– odpowiedź Ministra Środowiska na dezyderat nr 6 Komisji w sprawie zmiany rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie określenia rodzajów przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko oraz szczególnych uwarunkowań związanych z kwalifikowaniem przedsięwzięcia do sporządzenia raportu o oddziaływaniu na środowisko,

– odpowiedź Ministra Budownictwa na dezyderat nr 7 Komisji w sprawie dofinansowania Funduszu Termomodernizacji.

W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Środowiska z sekretarzem stanu Krzysztofem Zarębą, Ministerstwa Budownictwa z sekretarzem stanu Piotrem Styczniem, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Transportu, Najwyższej Izby Kontroli, Urzędu Komunikacji Elektronicznej z prezes Anną Streżyńską, Głównego Inspektora Ochrony Środowiska z zastępcą Głównego Inspektora Wojciechem Stawianym, Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji oraz operatorów telekomunikacyjnych.

Przewodniczący poseł Janusz Kołodziej (LPR):
Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie posłanki i panów posłów oraz wszystkich zaproszonych gości. W szczególności witam panią minister Annę Streżyńską oraz panów ministrów – Krzysztofa Zarębę i Piotra Stycznia. Stwierdzam kworum.

Zgodnie z przedstawionym porządkiem, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie odpowiedzi na dwa nasze dezyderaty – nr 6 i nr 7. Odpowiedź na dezyderat nr 6 przesłał nam, zresztą powtórnie, Minister Środowiska, natomiast na dezyderat nr 7 Komisji odpowiedź przesłał na moje ręce z upoważnienia Ministra Budownictwa sekretarz stanu w tym resorcie pan Piotr Styczeń.

Czy ktoś z państwa posłów zgłasza uwagi lub propozycje do porządku obrad? Nie widzę. Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego. Poproszę pana ministra, aby krótko przedstawił treść odpowiedzi na dezyderat Komisji nr 6.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:
Macie państwo tekst odpowiedzi pana ministra Jana Szyszki na dezyderat nr 6, nie będę wobec tego odczytywał tego dokumentu w całości. W konkluzji naszej odpowiedzi znalazły się sformułowania świadczące o tym, że nie staramy się być ortodoksyjni w podejściu do sprawy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa, że nie jest to problem nowy, występuje od kilku lat, a właściwie od momentu, kiedy w Polsce pojawili się pierwsi operatorzy telefonii mobilnej. Mimo, iż rozporządzenie Ministra Środowiska regulujące ochronę środowiska przed polami elektromagnetycznymi działa już od października 2003 roku, operatorzy zbudowali sieć przekaźników i łączności pokrywającą w zasadzie obszar całego kraju. Był to proces zachodzący stopniowo i operator, który zwrócił się z wnioskiem o zbudowanie aż 864 stacji bazowych, chce to zrobić bardzo szybko, a więc w tempie nieporównywalnym z budową sieci przez tak zwanych starych operatorów telekomunikacyjnych, czyli Ery, Plusa i innych.

A zatem istniejące przepisy prawa nie uniemożliwiają wykonywanie zadania inwestycyjnego, które podejmują obecnie operatorzy sieci.

Jak rozumiem, dezyderat Komisji miał na względzie uproszczenie procedur w taki sposób, aby w sprawach nie budzących dyskusji nie było barier i innych przeszkód, które napotykają operatorzy, z lokalizacją stacji bazowych, głównie masztów z przekaźnikami.

Do Ministerstwa Środowiska napływa olbrzymia ilość wniosków z protestami przeciw budowie stacji bazowych i zadaniami pomiarów mocy promieniowania wykonywanych nawet na zasadzie modelowej. Chodzi o pomiary w tych miejscach, w których przewiduje się budowę takich stacji. Dotyczy to głównie obszarów gęsto zabudowanych. Protestujący na ogół domagają się zmiany lokalizacji stacji bazowych na bardziej odległe tereny.

Uwzględniając potrzeby operatorów uważamy, że możliwe jest poprawienie przepisów obowiązujących obecnie dwóch rozporządzeń określających dopuszczalne poziomy emisji fal elektromagnetycznych i tworzenia określonego zasięgu pól oraz rozporządzenia określającego rodzaj przedsięwzięć, które mogą znacząco wpływać na środowisko. Jesteśmy podobnego zdania jak państwo posłowie, którzy uchwalili dezyderat nr 6, że pewne rzeczy można poprawić. Rozumiem, że dokument ten został przyjęty przez większość członków Komisji.

Nasze uwagi zostały przedstawione w piśmie ministra Jana Szyszki do przewodniczącego Komisji Infrastruktury. Zmierzają one do skrócenia okresu załatwiania procedury lokalizacyjnej, poprzedzającej budowę obiektów radiokomunikacyjnych. Jest to związane zarówno z możliwością nowelizacji rozporządzeń, a właściwie jednego rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 9 listopada 2004 r. w sprawie określenia rodzajów przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko oraz szczegółowych uwarunkowań związanych z kwalifikowaniem przedsięwzięcia do sporządzenia raportu o oddziaływaniu na środowisko.

Nasze stanowisko we wspomnianym piśmie ministra zostało sformułowane w ten sposób, że przy utrzymaniu poziomu ochrony ludności, możliwe jest rozwiązanie prawne łagodzące skutki rozporządzenia. Chodzi o wyłączenie pewnych elementów z obowiązującego systemu określającego inwestycje mające „znaczące oddziaływanie na środowisko”. Osobno należy jednak potraktować tereny specjalne, takie jak uzdrowiska i inne obszary wymagające specjalnej troski pod względem środowiska z punktu widzenia leczniczego i medycznego. Ale miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, a także plany dotyczące uzdrowisk, nie muszą mieć w całości tak ścisłych wymogów narzuconych przez uchwały rad gmin. Niektóre gminy przy uchwalaniu planów wyłączają tereny lub całe miejscowości z możliwości lokalizacji instalacji radiokomunikacyjnych, a więc praktycznie zakazują ich budowy. Takie decyzje podejmowane są także wobec stref obszarów uzdrowiskowych i podobnych.

Podobnie jak posłowie, widzimy możliwość ograniczenia stosowania przepisów środowiskowych wobec obszarów czy terenów objętych zakazem budowy instalacji radiokomunikacyjnych, ale tylko w pewnym zakresie. Istnieją bowiem środowiska lobbujące za wyłączeniem z całości obiektów radiokomunikacyjnych spod działania ustawy Prawo ochrony środowiska i rozporządzeń, o których była mowa w dezyderacie. Z drugiej strony mamy naciski, aby na niektórych terenach całkowicie zakazać budowy takich obiektów.

Resort środowiska wystąpił z nieco odmienną propozycją, która nie tyle zmienia reguły klasyfikacji obiektów uciążliwych, ile upraszcza procedury administracyjne. Zwróciliśmy się do ministra transportu, pana Jerzego Polaczka o to, aby on swoim rozporządzeniem określił wymagania techniczne, jakimi powinny odpowiadać stacje bazowe radiokomunikacji ruchomej. Jeśli w tych przepisach określimy, że budowany obiekt spełnia wymagania techniczne, będzie miał uproszczony sposób lokalizacji i nie będzie kwalifikowany jako uciążliwy. Zwolni to inwestora od występowania z wnioskiem o uznanie tego obiektu za zwolniony w wykonania oceny i raportu oddziaływania na środowisko. Taki obiekt będzie mógł być budowany tylko na podstawie wskazania lokalizacyjnego i decyzji o budowie.

Istnieje jeszcze inna możliwość. W naszych rozporządzeniach dodatkowo zostanie włączony pakiet regulacji, które dopuszczają lokalizację stacji bazowych na terenach uzdrowiskowych i innych, podlegających ochronie, po spełnieniu przez nie określonych wymagań. Możemy przyjąć założenie, że jeżeli minister Jerzy Polaczek zaakceptuje nasz punkt widzenia, zostanie opracowane rozporządzenie ministra infrastruktury, które określi standardy i wymagania techniczne, którym powinny odpowiadać stacje bazowe radiokomunikacji ruchomej. Wówczas tego rodzaju stacje będą wyłączone spod restrykcyjnych działań rozporządzenia ministra środowiska.

Jak z tego widać, jesteśmy otwarci na dyskusję i propozycje sformułowane w dezyderacie w stosunku do naszych dwóch propozycji. Nie wykluczamy, że mogą pojawić się jeszcze inne rozwiązania wynikające ewentualnie z dzisiejszej dyskusji.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Czy pani minister Anna Streżyńska chciałaby w tej fazie obrad zabrać głos? Czy chce pani ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra Krzysztofa Zaręby?

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska:
Na wstępie chciałabym jedną rzecz wyjaśnić. Cały nasz niepokój związany z funkcjonowaniem rozporządzeń, o których jest mowa w dezyderacie Komisji, nie jest związany li tylko z ambicjami jednego operatora, by przyspieszyć jego inwestycje w stosunku do inwestycji wcześniej wykonywanych przez innych operatorów. Zresztą w dezyderacie wyraźnie mówi się o przykładzie jednego nowego operatora telefonii komórkowej, który ma w Polsce zbudować nowoczesną sieć o standardzie UMTS. To ten operator złożył od początku tego roku wspomniane przez pana ministra 864 wnioski o wydanie decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych i dotychczas otrzymał 25 decyzji.

Pierwsze głosy dotyczące trudności w inwestycjach radiokomunikacyjnych podnoszone były wcale nie przez tego nowego operatora, ale wręcz przeciwnie – przez operatorów zasiedziałych, którzy spotykają się z identycznymi trudnościami i barierami. Bariery te powiększają się – i to nas szczególnie niepokoi – i komplikują podjęcie działalności przez P4, który jest nowym operatorem komórkowym na rynku telekomunikacyjnym. Za chwilę na rynek wejdzie piąty operator komórkowy. Dla nas ważne jest, iż problemy te dotyczą również innych operatorów, którzy będą świadczyć, lub już świadczą, usługi szerokopasmowego dostępu do Internetu w technologiach bynajmniej nie komórkowych. W przyszłości podobne trudności proceduralne i merytoryczne będą mieli przyszli beneficjenci procesu przejścia na telewizję cyfrową.

Tak więc nie jest to jedynie kwestia rozwoju naszego rynku telekomunikacyjnego i dostarczenia usług konkurencyjnych dla klientów, a także najprostsza droga do budowania alternatywnych infrastruktur, których potrzeba jeszcze na wielu terenach kraju. Jest to także problem związany z przewidzianą na lata 2007-2013 absorpcją środków unijnych. Przypomnę, że prawie 4 mld euro są przeznaczone na budowę infrastruktury telekomunikacyjnej, głównie internetowej. Gros tych środków zostanie przeznaczona na inwestycje radiowe.

Przy obecnych procedurach administracyjnych, które znacznie wydłużają proces inwestowania, trudno będzie dotrzymać terminów wykorzystania środków unijnych. Dlatego zwracamy uwagę na to, że procedury te są nieadekwatne do potrzeb rozwoju rynku, a nie jednego konkretnego przedsiębiorcy telekomunikacyjnego.

Propozycja uregulowania spraw, o których mowa w dezyderacie Komisji, w przepisach wykonawczych Prawa budowlanego, przedstawiona przez pana ministra, jest rozwiązaniem bardzo ciekawym. Chętnie byśmy o niej podyskutowali wspólnie z przedstawicielami Ministerstwa Środowiska. Wydaje się, że ma ona jedną słabość, którą w tej chwili dostrzegam. Obawiam się, że w ten sposób rozwiązanie trudnych problemów operatorów telekomunikacyjnych przerzucimy na Ministerstwo Budownictwa, które przecież tą tematyką w ogóle się nie zajmuje. Obecnie jest to resort wyodrębniony, który powstał z podziału Ministerstwa Transportu i Budownictwa, a który poprzednio był właściwy również od spraw łączności. Obawiam się, że trzeba będzie od zera rozpocząć wszystkie działania związane z procesem legislacyjnym i merytorycznym, które już zostały przeprowadzone na bazie uzgodnień dotyczących trzech rozporządzeń, nad którymi dzisiaj debatujemy.

Tyle uwag wstępnych z mojej strony.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Czy przedstawiciel resortu transportu w osobie pana dyrektora Jacka Łosika, chciałby zabrać głos?

Dyrektor Departamentu Telekomunikacji w Ministerstwie Transportu Jacek Łosik:
Po uchwaleniu dezyderatu nr 6 i naszych spotkaniach na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, Ministerstwo Transportu wspólnie z Urzędem Komunikacji Elektronicznej wystąpiło z inicjatywą nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 9 listopada 2004 roku w sprawie określenia rodzajów przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko oraz szczegółowych uwarunkowań związanych z kwalifikowaniem przedsięwzięcia do sporządzenia raportu o oddziaływaniu na środowisko. Chodziło nam o zmianę art. 51 ust. 8 ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska.

Celem propozycji było wyłączenie, a właściwie ograniczenie zakresu instalacji, dla których wymagane jest prowadzenie odrębnego postępowania administracyjnego w sprawie uwarunkowań środowiskowych. Ograniczenie dotyczyłoby wyłącznie anten wykorzystywanych powszechnie w telefonii komórkowej i w innych sieciach bezprzewodowych, na przykład w radiowym dostępie do Internetu. Według jednoznacznego stanowiska Światowej Organizacji Zdrowia /WHO/, instalacje te nie wywołują ani krótko – ani długotrwałych szkodliwych skutków dla zdrowia człowieka.

Projekt takiego rozporządzenia pomyślnie przeszedł uzgodnienia międzyresortowe i został akceptowany przez kierownictwo resortu transportu. Z uwagi jednak na fakt, że przygotowanie rozporządzenia leży w kompetencji Ministra Środowiska, a sam akt wykonawczy wydaje Rada Ministrów, pan minister Jerzy Polaczek przygotował stosowne pismo. Jest ono adresowane do Prezesa Rady Ministrów z prośbą o wyrażenie zgody na prowadzenie dalszych uzgodnień międzyresortowych.

