Komisje: Administracji i Cyfryzacji oraz Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem poseł Julii Pitery (PO), przewodniczącej Komisji Administracji i Cyfryzacji, rozpatrzyła:
– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych (druki nr 1726 i 1989).
W posiedzeniu udział wzięli: Roman Dmowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, ks. Marcin Brzeziński zastępca dyrektora CARITAS Polska, s. Katarzyna Kasińska referent prawny Konferencji Episkopatu Polski.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Gast, Andrzej Kniaziowski, Grażyna Kućmierowska, Jolanta Ostrowska – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Sławomir Osuch, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Administracji i Cyfryzacji oraz Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.
Witam przybyłych gości.
Stwierdzam kworum.
W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych (druki nr 1726 i 1989).
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisje przyjmują zaproponowany porządek obrad.
Czy jest sprzeciw?
Nie ma sprzeciwu.
W czasie drugiego czytania zgłoszono 22 poprawki.
Bardzo proszę pana przewodniczącego Elsnera o przedstawienie poprawki nr 1. Aha, i tu jest uwaga, żeby poprawkę nr 1 rozpatrywać łącznie z poprawkami od nr 10 do nr 21, zgodnie z sugestią prawników. Bardzo proszę.
Poseł Wincenty Elsner (TR):
Ja dość szeroko uzasadniałem te poprawki, zarówno podczas zapowiedzi wniesienia ich w czasie drugiego czytania na posiedzeniu podkomisji, jak i wczoraj w czasie debaty na sali plenarnej. Tak więc, teraz w skrócie.
Art. 25 konstytucji mówi o tym, że państwo polskie powinno zachowywać neutralność światopoglądową. W związku z tym twierdzimy, że nie ma żadnego uzasadnienia, aby kościoły, związki wyznaniowe w ustawie o zbiórkach publicznych uzyskiwały znacznie szersze możliwości realizowania zbiórek publicznych bez zamieszczania informacji o tych zbiórkach na portalu zbiórek publicznych niż inne podmioty realizujące takie zbiórki. Dlatego proponujemy w poprawce następujące brzmienie art. 2 pkt 1: „Art. 2. Zbiórką publiczną nie jest zbieranie ofiar w gotówce lub w naturze: 1) na cele religijne, na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą, naukową, oświatową i wychowawczą oraz na utrzymanie duchownych i członków zakonów, jeżeli odbywa się w obrębie terenów kościelnych i kaplic:”. I na tym ten punkt kończyłby się, czyli proponujemy aby nie stosować rozszerzenia „w miejscach i okolicznościach zwyczajowo przyjętych w danej okolicy i w sposób tradycyjnie ustalony”, które wykreślamy.
Nie uzasadniając obszerniej uzasadnienia tej propozycji zawężenia, chciałbym podać tylko krótki przykład. Otóż, jeżeli kobieta stojąca na rozdrożu, gdzieś pod wiejskim krzyżem zbiera do puszki datki, to pytanie jest czy ta zbiórka bez wpisu do portalu jest legalna, czy nie. Okazuje się, że ona będzie legalna albo nielegalna w zależności od tego, jaką puszkę ta kobieta będzie trzymać. Jeżeli to będzie puszka na ofiary dla chorego dziecka tej kobiety, to ta zbiórka będzie nielegalna. Natomiast, jeśli będzie to zbiórka na remont dachu w pobliskiej parafii to ta zbiórka będzie wówczas legalna. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby w ten sposób różnicować prawa podmiotów prowadzących zbiórki, w zależności od tego, czy związane są te zbiórki z kościołem, czy nie.
Poza tym – w przeciwieństwie do restrykcyjnej i trudnej w realizacji ustawy z 1933 r., gdzie każdorazowo na każdą zbiórkę trzeba było uzyskiwać odrębne zezwolenie – obecnie uzyskanie, nie zezwolenia a wpisu na portalu, jest na tyle proste i szybkie, że również związki wyznaniowe i kościoły, które będą chciały realizować zbiórki – tak, jak to jest zapisane w dotychczasowym brzmieniu ustawy „w miejscach i okolicznościach zwyczajowo przyjętych w danej okolicy i w sposób tradycyjnie ustalony” – będą mogły bez żadnych przeszkód i komplikacji taki wpis na portalu zbiórek uzyskać.
Tak jak powiedziałem, to samo brzmienie proponujemy w szeregu artykułów, dotyczących zmian w ustawach o stosunku państwa do kolejnych kościołów.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Sosnowski.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL):
Pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, zaproszeni goście.
Składam wniosek przeciwny do wniosku pana przewodniczącego. Otóż, zbiórka ma charakter dobrowolny. Nikt nikogo do prowadzenia takiej zbiórki nie zmusza. Trzeba pamiętać, że Polska jest jednak krajem, gdzie 95% społeczeństwa przyznaje się do wiary katolickiej i uważa, iż jesteśmy chrześcijanami. Daleki jestem od tego, by dyskryminować chrześcijan. I trzeba też o tym pamiętać, panie przewodniczący.
