prowadzenie posłowi Janowi Kochanowskiemu, gdyż sam muszę udać się na posiedzenie innej komisji.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Przechodzimy do procedowania nad poszczególnymi artykułami. Będę pytał o opinię, posłów, rząd oraz Biuro Legislacyjne KS i będziemy przyjmowali lub odrzucali poszczególne zapisy. Czy są uwagi do tytułu ustawy?

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Moje pytanie dotyczy terminu "rodzinne ogrody działkowe". Chcę prosić posła wnioskodawcę o wyjaśnienie, jak należy rozumieć pojęcie "rodzinne ogrody działkowe" w kontekście utrzymania w dalszych artykułach funkcjonowania jednej monopolistycznej organizacji, jaką jest Polski Związek Działkowców.

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Wyjaśniłem tę sprawę w swoim wystąpieniu.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Czy poseł Marek Kuchciński słyszał to wyjaśnienie?

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Tak, słyszałem, tylko dla mnie to nie jest wystarczające wyjaśnienie.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Czy są inne uwagi lub propozycje do tytułu ustawy? Nie słyszę uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły tytuł. Jest sprzeciw. Wobec tego przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tytułu ustawy w proponowanej wersji? Stwierdzam, że Komisje 24 głosami, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się, przyjęły tytuł ustawy. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Czy są pytania lub uwagi?

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Chcę prosić rząd o opinię do art. 1, ponieważ przedstawiona wcześniej opinia rządu odnosiła się do całości projektu ustawy, a nie od poszczególnych artykułów.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Możemy zapytać rząd o opinię, ale jeszcze raz przypominam, że rozpatrujemy projekt poselski i rząd nie miał obowiązku przedstawienia opinii na temat poszczególnych artykułów. Czy jest pan minister? Nie ma.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Panie przewodniczący, to jak my mamy procedować, skoro nie ma przedstawiciela rządu.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Przypominam, że jest to projekt poselski, a w takim przypadku nie wymaga się stanowiska rządu w pracach Komisji. Natomiast w drugim czytaniu może pan poseł zażądać ustosunkowania się do tych artykułów na piśmie.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : W takim razie zapytam Biuro Legislacyjne KS, czy jest to zgodne z regulaminem.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : Gdyby Komisja rozpatrywała projekt rządowy, to przedstawiciel rządu powinien być obecny, bo jest wnioskodawcą. Natomiast w tym wypadku rząd nie jest wnioskodawcą, więc nie jest konieczne, aby jego przedstawiciel był obecny. Powinien być, ale regulamin nie nakłada takiego obowiązku.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : W takim razie zgłaszam wniosek o ogłoszenie przerwy w posiedzeniu Komisji i spowodowanie przez pana przewodniczącego, żeby przedstawiciel rządu przybył na posiedzenie Komisji. To jest wniosek formalny.

Poseł Jan Chojnacki /SLD/ : Zgłaszam wniosek o kontynuowanie procedowania.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Upominam posłów i informuję, że jeżeli nadal będą prowadzone działania destrukcyjne niezgodne z regulaminem, nie będę pytał posłów o opinię, tylko procedował aż do skutku.

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : To jest jawne łamanie regulaminu przez posła Marka Kuchcińskiego.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Nie udzieliłem panu głosu, panie pośle. Proszę sekretariat o spowodowanie, by przedstawiciel rządu dotarł na salę. Zgłoszony został formalny wniosek, który przegłosujemy i przystąpimy do dalszej pracy.

Poseł Zbigniew Janowski /SLD/ : Równolegle z posiedzeniem naszych komisji trwa posiedzenie Komisji Infrastruktury, której także jestem członkiem. Minister Andrzej Bratkowski odpowiada teraz na pytania na temat budowy autostrad i dróg ekspresowych na posiedzeniu Komisji Infrastruktury.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Dziękuję za to wyjaśnienie. To był głos merytoryczny. Proszę pana przewodniczącego, żeby zwrócił uwagę panu wiceprzewodniczącemu Władysławowi Stępniowi, żeby nie nadużywał słów, ponieważ ja mówię o powinności wynikającej z regulaminu, o czym przed chwilą Biuro Legislacyjne KS poinformowało, więc nie jest to działanie niewłaściwe. Proszę o dbanie o prawidłowy przebieg pracy Komisji.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Gdyby Biuro Legislacyjne KS jednoznacznie określiło, że przedstawiciel rządu musi być na posiedzeniu, to zarządziłbym przerwę. Biuro Legislacyjne KS powiedziało o powinności, ale nie o obowiązku, w związku z powyższym nie ma podstaw do przerwania pracy Komisji. Poprosiłem sekretariat o powiadomienie przedstawicieli ministerstwa i jak sądzę, lada moment któryś z przedstawicieli ministerstwa dotrze na posiedzenie. My kontynuujemy prace.

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Projekt złożony został przez posłów, czyli jest to projekt poselski. Rząd wyraził swoje stanowisko. Posłowie mają w ręku projekt ustawy i procedują, i to jest cała filozofia. Po wyrażeniu stanowiska na sali obrad nie musi być obecny przedstawiciel rządu.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Ja też tak uważam.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Jeszcze raz przypominam Komisjom, że wniosek opiera się na powinności wynikającej z regulaminu Sejmu, że rząd powinien być reprezentowany podczas rozpatrywania projektu ustawy w jakiejkolwiek postaci. Nie twierdzę, że musi to być minister, ale jakikolwiek urzędnik ministerstwa. Dlatego uważam, że mój wniosek o ogłoszenie przerwy i przywołanie przedstawiciela rządu na posiedzenie jest zasadny.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Przedstawiciel rządu jest na sali.

Przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury Grzegorz Majcherczyk : Informuję, że stanowisko rządu do przedmiotowego projektu jest na etapie uzgodnień międzyresortowych, rząd jeszcze tego stanowiska nie zatwierdził, więc nie jestem upoważniony do prezentowania stanowiska rządu czy zajmowania stanowiska wobec poszczególnych zapisów. Będę uczestniczył w posiedzeniu jako obserwator.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Poseł Marek Kuchciński domagał się, aby na sali był obecny przedstawiciel rządu. Jest obecny przedstawiciel ministerstwa, który będzie notował wszystkie uwagi oraz pytania, a w drugim czytaniu przedstawione zostanie stanowisko rządu. W tej sytuacji wniosek o przerwę jest bezzasadny. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 1.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Zgłaszam sprzeciw.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 1? Stwierdzam, że Komisje 23 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, przyjęły art. 1.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Składam wniosek formalny. Proszę o przeliczenie kworum. Z głosowania nad art. 1 wynika, że nie ma kworum. Proszę o przeliczenie kworum w poszczególnych Komisjach.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Mamy wniosek formalny o przeliczenie kworum w poszczególnych komisjach. Czy jest kworum w Komisji Skarbu Państwa. Nie ma, brakuje trzech osób. Czy jest kworum w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej? Jest kworum. Czy jest kworum w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa? Jest kworum. Ogłaszam 10 minut przerwy.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Mamy już kworum. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 2. Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 2? Stwierdzam, że Komisje 28 głosami, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęły art. 2. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi lub pytania?

