- wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i odpowiedzialności karnej przed Trybunałem Stanu osób związanych z wprowadzeniem i realizacją stanu wojennego /przesłuchanie świadków: gen. Eugeniusza Molczyka i gen. Włodzimierza Sawczuka/.

W posiedzeniu udział wzięły osoby objęte wnioskiem wstępnym oraz świadkowie.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Witam przybyłych. Dziś w dalszym ciągu rozpatrujemy wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem stanu osób związanych z wprowadzeniem stanu wojennego. Przewidziane mamy przesłuchanie dwóch świadków. Zanim jednak przystąpimy do przesłuchania świadków wyznaczonych na dzień dzisiejszy, chciałbym przekazać Komisji kilka spraw organizacyjnych.

Pierwsza sprawa. Wpłynęło adresowane do mnie pismo od gen. Aczałowa, który kategorycznie stwierdza, że nie przyjmuje zaproszenia naszej Komisji, gdyż jak pisze - mam swoją ojczyznę i gdzie indziej nie będę występował przed żadnymi organami.

Uważam, że w tym stanie rzeczy Komisja nie może zrobić nic więcej. Nawet gdyby gen. Aczałow był obywtelem polskim, nie mamy możliwości zmuszenia go, aby zeznawał przed Komisją, jeżeli nie zechciałby przed nią stanąć. Jak pamiętamy, Komisja przekonała się o tym bardzo dobitnie, mając do czynienia z jednym takim przypadkiem.

W związku z tym, jeżeli nie będzie innego wniosku, to uznam, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przyjmuje do wiadomości oświadczenie gen. Aczałowa, że nie wystąpi on przed naszą Komisją i rezygnuje ze świadka gen. Aczałowa. Zatem Komisja nie będzie podejmowała dalszych kroków w tej sprawie. Oczywiście gdy będziemy sporządzali sprawozdanie z prac Komisji, to napiszemy, że usiłowaliśmy przesłuchać gen. Aczałowa, lecz spotkaliśmy się z odmową z jego strony.

Kolejna sprawa. Pan minister obrony narodowej Zbigniew Okoński przekazał pismo w sprawie dokumentacji, o udostępnienie której zwracała się Komisja do ministra. Odpowiada on, że wymienione przeze mnie w naszym piśmie dokumenty - są to różne dokumenty, w tym zwłaszcza dzieło III - mogą być udostępnione Komisji na zasadach zawartych w instrukcji dotyczącej ujawniania dokumentacji wojskowej.

Ze względu jednak na fakt, że całość dokumentów zawiera obowiązujące nadal mechanizmy podwyższenia gotowości obronnej państwa, problematykę planowania operacyjnego i użycia sił zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej oraz zagadnienia organizacji dowodzenia i łączności na potrzeby organów państwowych, minister obrony narodowej proponuje wykorzystanie tych dokumentów na miejscu przez upoważnionych członków Komisji.

Równocześnie - pisze minister - uprzejmie proszę, aby przy wykorzystaniu dokumentów postępowanie z uzyskanymi wiadomościami było zgodne z obowiązującymi przepisami o tajemnicy państwowej i służbowej.

Mam następującą propozycję. Biorąc pod uwagę stanowisko ministra obrony narodowej i zmierzając do tego, aby te dokumenty zostały wykorzystane w pracach Komisji proponuję, aby Komisja upoważniła wszystkich swych członków do korzystania z tych dokumentów na zasadach określonych przez ministra Zbigniewa Okońskiego. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma.

Praktycznie będzie to oznaczało, że każdy członek Komisji, który zechce zadać sobie trud - a wyraz "trud" jest tu najbardziej na miejscu, gdyż chodzi o przejrzenie tysięcy stron - przestudiowania tych dokumentów, mógł to zrobić. Wówczas jest on proszony o zwrócenie się do sekretarza Komisji, który dostarczy mu odpowiednie pismo, które będzie jakby przepustką uzyskania dostępu do wskazanych materiałów przez ministra Okońskiego.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Chcę coś wtrącić w tej sprawie. Podejrzewam, że niewielu członków Komisji będzie w stanie przejrzeć tak olbrzymi materiał. W związku z tym powinniśmy umożliwić także naszym ekspertom dostęp do tych dokumentów, gdyż realnie biorąc oni mogą przejrzeć te materiały i stwierdzić, jakie wnioski da się z nich wyciągnąć.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Wobec tego - zgoda: eksperci, którzy podejmą się przejrzenia tych dokumentów, uzyskają do nich dostęp. Myślę, że pan poseł Bogdan Borusewicz ma dobre kontakty z tymi ekspertami, którzy wykazują się szczególną aktywnością. Wprawdzie pan minister Zbigniew Okoński pisze o członkach Komisji, lecz myślę, że nie ma przeszkód, aby eksperci także uzyskali dostęp do tych materiałów.

Otrzymaliście państwo sprawozdanie na piśmie z wyjazdu członków Komisji do Czech i tę sprawę uważam za zamkniętą.

Chcę również państwa poinformować, że otrzymałem pismo od przewodniczącego Komisji Bundestagu pana Eppelmanna, który stwierdził, że po zeznaniach pana Manfreda Wilke przed naszą Komisją, nie bardzo wie, w czym jeszcze mógłby być nam pomocny. Wniosek ten zgłosił pan poseł Bogdan Borusewicz i myślę, że pan poseł również podziela zdanie, iż nie ma już potrzeby zwracania się do Komisji Bundestagu. Jeżeli w toku dalszych prac Komisji wyniknie taka potrzeba, to list pana przewodniczącego Eppelmanna otwiera nam do tego drogę.

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy przesłuchać w charakterze świadków w pierwszej kolejności pana gen. Eugeniusza Molczyka, którego chcę powitać, a następnie pana gen. Włodzimierza Sawczuka.

Na następnym posiedzeniu będziemy przesłuchiwać gen. Pożogę, który w swoim czasie był wiceministrem spraw wewnętrznych i gen. Jerzego Rakowskiego. Pozostanie nam wtedy jeszcze przesłuchanie gen. Puchały, którego wysłuchalibyśmy na posiedzeniu w dniu 27 czerwca br. Będzie to ostatnie posiedzenie Komisji przed letnią przerwą.

Chciałbym jeszcze państwa prosić o przemyślenie tego, w jaki sposób Komisja powinna przystąpić do zamknięcia prowadzonego postępowania.

Jeżeli na następnym posiedzeniu Komisji zaplanowanym na 20 bm. przesłuchanie świadków nie zabierze nam zbyt wiele czasu, to chciałbym, abyśmy na tym posiedzeniu podjęli rozmowę dotyczącą sposobu zamknięcia prowadzonego przez nas postępowania i podjęli stosowne decyzje. Jeżeli nie uda nam się tego zrobić na posiedzeniu w dniu 20 bm., to na pewno uczynimy to na posiedzeniu w dniu 27 bm., gdyż przed przerwą letnią Komisja musi mieć jasność co do tego, jak będzie pracowała nad rozpatrywanym wnioskiem wstępnym podczas jesiennej sesji parlamentu.

Na tym zakończyłbym omawianie wstępnych spraw organizacyjnych i teraz możemy przystąpić do przesłuchania pana gen. Eugeniusza Molczyka.

Stwierdzam, że pan gen. Eugeniusz Molczyk przyjął zaproszenie naszej Komisji i witam go serdecznie, dziękując za przybycie na posiedzenie Komisji. Uprzejmie proszę pana generała o podanie do protokołu danych personalnych: miejsca i daty urodzenia oraz wykonywanego zawodu.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Urodziłem się dnia 1 października 1925 r. w Gostynie Wielkopolskim, z zawodu jestem wojskowym.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Czy mógłby pan podać do protokołu, jakie stanowisko w strukturach wojska zajmował pan w 1981 r.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Byłem głównym inspektorem szkolenia Wojska Polskiego.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą, niespokrewnioną?

Gen. Eugeniusz Molczyk : Tak, jestem osobą obcą.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Mam obowiązek poinformować pana o obowiązujących przepisach związanych z przesłuchaniem w charakterze świadka przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Wchodzą tu w grę przepisy art. 247 Kodeksu karnego zobowiązujące świadka do składania zeznań zgodnych z prawdą. W przypadku zeznań niezgodnych z prawdą i zatajenia prawdy przewiduje się karę pozbawienia wolności do lat 5.

Ponadto w myśl art. 166 par. 1 Kodeksu postępowania karnego, świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli odpowiedź ta mogłaby narazić świadka lub osobę mu bliską na odpowiedzialność karną. Oznacza to, że gdyby padło tego rodzaju pytanie, to w każdej chwili miałby pan prawo odmówić na nie odpowiedzi, zgodnie ze wspomnianym przepisem Kodeksu postępowania karnego.

Pan generał został powołany na świadka na wniosek wiceprzewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, pana posła Jacka Taylora. Wobec tego chciałbym poprosić pana posła Jacka Taylora o rozpoczęcie przesłuchania.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Panie generale, w jakim czasie był pan zastępcą naczelnego dowódcy Układu Warszawskiego?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Od 1972 r. do 1985 r.

Poseł Jacek Taylor /UW/: O ile mi wiadomo, jako jedyny Polak był pan zastępcą naczelnego dowódcy Układu Warszawskiego. Żaden inny Polak nie był w tym okresie zastępcą naczelnego dowódcy Układu, czy mam rację?

Gen. Eugeniusz Molczyk: W tym czasie nie był. Przede mną funkcję tę pełnił gen. Tuczapski, a po mnie gen. Jasiński.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Jakie gremium, kto i gdzie zadecydował o składzie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, do której pan należał? Jeśli dobrze pamiętam, było to ciało kilkunastoosobowe.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Kto i kiedy zadecydował o składzie WRON - tego nie wiem. Po prostu spis członków Rady został odczytany na odprawie, która odbyła się w przeddzień wprowadzenia stanu wojennego dnia 12 grudnia 1981 r. Chodzi tu o odprawę w Sztabie Generalnym, która poświęcona była przewidywanej operacji. Dla mnie przynajmniej była to pierwsza wzmianka o Wojskowej Radzie Ocalenia Narodowego.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy mogę to tak rozumieć, że w dniu 12 grudnia 1981 r. dowiedział się pan o swojej przynależności do WRON, czy tak? Skoro tak, to proszę, aby powiedział pan w sposób bliższy i konkretniejszy, od kogo się pan o tym dowiedział i w jakich okolicznościach?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Dowiedziałem się o tym od pełniącego wówczas obowiązki ministra obrony narodowej gen. Floriana Siwickiego na odprawie w Sztabie Generalnym w obecności wiceministrów obrony narodowej, dowódców poszczególnych rodzajów sił zbrojnych oraz pozostałych osób. Na odprawie było obecnych ok. 20 osób.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Wobec tego, czy może pan powiedzieć, jak to się stało, że został pan członkiem tego ciała, kto i gdzie zadecydował, że zostanie ono powołane do życia i kto określił jego skład?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Tego nie wiem.

Poseł Jacek Taylor /UW/: I nigdy nie usiłował pan tego dociec?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie było takiej potrzeby.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy wśród członków WRON nie było osób, których obecność tam pana zaskakiwała? Czy nie usiłował się pan wtedy dowiedzieć, kto zadecydował o składzie WRON i kiedy to się stało?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Na owej odprawie został odczytany skład WRON i przyjęliśmy to do wiadomości. Było również pytanie, czy nie ma sprzeciwu wobec przedstawionego składu.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Odprawę tę prowadził gen. Florian Siwicki, czy w tym czasie był pan I zastępcą ministra obrony narodowej?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie, nie byłem.

Poseł Jacek Taylor /UW/: W jakim więc okresie pełnił pan tę funkcję?