Właściwie podał pan dobry przykład, jeśli chodzi o mnie, kiedy mówił pan, że kobieta będzie chciała zbierać na dach kościoła. Otóż, panie przewodniczący, te kościoły, jako budynki, są naszym dobrem kultury narodowej. I warto o tym pamiętać nie tylko tu, ale zawsze i w każdym miejscu. Dlatego uważam, że taka poprawka jest rzeczą niedopuszczalną.
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Bardzo proszę.
Poseł Wincenty Elsner (TR):
Ja tylko chciałem wyjaśnić sprawę od strony formalnej.
Ja nie składałem żadnego wniosku. To jest poprawka złożona w czasie drugiego czytania i ona niezależnie od wniosków przeciwnych i tak musi być tu głosowana.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Strona rządowa, czy mają państwo coś do dodania?
Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:
Szanowni państwo. Propozycja poprawki dotyczy nie tylko naszej omawianej dziś ustawy, ale także ingeruje w konkordat i ustawy regulujące dwustronne relacje między państwem i kościołami. Takie zmiany to poważne zmiany merytoryczne i wiążą się z koniecznością przeprowadzenia konsultacji dwustronnych. Te przepisy kiedyś, w roku 1946, zostały w podobny sposób usunięte z tych ustaw i dopiero w 1989 r. zostały przywrócone w obecnym brzmieniu.
Zwracam uwagę, że od tego czasu przepis ten nie budził żadnych wątpliwości i nie był przedmiotem żadnych rozstrzygnięć sądowych. Dlatego uważamy, że ta poprawka jest zbędna. Generalnie celem tej nowelizacji jest upraszczanie dobroczynności i nie chcemy ingerować w praktyki, które do tej pory funkcjonowały bez problemu i mogą być istotne dla lokalnej społeczności.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo.
Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?
Nie ma.
Dziękuję bardzo.
W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 1 i poprawkami nr 10-21.
Bardzo proszę, jeszcze ksiądz.
Zastępca dyrektora CARITAS Polska ks. Marcin Brzeziński:
Pani przewodnicząca, panie przewodniczący. Chciałbym zabrać głos w imieniu CARITAS Polska, strony pozarządowej, odnośnie tej poprawki.
Otóż, już na posiedzeniach podkomisji i Komisji zgłaszałem uwagę, iż nie możemy pozwolić na wprowadzenie takiej zmiany bez procedury (o czym pan minister wspomniał), która wymaga też zgody strony kościelnej na wprowadzenie takiej zmiany.
I tu bym poprosił, aby szczegółowo wyjaśnił to pan mecenas, radca prawny CARITAS Polska – jeżeli pani przewodnicząca pozwoli.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Proszę księdza, nie ma potrzeby. Mamy stanowisko rządu i nie przedłużajmy posiedzenia.
Przepraszam, ale tych poprawek jest sporo do przegłosowania.
Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania poprawek nr 1 oraz od 10 do 21.
Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Wobec tego, iż 16 głosów było przeciw, 2 za, i nikt się nie wstrzymał od głosowania, informuję, że poprawki nr 1 oraz od 10 do 21 zostały odrzucone.
Przechodzimy do poprawki nr 2. Bardzo proszę, pan poseł Elsner.
Poseł Wincenty Elsner (TR):
Zanim krótko omówię tę poprawkę, chciałbym dwa-trzy zdania powiedzieć o wszystkich poprawkach zgłoszonych przez Twój Ruch. Generalnie popieramy i jesteśmy za tym kształtem ustawy liberalizującym zasadę zbiórek publicznych. Niemniej stoimy na stanowisku, że jeżeli te zasady będą liberalne i jeżeli one nakładają na podmioty realizujące zbiórki obowiązek składania sprawozdań to te sprawozdania są istotnym elementem tej zbiórki. Zwłaszcza, że one będą teraz publikowane na portalu publicznych zbiórek.
Stąd chcielibyśmy uniknąć sytuacji, w której podmioty realizujące zbiórki mogłyby w łatwy sposób obejść prawo i w zasadzie bezkarnie czy prawie bezkarnie nie składać sprawozdań za kolejne zbiórki. Chodzi głównie o to, żeby osoby odwiedzające portal zbiórek publicznych mogły się zorientować, w jaki sposób przebiegła zbiórka a w szczególności – jaka część zebranych ofiar została faktycznie przeznaczona na cel określony w tej zbiórce. Stąd staramy się w kolejnych poprawkach uszczelnić tą ustawę. Tak, aby to składanie sprawozdania było bardziej obligatoryjne i bardziej nakazane przepisami tej ustawy. Zwłaszcza, że – w przeciwieństwie do ustawy z 1933 r., gdzie podmiot uzyskiwał zezwolenie na zbiórkę i fakt istnienia takiej zbiórki nie był upubliczniony – w tej chwili wszystkie zbiórki umieszczone na portalu zbiórek publicznych będą w jakiś sposób uwierzytelniać te osoby realizujące zbiórki. Tak więc, będą one mogły pokazać, że jest to legalna zbiórka, ponieważ jest umieszczona na portalu Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.