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Chcę zapytać Biuro Legislacyjne KS: czy budowa tego jednego bardzo długiego zdania, składającego się na treść art. 3, z punktu widzenia legislacji jest prawidłowa?

Poseł Marek Suski /PiS/ : Art. 3 brzmi: "Spełniając pozytywną rolę w urbanistyce i ekosystemie miast i gmin, rodzinne ogrody działkowe stanowią tereny zielone w rozumieniu innych ustaw, których funkcja polega w szczególności na przywracaniu społeczności i przyrodzie terenów zdegradowanych, ochronie środowiska przyrodniczego, kształtowaniu zdrowego otoczenia człowieka, pozytywnym wpływie na warunki ekologiczne w miastach, ochronie składników przyrody oraz poprawie warunków bytowych społeczności miejskich". Pytam wnioskodawców po co to zapisywać? Czy zawarcie w ustawie tego typu sformułowań coś daje? Pytam rząd, czy w ustawie konieczny jest taki opis, przecież w innych ustawach te role są opisane. Pytam Biuro Legislacyjne KS, czy z punktu widzenia tworzenia prawa takie opisowe formy są konieczne, czy trzeba je uwzględniać w ustawie?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : Z punktu widzenia języka polskiego przepis ten może budzić kłopoty. Zdanie jest długie, wielokrotnie złożone, trudno się czyta, jednak można je zrozumieć. Natomiast z punktu widzenia legislacji jest to przegadany przepis i gdyby został skreślony, nic by się nie stało. To nie jest przepis wnoszący jakąś wartość merytoryczną, zawiera on wyłącznie informację o tym, jaka jest funkcja ogrodów działkowych. Jest to przepis czysto informacyjny.

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : We wszystkich ustawach, które rozstrzygają tego typu sprawy, jest opisane, czym charakteryzuje się dana organizacja, jakie spełnia wymogi i jakie ma cele. W związku z tym uważam, że ten zapis powinien pozostać.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Zgłaszam wniosek o skreślenie art. 3.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Rozumiem, że poseł wnioskodawca zgłasza wniosek przeciwny.

Poseł Marek Suski /PiS/ : W wyjaśnieniu poseł wnioskodawca mówił o organizacji, a art. 3 mówi nie o organizacji, tylko o rodzinnych ogrodach działkowych, które nie są organizacją. Pytam więc, o jaką organizację chodzi?

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : W swoim wystąpieniu rekomendującym projekt ustawy wyjaśniłem, jaką funkcję spełniają ogrody działkowe i ich struktury, powiedziałem, że jest to stały element systemu społecznego. Taki sam przepis jest w ustawie o ogrodach działkowych i nikomu nie przeszkadza. Nie widzę więc sensu, aby w dalszym ciągu sprawę wyjaśniać.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Ponieważ został zgłoszony wniosek o skreślenie art. 3, poddaję go pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem art. 3? Stwierdzam, że Komisje, przy 4 głosach za, 24 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciły wniosek o skreślenie art. 3.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Zgłaszam wniosek mniejszości.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty i zgłoszony został wniosek mniejszości. Od tego momentu poddaję pod głosowanie każdy artykuł. Ponieważ widzę, że prowadzone są wyraźne działania w celu podważenia zasadności procedowania, w związku z tym chciałbym, żeby procedury legislacyjne od początku do końca były zgodne z regulaminem. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje artykuł przyjęły. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 4. Przechodzimy do art. 5. Czy są pytania lub uwagi?

Poseł Marek Suski /PiS/ : Proszę posła sprawozdawcę o uzasadnienie.

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : W swoim wystąpieniu wstępnym wyjaśniłem wszystkie te kwestie i nie widzę potrzeby ponownego uzasadniania.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Uzasadniał pan całość ustawy, ale art. 5 pan nie uzasadnił. Proszę o uzasadnienie, po co art. 5 został zapisany w przedłożeniu.

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Art. 5 jest bardzo jasno sformułowany, w założeniach polityki ekologicznej państwa znajdują się takie same stwierdzenia. Nie widzę powodów, aby dalej wyjaśniać sprawę, bo jest to typowo destrukcyjne pytanie.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Czy są inne pytania lub uwagi do art. 5?

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Skoro poseł wnioskodawca powołuje się na założenia polityki ekologicznej państwa, to proszę mi przypomnieć, które to sformułowania są takie same jak w artykule, o którym mowa.

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Proszę przeczytać sobie ustawę o ochronie środowiska.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Chcę posłowi sprawozdawcy podziękować za merytoryczną i wyczerpującą odpowiedź.

Poseł Marek Wagner /SLD/ : W zasadzie zwracam się do dwóch posłów z opozycji. Rozumiem, że obstrukcja parlamentarna jest stosowana we wszystkich parlamentach, jest normalną taktyką polityczną opozycji, jeśli nie chce dopuścić do uchwalenia ustawy, z którą się nie zgadza, i jest ona potrzebna, kiedy jest skuteczna. Natomiast w sytuacji, kiedy nas jest więcej i nie zamierzamy się rozejść, jest to tylko strata czasu. Zmobilizujcie się i postarajcie się na plenarnym posiedzeniu Sejmu nie uchwalić ustawy, a teraz już nie przeszkadzajcie, bo to, co robicie, zakrawa na żarty, a nie normalną dyskusję nad projektem ustawy.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Czy są jeszcze pytania do art. 5? Czy pan poseł w sprawie art. 5?

Poseł Marek Suski /PiS/ : Głos mojego poprzednika nie był głosem w dyskusji nad art. 5. Rozumiem, że nas nie lubicie. Was na sali jest wielu, a nas tylko dwóch, ale to, mam nadzieję, nie oznacza, że kiedy poseł z opozycji chce odpowiedzieć posłowi z koalicji na zaczepkę, to pan przewodniczący zabroni mu tego.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Chcę przejść do meritum sprawy.

Poseł Marek Suski /PiS/ : To właśnie był głos na temat meritum sprawy. Teraz ja chcę ustosunkować się do trybu naszej ewentualnej dalszej pracy.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Proszę, abyśmy prowadzili dyskusję na temat art. 5. To ja prowadzę obrady i ja będę decydował o trybie pracy. Odbieram panu głos i przywołuję pana do porządku.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Ja nie mam obowiązku mówić zgodnie z pana oczekiwaniami, panie przewodniczący. Czy ma pan takie prawo, żeby odebrać mi głos? Może pan nie udzielić mi głosu, jeśli się zgłaszam. A teraz, zanim jeszcze coś powiedziałem, pan próbuje ocenzurować moją wypowiedź.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Ja próbuję przywołać pana do porządku. Proszę, żebyśmy rozmawiali o art. 5. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 5. Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 5? Stwierdzam, że Komisje, 29 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, przyjęły art. 5. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi lub pytania?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : Chcę zapytać, co to znaczy "podzielony na tereny ogólne"? Co to są tereny ogólne, czy one są w jakiś sposób zdefiniowane?

