Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Stefana Niesiołowskiego (PO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:
– rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2609),
– sprawy bieżące.
W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Jankowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Stanisław Koziej szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Michał Madaj, Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji. Chciałem bardzo serdecznie przywitać zaproszonych gości: pana ministra profesora Stanisława Kozieja szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana pułkownik Mariusza Tomaszewskiego dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej – oczywiście – wszystkich posłów, gości i media. Bardzo serdecznie witam. Proszę państwa, chciałem też bardzo i szczególnie serdecznie przywitać dwóch nowych członków Komisji. To jest duża sala i nie widzę, czy panowie są. Już widzę. Jest to pan poseł Artur Dębski. Witamy pana posła. I pan poseł Piotr Van Coghen. Przepraszam, Van der Coghen. Bardzo przepraszam. Tak się pan nazywa, że trzeba zmienić nazwisko. Bardzo przepraszam, że je przekręciłem. Bardzo serdecznie witam.
Proszę państwa, porządek dzienny został rozdany. Czy są uwagi? Jeżeli nie ma, to rozumiem, że porządek dzienny został przyjęty. Na wstępie proszę przewodniczącą podkomisji panią Jadwigę Zakrzewską o przedstawienie sprawozdania. Proszę bardzo.
Poseł Jadwiga Zakrzewska (PO):
Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy posłowie, panowie ministrowie, odbyliśmy dwa posiedzenia podkomisji. Na pierwszym posiedzeniu posłowie zadali kilka pytań uznając, że pewne zapisy były kontrowersyjne. W szczególności dotyczyło to czasu wojny, tzn. rozpoczęcia i zakończenia czasu wojny. W związku z powyższym zwróciłam się do Biura Legislacyjnego Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Ministerstwa Obrony Narodowej o spotkanie w celu wyjaśnienia tych kontrowersyjnych zapisów i ustalenia jednego, wspólnego stanowiska. W wyniku tego spotkania ustalono kompromisowe zapisy, które mają państwo przed sobą w sprawozdaniu, odpowiadające stanowisku rządu.
Nie było głosów przeciwnych. Było tylko kilka głosów wstrzymujących się. W przypadku szczegółowych pytań będę prosiła o pomoc przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, ministra obrony narodowej i Biura Legislacyjnego. Dziękuję za uwagę.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w takim razie, ponieważ jest dość późno i wszyscy jesteśmy już trochę zmęczeni…
Poseł Jadwiga Zakrzewska (PO):
Przepraszam. Nie powiedziałam, że w wyniku ustaleń podkomisji prosilibyśmy, żeby wysoka Komisja przyjęła nasze sprawozdanie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
To jest oczywiste. Proponuję od razu przejść do procedowania i procedurę taką, jak zawsze. Państwo mają przed sobą sprawozdanie podkomisji. Rozumiem, że sprawozdanie mają wszyscy posłowie i nie ma uwag do tej propozycji.
W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Zmiana nr 1. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma uwag.
Legislator Sławomir Osuch:
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o sprawozdanie podkomisji, to wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego zostały uwzględnione w sprawozdaniu. Tak więc my generalnie nie zgłaszamy uwag do tekstu sprawozdania podkomisji.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Rozumiem, że mogę w ogóle nie pytać. Umówmy się tak, że jeżeli będzie jakaś uwaga do przebiegu dyskusji, to poprosi pan o głos. Tak? Ja nie będę pytał. To samo dotyczy Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Bardzo dziękuję.
Witamy pana ministra Macieja Jankowskiego. Witamy serdecznie.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski:
Przepraszam za spóźnienie.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Proszę bardzo, czy w takim razie możemy głosować nad zmianą nr 1, czy jest ona przyjęta przez aklamację? Jeżeli jest aklamacja, to w takim razie zmiana nr 2. Proszę bardzo. To samo.
Zmiana nr 3. Nie ma uwag.