Gen. Eugeniusz Molczyk: W ogóle nie było funkcji I wiceministra obrony narodowej. Wtedy było siedmiu wiceministrów obrony narodowej, a ja byłem jednym z nich.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Tak było w okresie, o którym mówimy.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Tak było od 1973 r. chyba do końca.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Wobec tego, chciałem się poprawić. Popełniłem bowiem błąd mówiąc o stanowisku I wiceministra obrony narodowej, którego to stanowiska nie było. Miałem jednak na myśli rzeczywiste znaczenie pana, jako pierwszego spośród wiceministrów obrony narodowej. Można powiedzieć, że w tamtym okresie był pan najważniejszym spośród wiceministrów, czy się nie mylę?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Tak nie było. Jak już powiedziałem, w owym czasie było siedmiu wiceministrów obrony narodowej i nie byliśmy usytuowani według żadnej hierarchii. Każdy miał swój zakres obowiązków i te zakresy nie zazębiały się ze sobą. Właściwie więc trudno byłoby określić, który z nas był ważniejszy. W układzie wojskowym najważniejszym jednak zastępca ministra obrony narodowej jest zawsze szef Sztabu Generalnego.

Poseł Jacek Taylor /UW/: W owym czasie istniał Układ Warszawski i jako jedyny wówczas Polak był pan jednym z zastępców dowódcy Układu Warszawskiego.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Zgadza się.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy zechciałby pan powiedzieć, czy autorstwo stanu wojennego należy raczej przypisać dowództwu Paktu Warszawskiego, czy naszej rodzimej strukturze wojskowej? Jeśli trudno będzie panu jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, to spytam inaczej. Czy w przygotowaniach do wprowadzenia stanu wojennego, który stał się faktem w grudniu 1981 r., brali udział generałowie ze Związku Radzieckiego?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Ta sprawa nigdy nie była rozpatrywana na forum Rady Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego, a zaznaczam, że Rada ta składała się z narodowych zastępców dowódcy Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Dziękuję za tę odpowiedź, ale zaznaczam, panie generale, że mnie chodzi o tzw. prawdę materialną. Jest to pojęcie, które w swoim czasie przejęliśmy z radzieckiego prawa karnego, a więc jedno z pojęć wśród których przeżył pan swoje życie zawodowe. Chodzi mi o to, aby pan mówił o tym, co pan wie.

Słyszę, że na naradach dowództwa Paktu Warszawskiego nie było mowy o przygotowaniach do stanu wojennego i przyjmuję to oświadczenie, jako zgodne z prawdą. Proszę natomiast o odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie dotyczące udziału radzieckich generałów w przygotowaniu stanu wojennego, jego koncepcji oraz we wcieleniu w życie tej koncepcji.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Plany te były opracowywane w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego w zespole planowania operacyjnego, o ile mi wiadomo, bez udziału osób postronnych.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy coś panu wiadomo o udziale generałów Gripkowa, i Mikołajewa w przygotowywaniu dokumentów dotyczących stanu wojennego?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie wiem, kim był gen. Mikołajew. Gen. Gribkow był szefem Sztabu Generalnego Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego w Polsce. Od pewnego czasu gen. Gribkow wraz z marszałkiem Kulikowem byli informowani przez ministra obrony narodowej i jego zwierzchników o przygotowaniach do stanu wojennego. Była to informacja udzielana w takim zakresie, jaki kierownictwo Wojska Polskiego uznało za stosowny. O udziale gen. Gribkowa w planowaniu stanu wojennego nie słyszałem.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Do jakiego stopnia był pan zorientowany w przygotowywaniu tych planów?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Powiem o tym nieco szerzej. W pewnym okresie w 1981 r. w I połowie 1981 r., na polecenie gen. Jaruzelskiego, w Sztabie Generalnym wraz z gen. Tuczapskim zostaliśmy zapoznani z tą częścią planu, która odpowiednio dotyczyła wojsk operacyjnych będących w mojej gestii i z pozostałą częścią, która odnosiła się do spraw obrony terytorialnej, która podlegała gen. Tuczapskiemu.

Jeżeli chodzi o udział w dalszych planach, to właściwie byłem w pełnym zakresie zorientowanym w sprawach związanych z użyciem wojsk operacyjnych. Odpowiedzialność za te wojska została właśnie przypisana głównemu inspektorowi szkolenia Wojska Polskiego.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Od jakiego czasu był pan przekonany, że stan wojenny w Polsce zostanie wprowadzony, że decyzja ta zostanie zrealizowana?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Właściwie przez cały wcześniejszy czas oczekiwaliśmy innego groźnego w swych skutkach rozwiązania, oczekiwaliśmy go od 1980 r. przez cały 1981 r. Jeśli chodzi o wprowadzenie stanu wojennego, to że zostanie on zrealizowany zakomunikowano nam w dniu 12 grudnia 1981 r. ok. godz. 18 na wspomnianej już odprawie w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Był pan chyba zaskoczony tym pospiechem?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie, nie byłem zaskoczony.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Może powrócę jeszcze do końca 1980 r. Zdaje się, że pan 1 grudnia 1980 r. nie był członkiem delegacji, która pojechała do Moskwy. Udali się tam, o ile mi wiadomo, gen. Hupałowski wraz z płk Puchałą, czy tak?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Zgadza się. Jako wiceminister obrony narodowej, Główny Inspektor Szkolenia Wojska Polskiego oraz zastępca naczelnego dowódcy Układu Warszawskiego brałem udział tylko w posiedzeniach dowództwa Układu. W 1980 r. jeden raz z upoważnienia ministra obrony narodowej uczestniczyłem również w pracach Komitetu Ministrów Obrony Narodowej Układu Warszawskiego, w skład którego wchodzili wyłącznie ministrowie obrony narodowej poszczególnych państw. Ze względu na to, że gen. Jaruzelski nie mógł wziąć udziału w tym posiedzeniu, ja zostałem na nie wydelegowany, tym bardziej że problematyka tych obrad była związana z moim zakresem działalności, dotyczyła ona szkolenia kadr armii Układu Warszawskiego. Nie byłem więc w Moskwie w dniu 1 grudnia 1980 r.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Zdaje pan sobie jednak sprawę z tego, dlaczego o to pytam. Chodzi mi o okoliczności charakterystyczne dla tamtego okresu. Czy był pan w gronie osób, które otrzymały informacje od powracających z Moskwy dwóch wyższych wojskowych Wojska Polskiego?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Właściwie nie. Skoro gen. Hupałowski i płk Puchała towarzyszyli ministrowi w czasie tej wizyty, to nie było potrzeby składania sprawozdań.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Wiadomo panu jednak, że przywieźli oni z Moskwy nieprzyjemne informacje, iż na Kremlu zadecydowano o wprowadzeniu do Polski wojsk radzieckich, czechosłowackich i NRD, o tym było panu wiadomo?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Tak, o tym wiedziałem już nieco wcześniej pod koniec listopada w związku wspomnianym przeze mnie zebraniem Komitetu Ministrów Obrony Państw Układu Warszawskiego. Po powrocie stamtąd, na polecenie gen. Jaruzelskiego, zostałem zapoznany z materiałami, które generał przywiózł z Moskwy na temat wkroczenia na terytorium Polski wojsk Układu Warszawskiego i rozmieszczenia ich w Polsce.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Jaka rola w tej operacji była przewidziana dla naszego wojska?

Gen. Eugeniusz Molczyk: O ile pamiętam, była to rola wyjątkowo skromna. Gdy zapoznałem się z tymi planami zaskoczyło mnie to, że w ten sposób zaplanowano tę operację. Choć właściwie trudno dzisiaj wiernie odtworzyć okoliczności, w których się wtedy działało, to mogę powiedzieć, że wówczas zaproponowałem gen. Jaruzelskiemu, aby tymi zadaniami zajęło się Wojsko Polskie i aby sporządzić plan przewidujący, że zajmiemy się tymi sprawami we własnym zakresie.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Co ma pan na myśli mówiąc o zajęciu się tymi sprawami we własnym zakresie?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Mam na myśli przeciwdziałanie wkroczeniu wojsk obcych na teren Polski.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Wracając jeszcze do planowanej na początek grudnia 1980 r. operacji wojsk sojuszniczych, chcę spytać, jakby pan określił rolę Wojska Polskiego w tej operacji, czy miała być ona współuczestnicząca, posiłkowa, czy bierna?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Raczej bierna.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy ta bierność Wojska Polskiego była przewidziana przez dowództwo Układu Warszawskiego, przez czynniki w Moskwie, czy one o tym zadecydowały?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Może w Moskwie dokładnie nie określano roli przewidzianej dla Wojska Polskiego w tej operacji. Gen. Hupałowski przywiózł wtedy z Moskwy plan wkroczenia i rozmieszczenia wojsk Układu Warszawskiego w Polsce. Były tam określone rejony, do których miały zostać skierowane poszczególne wojska. Właściwie dla Wojska Polskiego nie przewidziano miejsca w tej operacji.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Te plany, które przywiózł ze sobą gen. Hupałowski były również dyrektywą dla Warszawy.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Trudno je nazwać dyrektywą, potraktowałbym je raczej jako informacje.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Pozostawało przyjęcie ich do wiadomości, czy też także wykonanie pewnych rozkazów?

Gen. Eugeniusz Molczyk: W tym przypadku o wykonywaniu rozkazów nie mogło być mowy, jako że takowe w stosunku do Wojska Polskiego mogły pochodzić tylko od ministra obrony narodowej.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Jakby pan określił samodzielność ministra obrony narodowej wobec Układu Warszawskiego w tamtym okresie, tj. do 1989 r.?

O ile mi wiadomo, bodajże co 6 miesięcy, byliście zobowiązani do przesyłania sprawozdań z działalności Ministerstwa Obrony Narodowej i nie mieliście nawet prawa decyzji w sprawie liczebności Wojska Polskiego, a także jego dyslokacji na przypadek wojny. Jeżeli mam rację, to należy uznać, że Wojsko Polskie było w 100% podporządkowane wtedy dowództwu Armii Czerwonej. Czy mam rację?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Właściwie, nie całkiem. Trudno mi coś więcej powiedzieć o sprawozdaniach wysyłanych do Moskwy poza tym, iż mogę potwierdzić, że takowe sprawozdania były tam przedstawiane i że uzgadniane były z Moskwą stany sił zbrojnych w kolejnych okresach. Kontrolowano również wykonanie tych protokołów.

Natomiast, co one zawierały, jak często były składane te sprawozdania - tego nie mogę powiedzieć.

Co do samodzielności ministra obrony narodowej, to sądzę, że była ona taka, jak w każdym koalicyjnym układzie. Nie przypisywałbym jej zakresu tylko Układowi Warszawskiemu. Jeśli chodzi o dowodzenie na czas wojny, to nasze wojska operacyjne pod względem organizacyjnym wchodziły w skład frontu, w którym ja miałem dowodzić, a miał on podlegać dowództwu na zachodnim teatrze działań wojennych.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Wracam do początku grudnia 1980 r. Czy może pan potwierdzić, że wtedy na czas inwazji na Polskę, Wojsku Polskiemu przeznaczono tylko wykonywanie zadań logistycznych?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Raczej tak.

