– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych (druk nr 889).

W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z sekretarzem stanu Jarosławem Sellinem, organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi oraz stowarzyszeń twórców i wykonawców.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości. Witam wszystkich.
Na podstawie podpisów na liście obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje jeden punkt: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych (druk nr 889). Projekt ustawy uzasadnia pan poseł Michał Wójcik.
Czy są uwagi do porządku dziennego?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):
Zgłaszam się w kwestii formalnej – z pytaniem do pana ministra Jarosława Sellina.
Właściwie już powinniśmy mieć projekt nowelizacji prawa autorskiego, wynikający z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z przedstawianym nam przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego kalendarzem ta nowelizacja właściwie już powinna być. Ponadto czeka nas kolejna faza prac nad prawem autorskim, wynikająca ze zmian dyrektywy Unii Europejskiej.
Na pierwszym spotkaniu z Komisją Kultury i Środków Przekazu resort kultury zapowiedział generalną przebudowę prawa autorskiego. Dzisiaj mamy pierwsze czytanie projektu poselskiego, a może się okazać, że za kilka dni, tydzień lub dwa tygodnie zostanie przedstawiona przez resort nowelizacja, wynikająca z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Czy jest dobrze, by w tak krótkim odstępie czasu Sejm nieustannie nowelizował tę samą ustawę? Takie postępowanie jest bardzo złe. W opinii publicznej powstaje wrażenie, że Sejm jeszcze nie skończył procesu legislacyjnego, a już zaczyna poprawiać nowelizowaną ustawę. Ludzie nie wnikają w szczegóły, w to, że chodzi o jakieś inne artykuły.
Podjęcie decyzji w sprawie przedłożonego projektu w dużym stopniu uzależniam od tego, co usłyszę od pana ministra Jarosława Sellina.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jestem zaskoczony opinią pani poseł.
Zadam pytanie retoryczne: czy posłowie mają prawo składać projekty, czy też nie? Jeżeli zabrania tego jakiś przepis regulaminu, to proszę mi go wskazać.
Pytanie do pana ministra Jarosława Sellina. Czy ta tematyka będzie przedmiotem szerokiej nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych? Czy art. 24 ust. 2 będzie przedmiotem nowelizacji składanej przez rząd, czy też nie?

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Chęć zabrania głosu wyrazili posłowie: Piotr Gadzinowski i Jerzy Wenderlich.
Przypominam, że jesteśmy na etapie ustalania porządku dziennego.

Poseł Piotr Gadzinowski (SLD):
Podzielam wątpliwości pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej.
Poprzednie nowelizacje tej ustawy były związane z oczywistym wymogiem dostosowania polskiego prawa do prawa UE. Przedłożona nowelizacja – wbrew pozorom – doprowadza do gruntownej reorientacji zasad prawa autorskiego.
Chciałbym przypomnieć, że w maju br. pan minister Jarosław Sellin obiecywał, że rząd prześle do Sejmu dużą nowelizację prawa autorskiego i dużą nowelizację ustawy medialnej. Mamy wrzesień i nie ma tych projektów.
W dwóch poprzednich kadencjach Sejmu pracowaliśmy nad prawem autorskim i zdaję sobie sprawę z tego, że jest to niezwykle trudna i delikatna materia. Prawo autorskie przypomina Kodeks karny, a jak mówią specjaliści prawa karnego swobodne „merdanie” przy Kodeksie karnym może się źle skończyć. Złożony projekt nowelizacji ma szlachetne pobudki, ale niestety jest rodzajem takiego „merdania”.
Chciałbym wiedzieć, jak do tego projektu ustosunkowuje się rząd. Czy w trybie niezwłocznym, tzn. w określonym terminie, rząd prześle nam dużą nowelizację prawa autorskiego? Czy też będziemy musieli zajmować się prawem autorskim szczątkowo, co sprawi, że ta „drabina” nam się rozchwieje i będzie to drabina z powyłamywanymi szczeblami?
Podzielam wątpliwości pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej i wolałbym, abyśmy te sprawy rozwiązywali kompleksowo, zwłaszcza że nie znajdujemy się w sytuacji jakiegoś przymusu.

Poseł Jerzy Wenderlich (SLD):
Chciałbym się zwrócić do posła wnioskodawcy, by powiedzieć, że pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska jest ostatnią osobą w tym Sejmie, która potrzebuje adwokata. Wydaje mi się, że nerwowość pana posła jest zupełnie nieuzasadniona.
Nie powinniśmy działać w taki sposób, by przeprowadzić jakąś nowelizację nie zwracając uwagi na okoliczności, o których mówiła pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska. Te okoliczności nie są jakąś fanaberią Trybunału Konstytucyjnego, lecz wymogiem, który musimy wypełnić tak, by nie pozostawały nieopisane prawem jakieś obszary rzeczywistości, związane z prawem autorskim. Może uda się dokonać jakiejś komplikacji tych dwóch kwestii. Powinniśmy na to spojrzeć z szerszej perspektywy i poczekać na wyjaśnienia, o które wszyscy prosimy. Byłoby dobrze, gdyby poseł wnioskodawca również zechciał się wpisać w atmosferę tego, co należy zrobić, a nie tego, co pan poseł chciałby przeprowadzić, nie biorąc pod uwagę okoliczności. Prawo determinizmu, przyczyn i skutków, jest bardzo ważne i powinniśmy pracować zgodnie z tą zasadą.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):
Korzystając z przywileju zasiadania w Sejmie piątą kadencję z rzędu, chciałabym powiedzieć posłowi wnioskodawcy, że nie odbieram posłom prawa do inicjatywy ustawodawczej – wręcz przeciwnie.
Po prostu opieram się na praktyce. Jeśli zbiegają się projekty, dotyczące tej samej ustawy, to dobre dla ustawy i projektów jest wspólne procedowanie. To jest możliwe i w żadnym wypadku nie likwiduje przywileju inicjatywy poselskiej.
Ciągle czekam na odpowiedź pana ministra Jarosława Sellina, który zapewne to uczyni po zakończeniu naszej dyskusji. Minął termin usunięcia wady, wyznaczony przez Trybunał Konstytucyjny, a więc mamy do uregulowania bardzo pilną sprawę.
Wydaje mi się, że mogą się spotkać dwa projekty – rządowy projekt, wynikający z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i projekt poselski. Może się to zdarzyć za tydzień lub dwa i tylko o to mi chodziło. Proszę zauważyć, że w ogóle nie wypowiadałam się na temat meritum przedłożonego projektu poselskiego.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
W kolejności zgłoszeń głos zabiorą posłowie: Jacek Piechota i Michał Wójcik. Potem zabierze głos pan minister Jarosław Sellin.

