- sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o pilnym rządowym projekcie ustawy o

służbie wojskowej żołnierzy zawodowych /druk nr 2007/,

- sprawy organizacyjne.

W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej z ministrem Bronisławem Komorowskim, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z podsekretarzem stanu Markiem Dukaczewskim, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz Najwyższej Izby Kontroli.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.

Porządek obrad został państwu doręczony na piśmie. Proponuję, żebyśmy w pierwszej kolejności rozpatrzyli sprawy organizacyjne. Później będziemy mogli spokojnie pracować nad projektem ustawy. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.

W imieniu prezydium Komisji chcę zaproponować zmianę na stanowisku podkomisji do spraw finansów i budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Przypomnę, że poseł Janusz Zemke zrezygnował na piśmie z pełnienia funkcji przewodniczącego podkomisji. Prezydium Komisji proponuję, żeby przewodniczącą podkomisji została posłanka Helena Góralska. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.

Kto z państwa jest za wyborem posłanki Heleny Góralskiej na przewodniczącą podkomisji do spraw finansów i budżetu MON? Za wnioskiem głosowało 19 posłów, nikt nie był przeciwny, 5 posłów wstrzymało się od głosu.

Stwierdzam, że posłanka Helena Góralska została wybrana na przewodniczącą podkomisji.

W związku z objęciem przeze mnie funkcji przewodniczącego Komisji zaistniała potrzeba dokonania wyboru przewodniczącego podkomisji do spraw infrastruktury i zaopatrzenia armii. Prezydium Komisji proponuje, żeby przewodniczącym podkomisji został poseł Andrzej Gargaś. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wyborem posła Andrzeja Gargasia na przewodniczącego podkomisji do spraw infrastruktury i zaopatrzenia armii?

Za wnioskiem głosowało 19 posłów, nikt nie był przeciwny, 4 wstrzymało się od głosu.

Stwierdzam, że poseł Andrzej Gargaś został wybrany na przewodniczącego podkomisji. Nowym przewodniczącym składam gratulacje i życzę sukcesów.

Generał Tylus zrezygnował z pełnienia funkcji doradcy Komisji Obrony Narodowej. Proponuję, żeby Komisja powołała na funkcję doradcy generała Henryka Mikę. Pan generał pełnił różne funkcje. Był m.in. dyrektorem Departamentu Polityki Zbrojeniowej MON. Ostatnio był attache wojskowym w Chinach. Obecnie jest w stanie spoczynku. Kto z państwa jest za powołaniem generała Henryka Miki na funkcję doradcy Komisji?

Za wnioskiem głosowało 22 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że generał Henryk Mika został powołany na doradcę Komisji Obrony Narodowej.

W tej sprawie przygotowana zostanie stosowna uchwała. Pan generał będzie uczestniczył w naszych pracach od następnego posiedzenia Komisji.

Informuję, że prezydium Komisji dokonało podziału obowiązków. Sprawy dotyczące polityki zagranicznej będą pozostawać w gestii posła Stanisława Pilniakowskiego. Sprawami społeczno-wychowawczymi zajmować się będzie posłanka Jadwiga Zakrzewska. Nie ulegają zmianie obowiązki posła Jerzego Szmajdzińskiego. Przewodniczący sprawować będzie nadzór nad całością prac Komisji.

Poseł Longin Pastusiak /SLD/: Proszę o przypomnienie, jaki będzie zakres obowiązków posła Jerzego Szmajdzińskiego.

Poseł Jerzy Szmajdziński /SLD/: Będę zajmował się wszystkimi sprawami związanymi z doktryną i strategią.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: W zakresie obowiązków posła Jerzego Szmajdzińskiego będą także kontakty z NATO. Jest to bardzo szeroki zakres obowiązków. Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Przechodzimy do rozpatrywania projektu ustawy. Na ostatnim posiedzeniu Komisji zgłoszono wniosek, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowało informację na temat ekonomicznych skutków uchwalenia ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Do Komisji wpłynęła taka informacja. Czy ktoś z państwa ma pytania w tej sprawie? Informacja została dostarczona posłom wraz z zawiadomieniem o dzisiejszym posiedzeniu Komisji.

Poseł Wacław Olak /SLD/: W informacji podano, że zmiany będą sfinansowane w ramach oszczędności wynikających ze zmiany struktury i zmniejszenia liczebności armii. Do jakiego poziomu zmniejszy się liczebność armii? O ile osób zmniejszone zostaną poszczególne grupy żołnierzy zawodowych?