Dlatego będziemy proponowali dodanie kolejnych przepisów, aby – np. jeżeli podmiot nie składa wymaganego prawem sprawozdania – również taki fakt odnotowywać na tym portalu i w ten sposób maksymalnie informować społeczność o szczegółach realizowanej zbiórki. To tyle, tytułem wprowadzenia do tych wszystkich kolejnych poprawek.
W poprawce nr 2 proponujemy, aby członkowie komitetu społecznego ponosili solidarną odpowiedzialność za działania komitetu społecznego powołanego w celu przeprowadzenia zbiórki publicznej. Komitet społeczny jako jedna z form realizacji zbiórek publicznych, nie jest w ustawie dookreślony i można sobie wyobrazić sytuację, że umowa powołująca go będzie sformułowana w taki sposób, aby tylko jeden z członków ponosił odpowiedzialność za wymogi nakładane na komitet a w szczególności – dotyczące składania sprawozdań i nakładania kary grzywny za niezłożenie tych sprawozdań.
Stąd proponujemy dodanie w art. 4 ust. 3, aby była jasność, że odpowiedzialność za prawidłową realizację zbiórki ponoszą solidarnie wszyscy członkowie takiego komitetu społecznego.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo.
Czy strona rządowa ma uwagi?
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MAiC Roman Dmowski:
Pani przewodnicząca, czy mogę prosić (aby sprawnie wszystko przebiegło), żeby to pani dyrektor Steiner wyjaśniała nasze stanowisko.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Oczywiście.
Zastępca dyrektora Departamentu Analiz i Komunikacji Publicznej w MAiC Małgorzata Steiner:
Dziękuję, ja bardzo krótko.
Komitet społeczny nie jest osobą prawną. Tak więc, my wobec komitetu społecznego nigdy nie wyciągamy konsekwencji jako wobec grupy, tylko wobec jego poszczególnych członków. I ta uwaga dotyczy wszystkich pozostałych poprawek, jeżeli chodzi o komitet społeczny.
Podkreślam – jeżeli mamy komitet społeczny, to nie odpowiada on jako całość, tylko odpowiadają wszyscy jego członkowie i to oni ponoszą odpowiedzialność. A zatem, jeśli np. będziemy chcieli zarejestrować zbiórkę i pojawi się członek komitetu społecznego, który wcześniej nie sprawozdał będąc w innym komitecie jakiejś zbiórki, to również nie będzie mógł zgłosić tej kolejnej zbiórki. Wtedy bowiem liczą się podstawy do odmowy, jakie mamy w art. 15. Tak więc, wydaje się, iż to jest zbędne uzupełnienie w związku z tym, że komitet społeczny nie jest osobą prawną i, tak czy siak, odpowiedzialność dotyczy poszczególnych członków komitetu społecznego.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo.
Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?
Nie ma.
Dziękuję.
Przechodzimy do przegłosowania poprawki nr 2.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Wobec następującego wyniku głosowania: 17 głosów przeciw, 2 głosy za, nikt nie wstrzymał się od głosu, informuję, że poprawka nr 2 została odrzucona.
Przechodzimy do poprawki nr 3, którą będziemy rozpatrywać wraz z poprawką nr 22.
Nie widzę pana posła Suskiego.
Czy jest ktoś z Prawa i Sprawiedliwości, kto mógłby go zastąpić w zreferowaniu tych poprawek?
Nie ma.
W związku z tym bardzo proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do poprawki nr 3.
Zastępca dyrektora departamentu w MAiC Małgorzata Steiner:
My również dość szczegółowo przedyskutowaliśmy tę poprawkę na posiedzeniu podkomisji. W związku z tym, znowu pozwolę sobie na krótką wypowiedź.
Celem tej ustawy, ideą budowy portalu zbiórek publicznych, jest racjonalizacja nakładu pracy. Chodzi nam o to, aby ten proces przebiegał sprawnie i, żeby był racjonalny. W sytuacji, kiedy mamy 2,5 tysiąca gmin w kraju i 3,5 tysiąca zbiórek, wychodzi nam 1,2 zbiórki na gminę na rok. Tak więc, dla tej ilości zbiórek w roku trzeba byłoby przygotować urzędników gminnych do obsługi portalu czy w ogóle do obsługi tego systemu, co wydaje iż byłoby nieracjonalnym nakładem pracy. Ciężko też sobie wyobrazić, jak można by to zrealizować.
Oczywiście, można byłoby dać wszystkich urzędnikom gminnym dostęp do portalu, ale są to niesamowite koszty. Poza tym koszt związany ze szkoleniem tych urzędników będzie duży. Można ustanowić gminę, jako coś co przekazuje tylko informację dalej do ministerstwa, ale to tylko przedłuża proces. Dlatego wydaje się, że tutaj nie ma takiej potrzeby.