Poseł Stanisław Wziątek (SLD):
Ja mam tylko pytanie.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Wziątek (SLD):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym tylko zapytać, czy coś uległo zmianie od czasu naszej ostatniej dyskusji w zakresie wyznaczania osoby, która ma się przygotowywać do objęcia funkcji, czy stanowiska naczelnego dowódcy sił zbrojnych?
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Rozumiem, że pani przewodnicząca Zakrzewska. Tak?
Poseł Jadwiga Zakrzewska (PO):
Nie.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Pan minister Jankowski, tak? Proszę bardzo.
Podsekretarz stanu w MON Maciej Jankowski:
Jeżeli chodzi o wyznaczanie, to w czasie prac podkomisji żadne zmiany nie zostały wprowadzone. W stosunku do pierwotnego projektu został tam tylko zmieniony sposób szkolenia tej osoby, która będzie wyznaczona. A mianowicie podkomisja uznała – co zresztą bardzo pozytywnie oceniamy – że będzie to robione z pozycji Ministra Obrony Narodowej. Minister będzie organizował system kształcenia, szkolenia i przygotowywania.
Poseł Stanisław Wziątek (SLD):
Jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący, ponieważ właśnie ten aspekt budził ogromne emocje i duże wątpliwości, dotyczące z jednej strony wyznaczania, a z drugiej strony przygotowywania się tej osoby do objęcia w perspektywie tej funkcji. W związku z tym chodzi o to, jak państwo sobie to wyobrażacie – bo te niejasności w sytuacji, jeśli to się nie zmieniło, nadal pozostały – że osoba, która ma być wyznaczona, ale wyznaczona jeszcze nie jest, uczestniczy w różnego rodzaju spotkaniach, w strategicznych grach? Tak naprawdę nie wiadomo, w jakim charakterze.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Proszę bardzo, przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej.
Poseł Anna Elżbieta Sobecka (PiS):
Jeszcze ja. Czy mogę?
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Poproszę o odpowiedź na to pytanie. Za chwilę pani posłanka Sobecka. Proszę bardzo.
Podsekretarz stanu w MON Maciej Jankowski:
Nie bardzo rozumiem pytanie, bo sytuacja jest dość klarowna. A mianowicie osoba, która jest wyznaczona, przygotowuje się do realizacji zadań wynikających z kompetencji naczelnego dowódcy. Te przygotowania obejmują – i tutaj jest wymieniony w szczególności – udział w strategicznych grach i ćwiczeniach obronnych, planowanie użycia sił zbrojnych itd. Mówiłem jedynie o takiej zmianie formalnej, a mianowicie w pierwotnym projekcie przewidziana była ustawowa delegacja do określenia sposobu przygotowywania. W czasie prac podkomisji przyjęto takie rozwiązanie, iż ustawowo jest określone, w jaki sposób przygotowuje się osoba wyznaczona. Natomiast sposób przeprowadzania strategicznych gier i ćwiczeń obronnych jest w ramach dotychczasowych kompetencji Ministra Obrony Narodowej. Tak więc tutaj sytuacja jest dość klarowna.
Poseł Stanisław Wziątek (SLD):
Doprecyzuję swoje pytanie. Czy mówimy o osobie, która jest wyznaczona i się przygotowuje, czy o osobie, która ma być wyznaczona i się przygotowuje?
Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisław Koziej:
Mówimy o osobie, która będzie wskazana jako…
Poseł Stanisław Wziątek (SLD):
W jakim charakterze ona występuje?