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Tereny ogólne to są wszystkie te części ogrodu działkowego, które użytkowane są przez wszystkich działkowców, np. ciągi komunikacyjne - drogi prowadzące do poszczególnych działek i do poszczególnych sektorów, ponieważ ogrody są podzielone na sektory. Na tych trasach biegną pod ziemią linie energetyczne, wodociągi. Po tych drogach jeżdżą ludzie na rowerach, one są oznakowane, to wszystko musi to być tak zorganizowane, żeby było bezpiecznie.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Czy Biuro Legislacyjne KS ma inną propozycję nazwania tych terenów?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : Nie. Po raz pierwszy zetknąłem się z takim określeniem i nie bardzo rozumiem, co to oznacza.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Proszę więc o sprawdzenie i ustalenie, jak powinno być.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Art. 6 mówi: "Rodzinnym ogrodem działkowym w rozumieniu ustawy jest wydzielony obszar gruntu będący we władaniu Polskiego Związku Działkowców". Czy to oznacza, że nie może być żadnych innych rodzinnych ogrodów działkowych, jeżeli nie są we władaniu Polskiego Związku Działkowców, bo według mnie wynika to z tego zapisu. A do strony rządowej i do Biura Legislacyjnego KS mam pytanie, czy tego rodzaju monopol jest czymkolwiek uzasadniony. Konstytucja jednoznacznie mówi o wolności zrzeszania się i tego typu zapis jest, moim zdaniem, niezgodny z konstytucją.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Proszę Biuro Legislacyjne KS o wyjaśnienie, czy sformułowanie zawarte w art. 6, które brzmi: "obszar gruntu będący we władaniu Polskiego Związku Działkowców", nie nasuwa wątpliwości konstytucyjnych?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : Rozumiem, że wynika to z art. 10, który mówi, że grunty są w użytkowaniu Polskiego Związku Działkowców. Do art. 10 i 11 Biuro Legislacyjne KS zgłosi swoje uwagi. Natomiast art. 6 jest powiązany z art. 10, bo jeśli Polskiemu Związkowi Działkowców przekazuje się grunty w użytkowanie, to włada tym terenem Polski Związek Działkowców. To nie budzi żadnych wątpliwości.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 6. Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 6? Stwierdzam, że Komisje 28 głosami, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęły art. 6. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7. Czy są uwagi lub pytania?

Poseł Marek Suski /PiS/ : Art. 7 mówi: "Organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego tworzą warunki prawne, przestrzenne i ekonomiczne dla rozwoju rodzinnych ogrodów działkowych". Czy to oznacza, że organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego dla innych działalności obywateli nie mają obowiązku tworzyć dobrych warunków prawnych, przestrzennych i ekonomicznych? Czy w ustawie o ogrodach działkowych trzeba zawrzeć taki zapis? Pytam, czy ten zapis ma na celu stworzenie dobrych warunków dla tej jednej organizacji kosztem innych organizacji? Tego typu zapis jest albo zapisem, który powinny konsumować inne ustawy mówiące o działalności organów administracji rządowej i samorządowej, albo też ma na celu dyskryminację innych podmiotów bądź wyróżnienie tego podmiotu. Proszę o uzasadnienie, dlaczego akurat ma to być zapisane w tej ustawie, skoro organy i tak mają taki obowiązek.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Chcę zapytać Biuro Legislacyjne KS, czy zgodny z konstytucją jest przepis art. 7, mówiący o tworzeniu warunków prawnych, czyli o ustawowym zobowiązaniu organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego do tworzenia właśnie warunków prawnych dla rozwoju rodzinnych ogrodów działkowych?

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Gdyby posłowie, którzy zadali te dwa pytania, znali poprzednią ustawę, która do dziś obowiązuje, to nie pytaliby o to. W ustawie z 1985 r. są porozumienia zawierane z samorządami o tzw. wyłączeniu z podkomunalizacji. W ustawie o samorządzie terytorialnym zapisano, że władze samorządowe są obowiązane pomagać wszystkim organizacjom - Ludowym Zespołom Sportowym, Lidze Kobiet Polskich, ogrodom działkowym. Jeśli poseł Marek Suski pójdzie do swojej gminy i będzie chciał utworzyć swój ogród działkowy, na którego terenie będą działać nie postkomuniści, tylko inni post , to wtedy samorząd prawdopodobnie udzieli mu pomocy, chyba że poseł Marek Suski nie będzie miał argumentów.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : W mojej opinii ten przepis jest zbyt ogólnikowy. Nakłada na organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego obowiązki, bo muszą stworzyć "warunki prawne, przestrzenne i ekonomiczne", ale nie określa jakie. Jednak powinno być określone, jakie to muszą być warunki prawne, jakie przestrzenne czy ekonomiczne. Kto ma określić te warunki? Nie zapominajmy, że ten przepis nakłada obowiązki na organy ustawowe.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Według mnie art. 7 należy czytać łącznie z art. 8.

Posłanka Joanna Grobel-Proszowska /SLD/ : Podstawową ułomnością zarówno art. 7, jak i art. 8 jest wyraźny zapis, że ta ochrona ma dotyczyć wyłącznie ogrodów podlegających władaniu Polskiego Związku Działkowców. Poseł Marek Suski ma rację, że przy takim sformułowaniu gmina nie będzie zobowiązana do tworzenia warunków dla innych form ogrodów działkowych. Dlatego warto zastanowić się nad tym zapisem.

Poseł Tadeusz Szukała /Samoobrona/ : W art. 7 czytamy: "Organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego tworzą warunki prawne, przestrzenne i ekonomiczne". Prawne i przestrzenne są zrozumiałe, ale ekonomiczne? Uważam, że należałoby się wycofać z warunków ekonomicznych, bo spełnienie warunków ekonomicznych na działkach, które są przeznaczone do rekreacji, może być sporym problemem dla samorządów.

Posłanka Joanna Grobel-Proszowska /SLD/ : Mam następującą propozycję: art. 7 skreślić, natomiast w art. 8 dopisać wyrazy "jak i innych ogrodów pracowniczych". Wtedy art. 8 brzmiałby: "Istnienie i rozwój rodzinnych ogrodów działkowych, jak i innych ogrodów pracowniczych, powinny uwzględniać miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego". Na wstępie w czasie dyskusji powiedziane zostało, że Polski Związek Działkowców obejmuje władztwo na dzień zaistnienia ustawy i nie zaprzecza istnieniu innych form pracowniczych ogrodów działkowych. Skoro taka teza została sformułowana i nikt nie protestował przeciwko niej, to powinniśmy tutaj te warunki zawrzeć, żeby było to jasno powiedziane. Inaczej art. 8 będzie wyraźnym ograniczeniem.

Prezes PZD Eugeniusz Kondracki : Przyjęliśmy nazwę "ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych", więc parę rzeczy jest tego konsekwencją. Ten projekt mówi o rodzinnych ogrodach działkowych dzisiaj już istniejących i tych, które ewentualnie będą powstawały. On w żaden sposób nie hamuje rozwoju innych ogrodów działkowych. W moim przekonaniu nie należy zapisywać tutaj nic, co wykracza poza rodzinne ogrody działkowe, które już są. Natomiast należy sobie odpowiedzieć na pytanie nieco szersze, czy opowiadamy się za rozwojem rodzinnych ogrodów działkowych, czy one są dobre i potrzebne, czy też będziemy szukać wszelkich rozwiązań, żeby takie ogrody działkowe nie rozwijały się bądź, jak się to dzisiaj dzieje, nie istniały. Ten przepis niczego nie narzuca żadnemu samorządowi, dlatego jest bardzo ogólnikowy. On tylko zwraca uwagę na potrzebę tworzenia warunków prawnych, przestrzennych i ekonomicznych dla rozwoju rodzinnych ogrodów działkowych.