Powtarzam: celem ustawy jest racjonalizacja nakładu pracy i uproszczenie całego procesu. Tak więc wydaje się, iż tutaj mamy do czynienia ze zbędnym utrudnieniem, które nam skomplikuje zarówno wdrożenie ustawy, jak i sam proces zgłaszania zbiórek dla organizacji dobroczynnych a także dla darczyńców.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo.
Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?
Bardzo proszę.
Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Sławomir Osuch:
Poprawka zawiera oczywisty błąd legislacyjny polegający na podwójnym odesłaniu do art. 13. To pierwsza kwestia.
Druga – mamy wątpliwości czy konsekwencją tej poprawki nie powinny też być stosowne zmiany w art. 41, który zawiera skutki finansowe ustawy na 10 lat, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, oraz mechanizm korygujący.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć na temat tej poprawki?
Nie słyszę.
W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 3 wraz z poprawką nr 22.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3 wraz z poprawką 22?
Kto z państwa jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Wobec następującego wyniku głosowania: nikt nie głosował za, 16 osób głosowało przeciw a 3 osoby wstrzymały się od głosu, informuję, iż poprawka nr 3 wraz z poprawką nr 22 zostały odrzucone.
Przechodzimy do poprawki nr 4.
Bardzo proszę pana posła Wincentego Elsnera o zreferowanie poprawki 4 i kolejnych do poprawki nr 9. Bardzo proszę.
Poseł Wincenty Elsner (TR):
Dobrze, a więc po kolei.
Poprawka nr 4. Tu proponujemy dodać w art. 10 ust. 4 nakładający obowiązek na organizatorów portalu zbiórek publicznych zbierania informacji o nieprawidłowościach dotyczących zbiórek publicznych oraz możliwości przekazywania dodatkowych uwag. Ta konstrukcja ustawy – jak mówiłem, popierana przez nas – w jakiś sposób uspołecznia proces zbiórek publicznych i w związku z tym istotnym elementem tego jest kontrola społeczna. Uważamy, że jest rzeczą słuszną, aby na poziomie ustawy zagwarantować możliwość komunikacji dwustronnej, aby to nie był portal tylko jednostronny wyświetlający zbiórki, ale również umożliwiający kontrolę społeczną poprzez zgłaszanie uwag dotyczących całości zbiórek, ewentualnie każdej zbiórki z osobna.
Myślę, że teraz powinniśmy to przegłosować, więc to tyle odnośnie tej poprawki.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo.
W takim razie proszę stronę rządową o ustosunkowanie się.
Zastępca dyrektora departamentu w MAiC Małgorzata Steiner:
Wydaje się, iż ta poprawka jest zbędna. Dlatego, że w obecnej konstrukcji ustawy nie przewidujemy, że minister właściwy do spraw administracji publicznej jest odpowiedzialny za dochodzenie szczególnych nieprawidłowości. To są kompetencje policji i prokuratury i w tym momencie Minister Administracji i Cyfryzacji mógłby co najwyżej pełnić funkcję przekaźnika informacji, co z kolei opóźnia proces.
Ta poprawka dla mnie nie ma też żadnych konsekwencji, bo co z tego, że obywatel przekazałby informację do Ministra Administracji i Cyfryzacji – ten oczywiście byłby zobowiązany, aby przekazać ja do policji czy prokuratury, jeżeli byłyby jakieś wątpliwości – ale nie prowadzi to do żadnych praktycznych konsekwencji.
Natomiast wydaje się, iż jest to bardzo słuszna sugestia w tym kierunku, aby umieścić na portalu informację o tym, co zrobić, jeśli obywatel zauważy nieprawidłowości – co zrobić, do kogo się zwrócić itd. Tak więc, takie informacje zamieścimy, ale nie wymaga to rozstrzygnięcia ustawowego, bo można to rozstrzygnąć na poziomie portalu, który – to zaznaczę, panie pośle – jest przewidziany jako portal komunikacji dwustronnej. Tak więc, na pewno będzie możliwość dla obywatela, żeby zgłosić pytania czy wątpliwości, ale nie musi to być rozstrzygnięte na poziomie ustawowym.
Ten przepis na poziomie ustawowym nie wnosi wartości dodanej, tylko wprowadza niejasność, jeśli chodzi o kompetencje. Tak więc, nie spełnia swej funkcji.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Wincenty Elsner (TR):
Przyznam, że nie spodziewałem się innej odpowiedzi z ministerstwa. Po co ministerstwo i urzędnicy mają brać na siebie dodatkowe obowiązki skoro mogą ich nie wziąć? Jeżeli obywatel zauważy zbierających na zbiórkę publiczną w sposób niezgodny z ustawą, oszukujących, to niech sobie sam radzi. Niech sobie radzi z prokuraturą, bo przecież ministerstwo nie jest od tego, by dbać o praworządność w Polsce.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Bardzo proszę, pan minister.
Podsekretarz stanu w MAiC Roman Dmowski:
Panie pośle, chyba zostaliśmy źle zrozumiani.
