– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3460).

W posiedzeniu udział wzięli: Izabela Leszczyna sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Andrzej Jakubiak przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Agnieszka Marzec radca prawny Biura Informacji Kredytowej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Michał Nowak, Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Białończyk, Jacek Markiewicz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, z druku sejmowego nr 3460.

Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego?

Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.

W imieniu pań i panów posłów chciałabym przywitać uczestniczących w naszym posiedzeniu przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów i instytucji państwowych. Witam panią Izabelę Leszczynę – sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pana Andrzeja Jakubiaka – przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, osoby państwu towarzyszące oraz gości, którzy poprosili o umożliwienie im uczestnictwa w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.

Serdecznie państwa witam.

Chciałabym poinformować, że 11 czerwca Sejm przeprowadził pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw i skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.

Do Komisji wpłynęły różne opinie, materiały i propozycje. Zostały one przekazane posłom, członkom Komisji Finansów Publicznych do wykorzystania. Zostały one przekazane w wersji elektronicznej i są dostępne na państwa iPadach.

Chciałabym również zaproponować, aby dzisiejsze posiedzenie odbywało się w sposób następujący. Wprowadzenie do dyskusji ogólnej, jeżeli przedstawiciele rożnych podmiotów i instytucji gospodarczych zechcą zabrać głos i przedstawić swoje stanowiska. W tym zakresie, jeżeli będą zgłoszenia i tych zgłoszeń będzie wiele to ustalimy limit czasowy wystąpień. Państwa, którzy będą zabierali głos, uprzejmie proszę o przedstawienie się do protokołu z imienia i nazwiska. Prosimy również o przedstawienie instytucji, którą państwo reprezentujecie.

Chciałabym również poinformować państwa posłów, że ostatecznie nastąpiła zmiana propozycji procedowania tego projektu. Pierwotnie zamierzaliśmy procedować projekt w Komisji, ale z uwagi na to, że jest bardzo dużo projektów, spróbujemy tę pracę merytoryczną podzielić pomiędzy poszczególne stałe i podkomisje nadzwyczajne. Jest propozycja, żeby do rozpatrzenia tego projektu i przygotowania sprawozdania powołać podkomisję nadzwyczajną. W przyszłym tygodniu Komisja Finansów Publicznych mimo tego, że nie jest to tydzień sejmowy, będzie pracowała. Wstępnie ustalamy termin odbycia posiedzeń na środę i czwartek, czyli 1 i 2 lipca. Byłby wobec tego również czas na to, żeby odbyć posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej.

Chciałabym, aby dzisiejsza dyskusja ze strony naszych gości dotyczyła spraw ogólnych i, żeby podkomisja zajęła się rozpatrzeniem projektu. Oczywiście, jeżeli będzie potrzeba wymienienia się opiniami i stanowiskami dotyczącymi zaproponowanych rozwiązań czy zgłaszanych poprawek to taka dyskusja odbędzie się w podkomisji nadzwyczajnej.

Chciałabym również zaproponować Komisji, aby w zakresie parytetów przy powoływaniu podkomisji zastosować taki model, jaki był już stosowany przy powoływaniu kilku podkomisji w ostatnim okresie. Proponuję zatem jedenastoosobowy skład z parytetem: Platforma Obywatelska – pięć miejsc, Polskie Stronnictwo Ludowe – jedno miejsce, Prawo i Sprawiedliwość – trzy miejsca, Sojusz Lewicy Demokratycznej – jedno miejsce i Zjednoczona Prawica – jedno miejsce. Powołanie podkomisji nastąpi po przeprowadzeniu pełnej dyskusji. Wszystkie materiały a także informację, którą pani minister przedstawiła podczas debaty sejmowej, przekazaliśmy państwu posłom.

Otwieram zatem ogólną dyskusję w sprawie projektu. Ponieważ projekt był przedstawiany na posiedzeniu plenarnym, zainteresowane osoby i podmioty nie miały możliwości wypowiedzenia się w dyskusji. Jak wspomniałam na wstępnie, proszę o zgłaszanie się i przed zabraniem głosu przedstawianie się i przekazanie informacji, jaki podmiot państwo reprezentujecie.

Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia takiej formuły procedowania?

Nie widzę. Stwierdzam zatem, że ta formuła została przyjęta przez Komisję.