Poseł Jacek Taylor /UW/: To pytanie zadaję dlatego, że chodzi mi ośrodek decyzyjny, a pańskie odpowiedzi na ten temat są dosyć płynne. Chodzi mi o to, czy panowie w Sztabie Generalnym, kierownictwie MON opracowaliście wtedy jakikolwiek projekt planu przeciwstawienia się tej inwazji? Czy też przyjęliście to jako zło, lecz tego rodzaju operacje, z którą trzeba się pogodzić?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Powstał wtedy projekt przeciwstawienia się inwazji. W 1980 r. w ramach przeciwdziałania zamiarowi wejścia do Polski wojsk obcych, jako kontrpropozycja został opracowany plan wykonania tych zadań własnymi siłami Wojska Polskiego, bez udziału wojsk obcych.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Powiedział pan - jako kontrpropozycja. Czy ta kontrpropozycja została wtedy przedłożona Moskwie?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Tak, oczywiście. Właśnie wtedy w odpowiedzi na to, co przywiózł z Moskwy gen. Hupałowski, przy moim bezpośrednim udziale został opracowany plan opanowania sytuacji przez Wojsko Polskie, który to plan miał zastąpić inwazję wojsk sojuszniczych. Był to plan urzeczywistnienia stanu wojennego naszymi narodowymi siłami. Z tym planem pojechał do Moskwy gen. Jaruzelski, a towarzyszyli mu gen. Hupałowski i płk Puchała.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy może nam pan przypomnieć datę wyjazdu do Moskwy z tą propozycją?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Był to może 3, 4 a może 5 grudnia 1980 r.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy plan ten został w Moskwie zaakceptowany?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Tak, bo dalej pracowaliśmy już nad tym planem, o obowiązywał przez cały następny okres.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Przy akceptacji szefostwa radzieckiego, czy tak?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Najprawdopodobniej tak. Inaczej nie udałoby się wprowadzić w życie tego planu.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy nadal podtrzymuje pan, że gen. Gribkow lub jakikolwiek inny przedstawiciel Kremla nie został oddelegowany ze Sztabu Wojsk Radzieckich do udziału w tych przygotowaniach?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Wiem, że gen. Gribkow był o tym informowany, że w tym okresie pracował w Sztabie Generalnym przebywając w Polsce. Nie wiem natomiast, czy bezpośrednio współuczestniczył on w przygotowywaniu tego planu, nic na ten temat nie mogę powiedzieć.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Pańscy koledzy przed rokiem zeznawali przed Komisją, że miał pan szczególnie bliskie kontakty z generałami radzieckimi. Gen. Edward Poradko w dniu 24 maja ub.r. zeznał - a w czasie, o którym mówimy był on szefem Wojskowych Służb Wewnętrznych - że w latach 1980-1981 był pan poddany obserwacji przez wywiad wojskowy. Było to spowodowane podejrzeniami - tu cytuję: "o zbyt rozległe kontakty z przedstawicielami Armii Radzieckiej stacjonującej w Polsce".

Wprawdzie gen. Edward Poradko nie zarzucał panu wprost zdrady stanu, lecz mówił, że taka ewentualność była brana pod uwagę i w związku z tym wprowadzono obserwację pana poczynań, która to obserwacja - cytuję: "potwierdziła pogląd, że ci panowie w bardziej określonej i sprzyjającej sytuacji mogliby podjąć bardziej konkretne działania aniżeli w owym czasie".

Aby nie odczytywać dwóch stron maszynopisu tego protokołu powiem, że gen. Edward Poradko chciał nam przekazać, iż był pan jedną z osób skłonnych do popełnienia zdrady stanu, która w 1981 r. miała polegać na zbyt ścisłych, nielojalnych wobec reszty dowództwa Wojska Polskiego kontaktach z przedstawicielami Armii Radzieckiej.

Gen. Edward Poradko powiedział przed Komisją - cytuję: "W ich wystąpieniach i zachowaniu były pewne cechy nielojalności, tak to można określić, a więc były przesłanki do tego, aby osoby te podjęły dalsze działania przeciw gotowości bojowej Wojska Polskiego i obronności".

Później świadek przyznał, że obserwacja, której pana poddano, nie przyniosła żadnych wyników w sensie ustaleń, które mogłyby doprowadzić do niekorzystnych dla pana skutków.

Te zeznania skłaniają mnie do zadawania panu tego rodzaju pytań. Jeżeli bowiem wierzyć gen. Edwardowi Poradce, a także gen. Janowi Łazarczykowi, to pytania te są uzasadnione. Gen. Jan Łazarczyk dwa tygodnie wcześniej przed gen. Edwardem Poradko zeznawał przed Komisją i mówił, co następuje: "Słyszałem, że zorganizowano prywatną akademię na rocznicę rewolucji i padały tam tego typu stwierdzenia, że trzeba w Polsce wyciąć 2 mln ludzi. Mówiono, że broni nie zabraknie. Uchwalono tego typu rezolucję, tak słyszałem, ale na własne oczy rezolucji tej nie widziałem".

Ponieważ podczas przesłuchań generałów Edwarda Poradki i Jana Łazarczyka padło z ich ust wiele nieprzyjaznych panu wypowiedzi, upoważniało mnie to do zadania panu pewnych pytań. Szczerze mówiąc jestem skłonny uważać, że nie wszystko, co osoby te zeznały przed Komisją jest prawdą, nie daję wiary tym wypowiedziom, gdyż nie sądzę, aby między panami istniały aż tak wielkie różnice.

Niemniej jednak uważam, że zwłaszcza pan musiał wiele wiedzieć, jaka była rola wojskowych radzieckich w przygotowywaniu planów stanu wojennego. Czy się mylę? Poproszę pana o skomentowania mego stwierdzenia.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Właściwie mój komentarz na ten temat będzie bardzo krótki.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Ja gram w otwarte karty. Nie ma żadnego powodu, aby utrzymywać przed panem w tajemnicy to, co powiedzieli w swych zeznaniach przed Komisją pańscy koledzy.

Gen. Eugeniusz Molczyk: To są bzdury. Kompletne bzdury. Trudno mi właściwie powiedzieć na ten temat coś rozsądnego. Odległość służbowa dzieląca mnie od gen. Jana Łazarczyka była ogromna. Wiedziałem o nim tylko tyle, że istnieje taki dowódca Obrony Powietrznej Kraju.

Co do gen. Poradko, to nie wiem, skąd wzięła się ta nadmierna czujność. Zaznaczam, że utrzymywanie kontaktów z przedstawicielami Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego wynikało z moich obowiązków służbowych, które były częścią spraw podlegających moim kompetencjom.

Jeśli chodzi o przytoczone tu opinie, to właściwie mogę je potraktować jako opinie obraźliwe. Ponadto osoby wysuwające te oskarżenia, czy podejrzenia nie orientowały się w strukturze i charakterze kontaktów Wojska Polskiego z przedstawicielami Zjednoczonego Dowództwa Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego. Jeśli zastanawiamy się nad udziałem gen. Gribkowa w planowaniu całej operacji, to trzeba stwierdzić, że przedstawiciele Zjednoczonego Dowództwa Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego utrzymywali przede wszystkim kontakty ze Sztabem Generalnym, a nie z instytucją Głównego Inspektora Szkolenia Wojska Polskiego.

Przygotowania do użycia wojsk opracowywane były w Sztabie Generalnym WP i tylko tam. Zajmował się tym zespół oficerów wydzielonych do tych spraw, które pozostawały pod bezpośrednim nadzorem zastępcy szefa Sztabu Generalnego ds. Operacyjnych i samego szefa Sztabu Generalnego. To było więc miejsce do współpracy i kontaktów z gen. Gribkowem.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Panie generale, w związku z tym wyjazdem do Moskwy w dniu 4 grudnia 1980 r., gdy gen. Jaruzelski udał się tam w towarzystwie innych oficerów z propozycją przeprowadzenia całej operacji przy użyciu tylko własnych wojsk, chciałem spytać, czy pomysł ten został zaakceptowany w Moskwie?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Raczej tak. Zaznaczam, że w jakiejś mierze gotów byłbym przyznać się do autorstwa tej koncepcji.

Poseł Jacek Taylor /UW/: To znaczy?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Po zapoznaniu się z materiałami, które przywiózł z Moskwy gen. Hupałowski i po zgłoszeniu propozycji załatwienia tej sprawy własnymi siłami, otrzymałem polecenie od ministra Jaruzelskiego: "zajmij się tym, opracuj to". Nie było to zresztą specjalnie trudne zadanie. W Sztabie Generalnym koncepcja ta została opracowana w ciągu 2 dni przy moim udziale. Razem z gen. Hupałowskim i innymi opracowaliśmy plan opanowania sytuacji przez Wojsko Polskie własnymi siłami, co było alternatywą wkroczenia na terytorium Polski wojsk obcych.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Proszę podać nam główne elementy załatwienia tej sprawy, jak pan mówi.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Chodziło o zastąpienie Wojsk Układu Warszawskiego własnymi wojskami.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Prosiłbym, aby nie wyrażał się pan zagadkowo. Co znaczy - zastąpienie wojsk Układu Warszawskiego własnymi wojskami? Ja pytałem o kluczowe elementy rozwiązania tej sytuacji.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Plan ten zawierał następujące główne tezy. Według np. koncepcji Układu Warszawskiego, Warszawę miały otoczyć 3 lub 4 dywizje radzieckie, w tym jedna dywizja powietrzno-desantowa oraz 2-3 dywizje pancerne itp. Podobne operacje miały mieć miejsce w głównych ośrodkach kraju.

Były to straszne zamiary. Wprowadzenie do Polski wojsk Układu Warszawskie, tj. wojsk rosyjskich, niemieckich i czeskich, mogło oznaczać wszystko to, co najgorsze. Przejęcie tych zadań przez Wojsko Polskie oznaczało opanowanie sytuacji naszymi polskimi rękoma, co też zostało uczynione.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Chcę spytać, co oznaczają określenia: przejęcie sprawy we własne ręce i załatwienie jej we własnym zakresie. Co zamierzaliście zrobić? Powiedział pan, że mieliście zamiar wyręczyć obce armie. Można się domyślić, że jakaś część ludności kraju zostałaby zamordowana, wywieziona na Wschód. Cóż więc oznaczają użyte przez pana określenia?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Oznaczają one, że stan wojenny został wykonany polskimi siłami tak, jak został wykonany. Ten plan opracowany w grudniu 1980 r. został wcielony w życie przy końcu 1981 r.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy to wszystko zostało zaakceptowane w Moskwie na początku grudnia 1980 r.?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Ja wtedy nie byłem w Moskwie, nie brałem udziału w tych rozmowach. Mogę tylko powiedzieć, że po powrocie z Moskwy obowiązywała już nasza koncepcja, więc prawdopodobnie gen. Jaruzelski uzyskał tam akceptację wykonania tego zadania naszymi siłami.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy wówczas w Moskwie wyznaczono już jakiś przybliżony termin wykonania tej operacji?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Tego nie wiem, nie byłem wtedy w Moskwie, nie brałem udziału w tych rozmowach.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Proszę nie powtarzać, że nie był pan wtedy w Moskwie, bo o tym wiemy. Wiadomo nam również, że był pan zastępcą dowódcy Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego i że pełnił pan funkcję wiceministra obrony narodowej spełniającego szczególnie ważną rolę, że był pan bezpośrednim zastępcą gen. Jaruzelskiego. Wiemy również od pana, że był pan pomysłodawcą tego rozwiązania. Zatem gen. Jaruzelski wraca z Moskwy, a pan nie wie, jakie postanowienia tam zapadły?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Plan nasz został tam zaakceptowany, a o terminach nie było mowy przez cały czas.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Ile czasu, pańskim zdaniem, wymagało wprowadzenie w życie tej operacji? Na jaki czas naprzód trzeba było rozpocząć przygotowania do niej? Wiadomo nam, że w połowie października 1981 r. nie puściliście rocznika poborowych do domu, to też był, jak sądzę, element przygotowań do stanu wojennego?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Niewątpliwie tak.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Decyzja o stanie wojennym podjęta więc została wcześniej przed połową października. Pytam, kiedy została ona podjęta?