Chodzi o to, żeby jednak dbać o porządek i ład w prawie, żeby było wiadomo, kto za co odpowiada. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji nie chce brać na siebie obowiązków innych organów, które są od tego, by we właściwy sposób rozstrzygać czy doszło do popełnienia przestępstwa, czy też nie. I stąd nasze stanowisko, że ta regulacja byłaby zbędna i wprowadzałaby chaos lub zamieszanie dotyczące tego, kto za co i w jakim stopniu odpowiada. Dlatego uważamy, że obecny kształt ustawy jest w pełni właściwy w tym obszarze.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo.
Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?
Nie ma.
W takim razie przechodzimy do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Wobec następującego wyniku głosowania: 2 osoby za, 15 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu, informuję, że poprawka nr 4 została odrzucona.
Przechodzimy do poprawki nr 5. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Wincenty Elsner (TR):
Sądzimy, że w art. 15 ust. 1 w pkt 2 przez niedopatrzenie nie znalazło się odwołanie również do art. 17. Tutaj jest mowa o uwarunkowaniu uzyskania wpisu kolejnej zbiórki publicznej od złożenia sprawozdania poprzedniego. O składaniu sprawozdań wymaganych prawem mówi faktycznie art. 16, natomiast my sugerujemy, aby dopisać też art. 17, ponieważ on również mówi o składaniu sprawozdań dotyczących zbiórek, z tym że zbiórek trwających dłużej niż rok. Tak więc, naszym zdaniem jest to niedopatrzenie.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Czy strona rządowa ma uwagi?
Zastępca dyrektora departamentu w MAiC Małgorzata Steiner:
Nie do końca jest to niedopatrzenie, gdyż art. 17 nie wprowadza nowego rodzaju sprawozdań. On tylko reguluje inne terminy dla zbiórek, które są zbiórkami długotrwałymi. Tak więc, art. 16 mówi o wszystkich rodzajach sprawozdań, jakie w tej ustawie przewidujemy a art. 17 reguluje jedynie specjalne terminy dla zbiórek, które trwają długo, ale to są te same sprawozdania, o których mowa w art. 16.
Dlatego nie ma potrzeby takiego uzupełnienia.
Poseł Wincenty Elsner (TR):
Po tych wyjaśnieniach wycofuję tę poprawkę.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Poprawka nr 5 została wycofana przez pana posła Elsnera.
Przechodzimy do poprawki nr 6. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Wincenty Elsner (TR):
Specyficzną metodą realizowania zbiórek publicznych jest komitet społeczny. I o ile te zbiórki organizują podmioty posiadające osobowość prawną to tam jest dość dobra kontrola nad wydatkowaniem tych pieniędzy i sprawozdawczością. Natomiast w sytuacji, kiedy realizują je komitety społeczne, istnieje – naszym zdaniem – prosta metoda omijania wymogu sprawozdań poprzez tworzenie coraz to nowych komitetów, w których składzie znajdują się te same osoby.
Naszym zdaniem ta poprawka nr 6 uniemożliwiłaby to, bo uniemożliwia rozpoczęcie przez nowy komitet nowej zbiórki publicznej, jeżeli którykolwiek z członków komitetu nie dopełnił obowiązku złożenia sprawozdania – nawet jeżeli był to zupełnie inny komitet społeczny i inny zestaw osób.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo.
Czy strona rządowa ma uwagi?
Zastępca dyrektora departamentu w MAiC Małgorzata Steiner:
Ja już do tego odniosłam się chwilę przedtem.
Taka poprawka byłaby konieczna, gdyby komitet społeczny był osobą prawną. Natomiast on nie jest osobą prawną i komitet społeczny działa tak, że jeżeli którykolwiek z członków komitetu był wcześniej w komitecie społecznym, który nie złożył sprawozdania, to ta konsekwencja niemożności zgłoszenia kolejnej zbiórki tyczy się tej konkretnej osoby. A zatem, my nie traktujemy tego jako całość, bo nie mamy ku temu podstaw w tej ustawie, tylko traktujemy jako każdą osobę z osobna. Czyli, jeśli ktoś np. rok temu założył komitet społeczny i nie złożył sprawozdania a później, za dwa lata, zgłasza kolejną zbiórkę w komitecie, który ma nieco inny skład albo całkiem inny, ale jest w nim ta konkretna osoba, to my takiego zgłoszenia zbiórki nie przyjmiemy, bo nie mamy prawa na podstawie art. 15, który mówi, że musimy odmówić przyjęcia zgłoszenia zbiórki, jeżeli wcześniej nie było sprawozdania. I to odnosi się do każdego członka komitetu społecznego.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?
Nie ma.
Dziękuję.
W takim razie przechodzimy do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Wobec następującego wyniku głosowania: 2 osoby za, 15 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu, informuję, iż poprawka została odrzucona.
Przechodzimy do poprawki nr 7. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Wincenty Elsner (TR):
W poprawce nr 7 proponujemy skrócenie terminów na składanie sprawozdań ze sposobu rozdysponowania zebranych ofiar w przypadku komitetów społecznych.