Bardzo proszę, czy ktoś z pań i panów posłów lub naszych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Radca prawny Biura Informacji Kredytowej Agnieszka Marzec:
Agnieszka Marzec, radca prawny, Biuro Informacji Kredytowej.

Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, dziękuję przede wszystkim za zaproszenie i możliwość wzięcia udziału w dyskusji.

W imieniu Biura Informacji Kredytowej chciałabym zgłosić jedną, naszym zdaniem, niezbędną i konieczną zmianę do projektowanej tutaj zmiany w ustawie – Prawo bankowe. Chodzi mianowicie o art. 106 Prawa bankowego. Ja, oczywiście, przedstawię problem ogólnie – nie będę, jak pani przewodnicząca sugerowała, skupiać się na samym przepisie.

Naszą ideą, naszym celem i naszą propozycją jest to, aby dokonując już zmian w ustawie – Prawo bankowe, polegających na tym, że podmioty a więc instytucje pożyczkowe, nie będące bankami de facto, które jeśli chodzi o współpracę z taką instytucją jak Biuro Informacji Kredytowej, uzyskują, można powiedzieć, takie same prawa jak banki, dokonać konsekwentnie zmiany w art. 106 Prawa bankowego, polegającej na tym, że instytucje pożyczkowe oraz podmioty udostępniające przedmioty na podstawie umowy leasingu powinny mieć możliwość wymiany informacji o podejrzeniach popełnienia przestępstwa na szkodę tych podmiotów, a więc – w żargonie, nazwijmy to, bankowym czy finansowym – wymiany informacji o tak zwanych „antyfraudach”. Baza antyfraudowa – różnie się to określa, ale w naszym żargonie roboczym taka nazwa funkcjonuje.

Krótko mówiąc, chodzi o to, aby taką możliwość instytucje pożyczkowe też uzyskały, bo inaczej kompletna baza danych, jaką posiada Biuro Informacji Kredytowej i jaka służy ocenie zdolności kredytowej oraz temu, aby zapobiegać wyłudzeniom w sektorze bankowym dotychczas, nie będzie kompletna i pozostawi podmioty pożyczkowe, podmioty udzielające finansowania na trochę innych zasadach niż banki, poza możliwościami zgłaszania tego rodzaju przypadków do bazy. A więc te podmioty nie będą miały możliwości sprawdzenia, czy wnioskodawca składający wniosek o pożyczkę czy o kredyt konsumencki nie jest osobą, która już wcześniej próbowała taki kredyt wyłudzić.

Brak tego typu informacji, naszym zdaniem, stworzy bardzo poważną lukę w systemie wymiany informacji finansowej zapobiegającej wyłudzeniom a jednocześnie, tak jak powiedziałam, pozostawi w troszeczkę dyskryminującej sytuacji te podmioty, które również udzielają finansowania. Tym samym, oczywiście, będzie to istotne dla banków, bo banki też nie będą miały wówczas dostępu do informacji o podejrzanych przypadkach lub też o wyłudzeniach kredytów, czy pożyczek w instytucjach pożyczkowych.

Dlatego też, naszym zdaniem, zmiana art. 106d Prawa bankowego w tym zakresie jest niezbędna, pomijając – oczywiście – tę oczywistą i pragmatyczną konieczność, bo ona służy też bezpieczeństwu rachunków bankowych tak naprawdę bezpieczeństwu lokat wszystkich obywateli. Naszym zdaniem brak tego uzupełnienia w art. 106d z punktu widzenia procesu legislacyjnego i techniki legislacyjnej spowoduje, że ta ustawa będzie niespójna i powstanie bardzo potężna luka informacyjna ze szkodą nie tylko dla instytucji pożyczkowych, ale również banków a na końcu – depozytariuszy lokat.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze w tej fazie procedowania ktoś chciałby zabrać…

Ale prosiłabym… Jeśli pan poseł chciałby zabrać głos, to proszę uprzejmie. …Ależ jasne.

Proszę o pytania, bo jesteśmy w fazie dyskusji, więc nie ograniczamy dyskusji. Wcześniej nie było zgłoszeń posłów.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Dąbrowski (ZP) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Nie jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Pan poseł Dąbrowski.

Poseł Andrzej Dąbrowski (ZP) – spoza składu Komisji:
…żeby nie zakłócać prac.