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Przepraszam, ale świadek tego nie powiedział, co sugeruje pan poseł.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Pan generał przyznał, że decyzja o wstrzymaniu zwolnienia poborowych była elementem przygotowań do stanu wojennego. Zaznaczam, że pan generał nie pierwszy to przyznał.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Słyszałem, co świadek powiedział, natomiast z tego nie wynika, że zapadła wówczas decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego. Oczywiście, że niepuszczenie do domu rocznika poborowych ułatwiało podjęcie tej decyzji, jeżeli miała ona nastąpić. Świadek jednak nie powiedział, kiedy zapadła ta decyzja.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Świadek tego nie powiedział, a moje pytania, panie przewodniczący, zmierzają do tego, aby to stwierdzić. Dlatego poczekajmy na odpowiedź pana generała, bo może wtedy dowiemy się czegoś ciekawego.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Oczywiście tylko proszę tak zadawać pytania, aby nie zawierały one stwierdzenia, że wtedy zapadła już decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego. Moim obowiązkiem jest dbanie o to, aby procedura, w której uczestniczymy przebiegała właściwie. Pytać zaś może pan o wszystko, panie pośle.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Zatem kontynuuję pytania. Nie twierdziłem, że świadek powiedział, kiedy zapadła decyzja o stanie wojennym, natomiast poprzez zadawanie pytań usiłuję tego dociec. Jakie wymieniłby pan, panie generale, istotne decyzje, które zapadły w czasie, o którym mówimy, i które przygotowywały stan wojenny, wyłączając wstrzymanie puszczenia do domu rocznika poborowych.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Właściwie wykonanie tych zadań mieściło się w planach wojsk operacyjnych. Raz jeszcze podkreślam: nie chodziło tu o cały system zwany stanem wojennym, tylko o plany wojsk operacyjnych, o których mogę mówić ze znajomością rzeczy. Chodziło o przygotowanie z wyprzedzeniem pewnych stanów gotowości bojowej, stanów podwyższanej gotowości bojowej, które mogły być przygotowane z wyprzedzeniem kilkugodzinnym lub kilkudniowym. W ostatecznej instancji zmierzało to do ułatwienia wojskom osiągnięcie pełnej gotowości bojowej.

Zatem cel był taki, aby ze stanu podwyższonej gotowości bojowej przejść do stanu pełnej gotowości bojowej, co już wymagało tylko kilku godzin. To znaczy, że w ciągu kilku godzin wojska były w stanie podjąć się wykonania tych zadań.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Niech pan wybaczy, panie generale, ale pan deklamuje, nie podając faktów. Z góry więc dziękuję panu za odpowiedź tego typu, jakiej udzielił pan przed chwilą i w takim razie pytam. Skoro w dniu 4 grudnia 1980 r. gen. Jaruzelski, ówczesny minister obrony narodowej przyjechał z Moskwy z akceptacją wprowadzenia stanu wojennego w Polsce przy użyciu tylko sił wewnętrznych, to niech pan wyjaśni, dlaczego groźba interwencji znów zaistniała wiosną 1981 r.?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Taka groźba istniała przez cały czas i nasilała się zależnie od rozwoju sytuacji w kraju. Trudno więc mówić o ścisłym kalendarzu nasilania się zagrożenia. Poza tym gen. Jaruzelski jako kierownik państwa i wojska nie spieszył się z wprowadzeniem stanu wojennego. Nikt z nas się do tego nie spieszył. Dobrze się stało, że nam powierzono wykonanie tych zadań i że na pewien czas oddaliło się zagrożenie wejścia do Polski wojsk Układu Warszawskiego.

Do ewentualności wprowadzenia stanu wojennego podchodziło się bez pośpiechu. Przeciwnie. Byłem świadkiem tego, że do ostatniej chwili zwlekano z wprowadzeniem tej operacji.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Powiedział pan: dobrze się stało, że wykonanie tych spraw nam powierzono, mając na myśli wprowadzenie stanu wojennego. Pytam raz jeszcze, czy od wiosny 1981 r. - pan doskonale wie, że mam tu na myśli kryzys bydgoski - mimo wszystko istniała obawa inwazji ze Wschodu?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Oczywiście, że istniała.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Dlaczego istniała, skoro wasz plan uzyskał akceptację?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Czy nie sądzi pan, że to pytanie powinno zostać skierowane raczej nie do mnie.

Poseł Jacek Taylor /UW/: A nie usiłował wyjaśnić pan sobie dlaczego powstało wówczas na Kremlu takie zachwianie.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Trudno sobie wyobrazić, aby można było wyłączyć Kreml w odpowiedzi na to pytanie.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy nie mylę się, że był pan również członkiem Komitetu Centralnego PZPR?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Byłem zastępcą członka KC PZPR.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy zatem pański udział w tej organizacji wystarczy, aby udzielić odpowiedzi na pytanie o okoliczności przejęcia funkcji I sekretarza KC PZPR przez gen. Jaruzelskiego w miejsce Stanisława Kani?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Funkcja zastępcy członka KC PZPR i Głównego Inspektora Szkolenia WP były bardzo odległymi funkcjami w strukturze PZPR.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy można pana spytać, czy kontakty, które pan miał w ówczesnym czasie wystarczą, aby powiedzieć, jaki był stosunek Stanisława Kani do sprawy przejęcie w polskie ręce tego rozstrzygnięcia, o którym pan mówił?

Mam tu zwłaszcza na myśli początek września 1981 r. Myślę, że był pan, panie generale, wówczas na tyle zorientowanym człowiekiem, że będzie nam pan mógł powiedzieć, czy Stanisław Kania sprzeciwiał się wtedy wprowadzeniu stanu wojennego i czy ówczesny jego opór został przełamany?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Znów tu zawiodę oczekiwania, nie umiem odpowiedzieć na pytania, które pan postawił. Jeżeli odbywały się tego typu rozmowy, to miały one miejsce na forum Komitetu Obrony Kraju, którego członkiem nie byłem.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy w grudniu 1981 r. istniała jakaś obawa, czy niepokój o to, że jeśli wykonanie stanu wojennego napotka na trudności, jeśli odbyłby się np. duży strajk generalny, czy pracownicy kluczowych zakładów pracy zabarykadowaliby się i polskie siły zbrojne oraz milicyjne nie umiałyby sobie poradzić z sytuacją, czy istniał wtedy jakiś plan sięgnięcia do pomocy inwazji z zewnątrz?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Groźba takiej inwazji istniała przez cały czas.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy także w grudniu 1981 r.?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Oczywiście, że tak.

Poseł Jacek Taylor /UW/: A czy plan przewidywał, że jeśli rodzime wojska nie dadzą sobie rady z sytuacją, to obce wojska im pomogą?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Taki plan nie istniał, w każdym razie mnie nic o nim nie wiadomo.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Jak rozumiem, udziela pan tej odpowiedzi na podstawie jakichś dokumentów lub rozmów. Na jakiej podstawie pan to mówi?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Po prostu nic mi na ten temat nie wiadomo. Nic nie wiem o tego rodzaju planie i o tego rodzaju zamiarach.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy jesienią 1981 r. brał pan udział w spotkaniach dowództwa Układu Warszawskiego?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Tak. Jesienią 1981 r. odbyły się dwa posiedzenia organów Układu Warszawskiego. Jednym z nich było posiedzenie Rady Wojskowej Układu Warszawskiego, w której brałem udział. Drugie posiedzenie było posiedzeniem Komitetu Ministrów Obrony Narodowej poszczególnych krajów. W tych obradach również brałem udział w zastępstwie ministra obrony narodowej.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy mógłby pan generał podać datę tych posiedzeń?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie bardzo w tej chwili pamiętam, mógł to być październik lub listopad 1981 r.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy mógłby pan powiedzieć, czy i w jakim sensie na obu tych posiedzeniach lub na jednym z nich, omawiana była sprawa przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego w Polsce? Czy też może sprawa ta nie była w ogóle omawiana?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Jeszcze raz powtarzam, że tego rodzaju sprawy nie były rozpatrywane ani przez Radę Wojskową Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego, ani przez Komitet Ministrów Obrony Narodowej Układu Warszawskiego.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Jednym słowem, z tych posiedzeń nie przywiózł pan do Warszawy żadnych ważnych informacji z tego punktu widzenia?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie, gdyż sprawy te nie były tam rozpatrywane.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Za chwilę podziękuję panu za odpowiedzi, przedtem jednak chcę zadać końcowe pytanie. Czy to prawda, że był pan osobą przewidzianą do zastąpienia gen. Jaruzelskiego przy przeprowadzaniu całej operacji w dniach 12-13 grudnia 1981 r., w przypadku gdyby gen. Jaruzelski okazałby się wtedy być niedysponowany?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Pierwszy raz od pana o tym słyszę.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Cieszę się, że mogłem pana czymś zaskoczyć, przy omawianiu sprawy, o której wie pan na pewno o wiele więcej niż ja.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Co do pańskiego pytania i zawartej w nim sugestii, to z całą pewnością pan się myli.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Chciałem teraz zadać panu generałowi kilka pytań, potem będę prosił członków Komisji o dalsze pytania. Nawiązując do ostatniego pytania, na które pan odpowiedział, że pierwszy raz słyszy pan o tym, że był pan przewidywany na stanowisko ministra obrony narodowej w miejsce gen. Jaruzelskiego. Pytam, czy w owym czasie spotkał się pan z gen. armii czechosłowackiej gen. Gottwaldem?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie wykluczam tego, chociaż nie wiem, w jakim okresie miałoby się odbyć to spotkanie?

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: W okresie poprzedzającym stan wojenny i przygotowywania akcji "Karkonosze".

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie, nie pamiętam tego spotkania.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: W raporcie, który gen. Gottwald przedstawił prezydentowi Czechosłowacji Gustawowi Husakowi zawarta jest bardzo korzystna ocena osoby pana generała, jako internacjonalisty i żołnierza na którym można polegać. Jakby pan w takim razie skomentował ten fakt, skoro nie przypomina pan sobie w ogóle osoby tego generała i kontaktów z nim?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie przypominam sobie po prostu dlatego, że obowiązki zastępcy dowódcy Sił Zbrojnych Wojsk Układu Warszawskiego z ramienia armii czechosłowackiej pełnił wtedy gen. płk Karl Usow i z nim miałem częstsze kontakty. Nie pamiętam w tej chwili, jakie stanowisko w armii czechosłowackiej piastował wtedy gen. Gottwald. Nie wykluczam, że mogliśmy się spotkać, bo posiedzenia Rady Wojskowej Układu oraz inne spotkania np. te, które dotyczyły wspólnych zamierzeń i ćwiczeń stwarzały wiele okazji do wzajemnych spotkań.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Zgodzi się jednak pan generał, że odpowiedzialny wojskowy nie będzie formułować opinii o wojskowym innego kraju na podstawie powierzchownych i przypadkowych spotkań w rodzaju wspólnego obiadu po ćwiczeniach itp.

Wobec tego był jakiś powód, który sprawił, że gen. Gottwald oceniał pana w tak pozytywny sposób. A chcę powiedzieć, że gen. Gottwald nie wszystkich polskich wojskowych wysokiego szczebla oceniał tak pozytywnie, jak pana generała.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie wiem, czemu to przypisać. Raz jeszcze powtarzam, że nie przypominam sobie bliższych roboczych kontaktów z gen. Gottwaldem. Może łatwiej byłoby mi odpowiedzieć na postawione pytanie, gdybym wiedział, jakie stanowisko zajmował gen. Gottwald w armii czechosłowackiej.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Nazwisko pana generała bardzo często przewija się również w dokumentach niemieckich przekazanych nam przez prof. Manfreda Wilke, w kontekście ocen dotyczących sytuacji w Polsce. Są tam również sprawozdania składane przez wyższych wojskowych NRD Erichowi Honeckerowi. Pan generał jest w nich oceniany jako internacjonalista, człowiek, na którym można polegać.

Czy mógłby pan powiedzieć Komisji dlaczego i na jakiej podstawie informatorzy niemieccy tak wysoko oceniali pana generała? Znów powtarzam, że jest to znacznie lepsza ocena niż ocena innych polskich generałów, w tym wymienianego już niejednokrotnie w dniu dzisiejszym gen. Jaruzelskiego.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie wiem, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Pan generał jest skromny, lecz te komplementy w ówczesnym czasie mogły uzasadniać takie opinie, jakie przedstawił w swych zeznaniach gen. Łazarczyk. Zeznał on m.in., że kontaktujący się z nim oficer wywiadu radzieckiego przedstawił mu następujący scenariusz interwencji. Mianowicie, w czasie wkroczenia do Polski wojsk radzieckich i innych, miał zostać zastrzelony w czasie tzw. próby ucieczki gen. Jaruzelski, a stanowisko ministra obrony narodowej miał objąć pan generał.