Odniosę się jeszcze krótko do propozycji Ministra Środowiska dotyczącej nowelizacji Prawa budowlanego i opracowania rozporządzenia wykonawczego, określającego warunki użytkowania stacji bazowych telefonii komórkowej. Potwierdzam słowa pani prezes Anny Streżyńskiej, że propozycja jest ciekawa, ale wymaga dalszej dyskusji. Rodzą się bowiem wątpliwości, które należałoby rozwiać w toku dalszych prac i analiz.

Zachodzi pytanie, czy rozporządzenie – wydane na podstawie delegacji znowelizowanego Prawa budowlanego – dotyczące stacji telefonii komórkowej, spełniałoby wymagania, o które nam chodzi, w trakcie postępowań administracyjnych. Poza tym, czy przepisy tego rozporządzenia obejmowałyby wszystkie stacje bazowe, czy tylko instalowane obecnie?

Druga wątpliwość ma charakter bardzo prozaiczny. Chodzi o czas, który w tym wypadku jest bardzo ważny dla operatorów inwestujących w rynek telekomunikacyjny. Podjęcie prac nad przygotowaniem rozporządzenia oznaczałoby praktycznie rozpoczęcie wszystkiego od początku. Wiadomo z praktyki, że przygotowanie rozporządzenia regulującego trudne kwestie techniczne, wymagałoby wielu tygodni pracy, a następnie wielu uzgodnień międzyresortowych. Nam się wydaje, że prostszym rozwiązaniem, przynajmniej na razie, byłoby wyłączenie instalacji stacji bazowych spod działania przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z roku 2004. Chodzi o wymieniony już wcześniej przeze mnie art. 51 ust. 8 na podstawie. Którego wydano rozporządzenie dotyczące urządzeń, które mogą wpływać znacząco na środowisko.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Ze strony przedstawiciela resortu transportu padła słuszna uwaga oraz propozycja. Proszę pana ministra o jej rozważenie. Może rzeczywiście udałoby się wykreślić z rozporządzenia Rady Ministrów przepisu mówiącego o tych instalacjach telefonii komórkowej, o których dzisiaj rozmawiamy. Wiadomo, że w tym wypadku praktyka nie potwierdza teorii. Rozpoczynając debatę chciałbym przedstawić państwu, szczególnie przedstawicielom środowiska telekomunikacyjnego obecnego na posiedzeniu pana Stefana Różyckiego. Jest on w Ministerstwie Środowiska głównym specjalistą od problematyki dzisiaj przez nas analizowanej. Jest on także autorem wyliczeń i całego zamieszania wokół odwołania się w rozporządzeniu Rady Ministrów do art. 51 ust. 8. Specjalnie prosiłem pana ministra Jana Szyszkę o delegowanie pana Stefana Różyckiego na posiedzenie naszej Komisji. Mam nadzieję, że jego obecność wpłynie na merytoryczną jakość dzisiejszej dyskusji. Myślę, że pan Stefan Różycki jest gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania dotyczące złożonej problematyki wpływu urządzeń radiowych na środowisko, a przede wszystkim na zdrowie ludzi.

Przystępujemy do dyskusji. Zapraszam wszystkich obecnych, także przedstawicieli środowiska operatorów telekomunikacyjnych, do zabierania głosu.

Przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Jacek Wilczewski:
Z odpowiedzi Ministra Środowiska na dezyderat Komisji nr 6 wynika z pewnością jedna rzecz pozytywna. Mam na myśli wniosek końcowy, że można wyłączyć instalacje radiokomunikacyjne z rozporządzenia o przedsięwzięciach mogących znacząco oddziaływać na środowisko. Inaczej mówiąc, instalacje te nie muszą być zaliczone do urządzeń, do których mają zastosowanie przepisy rozporządzenia Rady Ministrów. Podobnie nie robi tego dyrektywa unijna oraz przepisy obowiązujące w Niemczech, Francji i w innych krajach europejskich. Również Konwencja z Aarhus nie zalicza instalacji radiokomunikacyjnych do przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko.

W zamian za rezygnację z objęcia instalacji radiokomunikacyjnych tym rozporządzeniem, w odpowiedzi ministra na dezyderat nr 6 Komisji, proponuje się inną procedurę. To pozwala otworzyć dyskusję, do której zachęcał pan przewodniczący. Można się zastanowić, czy proponowane rozwiązanie alternatywne jest optymalne, czy należy szukać innego? A może należy znaleźć rozwiązanie dla typowych tysięcy instalacji radiokomunikacyjnych, z którymi ludzie żyją nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie.

Nasuwa się zatem pytanie, czy nastąpi zmiana procedury administracyjnej, poprzedzającej wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięć, jakimi są instalacje radiokomunikacyjne. Być może należałoby ją zastąpić normalną procedurą lokalizacyjną, stosowaną przy inwestycjach budowlanych i ewentualne zgłoszenie instalacji do organów ochrony środowiska przed rozpoczęciem eksploatacji. Pozwoliłoby to skontrolować instalację zanim zostanie uruchomiona.

Pojawia się również drugie pytanie dotyczące propozycji Ministra Środowiska. Chodzi o powiązanie wyłączenia spod działania rozporządzenia Rady Ministrów z innym rozporządzeniem i objęciem instalacji radiokomunikacyjnych inną procedurą administracyjną. Zwrócili na to uwagę zarówno pani prezes Anna Streżyńska, jak i przedstawiciel Ministerstwa Transportu. Pytanie brzmi – czy słuszne jest powiązanie tych dwóch zdarzeń? Czy rzeczywiście musimy czekać dwa lata na opracowanie nowego rozporządzenia do Prawa budowlanego, aby wyłączyć instalacje spod działania art. 51 ust. 8 Prawa ochrony środowiska? Być może na okres przejściowy możliwe byłoby wprowadzenie innego rozwiązania i procedowanie obu zmian jednocześnie.

Trzeba też zauważyć, co zresztą już było podkreślone przez panią prezes Annę Streżyńską, że nie jest to tylko problem nowego operatora uzyskania decyzji dotyczących ponad 800 jego instalacji radiokomunikacyjnych. Nowy operator P4 w roku 2006 złożył ponad 2 tysiące wniosków o pozwolenia środowiskowe, PTK Centertel złożyło 2,5 tysiąca, Polkomtel ponad 1 tysiąc. To są dane uzyskane tylko od trzech operatorów telefonii komórkowej.

Trzeba też zobaczyć, do czego doprowadzi nas rozwiązanie zaproponowane przez Ministra Środowiska. Najpierw trzeba je szczegółowo rozpatrzyć, to nie ulega wątpliwości. Nasuwa się jedna uwaga. W rozporządzeniu określającym wymagania techniczne dla stacji bazowych, byłyby także scharakteryzowane standardowe stacje bazowe klasy A, B i C, a także warunki pokazujące, w jakim otoczeniu dana stacja może być postawiona. W tym celu należałoby dostosować polskie prawo do norm europejskich. Problem jednak w tym, że normy te bazują na gęstości mocy 10 W na metr kwadratowy, a my w Polsce mamy 1000-krotnie niższe normy, bo 0,1 W/m².

Jeśli dostosujemy przepisy europejskiej do polskiego systemu prawnego może się okazać, że system certyfikacji obejmie niewielką grupę stacji bazowych. W rezultacie, po dwóch latach pracy dojdziemy do takiego stanu, że stacje bazowe objęte certyfikacją, stanowiące niewielki procent ogółu instalacji radiokomunikacyjnych, będą zwolnione z procedury środowiskowej, natomiast zdecydowana większość instalacji nadal będzie tej procedurze podlegać.

Takie uwagi nasunęły mi się „na gorąco”. Z całą pewnością propozycje przedstawione dzisiaj przez pana ministra będą wymagały szczegółowego rozważenia.

Wrócę jeszcze do normy 0,1W/m kw² Zwracam uwagę, że norma ta została wprowadzona jeszcze w latach 80. przez wszystkie państwa byłego bloku socjalistycznego. Nie wiem, czy w tamtym czasie była ona uzasadniona. Pewne jest jednak, że jesteśmy o 20 lat dalej, przybyło doświadczeń. Spróbowała je zbadać Światowa Organizacja Zdrowia, która w konkluzji stwierdziła, że nie ma zagrożenia szkodliwego oddziaływania stacji bazowych telefonii komórkowej i technologii bezprzewodowych. Przypomnę, że Światowa Organizacja Zdrowia jest największym autorytetem w zakresie oddziaływania pól elektromagnetycznych i od 20 lat kontroluje i monitoruje badania z tego obszaru. W jej pracach biorą również udział przedstawiciele polskiego Ministerstwa Środowiska.

Opierając się o wyniki badań WHO europejskie organizacje normalizacyjne przyjęły normę 10W/m². W ostatnim czasie także w krajach byłego bloku socjalistycznego obserwowana jest tendencja odchodzenia od bardzo restrykcyjnego parametru 0,1W/m kw². Przykładem mogą być takie kraje, jak Czechy i Węgry, które w roku 2004 przeszły na normy europejskie. Umożliwiło to budowę sieci UMTS w obu tych krajach.

Nie wiem, czy nie warto pójść tą samą drogą i rozpocząć dyskusję na temat zmiany parametru z 0,1W/ na 10W/m². Od takiej dyskusji nie uciekniemy, jeżeli będziemy chcieli wprowadzić w życie system certyfikacji. Norma 0,1W/m². może powodować, że duża grupa instalacji typowych stacji bazowych nie będzie mogła być objęta systemem certyfikacji.

Ciesząc się z tego, że jednak można wyłączyć wspomniane instalacje z przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, należy rozważyć, czy to rozwiązanie alternatywne jest jedynie słuszne i czy jest optymalne i czy należy kojarzyć obydwa rozporządzenia? Dlaczego nie przejść na system, w którym operatorzy telekomunikacyjni będą opracowywali dokumentacje na potrzeby organu ochrony środowiska, w której wskażą lokalizacje stacji, jak to jest dzisiaj w raporcie oddziaływania na środowisko? W raporcie takim podaje się, w jaki sposób dana lokalizacja oddziałuje na środowisko. Dlaczego tego rodzaju procedury nie objąć zgłoszeniem do organu ochrony środowiska? Organ ten mógłby badać zgłoszone warunki, mógłby wnieść sprzeciw, jeżeli byłyby zagrożone normy ochronne. Gdyby jednak takiego sprzeciwu nie było, instalacje można by stawiać. To jest system dużo prostszy i w gruncie rzeczy do jego stosowania sprowadzają się obecne procedury środowiskowe. Tyle tylko, że zajmują znacznie więcej czasu. I tak w tych procedurach bazuje się na raporcie, czyli na dokumentacji, w której opisane jest planowane przedsięwzięcie, a właściwe organy sprawdzają jedynie, czy nie nastąpiło naruszenie poziomów dopuszczalnych pól elektromagnetycznych w środowisku.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Widzę, że pan Stefan Różycki chciałby od razu odpowiedzieć na wszystkie zgłoszone uwagi, sugestie i wątpliwości. Byłoby dobrze, aby odniósł się pan do wypowiedzi przedmówców. Oczekujemy także od pana Stefana Różyckiego odniesienie się do propozycji przedstawionej przez pana dyrektora Jacka Łosika z Ministerstwa Transportu. Pan dyrektor proponował, żeby wykreślić z rozporządzenia Rady Ministrów przepis dotyczący instalacji bazowej dla telefonii komórkowej. I tak bardzo restrykcyjnie chroni nasze zdrowie Prawo ochrony środowiska, do którego przepisy wykonawcze zawierają przepis, o którym przed chwilą mówił pan Jacek Wilczewski; chodzi o normę 0,1W/m². To jest norma bardzo restrykcyjna i czy ona nie wystarczy? Czy pan Stefan Różycki może się ustosunkować do tych wszystkich kwestii?

Przedstawiciel Ministerstwa Środowiska Stefan Różycki:
Spróbuję odpowiedzieć na pytania, ale przede wszystkim przedstawić stanowisko Ministerstwa Środowiska w odniesieniu do kwestii podniesionych w dzisiejszej dyskusji. Z góry mogę powiedzieć, że prawdopodobnie nie uda się dziś tego zamknąć jednoznacznymi konkluzjami. Zacznę od normy 0,1W/m², bo ona jest przyczyną całego zamieszania. Norma ta obowiązuje w Polsce od połowy lat 60. Ustaliły ją przepisy dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy, a następnie przejęły pierwsze regulacje ochrony środowiska. Było to rozporządzenie Rady Ministrów z roku 1980 stanowiące akt wykonawczy do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.

Rzeczywiście, w zaleceniach rekomendacji Rady Europy z roku 1999 nr 1999/519 EC znalazły się inne wartości, niż polska norma. Gęstość mocy pola została w tych zaleceniach ustalona na poziomie f/200, gdzie „f” jest częstotliwością. Przy takim podejściu widzimy, że na przykład dla 300 GHz wartość wynosi 1,5W/m², dla 900 GHz – 4,5W/m² i dla UMTS, który obecnie w Polsce jest budowany, wartość wynosi 10W/m². Z tego widać, że różnice są bardzo duże.

Tak się składa, że w ciągu ostatnich 2-3 lat z całą pewnością dwa kraje europejskie – Szwajcaria i Włochy, przyjęły wartości takie, jakie obowiązują w Polsce. Podejmując taką decyzję kraje te wzięły pod uwagę ciągle niezakończoną dyskusję dotyczącą oddziaływania pól elektromagnetycznych na ludzi. Do Ministerstwa Środowiska kierowane są liczne pytania, czy wartość 0,1W/m² w sposób wystarczający chroni ludzi przed szkodliwym dla zdrowia działaniem pól elektromagnetycznych.

W ubiegłym tygodniu odbyło się spotkanie zespołu ekspertów w Ministerstwie Zdrowia, na którym rozmawiano właśnie o tej normie, zastanawiając się, czy jest ona wystarczająca i czy przypadkiem nie należy jej zaostrzyć. Dlatego z całą pewnością w dalszych rozmowach na ten temat, które będziemy prowadzić, niezbędna jest obecność przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Wartość 0,1W/m² zawarta w rozporządzeniu Ministra Środowiska z roku 2003 była ustalona w porozumieniu z Ministrem Zdrowia. Dlatego w debatach o ewentualnej zmianie tej normy konieczna jest obecność ekspertów zajmujących się wpływem pól elektromagnetycznych na ludzi.