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Podtrzymuję opinię, że art. 7 powinien pozostać.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Czy pani posłanka zmienia zdanie? Nie. Mam wniosek o wykreślenie art. 7 i dopisanie w art. 8 wyrazów "jak i innych ogrodów pracowniczych", by art. 8 brzmiał: "Istnienie i rozwój rodzinnych ogrodów działkowych, jak i innych ogrodów pracowniczych, powinny uwzględniać miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego".

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Podtrzymuję swoje stanowisko, że zarówno art. 7 i 8 powinny oddzielnie być zapisane w tej ustawie.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem art. 7? Stwierdzam, że Komisje, przy 5 głosach za, 22 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciły wniosek o skreślenie art. 7. Art. 7 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. Czy pani poseł podtrzymuje wniosek o dopisanie wyrazów "jak i innych ogrodów pracowniczych"?

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Podtrzymuję stanowisko, aby utrzymać treść, która jest zapisana w projekcie ustawy.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Panie pośle sprawozdawco, przecież to uzupełnienie w niczym nie przeszkadza, wasze zamysły będą spełnione, a inni pod takimi samymi warunkami będą uwzględniani w planach zagospodarowania przestrzennego. To już jest, moim zadaniem złośliwość, bo przynajmniej w takim małym zakresie moglibyście ustąpić.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Mam pytanie do Biura Legislacyjnego KS. Czy zapis art. 8 w obecnym kształcie jest wystarczająco precyzyjny, żebyśmy mogli uznać, że zarzut nieprecyzyjności został odsunięty?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : Jaki zarzut nieprecyzyjności?

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Na przykład do sformułowania "powinny uwzględniać". Czy to jest jednoznaczne sformułowanie?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : Rozumiem, że gminy są zmuszone do tego, żeby w planach zagospodarowania przestrzennego uwzględniały tworzenie rodzinnych ogrodów działkowych.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Sformułowanie "powinny uwzględniać" jest obligatoryjne dla gmin?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : Rozumiem je jako obowiązek gminy, inaczej się tego, według mnie, nie da zrozumieć. Oznacza to to samo co "muszą uwzględniać", tylko delikatniej jest napisane, ale dla mnie jest to jednoznaczne, że gmina musi uwzględniać w planach zagospodarowania przestrzennego.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Proponuję zamienić wyrazy "powinny uwzględniać" na wyraz "uwzględniają".

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : Jeżeli napiszemy "uwzględniają", to dotyczyć to będzie już istniejących ogrodów. Jeżeli natomiast zapiszemy "powinny uwzględniać" to znaczy to tyle, że jeżeli na jakimś terenie jeszcze nie ma ogrodów działkowych, to można w przyszłości je stworzyć. Uważam, że bezpieczniej jest zostawić sformułowanie "powinny uwzględniać", bo ono jest bardziej czytelne.

Poseł Marek Suski /PiS/ : W związku z tym, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS, skoro gminy i tak mają obowiązek uwzględniać istnienie nie tylko ogrodów działkowych, ale także innej infrastruktury w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, to ten artykuł jest po prostu zbędny. Składam wniosek o wykreślenie art. 8.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Przejdziemy do głosowania. Została zgłoszona poprawka, żeby po słowie "działkowych" dopisać wyrazy...

Posłanka Joanna Grobel-Proszowska /SLD/ : Zgłaszam jeszcze autopoprawkę. Proponuję, aby dopisać "oraz innych ogrodów", bez wyrazu "pracowniczych".

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : Prezes Eugeniusz Kondracki mówił już o tym, że taka zmiana rodzi dużo większe i szersze konsekwencje dla tej ustawy. Trzeba byłoby całą ustawę przepracować pod kątem rozszerzającym, bo dotyczyłaby nie tylko rodzinnych ogrodów działkowych. W praktyce oznaczałoby to napisanie ustawy od początku, aby objęła wszystkie ogrody działkowe, nie tylko rodzinne. Nie wystarczy wprowadzić w art. 8 jednej takiej zmiany, bo to oznacza wprowadzenie nowej filozofii tej ustawy.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Należy więc rozumieć, że ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie rodzinnych ogrodów działkowych.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : Tak, taka jest filozofia tej ustawy.

Posłanka Joanna Grobel-Proszowska /SLD/ : Wycofuję swoją poprawkę.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Poprawka została wycofana. Pozostał nam wniosek posła Marka Suskiego o wykreślenie art. 8. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wykreśleniem art. 8? Stwierdzam, że Komisje, przy 2 głosach za, 26 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły wniosek o wykreślenie art. 8. Art. 8 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 2 Rodzinne ogrody działkowe. Czy do tytułu są uwagi? Nie słyszę uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły tytuł. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł rozdziału 2 Rodzinne ogrody działkowe. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Czy są pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 9. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 9. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 10. Czy są pytania lub uwagi?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : Rozumiem, że w ust. 1 art. 10 chodzi o przekazanie Polskiemu Związkowi Działkowców gruntów w użytkowanie wieczyste.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Składam wniosek o skreślenie art. 10. Ponadto proszę o odpowiedź, dlaczego akurat Polskiemu Związkowi Działkowców grunty oddawane mają być nieodpłatnie? Czy innym ogrodom również są oddawane nieodpłatnie? Czy ma to być pewnego rodzaju wyróżnienie dla Polskiego Związku Działkowców i jakie jest uzasadnienie, że akurat te ogrody miałyby być nieodpłatnie dzierżawione?

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Zwracam uwagę, że tam są słowa "mogą być oddawane nieodpłatnie", czyli decyzję podejmuje samorząd i może przekazać nieodpłatnie, ale nie musi. Równie dobrze może przekazać na zasadach ogólnych. W związku z tym ten zapis nie koliduje z niczym. To nie jest obligatoryjny nakaz, że musi przekazać nieodpłatnie, przepis dopuszcza taką możliwość, natomiast gminy i tak ustalają przekazanie na mocy uchwały.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : Art. 10 łączy się z art. 11, do którego Biuro Legislacyjne KS ma poważne wątpliwości natury konstytucyjnej. Z art. 11 wynika, że Polski Związek Działkowców za te grunty nie musi udzielać żadnych opłat gminie. Mówi o tym ust. 2, który brzmi: "Korzystanie z praw majątkowych, o których mowa w art. 10, jest wolne od opłat wynikających z przepisów o gospodarce nieruchomościami, a w szczególności pierwszej i rocznych opłat za użytkowanie wieczyste". Czyli za użytkowanie wieczyste Polski Związek Działkowców nic nie musi płacić, ale proszę pamiętać, że dochody gmin są chronione konstytucyjnie. Mam poważne wątpliwości, czy to nie jest przepis niezgodny z konstytucją. W związku z tym proszę o zwrócenie się o opinię do Biura Studiów i Ekspertyz w tej sprawie.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Przyjmijmy najpierw art. 10, a potem przejdziemy do art. 11. Jest wniosek o skreślenie art. 10.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Jeżeli zdaniem Biura Legislacyjnego KS art. 10 i 11 dotyczą wątpliwości konstytucyjne, to proponuję, żeby zwrócić się o opinię do Biura Studiów i Ekspertyz w sprawie dwóch artykułów - art. 10 i 11. Czy dobrze zrozumiałem wątpliwości pana mecenasa?