Poseł Jacek Piechota (SLD):
Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż znajdujemy się w fazie przystąpienia do pierwszego czytania projektu ustawy. Jeśli pan marszałek skierował do nas poselski projekt ustawy, to w tej chwili wnioskodawcy mogą wyrazić wolę wycofania tego projektu i poczekać do czasu jego „spotkania” z projektem rządowym. Informacja pana ministra jest tutaj rzeczywiście kluczowa.
Ja również jestem zwolennikiem kompleksowych prac, a nie jakichś wyrywkowych działań. Wnioskodawcy podnieśli problem istotny dla małych przedsiębiorców. Projekt został skierowany do dwóch Komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Rozwoju Przedsiębiorczości. Jeżeli rządowy projekt o prawie autorskim zostanie złożony w Sejmie, to prawdopodobnie pan marszałek skieruje go do właściwej komisji tzn. Komisji Kultury i Środków Przekazu. Trudno absorbować Komisję Rozwoju Przedsiębiorczości włączeniem jej do kompleksowych prac nad prawem autorskim.
Znajdujemy się w sytuacji trochę patowej. Uważam, że odsuwanie w czasie rozpatrzenia istniejącego problemu byłoby złe. Ważna jest tutaj informacja rządu na temat terminu złożenia kompleksowego projektu. Jednak wolą Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości jest praca nad kwestią, zawartą w projekcie poselskim. Nie widzę nic złego w przystąpieniu dzisiaj do pierwszego czytania projektu. Ciągle jeszcze znajdujemy się w fazie ustalania porządku obrad.
Uważam, że powinniśmy ustalić porządek dzienny, rozpocząć pierwsze czytanie i zakończyć je powołaniem wspólnej podkomisji, która ze swoim dorobkiem może później współpracować z podkomisją, pracującą nad kompleksową nowelizacją prawa autorskiego – pod warunkiem, że trafi ona do Sejmu. Jeśli nie trafi, to przecież nie możemy czekać w nieskończoność.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Jerzego Wenderlicha. To nie jest moja wola lub mój projekt, jest to projekt grupy posłów.
Pan poseł Jacek Piechota podniósł wiele spraw, które chciałem poruszyć. Ja również jestem zaskoczony zastanawianiem się nad tym, po co to robić, czy można, czy też nie. Jesteśmy na pewnym etapie procedowania i przystąpmy do pierwszego czytania.
Powtórzę pytanie kierowane do pana ministra Jarosława Sellina. Czy ta materia będzie przedmiotem regulacji w projekcie rządowym?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:
Dwa nasze zobowiązania, dotyczące nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych mówiły o jesieni. Jesień to czas, rozciągający się na okres od września do grudnia, a więc na pewno wywiążemy się z podjętych zobowiązań.
Kwestia nowelizacji, związanej z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Rzeczywiście, byłoby lepiej, gdyby została dokonana już we wrześniu br. – ze względu na termin wyznaczony przez Trybunał Konstytucyjny. Wiadomo, że terminy niekoniecznie muszą być traktowane bardzo sztywno. Chcemy to zrobić z lekkim opóźnieniem. Propozycje zapisów są już po konsultacjach środowiskowych, tzn. po konsultacjach z organizacjami zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Z powodów urlopowych o pewną zwłokę poprosiły nas związki zawodowe. Musieliśmy i chcieliśmy uszanować tę prośbę. Nie dokonaliśmy więc pełnych konsultacji, ale nastąpi to wkrótce.
Kwestia drugiej nowelizacji, wynikającej z zobowiązań wobec prawa Unii Europejskiej. Jest to nowelizacja dotycząca 4 ustaw. W części dotyczącej prawa autorskiego wszystko zostało już uzgodnione. Toczą się jeszcze konsultacje międzyresortowe, dotyczące prawa własności przemysłowej. Jest to zakres nie znajdujący się w obszarze zainteresowania komisji – oprócz Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości.
Te dwie nowelizacje będą zrealizowane jesienią i po ich przeprowadzeniu chcemy przygotować dużą nowelizację, czyli ową generalną przebudowę ustawy. Informuję, że może to być początek 2007 roku, a gospodarze przedłożonego projektu poselskiego muszą zdecydować, czy dokonywać teraz tej małej nowelizacji, czy też nie. Deklaruję, że w dużej nowelizacji możemy uwzględnić problematykę ujętą w dzisiaj procedowanym projekcie. Powtarzam, że będzie to początek 2007 roku.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Rozumiem, że odbyliśmy dyskusję nad porządkiem obrad.
Czy jest jakiś sprzeciw lub wniosek o rozszerzenie zaproponowanego porządku dziennego, obejmującego pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych? Zgłoszeń nie słyszę, a więc uznaję, że komisje przyjęły porządek obrad.
Przechodzimy do pierwszego czytania poselskiego projektu. Proszę przedstawiciela wnioskodawców – pana posła Michała Wójcika o zaprezentowanie uzasadnienia projektu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jestem zaskoczony formułą, w jakiej rozpoczęliśmy nasze posiedzenie.
Rozmawiamy o przepisie niezwykle istotnym z punktu widzenia przedsiębiorców, tzn. o art. 24 ust. 2 i kwestii tzw. dowolnego użytku. Czy przedsiębiorca, który słucha muzyki w miejscu świadczenia usługi, powinien wnosić stosowną opłatę na rzecz określonej organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, czy też nie?
W moim przekonaniu te wątpliwości wynikają z bardzo nieostrego sformułowania, zawartego w ust. 2 art. 24. Chodzi o zapis mówiący o tzw. korzyści majątkowej, który nie określa, czy ta korzyść jest odnoszona bezpośrednio czy też pośrednio. W doktrynie, w praktyce najczęściej uznaje się, że obejmuje to także korzyść pośrednią. Jeżeli w zakładzie fryzjerskim ktoś słucha muzyki na swoim stanowisku pracy, to nie mamy do czynienia z dozwolonym użytkiem, ponieważ ta muzyka uatrakcyjnia pobyt klientowi w tym zakładzie. W efekcie do tego przedsiębiorcy przychodzi dużo więcej klientów i uzyskuje dużo większe przychody. To, że gra muzyka, wpływa na uzyskiwanie dużo większych przychodów przez przedsiębiorcę, czyli jest tzw. pośrednia korzyść majątkowa.