Jeśli chodzi o wartość 15W EIRP, co jest skrótem równoważnej mocy promieniowanej izotropowo, została ona przyjęta dlatego, aby mieć prawie pewność, że w odległości
3-4 metry od anteny nie znajdzie się przedstawiciel populacji generalnej, czyli osoba tam zamieszkała, a nie pracownik stacji. Wartości te można wyliczać i przyjmować w różny sposób. Z całą pewnością sprawa była wszechstronnie zbadana, przeszła obowiązującą procedurę zanim znalazła się w rozporządzeniu Rady Ministrów. Trzeba dodać, że znalazła się w tym akcie wykonawczym zgodnie z propozycją Ministra Środowiska.

Z pewnością można posługiwać się różnymi procedurami. Myśmy zaproponowali przejście na normy wyrobu, a więc potraktowanie stacji bazowych telefonii mobilnej jako wyrobów. Przyjmując takie rozwiązanie skorzystaliśmy z doświadczeń innych krajów, między innymi z norm europejskich opracowanych przez Senelec i IEC dotyczących oceny zgodności wyrobu, jakim są stacje bazowe radiokomunikacji ruchomej, z przyjętymi standardami ochrony środowiska. Normy te są obecnie tłumaczone na język polski przez Polski Komitet Normalizacyjny proces tłumaczenia nadal trwa.

Pan mecenas Jacek Wilczewski podniósł w swym wystąpieniu kwestię norm. Według naszej oceny sprawa wygląda trochę inaczej. Normy europejskie musiałyby być dodatkowo zaopatrzone w arkusze krajowe. Takie rozwiązanie zostało zastosowane np. w przypadku normy 50341, która dotyczy linii wysokiego napięcia. Wykonano arkusz krajowy, w którym zostały ujęte nasze specyfikacje i nasza tradycja. Z pewnością można to samo zrobić w odniesieniu do dopuszczalnego poziomu pół elektromagnetycznych i stacji bazowych telefonii ruchomej. Nie wiem także, czy prace te muszą trwać aż dwa lata.

W Ministerstwie Środowiska prace nad sprawdzeniem takiej możliwości rozwiązania, które proponujemy w odpowiedzi ministra, zostały zapoczątkowane przez odpowiednie wpisanie zadania do wieloletniego programu „Rozwój telekomunikacji poczty w dobie społeczeństwa informacyjnego”. W ubiegły piątek odbył się odbiór kolejnego etapu tej pracy. W materiałach, które otrzymaliśmy, znajduje się stwierdzenie, że jest możliwość wykorzystania norm europejskich rozszerzonych o arkusze krajowe. Umożliwi to weryfikację wyrobów, jakimi są stacje bazowe radiokomunikacji ruchomej z naszymi standardami ochrony środowiska.

Pan mecenas Jacek Wilczyński sugerował równoległe działania, a więc z jednej strony zrezygnowanie z normy 15W/m², z drugiej jednoczesne prowadzenie prac nad nowym rozporządzeniem. Nie umiem odpowiedzieć, czy jest to możliwe. Z punktu widzenia osób mieszkających obok stacji bazowych zmiana normy stwarza ryzyko czy zagrożenie powstania luki w przepisach. W tym czasie zostanie zapewne wybudowanych wiele stacji bazowych.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Trudno mówić o luce prawnej, skoro obowiązuje ustawa Prawo ochrony środowiska.

Przedstawiciel MŚ Stefan Różycki:
To też prawda. Być może gdyby weszło w życie rozporządzenie w sprawie zgłoszeń odbioru stacji bazowych, wystarczyłyby przepisy ustawy Prawo ochrony środowiska. Jesteśmy akurat w dobrej sytuacji, bowiem prace nad tym rozporządzeniem znajdują się w końcowej fazie. Gdyby przepisy tego rozporządzenia tak skonfigurować, żeby dawały administracji ochrony środowiska i administracji sanitarnej odpowiednie narzędzia kontrolowania tego, co się dzieje wokół stacji bazowych, może takie rozwiązanie by wystarczyło.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Nie jestem do końca usatysfakcjonowany wypowiedzią pana Stefana Różyckiego. Nie wiem, czy pan zdaje sobie sprawę z rangi problemu, z jakim mają do czynienia nie tylko operatorzy telefonii mobilnej, ale także Urząd Komunikacji Elektronicznej. Mamy ogromne opóźnienia w rozwoju infrastruktury telekomunikacyjnej. Poprzedni regulator nie zajmował się tą problematyką.

Tymczasem istnieją ogromne potrzeby inwestycyjne. Staramy się pospiesznie nadrobić stracony czas. W niespełna pół roku została wdrożona strategia regulacyjna rynku telekomunikacyjnego wynikająca z Prawa telekomunikacyjnego. Ale nadal inwestycje nie ruszają, hamulcem są istniejące przepisy, między innymi te, o których mówimy w dezyderacie Komisji.

Według przygotowanego przez Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji raportu. „Bariery dla rozwoju infrastruktury komunikacji bezprzewodowej”, chodzi o ogromne pieniądze. Analizy ekonomiczne – czytamy w raporcie– sugerują, że skrócenie procedur administracyjnych związanych z procesami inwestycyjnymi, może oznaczać wzrost inwestycji niemal o 10 mld zł rocznie. W okresie trzech lat może się to przełożyć na około 100 tysięcy nowych miejsc pracy oraz 2,4 mld zł dodatkowych wpływów budżetowych rocznie.

Jak z tego widać, problem jest bardzo poważny. Nie możemy tracić czasu na to, że resort środowiska będzie standaryzował stacje bazowe, tłumaczył normy unijne itd. Chcemy proces inwestycyjny doprowadzić tylko do takiego standardu, jaki był. Przecież na początku lat 90. były bariery, ale nie takie jak obecnie, nie tego typu.

Nam się wydaje, że skoro istnieje norma ochronna w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy – Prawo ochrony środowiska, która już jest bardzo restrykcyjna i nie została zmieniona od połowy lat 60., po co wprowadzać dodatkowe zastrzeżenia. Każda radiolinia emitująca pola elektromagnetyczne, której równoważna moc promieniowana izotropowo wynosi nie mniej niż 15W, nie spełnia tych wymogów. Pan mówi, że przecież w bezpośrednim sąsiedztwie tych instalacji mogą się znaleźć ludzie. Jak mogą się znaleźć na wysokości kilkudziesięciu metrów, skąd wysyłany jest sygnał radiowy?

Sprowadźmy nasze rozważania do racjonalnych przesłanek i próbujmy znaleźć racjonalne rozwiązania. Zróbmy to możliwie jak najszybciej. Mam nadzieję, że w dyskusji zabiorą jeszcze głos inni przedstawiciele środowiska operatorów telekomunikacyjnych. Może pozwoli to nam znaleźć wspólnie jakieś rozwiązania. Komisja w dezyderacie skierowanym do Prezesa Rady Ministrów zaproponowała, aby wykreślić jeden tylko artykuł wymieniony w rozporządzeniu Rady Ministrów. Uważamy, że bez tego przepisu ustawa Prawo ochrony środowiska doskonale chroni nas przed jakimikolwiek zagrożeniami.

Muszę powiedzieć panu Różyckiemu, że wysłałem w tej sprawie zapytanie poselskie do Ministra Zdrowia. Oczywiście, Minister Zdrowia wszystko zrzucił na Ministra Środowiska. W odpowiedzi Minister Zdrowia powołał się na stosowne przepisy, które już zawierają wystarczające regulacje. A przecież nie chodzi tylko o ułatwienie drogi inwestorom czy poprawię wskaźnik zatrudnienia w kraju i zmniejszenie bezrobocie. Chodzi o coś znacznie więcej – o danie szansy rozwoju cywilizacyjnego.

Specyfika polskiego rynku telekomunikacyjnego polega na bardzo niskiej penetracji telefonii stacjonarnej. Aby rozwijać nowoczesne technologie informatyczne w Polsce, musimy w stopniu większym nawet, niż inne kraje europejskiej, rozwinąć telefonię ruchomą rozprowadzaną drogą radiową. W tym upatrujemy szanse nadrobienia naszych opóźnień w rozwoju usług telekomunikacyjnych.

Jeśli pan używa argumentu w rodzaju, że stary operator uruchomił tylko 400 stacji bazowych, a nowy w jednym roku chce ich uruchomić ponad 800, to mogę panu powiedzieć, że każdy z operatorów będzie chciał ich wybudować znacznie więcej, bo przechodzimy na wyższe częstotliwości emisji i musimy mieć większą gęstość stacji bazowych. Ale oczywiście, pan Stefan Różycki, jako specjalista w tej dziedzinie, o tym wszystkim doskonale wie, nie trzeba panu tego tłumaczyć.

Nie trzeba zatem mówić o problemach jednego operatora, który – nie wiadomo dlaczego – zażyczył budowę ponad 800 stacji bazowych. Jeżeli chcemy się rozwijać i nie pozostać w ogonie cywilizacyjnym Europy i świata, musimy rozwiązać ten problem. Nie spotkaliśmy się dzisiaj tylko dla samej dyskusji, której nie zakończymy żadną konkluzją. Chcemy dojść do konkluzji i konkretnych wniosków.

Zachęcam do dalszej dyskusji.

Przedstawiciel Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Jacek Niewęgłowski:
Chciałbym odnieść się do jednego argumentu – który chyba jest nadużywany przez przedstawicieli Ministerstwa Środowiska – uzasadniającego konieczność utrzymania stacji radiokomunikacyjnych na liście przedsięwzięć znacząco oddziaływujących na środowisko. W dyskusjach, a także w oficjalnym stanowisku tego resortu, odwołuje się do opinii społecznej, do licznych głosów protestujących przeciw lokalizacji stacji bazowych, do niepokojów z tego tytułu, a także postulatów zgłaszanych przez organizacje ekologiczne. Może jednak warto zastanowić się, czy sami państwo nie wywołaliście całej tej histerii wpisując instalacje radiowe o mocy mniejszej, niż lampki choinkowe, na listę inwestycji groźnych dla zdrowia ludzi. Na tej liście znajdują się takie obiekty, jak instalacje do wytwarzania materiałów wybuchowych, elektrownie jądrowe czy instalacje do przechowywania wypalonego paliwa jądrowego i wytwarzania azbestu. Na tę samą listę wpisano instalacje radiokomunikacyjne o mocy 15W, które Światowa Organizacja Zdrowia uznała za niegroźne dla zdrowia ludzkiego.

Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Wojciech Stawiany:
Niezupełnie jest to stwierdzenie prawdziwe, jako że Światowa Organizacja Zdrowia napisała jedynie w swoim raporcie, że brak jest dowodów, aby te instalacje niekorzystnie wpływały na zdrowie ludzkie. Ale dobrze, że pan poruszył tę kwestię. Ja akurat reprezentuję stronę, do której kierowane są skargi, protesty, a także interpelacje poselskie. Gdybyśmy znajdowali się na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zapewne dyskusja miałaby inny przebieg. Przeważałyby głosy, aby nie „odpuszczać” z normami ochrony środowiska, i raczej zaostrzać przepisy, a nie łagodzić .

W roku ubiegłym, kiedy jeszcze pełniłem funkcję Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, otrzymałem około piętnastu zapytań poselskich, między innymi pana posła Przemysława Gosiewskiego, w sprawie norm środowiskowych. Posłowie postulowali, abyśmy zwrócili baczniejszą uwagę na zagrożenia, wynikające z gwałtownego rozwoju telefonii komórkowej. Głosy takie miały miejsce, mimo iż nasze pomiary wykazały, że poziom emisji jest dziesięciokrotnie niższy od tego, który dopuszczają przepisy.

Być może przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji ma trochę racji mówiąc, że liczne protesty są efektem pewnej histerii. Z pewnością jednak nie wywołuje jej resort środowiska. Podobną reakcję histeryczną czy może quasi-histeryczną, mamy w przypadku lokalizacji spalarni odpadów czy obszarów Natura-2000. Z tych powodów uważam, że trudno będzie nam w resorcie środowiska przeforsować propozycję złagodzenia normy ochrony środowiska przed polami elektromagnetycznymi, tym bardziej – jak powiedział pan Stefan Różycki – część krajów europejskich powróciło do bardziej rygorystycznej normy 15W.

Cieszy fakt, że propozycja pana ministra Jana Szyszki, z którą zwrócił się do resortu transportu, a którą przedstawił dzisiaj pan minister Krzysztof Zaręba, spotkała się z tak żywą reakcją środowiska telekomunikacyjnego i państwa posłów. Jeśli miałbym sformułować jakiś wniosek wynikający z przebiegu dzisiejszej debaty, to proponowałbym, abyśmy zrobili wszystko, aby za pół roku nastąpiła zmiana rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie określenia rodzajów przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko oraz szczegółowych uwarunkowań związanych z kwalifikowaniem przedsięwzięć do sporządzania raportu oddziaływania na środowisko. Nie wiem, skąd wziął się termin dwuletni, kto tak napisał?