Szef BBN Stanisław Koziej:
Nie, nie. Jeśli osoba nie jest wskazana, to po prostu jej nie ma i nie ma się kto przygotowywać. Dopiero od tego momentu, kiedy na wniosek premiera prezydent wskaże osobę przewidzianą do mianowania na stanowisko naczelnego dowódcy, ta osoba ma się przygotowywać do pełnienia funkcji naczelnego dowódcy. Jeżeli nie będzie jeszcze wskazana, to nie ma się kto przygotowywać. Większość tych funkcji, które są przewidziane dla naczelnego dowódcy, w czasie pokoju wykonuje dowódca operacyjny.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Poseł Stanisław Wziątek (SLD):
Przepraszam bardzo. Pytam nie dlatego, żebym nie rozumiał tego, co panowie do mnie mówicie tylko, żeby dobrze zrozumieć charakter tej osoby i jej rolę w procesie tego przygotowywania. Mówimy tutaj o tym, że ta osoba ma uczestniczyć w grach. I teraz, jaką ona będzie mogła pełnić rolę? Będzie mogła wydawać polecenia, czy będzie siedziała i przysłuchiwała się temu co się dzieje?
Szef BBN Stanisław Koziej:
We wszystkich ćwiczeniach i różnych grach wszyscy ćwiczący występują w określonych rolach. Osoba przewidziana do mianowania na naczelnego dowódcę powinna występować w ćwiczeniach w roli naczelnego dowódcy, żeby się w tej funkcji ćwiczyć. Taka jest istota gier i ćwiczeń. Pełniący obowiązku dowódcy korpusu ćwiczy się w roli dowódcy korpusu itd. Często są takie treningi czy gry, w których osoby przewidziane do powołania na stanowiska dowódców np. na czas wojny, są powoływane z innych dowództw na stanowiska np. w Dowództwie Operacyjnym, które rozwija się na czas wojny. Są to osoby, które na co dzień znajdują się np. w szkole. Na przykład w Akademii Obrony Narodowej jest oficer, który na czas wojny ma przydział mobilizacyjny, zgodnie z którym będzie dowódcą batalionu czy dowódcą brygady. W związku z tym bierze się go na ćwiczenia i ćwiczy on w roli dowódcy brygady czy batalionu.
Tak samo osoba wskazana i przewidziana do objęcia stanowiska naczelnego dowódcy, jeśli będą ćwiczenia, w których występuje naczelne dowództwo, to w sposób oczywisty powinna ćwiczyć jako naczelny dowódca i być przez prezydenta wspólnie z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego ćwiczona w tej roli. Ta osoba musi występować w tej roli, podejmować decyzje, meldować, organizować współdziałanie itd.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Pani posłanka Sobecka.
Poseł Anna Elżbieta Sobecka (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, uważam że plan mianowania naczelnego dowódcy sił zbrojnych dopiero w chwili, gdy zaistnieje sytuacja uzasadniająca wprowadzenie stanu wojny, należy uznać za zupełnie nieprzemyślany. Czy to znaczy, że pojawi się stanowisko kandydata na naczelnego dowódcę sił zbrojnych? Jaka będzie jego pozycja w czasie pokoju? Jakie będę procedury przyjmowania przez niego roli naczelnego dowódcy, jeśli w sposób niezwykle dynamiczny, szybki wejdziemy w stan wojny? Teraz ja mówię. Obawiam się, że zanim to skutecznie nastąpi, może to być źródłem bałaganu decyzyjnego, szczególnie w sytuacji braku pełnej zgodności między Radą Ministrów, a Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej.
Zrozumiała jest próba uregulowania sytuacji funkcjonariuszy służb mundurowych podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Ministrowi Sprawiedliwości w stanie wojny. Ale ustawowo, a nie w dokumentach planistycznych na czas wojny, powinna być precyzyjnie uregulowana podległość tych służb konstytucyjnym członkom Rady Ministrów. Ponadto poprzez tę ustawę próbuje się wzmocnić rolę Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jednocześnie osłabiając określoną w konstytucji rolę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, podporządkowując władzę rządową prezydentowi. Tyle mam do powiedzenia.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Przepraszam panią poseł, ale to jest cała istota ustawy. Rozumiem, że pani jest przeciw całej ustawie.