Trudno jest mi się całkowicie zgodzić z takim wnioskiem, ponieważ musielibyśmy przyjąć, że co najmniej kilkadziesiąt tysięcy przedsiębiorców, świadczących różnego rodzaju usługi (np. fryzjerskie, kosmetyczne), wykraczające także poza dziedziny czysto rzemieślnicze, w miejscu pracy nie mogłoby korzystać z muzyki, z radia, z telewizji w zakresie tzw. dozwolonego użytku osobistego. Byłoby to uznane za pośrednią korzyść majątkową, wpływającą na przychody danego przedsiębiorcy.
Z oczywistych względów przedsiębiorcy bardzo źle odbierają tego rodzaju zapisy – bardzo nieprzejrzyste, nieklarowne, pozbawiające ich pewności funkcjonowania. Chodzi m.in. o pobieranie opłat przez organizacje zbiorowego zarządzania – przede wszystkim przez ZAiKS i STOART. Przedsiębiorcy zaczęli się zrzeszać i powstały stowarzyszenia, skupiające po kilkaset osób. Dysponuję protestem około 1,5 tysiąca osób, skupionych w jednym z takich stowarzyszeń. Ludzie protestują i oczekują, by prawo było przejrzyste, by jasno wskazywało, czy mają płacić, czy też nie. Czy te sprawy zawsze mają być dostrzegane przez pryzmat indywidualnych spraw, toczących się przed sądami? Już wcześniej powiedziałem, że praktyka i doktryna ujmuje to jednoznacznie.
Zaproponowaliśmy zmianę brzmienia ust. 2 art. 24 poprzez wprowadzenie kategorii tzw. bezpośredniej korzyści majątkowej. Wprowadzenie tego pojęcia wyłączy obowiązek wnoszenia stosownych opłat na rzecz organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi przez przedsiębiorców świadczących określone usługi. Oczywiście, można mieć różne wątpliwości, które są wyrażane przez środowiska artystów. Chodzi o to, czy np. muzyka w pubach, restauracjach, hotelach mieści się w granicach dozwolonego użytku osobistego, czy też nie. Mam nadzieję, że być może ta wątpliwość zostanie rozstrzygnięta w toku prac podkomisji. Gdybyśmy dzisiaj mieli ustalać ostateczne brzmienie tego zapisu, to myślę, że musielibyśmy spędzić na tej sali wiele godzin. Uważam, że nie da się wskazać wszystkich sytuacji, gdzie trzeba zapłacić i wszystkich sytuacji, w których nie trzeba płacić.
Wprowadzenie kategorii bezpośredniej korzyści majątkowej może nam i sądowi dać pewną wskazówkę interpretacyjną. Nie będę bezwzględnie obstawał za pozostawieniem zapisu, sformułowanego w naszym projekcie. Mam nadzieję, że w trakcie prac komisyjnych również będziemy mogli poznać stanowisko rządu i środowisk artystycznych.
W niektórych mediach pojawiały się opinie, mówiące o tym, że ten projekt jest atakiem na środowiska artystyczne. Absolutnie tak nie jest. Staramy się poszukać pewnego kompromisu pomiędzy interesem środowiska przedsiębiorców, przede wszystkim rzemieślników, kupców, małych przedsiębiorstw rodzinnych a interesem środowisk artystów. Jestem przekonany, iż zdecydowana większość tych środowisk uważa, że opłata pobierana od takiego rzemieślnika, jak fryzjer lub kosmetyczka po prostu jest śmieszna. Tutaj właśnie mamy do czynienia z tzw. dozwolonym użytkiem i musi wywoływać wątpliwości działanie niektórych organizacji zbiorowego zarządzania.
Pojawiło się pytanie o powody wprowadzenia pkt 1 w ust. 2 art. 24. Chodzi o to, by dać sądownictwu wskazówkę interpretacyjną, by nie umożliwiać absolutnej dowolności rozumieniu tego zapisu, czy „w szczególności nie wiąże się bezpośrednio z osiąganiem korzyści majątkowych korzystanie z utworów przez przedsiębiorców będących osobami fizycznymi oraz przez pracowników, w zakresie własnego użytku osobistego”
Po zapoznaniu się z opiniami prawnymi, m.in. Biura Analiz Sejmowych, wyciągam wniosek, że ta nowelizacja jest jak najbardziej pożądana. Oczywiście, w opiniach wyrażono również wątpliwości, o których mówiłem przed chwilą. Być może trzeba poszukać innego zapisu, ale intencja na pewno jest dobra.
Absolutnie nie mogę zgodzić się z argumentacją, przedstawioną w piśmie Stowarzyszenia Autorów ZAiKS. Pierwsza sprawa to kwestia ciężaru dowodowego. Zawarta w naszym projekcie propozycja to zmiana ciężaru dowodowego. To nie przedsiębiorca ma udowadniać, że nie osiągnął korzyści majątkowych z tytułu grania muzyki, np. w zakładzie fryzjerskim. Dzisiaj musi to udowadniać, bo taka jest konstrukcja obowiązującego przepisu. Nasz projekt mówi o tym, że organizacja zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, występująca w imieniu określonej grupy, powinna udowodnić, że mieliśmy do czynienia z bezpośrednią korzyścią majątkową i w związku z tym należy się stosowna opłata.
ZAiKS uważa, że taki zapis jest nie do przyjęcia. Dlaczego jest do przyjęcia obowiązująca dzisiaj konstrukcja? My po prostu zmieniamy ciężar dowodu, odwracamy pozycję organizacji zbiorowego zarządzania. Jeżeli uważacie państwo, że jest to rzecz nie do przyjęcia, to musicie zrozumieć również przedsiębiorców, którzy przed sądem muszą udowadniać, że „nie są wielbłądami”. Muszą udowodnić, że grająca w zakładzie muzyka nie powoduje zwiększenia ich przychodów. Na marginesie powiem, że do fryzjera chodzę po to, żeby się strzyc, a nie po to, by słuchać muzyki.
W opinii ZAiKS czytamy: „Korzystanie z utworów nadawanych w programach radiowych i telewizyjnych za pomocą urządzeń służących do ich odbioru, umieszczonych w miejscach ogólnie dostępnych (w hotelach, sklepach, restauracjach, przedsiębiorstwach usługowych itp.), z którymi wiąże się uzyskiwanie korzyści majątkowej, nie jest żadną wyjątkową formą eksploatacji utworów”. To właśnie jest ów wyjątek, czyli dozwolony użytek osobisty, o którym mowa w art. 17 ustawy.
Słyszę, że przedstawiciel organizacji kwestionuje moje słowa, a przecież będzie mógł zaprezentować swoje stanowisko po mojej wypowiedzi.
Sprawa pkt 1 ust. 2 art. 24. ZAiKS wyraźnie sygnalizuje, że ten zapis jest zbędny. Mówiłem już o tym, że jest to wskazówka interpretacyjna.
W opinii ZAiKS czytamy o zawartych w uzasadnieniu projektu chybionych tezach. Nie jest to projekt, dotyczący zagadnień podatkowych, w którym można by sięgnąć do intencji wnioskodawców itd. Opieramy się na konkretnych przepisach, tzn. na art. 24 ust. 2 i uzasadnienie projektu nie ma aż tak dużego znaczenia.