Projekt nowelizacji rozporządzenia będzie jeszcze poddany konsultacjom społecznym i organizacji ekologicznych. Być może pan mecenas Jacek Wilczewski ma rację mówiąc o histerycznych reakcjach tych organizacji. Resort środowiska stoi na stanowisku, aby raczej utrzymywać, a nie łagodzić, wszelkiego rodzaju normy środowiskowe. W Komisji Europejskiej mamy także do czynienia z tendencją zaostrzania norm ochrony środowiska. Dotyczy to także oddziaływania na środowisko stacji radiokomunikacyjnych. Jak powiedziałem, Światowa Organizacja Zdrowia nie stwierdziła w raporcie, że pola elektromagnetyczne emitowane przez instalacje radiokomunikacyjne nie mają niekorzystnego oddziaływania na zdrowie ludzi, ale że brak jest takich dowodów.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Myślę jednak, że ze strony pana inspektora nastąpiło pewne przekłamanie. Pan Stefan Różycki powiedział, że norma 0,1W/m² gęstości promieniowania jest stosowana w trzech krajach europejskich, między innymi w Szwajcarii i Włoszech. Natomiast pan Stefan Różycki nic nie mówił o stosowaniu przez inne kraje europejskie mocy 15W. Czy pan inspektor mógłby powiedzieć, czy gdziekolwiek na świecie obowiązuje norma teoretyczna, którą wyliczył pan Stefan Różycki? Myślę, że trzeba to raczej zapisać na karb braku odpowiednich służb kontroli emisji pól elektromagnetycznych przez instalacje radiokomunikacyjne i dlatego stworzyliśmy tak restrykcyjny przepis, jaki mamy w rozporządzeniu Rady Ministrów. Jest on jeszcze bardziej restrykcyjny, niż wyśrubowana norma 15W. Tylko, że nikt nie potrafi zmierzyć poziomu emisji pól elektromagnetycznych, natomiast łatwiejsza do zmierzenia jest norma 0,1W/m². Czy w jakimkolwiek kraju występuje tak rygorystyczna norma, jak w Polsce?

Zastępca GIOŚ Wojciech Stawiany:
Nie, nie występuje.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Tylko my ją wprowadziliśmy w życie. Dlatego proponuję wykreślić ten przepis z rozporządzenia Rady Ministrów. I tak pozostanie przepis podobny do tego, który wprowadzili Szwajcarzy i Włosi. Będziemy mieli czas do zastanowienia się, czy nie podwyższyć norm ochrony środowiska dla technologii UMTS. Im wyższa częstotliwość, tym mniejsza szkodliwość emisji pól elektromagnetycznych dla zdrowia ludzi. Na razie zróbmy tylko to, co jest możliwe do zrobienia. I taka jest właśnie propozycja Komisji Infrastruktury, zawarta w dezyderacie nr 6. Skreślmy przepis zaliczający niemal wszystkie stacje bazowe do „przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko”. Nawet po jego skreśleniu będziemy mieli najbardziej restrykcyjne na świecie normy dopuszczalnych poziomów pól elektromagnetycznych w środowisku.

Nie bądźmy przesadnie nadgorliwi. Unia Europejska i tak narzuca nam drakońskie warunki ochrony środowiska. Polskę czeka znaczny wysiłek inwestycyjny, w najbliższych latach przeznaczymy ogromne środki unijne na rozbudowę infrastruktury. Jednocześnie Unia Europejska stwarza nam barierę w postaci obszarów chronionych Natura 2000. I z tym mamy dzisiaj wielki problem, z którym borykają się nie tylko inwestorzy, ale również samorządy terytorialne, a także mieszkańcy Warmii i Mazur, Pojezierza Brodnickiego i wielu innych rejonów kraju. Objęcie tych terenów programem ochrony Natura 2000 sprawiło, że nie można na nich lokować prawie żadnej inwestycji. Czy chcemy zrobić z Polski wielki skansen, czy nowoczesne państwo i społeczeństwo?

Poseł Stanisław Żmijan (PO):
Chciałbym się z państwem podzielić kilkoma uwagami, które bezpośrednio łączą się z ostatnim fragmentem wypowiedzi pana przewodniczącego Antoniego Mężydły. Najpierw jednak pytanie, które kieruję pod adresem zastępcy Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, a może bardziej do przedstawicieli rządu. Używacie panowie argumentów, że chcecie chronić środowisko, z którymi każdy z nas się zgadza. Tylko, czy nie powinniśmy zmienić kolei rzeczy?

Skoro wszyscy mówimy o stojącej dzisiaj przed Polską wielkiej szansie wejścia na drogę dynamicznego, skokowego wręcz rozwoju infrastruktury transportu, w tym telekomunikacji, to może powinniśmy zmienić kolejność działania, a przede wszystkim samą filozofię działania. Panowie powołujecie się na unijne dyrektywy środowiskowe, w tym na program Natura 2000, mówicie o szkodliwości oddziaływania pola elektromagnetycznego na ludzki organizm. Ja bym się tego trzymał. Jeżeli coś działa w sposób szkodliwy dla naszego zdrowia, powinniśmy temu przeciwdziałać.

Może jednak odwrócimy sposób myślenia; najpierw pomyślmy o tym, jak najlepiej wykorzystać szansę, jaką stworzyło nam wejście Polski do Unii Europejskiej i jak wykorzystać ogromne środki finansowe dane nam do dyspozycji na rozwój infrastruktury? Potem dopiero ustalmy ostatecznie, jakie chcemy obszary kraju objąć programem środowiskowym Natura 2000. Takie postępowanie byłoby bardziej racjonalne i korzystne tak dla kraju, jako całości, i dla poszczególnych obywateli.

Czy naprawdę wspólnie nie możemy dojść do ustaleń, w jakiej kolejności rozwiązywać nasze polskie problemy? Rzeczywiście, statystycznie i procentowo rzecz ujmując, nie mamy w Polsce zbyt wielu obszarów, gdzie przyroda jest prawem chroniona, a więc parków narodowych i objętych programem unijnym Natura 2000. W porównaniu do takich krajów, jak Hiszpania czy Portugalia, nie jest to wcale taki mały procent. Weźmy jednak pod uwagę nasze położenie geograficzne w Europie Środkowej. Jesteśmy krajem tranzytowym, przez który prowadzi wiele międzynarodowych szlaków komunikacyjnych i wielu obszarów po prostu chronić się nie da. Czy mamy za wszelką cenę chronić tereny zielone, a nie rozwijać infrastruktury, za cenę poprawy standardu życia gospodarczego i społecznego?

Czy wobec tego w organach administracyjnych, które w dużej mierze o tym decydują, nie może dojść do przewartościowania priorytetów i odwrócenia kolejności rzeczy, przynajmniej na okres najbliższych lat? Taka szansa, którą stwarzają nam fundusze unijne, może się bowiem nie powtórzyć.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Bardzo dziękuję panu posłowi Stanisławowi Żmijanowi za wypowiedź, która korespondowała z tym, co wcześniej stwierdziła pani minister Anna Streżyńska. Chodzi o ogromne środki unijne przeznaczone na rozbudowę infrastruktury telekomunikacyjnej w naszym kraju. Przy obecnych barierach inwestycyjnych nie będziemy mogli ich wykorzystać.

Poseł Michał Wojtkiewicz (PiS):
Ja także chciałbym poprzeć wypowiedź pana przewodniczącego. Dla mnie także jest niezrozumiała wypowiedź pana ministra. Nie mogę zrozumieć postawy, która sprowadza się jedynie do negacji na zasadzie „nie, bo nie”. Dlaczego resort środowiska zajmuje takie stanowisko? Jeżeli nie ulegnie to zmianie, to może doprowadzić do izolacji Polski. Najlepiej od razu ogrodźmy Polskę żelaznym płotem i urządźmy skansen z całego kraju a zamiast ubrań nośmy stroje z liści. Tak nie można patrzeć na dzisiejszy świat.

Zwróciłem się do Ministra Środowiska o pomoc w sprawie instalowania przez osoby indywidualne baterii słonecznych na dachach domów. Uznałem to za ważne, bowiem w bilansie energetycznym kraju zaledwie 0,1% energii pozyskujemy ze źródeł odnawialnych. Otrzymałem odpowiedź, że nie możemy tego zrobić. Pytam się dlaczego? Otrzymałem odpowiedź, że pomoc byłaby możliwa, gdyby te osoby łączyły swoje starania. Wtedy ministerstwu byłoby łatwiej dokonywać rozliczeń z producentami energii słonecznej. Ta argumentacja jest najlepszym przykładem sposobu myślenia urzędników ministerialnych.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Jeśli z naszego kraju urządzimy skansen ekologiczny, to i tak turyści nie będą chcieli go odwiedzać, bo oni dzisiaj dla komunikacji najchętniej posługują się aparatami komórkowymi. Jeśli nie będzie stacji bazowych, ich zasięg też nie będzie zbyt wielki.

Poseł Aldona Młyńczak (PO):
Zgadzam się z twierdzeniem, że program unijny Natura 2000 stanowi przeszkodę w budowie dróg i w ogóle infrastruktury. Nie chciałabym jednak, abyśmy w sposób lekki podchodzili do skutków oddziaływania pola elektromagnetycznego na człowieka. Co prawda tego nie widzimy, ale z pewnością nie są to skutki korzystne dla naszego organizmu. Zakłócenie pola elektromagnetycznego każdego z nas wpływa bardzo niekorzystnie na stan psychiczny, powoduje rozstrój nerwowy i osłabia odporność organizmu. Z całą pewnością trzeba kontynuować badania od lat prowadzone przez Światową Organizację Zdrowia. Ale nie powinno to powodować zamknięcia drogi do rozwoju cywilizacyjnego.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Wszystko trzeba jednak traktować w granicach rozsądku. Badania skutków oddziaływania pól elektromagnetycznych na człowieka są prowadzone od kilkudziesięciu lat. Nadal jednak nie wiadomo, jaki będzie ich długofalowy wpływ. Nasze normy są pod tym względem bardzo ostrożne.

Poseł Aldona Młyńczak (PO):
Interesuję się tą problematyką, znam rozkład pół elektromagnetycznych od wysoko – i nisko zlokalizowanych stacji przekaźnikowych. Wiem także, że podejmuje się próby zakładania takich instalacji nawet na budynkach mieszkalnych argumentując, że są one nieszkodliwe dla człowieka. Znając praktykę postępowania w takich przypadkach, proszę jedynie o umiar i nie lekceważenie skutków pól elektromagnetycznych dla zdrowia człowieka. Ciągle do końca nie jest to dostatecznie zbadane. I tylko to chciałabym podkreślić.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Wiem, że pan Stefan Różycki chciałby się odnieść do uwag zgłoszonych przez państwo posłów. Zaraz udzielę panu głosu, ale najpierw zakończmy rundę pytań. Nie możemy przedłużać posiedzenia Komisji przekształcając obrady na debatę pana z każdym posłem i przedstawicielami środowiska telekomunikacyjnego. Proszę pana o zapisywania pytań, na które odpowie pan zbiorowo.

Przedstawiciel KIG Elektroniki i Telekomunikacji Jacek Wilczewski:
Uzupełniając swoją poprzednią wypowiedź, chciałbym jednocześnie skomentować niektóre głosy w debacie. Poruszę tylko dwie kwestie, a na koniec przejdę do konkluzji.

Pierwsza kwestia dotyczy różnicy między normami. Czym innym jest norma 0,1W/m², w tym wypadku chodzi o poziom ochronny, a czym innym norma 15W. Chodzi o równoważną moc promieniowaną izotropowo, w skrócie EIRP. Dlatego nie jest konieczne określanie instalacji radiokomunikacyjnych mianem przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko. W odbiorze społecznym, także przez organy samorządowe, są one identyfikowane na równi z przedsięwzięciami szczególnie szkodliwymi dla środowiska.

Tymczasem wystarczy porównać dane dotyczące stacji, których inwestorzy wystąpili o decyzję środowiskową, z danymi instalacji już działających i sprawdzić, które z nich przekraczają normę 0,1W/m². Okazuje się, że prawie 100% tych stacji radiokomunikacyjnych spełnia obowiązujące normy. Nie znam stacji bazowej, co do której w raporcie o oddziaływaniu na środowisko byłoby powiedziane, że stacja przekroczyła tę normę.

Musimy się zgodzić z opinią Ministerstwa Środowiska, że 10W/m² w Unii Europejskiej jest uważane za wysoką ochronę środowiska. W Polsce obowiązuje norma bardzo ostrożna i restrykcyjna. Instalacje radiokomunikacyjne spełniające tę normę, są w opinii Ministerstwa Środowiska uznawane za absolutnie bezpieczne dla zdrowia ludzi.

Wszystkie instalacje przechodzą procedurę środowiskową, która trwa nawet po kilkanaście miesięcy. Do tego w wielu miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego istnieje zakaz lokalizacji instalacji radiotelekomunikacyjnych. Bierze się to stąd, iż organy samorządów terytorialnych, które nie bardzo się orientują w zawiłościach przepisów środowiskowych, specjalnie się nie zastanawiają nad tym, czy 15W EIRP to dużo, czy mało. Ponieważ Rada Ministrów w rozporządzeniu zaliczyła stacje bazowe do przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, dla pewności lepiej zakazać ich budowę.

W ten sposób doszliśmy do absurdu. Mimo, że 100% instalacji radiokomunikacyjnych spełnia normy ochronne i powszechnie uznawanych jest za absolutnie bezpieczne dla środowiska, musi obowiązkowo przechodzić długotrwałe procedury administracyjne. Konsekwencją obowiązywania restrykcyjnej normy, są bardzo wysokie maszty stacji bazowych. By spełnić tę normę, maszty muszą mieć o kilka metrów więcej. Czegoś takiego nie spotkamy w krajach zachodnich, gdzie obowiązuje norma 1W/m² i gdzie można anteny umieszczać dużo niżej.

W wypowiedzi zastępcy Głównego Inspektora Ochrony Środowiska znalazło się stwierdzenie, że zmiana przepisów wcale nie wymaga okresu dwóch lat i jest możliwa do przeprowadzenia w ciągu pół roku. Było to raczej pytanie, niż stwierdzenie. Bądźmy realistami. Procedury uzgadniania zmian przepisów mogą przeciągnąć się nawet do kilku lat. Może warto zapytać, co Ministerstwo Środowiska zrobiło w tej sprawie od początku roku 2006, kiedy pojawił się problem barier rozwoju infrastruktury telekomunikacyjnej, a konkretnie, budowy stacji bazowych?