Jeżeli można mam parę pytań do przedstawicieli ministerstwa, do pani minister, bo uważam, że tych wątków nie wyczerpaliśmy podczas debaty plenarnej. To będą konkretne pytania, więc bardzo prosiłbym o konkretną również odpowiedź.

Więc tak, pierwsze moje pytanie dotyczy art. 7 pkt 3.

„W przypadku odroczenia spłaty zadłużenia wynikającego z umowy o kredyt w okresie 120 dni od daty wypłaty tego kredytu:”.

I tu jest tak:

„1) całkowitą kwotę kredytu (…) stanowi kwota udzielonego i wypłaconego kredytu, którego spłata następnie została odroczona.

2) Do pozaodsetkowych kosztów kredytu dolicza się wszystkie koszty i opłaty związane z wydłużeniem okresu kredytowania, które kredytobiorca jest obowiązany ponieść. W związku z odroczeniem spłaty naliczane w stosunku do całkowitej kwoty kredytu, o której mowa w pkt 1 w okresie 120 dni od dnia wypłaty kredytu”.

Art. 36c „W przypadku udzielenia przez kredytodawcę konsumentowi, który nie dokonał pełnej spłaty kredytu, kolejnych kredytów w okresie 120 dni od dnia wypłaty pierwszego z kredytów:

1) całkowitą kwotę kredytu stanowi kwota pierwszego z kredytów.

2) pozaodsetkowe koszty kredytów obejmują sumę pozaodsetkowych kosztów wszystkich udzielonych kredytów w tym okresie”.

I teraz tak, mam pytanie: skąd wziął się zapis mówiący o 120 dniach? Dlaczego 120 dni, a nie, nie wiem, na przykład 90 czy 360 dni? Bo nie znalazłem wyjaśnienia tego w uzasadnieniu. Kto dokonywał analizy skutków tego przepisu? Kto jest pomysłodawcą tego zapisu? W jakich okolicznościach został zaproponowany? Czy odbyło się jakieś spotkanie na ten temat, jakaś analiza? Czy jest notatka z tego spotkania? Czy termin 120 dni dotyka wszystkich firm na rynku? Jeśli nie, to jakich nie obejmuje i nie narzuca restrykcji?

Kolejne pytanie: co jest celem podniesienia o połowę odsetek maksymalnych za opóźnienie? W projekcie rządowym proponuje się zwiększenie limitu odsetek maksymalnych za opóźnienia (art. 481 k.c.) do poziomu sześciokrotności stopy lombardowej NBP (obecnie jest to czterokrotność stopy lombardowej). Czy przeprowadzono symulację, jak będzie kształtował się limit opłat windykacyjnych w przypadku wzrostu stóp procentowych? Obecnie nie ma limitu kosztów windykacyjnych i obowiązuje limit nieformalny, wyrażony poglądem UOKiK, że opłaty windykacyjne nie powinny przewyższać faktycznie poniesionych przez wierzyciela kosztów należności.

Uznając za potrzebne uregulowanie tej kwestii, Ministerstwo Finansów zaproponowało, aby opłaty windykacyjne zawierały się w odsetkach za opóźnienie.

Tu pojawiają się dwie możliwości.

Pierwsza – co, jeśli stopa lombardowa NBP wzrośnie przykładowo do 5% lub 7%? Wówczas odsetki i limit kosztów windykacyjnych będą wynosiły odpowiednio 30 lub 42% w skali roku.

Druga – jeżeli stopa lombardowa NBP spadnie przykładowo do 0,5%, co nie jest niemożliwe w obecnej sytuacji to wówczas odsetki maksymalne za opóźnienie, a co za tym idzie, limit kosztów będą wynosiły 3% w skali roku.

W kontekście pkt 8 warto zwrócić uwagę na kwestię limitowania opłat windykacyjnych, których wysokość zależeć będzie od: a) kwoty kredytu, b) stopy lombardowej NBP. Im zatem wyższa kwota kredytu, tym wyższe opłaty można pobierać. Z kolei w przypadku niskiej stopy lombardowej przedsiębiorcy w ogóle nie będą prowadzić windykacji, tylko od razu skierują sprawę do sądu. I to jest właśnie ten moment, który – moim zdaniem – jest bardzo niebezpieczny dla konsumentów.