Komitety społeczną są tą formą organizowania zbiórek, która potencjalnie jest najbardziej narażona na działania niezgodne z prawem, będące jakąś formą wyłudzania ofiar. Z drugiej strony są to najczęściej zbiórki o mniejszej skali. W związku z tym zostawienie roku czasu na złożenie sprawozdania z tytułu rozdysponowania ofiar uważamy za zbyt długi termin i proponujemy skrócenie go do 3 miesięcy a później co pół roku, jeśli te ofiary będą sukcesywnie rozdysponowywane. Wszystko po to, aby uniknąć sytuacji, że prawidłowo powołany i umieszczony na portalu zbiórek publicznych komitet realizuje zbiórkę, zbiera ofiary a następnie przez długi czas może te ofiary – szczególnie ofiary pieniężne – przetrzymywać nie rozdysponowując na cel przewidziany w zbiórce publicznej.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo.
Czy ministerstwo ma uwagi?
Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora departamentu w MAiC Małgorzata Steiner:
Podczas drugiego czytania a także w czasie prac podkomisji, Komisji, padały liczne przykłady z życia, w których wykazywano iż komitet społeczny jest bardzo ważny. Tak więc, tutaj ten komitet społeczny jest uznany za bardzo ważny, bo znaleźliśmy mnóstwo przypadków, gdzie faktycznie powołanie komitetu społecznego jest konieczne po to, żeby przeprowadzić zbiórkę. Przedwczoraj padały przykłady komitetu koła gospodyń wiejskich. Wiele takich przykładów podawano podczas naszych prac w podkomisji. Ta cała ustawa opiera się na równym traktowaniu komitetów społecznych i innych organizacji. Tak więc, my tutaj nie mamy nierówności. Natomiast po wprowadzeniu tej poprawki byłaby to pierwsza nierówność. Myślę, że takie zróżnicowanie rygorów nie ma uzasadnienia, bo sytuacje są różne a ta ustawa ma ułatwiać dobroczynność.
Co do zasady być może, że te zbiórki będą coraz mniejsze, ale nie mamy takiej gwarancji. Ja nie mam żadnych dowodów ani przykładów na to, że komitety społeczne powodowały większą ilość problemów. Z tego, co dowiedziałam się od koleżanek i kolegów, którzy zajmują się tym na bieżąco, nie ma takich przypadków. Ja też nie znam takich, żeby komitety społeczne szczególnie negatywnie wypadały.
Dlatego uważam, że powinniśmy ufać komitetom społecznym, tak jak ufamy innym organizacjom. To są osoby niekaralne i nie ma podstaw do tego, żeby z góry zakładać, że będą więcej czy częściej oszukiwać niż pozostali zbierający.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo.
Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?
Nie ma.
Bardzo proszę, pan poseł.
Poseł Wincenty Elsner (TR):
Tu nie chodzi o oszukiwanie. Tu po prostu tylko skracamy terminy bez negatywnych konotacji i sugestii czy komitety społeczne realizują zbiórki w sposób niezgodny z prawem. To znaczy, nie sugerujemy tego. W poprawce jedynie sugerujemy skrócenie terminu ze względów organizacyjnych.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję.
Przechodzimy do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 7?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Wobec następującego wyniku głosowania: 2 osoby za, 15 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, informuję, że poprawka nr 7 została odrzucona.
Przechodzimy do poprawki nr 8. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Wincenty Elsner (TR):
To jest przedostatnia poprawka. Ona znowu co prawda nakłada na ministerstwo dodatkową pracę (czego tu państwo staracie się unikać), ale ten portal zbiórek publicznych ma służyć informowaniu społeczeństwa o zbiórkach.
W tej poprawce proponujemy, żeby – w przypadku, gdy podmiot, który realizuje albo realizował zbiórkę publiczną, nie złożył sprawozdania wymaganego prawem w wymaganym terminie – taka informacja o niezłożeniu sprawozdania znalazła się również na portalu.
Wydaje się, że po tych wszystkich negatywnie zaopiniowanych poprawkach akurat ta poprawka będzie przez stronę rządową pozytywnie zaopiniowana. Jest to bowiem ewidentne rozszerzenie ważnej informacji dla potencjalnych darczyńców, iż podmiot realizujący zbiórkę publiczną nie wywiązuje się z obowiązków sprawozdań nałożonych ustawą.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora departamentu w MAiC Małgorzata Steiner:
Kierunkowo, bardzo słuszne myślenie. To nie jest dla nas dodatkowym obowiązkiem, bo my już zapewniliśmy, że tak to będzie realizowane na poziomie technicznym. Ustawa uprawnia nas do przedstawiania na portalu zbiórek publicznych informacji o zbiórkach. Jedną z ważnych informacji o zbiórkach jest to, w jakim terminie zostało złożone sprawozdanie i na tym portalu będzie zegar albo licznik dni, który pokazuje, ile zostało czasu do złożenia sprawozdania danej zbiórki i – ewentualnie – jeśli ten termin został przekroczony to – o ile dni. My zadbamy o to, że ten licznik będzie bardzo widoczny, bo uważamy, iż jest to podstawa budowania wiarygodności organizacji.