Na początku kwietnia Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji wystąpiła z pismem w tej sprawie do pana ministra Jana Szyszki. W piśmie wskazaliśmy nie tylko sam problem, ale również możliwe rozwiązania. W Instytucie Łączności opracowywano, na zlecenie resortu środowiska, koncepcję ewentualnych zmian. Sprowadza się ona do stwierdzenia, że można w Polsce wprowadzić rozwiązania alternatywne i że normy europejskie nadają się do zastosowania w naszym prawodawstwie. Do takiej konkluzji Instytut Łączności doszedł po ośmiu miesiącach analiz. Ile wobec tego czasu zajmie nam przygotowanie projektu rozporządzenia Rady Ministrów, a potem jego uchwalenie?

Z pewnością taka propozycja jest wygodna dla Ministra Środowiska. Wygodnie jest bowiem powiedzieć, że to Minister Budownictwa w uzgodnieniu z Ministrem Zdrowia, powinien przygotować projekt nowego rozporządzenia. To oddala problem od resortu środowiska, ale – przede wszystkim – oddala w czasie jego rozwiązanie.

Przejdę do konkluzji, która głównie odnosi się do propozycji, którą w ostatnim zdaniu wystąpienia przedstawił pan Stefan Różycki. Główny specjalista w resorcie środowiska powiedział mniej więcej tak, że dopóki nie dopracujemy się norm certyfikacji stacji bazowych, w okresie przejściowym warto wyłączyć je spod rozporządzenia Rady Ministrów. W zamian za to można by objąć instalacje radiokomunikacyjne procedowanym przez Ministerstwo Środowiska rozporządzeniem o zgłoszeniach.

Można to tłumaczyć jeszcze w inny sposób. Po co inwestor ma opracowywać raport oddziaływania stacji bazowej na środowisko, który musi spełniać wiele warunków wskazanych w dyrektywie unijnej. Warunki te nie specjalnie nadają się dla stacji bazowych, a mają sens w odniesieniu do elektrowni atomowych. Większość bowiem warunków nie dotyczy stacji bazowych. Po co raport oddziaływania na środowisko przepuszczać przez procedurę uzgodnień z organami ochrony środowiska i poddawać opinii organizacji ekologicznych. Po co wreszcie wydawać decyzje o oddziaływaniu instalacji na środowisko. Dużo prościej jest przygotować tę samą dokumentację i poddać ją tylko procederze zgłoszenia.

Przecież nie mówimy o badaniu poziomu oddziaływania na środowisko już istniejących stacji bazowych, ale tych, które dopiero mają być instalowane. Chodzi jedynie o dokumenty, o urzędowe papiery. Nie one chronią nas przed promieniowaniem. Przed nim chronią nas pomiary i skuteczne egzekwowanie ich wyników przez organy ochrony środowiska. Przed niczym nie chronią papiery podlegające skomplikowanej procedurze trwającej po kilkanaście miesięcy. A wszystko to dzieje się przecież jeszcze przed wybudowaniem instalacji radiokomunikacyjnej.

Tak więc zgłoszenie może zastąpić raport o oddziaływaniu na środowisko. Dokumenty niezbędne do zgłoszenia obiektu inwestycyjnego mogą być ponadto dostosowane do stacji bazowych i zawierać te wszystkie elementy, które organy ochrony środowiska oczekują od tych stacji. Do takich informacji należy wysokość masztu, azymuty, rodzaje, rozkład pól elektromagnetycznych i zabudowa otaczająca stację bazową. Posiadając te wszystkie dane właściwy organ administracji robiłby to samo, co robi teraz, a więc sprawdzałby, czy w dokumentacji nie ma przekroczonych norm ochrony środowiska. Miałby na to 30 dni. Gdyby organ nie miał zastrzeżeń, automatycznie instalacja radiokomunikacyjna mogłaby być eksploatowana. W wypadku przekroczenia norm – organ zgłaszałby sprzeciw.

Taka procedura nie odbiera podmiotom zainteresowanym pozostającym w oddziaływaniu pół elektromagnetycznych, głównie mieszkańcom sąsiadujących z instalacjami, praw do udziału w postępowaniu lokalizacyjnym i budowlanym. Instalacji bazowych są już tysiące. Po co dla każdej z nich otwierać drogę do protestów ze strony każdej organizacji ekologicznej, która tylko chce wziąć udział w postępowaniu lokalizacyjnym? Przecież pojedyncza instalacja radiokomunikacyjna nie jest przedsięwzięciem, które znacząco może oddziaływać na środowisko.

Wrócę do konkluzji. Realna jest propozycja wynikająca z wypowiedzi pana Stefana Różyckiego, aby przynajmniej na okres przejściowy, wyłączyć już teraz stacje bazowe spod działania rozporządzenia Rady Ministrów. Wymaga to jednak korelacji z przepisami o zgłoszeniu inwestycji i całą procedurą zgłoszeń. Dodatkowo, dla lepszej ochrony środowiska, można by objąć te instalacje procedurą certyfikatów zgodności.

Jeśli udałoby się to wszystko zrobić w ciągu pół roku, to byłoby wspaniale. Jeśli nawet uda się to w dwa lata, to też nie straci na tym zbyt wiele infrastruktura telekomunikacyjna w Polsce. Takie rozwiązanie wydaje się nam bardzo dobre i jego akceptację ze strony resortu środowiska usłyszałem w wypowiedzi pana Stefana Różyckiego.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Sądzę, że pan mecenas dobrze odczytał intencję wypowiedzi pana Stefana Różyckiego. Widziałem po twarzy pana Stefana Różyckiego, że zgadza się z konkluzją wypowiedzi pana mecenasa. Widziałem też, że w trakcie wypowiedzi pana mecenasa, pan Stefan Różycki porozumiewał się z panem ministrem Krzysztofem Zarębą. Czy oznacza to, że jesteśmy na dobrej drodze, aby wyjść z dzisiejszego posiedzenia Komisji z jakąś konkretną konkluzją?

Zwracam się do pana ministra Piotra Stycznia. Jeśli pokonamy bariery środowiskowe hamujące rozwój inwestycji w kraju, zajmiemy się innymi barierami związanymi z Prawem budowlanym i ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym? Przepisy tych dwóch ustaw także pozostawiają wiele do życzenia. Rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Andrzejem Aumillerem, który powiedział, że kompleksowy projekt zmiany ustawy Prawo budowlane będzie gotowy późną wiosną przyszłego roku. Sądzę, że projekt ten powinien także wziąć pod uwagę interesy strony, która jest licznie reprezentowana na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Chodzi o środowisko operatorów telekomunikacyjnych. Proszę o nich nie zapominać, panie ministrze. Dzisiaj zajmujemy się przepisami najbardziej dokuczliwymi dla inwestorów, a związanymi z ustawą Prawo ochrony środowiska.

Czy pan minister Krzysztof Zaręba chciałby sam zabrać głos, czy też wyznaczyć, kogoś innego do odpowiedzi? Daję panu ministrowi wolną rękę; niech pan zdecyduje, kto wystąpi w imieniu Ministerstwa Środowiska.

Sekretarz stanu w MŚ Krzysztof Zaręba:
Może najpierw wypowie się pan Stefan Różycki, potem zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowisku, a na koniec ja.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Oddaję panom głos.

Główny specjalista w MŚ Stefan Różycki:
Bardzo się cieszę, że doszliśmy do konkluzji. W resorcie środowiska doskonale zdajemy sobie sprawę z ilości nowo projektowanych obiektów radiokomunikacyjnych. Wiąże się to nie tylko z rozwojem telefonii mobilnej, ale z wdrożeniem systemu WiMAX, co oby nastąpiło jak najszybciej. Ale z nim wiąże się budowa setek tysięcy nowych obiektów i instalacji. Trzymanie się dotychczasowych procedur byłoby mniej więcej tym samym, co kładzenie nowego asfaltu na nowej ulicy Głogowa Małopolskiego, zamiast budowy porządnej obwodnicy tego miasta. Widać to „gołym okiem” jadąc z Warszawy do Rzeszowa. Stąd też wzięła się nasza propozycja i przymiarka do przejścia na normy produktowe. Ale można dokonać również innych zmian, o których była mowa w dyskusji.

Jeszcze kilka zdań na temat stanowiska Światowej Organizacji Zdrowia oraz Komisji Europejskiej. Obecnie opracowywana jest odpowiedź na dezyderaty, które w bardzo dużej liczbie napływają do Komisji Europejskiej. My także czekamy na odpowiedź. Problemy są bardzo poważne, dotyczą między innymi linii elektroenergetycznych. To nie chodzi o uciekanie od zasadniczego tematu dzisiejszego posiedzenie Komisji Infrastruktury i spraw dotyczących telekomunikacji. Oddziaływanie pól elektromagnetycznych wytwarzanych przez linie elektroenergetyczne, zwłaszcza wysokiego napięcia, stanowią podobny temat.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Poprosimy pana inspektora o odpowiedź na pytania i uwagi.

Zastępca GIOŚ Wojciech Stawiany:
Przede wszystkim nigdy nie mówię „nie, bo nie” i nie powiedziałem tego w toku dzisiejszej dyskusji na posiedzeniu Komisji. Starałem się jedynie zwrócić uwagę na złożoność problemu. Powiedziałem także, że istnieje obecnie tendencja, aby raczej zaostrzać normy ochrony środowiska, niż je łagodzić.

Wydaje mi się, że konsensus, do którego zmierzamy w dyskusji, można by zamknąć w sposób następujący. Minister Środowiska dostanie zmienione rozporządzenie Rady Ministrów dotyczące obiektów mogących znacząco oddziaływać na środowisko, w tym wypadku chodzi o instalacje radiokomunikacyjne, i je zaopiniuje. Jeżeli będziemy mogli coś podpowiedzieć Ministrowi Środowiska, to oczywiście, wypowiemy się w duchu dzisiejszej dyskusji. Trzeba będzie także wziąć pod uwagę stanowisko Ministra Zdrowia. Myślę jednak, że możliwe jest usunięcie stacji bazowych z wykazu przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko.

Pracując nad tym rozwiązaniem, można przejściowo jednak przyjąć inne, które zaproponował Minister Środowiska w piśmie do Ministra Transportu. Chodzi o zastosowanie wobec instalacji radiokomunikacyjnych wykorzystywany obecnie procedury zgłoszenia. Powinna ona zabezpieczyć inwestorów stawiających wysokie maszty stacji bazowych. Musiałbym jednak zadać inne pytanie; co by było, gdyby nie obowiązywała procedura zgłoszenia, a byłyby prowadzone pomiary pól elektromagnetycznych? Można bowiem mówić o restrykcyjnej normie 0,1W/m², ale jednak na skutek jej stosowania pewien cel osiągnęliśmy. Gdyby ta norma nie obowiązywała, byłoby je trudno uzyskać. System zgłoszenia oznacza przeprowadzenie pomiarów w ciągu może nie jednego miesiąca, ale trzech, znacznie uprościłby całą procedurę.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

Sekretarz stanu w MŚ Krzysztof Zaręba:
Jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Prosimy jednak o potwierdzenie wypowiedzi obu panów reprezentujących także resort środowiska. Gdyby pan minister tego nie zrobił i miał odrębne od nich zdanie, bylibyśmy bardzo tym zaniepokojeni.

Sekretarz stanu w MŚ Krzysztof Zaręba:
Na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Rozmawiamy cały czas o tym elemencie rozporządzenia Rady Ministrów, który dotyczy inwestycji, wobec których można żądać raportu i oceny oddziaływania na środowisko. Natomiast są inwestycje, które w sposób obligatoryjny wymagają i raportu, i oceny oddziaływania na środowisko. Chodzi o instalacje mające moc promieniowania powyżej 100W. O tych obiektach nie dyskutujemy, ale jedynie o tych pierwszych.

Paragraf 3 tego rozporządzenia mówi, że sporządzenie raportu o oddziaływaniu na środowisko mogą wymagać następujące rodzaje przedsięwzięć. Jeszcze raz zwracam uwagę na nieobligatoryjność tego przepisu. Do tych przedsięwzięć zaliczają się także instalacje radiokomunikacyjne o mocy 15W.

Jakich możemy dokonać zmian w obowiązujących przepisach, aby inwestorzy możliwie szybko odczuli ich pozytywne efekty? Najpierw muszę je uzgodnić z szefem resortu środowiska, panem ministrem Janem Szyszką. Możliwe jest jednak wystosowanie odpowiedniego pisma do inspektoratów i wydziałów ochrony środowiska urzędów wojewódzkich z zaleceniem, aby odstąpiły od wymagań raportów środowiskowych w odniesieniu do obiektów, które tylko fakultatywnie mogą podlegać przepisom rozporządzenia Rady Ministrów. Byłby to najszybszy i chyba też najbardziej skuteczny sposób na likwidację barier inwestycyjnych.

Nie znaczy to, że nie będziemy się starali skorygować innych przepisów, korzystając z opinii naszego znakomitego eksperta, pana Stefana Różyckiego. Zmiany będą zmierzały w kierunku postulatów zgłoszonych dzisiaj w trakcie dyskusji przez państwo posłów i przedstawicieli środowiska operatorów telekomunikacyjnych. Nie możemy jednak całkowicie zrezygnować z przepisów chroniących zdrowie ludzi, bowiem wiadomo, że największe instalacje radiokomunikacyjne będą musiały spełniać określone warunki środowiskowe, to znaczy inwestorzy będą musieli sporządzać raporty.

Nie sądzę, abyśmy pod tym względem byli ortodoksyjni, co chyba wynika z dzisiejszej dyskusji. Rozpatrywanie wniosków inwestorów może być bardzo szybkie w przypadku rozporządzenia Rady Ministrów, a zwłaszcza rozporządzenia Ministra Środowiska. Nie mówię, że będzie trwało tylko miesiąc, ale w przypadku rozporządzenia ministra do 3 miesięcy, a rozporządzenia Rady Ministrów do 6 miesięcy. Terminy te jednak mogą ulec jeszcze weryfikacji w przypadku rozporządzenia Rady Ministrów.