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Dwa rozwiązania proponowane w art. 10 i 11 są przepisane z obecnie obowiązującej ustawy.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : To akurat nie ma żadnego znaczenia, panie pośle, bo w każdej chwili to może być zaskarżone. Teraz pracujemy nad nową ustawą i mówię o tym, co budzi moje wątpliwości. Ponadto proszę zwrócić uwagę, że przepisy art. 10 i 11 są sprzeczne ze sobą. Art. 10 ust. 2 mówi o tym, że grunty "mogą być oddawane nieodpłatnie Polskiemu Związkowi Działkowców w użytkowanie wieczyste", a art. 11 ust. 2 mówi, że korzystanie z praw majątkowych jest wolne od opłat "a w szczególności pierwszej i rocznych opłat za użytkowanie wieczyste".

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Składam formalny wniosek o zwrócenie się w tej sprawie do Biura Studiów i Ekspertyz.

Prezes PZD Eugeniusz Kondracki : 67% gruntów, którymi dysponuje Polski Związek Działkowców, jest w wieczystym użytkowaniu Związku na podstawie noweli ustawy z 1995 r. i na warunkach, które zostały określone w art. 10 i 11. Ustawa dwa razy była badana przez Trybunał Konstytucyjny i ten mechanizm nie został podważony. Dzisiaj wprowadzenie zasady, że ludzie, którzy są posiadaczami działek nieraz od 100 lat, mieliby płacić podatek, naruszałoby ich prawa nabyte.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Proponuję przystąpić do głosowania i zwrócić się o ekspertyzę do Biura Studiów i Ekspertyz.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Skoro pan prezes mówi, że jest to przepisane z obowiązującej ustawy, więc po co uchwalać nową ustawę?

Prezes PZD Eugeniusz Kondracki : Dlatego że na końcu napisano, iż ustawa z 1981 r. traci moc.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Skoro ustawa traci moc, to ustawodawca miał jakiś cel, że ograniczył czas trwania ustawy. Trzeba by sięgnąć do uzasadnienia i dowiedzieć się, dlaczego dał ograniczony czas trwania ustawy. Być może właśnie dlatego, żeby móc powrócić do normalnych stosunków prawno-administracyjnych. Po drugie, jeżeli ten przepis obowiązuje na takich podstawach, to istnieje groźba zaskarżenia projektu i możliwość przegrania w Trybunale Konstytucyjnym. Nie wiem, może właśnie z tego powodu powinniście się wycofać z tych zapisów. Proszę powiedzieć, dlaczego te zapisy obowiązywały tylko do jakiegoś czasu.

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Poseł Marek Suski źle zrozumiał wypowiedź prezesa Polskiego Związku Działkowców, który powiedział tylko tyle, że ustawa z 1981 r. straci moc, kiedy zostanie uchwalona przez Sejm ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych i dlatego trzeba przenieść z niej niektóre zapisy. Jeśli natomiast omawiana ustawa zostanie odrzucona, to obecnie obowiązująca nadal będzie aktualna. W ustawie z 1981 r. nie było żadnych ograniczeń czasowych, np. że funkcjonuje do 1 września 2005 r., czy coś takiego. Poprzednia ustawa traci moc tylko wtedy, kiedy nowa zostanie uchwalona.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Jest wniosek o skreślenie art. 10 i art. 11, poddam je pod głosowanie łącznie i, jak powiedziałem wcześniej, wystąpimy do Biura Studiów i Ekspertyz o opinię w tych sprawach. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem art. 10 i 11? Stwierdzam, że Komisje, przy 2 głosach za, 22 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły wniosek o skreślenie art. 10 i art. 11.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Proszę o sprawdzenie kworum.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Stwierdzam, że art. 10 i 11 Komisje przyjęły. Do Biura Studiów i Ekspertyz wystąpimy o ekspertyzę. A teraz sprawdzimy kworum. Stwierdzam, że kworum było w momencie sprawdzania. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12. Czy są pytania lub uwagi?

Poseł Tadeusz Szukała /Samoobrona/ : Jeśli dobrze rozumiem art. 12, to stworzymy sytuację, że ogrody działkowe będą w znaczny sposób dotowane przez gminy. Art. 12 mówi o tym, że gmina zobowiązana jest doprowadzić do ogrodów drogi dojazdowe, energię elektryczną, wodę i nawet utrzymywać porządek i czystość. W takim razie rodzinne ogrody działkowe będą potężnym obciążeniem dla gmin. Na mocy art. 12 pomoc dla ogrodów działkowych będzie większa niż dla szkolnictwa czy lecznictwa. Uważam, że należałoby się zastanowić, w jakim zakresie gmina może finansować ogrody działkowe.

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Niektóre przepisy zostały przepisane z obowiązującej ustawy i nic się nie zmienia w tym zakresie. Wszystko jest tak, jak było, a musi być powtórzone, bo z chwilą uchwalenia tej ustawy stara ustawa z 1981 r. straci moc.

Prezes PZD Eugeniusz Kondracki : Jeżeli ustawodawca przyjął, że ogrody działkowe są świadczeniem socjalnym państwa na rzecz najbiedniejszych obywateli, a poza tym są urządzeniem użyteczności publicznej, to konsekwencją tego założenia są te zapisy. Ponadto dodajmy, że te zapisy funkcjonują w ustawie o pracowniczych ogrodach działkowych od kilkudziesięciu lat i na razie żadna gmina nie zbankrutowała, ani nie odmówiła jakiekolwiek współpracy z ogrodami.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Mam pytanie do Biura Legislacyjnego KS. Czy art. 12 nie budzi wątpliwości konstytucyjnych, szczególnie jego ust. 2?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : W tej chwili nie budzi, gdyby budził, zwróciłbym na to uwagę.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 12. Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 12? Stwierdzam, że Komisje 21 głosami, przy 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęły art. 12.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Zgłaszam wniosek mniejszości.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Zgłoszony został wniosek mniejszości do art. 12, z tym że to jest pierwsze czytanie. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 13. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje art. 13 przyjęły. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 13. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14. Czy są pytania lub uwagi?

Poseł Marek Suski /PiS/ : Proszę posła sprawozdawcę o uzasadnienie wprowadzenia tego artykułu.

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Art. 14 jest niezbędny, aby zagwarantować interesy członków Polskiego Związku Działkowców, posiadaczy działek.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Czy chodzi o członków władz związku, czy o szeregowych członków, i na czym polega to zabezpieczenie interesów?

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Wyraziłem się jasno - chodzi o szeregowych członków.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 14. Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 14? Stwierdzam, że Komisje 23 głosami, przy 2 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęły art. 14.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : Zgłaszam drobną uwagę językową do art. 14 ust. 2. Nie może być "na wniosek osób wymienionych w ust 1", bo w ust. 1 wymienione są nie osoby, tylko "na rzecz swojego członka" w liczbie pojedynczej. Ust. 2 powinien zaczynać się: "Na wniosek osoby wymienionej w ust. 1".