Czy pana zdaniem, gen. Łazarczyk świadomie wprowadził w błąd Komisję przytaczając tego rodzaju rozmowę?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie wiem, skąd gen. Łazarczyk czerpał tego rodzaju informacje. Nawet zakładając, że istniały tego rodzaju zamiary, to nie wyobrażam sobie, aby obnoszono się z nimi wobec niższych oficerów i funkcjonariuszy wywiadu. Nie wiem, kto miał w tym interes, aby gen. Łazarczykowi udzielać tego typu informacji. Nie wiadomo mi również, gdzie powstał taki zamysł.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Czy pan generał może określić swoją postawę w latach 1980 i 1981 jako całkowicie lojalną wobec ówczesnych władz wojskowych, dowództwa sił zbrojnych, ówczesnych władz państwa i kierownictwa partii rządzącej, w której zajmował pan wysokie stanowisko?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Moja postawa była wtedy zdecydowanie lojalna.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Panie generale, czy w takim razie jest prawdą, że w czasie posiedzenia KC PZPR w czerwcu 1981 r. po liście kierownictwa KPZR, który atakował z nazwisk Stanisława Kanię i Wojciecha Jaruzelskiego, pana stanowisko było inne niż stanowisko pozostałych wojskowych członków KC?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Ja dałem temu wyraz publicznie. To nie było żadne pokątne działanie, to co powiedziałem stwierdziłem z trybuny Komitetu Centralnego i nie wiem, dlaczego miałoby to świadczyć o nielojalności, czy innym nagannym zachowaniu.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Zadając to pytanie nie powiedziałem, o czym miałoby świadczyć to wystąpienie. Pytałem tylko, czy istniała wtedy różnica poglądów między panem a innymi wojskowymi członkami KC PZPR. Nie powiedziałem, że było to nielojalne, pytanie o lojalności zadałem odrębnie.

Odpowiedział pan, że istniały między panem a pozostałymi wojskowymi członkami KC różnice w poglądach. Wobec tego pytam, czy teraz po latach, mógłby pan przedstawić istotę tych różnic?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Właściwie nie rozmawialiśmy z kolegami na te tematy. Wiadomo mi, że innego zdania niż pozostali był również gen. Włodzimierz Sawczuk, który w tym czasie był członkiem KC PZPR. On także w swym przemówieniu wyraził swoje poglądy. Inni wojskowi nie zabierali wówczas głosu.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Jeżeli mogę odświeżyć panu pamięć, to na tym posiedzeniu zabierał m.in. głos gen. Urbanowicz.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Tak, to prawda.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Czy między stanowiskiem gen. Urbanowicza, a stanowiskiem pana generała istniała wtedy istotna różnica, a jeśli tak, to na czym ona polegała?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie powiedziałbym, że była to aż tak istotna różnica. Dałem tylko wyraz własnemu niepokojowi o rozwój sytuacji, opowiadając się za skuteczniejszym działaniem - to wszystko.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Samo wyrażenie niepokoju związanego z ówczesną sytuacją nie uzasadniałoby prawdopodobnie dramatyzmu, nawet formy wypowiedzi nieżyjącego już gen. Urbanowicza, który wręcz wołał: "Bójcie się Boga, co robicie". Przecież nie mogło to być odpowiedzią na zwykłe wyrażenie przez pana lub innych członków KC PZPR niepokoju, co do rozwoju sytuacji. Przecież wszyscy doświadczeni wojskowi zapewne podzielali podobny niepokój co pan.

Czy mógłby pan nam powiedzieć na czym polegała wtedy różnica stanowisk?

Gen. Eugeniusz Molczyk: W tej chwili trudno byłoby mi spełnić to życzenie, bo tych wystąpień nie mam ani w pamięci, ani tekstu ich nie mam przed sobą.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Czy różnica dotyczyła pytania, czy plenum KC powinno wystąpić o pozbawienie Stanisława Kani i Wojciecha Jaruzelskiego zajmowanych przez nich stanowisk?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Czy na tym plenum został przedstawiony wniosek o przegłosowanie wotum zaufania w stosunku do wymienionych przeze mnie osób lub całego kierownictwa PZPR?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Przez kogo miałby być przedstawiony taki wniosek?

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: To ja zadaję pytania. Powtarzam: zadałem pytanie, czy na plenum został zgłoszony wniosek o wotum zaufania dla Stanisława Kani i Wojciecha Jaruzelskiego? Nie pytałem o to, czy pan był autorem tego wniosku, tylko pytałem, czy został zgłoszony wniosek tego typu przez kogoś z członków KC, bo tylko oni mieli prawo wnosić o przegłosowanie wotum zaufania.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie, taki wniosek nie został zgłoszony.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Czy było poddane pod głosowanie udzielenie wotum zaufania dla ówczesnego kierownictwa PZPR?

Gen. Eugeniusz Molczyk: To było tak bardzo dawno, ja naprawdę nie pamiętam przebiegu tego plenum. Prawdopodobnie fakty te można by ustalić na podstawie protokołu z tego posiedzenia. Prawdopodobnie istnieje takowy protokół.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Oczywiście, że istnieje. Są dokumenty, które były publikowane. Był wniosek o wotum zaufania dla kierownictwa PZPR, został on poddany pod głosowanie, uzyskał 25 głosów i upadł. Była to dosyć niecodzienna sytuacja i dziwię się, że zatarła się ona w pamięci pana generała, ale jeśli tak jest, to przyjmuję to do wiadomości.

Chcę się jeszcze spytać o następującą sprawę. Czy odejście pana generała ze służby czynnej było wywołane rozbieżnościami politycznymi w kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej, w ówczesnej strukturze władzy wojskowej?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Dla mnie to było odejście ze względu na stan zdrowia.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: W którym roku odszedł pan ze służby czynnej?

Gen. Eugeniusz Molczyk: W 1986 r.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: W 1986 r. to jest mając 61 lat opuścił pan służbę czynną. Powiedział pan, że stało się to ze względu na stan zdrowia. Oczywiście - stan zdrowia jest sprawą prywatną i nie chcę o to pytać, lecz postawię to pytanie inaczej. Czy w okresie poprzedzającym odejście ze służby czynnej był pan przez dłuższy czas hospitalizowany i wyłączony z pełnienia obowiązków służbowych?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Przez dłuższy czas nie byłem wyłączony.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Czy w związku z tym nadal podtrzymuje pan pogląd, że pańskie odejście było związane ze stanem zdrowia, a nie z przyczynami politycznymi?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie upieram się przy tym, tym bardziej że rozstanie z wojskiem było dla mnie ciężkie i przykre.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Rozumiem i w związku z tym chcę dociec, jak to było. Pan generał nie zwracał się do swoich zwierzchników o zwolnienie ze służby ze względu na stan zdrowia?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie, nie zwracałem się, lecz więcej mogliby powiedzieć na ten temat moi zwierzchnicy, którzy decydowali o moim odejściu.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Pytania te zadaję w związku z kwestią, która przez cały czas przewija się podczas dzisiejszego posiedzenia. Zapytam pana w sposób następujący: czy, co do możliwej interwencji radzieckiej i innych państw Układu Warszawskiego przeciwko Polsce, na najwyższych szczeblach wojska polskiego istniała całkowita zgodność stanowisk, czy też były różnice między panem, a innymi wojskowymi lub też między panem oraz innymi jeszcze osobami, a pozostałymi generałami Wojska Polskiego?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie, nie było różnic.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: A więc gdyby nastąpiła interwencja i generałowie Wojska Polskiego szliby pod plutony egzekucyjne, tak jak gen. Maleter na Węgrzech w swoim czasie, to tak samo szedłby gen. Jaruzelski, jak i gen. Molczyk?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Tak.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań. Oddaję głos panu posłowi A. Micewskiemu.

Poseł Andrzej Micewski /niez./: Panie generale, ma pan doskonałą opinię wśród swoich dawnych kolegów z krajów sąsiednich, zwłaszcza z NRD i Czechosłowacji. Czy może było to spowodowane tym, że w rozmowach z nimi wyrażał pan wtedy pogląd, iż polskie siły mogą nie sprostać w rozprawieniu się z "Solidarnością" i opozycją i uważał pan, że Wojsku Polskiemu muszą przyjść z pomocą ówcześni sojusznicy?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Jeśli taka byłaby moja opinia, to miałem dostatecznie dużo okazji ku temu, aby wystąpić i wyrazić swój pogląd podczas różnych posiedzeń, w których często brałem udział. Chyba jestem raczej znany ze swych rzeczowych wystąpień podejmowanych razem z przedstawicielami innych armii.

Na forum organów Układu Warszawskiego nigdy nie było mowy o sprawach związanych z przygotowaniami do stanu wojennego, podobnie jak nie mówiło się o tym podczas wspólnych przedsięwzięć i ćwiczeń. Trudno mi powiedzieć, skąd wzięły się przytaczane tu opinie, czy mój udział w pracach organów Układu Warszawskiego jest ich przyczyną, czy też wiążą się one bezpośrednio ze stanem wojennym.

Poseł Andrzej Micewski /niez./: Chcę wobec tego zapytać, czy w kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej były różnice zdań na temat sposobu rozprawienia się z opozycją i "Solidarnością", czy też wszyscy mieli ten sam pogląd?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie było różnic.

Poseł Andrzej Micewski /niez./: Wobec tego spytam, co pan generał sądzi, jak zareagowałoby Wojsko Polskie w przypadku wkroczenia armii sojuszniczych na terytorium Rzeczpospolitej? Generałowie, którzy zeznawali przed panem mówili, że wojsko było nastawione na obronę ośrodków strategicznych i miast i nie można wykluczyć, że Wojsko Polskie przeciwstawiłoby się wojskom sojuszniczym, gdyby bezprawnie wkroczyły one na teren państwa polskiego.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Podzielam obawy, co by było, gdyby ... Wojsko Polskie odznacza się zdyscyplinowaniem i karnością i z całą pewnością zachowałoby się tak, jak mówiłyby rozkazy, co zresztą znalazło potwierdzenie w wydarzeniach, które nastąpiły po 13 grudnia.

Poseł Andrzej Micewski /niez./: Czyli według pana, Wojsko Polskie nie przeciwstawiłoby się wchodzącym do kraju wojskom naszych sąsiadów.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Działałoby tak, jakie byłyby rozkazy.

Poseł Andrzej Micewski /niez./: Czy w kierownictwie MON były różnice dotyczące sposobu wprowadzenia stanu wojennego? Czy były różne poglądy na temat tego, czy możliwe będzie wprowadzenie stanu wojennego polskimi siłami, czy też niezbędna będzie współpraca Wojska Polskiego z armiami krajów sąsiadujących z Polską?

I następne pytanie: dlaczego stan wojenny, który został przygotowany już rok wcześniej został wprowadzony dopiero 13 grudnia 1981 r.? Przecież jego plany były gotowe już znacznie wcześniej.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Na to pytanie odpowiadałem już wcześniej. Zagrożenie interwencją właściwie istniało przez cały czas, jednak nikt specjalnie nie kwapił się do tego, aby wprowadzać stan wojenny. Miał on być zrealizowany własnymi siłami, co wynikało m.in. z potrzeby przeciwdziałania wkroczeniu Wojsk Układu Warszawskiego na teren Polski.