Potwierdzę to, co mówił nasz główny specjalista, pan Stefan Różycki, na temat rozporządzenia Ministra Transportu. Potrzebna jest regulacja związana z wymaganiami technicznymi, która uprości procedury administracyjne przed podjęciem decyzji o lokalizacji instalacji radiokomunikacyjnych. Regulacja automatycznie wyłączy spod obowiązku dokonywania uzgodnień i sporządzania raportu oddziaływania na środowisko olbrzymią ilość tych instalacji. Dlatego taka regulacja jest potrzebna. Byłby to drugi nurt działań, o jakie państwu chodzi, równoległy do tych, o których powiedziałem wcześniej. Myślę, że pan minister Jerzy Polaczek przyjmie taki punkt widzenia i podejmie odpowiednie działania. Nie powinno być większych dyskusji na ten temat.

Myślę, że jeśli nie w 100%, to przynajmniej w 75 procentach spełnimy państwa oczekiwania i wymagania. Z całą pewnością będziemy starali się doprowadzić do tych procedur, które nie będą stawiały przeszkód niemożliwych do pokonania przez inwestorów. W ciągu krótkiego okresu można instalacje radiokomunikacyjne wyłączyć całkowicie z rozporządzenia, ale możemy przyspieszyć ułatwienia dla inwestorów w postaci zalecenia służbom ochrony środowiska, aby w przypadku instalacji 15W nie żądały od inwestorów raportu oddziaływania na środowisko.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Nam, panie ministrze, chodziło o wyłączenie z rozporządzenia w obydwu przypadkach, to znaczy kiedy żądanie przedstawienia raportu środowiskowego jest obligatoryjne i fakultatywne. Wystąpiliśmy z takim postulatem, ponieważ nigdzie na świecie nie ma tak restrykcyjnych rozporządzeń, jakie obowiązują w Polsce i nie sięga się do teoretycznej mocy instalacji radiokomunikacyjnych. Potwierdził to zresztą pan Stefan Różycki. Ale 100W, to też nie jest dużo, chodzi bowiem o rozłożenie się mocy instalacji. Chyba się nie mylę? Proszę pana Stefana Różyckiego, aby przekazał mi stosowne obliczenia, ale już po zakończeniu posiedzenia Komisji, aby państwu nie zabierać niepotrzebnie czasu.

Chciałbym zmierzać do końca posiedzenia, ale chęć zadania pytań zgłosili przedstawiciele środowiska telekomunikacyjnego.

Przedstawiciel KIG Elektroniki i Telekomunikacji Jacek Wilczewski:
Chciałbym przekazać państwu tylko jedną konstatację. Ostatnia wypowiedź pana ministra cofnęła nas do początku dyskusji. Przecież nie rozmawialiśmy dzisiaj o instalacjach radiokomunikacyjnych o mocy pomiędzy 15W a 100W EIRP. Wszystkie typowe stacje bazowe w znacznym stopniu przekraczają moc 100W EIRP. Jedna antena sektorowa, a na stacji bazowej jest ich kilka, dysponuje minimum mocą 400W EIRP, a jedna radiolinia to około 1000W EIRP.

Jeżeli z rozporządzenia Rady Ministrów chcemy wyłączyć tylko instalacje radiokomunikacyjne pomiędzy 15 a 100W EIRP, to w istocie nic nie zmienimy.

Ze strony pana ministra padło stwierdzenie, że Ministerstwo Środowiska nie może się zgodzić na wyłączenie wszystkich instalacji radiokomunikacyjnych z rozporządzenia Rady Ministrów. Oczywiście, tego nie chcemy, te największe instalacje powinny pozostać. Tylko że takich instalacji mamy zaledwie kilka w Polsce, chodzi bowiem o anteny telewizyjne. Inne duże instalacje wcale nie charakteryzują się mocą powyżej 100W EIRP. O ile można jakoś jeszcze uzasadnić tezę, że instalacja 15W EIRP oznacza 0,1W w odległości nie większej niż 3,5 metra, o tyle 100W jest wartością nie mającą żadnego uzasadnienia. Takiego wyboru dokonano chyba tylko dlatego, że była to wartość okrągła. Tymczasem ona wcale nie decyduje o tym, że ze strony takiej instalacji radiokomunikacyjnej grożą największe zagrożenia dla środowiska.

Skoro nie ma sensu obrona 15W EIRP, to tym bardziej nie ma sensu obrona 100W EIRP. Możemy zastanowić się nad wyłączeniem z rozporządzenia Rady Ministrów największych instalacji. Bariera 100W powoduje, że nadal obejmujemy tym rozporządzeniem instalacje typowe, czyli stacje bazowe. Inaczej mówiąc – nie zmieniamy de facto niczego.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Przedstawiciel PIIiT Jacek Niewęgłowski:
Chciałbym oświadczyć, że nie znane mi są żadne komercyjne instalacje radiokomunikacyjne, które można by scharakteryzować mocą 100W EIRP. Dlatego przesunięcie progu z 15 do 100W EIRP jest rzeczywiście gestem bez znaczenia. Być może intencje są dobre, ale taka zmiana nie będzie miała żadnego pozytywnego wpływu na działalność sektora telekomunikacyjnego, ani też na budowę infrastruktury.

Mimo wszystko chciałbym wrócić do tezy postawionej przez pana mecenasa Jacka Wilczewskiego i sformułować ją w formie pytania. Dlaczego miałoby być nie do przyjęcia przez resort środowiska wyłączenie instalacji radiokomunikacyjnych z katalogu przedsięwzięć inwestycyjnych mogących znacząco oddziaływać na środowisko? Można by przecież równolegle objąć je nową procedurą administracyjną przygotowaną przez Ministerstwo Środowiska, zwaną też procedurą zgłoszeń lub dopuszczeń do realizacji. W ramach tej procedury oceniano by wpływ instalacji na środowisko.

Jako reprezentant branży telekomunikacyjnej chciałbym jasno powiedzieć państwu o co nam chodzi. Chodzi nam o to, aby bezlitośnie egzekwować normy ochrony środowiska. Chcemy, aby na nas egzekwowano te normy, aby kontrolowano przestrzeganie przez nas tych norm. Jesteśmy natomiast, co chyba zrozumiałe, przeciw kilkunastomiesięcznej procedurze administracyjnej, w toku której oceniane są deklaracje inwestora przedstawione na papierze. To niczego nie wnosi dobrego dla ochrony środowiska i dla społeczeństwa, a jedynie utrudnia inwestowanie w infrastrukturę telekomunikacyjną.

Jesteśmy natomiast za procedurą dopuszczającą instalacje radiokomunikacyjne do rozruchu. Wydaje się, że to jest dobry pomysł. Powtórzę raz jeszcze pytanie. Dlaczego nie można by pokusić się o wyłączenie z rozporządzenia Rady Ministrów wszystkich instalacji, które nie mogą znacząco oddziaływać na środowisko, ale poddać je równocześnie nowej procedurze zgłoszeniowej?

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Przyznam się, że właśnie tak rozumiałem wypowiedź pana Stefana Różyckiego. Chodziło mu o wyłączenie z rozporządzenia Rady Ministrów instalacji, które nie oddziałują znacząco na środowisko. Pan minister w swojej ostatniej wypowiedzi miał chyba tylko na myśli, że pewnie wystarczą zalecenia dla służb ochrony środowiska, aby nie korzystać z tego fakultatywnego przepisu zawartego w rozporządzeniu Rady Ministrów. Takie zalecenie, to jednak za mało. Można to jedynie potraktować jako rozwiązania doraźne. Ale docelowo musimy skreślić obydwa przepisy z rozporządzenia Rady Ministrów, zarówno obligatoryjny, jak i fakultatywny.

Czy są jeszcze inne głosy w tej kwestii?

Sekretarz stanu w MŚ Krzysztof Zaręba:
Może nie dość jasno się wyraziłem i nie doprecyzowałem pewnych kwestii. Wiadomo że w takiej dyskusji trudno jest czasem o pełne doprecyzowanie wszystkich sformułowań. W rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie określenia rodzajów przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko oraz szczegółowych uwarunkowań związanych z kwalifikowaniem przedsięwzięcia do sporządzenia raportu o oddziaływaniu na środowisko mamy przepisy odnoszące się do dwóch grup instalacji; jedna obligatoryjnie podlega tym przepisom, druga tylko fakultatywnie. I tylko do tego się odnosiłem. W stosunku do pierwszej grupy przedsięwzięć trudno mi w tej chwili rozstrzygnąć. Natomiast musimy mieć 3 miesiące na zbadanie możliwości wykreślenia z rozporządzenia tej drugiej grupy instalacji radiokomunikacyjnych, a więc co będzie efektem klasyfikacji do instalacji, które będą wymagały sporządzenia raportu o oddziaływaniu na środowisko, a co możemy odrzucić nie robiąc granicy 100W. Mówiłem wcześniej o granicy 100W posługując się zapisem obligatoryjnych konieczności.

Wcale to nie oznacza, że nie poddamy weryfikacji tych przepisów. Według naszych specjalistów, którzy towarzyszą mi w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, taka weryfikacja jest potrzebna i jej dokonamy. Zrobimy to z pewnością. Ale nie możemy jednak ad hoc w dniu dzisiejszym zdecydować, że z rozporządzenia Rady Ministrów wyłączamy wszystkie instalacje. Jeśli tak miałoby się stać, to możemy wyłączyć także te instalacje, które powinny być poddane dotychczasowej procedurze administracyjnej. Potwierdzili to zresztą również dzisiaj przedstawiciele obu izb gospodarczych reprezentujących środowisko telekomunikacyjne.

Nic zatem nie stoi na przeszkodzie, abyśmy z dzisiejszego spotkania wyszli z konkluzją, że Ministerstwo Środowisko bardzo szybko zareaguje na propozycję posłów i środowiska dotyczącą najmniejszych instalacji radiokomunikacyjnych, zalecając służbom ochrony środowiska odpowiednią interpretację rozporządzenia Rady Ministrów. Natomiast w odniesieniu do większych instalacji, postępowanie będzie związane z nowelizacją przepisów w możliwie najkrótszym terminie. Trzeci nurt polega na współpracy z resortem transportu nad projektem rozporządzenia o warunkach technicznych i z Ministerstwem Budownictwa, które pracuje nad zmianą ustawy Prawo budowlane. Współpraca ta powinna także dotyczyć sto–

sowania procedury zgłoszeniowej wobec instalacji radiokomunikacyjnych. Organy ochrony środowiska albo przyjmą zgłoszenie, albo je oprotestują.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Mieliśmy już kończyć dyskusję, ale chęć zabrania głosu wyraził prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, pan Wacław Iszkowski. Mam tylko nadzieję, że będzie to krótka wypowiedź.

Prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Wacław Iszkowski:
Proszę wybaczyć, że dopiero w tej fazie włączyłem się do dyskusji. Swoją wypowiedź ograniczę jedynie do dwóch stwierdzeń odnoszących się do dyskursu między nami a przedstawicielami Ministerstwa Środowiska.

Po pierwsze – chciałbym przedstawić pewną propozycję. Jeśli będziecie państwo w Ministerstwie Środowiska debatować nad tym, czy wyłączyć lub czy nie wyłączyć instalacje radiokomunikacyjne z rozporządzenia Rady Ministrów, to bardzo prosimy o włączenie do prac specjalistów Urzędu Komunikacji Elektronicznej oraz Instytutu Łączności. Oferujemy także swoje usługi. Sądzę, że Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji jest w stanie dostarczyć merytoryczne materiały informujące o tym, jakie stacje bazowe są obecnie budowane i o czym mówimy. Czasem bowiem odnoszę wrażenie, że mylone są pojęcia. Mówimy o telefonii komórkowej oraz o masztach radiowych i telewizyjnych. A to naprawdę są zupełnie inne instalacje. W przypadku masztów w grę wchodzą zupełnie inne wartości pól elektromagnetycznych i warunki oddziaływania na środowisko.

Po drugie – mam prośbę, aby w protokole z dzisiejszego posiedzenia, i jest to także prośba do obecnych na spotkaniu dziennikarzy, znalazło się wyraźne stwierdzenie, że tak zwanej stronie środowiskowej, czyli przedstawicielom operatorów telekomunikacyjnych, nie chodzi o interes branży. Działamy przede wszystkim w interesie naszych klientów. Mamy jeszcze w Polsce wiele obszarów, na których klienci nie mogą korzystać z telefonii komórkowej z powodu braku zasięgu. Na wielu terenach klienci mogą korzystać tylko z usług jednego operatora telefonii komórkowej, bo pozostałe nie mają zasięgu. Powód – operatorzy ci nie mogą budować stacji bazowych. Na rynek nie mogą wejść dalsi operatorzy, którzy nie mogą stworzyć własnej sieci. Efektem jest brak konkurencji, co oczywiście znajduje odbicie w cenach świadczonych usługi, ciągle dość wysokich.

Tak więc po jednej stronie mamy przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, a po drugiej klientów, którzy korzystają z telefonii komórkowej. Są nimi zapewne także panowie ministrowie i dyrektorzy z Ministerstwa Środowiska, bo też mają aparaty komórkowe w kieszeni. Może zapytam, czy ktoś z obecnych na sali nie ma aparatu komórkowego? Tylko jedna osoba nie ma, ale zapewne dostanie aparat komórkowy w prezencie na Święta.

Na koniec refleksja. Naprawdę, nie ma się co bać telefonii komórkowej. Na świecie wielokrotnie sprawdzano wpływ aparatów komórkowych na zdrowie i nigdzie nie stwierdzono negatywnego oddziaływania. Powiem szczerze, że bardziej obawiałbym się niekorzystnego działania na nasze zdrowie bramek zainstalowanych przy wejściu do budynku Sejmu, a także na lotniskach i w innych miejscach publicznych. Ich wpływ na nasze zdrowie jest znacznie większy od masztów telefonii komórkowej. Zapewne pan Stefan Różycki, jako specjalista w tej dziedzinie, może to potwierdzić.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Na koniec zwrócę się do pana ministra Krzysztofa Zaręby. Macie państwo w resorcie środowiska pełne poparcie Komisji Infrastruktury w działaniach, które dzisiaj zadeklarowaliście. Jednak konsekwentnie będziemy chcieli za trzy miesiące sprawdzić, czy zapowiedzi państwa z Ministerstwa Środowiska zostały spełnione. Chodzi nam głównie o wyłączenie spod działania rozporządzenia Rady Ministrów mniejszych instalacji radiokomunikacyjnych. Z tego będziemy państwa rozliczać.