Stanowisko ZAiKS podnosi ciekawe rzeczy, np.: „Oczywiste jest, że okoliczności, czy w danym zakładzie możemy słuchać muzyki, czy też nie, zwykle nie są czynnikiem decydującym o jego wyborze, jednak niewątpliwie renomę zakładu podnosi, wpływa na jego atrakcyjność i czyni go bardziej >>przyjaznym<< dla klienta, które to czynniki przekładają się w każdym konkretnym przypadku na zwiększoną liczbę usługobiorców i podwyższenie ceny usługi, a tym samym na zwiększenie przychodów właściciela”. Mamy tu do czynienia z oczywistą sprzecznością. Jestem prawnikiem i potrafię czytać.
W opinii ZAiKS czytamy: „Błędne jest twierdzenie autorów projektu, że >>słuchanie utworów w takich miejscach jest elementem uatrakcyjnienia własnej pracy<<”. Rozumiem, iż stoicie państwo na stanowisku, że fryzjer, kierowca autobusu, kosmetyczka nie mogą słuchać muzyki, gdyż w tych wypadkach nie miałby zastosowania dozwolony użytek osobisty.
Bardzo zabolało mnie zdanie, zawarte na przedostatniej stronie opinii ZAiKS: „W rzeczywistości jest to nieudolna próba ukrycia rzeczywistej istoty nowelizacji”. Nieudolny jest obowiązujący dzisiaj przepis. Gdyby tak nie było, to nie powstawałyby stowarzyszenia przedsiębiorców, nie rodziłoby to tylu kontrowersji i nie toczyło się tak wiele spraw sądowych. Wystarczy skorzystać z Internetu i zobaczyć, jak wiele kontrowersji wywołuje obowiązujący zapis.
ZAiKS ma również zastrzeżenia do opinii prawnej Zespołu Prawa Europejskiego. Sądzę, że akurat ta opinia jest dobra i nie widzę powodów do jej kwestionowania.
Mam nadzieję, że przedłożony projekt ustawy zostanie przyjęty, ponieważ będzie służył pewnej sprawiedliwości społecznej. Mam nadzieję, że w toku prac komisyjnych znajdziemy pewnego rodzaju kompromis pomiędzy interesami środowiska przedsiębiorców a środowiskiem twórców, producentów płyt itd.
Zgłaszam wniosek o skierowanie projektu do dalszych prac w podkomisji nadzwyczajnej, wyłonionej z obu Komisji.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Proszę pana ministra Jarosława Sellina o przedstawienie stanowiska rządu wobec przedłożonego projektu.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Stanowisko rządu zostało przyjęte na wczorajszym posiedzeniu. Oczywiście, to trzystronicowe stanowisko już zostało skierowane do Sejmu.
Odczytam najistotniejsze fragmenty stanowiska rządu, które zaczyna się od stwierdzenia: „Rada Ministrów podziela pogląd, zgodnie z którym należy odróżnić przypadki, w których dana osoba korzysta z utworów w miejscu wykonywania działalności zarobkowej w ramach użytku osobistego oraz w których korzystanie z utworów ma na celu osiąganie pewnych korzyści, np. poprzez zwiększenie atrakcyjności świadczonych usług. Tytułem wstępu należy podkreślić, że zgodnie z własnościową teorią majątkowych praw autorskich twórcy przysługuje wyłączne prawo do korzystania z utworów i rozporządzania nim na wszystkich polach eksploatacji oraz do wynagrodzenia za korzystanie z utworu. Ustawa o prawie autorskim wprowadza jednak wyjątek od tej zasady poprzez wprowadzenie instytucji dozwolonego użytku chronionych utworów. Art. 24 ust. 2 ustawy stanowi, iż posiadacze urządzeń służących do odbioru programu radiowego lub telewizyjnego mogą za ich pomocą odbierać nadawane utwory, choćby urządzenia te były umieszczone w miejscu ogólnie dostępnym, jeżeli nie łączy się z tym osiąganie korzyści majątkowych. Posiadacz takich urządzeń ma jednak obowiązek wykazać, iż to wykorzystywanie nie łączy się z osiąganiem korzyści majątkowych (…). Wątpliwości budzi jednak użycie przez projektodawców słowa >>bezpośrednio<< w odniesieniu do charakteru osiąganych korzyści majątkowych. Oznacza to, że powoływanie się na wyjątek z ustawy może faktycznie dotyczyć wszystkich użytkowników, którzy odtwarzając publicznie utwory nie będą pobierali bezpośrednio opłat za wykorzystanie muzyki czy utworów audiowizualnych, co może całkowicie zaprzepaścić skuteczne dochodzenie roszczeń. Może nie być możliwe udowodnienie osiągania bezpośrednich korzyści majątkowych przy odtwarzaniu utworów w sklepach, restauracjach, hotelach, w barach, gdzie właściciele nie pobierają opłat bezpośrednio za słuchanie muzyki, a jedynie osiągają z tego tytułu korzyści pośrednio – poprzez zwiększenie atrakcyjności lokalu, sklepu, restauracji. Projektodawcy uzasadniają nowelizację art. 24 ust. 2 potrzebą jasnego wyłączenia spod tego przepisu małych przedsiębiorców, u których odtwarzanie utworów nie ma wpływu na osiągane przez nich korzyści majątkowe. Jednakże sposób, poprzez który projektodawcy chcą osiągnąć powyższy cel, może spowodować, iż hipoteza nowelizowanego przepisu obejmie również inne podmioty, których działalność w sposób bezsporny łączy się z osiąganiem korzyści majątkowych. Może zatem wystąpić niebezpieczeństwo powoływania się na wskazaną w przepisie art. 24 ust. 2 cechę bezpośredniości sposobu osiągania korzyści przez podmioty, takie jak hipermarkety, restauracje, duże sklepy czy hotele. Pewne zastrzeżenia budzi też zgodność powyższego zapisu z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z maja 2001 roku w sprawie harmonizacji niektórych aspektów praw autorskich i pokrewnych w społeczeństwie informacyjnym. Dyrektywa wprowadza zamknięty katalog wyjątków oraz ograniczeń, jakie państwa członkowskie mogą przewidzieć w odniesieniu do praw dotyczących publicznego udostępniania utworów. Katalog ten nie przewiduje wyjątków, które obejmuje art. 24 ust. 2 ustawy”.
W konkluzji Rada Ministrów opiniuje pozytywnie ogólne założenia, intencje, pomysł, sposób myślenia zaprezentowane w założeniu przedłożonego projektu ustawy. Uznaje jednak za konieczne wyeliminowanie podczas prac legislacyjnych wskazanych wyżej dwóch wątpliwości.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Ogłaszam pięciominutową przerwę w posiedzeniu Komisji. Osoby, chcące zabrać głos, proszę o zapisanie się na liście mówców, znajdującej się w sekretariacie Komisji Kultury i Środków Przekazu – u pani Ewy Sarneckiej. Bardzo proszę o spotkanie w czasie przerwy członków prezydiów obu Komisji.