Ten portal służy budowaniu wiarygodności wiarygodnych organizacji. Dlatego bardzo ważne jest, by pokazać taką informację. Tyle tylko, że na podstawie ustawy my już jesteśmy uprawnieni do przedstawiania informacji o zbiórkach. Tak więc, taką informację przedstawimy w taki sposób, aby dla wszystkich było jasne, kto i ile dni się spóźnił ze sprawozdaniem.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Wincenty Elsner (TR):
Oczywiście, przyjmuję za dobrą monetę to, co państwo przedstawiacie jako wyjaśnienie. Natomiast jest to dobra wola i koncepcja wyglądu portalu zbiórek publicznych państwa w obecnym składzie ministerialnym. A praktyka pokazuje, że wczoraj był minister Boni, jutro będzie inny minister, który będzie miał inną koncepcję wyglądu i prowadzenia portalu.
Dlatego upierałbym się, aby konieczność informowania, iż podmiot umieszczony na stronie prowadzonej przez ministerstwo nie wywiązuje się z realizacji ustawy, zapisać w tejże ustawie.
Oczywiście, to w żaden sposób nie ogranicza ani nie zawęża, ani nie czyni tej ustawy mniej liberalną. Po prostu taka informacja, w przypadku zbiórek publicznych, jest kluczową informacją i, naszym zdaniem, powinna być zapisana w ustawie. Niezależnie od tego, co akurat dzisiejszy skład ministerstwa sądzi na ten temat i jak sobie to wyobraża.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MAiC Roman Dmowski:
Chciałbym zabrać głos w imieniu obecnego składu ministerstwa. Powiem jeszcze raz: ten pomysł, który został zaprezentowany w tej poprawce, będzie zrealizowany. Prace nad portalem są bardzo zaawansowane. Tak naprawdę już rozpoczynamy budowę tego portalu. Wydaje się, że kierownictwo ministerstwa w obecnym składzie zdąży przeprowadzić budowę tego portalu i ta funkcjonalność będzie zapewniona.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo.
Biuro Legislacyjne?
Dziękuję.
W takim razie przechodzimy do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 8?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Wobec następującego wyniku głosowania: 2 osoby za, 17 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, informuję, że poprawka nr 8 została odrzucona.
Przechodzimy do poprawki nr 9. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Wincenty Elsner (TR):
To już ostatnia poprawka złożona przez Twój Ruch.
Nad tą poprawką długo zastanawialiśmy się, gdyż z tych wszystkich poprawek to jest jedyna poprawka czyniąca tą ustawę bardziej restrykcyjną. Mianowicie polega ona na dopisaniu do przepisów karnych, które nakładają kary grzywny na tych, którzy bez wymaganego zgłoszenia zbiórki publicznej lub niezgodnie ze zgłoszeniem zbiórki publicznej organizują lub przeprowadzają tą zbiórkę, również komitetów czy podmiotów realizujących zbiórkę, które nie składały wymaganych prawem sprawozdań ze zbiórki publicznej. Wydaje nam się, że interes społeczny darczyńców i to, aby w jakiś sposób istniały przepisy karne sankcjonujące niezłożenie wymaganych tą ustawą sprawozdań, przemawia za tym, aby jednak ten przepis dopisać.
Tak więc, po wprowadzeniu tej poprawki, karze grzywny podlegałyby te podmioty czy te osoby, które nie tylko realizują zbiórkę bez wymaganego wpisu na portalu, ale również te, które nie składają wymaganych prawem sprawozdań. Prawem darczyńców odwiedzających portal i dających w zbiórkach publicznych swoje dary w postaci pieniężnej czy w naturze jest bowiem poznać, w jaki sposób te dary zostały rozdysponowane. Obecny kształt ustawy w bardzo prosty sposób pozwala omijać ten przepis, czyli realizować zbiórkę publiczną, zgodnie z prawem zamieszczoną na portalu, ale uchylać się – bez żadnych sankcji karnych – od składania sprawozdań wymaganych w art. 16 i 17.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo.
Czy strona rządowa chce zabrać głos?
Zastępca dyrektora departamentu w MAiC Małgorzata Steiner:
Naszym założeniem od samego początku jest to, że my nie chcemy zwiększać restrykcyjności projektu względem obowiązujących przepisów. To było bardzo ważne założenie na wszystkich etapach.
Mnie trochę dziwi ta propozycja, dlatego że właściwie stworzylibyśmy taką dość wyjątkową sytuację w prawie, że za samo niezłożenie sprawozdania obowiązywałaby sankcja karna. Bo tu nie mówimy, że ktoś kogoś oszukał, tylko np. ktoś spóźnił się kilka dni ze sprawozdaniem i za to poniesie sankcję karną.