Liczyliśmy na to, że z zadaniem tym uporamy się własnymi siłami i że nie dojdzie do obcej interwencji - co do tego jestem przekonany. Co się tyczy natomiast ewentualności, co stałoby się, gdyby Wojsko Polskie samo nie dało sobie rady z tą operacją, to nie wiadomo mi, aby istniał na tę okoliczność jakiś inny wariant działania.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Na tym, jak rozumiem, kończą się pytania pana posła Micewskiego. Oddaję głos panu posłowi Borusewiczowi.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Był pan jednocześnie szefem szkolenia Wojska Polskiego i zastępcą dowódcy Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego. W związku z pełnioną funkcją chyba często przebywał pan w Moskwie w sztabie Układu Warszawskiego?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Dość często, choć niekoniecznie, spotkania te musiały się odbywać w Moskwie. Zgodnie z ówczesną praktyką, posiedzenia organów kolegialnych Układu Warszawskiego odbywały się kolejno w krajach, które były członkami Układu, a obowiązywała kolejność alfabetyczna. Ponieważ posiedzenia rad wojskowych odbywały się dwa razy w roku, to mniej więcej raz na 3 lata narada taka miała miejsce na terenie Związku Radzieckiego. Przez ostatnie 3 lata utarła się praktyka organizowania tych posiedzeń poza Moskwą, odbyły się one np. m.in. w Mińsku, we Lwowie.

Kontakty te niekoniecznie odbywały się na forum sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego, bowiem wchodziły także w grę inne wspólne, kalendarzowe przedsięwzięcia: manewry, ćwiczenia, konferencje itp.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Czy w związku z funkcją, którą pan pełnił w Zjednoczonym Dowództwie Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego składał pan swoim przełożonym raporty na piśmie?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Oczywiście, że tak. Wszystkie wystąpienia na forum organów Układu Warszawskiego były uprzednio uzgadniane i akceptowane bezpośrednio przez ministra obrony narodowej, który każdorazowo po zakończeniu imprezy otrzymywał szczegółowe sprawozdanie z niej wraz z protokołem. Przygotowywałem te materiały i wiem, że informacja o tych spotkaniach kierowana była także do kilku osób spoza kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, tj. do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do Komitetu Centralnego - według określonego klucza.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Czy składał pan również jakieś sprawozdania na piśmie o swych innych nieformalnych kontaktach z wojskowymi państw Układu Warszawskiego? Rozumiem bowiem, że jeśli chodzi o kontakty formalne, to wszystko było konsultowane i uzgadniane. Istniały jednak również kontakty nieformalne: spotkania, dyskusje, rozmowy przy okazji pobytu w Moskwie. Czy o tych kontaktach informował pan na piśmie swych zwierzchników wtedy, gdy poruszane były sprawy, które według pana zasługiwały na to, aby przekazać je kierownictwu partii i państwa?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Wszystkie tego rodzaju informacje, które moim zdaniem, były ważne dla ministra obrony narodowej i jego przełożonych, jeśli nie mieściły się one w kalendarzowych przedsięwzięciach i nie były objęte sprawozdaniami pisemnymi, to z całą pewnością były przedmiotem sprawozdań ustnych.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: A więc w archiwach powinny być ślady tych pisemnych przekazów?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Tak, z całą pewnością.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Panie generale, czy pańska pozycja w Sztabie Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego oraz jako szefa wyszkolenia Wojska Polskiego wymagała konsultowania z panem ćwiczeń, organizowanych przez Układ Warszawski na terytorium Polski?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Jeśli brało w nim udział Wojsko Polskie, to tak. Zresztą nie było takiego obowiązku, lecz w praktyce zawsze byliśmy o wszystkim informowani.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Chciałbym dowiedzieć się, jak to było w przypadku ćwiczeń planowanych na grudzień 1980 r., które to ćwiczenia zostały ocenione przez świadków, w tym również przez pana, jako plan interwencji. Czy był pan wcześniej powiadomiony o tych ćwiczeniach a jeśli tak, to jak przedstawiał się plan współdziałania Wojska Polskiego z innymi armiami? Jakoś przecież musiał być ten plan zarysowany. Czy konsultowano go wcześniej z panem?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Tego rodzaju działań, o których pan mówi nie było w planie zamierzeń na 1980 r., a nie na 1981 r. Takie plany były nam przedstawiane co roku. Dla mnie te ćwiczenia, o które pan pyta były zaskoczeniem.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Te ćwiczenia nie były więc wcześniej konsultowane z panem?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie były.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Panie generale, powiedział pan o bardzo istotnej sprawie. Mianowicie, że kierownictwo radzieckie i siły dowodzące Układem Warszawskim zdecydowały o rezygnacji z interwencji w Polsce wskutek przedłożenia przez stronę polską planu opanowania sytuacji własnymi siłami. Plan ten został przedstawiony w Moskwie przez gen. Jaruzelskiego. W związku z tym chcę zapytać, czy w ramach tego planu uwzględniony był także plan poprawy położenia strategicznego polskich sił zbrojnych? Sądzę, że znany jest panu plan poprawy położenia strategicznego polskich sił zbrojnych?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Właściwie był to szczegół szerszego planu.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Poinformuję więc pana generała, że chodziło w tym przypadku o wyprowadzenie z koszar Wojska Polskiego w dużych ośrodkach miejskich.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Takie właśnie działania zakładał plan udziału wojsk operacyjnych w opanowaniu sytuacji, co było przeciwdziałaniem wejściu do Polski wojsk obcych.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Czy był to więc plan mający na celu przeciwstawienie się ewentualnej interwencji, czy też plan realizacji stanu wojennego?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Plan realizacji stanu wojennego był zarazem planem, którego celem było przeciwdziałanie interwencji wojsk obcych.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Panie generale, czy można powiedzieć, że w sposób istotny różnił się pan w poglądach od gen. Jaruzelskiego, gen. Siwickiego i innych wojskowych na temat wprowadzenia stanu wojennego i jego realizacji?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie można tak powiedzieć, bo gdyby tak było, to dałbym temu wyraz w sposób jawny i zgłosiłbym, że mam inne poglądy na te tematy.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Czy wokół pana była skupiona jakaś grupa wyższych oficerów - polityków, którzy mogli zagrozić ówczesnemu kierownictwu, partii, państwa i wojsku?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Wokół mnie? Absolutnie nie.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Jak pan ocenia rzeczywiste zagrożenie interwencją w grudniu 1980 r. i w grudniu 1981 r.? Czy w obu tych okresach zagrożenie interwencją było równie realne?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Była to wyraźnie realna groźba zarówno w 1980 r., jak i w 1981 r.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Czy słyszał pan o koncentracji wojsk rosyjskich, czeskich i NRD wokół naszych granic w grudniu 1980 r.?

Gen. Eugeniusz Molczyk: O tym było powszechnie wiadomo.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: A czy słyszał pan o podobnych ruchach wojsk krajów sąsiednich w 1981 r. w grudniu?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Prawdopodobnie wszystkie elementy tych przygotowań były aktualne przez cały 1981 r. i można przypuszczać, że w pewnych okresach rygory tych gotowości bojowych były łagodzone, zaś okresowo były one podwyższane. Z całą pewnością w końcu 1981 r. stopień gotowości bojowej tych wojsk był wysoki.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Jaka instytucja koordynowała plany dotyczące stanu wojennego?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Sztab Generalny Wojska Polskiego.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Sztab Generalny WP, zatem Korpus Ochrony Pogranicza miał pod tym względem drugorzędne znaczenie.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Zadanie to było podstawową funkcją Sztabu Generalnego i on się nim zajmował. O innych elementach planu związanego z przygotowaniem stanu wojennego, o innych nieoperacyjnych elementach tego planu byłem informowany tylko na ogólnych zasadach.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Powiedział pan, że dnia 12 grudnia 1981 r. na naradzie w Sztabie Generalnym dowiedział się pan, że jest pan członkiem Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, a zarazem dowiedział się pan o dacie wprowadzenia stanu wojennego. Czy może pan powiedzieć, jaka to była narada, kto brał w niej udział, gdzie się ona odbyła i o której godzinie?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Narada odbyła się w Sztabie Generalnym dnia 12 grudnia 1981 r. ok. godz. 18. Brali w niej udział wiceministrowie obrony narodowej, dowódcy poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, dowódcy okręgów oraz szefowie niektórych służb. W sumie obecnych było ok. 20 osób.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Czy na tej naradzie były jakieś naciski na gen. Jaruzelskiego, aby stan wojenny wprowadzić w najbliższym czasie?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Gen. Jaruzelski nie brał udziału w tej naradzie prowadził ją gen. Florian Siwicki.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Czy były więc naciski na gen. Siwickiego, aby jak najszybciej wprowadzić stan wojenny?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Była to odprawa robocza. Otrzymaliśmy informację, że stan wojenny zostanie wprowdzony w dniu następnym o godz. 6 rano i w związku z tym otrzymaliśmy konkretne wytyczne. Nie było zatem potrzeby wywierania żadnych nacisków.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Po co, według pana, została powołana Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego, w jakim celu? Zadaję panu to pytanie dlatego, że przecież mieliście panowie w ręku wszystkie elementy władzy, zatem po co było jeszcze powoływać WRON?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie zadawałem sobie tego pytania, ale można je było postawić. Każdy z nas miał rzeczywiście określone miejsce w tym szyku i w tym systemie. Wiadomo było, co należy do obowiązków każdego z nas. Nie bardzo też rozumiem sens powołania takiego kolegialnego organu jak WRON. Nie zadawałem jednak tego pytania.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Czy na posiedzeniu WRON takie pytania w ogóle padały?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie padały takie pytania.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: A czy padło pytanie o konstytucyjność tego ciała?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie padło.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Jaka była rola Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego? Czym się ona zajmowała?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Różne sprawy były rozpatrywane przez WRON. W jednym przypadku przedmiotem obrad była informacja o stanie wojsk wykonujących zadania, które były im przypisane. Była rozpatrywana sytuacja w wybranych dziedzinach życia, niejednokrotnie odległych od zainteresowań służbowych osób wchodzących w skład Rady.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Czy pan wie lub domyśla się, czyim pomysłem było powołanie WRON?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie wiem.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Dziękuję bardzo. Oddaję teraz głos panu posłowi Pankaninowi.

Poseł Piotr Pankanin /UP/: Na początku, jeśli pan przewodniczący nie sprzeciwi się, a pan generał zechce odpowiedzieć na moje wstępne pytanie, to chciałem je sformułować następująco. Zadaję je dlatego, że nie mogę się zorientować, jakie były pańskie poglądy polityczne w tamtym okresie.

Zaznaczam, że jeśli pan generał nie zechce odpowiedzieć na to pytanie, to proszę to szczerze powiedzieć. Jaki więc był pański stosunek do doktryny politycznej, która wtedy obowiązywała w Polsce? Nie mam tu na myśli ortodoksyjnego marksizmu, tylko sprawy polityczne. Czy według pańskiego przekonania, konstrukcja utrzymania obozu socjalistycznego, która wówczas obowiązywała była słuszną i właściwą drogą?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Jeśli chodzi o rolę Układu Warszawskiego jako gwaranta obronności Polski, to uważałem, że zdecydowanie spełnia on tę rolę.

Poseł Piotr Pankanin /UP/: Może teraz łatwiej mi będzie zadawać następne pytania. Panie generale, powiedział pan coś, co mnie trochę zaszokowało. Mianowicie, że z własnej woli Wojsko Polskie nie sprzeciwiłoby się interwentom radzieckim, gdyby nie miało na to przyzwolenia swoich najbliższych dowódców.

Chcę zapytać, jak pan generał zachowałby się w sytuacji interwencji wojsk radzieckich, która według tego, co pan mówił była bardzo prawdopodobna. Jakby się pan zachował, gdyby część wojska przeciwstawiła się jednak tej interwencji?

Był pan wysokim dowódcą Układu Warszawskiego, ale był pan również polskim wiceministrem obrony narodowej. Po której stronie stanąłby pan, jakby się pan zachował w sytuacji, o której mówiłem? Wobec kogo byłby pan wówczas lojalny, czy wobec Paktu Warszawskiego, czy wobec własnego kraju?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Byłbym lojalny wobec własnego kraju, wobec własnego kierownictwa, wobec Polski.