Poseł Anna Elżbieta Sobecka (PiS):
Tak, jestem przeciw ustawie.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
To da pani temu wyraz w głosowaniu. Oczywiście, każdy może zapytać tylko, że to jest kwestionowanie całej ustawy. Dobrze, w takim razie proszę bardzo, pan…
Poseł Anna Elżbieta Sobecka (PiS):
Ustawa jest, panie przewodniczący, niekonstytucyjna, toteż budzi to moje bardzo poważne wątpliwości.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Oczywiście, dyskutujemy. Proszę bardzo, pan minister Jankowski.
Podsekretarz stanu w MON Maciej Jankowski:
Chciałem tylko zwrócić uwagę, że pani poseł nie tyle kwestionuje projekt tej ustawy, tylko ustawę obecnie obowiązującą, bo ona mówi, że Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej sprawując zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi wskazuje, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, osobę przewidzianą do mianowania na stanowisko naczelnego dowódcy sił zbrojnych. Natomiast o samym powołaniu naczelnego dowódcy sił zbrojnych mówi konstytucja. Tak więc właściwie to co nie podoba się pani poseł i co pani krytykuje, nie jest materią naszego projektu, tylko obowiązującego ustawodawstwa, w tym ustawodawstwa konstytucyjnego.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Dziękuję. Pan poseł Jach.
Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. To jest taka dosyć ułomna konstrukcja prawna, którą projektodawca tutaj zaproponował, ponieważ ten zapis nie przesądza o tym, kto będzie naczelnym dowódcą w momencie, kiedy już będzie można go wyznaczyć. Ten zapis nie stanowi gwarancji, że osoba wyznaczona na kandydata będzie powołana zgodnie z art. 134 konstytucji. Tak więc to jest takie połowiczne rozwiązanie. Powinno się raczej pomyśleć – szczególnie w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy w tej chwili – ażeby doprowadzić w Polsce do takiej sytuacji prawnej, w tym także popracować nad konstytucją, żeby można było zmienić ten – powiedzmy kolokwialnie – nieszczęśliwy zapis art. 134 ust. 4. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy są inne uwagi? Jeżeli nie ma, to poddaję zmianę nr 1 pod głosowanie. Przepraszam, zmiana nr 1 już przeszła.
W takim razie to jest zmiana nr 3 do art. 1. Kto jest za taką wersją, jaka jest w przedłożeniu podkomisji? (13) Kto jest przeciw? (2) Dwa głosy przeciw. Kto się wstrzymał? (5). Ogłaszam wyniki, za przyjęciem wersji podkomisji 13 osób, 2 przeciw, 5 się wstrzymało. Zmiana nr 3 przeszła.
Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Jeżeli nie ma, to zmiana nr 4 przechodzi jednomyślnie.
Zmiana nr 5. Również. Rozumiem, że zmiana nr 5 przechodzi jednogłośnie.
Zmiana nr 6.
Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Przepraszam.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Proszę bardzo.
Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Panie marszałku, ja tylko pozwolę sobie zabrać głos. Po prostu nie ma sensu, żebyśmy debatowali nad każdym z punktów, skoro uważamy tę ustawę za złą. Po prostu będzie możliwość wyrażenia tego w końcowym głosowaniu.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Panie przewodniczący, musimy debatować.
Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Nie chciałbym tylko, żeby odnieśli państwo przeświadczenie, że po prostu akceptujemy te zmiany. Na końcu będzie głosowana całość.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Oczywiście, ale co w takim razie pan proponuje? Jaki inny tryb?
Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Chciałbym tylko, żeby miał pan tego świadomość.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Mam tego pełną świadomość, panie przewodniczący. Mam pełną świadomość tego, że część posłów nie akceptuje tej ustawy.
Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Tak więc nie ma konsensu.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Chyba nie chcecie głosować każdej zmiany.
Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Nie, nie chcemy.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
No dobrze, ale ja muszę to przeprowadzić tak, jak trzeba.
Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Mówię o tym tylko dla formalności.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Dobrze. W porządku. W takim razie inna formuła. Co do tego nie ma w tym momencie zastrzeżeń.
Zmiana nr 6 już była. Nie była, przepraszam. W takim razie zmiana nr 6 do art. 1. Rozumiem, że jest tu taka sama sytuacja. W tym momencie nie ma do tej zmiany zastrzeżeń.