Jeśli będziecie państwo mieli jakiekolwiek trudności w realizacji swoich zamiarów, jestem do państwa dyspozycji. Wszędzie będę lobbował w sytuacjach, gdybyście państwo napotkali na jakiekolwiek trudności z uzyskaniem celu. Jestem gotów do współpracy z Ministerstwem Środowiska.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi lub propozycje?

Zastępca GIOŚ Wojciech Stawiany:
Mam uzupełniającą uwagę w sprawie pisma, które prześlemy terenowym organom ochrony środowiska. Nie będzie to ani wytyczna, ani instrukcja, bo wówczas byłoby to działanie poza prawem. W swoim piśmie poinformujemy organy ochrony środowiska o kierunku prac aktualnie prowadzonych w resorcie i przedstawimy tym organom swoje stanowisko w formie wniosku pod rozwagę. W przeciwnym wypadku starosta mógłby nasz list po prostu wyrzucić do kosza.

Mówię o tym wprost, ponieważ dowiedziałem się, że naszym obradom przysłuchują się przedstawiciele mediów. Chodzi o to, aby organy ochrony środowiska w terenie właściwie interpretowały przepis rozporządzenia mówiący o fakultatywności uznawania instalacji radiokomunikacyjnych do przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko. Nasze sugestie uzupełnimy argumentem o potrzebach gospodarki i klientów telefonii komórkowej.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Czy możemy już kończyć obrady? Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć?

Dyrektor departamentu w MT Jacek Łosik:
Pozostała do omówienia jedna kwestia proceduralna i organizacyjna. Jak powiedziałem na początku posiedzenia, w resorcie transportu na podpis pana ministra Jerzego Polaczka czeka pismo do Prezesa Rady Ministrów z prośbą o wyrażenie zgody na podjęcie działań legislacyjnych. Myślę, że dla przyspieszenia tempa prac, biorąc pod uwagę dzisiejsze posiedzenie Komisji Infrastruktury, może słuszne byłoby skrócenie drogi. Może pan minister Jerzy Polaczek skieruje bezpośrednio pismo do pana ministra Jana Szyszki, jak również do szefów innych resortów. W ten sposób wcześniej zostaną uruchomione uzgodnienia międzyresortowe. Zaoszczędzi nam to sporo czasu.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Inicjatywa taka jest jak najbardziej słuszna i godna poparcia. Z przebiegu dzisiejszych obrad wynika, że Komisja przyjmuje odpowiedź Ministra Środowiska na dezyderat nr 6. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcie tej odpowiedzi? Nie widzę. Dziękuję wszystkim za udział w debacie, z której chyba powinniśmy być zadowoleni, a przede wszystkim ze stanowiska przedstawicieli Ministerstwa Środowiska.

Zakończyliśmy rozpatrywanie punktu I obrad i przechodzimy do punktu II porządku obrad. W punkcie tym rozpatrzymy odpowiedź Ministra Budownictwa na dezyderat nr 7 Komisji w sprawie dofinansowania Funduszu Termomodernizacji. Proszę pana ministra Piotra Stycznia o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Styczeń:
Sądząc z liczby posłów obecnych na sali, zainteresowanie odpowiedzią na dezyderat nr 7 Komisji jest dużo mniejsze, niż odpowiedzią na dezyderat nr 6. Jest to w pełni zrozumiałe, bo w przypadku stacji bazowych telefonii komórkowej chodzi o ogromne pieniądze i zyski, ale także o rozwój cywilizacyjny. Proszę wybaczyć mi ten wtręt odniosę się teraz bezpośrednio do kwestii merytorycznej.

Jak państwo pamiętają, na 100 mln zł zostały określone możliwości budżetu dotyczące kwoty przeznaczonej na dofinansowanie Funduszu Termomodernizacji i taką kwotę przyjął Sejm w ustawie budżetowej na rok 2006. Propozycja zwiększenia środków na Fundusz przedstawiona w dezyderacie Komisji nr 7 opiewała na kwotę do 90 mln zł i nie spotkała się z uznaniem Ministra Finansów z przyczyn obiektywnych. Ostatecznie 12 grudnia 2006 roku, a więc właśnie dziś, dodatkowo rząd zdecydował o zasileniu Funduszu w kwocie 15 mln zł. Środki te uzyskano z oszczędności przeznaczonych na wypłatę premii gwarancyjnych. Chciałbym zaznaczyć, że środki te znajdowały się w gestii Ministra Budownictwa. W sumie więc w roku 2006 Funduszu Termomodernizacji został zasilony z budżetu państwa kwotą 115 mln zł.

W dezyderacie nr 7 było napisane, iż „Komisja Infrastruktury uznaje za konieczne przeznaczenie dodatkowych środków na zasilenie Funduszu Termomodernizacji do kwoty 90 mln zł”. Tak więc w jakimś sensie postulat Komisji został spełniony, chociaż dodatkowe środki były znacznie mniejsze od postulowanych przez państwa posłów. Ale to jest uwaga natury ogólnej.

Minister Budownictwa, kierując się również oddziaływaniem dezyderatu i postawą niezwykłej troski pań posłanek i panów posłów z Komisji Infrastruktury, wystąpił o to, żeby w budżecie na rok 2007 przeznaczyć kwotę 250 mln zł na premie termomodernizacyjne. Tak więc odpowiedź na dezyderat Komisji, nie spełniająca być może w całości państwa oczekiwań, została skonsumowana w budżecie na rok 2007. Sądzimy, że jest to działanie mieszczące się w ramach możliwości budżetu państwa i Ministra Budownictwa. Jak zawsze, idzie za tym zezwolenie Ministra Finansów.

Kwota 250 mln zł jest bardzo duża. O ile dobrze pamiętam, dotychczas nie dysponowaliśmy w jednym roku taką kwotą na wypłatę premii termomodernizacyjnych.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie odpowiedzi ministra na nasz dezyderat?

Poseł Edward Czesak (PiS):
Czy zaległości wynikające z niepełnych kwot, które były zakładane w roku 2006 na Fundusz Termomodernizacji, nie będą finansowane z kwoty 250 mln zł zapisanych w budżecie na rok 2007? Czy nie będzie tak, że zostały już w roku 2006 wykonane pewne prace termomodernizacyjne, a inwestorom wypłaci się premie już z puli środków przyszłorocznych? Rzeczywiście, w naszym dezyderacie mowa była o dodatkowym zasileniu Funduszu Termomodernizacji do kwoty 90 mln zł, natomiast faktycznie przyznane dodatkowe środki wyniosły zaledwie 15 mln zł. Ponadto zostały uruchomione dopiero dzisiaj, kiedy już zapomniano o sezonie na roboty modernizacyjne.

Czy różnica między postulowaną przez Komisję kwotą 90 mln, a faktycznie przyznanymi na Fundusz, a więc 75 mln zł, nie zostanie zabrana z kwoty zapisanej w budżecie na rok 2007?

Poseł Gabriela Masłowska (niez.):
Jakimi instrumentami dysponuje rząd, aby sprawdzać efektywność wykorzystania środków kierowanych na premie termomodernizacyjne? Jakie są wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli? Moje obawy, a nie radość, budzi wzrost kwoty przeznaczonej na Fundusz Termomodernizacji do 250 mln zł. To jest bardzo poważna pozycja w wydatkach Ministerstwa Budownictwa w roku przyszłym. Wystarczy ją porównać z kwotą, która w budżecie przyszłorocznym zasili Krajowy Fundusz Mieszkaniowy; środki mają służyć budowie mieszkań, a nie ich modernizacji.

Jak wynika z sygnałów, które członkowie spółdzielni mieszkaniowych zgłaszają do biur poselskich, gospodarowanie środkami publicznymi kierowanymi na wypłatę premii termomodernizacyjnych jest wysoce niezadowalające. Są przypadki, iż dodatkowe ocieplenie budynków miało miejsce sześć lata temu. Wtedy spółdzielnia otrzymała z tego tytułu należne środki z Funduszu Termomodernizacji. Ta sama spółdzielnia wykonuje podobne prace termomodernizacyjne tego samego budynku po raz drugi. Czy nie jest to po prostu wyprowadzanie środków budżetowych i niegospodarność? Czy rząd kontroluje dostatecznie, na co wydawane są środki publiczne z Funduszu Termomodernizacji? Czy możemy być pewni, że pieniądze te zostały wykorzystane zgodnie z potrzebami?

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Nie widzę dalszych zgłoszeń do wypowiedzi, poproszę zatem pana ministra o odpowiedź. Może pan minister swobodnie poruszać się po temacie będącym przedmiotem odpowiedzi na nasz dezyderat.

Sekretarz stanu w MB Piotr Styczeń:
W przeciwieństwie do pani poseł Gabrieli Masłowskiej, otrzymuję wiele sygnałów od członków spółdzielni mieszkaniowych, którzy dziękują nam za to, że istnieje Fundusz Termomodernizacji. Dzięki pomocy finansowej Funduszu spółdzielnie mogły przeprowadzić docieplenie budynków i podnieść ich standard. W minionych latach spółdzielnie mieszkaniowe bardzo ochoczo korzystały z Funduszu.

Przypadki, o których powiedziała pani poseł, powtórnego korzystania ze środków Funduszu, podlegają innej procedurze kontroli, a nie kontroli efektywności energetycznej, która jest najważniejszym elementem wpływającym między innymi na poziom opłat w spółdzielniach mieszkaniowych. Im lepiej ocieplone i bardziej energooszczędne mieszkanie, tym opłaty wnoszone przez spółdzielców są mniejsze.

Poseł Gabriela Masłowska (niez.):
Chodziło mi jedynie o efektywność wykorzystania środków Funduszu Termomodernizacji. Tylko tego rodzaju sygnał chciałam przekazać panu ministrowi.

Sekretarz stanu w MB Piotr Styczeń:
Ja także czynię pewien przekaz w kierunku pani poseł i chciałbym, aby został dobrze zrozumiany. Nie można za pomocą sytuacji patologicznych, które się zdarzały i zapewne nadal zdarzają, burzyć czy negować systemu wspierania przez państwo inwestycji termomodernizacyjny. Jest i był to zawsze system bardzo korzystny również dla członków spółdzielni mieszkaniowych.

Poseł Gabriela Masłowska (niez.):
Tego nie neguję. Zadałam tylko pytanie panu ministrowi o efektywność wykorzystania środków Funduszu i możliwości nadzoru ze strony resortu budownictwa.

Sekretarz stanu w MB Piotr Styczeń:
Można odwrócić pytanie i zapytać, czy Minister Budownictwa posiada instrumenty pozwalające kontrolować efekty wykorzystania środków z Funduszu Termomodernizacji? Gwarantami właściwego wykorzystania środków Funduszu są przede wszystkim sami zainteresowani, czyli spółdzielcy. Na termomodernizację budynków kieruje się bowiem przede wszystkim ich środki zgromadzone na funduszach remontowych, a także pozyskane w bankach.

Zanim jednak spółdzielnia czy inny inwestor, pozyska środki z Funduszu, musi przedstawić swoje potrzeby w formie audytu energetycznego. Sporządzają je osoby posiadające odpowiednie uprawnienia. Można je uznać za ekspertów w dziedzinie oszczędzania energii. Na podstawie audytu potencjalny inwestor opracowuje lub zleca opracowanie, projektu termomodernizacyjnego. Projekt musi spełniać bardzo konkretne warunki; bo tego wymaga system wspierania inwestycji termomodernizacyjnych.

Nad wykorzystaniem środków, co zrozumiałe, czuwa także Bank Gospodarstwa Krajowego, który jest dysponentem środków zgromadzonych na Funduszu Termomodernizacji. Bank lub wybrani przez niego audytorzy, sprawdzają nie tylko poprawność sporządzonych audytów i wniosków kredytowych, ale przede wszystkim zgodność wykonanych robót z projektem. Kontrola dotyczy zakresu robót, ich jakości, a nade wszystko poniesionych kosztów. Najbardziej liczy się efekt, czyli uzyskane oszczędności energetyczne. Dopiero po uznaniu prawidłowości wykonanych prac, następuje wypłacenie premii termomodernizacyjnej.

Trzeba także przyjąć założenie, że każda organizacja, a także osoba fizyczna, działająca na własną pomyślność, powinna dbać o własny interes. Do tego nie będzie się wtrącał Minister Budownictwa ani jego urząd. Korzystając z okazji przekażę państwu istotną informację o tym, kto korzysta ze środków Funduszu Termomodernizacji. Kiedyś były to głównie spółdzielnie mieszkaniowe, natomiast obecnie korzystają one coraz rzadziej z premii termomodernizacyjnej. Wynika to z kilku powodów.

W minionych latach spółdzielnie mieszkaniowe poczyniły bardzo wiele nakładów, również własnych, na poprawę standardu energetycznego budynków. „Załapanie się” na premie stało się dla nich trudne z powodu braku możliwości wykorzystania limitów określonych w znowelizowanej ustawie o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Z tych względów obecnie najczęściej ubiegają się o środki Funduszu i na ogół je otrzymują, wspólnoty mieszkaniowe. W stosunku do spółdzielni mieszkaniowych są one silnie opóźnione w różnego rodzaju pracach remontowych i termomodernizacyjnych. Poza tym wspólnoty posiadają zasoby mieszkaniowe w znacznie gorszym stanie. Stało się tak między innymi poprzez grzech zaniechania w przeszłości tworzenia przez wspólnoty funduszy remontowych.

Zupełnie nie do przyjęcia byłby układ, w którym rząd, czy resort budownictwa, miałby kontrolować działalność wspólnot mieszkaniowych. Staramy się kontrolować funkcjonowanie systemu, a nie konkretne przedsięwzięcia inwestycyjne. Do tego celu służą zupełnie inne mechanizmy.