[Po przerwie]

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Wznawiam posiedzenie obu Komisji.
Jeśli będzie taka wola obu Komisji, to zostanie powołana podkomisja. W tej chwili będę udzielał głosu poszczególnym mówcom, ale bardzo proszę o to, by wystąpienia nie przekraczały 3 minut oraz o niepowtarzanie argumentów przedmówców.

Poseł Piotr Gadzinowski (SLD):
Chciałbym prosić przedstawiciela wnioskodawców i uczestników posiedzenia o to, by pomogli mi rozwiać pewne wątpliwości.
Chodzi mi o materię, dotyczącą tej nowelizacji. Ilu szewców, fryzjerów, rymarzy, którzy słuchają radia tylko dla własnych potrzeb, musi płacić na artystów i jakie to są sumy? Załóżmy, że przyjmiemy tę nowelizację w przedłożonym lub podobnym kształcie i pozwoli ona nie płacić właścicielom pubów, gdzie siedzą kibice i oglądają telewizję, właścicielom restauracji, salonów masażu relaksującego, używających muzyki do relaksu, właścicielom wszystkich zakładów usługowych, gdzie muzyka jest elementem świadczenia usługi. Chciałbym wiedzieć, ilu to dotyczy przedsiębiorców i jakie są to sumy.
Czy przedstawiciel wnioskodawców zdaje sobie sprawę z tego, że taka nowelizacja odwraca istotę praw własności intelektualnej? Rozumiem, że przedsiębiorcy nie chcą płacić, ale jest coś takiego, jak własność intelektualna i powinna być niepodważalna – podobnie jak własność zakładu rzemieślniczego. Używanie, wykorzystywanie cudzej własności intelektualnej jest to zwykła kradzież.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Artystów Wykonawców Utworów Muzycznych i Słowno-Muzycznych Urszula Kezik:
Chciałabym odnieść się do zapisów art. 24 ust. 2 projektu nowelizacji.
Uważamy, że zawarty w uzasadnieniu nowelizacji cel jest swoistego rodzaju kamuflażem. Za chwilę przedstawię cztery słowa – klucze, które odsłonią drugie dno, jakby zupełnie inny cel owej nowelizacji.
Nie jest prawdą, że przedłożona nowelizacja bierze w obronę drobnych właścicieli zakładów usługowych. Godzi ona w żywotne interesy twórców, artystów wykonawców, a także producentów fono– i wideogramów. W projekcie nowelizacji czytamy, iż „posiadacze urządzeń służących do odbioru programu radiowego lub telewizyjnego mogą (…) odbierać nadawane utwory” Pierwszym słowem – kluczem jest wyraz „mogą”, który oznacza, że jest to dozwolone. Oznacza, że przedsiębiorcy nie muszą uzyskiwać zgody właścicieli praw autorskich i praw pokrewnych, nie muszą wypłacać jakichkolwiek wynagrodzeń za odbiór programów, czyli nie muszą zawierać jakichkolwiek umów. Umowy licencyjne określają zasady korzystania z twórczości, która składa się na treść programów radiowych i telewizyjnych. Projekt zakłada, że właściciele zakładów mogą odbierać programy, choćby urządzenia służące do odbioru programów znajdowały się w miejscach ogólnie dostępnych.
Drugie słowo – klucz to „choćby”. Jeżeli te urządzenia znajdują się na zapleczu i program radiowy lub telewizyjny może odbierać właściciel i jego pracownicy, to sprawa użytku osobistego już dawno została uregulowana w art. 23-35 ustawy i nie trzeba tego regulować w przedłożonej nowelizacji. Nie chodzi więc o „choćby” urządzenia znajdujące się w miejscach ogólnie dostępnych, ale o „zwłaszcza” czy też „wyłącznie” znajdujące się w takich miejscach.
Projekt usiłuje ustalić to, że musi istnieć bezpośredni związek pomiędzy odbiorem programów a osiąganiem korzyści majątkowej przez posiadaczy urządzeń. Przeprowadzenie dowodu owego bezpośredniego związku jest prawie niemożliwe. Oczywiście, spoczywałoby to na organizacji zbiorowego zarządzania. Dowód bezpośredniego związku byłby możliwy do przeprowadzenia wówczas, gdy rachunek za towar lub usługę składałby się z dwóch pozycji. W łącznej kwocie byłaby wyszczególniona kwota za zakup towaru, a w drugiej pozycji – za odbiór muzyki. W takiej sytuacji ów związek byłby niewątpliwie bezpośredni. Każdy inny związek będzie oceniany przez sąd jako związek pośredni.
Pragnę państwu powiedzieć, że były prowadzone badania sondażowe w placówkach handlowych. Wykazały niezbicie, że muzyka ma wpływ na wysokość obrotu. Nie jesteśmy całkowicie pewni tego, że dla sądu będzie to związek bezpośredni.
Projektodawcy wprowadzili dodatkowy zapis, tzn. ust. 2¹ w art. 24. Czwarte słowo – klucz to „w szczególności”. Zapis mówi o tym, że z opłat byliby zwolnieni przedsiębiorcy – posiadacze urządzeń służących do odbioru programu radiowego lub telewizyjnego, będący „w szczególności” osobami fizycznymi, gdyż nie ma bezpośredniego związku między odbiorem programów i czerpaniem z tego korzyści. Słowo „w szczególności” oznacza, że katalog takich przedsiębiorców jest katalogiem otwartym, a więc oznacza „w ogólności”. Z obowiązku płacenia wynagrodzeń byliby zwolnieni ci przedsiębiorcy, którzy nie są osobami fizycznymi, czyli są osobami prawnymi. Pod tym pojęciem kryją się właściciele wielkich sieci handlowych, gastronomicznych.
W czyim interesie jest przedłożony nam projekt? Bierze w obronę przede wszystkim silnych ekonomicznie użytkowników kosztem słabszych ekonomicznie twórców i artystów wykonawców. Absolutnie sprzeciwiamy się przyjęciu takiej nowelizacji.
Kultura polska to jedyna odmienność w Unii Europejskiej, jest naszym wyróżnikiem. Wydaje mi się, że polską racją stanu jest jej ochrona i troska o jej twórców. Jednak nie widać tego w przedłożonej nowelizacji.
Kończąc posłużę się parafrazą słów piosenki, jaką wczoraj słyszałam podczas zakupów w sklepie, należącym do średniej wielkości sieci handlowej. Z radioodbiorników klienci słyszeli bardzo znaną piosenkę – „Sambę przed rozstaniem”. Dwa wersy oryginalne brzmią: „nie zabijaj tej miłości, daj spokojnie umrzeć jej”. Myślę, że nieżyjący Jonasz Kofta wybaczy mi tę parafrazę: panie i panowie posłowie, nie zabijajcie tej twórczości, dajcie spokojnie przetrwać jej.

Pan profesor Jan Błeszyński:
Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałem pierwszej części wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców.
Gdy przeczytałem druk sejmowy, to specjalnie dzwoniłem do Sejmu z pytaniem, czy w Internecie nie zamieszczono jedynie części uzasadnienia projektu. Treść uzasadnienia nie przystaje do treści projektu. Pod względem prawniczym jest on opracowany z dużą precyzją i znajomością rzeczy. Jednak on nie ma nic wspólnego z tym, o czym mówił pan poseł Michał Wójcik. Dzisiaj pan poseł mówił o pewnych wątpliwościach interpretacyjnych, dotyczących małych zakładów, gdzie słucha się muzyki dla własnego użytku, zaś przedstawiony projekt dotyczy czegoś zupełnie innego, tzn. komercyjnego wykorzystywania muzyki z nagrań, udostępnianych w sposób publiczny.
Projekt obejmuje działalność komercyjną. Myślę przede wszystkim o materii ust. 2. Charakterystyczne jest to, że reprezentanci twórców i uprawnionych z tytułu praw pokrewnych mają obowiązek udowodnienia bezpośredniego związku odbioru programu z osiąganiem korzyści majątkowych. Nie tylko odwrócono regułę, lecz wprowadzono jeszcze zasadę dowodową, która przerzuca ryzyko na uprawnionych z tytułu praw autorskich i praw pokrewnych, zawężając możliwość dochodzenia praw.
Przy przyjęciu terminu „bezpośredni” będzie dozwolone każde komercyjne użycie, ponieważ taki zapis będzie nie do wyegzekwowania. Mam za sobą udział w dostatecznej liczbie procesów, by wiedzieć, że wykazanie bezpośredniego związku z osiąganiem korzyści będzie niemożliwe – poza sytuacją, w której na pokwitowaniu wypisano, jaką kwotę płacę za słuchanie muzyki.
Wypowiedź przedstawiciela wnioskodawców całkowicie trafia mi do przekonania, ale nie jest to materia tego projektu. Odnoszę wrażenie, że wszystko się jakoś „rozeszło”. Były intencje wyjaśnienia jakiegoś obszaru, który być może budził wątpliwości. Jednak uważam, że orzecznictwo sądowe (zwłaszcza ostatnie) wypracowało w tej kwestii dość jasne kryteria. W różnych sytuacjach rzeczywiście mogą powstać jakieś wątpliwości. Ktoś podczas wizyty u kosmetyczki przez godzinę słucha radia, które mu pozostawiono, aby uprzyjemnić mu spędzony tam czas. Czy jest to właśnie przypadek, o którym mówimy, czy też inny, biorąc pod uwagę to, że kosmetyczka prowadzi mały zakład i podczas pracy słucha radia? Muszę powiedzieć, że raczej unikałbym fryzjera, który trzymając w ręku brzytwę słucha radia.
Nie mam żadnych wątpliwości odnośnie do tego, że przedłożony projekt jest sprzeczny z dyrektywą UE, dotyczącą prawa autorskiego w społeczeństwie informacyjnym. Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałem precyzyjnego wywodu pana ministra Jarosława Sellina. Wydaje mi się, że projekt jest niezgodny z dyrektywą nie tylko ze względu na wymieniony w niej zamknięty katalog wyjątków, ale ze względu na oczywistą sprzeczność z założeniami dyrektywy.
Moim zdaniem, fundamentem myślenia o prawie autorskim jest to, że dyrektywa zakłada, iż komercyjne korzystanie z twórczości jest wkroczeniem w monopol twórcy, jest naruszeniem prawa własności, chronionego szczególną normą konstytucyjną.
Przedstawiciel wnioskodawców powiedział, że uważa ten projekt za otwarty, że pewne rzeczy mogą być skorygowane. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że chyba nie jest dobrze, gdy coś innego jest intencją, a zupełnie coś innego niesie ze sobą proponowany tekst. Może autorzy projektu zachcieliby rozważyć możliwość wprowadzenia do niego zmian, które uzgodnią treść propozycji z jej założeniem.