Jeszcze jeśli chodzi o limit opłat windykacyjnych, przepraszam – o odsetki za opóźnienie, odsetki należą się niezależnie od tego, czy wierzyciel podjął czynności mające na celu odzyskanie pieniędzy czy też nie. Zaproponowane rozwiązanie może prowadzić do niejasności, wprost do patologii, to jest do sytuacji, w której wierzyciele będą kierować sprawy od razu do sądu. Czy sądy są gotowe na taki napływ spraw? Czy Ministerstwo Finansów obliczyło, jakie koszty takiego rozwiązania poniosą konsumenci?

Kolejne pytanie: jakie rozwiązania zawarte są w projekcie dotyczące udzielania pożyczek osobom bez zdolności kredytowej? W projekcie nie ma takich rozwiązań. W obowiązującej ustawie przewiduje się, że kredytodawca powinien dokonać oceny zdolności kredytowej. Odstąpienie od tego obowiązku jest traktowane jako wykroczenie. Niestety, obowiązujące przepisy pozwalają na dokonanie oceny pozornej. Zasadne zatem jest przyjęcie rozwiązań, które nałożą nie tyle obowiązek, co zmotywują kredytodawców do dokonywania oceny zdolności kredytowej w oparciu o wiarygodne i rzetelne źródła, na przykład BIK lub BIG. Przykładem może być sankcja kredytu darmowego w przypadku, gdy pożyczkodawca nie jest w stanie udowodnić, że dokonał faktycznie oceny zdolności kredytowej a nie dokonał jej jedynie na oko.

To są pytania, które zadawałem na sali, ale prosiłbym o bardziej obszerne odpowiedzi ministerstwa.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Bardzo proszę.

Czy są jeszcze inne głosy w dyskusji?

Pani poseł Grażyna Ciemniak.

Poseł Grażyna Ciemniak (PO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Mam krótkie pytanie.

Sprawa dotyczy art. 104 ust. 3 – rozumiem, że projekt ustawy był konsultowany przez Generalnego Inspektor Ochrony Danych Osobowych, bo tak wyczytałam tutaj w uzasadnieniu.

Jakie jest stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, jeśli chodzi o przekazywanie danych dotyczących konsumenta?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Widzę, że to są wszystkie pytania.

Wydawało się przed rozpoczęciem tego posiedzenia, że będzie ich więcej.

Bardzo proszę, pytania były kierowane do wnioskodawcy, którym jest rząd, pytania ze strony państwa posłów i naszych gości.

Uprzejmie proszę panią minister Izabelę Leszczynę lub osoby, które pani minister wskaże, o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Pani minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Tak jak mówiliśmy na posiedzeniu plenarnym w czasie pierwszego czytania, projekt przede wszystkim realizuje dwa cele.

Po pierwsze, chroni osoby, które zawierają umowy z takimi podmiotami funkcjonującymi na rynku finansowym, które nie podlegają nadzorowi KNF a, po drugie, chroni konsumentów przed nielegalną i nieuczciwą działalnością podmiotów na rynku finansowym.

I, oczywiście, pisząc taki projekt, trzeba wyważyć różne wartości. Dla Ministra Finansów, dla rządu, największą wartością jest bezpieczeństwo konsumenta na bardzo trudnym rynku usług finansowych i tej wartości czasem trzeba podporządkować także inne, jak choćby tę, której dotyczyło ostatnie pytanie pani poseł o ochronę danych osobowych, oczywiście – w granicach prawa.

Odpowiadając natomiast na to pytanie: stanowisko GIODO jest negatywne w sprawie tej wymiany. Jednak, jak pokazuje z kolei uwaga przedstawicielki Biura Informacji Kredytowej, z punktu widzenia tej instytucji ta wymiana jest zbyt mała i nie zaspokaja tych potrzeb, których wymaga funkcjonowanie firm pożyczkowych na rynku po tej zmienionej ustawie. Oczywiście, kierunkowo zgadzamy się z tą sugestią Biura Informacji Kredytowej. Mamy tu problem, właśnie ten problem ochrony danych.

Jeśli chodzi o pytania pana posła to poproszę o udzielenie odpowiedzi panią dyrektor Agnieszkę Wachnicką, która pracowała nad tym projektem od początku.