Przejrzeliśmy podobne przepisy i ja nie znalazłam przypadku, gdzie samo niezłożenie dokumentu skutkowałoby sankcją karną. Przykładowo, jeżeli chodzi o ustawę o OPP to tam, jeśli organizacja pożytku publicznego nie złoży sprawozdania, nie obowiązuje sankcja karna. Tak więc, tworzylibyśmy dosyć surowy, indywidualny przypadek, w którym prowadzący zbiórki są traktowani bardzo restrykcyjnie. Myślę, że to jest przesadne. Mamy już sankcje i myślę, że nie mamy takiego upoważnienia, aby taką sankcję poprzeć. Zresztą ona nie ma do końca uzasadnienia wobec osób, które prowadzą zbiórki i np. o kilka dni spóźniły się z jakimś sprawozdaniem.
Natomiast, jeśli chodzi o oszustwa, tzn. jeśli osoba taka nie złożyła sprawozdania i oszukała, to – oczywiście – są na to przepisy karne i można taka osobę ukarać za oszustwa. Ta przejrzystość i możliwość kontroli społecznej za pomocą portalu bardzo w tym pomaga. Bo jeśli widzimy, że osoba czy komitet albo organizacja nie złożyły sprawozdania, to jest to dla nas podstawa, aby się zainteresować, dlaczego to sprawozdanie nie zostało złożone. Czasami może tak być, że ktoś zachorował i się spóźnił czy też jakiś wypadek losowy się zdarzył, ale często może się też zdarzyć, że akurat jest to próba ukrycia jakiegoś oszustwa i wtedy na oszustwo mamy mnóstwo paragrafów.
Uważam, że wtedy jak najbardziej trzeba z nich korzystać, ale nie za samo spóźnienie się ze sprawozdaniem.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Proszę.
Poseł Wincenty Elsner (TR):
Nie mówimy o spóźnieniu, tu zbyt państwo uprościliście to.
A jeżeli chodzi o sankcje w innych ustawach, to mogę bardzo szybko przywołać choćby ustawę o partiach politycznych, gdzie sankcja za niezłożenie sprawozdania jest drakońska, bo powoduje obligatoryjne wykreślenie z ewidencji partii politycznych. Tak więc, nie jest prawdą, że nie ma sankcji karnych za niezłożenie sprawozdań , że jest to regułą w polskim prawie. Natomiast – jak mówiłem – jako ugrupowanie, które stara się liberalizować polskie prawo a nie je zaostrzać, bardzo długo nad tym zastanawialiśmy się. Pozostawienie tej ustawy w tak „dziurawej” postaci wydawało się nam niesłuszne. Zwłaszcza, że jeżeli mówimy o jakichkolwiek nieprawidłowościach, to często te nieprawidłowości w zbiórkach nie dotyczą naruszania przepisów tej czy poprzedniej ustawy a jedynie pewnej fikcyjności zbiórek. Prasa, co jakiś czas, donosi o tym, że organizowane są zbiórki, z których 80-90% jest przeznaczana na koszt przeprowadzenia takiej zbiórki a jedynie 10-20% na cel statutowy.
Stąd ta wyjątkowa i przekonsultowana wewnątrz Klubu Twojego Ruchu sugestia, aby nie można było w przypadku zakończonych czy realizowanych zbiórek publicznych bezkarnie nie składać sprawozdań.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
Dziękuję bardzo.
Biuro Legislacyjne?
Dziękuję.
Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 9.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 9?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Wobec następującego wyniku głosowania: 2 głosy za, 16 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, informuję, że poprawka nr 9 została odrzucona.
Pozostał nam wybór sprawozdawcy. Chciałam zaproponować, żeby pozostał nim pan poseł Waldemar Sługocki.
Czy ktoś z państwa jest przeciw takiemu wyborowi?
Nie słyszę.
Tak więc, panie pośle prosimy o kontynuowanie swojej misji.
Musimy jeszcze wyznaczyć termin na przedstawienie opinii o zgodności przepisów zawartych w dodatkowym sprawozdaniu. Proponuję, aby to był 15 stycznia.
Czy jest sprzeciw?
Nie ma sprzeciwu.
Wyczerpaliśmy porządek obrad.
Przepraszam, jeszcze pani poseł Mucha, bardzo proszę.
Poseł Joanna Mucha (PO):
To nie jest oczywiście sprzeciw, ale propozycja.
Otóż, chciałabym zaproponować Wysokiej Komisji, abyśmy zobowiązali ministerstwo, żeby po roku od wejścia w życie tej ustawy przedstawiło nam sprawozdanie z monitoringu jakby funkcjonowania tej ustawy. Dlatego chciałabym poprosić sekretariat Komisji o wpisanie takiego wniosku do naszych dokumentów, bo możemy przypuszczać, że to będzie jeszcze w tej kadencji funkcjonowania naszej Komisji.
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):
To słuszna uwaga. Dlatego wpiszemy do planu pracy na rok 2015, na pierwsze półrocze, informację ministerstwa...słucham?
Drugie półrocze to już będzie nowy parlament. No, ale może zdążymy.
Dobrze, wpisujemy informację na 2015 r.
Jeśli nie zdążymy, to nasi następcy będą musieli o tym pomyśleć, bo uwaga jest słuszna.
Dziękuję bardzo pani poseł.
Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad – zamykam wspólne posiedzenie Komisji.
|