Komisja Infrastruktury wnosząc w dezyderacie o dodatkowe środki na zasilenie Funduszu Termomodernizacji do kwoty 90 mln zł, określiła w pewien sposób limit kwoty, która mogłaby być przeznaczona na termomodernizację z tych 90 mln zł. Bo limit ten stanowił 15,3% zaoszczędzonej kwoty. Przyznanie przez Ministra Budownictwa dodatkowej kwoty 15 mln zł lekko przekroczyło nawet wyczerpanie tej kwoty. Tak więc rząd zrobił maksymalnie, co mógł zrobić. Komisja prosiła o dodatkowe zasilenie Funduszu kwotą 90 mln zł, ale nie było to możliwe zgodnie z obowiązującymi przepisami wydatkowania funduszu powstającego z oszczędności obsługi długu publicznego. Tego zrobić nie mogliśmy.

Padło ze strony pana posła Edwarda Czesaka pytanie, czy wnioski czekające na realizację nie „zjedzą” w roku 2007 znacznej części kwoty 250 mln zł przeznaczonej na Fundusz Termomodernizacji z budżetu. Obecnie na rozpatrzenie czekają wnioski na około 85 mln zł. Gdybyśmy od kwoty 250 mln odjęli 85 mln zł i 15 mln już dołożone do 100 mln wyłożone z budżetu w roku 2006, to i tak środki przyszłoroczne obsłuży i zamknie popyt na kredyty termomodernizacyjne. Przyjmujemy założenie, że liczba składanych nowych wniosków utrzyma się na poziomie roku 2006.

To jest bardzo śmiały wniosek, ale chciałbym się nim z państwem podzielić. Jeżeli w roku 2006 kwota środków Funduszu na poziomie 170-180 mln zł wystarczyłaby na pełne pokrycie zapotrzebowania, to oznaczałoby, że w roku 2007 podobna kwota zostanie przeznaczona z Funduszu na realizację wniosków kredytowych.

W piśmie do pana marszałka Marka Jurka, będącym odpowiedzią na dezyderat Komisji nr 7, znajduje się kilka spostrzeżeń wartych uwagi. W przypadku spółdzielni mieszkaniowych, w grę wchodziły znaczne środki na wykonanie prac termomodernizacyjnych, natomiast w przypadku wspólnot, środki są bardziej rozdrobnione. Przy rozpatrywaniu wniosków kredytowych, trzeba też brać pod uwagę ograniczone możliwości finansowe wspólnot mieszkaniowych. Nie posiadają one na ogół silnych funduszy remontowych, dlatego wiele z nich nie mogło spełnić wymogów stawianych potencjalnym inwestorom w ustawie o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.

Ponadto na rynku mieszkaniowym już występują liczne kredyty komercyjne, które zabezpieczone funduszem remontowym wspólnoty, mogą spokojnie obsłużyć termomodernizację na mniejszą skalę i być efektywnymi. Oprocentowanie tych kredytów już nie jest tak wysokie, jak kilka lat temu.

Ostatnia informacja, którą chciałbym państwu przekazać, dotyczy prac prowadzonych w Ministerstwie Budownictwa. Trwa przygotowanie projektu ustawy o remontach i termomodernizacji. Idea ustawy jest taka, aby poza termomodernizacją, zachęcić wspólnoty i spółdzielnie mieszkaniowe, do modernizowania i remontowania zasobów i połączenie z termomodernizacją. Chodzi przede wszystkim o to, aby termomodernizacja nie sprowadzała się jedynie, jak to często dawniej bywało, do okładania budynku płytami ze styropianu. Tego rodzaju prace powinny być skojarzone z remontem dachów, klatek schodowych, wymianą okien i drzwi wejściowych do budynków. Słowem – powinna to być kompleksowa termomodernizacja obiektu. Dopiero ona daje większy efekt w postaci znacznej oszczędności energii.

Z pewnością kwoty przeznaczone w budżecie państwa na termomodernizację budynków mieszkalnych mogłyby być większe, ale już obecnie wysiłek państwa jest znaczny. W tym punkcie zgadzam się w pełni z opinią pani poseł Gabrieli Masłowskiej. Z pewnością także sposób przeznaczania środków publicznych na termomodernizację i na remonty budynków powinien ulec modyfikacji. Po okresie dość sztywnego traktowania premii termomodernizacyjnej i po jednorazowej reformie systemu wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych, nadeszła pora na zmiany. Jak zapewne państwo pamiętają, system powołany do życia ustawą o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych z grudnia 1998 roku, okazał się mało atrakcyjny dla inwestorów ze względu na dość duże obciążenie beneficjentów wysokimi odsetkami. Obecnie w warunkach gospodarki opartej o relatywnie nisko oprocentowane kredyty można się pokusić o modyfikacje funkcjonowania Funduszu.

Jeżeli moja wypowiedź zadowoliła państwa posłów, to na tym bym ja zakończył.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Czy są jeszcze dodatkowe pytania do pana ministra?

Poseł Gabriela Masłowska (niez.):
W odpowiedzi na moje pytanie, czy rząd kontroluje prawidłowe wykorzystanie środków Funduszu Termomodernizacji, pan minister powiedział, że nie ma po temu wystarczających instrumentów. Ustawa, nad którą pracuje się obecnie w Ministerstwie Budownictwa, będzie zapewne jednym z takich instrumentów. Kiedy będzie gotowa?

Ponadto – czy są przepisy, które zabraniają spółdzielni mieszkaniowej dokonywać powtórnego ocieplenia budynku na przestrzeni 5-6 lat przy pomocy środków z Funduszu Termomodernizacji? Bo w praktyce spotyka się takie przypadki. Nie mówię, że tak dzieje się wszędzie, ale takie praktyki jednak mają miejsce. Najpierw spółdzielnia przeprowadza ocieplenie prowizoryczne budynku przy wsparciu środków budżetowych, zarząd spółdzielni doprowadza do powtórnego wykonania robót termomodernizacyjnych uzyskując premię termomodernizacyjną. Dzieje się tak mimo protestów spółdzielców, którzy wcale nie są zainteresowani wydawaniem ich pieniędzy.

Czy są mechanizmy zabraniające takich praktyk i czy jest dostateczna kontrola wykorzystania środków Funduszu Termomodernizacji? Jakie są wyniki kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli? Bo przecież Izba kontrolowała funkcjonowanie Funduszu Termomodernizacji. Czy pan minister mógłby przypomnieć wyniki tej kontroli?

Poseł Edward Czesak (PiS):
Mam krótkie pytanie uzupełniające do pana ministra. Jeśli część kwoty 250 mln zł przeznaczonej w budżecie na rok 2007 wyda się na załatwienie już złożonych wniosków kredytowych, to szybkie wyliczenie pokazuje, że pozostanie kwota 165 mln zł. Czy z tej kwoty zamierza się realizować zadania określone w nowej ustawie o remontach i termomodernizacji, która ewentualnie wejdzie w życie w roku 2007?

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MB Piotr Styczeń:
Najpierw odpowiem na pytanie pana posła Edwarda Czesaka. Według naszych obliczeń, z kwoty 250 mln zł, po uwzględnieniu już złożonych wniosków kredytowych, pozostanie jeszcze kwota 180 mln zł. Trzeba bowiem jeszcze doliczyć 15 mln zł dodatkowo wyasygnowanych dziś na zasilenie Funduszu Termomodernizacji.

Nie chcemy nową ustawą konsumować środków publicznych już przeznaczonych na termomodernizację budynków mieszkalnych. Uważamy, że powstały Fundusz Remontów i Termomodernizacji, bo taka będzie ewentualnie jego nazwa, należałoby dofinansować osobno z budżetu. Ponadto, jak zwykle, „ostrzymy sobie apetyt” na środki zaoszczędzone w przyszłym roku na obsłudze długu publicznego. Liczymy także na pozyskanie pewnych środków z oszczędności przeznaczonych na wypłatę premii gwarancyjnych dla posiadaczy książeczek mieszkaniowych. Miało to miejsce w roku 2006.

Nie chcemy drążyć przyszłorocznego budżetu jakąś istotną zmianą. Przyjmujemy optymistycznie, że gdyby nowa ustawa o remontach i termomodernizacji weszła w życie 1 lipca 2007 roku, to wykorzystanie środków przeznaczonych na jej wdrożenie nastąpiłoby na dobrą sprawę dopiero w pierwszych miesiącach roku 2008. A więc bardziej istotne środki na nowy fundusz musiałyby się znaleźć w budżecie na rok 2008.

Proszę wziąć pod uwagę, że przedsięwzięcia remontowe bywają często bardziej skomplikowane niż termomodernizacja budynku, wymagają też daleko zakrojonych prac dokumentacyjnych i projektowych. W przypadku termomodernizacji, na przykład ociepleniu samych ścian szczytowych klasycznego budynku spółdzielczego, prace trwają tydzień, dwa i nie wymagają specjalnego przygotowania technicznego.

Wrócę do pytania pani poseł Gabrieli Masłowskiej dotyczącego kontroli wykorzystania środków kredytowych z Funduszu Termomodernizacji. Osobiście nie znam takich przypadków, ale może się zdarzyć, że na skutek popełnionych błędów technicznych czy z innych powodów, istnieje konieczność zerwania płyt ocieplających budynek i dokonanie ich wymiany na inne. To wszystko można zakwalifikować, jako błędy w sztuce budowlanej albo, jak to sugeruje pani poseł, złą wolę czy nieudolność zarządu spółdzielni. Ale budżet państwa do takich wydatków się nie dopisuje. Budżet dopisał się raz, wydał środki na premie termomodernizacyjne i na tym koniec. Jeśli popełniono błędy w sztuce budowlanej, to spółdzielnia lub poprzedni wykonawca robót, ponoszą tego konsekwencje. Wynika to zwykle z gwarancji zawartych w umowie o dzieło.

Najwyższa Izba Kontroli rzeczywiście kontrolowała funkcjonowanie Funduszu Termomodernizacji. Nie stwierdzono istotnych uchybień w wykorzystaniu środków Funduszu w zakresie, jaki można skontrolować na podstawie obowiązujących przepisów. Kontrolerzy zauważyli, że państwo mimo zobowiązania, nie wyczerpało całkowicie wymagań dotyczących realizacji polityki termooszczędności w nieruchomościach. Był to ogólny zarzut postawiony przez NIK. W budżecie na rok 2005 państwo powinno przeznaczyć na Fundusz Termomomodernizacji znacznie większe środki. Bo kontrola NIK dotyczyła lat poprzednich, a więc przed rokiem 2006.

Według naszego rozeznania, błędów w sztuce budowlanej popełniono tak niewiele, że można je w ogóle pominąć. Przy kompleksowej termomodernizacji możliwość popełnienia tego rodzaju błędów jest niewielka. Nie chciałbym, abyście państwo wprowadzali systemy kontroli indywidualnej poza tymi, które wynikają z normalnych procedur uzyskania kredytu na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego. Mam na myśli audyt energetyczny i cały system kontroli Banku Gospodarstwa Krajowego. Najistotniejsze jest oddziaływanie audytorów energetycznych na rynek, bo to oni są odpowiedzialni za powodzenie przedsięwzięć termomodernizacyjnych.

Oczywiście, nie chodzi już tylko o docieplanie budynków. Termomodernizacja polega również na wymianie zaworów, modernizacji węzłów cieplnych, stosowaniu nowoczesnej automatyki pomiarów zużycia energii cieplnej, rejestracji oraz systemów rozliczeniowych. Nie namawiałbym państwa do zadawania kolejnych pytań o termomodernizacji, bo na ten temat mógłbym zrobić pięciogodzinny wykład, jako że wiąże się on z moją przeszłością zawodową.

Powtarzam raz jeszcze, że w odpowiedzi na dezyderat Komisji koncentrowałem się na kwestii najważniejszej, czyli na wielkości środków budżetowych przeznaczonych na Fundusz Termomodernizacji, a nie na jego funkcjonowaniu. A tego rodzaju sugestie były zawarte w podtekście pytań pani poseł. Mówimy dzisiaj o Funduszu, a nie o działalności spółdzielni mieszkaniowych. Na ten temat będziemy rozmawiać przy okazji rozpatrywania projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a nie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Wówczas można się zastanowić nad dodaniem przepisów o kontroli wykorzystania środków budżetowych przeznaczonych na termomodernizację.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Czy ktoś z państwa chce jeszcze się wypowiedzieć?

Poseł Michał Wojtkiewicz (PiS):
Korzystając z okazji chciałbym się zapytać pana ministra, czy z Funduszu Termomodernizacji, oprócz spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych, mogą uzyskać środki w formie kredytu także inne podmioty, na przykład jednostki samorządu terytorialnego? Pytanie to wynika z braku mojej wiedzy na ten temat.

Sekretarz stanu w MB Piotr Styczeń:
Oczywiście tak. Także osoby fizyczne mogą składać wnioski o środki z Funduszu premiowane premią termomodernizacyjną. Mamy wiele wniosków od osób, które odzyskały kamienice po wielu latach funkcjonowania w innym systemie najmu, a także od gmin. W roku 2006 na Zamku Królewskim w Warszawie miałem przyjemność wręczać nagrody za termomodernizację różnych obiektów, w tym również samorządowych. Ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych obejmuje niemal pełne spectrum właścicieli budynków. Nawet Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, która gospodaruje zasobem mieszkaniowym obsługującym naszą armię, korzysta z zasilania finansowego Funduszu.

Przewodniczący poseł Antoni Mężydło (PiS):
Dla informacji pana ministra powiem, że pani poseł Gabriela Masłowska bardzo mocno angażuje się w uszczelnianie przepisów dotyczących spółdzielni mieszkaniowych. Trudno jednak ciągle powiedzieć, kiedy powstanie skonsolidowana ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych. Mam nadzieję, że nastąpi to już niebawem.

Sądzę, że wypowiedzi pana ministra w pełni nas usatysfakcjonowały. Stawiam wniosek o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat Komisji nr 7. Czy są głosy przeciwne? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja Infrastruktury przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 7 w sprawie dofinansowania Funduszu Termomodernizacji.

Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.