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Zgłoszona została uwaga językowa. Czy jest sprzeciw wobec tej uwagi? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec tego przyjmujemy ją jako uzupełnienie. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15. Czy są uwagi lub pytania?

Poseł Marek Suski /PiS/ : Skąd gminy otrzymają dodatkowe środki na budowę dróg dojazdowych, doprowadzenie energii elektrycznej, zaopatrzenia w wodę? W ustawie o samorządzie terytorialnym mówi się, że nie można nakładać dodatkowych obowiązków na gminy bez wskazania pochodzenia środków na pokrycie tych zobowiązań dodatkowych. Więc jest to zapis niezgodny z konstytucją.

Poseł Jan Chojnacki /SLD/ : Działkowcy płacą podatki.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Przepraszam, ale tutaj nie jest napisane, że gminy mogą przeznaczać środki do wysokości wpływów z podatków, tylko jest napisane, że mają obowiązek "doprowadzenia do rodzinnych ogrodów działkowych dróg dojazdowych, energii elektrycznej, zaopatrzenia w wodę oraz zapewnienia w ramach komunikacji publicznej" itd. To jest nałożenie ogromnych obowiązków.

Głos z sali : Gmina to robi.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Owszem, ale tu jest napisane, że ma obowiązek doprowadzenia. Zadaniem gmin jest dbałość o to, ale to nie jest tak, że mają obowiązek doprowadzenia wody, gazu, światła na każdą działkę na każdej ulicy. Ten przepis wprowadza taki obowiązek wobec rodzinnych ogrodów działkowych. Niektórzy z posłów byli samorządowcami i wiedzą, co znaczy nałożenie dodatkowych obowiązków na gminy bez wskazania finansów. Wszyscy samorządowcy zawsze przy każdej ustawie, kiedy nakładano dodatkowe obowiązki bez wskazania finansów, protestowali.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Przepraszam, panie pośle, ale powtarzamy to już któryś raz. Ten przepis istnieje i obowiązuje. Nie są to żadne nowe obowiązki dla gmin. Jeżeli nadal będziemy w ten sposób dyskutować, to rzeczywiście jest to strata czasu. Proszę przyjąć do wiadomości, że ten przepis aktualnie obowiązuje. W związku z tym, że traci moc obowiązująca ustawa trzeba było ten przepis przenieść do ustawy nowej i albo to akceptujemy, albo nie.

Poseł Jan Szwarc /SLD/ : Chcę dodać, że jeżeli w poprzednich artykułach napisano, iż gminy mają obowiązek uwzględnić ogrody działkowe w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, to mają obowiązek zapewnić wszystkie media.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Czy sformułowanie zawarte w ust. 1 "stanowią własność Polskiego Związku Działkowców" jest zgodne z konstytucją? Drugie pytanie mam do rządu. Jaka jest podstawa prawna przyznania własności infrastruktury ogrodowej tworzonej za pieniądze i dzięki pracy działkowców Polskiemu Związkowi Działkowców, bo nie jest ona przywołana w art. 15.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Mariusz Przerwa : Trudno mi jest ten problem rozstrzygnąć. Przy każdym przepisie, który budzi moje wątpliwości, zwracam uwagę. Natomiast są pewne kwestie, których nie jestem w stanie rozstrzygnąć, i dlatego proszę, aby Komisje zwróciły się do Biura Studiów i Ekspertyz o opinię na temat całej ustawy w kwestii konstytucyjności. Ja zgłoszę jeszcze zastrzeżenia do rozdziału 3 Polski Związek Działkowców. Natomiast przepisy art. 15 nie budzą żadnych wątpliwości, bo z mocy tej ustawy istnieje związek, który jest monopolistą, więc jest właścicielem pewnych urządzeń wspólnych. Ktoś musi być właścicielem tych urządzeń, więc rozumiem, że w tym wypadku monopolista jest właścicielem. Ten przepis, według mnie, nie jest niezgodny z konstytucją. Jest natomiast inna generalna uwaga wynikająca z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Czy monopol Polskiego Związku Działkowców polegający na tym, że tylko i wyłącznie Polski Związek Działkowców może zrzeszać działkowców, jest zgodny z konstytucją, ale to jest sprawa kolejna.

Posłanka Joanna Grobel-Proszowska /SLD/ : Chcę dodać, że podobnie jest w ustawie - Prawo łowieckie. Polski Związek Łowiecki również jest właścicielem nieruchomości, które wybudowali wszyscy członkowie związku, i też jest monopolistą.

Posłanka Barbara Blida /niez./ : My procedujemy nad specustawą, o czym chyba wszyscy wiemy. Taką specustawą jest także ustawa - Prawo łowieckie dotycząca Polskiego Związku Łowieckiego. Mam prośbę do Biura Legislacyjnego KS, aby swych politycznych sympatii nie wyrażało w taki sposób. Panie mecenasie, pan mówi o monopolu, a doskonale pan wie, że procedujemy nad specustawą. Na tej samej zasadzie Polski Związek Łowiecki jest monopolistą i wiele innych spraw jest w ten sposób regulowanych. Proszę, żeby pan nam dawał rzeczowe i merytoryczne, a nie stronnicze, opinie.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Pracując nad ustawami, które regulują stosunki własnościowe, zmierzamy do tego, aby właścicielem był ten, kto daną rzecz sfinansował. Do tej pory przyłącza różnej trakcji budowanej na prywatnych posesjach przechodziły na własność dysponenta, czyli np. przyłącza gazowe przechodziły na własność rejonu gazownictwa. W tej chwili wprowadzamy przepisy stanowiące, że przyłącza mają pozostać własnością tego, kto finansował ich budowę, co zgodne jest również z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli więc są to obiekty budowane nie ze środków Polskiego Związku Działkowców, tylko ze składek działkowców, którzy użytkują te działki i robią to w czynie społecznym, to powinna to być współwłasność tych inwestorów, a nie kogoś trzeciego. To jest jakiś absurd. Specustawa o Polskim Związku Łowieckim była ustawą typowo lobbistyczną i była bardzo szeroko krytykowana, więc przywoływanie tej bardzo złej ustawy jako przykładu budowania prawa w Polsce jest czymś absurdalnym.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Proszę sformułować wniosek.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Właśnie do niego zmierzam. Widzę, że kiedy Biuro Legislacyjne KS ma jakieś zastrzeżenia, to przypisuje mu się obce wam poglądy polityczne. Ja te poglądy mam rzeczywiście inne, ale podejrzewam, że Biuro Legislacyjne KS ma poglądy wasze, bo bardzo lekko krytykuje tę ustawę. Gdyby miało nasze poglądy prawicowe, to krytykowałoby każdy punkt.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Panie pośle, proszę zmierzać do meritum, bo cały czas pan błądzi. Proszę zmierzać do art. 15.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Ja odnoszę wrażenie, że to wy błądzicie, natomiast ja staram się was z tej drogi ku przepaści jeśli nie zawrócić, to przynajmniej powstrzymać, żeby katastrofa była odleglejsza. Jeżeli chodzi o wniosek, to nie dajecie mi powiedzieć, tylko zaczepiacie, więc odpowiadam równie zaczepnie, bo też potrafię. Natomiast wniosek jest taki, proponuję, żeby art. 15 ust. 1 skreślić. Ust. 2 może pozostać.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Zgłoszony został wniosek o skreślenie w art. 15 ust. 1. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem ust. 1 w art. 15? Stwierdzam, że Komisje, przy 2 głosach za, 24 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciły wniosek, czyli ust. 1 w art. 15 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje ust. 2 w art. 15 przyjęły. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły ust. 2 w art. 15.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Zgłaszam wniosek mniejszości względem ust. 1.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Mamy wniosek mniejszości względem ust. 1. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 16. Czy są uwagi lub pytania?