Bardzo proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Agnieszka Wachnicka:
Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Odnosząc się do pytanie, skąd wzięło się 120 dni w zakresie tak zwanego rolowania pożyczek – to była propozycja, która została zgłoszona przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jeszcze w ramach uzgodnień i konsultacji projektu założeń. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który bada praktyki przedsiębiorców, w tym przedsiębiorców działających na rynku pożyczkowym, stwierdzał w swoich postępowaniach nieprawidłowości właśnie związane z tym, że przedsiębiorca udziela pożyczki na bardzo krótki okres. Ta pożyczka ma spłatę balonową, czyli de facto cała kwota jest spłacana jednorazowo albo powinna zasadniczo być spłacona w bardzo krótkim terminie jednorazowo, ale założenie z góry jest takie, że ta pożyczka balonowa nie zostanie spłacona i następnie proponuje się konsumentowi możliwość przedłużenia na kolejny bardzo krótki okres znowu z założeniem, że tej spłaty nie będzie, natomiast jest pobierana opłata za przedłużenie. Czyli zamiast udzielić konsumentowi pożyczki, która de facto byłaby dostosowana do jego możliwości na okres dłuższy z możliwością jej spłaty w ratach, udziela się pożyczki z jednorazową spłatą, ale właśnie z tą opłatą za przedłużenie.

Te 120 dni proponował prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, posługując się przy tym swoim doświadczeniem praktycznym, w związku z tym ta propozycja została w projekcie wprowadzona.

Jeżeli natomiast chodzi o odsetki za opóźnienie – jeszcze w toku prac przed wszczęciem procesu legislacyjnego, jeszcze w grupie roboczej Komitetu Stabilności Finansowej, która zajmowała się problemem między innymi pożyczek, Minister Sprawiedliwości podnosił, że brakuje właściwie jednolitej interpretacji co do tego, czy odsetki za opóźnienie są w ogóle objęte jakimkolwiek limitem, dlatego, że istnieje spór w doktrynie, czy do odsetek za opóźnienie stosuje się de facto limit odsetek kapitałowych. W związku z tym, że ta praktyka jest niejednorodna, powstała propozycja jednoznacznego uregulowania limitu odsetek za opóźnienie. Ponieważ jednak odsetki za opóźnienie mają zasadniczo stanowić pewne wynagrodzenie dla przedsiębiorcy z tytułu braku obsługi zadłużenia, czyli de facto braku zwrotu kapitału, więc one zasadniczo stanowią pewien rodzaj rekompensaty i powinny przewyższać odsetki kapitałowe.

Do tej propozycji odnosiła się Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, która uznała, że limitem optymalnym byłby właśnie limit sześciokrotności stopy lombardowej.

Jeżeli natomiast chodzi o sam mechanizm przyjęcia wielokrotności stopy lombardowej, on jest w tej chwili przedmiotem rewizji. Pracuje nad tym Minister Gospodarki, który – przy okazji ustawy o opóźnieniach w transakcjach handlowych – proponuje ujednolicenie mechanizmu w ogóle naliczania odsetek. Ten mechanizm będzie się zmieniał. Nie będzie to wielokrotność stopy lombardowej, tylko będzie to stopa referencyjna plus pewien mechanizm stały właśnie w celu przeciwdziałania takim sytuacjom, o których mówił pan poseł, gdzie stopa de facto spadnie do dość niskiego poziomu i wówczas będziemy mieli sytuację, w której te odsetki będą bardzo niskie. Więc zawsze będzie ten element stały, który będzie temu przeciwdziałał.

Odnosząc się do pytania, dlaczego do odsetek za opóźnienie zalicza się opłaty windykacyjne, chcę powiedzieć, że to również jest propozycja prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który – na bazie swojej praktyki – wychodzi z założenia, że opłaty windykacyjne powinny de facto stanowić element działalności gospodarczej i kosztów działalności gospodarczej przedsiębiorcy i one nie powinny obciążać konsumenta. W projekcie, który realizujemy aktualnie a który dotyczy kredytów związanych z nieruchomościami, prezes UOKiK proponuje, żeby w ogóle nie można było pobierać opłat windykacyjnych, a inaczej, przerzucać ich na klienta. Będzie możliwe wyłącznie pobieranie odsetek za opóźnienie, ale w tym przypadku to jest uzasadnione jakby wysoką kwotą kredytu, oczywiście. W tym natomiast projekcie zaproponowano, żeby przedsiębiorca mógł pobrać w pełnej wysokości odsetki za opóźnienie, do czego ma prawo, a jeżeli chce pobierać opłaty windykacyjne to – albo musi zrezygnować z części odsetek, albo w ogóle zrezygnować z odsetek i pobierać tylko opłaty windykacyjne.