Poseł Piotr Pankanin /UP/: Następne pytanie: czy nie odczuwa pan, że pańskie odpowiedzi nacechowane są pewną sprzecznością. Przecież był pan głęboko przekonany, że Układ Warszawski służył interesom Polski, a przecież to, co działo się w Polsce w owym czasie miało nasz kraj wyrwać z tego Układu. Zgodnie więc z tym, co pan wcześniej powiedział, powinien pan chyba walczyć, aby Polskę utrzymać w Układzie Warszawskim. W tym momencie nie bardzo rozumiem pańską postawę, która ma jakby dwa oblicza, jest dualna.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Ja byłem wtedy przede wszystkim wiceministrem obrony narodowej oraz inspektorem szkolenia i osobą dowodzącą Wojskiem Polskim. Byłem też m.in. członkiem Rady Wojskowej Układu Warszawskiego, tj. zastępcą naczelnego dowódcy Układu, ale zakres związanych z tym moich obowiązków nie angażował mnie aż tak głęboko, jak poprzednio wymienione funkcje.

Poseł Piotr Pankanin /UP/: Podstawowe pytanie, na które usiłujemy sobie odpowiedzieć w toku obrad, to pytanie o to, czy groźba interwencji była groźbą rzeczywistą, czy należało wprowadzić stan wojenny i czy był on uzasadniony i pełnoprawny. Pan optuje raczej za tym, że groźba interwencji wojsk zewnętrznych w Polsce była groźbą realną. Według tego, co pan powiedział, zgodnie z pierwotnymi planami Układu Warszawskiego, tzn. przed planem przejęcia przez Wojsko Polskie sprawy we własne ręce, Warszawę miały otoczyć 3-4 dywizje radzieckie.

Mówił pan również, że po 4 grudnia 1980 r. sytuacja zmieniła się, że interwencja radziecka oddaliła się. Jak ma się ta zmieniona sytuacja do kwestii tzw. poprawy położenia strategicznego wojsk polskich? Jakim celom miała służyć ta operacja, czy obronie przed interwentami, czy wprowadzeniu stanu wojennego?

Z tego co usłyszałem wnoszę, że miało to być jakby uniwersalne rozwiązanie, a sprawa jest dość istotna. Zupełnie inna sytuacja powstaje, gdy broni się własnego kraju przed interwencją niż wtedy, gdy samemu wprowadza się stan wojenny. Zatem czemu miały służyć te plany sporządzone w Polsce?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Między jednym a drugim celem nie ma sprzeczności. Nie mówimy przecież o szczegółowych ruchach wojsk, o przestawianiu jednostek z jednego lasu do drugiego. Ta tzw. poprawa położenia strategicznego niczego przecież nie załatwiała. Zasadniczą myślą przewodniczą użycia wojsk polskich w ramach stanu wojennego było generalnie biorąc, przeciwdziałanie wprowadzeniu obcych wojsk na teren Polski. Nie chodziło o cele szczegółowe, lecz o rozwiązanie natury ogólnej, tj. o przeciwdziałanie wkroczeniu wojsk interwencyjnych do Polski.

Poseł Piotr Pankanin /UP/: Wobec tego, może pan generał byłby uprzejmy na zakończenie powiedzieć, jak pan w takim razie oceniał wartość naszego członkostwa w Układzie Warszawskim w świetle tych stwierdzeń, które tu padły? Jeżeli pakt ten miał nam pomóc w utrzymaniu suwerenności lub quasisuwerenności, to w takim razie dlaczego obawialiśmy się interwencji ze strony wojsk tego paktu, w którym był pan jednym z dowódców?

Gen. Eugeniusz Molczyk: To, że byłem jednym z dowódców paktu - to za dużo powiedziane. Byłem tam partnerem na tych samych zasadach co Wojsko Polskie. Dlaczego obawialiśmy się? Nie mówiliśmy dotychczas o operacjach w Czechosłowacji i na Węgrzech, a przecież były to działania, które miały miejsce już przedtem i bardzo konkretny charakter. Właściwie do grudnia 1980 r. wszystko było już przerabiane.

Poseł Piotr Pankanin /UP/: Lecz pan generał nadal podtrzymuje twierdzenie, że obecność Polski w Układzie Warszawskim była uzasadniona i miała swoje znaczenie?

Gen. Eugeniusz Molczyk: W określonej sytuacji - tak.

Poseł Piotr Pankanin /UP/: Nie mam więcej pytań, bardzo dziękuję.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana gen. Molczyka? Proszę, pan poseł Borusewicz.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Stwierdził pan, że między panem a innymi oficerami polskimi nie było zasadniczych różnic w poglądach, jeśli chodzi o ocenę konieczności i sposobu wprowadzenia stanu wojennego. Wskazał pan również, że nie było poważnych różnic politycznych.

W związku z tym pytam, czy uważał pan, że w latach 1980-1981 w Polsce zagrażała kontrrewolucja? Czy oceniał pan "Solidarność" jako zagrożenie kontrrewolucyjne, podobnie jak nasi sąsiedzi?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie oceniałem istniejącego zagrożenia jako kontrrewolucyjne, uważałem, że są to nasze własne, wewnętrzne kłopoty.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Panie generale, mam nadzieję, że była to szczera odpowiedź. Na tym bym poprzestał.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Panie generale, ze względu na to, że przez długi czas pełnił pan kierowniczą funkcję w Wojsku Polskim mogę pana spytać, kto był pomysłodawcą zmiany roty przysięgi wojskowej, która to zmiana nastąpiła w 1977 r., gdy wprowadzono do roty przysięgi obowiązek wierności armii sojuszniczej Związku Radzieckiego?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie mogę wskazać pomysłodawcy, po prostu nie wiem, kto nim był.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Rozumiem, że nie tyle pan nie wie, tylko pan nie pamięta, bo nie mógł pan przecież tego nie wiedzieć.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Tak, po prostu nie pamiętam.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Chcę jeszcze spytać pana o wyjazd do Moskwy w grudniu 1980 r., gdy jak pan powiedział, po powrocie z Moskwy powierzono wam wykonanie tych spraw, tzn. sporządzenie planu wprowadzenia stanu wojennego własnymi siłami. Wtedy gen. Jaruzelski pojechał do Moskwy z propozycją pańskiego pomysłu, jak pan stwierdził. Czy mógłbym spytać o szczegóły tego planu?

Czy oprócz tej zasadniczej idei, że miał być on przeprowadzony siłami Wojska Polskiego, a nie drogą interwencji, w projekcie tym, który według pańskich słów, na życzenie gen. Jaruzelskiego przeniósł pan na papier, były jakieś szczegóły? Mam tu na myśli presję wobec strajkujących, wobec opozycji, wobec kontrrewolucji, jak to wtedy określaliście.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie, plan odnosił się wyłącznie do wojskowej strony zagadnienia.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy mogę zapytać co to znaczy?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Plan ten dotyczył przemieszczenia wojsk i temu podobnych spraw.

Poseł Jacek Taylor /UW/: I to przemieszczenie wojsk miało spełnić wasze życzenia oraz żądania Związku Radzieckiego?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Jeśli chodzi o wojska operacyjne, to tak.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Chodziło przecież o zlikwidowanie ruchu, który nazywał się "Solidarnością", czy mam rację?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Nie siłami wojsk operacyjnych.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Tylko poprzez wprowadzenie stanu wojennego. Końcowy plan znamy, lecz pytam o szczegóły tego pierwotnego projektu, który został opracowany w pierwszych dniach grudnia 1980 r.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Dotyczył on tylko wojskowej strony zagadnienia.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Dziękuję, moje pytania wyczerpały się.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Czy ktoś jeszcze chciałby zgłosić pytania do pana gen. Molczyka? Proszę pan poseł Micewski.

Poseł Andrzej Micewski /niez./: Chciałem spytać, czy pan generał utrzymuje do dzisiaj przyjacielskie stosunki z gen. Jaruzelskim?

Gen. Eugeniusz Molczyk: Spotykamy się tylko okresowo najczęściej przy smutnych okazjach na cmentarzu.

Poseł Andrzej Micewski /niez./: Dlatego o to pytam, bo wiadomo mi, iż wielu innych byłych współpracowników gen. Jaruzelskiego utrzymuje z nim dosyć bliskie stosunki towarzyskie i przyjacielskie. Sądzę więc, że muszą być jakieś określone przyczyny rozluźnienia stosunków między panem a gen. Jaruzelskim i przypisuję to różnicom w poglądach pomiędzy panami.

Gen. Eugeniusz Molczyk: Niepotrzebnie.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy pytania do pana gen. Eugeniusza Molczyka. Chcę podziękować panu generałowi za udział w obradach Komisji i za odpowiedzi.

Teraz przystąpimy do przesłuchania pana gen. Włodzimierza Sawczuka.

Witam serdecznie pana generała i chcę prosić, aby pan generał podał nam datę i miejsce urodzenia oraz zawód. Taka jest procedura.

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Z zawodu jestem oficerem Wojska Polskiego, urodziłem się 16 sierpnia 1925 r. w Białymstoku.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą, nie spokrewnioną z tymi osobami?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Tak jestem osobą obcą.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Panie generale, zgodnie z obowiązującymi przepisami, chcę przypomnieć, że zeznania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej składa się przy zachowaniu rygorów art. 247 Kodeksu karnego, który mówi, że kto składa zeznania mające służyć za dowód w postępowaniu sądowym lub innym i zeznaje niezgodnie z prawdą lub zataja prawdę, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5.

Równocześnie chcę przypomnieć, że na podstawie art. 166 par. 1 Kodeksu postępowania karnego świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie odpowiedzi mogłoby narazić na odpowiedzialność karną świadka lub osobę dla niego najbliższą.

Został pan powołany na świadka na wniosek wiceprzewodniczącego Komisji pana posła Jacka Taylora i dlatego proszę pana posła Taylora o rozpoczęcie zadawania pytań.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Chciałbym zacząć od tego, aby zechciał nam pan wyjaśnić, jaką funkcję w Wojsku Polskim sprawował pan w latach 1980-1981?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: W 1980 r. sprawowałem funkcję szefa Głównego Zarządu Politycznego i wiceministra obrony narodowej.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy mógłby pan podać bliższe daty?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Dokładnych dat nie pamiętam. Ze stanowiska szefa Głównego Zarządu Politycznego zostałem odwołany w kwietniu 1980 r.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Zatem do wiosny 1980 r. był pan szefem Głównego Zarządu Politycznego a zarazem wiceministrem obrony narodowej? Od kiedy?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Od 1976 r. do wiosny 1980 r.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czyli wiosną 1980 r. został pan odwołany z tych obu stanowisk?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Zgadza się.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy wobec tego może nam pan powiedzieć, co pan robił później po odwołaniu pana z tych stanowiski?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Później od 1982 r. do 1986 r. byłem ambasadorem w Libii.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Wyjechał pan do Libii w 1982 r., a więc już w stanie wojennym. Czy może nam pan powiedzieć, czy brał pan jakikkolwiek udział w wydarzeniach jesienno-zimowych na przełomie 1980 r. i 1981 r.?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Nie brałem żadnego udziału. Pozostawałem wówczas do dyspozycji szefa Departamentu Kadr MON i ministra obrony narodowej.

Poseł Jacek Taylor /UW/: W jakim czasie był pan członkiem Komitetu Centralnego PZPR?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Członkiem KC PZPR byłem wybrany na VII i VIII zjeździe PZPR.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Proszę wybaczyć, ale nie kojarzę tych faktów z datami.