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : W kontekście zastrzeżenia, które padło w wypowiedzi przedstawiciela rządu na samym początku, dotyczącego monopolizacji ze strony Polskiego Związku Działkowców wnoszę, żeby Biuro Studiów i Ekspertyz wypowiedziało się w sprawie konstytucyjności tego typu zapisów w projekcie ustawy.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Zgłoszony został już wniosek, żeby Biuro Studiów i Ekspertyz wypowiedziało się na temat całej ustawy i taką prośbę złożymy.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Mam pytanie i sadzę, że chyba strona rządowa będzie znała na nie odpowiedź. Czy domy dziecka, domy opieki społecznej i szpitale są zwolnione z podatków, z opłat administracyjnych? To są dziedziny życia o wiele bardziej do tego predysponowane niż działalność Polskiego Związku Działkowców. Pytam o domy dziecka, domy opieki społecznej, szpitale, przychodnie zdrowia, gdyż tam obserwujemy kompletną zapaść finansową. Czy te instytucje są zwolnione z podatków? Nie. Wobec tego, co uzasadnia zwolnienie Polskiego Związku Działkowców, skoro inne instytucje, które prowadzą działalność o wiele bardziej chwalebną, nie są zwalniane?

Poseł Marek Dyduch /SLD/ : Zgłaszam wniosek formalny w sprawie pytań o kwestię konstytucyjności poszczególnych przepisów. W Polsce jest tylko jedna instytucja, która może się w tej sprawie wypowiedzieć, i jest to Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli posłowie mają jakieś wątpliwości, to niech zaskarżą ustawę do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny im odpowie czy przepis, ustawa jest konstytucyjna. Wnoszę, aby dzisiaj wnioski i pytania o konstytucyjność, jeśli nadal będą zgłaszane, uchylać. Posłowie mają możliwość sprawdzenia swoich wątpliwości, ale gdzie indziej, nie na tej sali. Biuro Legislacyjne KS też nie jest upoważnione do oceny czy przepis jest konstytucyjny, czy nie. Tylko Trybunał Konstytucyjny może to zrobić. Zgłaszam wniosek formalny, żeby tak prowadzić procedowanie.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Powiedziałem już, że zwrócimy się do Biura Studiów i Ekspertyz o całościową opinię na temat tej ustawy.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Panie pośle, przypomnę choćby przypadek ustawy zabużańskiej. W trakcie procedowania były ekspertyzy, które wskazywały na jej niekonstytucyjność. Wtedy padł ten sam argument, że to tylko Trybunał Konstytucyjny może wypowiedzieć się w tej kwestii. Ustawa została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, który podzielił te konstytucyjne zarzuty. Żeby uniknąć takich konsekwencji, można uwzględnić ekspertyzy, które wskazują na wątpliwości, i powinny one być przez posłów brane pod uwagę.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Przypominam, że rozpatrujemy art. 16. Czy są inne uwagi? Nie słyszę uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 16. Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem art. 16? Stwierdzam, że Komisje, przy 2 głosach za, 24 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły wniosek o skreślenie art. 16. Art. 16 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 17. Czy są pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 16. Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 17? Stwierdzam, że Komisje 23 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, przyjęły art. 17. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 18.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Przepraszam, do art. 17 zgłaszam wniosek mniejszości polegający na wykreśleniu słów "za zgodą Polskiego Związku Działkowców".

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Zgłoszony został wniosek mniejszości do art. 17. Proszę go złożyć na piśmie do Biura Legislacyjnego KS. Przechodzimy do art. 18. Czy są pytania lub uwagi?

Poseł Marek Suski /PiS/ : Mam jedną zasadniczą uwagę zarówno do poprzedniego artykułu, jak i do art. 18. Dlaczego decyzja o likwidacji ogrodu ma być wyłącznie "za zgodą Polskiego Związku Działkowców". Nie wydaje mi się, żeby to było potrzebne, i proponuję skreślenie wyrazów "za zgodą Polskiego Związku Działkowców".

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Ten zapis jest niezbędny ze względu na specyfikę organizacyjną i na to, że to Polski Związek Działkowców jest odpowiedzialny za organizację i funkcjonowanie ogrodów działkowych oraz na to, że jego struktury regionalne mają zawarte stosowne porozumienia z samorządami.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem wyrazów "za zgodą Polskiego Związku Działkowców"? Stwierdzam, że Komisje, przy 1 głosie za, 16 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciły wniosek o skreślenie wyrazów "za zgodą Polskiego Związku Działkowców" z art.18. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem całego art. 18 w brzmieniu z przedłożenia? Stwierdzam, że Komisje 23 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęły art. 18.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Do art. 18 zgłaszam wniosek mniejszości polegający na wykreśleniu wyrazów "za zgodą Polskiego Związku Działkowców".

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Wniosek mniejszości proszę przekazać na piśmie do Biura Legislacyjnego KS. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 19. Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 19. Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 19? Stwierdzam, że Komisje 24 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęły art. 19. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 20. Czy są uwagi lub pytania? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje art. 20 przyjęły. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 20. Przechodzimy do art. 21. Czy są uwagi lub pytania?

Poseł Marek Suski /PiS/ : Przepraszam, ale zgłaszam wniosek mniejszości również do art. 19. Tempo prac jest takie szybkie, że nie nadążam. Chodzi mi o wykreślenie ostatniego zdania w ust. 2 w art. 19.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Treść wniosku proszę przekazać na piśmie do Biura Legislacyjnego KS. Nie jest to tempo duże, bo obradujemy już trzecią godzinę, a rozpatrzyliśmy dopiero 20 artykułów. Tempo wcale nie jest takie oszałamiające, a powiedziałbym, że wręcz odwrotnie. Przechodzimy do art. 21. Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 21? Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 21? Stwierdzam, że Komisje 26 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęły art. 21.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Ponieważ prawie do każdego artykułu będę zgłaszał wniosek mniejszości, to przygotuję na piśmie zastawienie wniosków mniejszości i przekażę do Biura Legislacyjnego KS. Teraz będę wnioski sygnalizował, ale nie będę ich omawiał.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Przechodzimy do rozpatrzenia art. 22 i 23. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje art. 22 i 23 przyjęły. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 22 i 23. Przechodzimy do art. 24. Czy są uwagi lub pytania?

Poseł Marek Suski /PiS/ : Proszę o uzasadnienie rozwiązania zawartego w art. 24. Chcę usłyszeć, jakie są podstawy tego rodzaju rozstrzygnięć w tej ustawie.