Jeżeli natomiast chodzi o udzielanie pożyczek osobom bez zdolności kredytowej, dyrektywa o kredycie konsumenckim i w ślad za nią ustawa o kredycie konsumenckim, wymaga przeprowadzenia oceny zdolności kredytowej, natomiast dyrektywa, która zresztą jest objęta harmonizacją maksymalną, nie wprowadza analogicznego przepisu, jaki wprowadza prawo bankowe, czyli uzależnienia przyznania pożyczki od posiadania zdolności kredytowej. To, oczywiście, wynika z zupełnie innych jakby realiów i statusu przedsiębiorców – banki operują środkami, które nie są ich środkami, tylko są środkami powierzonymi i, w związku z tym, ta szczególna ostrożność wynika nie tyle z ochrony konsumenta, ile z ochrony samego banku przed ryzykiem i ochrony depozytów, natomiast tutaj – w przypadku pożyczek, które de facto są udzielane ze środków własnych przedsiębiorcy – tak daleko idące ograniczenie stanowiłoby nadmierną ingerencję w swobodę prowadzenia działalności gospodarczej.

My, jako Ministerstwo Finansów, jeżeli państwo posłowie chcieliby proponować pewne rozwiązania – oczywiście, nie odpowiadamy za dyrektywę o kredycie hipotecznym, bo to prezes UOKiK jest raczej właściwy – na ile bylibyśmy zgodni z dyrektywą o kredycie konsumenckim w tym zakresie, gdyby taki zakaz wprowadzić, jesteśmy otwarci na dyskusję.

Jeżeli chodzi o art. 104 ust. 3 i konsultacje z Generalnym Inspektorem Ochrony Danych Osobowych – oczywiście, te konsultacje odbyły się. Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych nie popierał rozszerzania wymiany danych i dostępu do baz danych przez instytucje nie będące bankami a będące pożyczkodawcami, natomiast Ministerstwo Finansów i Rada Ministrów, wychodząc z założenia, że jest to jednak bardzo ważny element prowadzenia działalności gospodarczej i bardzo ważny również element budowania pełnej informacji o zobowiązaniach konsumentów, przyjęła, że taki system będzie realizowany, czyli ten dostęp do bazy będzie budowany.

Co więcej, jesteśmy w trakcie implementacji dyrektywy o kredytach tak zwanych hipotecznych, która narzuca wręcz kredytodawcom, narzuca państwom członkowskim, obowiązek udostępnienia rejestrów kredytowych kredytodawcom nie będącym instytucjami kredytowymi ani bankami. Ona idzie dalej, mówiąc o tym, że ten dostęp musi być niedyskryminacyjny, więc prawdopodobnie będziemy musieli pójść dalej niż poszliśmy w tym projekcie, gdzie wprowadzono szereg zabezpieczeń, takich jak zgoda klienta na dostęp do bazy danych.

Implementując tę dyrektywę, będziemy musieli pójść dalej.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Na wszystkie…

Pan poseł Dąbrowski, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Dąbrowski (ZP) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Pani dyrektor, tylko właśnie chodzi mi o to, żebyśmy nie wrzucali, bo tamta ustawa… Pani porównuje do kredytów hipotecznych, które są kredytami wysokimi. Nie o to tutaj chodzi. Te rozwiązania muszą być zupełnie inne i takie wychodzące do konsumenta – prokonsumenckie.

Z tego projektu to nie wynika.

O co mi chodziło z kosztami windykacyjnymi? Jeżeli one będą tak niskie to żadna firma nie będzie windykować tak małych kwot, tylko będzie od razu kierować do sądu. Tutaj trzeba jakoś zabezpieczyć konsumentów, bo jest tu bardzo duże niebezpieczeństwo.

Jeżeli chodzi o określanie zdolności kredytowej – bo ja rozumiem, że ta ustawa ma zabezpieczać przed lichwą i jestem w stu procentach za tym – to o to chodzi, żeby klient mógł pożyczyć niewielką sumę pieniędzy na krótki okres w cywilizowanych warunkach od porządnej firmy a nie – iść i brać jakiś kredyt pod zastaw w lombardzie czy na jakieś lichwiarskie odsetki. Tymczasem to, co państwo zapisaliście w projekcie tej ustawy, właśnie do tego dąży.