Pełnomocnik zarządu Związku Producentów Audio-Video (ZPAV) Marek Staszewski:
Reprezentując ZPAV jednocześnie reprezentuję producentów nagrań muzycznych. Są to bardzo istotne elementy dla posiadaczy praw własności intelektualnej, tzn. autorów, artystów i producentów nagrań muzycznych.
Mówimy dzisiaj o swoistej formie inkasa wynagrodzenia z tytułu tzw. odtworzeń. Jest to jedna z najtrudniejszych form. Od 2 lat ZPAV prowadzi tę formę inkasa na rzecz producentów muzycznych. Stanowi to bardzo duży wysiłek, gdyż nie jest to uzysk bardzo prosty, łatwy i przyjemny, jak wynikałoby z wypowiedzianych dzisiaj słów – także ze strony osób przedstawiających nowelizację.
Zgadzam się z przedstawioną argumentacja prawną. Jako prawnik mam kłopot z interpretacją i ustosunkowaniem się do treści projektu. Choć pan poseł Michał Wójcik powiedział, że jest to tylko wstępna propozycja, to mimo wszystko wymaga ona pewnego komentarza.
Zdziwiła mnie dołączona do projektu opinia prawna, która mówi o jego całkowitej zgodności z prawem UE. Uważam, że przedłożony projekt jest ewidentnie niezgodny z art. 5, a zwłaszcza z pkt 5, dyrektywy o prawie własności intelektualnej w społeczeństwie informacyjnym. Art. 5 zawiera pewien zamknięty katalog i nie ma regulacji, która jest proponowana w przedłożonym projekcie. Nie można więc mówić o zgodności regulacji, która wykracza poza dozwolony użytek w bardzo konkretnych przypadkach, określonych w art. 5 dyrektywy.
Chciałbym podkreślić, że nie chodzi tylko o prawo UE. Przypomnę, że Polska jest stroną traktatów WIPO – Światowej Organizacji Praw Własności Intelektualnej. 20 grudnia 1996 roku zostały przyjęte dwa traktaty WIPO o artystycznych wykonaniach i fonogramach. Przyjęty przez Polskę i ogłoszony w Dzienniku Ustaw drugi akt w art. 15 wyraźnie mówi, że artystom wykonawcom i producentom fonogramów przysługuje prawo do jednorazowego odpowiedniego wynagrodzenia za bezpośrednie lub pośrednie korzystanie z fonogramów, opublikowanych w celach zarobkowych poprzez nadawanie lub jakiekolwiek publiczne komunikowanie. Na podstawie konstytucji ten akt jest równorzędny wewnętrznemu prawu Polski. Przedstawiona dzisiaj propozycja jest absolutnie sprzeczna z tym aktem.
Dyrektywa UE o najmie i użyczeniu również zawiera zapisy, o których nie można powiedzieć, że są zgodne z przedstawioną dzisiaj propozycją.
Pan poseł Michał Wójcik wspomniał o tym, że propozycja zawarta w ust. 2¹ jest wskazówką interpretacyjną dla sądów. Nie bardzo rozumiem, jak w ustawie można zawrzeć taką wskazówkę – nawet w publicystycznym ujęciu. Dozwolony użytek osobisty jest dość precyzyjnie określony w art. 23 pkt 2 ustawy. Oczywiście, można o tym dyskutować, ale jest to poza przedmiotem komercyjnego wykorzystania nagrań muzycznych.
Skoro rzekomo nie ma związku między muzyką a osiągniętą korzyścią majątkową, to dlaczego większość tych radioodbiorników jest wliczana w koszty uzyskania przychodu?

Przedstawiciel Związku Autorów i Kompozytorów Scenicznych (ZAiKS) Witold Kołodziejski:
Przedstawiciel wnioskodawców kilkakrotnie wymienił ZAiKS jako organizację żywotnie zainteresowaną problemem, który dzisiaj jest przedmiotem obrad obu Komisji. Jest to chyba jedyne stwierdzenie, z którym się całkowicie zgadzam. Wszystkie inne sprawy są dyskusyjne.
Przedłożony projekt dotyczy dwóch fundamentalnych problemów. Pierwszy – to zakres swobodnego użytku, a więc pewnego umniejszenia zestawu uprawnień, przysługujących twórcy, a drugi problem dotyczy oferty eksploatacyjnej, jaką są wykonania i odtwarzania publiczne. Jest to ogromnie ważny obszar, w jakiejś mierze decydujący o kondycji finansowej twórców, którzy swój los powierzyli ZAiKS, organizacji, którą sami stworzyli.
Co w praktyce oznacza tego typu rozwiązanie? Poprzez wprowadzenie korzyści bezpośredniej właściwie do zera sprowadza się możliwość egzekwowania należności autorskiej w sytuacji, gdy ta forma wykorzystywania wykracza poza swobodny użytek.
ZAiKS ma około 45 tys. umów zawartych w kraju z użytkownikami praw autorskich. W ogromnej części dotyczą one sfery wykonań publicznych. Przyjęcie zaproponowanych rozwiązań oznaczałoby umniejszenie względnie niewielkich dochodów, uzyskiwanych przez twórców z tego obszaru. Jeśli ktoś chce coś komuś podarować, to zawsze powstaje pytanie: dlaczego to czyni i z czyich środków? Rozumiem intencje projektodawców. Dobrze jest komuś wyświadczyć pewną grzeczność, polegającą na zwolnieniu z obowiązku płacenia. Konsekwencje poniesie polski twórca. ZAiKS zrzesza ponad 7000 twórców polskich. Miałem okazję mówić o tym przy okazji rozpatrywania regulacji podatkowych. Jednak powtórzę podstawowe fakty.
Zrzeszamy ponad 7000 twórców, którzy nie są krezusami. 91% naszych członków nie przekracza I progu podatkowego, czyli 37 tys. zł. 88% nie osiąga dochodów większych niż 12 tys. zł rocznie. To jest skala kondycji finansowej twórców.
W marcu br. przedstawiciel wnioskodawców zwrócił się z interpelacją poselską, która dotyczyła materii, o której rozmawiamy. Odpowiedź pana ministra Jarosław Sellina nie do końca była wyczerpująca. Pan poseł zauważył, że dysponuje orzeczeniem Sądu Najwyższego z 1963 roku, które dotyczyło nagłośnienia meczów sportowych. Sąd Najwyższy orzekł, że domaganie się jakiejkolwiek płatności na rzecz twórców nie znajduje uzasadnienia w systemie prawnym. Orzeczenie sądu z 1963 roku zostało wydane na podstawie ustawy z 1952 roku.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Przepraszam, ale proszę mówić do mikrofonu, gdyż posiedzenie jest nagrywane. Proszę również o zwięzłość wypowiedzi.