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Zwracam uwagę Komisjom, że byli właściciele dochodzą swoich praw w sądach i uzyskują potwierdzenie, że dany teren jest ich własnością. Chodzi więc o to, żeby ustawowo zagwarantować systemowe rozwiązanie, że to właśnie państwo w drodze stosownych rozstrzygnięć realizuje tego typu decyzje. Pozwoli to na spokojne funkcjonowanie ogrodów działkowych. Podobne rozwiązania przyjęto wobec Zabużan, gmin żydowskich i osób, których majątki znacjonalizowano.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Jest przygotowany materiał na ten temat, który jest zatytułowany "Skutki dla majątku publicznego wynikające z art. 24". Proszę go rozdać, żeby posłowie mogli się z nim zapoznać.

Posłanka Joanna Grobel-Proszowska /SLD/ : Proszę o opinię Biura Studiów i Ekspertyz do całego rozdziału 2 w związku z art. 11, który dopuszcza korzystanie bez opłat z instytucji użytkowania wieczystego. Zwracam uwagę, że Sejm przyjął rozwiązanie o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Musimy wiedzieć, jakie skutki ten zapis będzie rodził dla działkowców w świetle ustawy o przekształceniu prawa wieczystego użytkowania w prawo własności. Podkreślam, że Polski Związek Działkowców korzysta z praw majątkowych bez opłat. Proszę o opinię, czy skutkiem art. 24 będzie to, że Polski Związek Działkowców nabędzie prawo własności nieodpłatnie.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Już mówiłem, że zwrócimy się do Biura Studiów i Ekspertyz o opinię w sprawie całości projektu. We wniosku zadamy pytanie, które sformułowała pani posłanka.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie, ale zadam jeszcze pytanie dodatkowe. Jeśli w ust. 1 mówi się: "Zasadne roszczenia osoby trzeciej do nieruchomości zajętej przez rodzinny ogród działkowy podlega zaspokojeniu wyłącznie poprzez wypłatę odszkodowania lub zapewnienie nieruchomości zamiennej", a w ust. 2: "Skutki roszczeń, o których mowa w ust. 1, nie mogą obciążyć Polskiego Związku Działkowców ani jego członków", to widzę tu pewną sprzeczność. Skoro to są zasadne roszczenia osoby trzeciej, ale nie mogą obciążyć Polskiego Związku Działkowców ani jego członków, to rodzi się pytanie: w takim razie kogo mają obciążyć? Uważam, że taka konstrukcja jest niedopuszczalna. A jeżeli już taką konstrukcję się dopuszcza, to trzeba wskazać tego, kto ma zapłacić: gmina, Skarb Państwa, a może ksiądz dziekan.

Głos z sali : Skarb Państwa.

Poseł Marek Suski /PiS/ : To trzeba to zapisać w ustawie. Pozostawienie mienia na wschodzie wiąże się z utratą części terytorium Polski i my piszemy ustawę, która ma być ustawą rekompensacyjną, ale tylko w niewielkim zakresie pomocową. Natomiast jeśli chodzi o roszczenia dotyczące terenu kraju, to jest to zupełnie inna kwestia. W tym przypadku, jeśli roszczenia są zasadne, to sądy zasądzają ekwiwalentne odszkodowanie, które obciąża tego, kto jest właścicielem tego mienia. W procesach międzynarodowych jest podobnie. Kilka procesów toczy się obecnie w Strasburgu. Posłużę się przykładem firmy Wedel, którą sprywatyzowano i sprzedano firmie Pepsico. W międzynarodowym procesie spadkobiercy E. Wedla wygrali i dostali część udziałów w fabryce sprywatyzowanej przez państwo, a Pepsico rości pretensje do Skarbu Państwa. Wobec tego, jeśli zawrzemy taki przepis i Sejm go uchwali, to, jeżeli ktoś będzie miał zasadne roszczenia, będzie mógł złożyć skargę do sądu i podać do komornika parlament, skoro taką ustawę przyjął. Podobnie jak w przypadku ustawy 203. Trzeba wskazać, kto ma te roszczenia na siebie przyjąć, bo inaczej ten przepis staje się niekonstytucyjny.

Poseł Władysław Stępień /SLD/ : Wszystkie organizacje, które mogą się zetknąć z problemem, jaki występuje w art. 24, proponują rozwiązania chroniące ich interesy. Polski Związek Działkowców spotkał się już z takimi przypadkami - w Poznaniu i chyba w Warszawie. Sprawy te pokazują, jak szybko można zażądać od działkowców ogromnych odszkodowań. Jeżeli sąd będzie rozpatrywał taki wniosek i przyzna komuś prawo własności do terenu, na którym znajdują się ogrody działkowe, wtedy Polski Związek Działkowców wyegzekwuje w sądzie, żeby sąd wskazał, kto ma zapłacić odszkodowanie albo dać zastępczy teren, ale tylko w przypadku, jeśli w ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych będzie taki zapis. Na tym polega istota tego zapisu.

Poseł Marek Suski /PiS/ : Nadal nie udzielił pan odpowiedzi na pytanie, do kogo osoba trzecia będzie mogła z tym zasadnym roszczeniem się zwrócić. Ta ustawa musi to wskazać. Jeśli jest zasadne roszczenie w stosunku do jakiegoś mienia, to ten, kto jest właścicielem bądź użytkownikiem, jest zobowiązany je zaspokoić. Nie można w ustawie zawrzeć takiego zapisu, jaki jest w art. 24. To jest sprzeczne ze wszystkimi zasadami obowiązującymi na całym świecie.

Prezes PZD Eugeniusz Kondracki : Wcześniej przyjęliśmy zapis, że właścicielem gruntów, na których znajdują się ogrody działkowe, jest Skarb Państwa i samorządy, natomiast, związek i działkowcy - my jesteśmy tylko użytkownikami. Ten roszczeniowy zapis w art. 24 odnosi się do Skarbu Państwa i do samorządów. W Poznaniu zdarzyło się tak, że działkowcy, emeryci użytkujący działki od 70 lat, zmuszeni zostali do wypłacenia odszkodowania za bezumowne korzystanie z gruntu wyrażającego się w milionach złotych. Gmina i Skarb Państwa, które są właścicielami gruntów ogrodów działkowych, mają możliwości rozwiązania problemu w inny sposób, albo zaproponowania temu, kto uzyskał prawo do gruntu, terenu zastępczego, albo znalezienia innego satysfakcjonującego obie strony rozwiązania. Polski Związek Działkowców, jeżeli przegra proces o wydanie gruntu i o bezumowne korzystanie, to zgodnie z istniejącym prawem ma regres czy to do gminy, czy to do Skarbu Państwa i wyegzekwuje w jakimś czasie to, co stracił. A więc ten zapis jest uproszczeniem ułatwiający życie nie tylko związkowi i działkowcom, ale również gminom i samorządom w ten sposób, że problem zaczyna być rozwiązywany w momencie, kiedy jest nowy tytuł własności gruntu. Grunt stracił samorząd, a nie związek, a zyskał prywatny były właściciel.

Poseł Jan Kochanowski /SLD/ : Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 24? Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie przyjęły art. 24. Ponieważ musimy zwolnić salę, kontynuować prace będziemy jutro po głosowaniach w tej samej sali. Zamykam posiedzenie.