Widzę tu niebezpieczeństwo i będę się przy tym upierał.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Myślę, że na szczegółowe pytania zainteresowanych posłów z innych komisji, to znaczy, posłów, którzy nie są członkami ani Komisji ani powołanej podkomisji, będzie można udzielić odpowiedzi również w trakcie procedowania, kiedy będziemy mówili o szczegółowych rozwiązaniach, kiedy będziemy ustalali maksymalne odsetki a także wszystkie koszty związane z zawieranymi umowami.

Zależy nam bardzo na ochronie konsumentów. Zależy nam bardzo na tym, żeby podmioty, które udzielają pożyczek na tym rynku, spełniały określone rygory, które zapisano w projekcie ustawy.

Myślę, że to będzie bardzo ważna i poważna dyskusja.

W związku z tym, że na wszystkie państwa pytania zostały udzielone odpowiedzi – proponowałam, żeby ten projekt skierować do podkomisji w jedenastoosobowym składzie, uprzejmie poprosiłabym poszczególne kluby o wskazywanie swoich przedstawicieli.

Zjednoczona Prawica?

Poseł Andrzej Dąbrowski (ZP) – spoza składu Komisji:
Nie ma obecnie posła Romanka, ale nie mamy wyjścia, bo on jest jeden, więc poseł Romanek pewnie będzie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Myli się pan, bo posłów jest więcej – jest jeszcze pan poseł Popiołek. Nie ma panów posłów, więc za chwilę zastanowimy się.

Sojusz Lewicy Demokratycznej?

Pan poseł Wincenty Elsner.

Klub Prawo i Sprawiedliwość? Bardzo proszę o podawanie kandydatur.

Poseł Wiesław Janczyk (PiS):
Pani poseł Gabriela Masłowska, pan poseł Jerzy Żyżyński i Wiesław Janczyk.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Polskie Stronnictwo Ludowe?

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Poseł Jan Łopata (PSL):
Poseł Jan Łopata.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Jan Łopata.

Rozumiem, że pan poseł Dąbrowski jest z Klubu Zjednoczona Prawica, tak? Pan poseł ma wiedzę, że…

Ale nie członek Komisji może zgłosić kandydata na członka podkomisji.

Poseł Andrzej Dąbrowski (ZP) – spoza składu Komisji:
Tak, wobec tego zgłaszam posła Popiołka – jest mniej zajęty niż pan poseł Romanek.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Poprosiłabym o skonsultowanie się, żeby pan…

Poseł Andrzej Dąbrowski (ZP) – spoza składu Komisji:
Właśnie konsultuję to.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Konsultuje pan? To dobrze.

Czekamy, aż pan skonsultuje.

Poseł Andrzej Dąbrowski (ZP) – spoza składu Komisji:
Tak, jest zgoda.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (PO):
W imieniu Klubu Platforma Obywatelska chciałabym zgłosić państwa posłów: pan poseł Jacek Brzezinka, pani poseł Grażyna Ciemniak, pan poseł Sławomir Kowalski, pan poseł Killion Munyama i pani poseł Krystyna Szumilas.

Kandydatury zostały uzgodnione, kandydaci wyrazili zgodę na pracę w tej podkomisji.

Zapytam pana posła Dąbrowskiego czy jest już gotowy?

Proszę uprzejmie.

Poseł Andrzej Dąbrowski (ZP) – spoza składu Komisji:
Pan poseł Popiołek.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Pan poseł Krzysztof Popiołek, Zjednoczona Prawica.

Nie chciałabym przeprowadzać imiennego głosowania. Pytam, czy jest zgoda, aby podkomisja pracowała w zaproponowanym składzie?

Nie widzę sprzeciwu.

Chciałabym jeszcze poprosić, żeby podkomisja, jeżeli ukonstytuuje się, odbyła swoje posiedzenie w przyszłym tygodniu, jak planujemy w środę-czwartek, jak mówiłam, w tygodniu niesejmowym.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy założony porządek posiedzenia, chciałabym podziękować naszym gościom i państwu posłom za udział w posiedzeniu.

Informuję, że zamykam posiedzenie Komisji.

Proszę jednak członków powołanej podkomisji nadzwyczajnej o przybliżenie się do stołu prezydialnego celem ukonstytuowania się podkomisji.

Dziękuję bardzo.