Jeśli zmniejszona zostanie liczba żołnierzy, oszczędności powstaną niezależnie od przyjęcia ustawy. Powstaną one także w przypadku utrzymania obecnie obowiązujących przepisów. Następne pytania zadam po uzyskaniu odpowiedzi.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Robert Lipka: W tej chwili trudno jest podać dokładne dane o ruchu osobowym. Mamy trzy główne korpusy osobowe. Przy założeniu, że armia liczyć będzie 150 tys. żołnierzy, największy ruch będzie w korpusie oficerów starszych.

Chcę jednak wrócić do sprawy zasadniczej. Projekt ustawy w ogóle nie mówi o tym jak będzie wyglądał skład armii pod względem liczby jednostek bojowych i związanej z tym liczby stanowisk. Trudno będzie precyzyjnie określić liczby dotyczące ruchu osobowego, a także związane z tym koszty.

Ustawa tylko w jednej sprawie odnosi się do struktury. Pomijam w tej chwili bardzo poważną dyskusję, która rozpoczęła się już w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Dyskusja dotyczy tego czy polska brygada będzie brygadą typu lekkiego czy ciężkiego, czy w strukturze armii pozostaną pułki, czy nie. Spowoduje to bardzo istotne konsekwencje dla struktury armii oraz liczebności stanowisk i korpusów osobowych. Przypomnę, że oficerowie powinni stanowić 30 proc. żołnierzy. Mówi o tym przedłożony projekt ustawy.

Takie jest założenie. W tej chwili nie podjęto decyzji o terminie wejścia ustawy w życie. Na pewno nastąpią odejścia w korpusie oficerów. Obejmą one ok. 12 tys. osób w korpusie oficerów starszych. Jednocześnie powstanie niedobór w korpusie podoficerów. W korpusie chorążych nastąpią niewielkie zmiany. Można przyjąć, że będą to zmiany kosmetyczne. Raz jeszcze przypomnę, że ustawa powoduje niewielkie skutki finansowe. Ustawa określa jedynie ogólną liczbę oficerów w strukturze etatowej armii. Jest to jedyny zapis w ustawie, który powoduje skutki finansowe. Zmiana uposażeń, liczby stanowisk oraz relacji między grupami uposażeń określone będą w zupełnie innych przepisach, w dużej mierze niezależnych od rozpatrywanej ustawy. W przyszłości nastąpi powiązanie tych przepisów z rozpatrywaną ustawą. Jednak ustawa ma niewielki wpływ na budżet wojska. Największe znaczenie będzie miało podniesienie tzw. wskaźnika uposażenia z 1,88 do 2,05. Ten wskaźnik został uzgodniony przez prezydenta i premiera. To uzgodnienie spowoduje poważne skutki finansowe. Można powiedzieć, że środki na pokrycie tych skutków zostały przewidziane w budżecie. W tym zakresie nie spodziewamy się kłopotów.

Nowością jest sposób liczenia. Istotną zmianą jest odejście od dwuskładnikowego uposażenia wojska. W większym stopniu jest to zmiana merytoryczna niż finansowa. Chcemy podjąć próbę stworzenia motywacyjnego systemu uposażeń. Do tego problemu odnosi się zapis ustawowy, który mówi o zmniejszeniu liczby stopni wojskowych. Wtedy awans będzie bardziej widoczny, a także odczuwalny przy odbiorze uposażenia.

Takie są założenia. Trudno jednak mówić o konkretnych kwotach. Hierarchia służbowa będzie się kończyć na generale czterogwiazdkowym. Takiego generała w tej chwili nie mamy. Będzie tylko wolny etat.

Poseł Wacław Olak /SLD/: W informacji podano konkretne kwoty. Nastąpi zwiększenie wydatków o 250 mln zł na skutek zmiany systemu uposażenia. Przewidywane oszczędności opierają się na przypuszczeniach. Rozważano możliwość zmniejszenia liczebności armii do 150 tys. żołnierzy. Mówiono także o zmniejszeniu liczebności kadry. Nie podjęto jednak w tej sprawie żadnej decyzji. Nie wiadomo jaka będzie liczba poszczególnych etatów. Obliczenia można będzie przeprowadzić dopiero po uzyskaniu konkretnych danych.