Przedstawiciel ZAiKS Witold Kołodziejski:
Orzeczenie, do którego odnosiła się interpelacja, dotyczy zupełnie innego stanu faktycznego. Między 1952 a 1994 rokiem upłynęło trochę czasu i jednak coś zmieniło się w naszym kraju.
Uważam za całkowicie racjonalne to, by poczekać do pewnego generalnego unormowania ustawy o prawie autorskim. Do tej pory była nowelizowana sześcio– lub siedmiokrotnie. Fragmentami jest zupełnie nieczytelna, a dalsze próby fragmentarycznej nowelizacji jedynie pogorszą stan nasilającej się niejasności prawnej.
Kluczowe zdanie, mówiące o bezpośrednich korzyściach płynących z faktu wykorzystania muzyki, praktycznie oznacza całkowite uniemożliwienie egzekwowania należności. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w literaturze światowej, także polskiej, istnieją bardzo poważne opracowania na temat wpływu muzyki na zachowanie się ludzi w takich miejscach, jak sklepy, warsztaty, zakłady produkcyjne. Takie badania prowadził m.in. Uniwersytet Jagielloński. Wskazują one na bezpośrednią zależność między tym, co daje człowiekowi muzyka w sensie nastroju, a tym, jak postępuje, co kupuje i jak się zachowuje. Ta zależność jest oczywista.
Bardzo proszę, by przedłożony projekt – być może ilustrujący dobre intencje – był rozpatrywany w kontekście negatywnych następstw, jakie byłyby efektem jego przyjęcia.

Przedstawiciel ZAiKS Henryk Kuźniak:
Chciałbym odnieść się do przedłożonego projektu oraz rodzaju rozumowania zaprezentowanego przez przedstawiciela wnioskodawców.
W imieniu moich kolegów – twórców, kompozytorów autorów tekstów, reżyserów, chciałbym powiedzieć, że rozmawiamy o ustawie, która daje nam przeżyć. Gdyby nie ta ustawa, to musielibyśmy np. zmywać naczynia. Wydaje się, że istnieje pewna dążność, by nas do tego doprowadzić. W ustawie jest dwadzieścia artykułów, dotyczących dozwolonego użytku. Ustawa mówi, że dozwolony użytek, uwzględniający wymogi dyrektywy UE, obejmuje szeroko pojęty użytek osobisty, ale również dozwolony użytek podczas ceremonii religijnych, imprez szkolnych i akademickich, uroczystości państwowych, dla celów bezpieczeństwa publicznego lub na potrzeby postępowań administracyjnych, sądowych lub prawodawczych i innych. Dalej mówi się o dydaktyce, niepełnosprawnych, naprawie sprzętu. Dodajmy do tego jeszcze systematyczne zwalnianie z płacenia z tytułu praw autorskich imprez typu Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, koncerty dla niepełnosprawnych, dzieci itd. Czy mało czynimy dla tych spraw?
Jakie są pryncypia prawa własności? Bardzo dobrze, że jest pan prof. Jacek Piechota, ale choć nie jestem prawnikiem podam tę definicję. Prawo własności umożliwia właścicielowi wyłączenie innych osób z dostępu do jego własności i jej użytkowania. Prawo własności zapewnia pewne korzyści handlowe właścicielowi. Jeśli tego się nie sprawdza, to wtedy jest bolszewizm.
Dlaczego prawo własności nie może dotyczyć zasad własności intelektualnej?
Jesteśmy całkowicie przeciwni przyjęciu tej nowelizacji. Rozumiem, że politycy chcą, aby społeczeństwo miało szeroki dostęp do dóbr kultury. My też chcemy, ale ludzie mający talent powinni móc z niego żyć. Jeśli nie będą mogli się z tego utrzymać, to przestaną tworzyć, będą myli samochody, zostaną hydraulikami, a straci na tym społeczeństwo.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Informuję, że na tym głosie wyczerpała się lista mówców.
Proszę pana posła Michała Wójcika o syntetyczne odniesienie się do zadanych pytań.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Szkoda, że nikt nie wyraził poparcia dla tego projektu.
Nie potrafię odpowiedzieć na pytania pana posła Piotra Gadzinowskiego. Nie wiem, ilu fryzjerów korzysta z muzyki, a ilu tego nie robi. Mogę jedynie powiedzieć, że jest 1 mln 700 tys. realnie funkcjonujących, a nie tylko zarejestrowanych przedsiębiorców. 2/3 z nich pracuje w sferze usług. Wiem, ilu jest fotografów – 7500 i większość z nich nie słucha muzyki w swoich zakładach, gdyż po wizycie inspektora płaciliby za to.
Kwestia kwot. Określają je stowarzyszenia i są one bardzo różne. Średnio jest to suma 50-60 zł. Choć nie są wielkie, to należy pamiętać o tym, że jest kilka organizacji, chroniących prawa autorskie. Zdarza się, że u przedsiębiorcy pojawia się jeden inspektor po drugim i myślę, że właśnie stąd wynikł ten problem. Nie chodzi o niewielkie kwoty w skali indywidualnej, lecz o pewne zasady.
Sprawa pubów i restauracji. Rzeczywiście, być może powinniśmy wyłączyć przedsiębiorstwa, w których muzyka jest typowym elementem komercyjnym. Myślę, że podkomisja będzie pracowała nad tą sprawą.
Uwaga odnośnie do Strategii lizbońskiej. Zawarto w niej zapisy o własności intelektualnej, ale także o rozwoju przedsiębiorczości i to jest jedna z barier, choć nie taka, jak w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, w której jest wiele fundamentalnych barier. Teraz staramy się nad tym pracować.
Mówiłem o mało przejrzystym i klarowanym prawie, o dużej liczbie spraw sądowych, a tak nie powinno być, gdyż jest to złe z punktu widzenia przedsiębiorcy.
Pani Urszula Kezik mówiła o drugim dnie. Nie ma drugiego dna, a zwrócenie uwagi na słowa: „mogą” i „choćby” wywołuje moje pytanie: a jak to było w dotychczasowym brzmieniu? Te wyrazy są zawarte w aktualnym brzemieniu i to państwu nie przeszkadzało. Rozumiem, że przeszkadza to państwu w przedstawionym projekcie i doszukujecie się drugiego dna.
Kwestia użycia słowa „w szczególności”. Powtórzę, że nie da się wymienić wszystkich sytuacji, w których powinny być wnoszone opłaty. Gdybyśmy mogli wymienić, że płacić ma fryzjer, kosmetyczka itd., to po prostu nie byłoby sporu. Niestety, jest tu duże pole manewru dla praktyki, dla sądownictwa. Chodzi nam o danie jednej ze wskazówek interpretacyjnych.
Projektodawcom zarzucano, że zmieniają ciężar dowodu. Mówiłem już o tym, że jest to bardzo poważny problem, gdyż nie da się udowodnić tego, czy jest bezpośrednia korzyść czy też nie. W jaki sposób przedsiębiorca ma udowodnić, że nie ma korzyści majątkowych z tego, że u niego gra radio? Jest jakiś problem techniczny w zapisie i możemy nad nim popracować. Proszę jednak odwrócić sytuację i zobaczyć, że dzisiaj dokładnie ten sam problem mają przedsiębiorcy, na których państwo się powołujecie.
Pan prof. Jan Błeszyński ma 40-letnie doświadczenie i liczę na to, że będziemy mogli z tego skorzystać w czasie pracy podkomisji. Absolutnie intencją autorów projektu nie było atakowanie środowiska artystów. Pan prof. Jan Błeszyński także zwracał uwagę na ciężar dowodu. Zapewne pan profesor zgodzi się ze mną w tej kwestii. Jak fryzjer ma udowodnić, że nie ma korzyści majątkowej z muzyki, płynącej z radyjka, które stało przy jego stanowisku pracy?
Przedstawiciel ZPAV podniósł sprawę zgodności z prawem UE. Opinia Zespołu Prawa Europejskiego mówi o tym, że projekt nie jest sprzeczny z prawem unijnym. Przedstawiciel ZPAV prezentuje inny punkt widzenia, a ja nie znam dyrektywy, na którą pan się powoływał.
Sprawa wliczenia odbiorników w koszty uzyskania przychodu. Z punktu widzenia prowadzonej dzisiaj dyskusji nie ma to żadnego znaczenia. Rozmawiamy o dozwolonym użytku, o tym, czy go rozszerzyć, czy też nie.
Sprawa ZAiKS. W pierwszej swojej wypowiedzi prosiłem o to, by nie traktować tego projektu jako propozycji, za którą stoi grupa przedsiębiorców, która walczy ze środowiskiem twórców, artystów, wykonawców. Absolutnie tak nie jest. Ja również mam kontakty z twórcami, wykonawcami i rozmawiałem z nimi na ten temat. Nie wszyscy z nich podzielają opinię ZAiKS. Być może problem polega również na relacji tej organizacji z artystami. W prasie czytamy, że często narzekają na te relacje, ale nie jest to tematyka nas interesująca. Mam nadzieję, że państwo będziecie lepiej niż dotychczas reprezentowali interesy tego środowiska.
Kiedyś chodziłem do szkoły muzycznej, muzyka jest mi bardzo bliska i szanuję twórców kultury. Bardzo bliska jest mi również ochrona własności intelektualnej. Chciałbym zapytać pana Henryka Kuźniaka o to, czy wybiera fryzjera ze względu na to, jaka tam jest grana muzyka, np. klasyczna lub inna? To właśnie wynikało z opinii ZAiKS, którego członkiem jest pan Henryk Kuźniak.
Jeszcze raz powtarzam, że będziemy próbowali szukać kompromisu pomiędzy interesami różnych środowisk. Mam nadzieję, że go znajdziemy i nie będziemy się doszukiwali drugiego dna. Po prostu jest problem i go trzeba rozwiązać.