Gen. Włodzimierz Sawczuk: VIII zjazd PZPR odbył się w styczniu 1980 r.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Do kiedy był pan członkiem KC PZPR?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Do IX zjazdu, tj. do czerwca 1981 r.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Zatem wiosną 1980 r. przestał pan pełnić wysokie funkcje w Wojsku Polskim i pozostawał pan do dyspozycji ministra. Czy w takim razie uczestniczył pan w przygotowaniach do wprowadzenia stanu wojennego?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Nie uczestniczyłem.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy wobec tego, może w innym charakterze brał pan udział w jakichś naradach i konferencjach partyjnych i wojskowych, w dyskusjach nt. rozwiązania problemów, które pojawiły się na tle ówczesnej sytuacji po powstaniu "Solidarności" i po strajkach letnich 1980 r.

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Nie brałem udziału w żadnych posiedzeniach ani naradach partyjnych lub wojskowych. Po prostu byłem w domu.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Mogę panu powiedzieć, że nasza Komisja mniej więcej przed rokiem wysłuchała zeznań świadków - mam tu na myśli gen. Edwarda Poradkę szefa Wojskowych Służb Wewnętrznych oraz gen. Jana Łazarczyka ze Śląskiego Okręgu Wojskowego - którzy wspominali o panu w następującym kontekście. Mianowicie gen. Edward Poradko zaliczył pana do grupy osób, których wtedy kontrolowała WSW ze względu, jak powiedział, na pańskie rozległe kontakty ze środowiskiem oficerów Armii Radzieckiej stacjonujących w Polsce. Czy była to prawda?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Nie wiem, co powiedział gen. Poradko. Moje kontakty z oficerami Armii Radzieckiej wynikały z funkcji, którą wówczas w wojsku pełniłem. Co wymyślił gen. Poradko - tego nie wiem. W każdym razie gen. Poradko był szefem Wojskowych Służb Wewnętrznych wtedy, gdy ja już odszedłem z wojska. Żadnych nieformalnych kontaktów z naszymi oficerami lub obcymi oficerami nie miałem po odejściu z wojska.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Może kontaktował się pan z gen. Janem Łazarczykiem?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Kim był gen. Łazarczyk wiedziałem tylko z gazet. Gdy zapoznałem się z jego dossier stwierdziłem, że tego, czego nie chciał powiedzieć osobiście, to włożył w usta szefa dywizji WSW, którą przedtem dowodził. Ostatnie zdanie tego pisma wskazuje, że napisał je oficer pułkownik w oparciu o relację gen. Łazarczyka, którego na oczy nie widziałem, nigdy z nim nie rozmawiałem, nie byłem w jego dywizji. Tyle mogę powiedzieć, a co wymyślił gen. Łazarczyk tego nie wiem.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Jak określiłby pan ówczesny stopień niezależności polskich sił zbrojnych wobec dowództwa radzieckiego?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Gdy pełniłem określone funkcje w Wojsku Polskim, byłem przekonany, że nasze wojsko jest wojskiem samodzielnym. Nie miałem żadnego radzieckiego doradcy, ani nikogo, kto patrzyłby mi na ręce. Moje decyzje oraz moich zastępców były całkowicie samodzielne i oparte o obiektywne przesłanki. Żadnym wpływom nie podlegałem.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Może więc powie nam pan, czy zobowiązania, jakie w owym czasie przyjęliśmy wobec Związku Radzieckiego, nakazywały uzgadniać polskiemu dowództwu w czasie pokoju, m.in. dyslokację wojsk polskich?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Nic nie wiem o tego rodzaju zobowiązaniach. Ja ich nie podejmowałem i nie wiadomo mi, aby takie zobowiązania podejmował ktoś inny.

Poseł Jacek Taylor /UW/: A czy na przypadek wojny dowództwo Wojska Polskiego mogło podejmować samodzielnie decyzje, czy też nie?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Ponieważ byłem szefem GZP, a nie szefem Sztabu Generalnego, nie brałem udziału w planowaniu wojennym i trudno jest mi powiedzieć, czy i w jakim stopniu decyzje podejmowane przez Sztab Generalny były autonomiczne i samodzielne. Wiem jedno: nasze armie miały działać w ramach frontów radzieckich. Wojsko obowiązuje zasada jednoosobowego dowodzenia, jednoosobowego kierownictwa i jednoosobowego decydowania o tym, gdzie mają walczyć poszczególne dywizje.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Czy stan liczebny Wojska Polskiego w cyklach wieloletnich określany był w Warszawie, czy w Moskwie?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Nie mogę powiedzieć, nie wiem.

Poseł Jacek Taylor /UW/: A w okresie, gdy był pan wiceministrem obrony narodowej?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Też nie wiem. Wojsko Polskie liczyło wówczas tyle i tyle ludzi, lecz nie wiem, kto podejmował decyzje, że tak ma właśnie być.

Poseł Jacek Taylor /UW/: Nie wiedział pan o tym nawet wtedy, gdy pełnił pan funkcję wiceministra obrony narodowej?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Nawet wtedy.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Pan poseł Taylor zakończył pytania. Dziękuję bardzo. Czy są dalsze pytania do świadka? Proszę bardzo - pan poseł Borusewicz.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Czy wtedy, gdy był pan szefem GZP spotkał się pan z planowaniem dotyczącym stanu wojennego?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Nie spotkałem się.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Zatem Główny Zarząd Polityczny nie brał udziału w tym planowaniu?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Nie, nie brał.

Poseł Bogdan Borusewicz: Dziękuję, to wszystko.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Jeśli można chciałem spytać pana generała, czy po odwołaniu ze stanowisk wiceministra obrony narodowej i szefa GZP brał pan aktywny udział w życiu politycznym? Niekoniecznie w wojsku, ale w ogóle w życiu politycznym?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Nie, nie brałem.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Czy był pan członkiem albo zastępcą członka PZPR w tamtych latach?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Po IX zjeździe nie byłem.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Panie generale, moje pytanie dotyczy okresu, gdy został pan odwołany ze stanowisk, a nastąpiło to wiosną 1980 r., tj. wkrótce po tym, gdy na VIII zjeździe PZPR został pan wybrany członkiem KC. IX zjazd PZPR, na którym został pan odwołany z tej funkcji odbył się w lipcu 1981 r. Upłynął więc ponad rok między jednym a drugim zjazdem, gdy pełnił pan funkcję członka KC. Moje pytanie dotyczy tego okresu i chodzi mi o to, czy jako członek KC PZPR brał pan wtedy aktywny udział w życiu politycznym?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Nie, nie brałem żadnego udziału.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Zatem na jakiej podstawie zyskał pan tak korzystną opinię u generałów krajów sąsiednich, a wiemy o tym na podstawie udostępnionych naszej Komisji akt byłej NRD dotyczących sytuacji w Polsce. W tych dokumentach jest pan wymieniany jako jeden z nielicznych polskich generałów internacjonalistów ludzi godnych zaufania, na których można liczyć.

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Nie dałem podstaw do takich opinii. Po raz pierwszy z ust pana posła słyszę, że miałem taką opinię, przedtem nie wiedziałem o tym.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Czy w okresie, gdy był pan odsunięty od pełnienia kierowniczych funkcji w wojsku były z panem prowadzone rozmowy przez osoby z kierownictwa wojska lub przez cudzoziemców na temat warunków, na których mógłby pan powrócić na kierownicze stanowisko w Wojsku Polskim?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Takich rozmów nie było.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Dziękuję, na tym ja poprzestałbym, pytania chce jeszcze zadać panu pan poseł Krawczuk.

Poseł Aleksander Krawczuk /SLD/: Z wypowiedzi pana gen. Eugeniusza Molczyka mogliśmy wywnioskować, że gdyby doszło do interwencji zbrojnej, to generalicja polska i całe wojsko polskie było gotowe stawić czoło tej interwencji. To znaczy powtórzyłaby się sytuacja z czasów Powstania Listopadowego. Wiedzielibyście panowie, że to wszystko musi się skończyć tragedią, ale nie mielibyście wyboru. Tak zrozumiałem sens wypowiedzi gen. Eugeniusza Molczyka.

Chciałbym wiedzieć, czy pan generał podziela tę opinię?

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Mam prośbę do pana posła Krawczuka, aby zechciał pan sformułować pytanie bez odwoływania się do tej spornej, jeśli chodzi o interpretację, wypowiedzi pana gen. Molczyka.

Poseł Aleksander Krawczuk /SLD/: Mogę oczywiście inaczej sformułować to pytanie, ale muszę powiedzieć, że w rozmowie ze mną w kuluarach pan gen. Molczyk powiedział, że to właśnie co mówię miał na myśli.

Chodzi mi o nastroje w generalicji. Czy pan generał mógłby stwierdzić, że w razie najgorszego Wojsko Polskie stawiłoby czoła najeźdźcom?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Tej sprawy nie rozpatrywaliśmy w instytucji, którą kierowałem, ani w żadnej innej instytucji wojskowej, nie wiem, czym w tym czasie zajmował się Sztab Generalny. Wtedy nie mówiono o tym, że coś szykuje się w kraju i wokół kraju. Ja w każdym razie nie brałem udziału w tego rodzaju dywagacjach i nic nie wiem o takiej decyzji.

Poseł Aleksander Krawczuk /SLD/: Rozumiem, że nie było żadnych związanych z tą sprawą planów, lecz chodzi mi o nastroje, o wyczucie dramatyzmu sytuacji, lecz rozumiem, iż pan generał nie ma na ten temat nic do powiedzenia.

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Sytuacja wcale nie była dramatyczna.

Poseł Andrzej Żelazowski /SLD/: Chcę jeszcze wrócić do pańskich wspomnień z 1980 r. i 1981 r. Proszę mi powiedzieć, czy brał pan udział w posiedzeniu KC PZPR w końcu sierpnia 1980 r., gdy Stanisław Kania został wybrany I sekretarzem KC? Czy brał pan udział w posiedzeniu KC w czerwcu 1981 r. bezpośrednio po tym, gdy Susłow przywiózł do Polski list KC KPZR? Chcę też zapytać, czy uczestniczył pan w obradach IX zjazdu partii?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Co do ostatniego pytania, to byłem obecny na IX zjeździe partii, ponieważ wszyscy członkowie KC wybrani na VIII zjeździe automatycznie zostali zaproszeni jako goście na następny zjazd partii.

Co do udziału w posiedzeniach plenarnych KC PZPR, to nie przypominam sobie, w których posiedzeniach brałem udział, a w których nie brałem udziału, to było bardzo dawno. W każdym razie z całą pewnością nie we wszystkich posiedzeniach KC PZPR uczestniczyłem.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Pan różnił się w ocenie sytuacji, która zaistniała w Polsce od 1980 r. z I sekretarzem KC PZPR Stanisławem Kanią oraz z gen. Jaruzelskim?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Ze Stanisławem Kanią nigdy nie rozmawiałem na ten temat, nie wiem, jakie on miał zdanie, a on nie wie jakie ja miałem zdanie albo ewentualnie wie to nie ode mnie, lecz od Poradki i Łazarczyka ze Śląska. Natomiast miałem kontakty z gen. Jaruzelskim i gdy byłem odwoływany ze stanowisk, gen. Jaruzelski powiedział mi, że moje poglądy były tożsame z jego poglądami, nie różniły się od jego poglądów. Nic więcej na ten temat nie mogę powiedzieć.

Poseł Bogdan Borusewicz /UW/: Czy sytuację, która powstała po sierpniu 1980 r. oceniał pan jako kontrrewolucję?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Nie, nie oceniałem jej jako kontrrewolucji.

Poseł Bogdan Borusewicz /SLD/: Czy uważał pan, że sytuacja ta wymaga interwencji z zewnątrz lub reakcji wewnętrznej?

Gen. Włodzimierz Sawczuk: Nie uważałem, że jest niezbędna interwencja z zewnątrz, ale zdawałem sobie wówczas sprawę z tego, że potrzebna jest interwencja wewnętrzna.

Poseł Jerzy Wiatr /SLD/: Czy są dalsze pytania do świadka? Nie ma. W tym stanie rzeczy dziękuję panu generałowi i stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.

Dziękuję wszystkim za udział w obradach, zamykam posiedzenie Komisji.