Artykuł 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag.
Artykuł 3? Nie ma uwag.
Artykuł 4? Również nie ma uwag.
Artykuł 5? I art. 6 – ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.
Rozumiem, że w takim razie przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Czy taka forma może być, panie przewodniczący? Tak. Dobrze.
W takim razie uprzejmie proszę posłów z Komisji o podniesienie rąk. Kto jest za przyjęciem całej ustawy w wersji proponowanej przez podkomisję? (13) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (2). Ogłaszam wyniki. Za przyjęciem ustawy jest 13 posłów, 5 posłów jest przeciw, 2 osoby się wstrzymały.
Chciałem zaproponować na sprawozdawcę Komisji panią przewodniczącą Jadwigę Zakrzewską. Czy są inne kandydatury? Jeżeli nie ma, to czy jest powszechna zgoda, czy głosujemy? Jeżeli nie ma sprzeciwu, to w takim razie rozumiem, że pani przewodnicząca będzie sprawozdawcą. Gratuluję pani przewodniczącej.
Proszę państwa, jeszcze jedna uwaga. Być może tutaj też czeka nas głosowanie. Pragnę państwa poinformować, że z dniem 1 lutego 2015 r. weszła w życie nowelizacja regulaminu Sejmu wprowadzająca nowe zasady zasięgania opinii Ministra Spraw Zagranicznych na temat zgodności z prawem Unii Europejskiej efektów prac sejmowych na kolejnych etapach procedury ustawodawczej. Dotychczasowy kategoryczny wymóg zasięgnięcia opinii na temat każdego projektu został zastąpiony uprawnieniem, z którego komisja może korzystać wedle własnej oceny. Procedowany przez Komisję projekt nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Chciałbym jednak zwrócić się do przedstawicieli pana prezydenta oraz Rady Ministrów z pytaniem, czy zachodzi obawa, że sprawozdanie podkomisji może być sprzeczne z prawem Unii Europejskiej i czy zasadne jest wystąpienie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o opinię w tym zakresie?
Poseł Michał Jach (PiS):
Mam pytanie. Czy to już sprawy różne, panie przewodniczący?
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Nie. Sprawy różne będą omawiane w następnym punkcie.
Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Czy w takim razie ktoś w tej sprawie chce zabrać głos? Nie ma konieczności zwracania się do MSZ. Nikt o to nie występuje. Tylko pytam. W takim razie nie zwracamy się o opinię. Proszę bardzo, sprawy różne.
Podsekretarz stanu w MON Maciej Jankowski:
Chciałem podziękować wysokiej Komisji.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Jeszcze pan minister Jankowski.
Podsekretarz stanu w MON Maciej Jankowski:
Chciałem w imieniu ministra obrony narodowej podziękować wysokiej Komisji. To jest bardzo ważny projekt. Tak więc dziękuję.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Pan poseł Jach.
Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam pytanie. Na posiedzeniu Komisji w grudniu zadałem dwa pytania pani minister Oczkowicz. Pani minister zobowiązała się odpowiedzieć mi na piśmie. Pytania dotyczyły zmian w Wojskach Specjalnych oraz ćwiczenia sprawdzającego funkcjonowanie nowego systemu kierowania i dowodzenia. Zresztą jest to zapisane w stenogramie. Dotychczas nie otrzymałem odpowiedzi. Pani minister zobowiązała się, ale prawdopodobnie zapomniała, więc bardzo prosiłbym o odpowiedź.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Mam tę odpowiedź, panie pośle. Pani minister przysłała odpowiedź na piśmie. Ponieważ jest to sprawa niejawna, będzie omawiana na posiedzeniu niejawnym naszej Komisji. Odpowiedź jest niejawna, ponieważ sprawa była niejawna. I będzie przekazana panu posłowi w trybie niejawnym.
Czy są jeszcze inne pytania? Jeżeli nie ma, to dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.
|