Przedstawiciel ZAiKS Henryk Kuźniak:
Jest mi obojętne, czy u fryzjera jest muzyka, czy jej nie ma, gdyż idę się tam ostrzyc. Większość moich kolegów nie chodzi do fryzjera, bo nie ma na to pieniędzy.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
W tej chwili zamykam dyskusję.
Czy pan poseł Michał Wójcik podtrzymuje wcześniej zgłoszony wniosek o powołanie podkomisji?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Informuję, że zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy.
Zgodnie z zasadą jawności działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa stwierdzam, że do Komisji nie wpłynął wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.
Został zgłoszony wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Informuję, że prezydia obu Komisji zaproponowały 10-osobowy skład podkomisji przy zachowaniu następującego parytetu: PiS – 3 miejsca, PO – 3 miejsca, Samoobrona – 1 miejsce, SLD – 1 miejsce, LPR – 1 miejsce i PSL – 1 miejsce.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu lub innych propozycji, to uznam, że przedstawiona propozycja została przyjęta przez obie Komisje.

Poseł Jacek Piechota (SLD):
Mamy problem z przedstawicielem klubu Samoobrony. Przed chwilą usłyszeliśmy, że jeden z posłów, który mógłby reprezentować klub Samoobrony, już w nim nie jest. W dodatku nie mamy kontaktu z posłem klubu Samoobrony, który jest członkiem Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości.
Proponuję powołać 9-osobową podkomisję, o ile nikt nie zgłosi sprzeciwu w tej sprawie. Jeśli ze strony klubu Samoobrony zostanie zgłoszony wniosek o powołanie do podkomisji członka tego klubu, to wtedy poszerzymy jej skład.

Poseł Jerzy Wenderlich (SLD):
Jednym zdaniem chciałbym poprzeć logikę rozumowania pana posła Jacka Piechoty. Obie Komisje nie mogą brać odpowiedzialności za nieobecność przedstawiciela dość dużego klubu.
Pozostawmy możliwość poszerzenia składu podkomisji, a dzisiaj powołajmy ją
w 9-osobowym składzie.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Nie słyszę sprzeciwu wobec powołania podkomisji w 9-osobowym składzie.
Proszę o zgłaszanie kandydatur.

Poseł Ewa Malik (PiS):
Zgłaszam kandydaturę pana posła Michała Wójcika.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Pan poseł Michał Wójcik będzie reprezentował wnioskodawców.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Zgodnie z regulaminem będę brał udział w pracach podkomisji, natomiast zgłaszam kandydaturę pani poseł Ewy Malik.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Czy pani poseł wyraża zgodę?

Poseł Ewa Malik (PiS):
Tak, zgadzam się.

Poseł Anna Pakuła-Sacharczuk (PiS):
Zgłaszam kandydaturę pani poseł Małgorzaty Bartyzel.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Czy pani poseł wyraża zgodę?

Poseł Małgorzata Bartyzel (PiS):
Tak, zgadzam się.

Poseł Jacek Piechota (SLD):
Czy ktoś spoza klubu PiS mógłby zgłosić kandydata z tego klubu? Pan poseł Krzysztof Czarnecki prosił o zgłoszenie jego kandydatury.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Rozumiem, że pan poseł Krzysztof Czarnecki wyraził zgodę.

Poseł Jacek Piechota (SLD):
Wręcz o to prosił.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Jeśli nie ma uwag, to uznamy, że pan poseł Krzysztof Czarnecki złożył ustną deklarację panu przewodniczącemu Jackowi Piechocie. Uwag nie słyszę, a więc zapisujemy kandydaturę pana posła Krzysztofa Czarneckiego.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):
W imieniu klubu PO zgłaszam kandydatury posłów: Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, Michała Stuligrosza oraz Alicji Olechowskiej.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Czy zgłoszeni posłowie zgadzają się na kandydowanie.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (PO):
Tak, zgadzam się.

Poseł Alicja Olechowska (PO):
Tak, zgadzam się.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):
Pan poseł Michał Stuligrosz musiał wyjść, ale wcześniej wyraził zgodę.

Poseł Jerzy Wenderlich (SLD):
W imieniu klubu SLD chciałbym zgłosić panią poseł Elżbietę Jankowską.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Czy pani poseł wyraża zgodę?

Poseł Elżbieta Jankowska (SLD):
Tak, zgadzam się.

Poseł Jan Ołdakowski (PiS):
Czy klub LPR zgłasza kandydata? Czy w tej chwili na sali jest obecny przedstawiciel klubu LPR? Czy jest na sali poseł klubu PSL?
Po konsultacji prezydia obu Komisji stwierdzają, że w tej chwili jest możliwe powołanie 7– osobowej podkomisji. Wszyscy zgłoszeni kandydaci wyrazili zgodę.
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych w wymienionym 7-osobowym składzie?
Stwierdzam, że Komisje 14 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, powołały podkomisję nadzwyczajną.
Po zakończeniu posiedzenia proszę członków podkomisji o pozostanie na sali w celu ukonstytuowania się i wyboru przewodniczącego.
Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam wspólne posiedzenie Komisji.