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Nie są to tylko przypuszczenia. Zakładamy, że co roku odchodzi ze służby wojskowej ok. 6,5 tys. żołnierzy. Jeśli rząd przyjmie, że armia powinna liczyć 150 tys. żołnierzy, środki na odejścia ze służby są zaplanowane w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. W tym zakresie mamy inny problem. Co będzie, jeżeli nie wykonamy tego planu? Oznacza to, że w którymś roku znacząco zwiększy się liczba odejść żołnierzy zawodowych ze służby, co nie jest przewidywane w planie etatowym.

W tej chwili Sztab Generalny WP pracuje nad wizją armii. Przyjmuje się, że liczebność armii może nie przekraczać 150 tys. żołnierzy. Jednak bez ostatecznych decyzji trudno jest określić liczebność poszczególnych korpusów osobowych. Nie wolno zapominać o tym, że liczebność stanowisk jest uzależniona od przyjętych rozwiązań. Inna jest liczba stanowisk w brygadzie lekkiej, a inna w półbrygadzie. Inna będzie liczba stanowisk, jeśli w strukturze armii pozostaną pułki, a inna, jeśli postawimy na bardzo silne bataliony.

W zależności od przyjętych założeń określona zostanie liczba stanowisk. W tym zakresie mogą powstać bardzo duże rozbieżności. Liczba stanowisk określi nam liczbę żołnierzy w danym stopniu. Zasada etatyzacji mówi o tożsamości stopnia i stanowiska. Wiadomo, że kapitan nie może dowodzić dywizją. W tej chwili zdarza się, że kapitan zajmuje etat pułkownika. Nie jesteśmy z tego powodu szczęśliwi.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Sądzę, że uzyskaliśmy wszystkie informacje na ten temat. Powinniśmy przystąpić do podjęcia decyzji. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji przystąpiliśmy do rozpatrzenia art. 4 ust. 4. Zgłoszono kilka poprawek. Podkomisja zaproponowała, żeby Rada Ministrów określała w drodze rozporządzenia liczbę stanowisk służbowych w poszczególnych korpusach kadry zawodowej sił zbrojnych. Zgłoszono poprawkę polegającą na zastąpieniu wyrazu "określi" wyrazami "może określić". Zaproponowano przyjęcie takiej samej poprawki, rozszerzonej o skreślenie wyrazów "oraz przyjąć, iż liczba stanowisk przewidzianych dla oficerów nie powinna przekroczyć 30 proc. ogólnej liczby kadry zawodowej". Drugie zdanie kończyłoby się wyrazami "planowaną strukturę sił zbrojnych". Czy są inne wnioski w sprawie treści art. 4 ust. 4? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do rozpatrzenia najdalej idącej poprawki. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 4 ust. 4 w brzmieniu: "Rada Ministrów może określić w drodze rozporządzenia liczbę stanowisk służbowych w poszczególnych korpusach kadry zawodowej sił zbrojnych. Określając liczbę stanowisk służbowych w poszczególnych korpusach kadry Rada Ministrów powinna uwzględnić planowaną strukturę sił zbrojnych"? Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na zastąpieniu wyrazu "określi" wyrazami "może określić"? Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Kto z państwa jest za przyjęciem art. 4 w ustalonym brzmieniu? Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.

Przepraszam państwa, ale popełniłem błąd. Komisja nie podjęła jeszcze decyzji w sprawie ust. 5, do którego także zgłaszane były uwagi. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wnioski do art. 4 ust. 5?

Poseł Waldemar Pawłowski /AWS/: Ust. 5 nie został jeszcze przyjęty. Podkomisja proponuje, żeby Komisja przyjęła ust. 5 w brzmieniu zaproponowanym w przedłożeniu rządowym.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy ktoś z państwa ma uwagi do treści ust. 5? Nie widzę zgłoszeń.

Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 5 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?

Stwierdzam, że ust. 5 został przyjęty. Przepraszam za proceduralną pomyłkę. W ten sposób zakończyliśmy prace nad art. 4. Komisja przyjęła art. 4 wraz z poprawką.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1?

Poseł Longin Pastusiak /SLD/: Definicja zawarta w ust. 1 pkt. 2 wzbudza pewien sprzeciw. W tym przepisie zdefiniowano potrzeby sił zbrojnych. Zapisano m.in., że w zakres potrzeb sił zbrojnych wchodzą zwolnienia żołnierzy z zawodowej służby wojskowej. Uważam, że jest to niezręczny zapis. Potrzeby mogą być związane np. ze zwiększeniem liczebności sił zbrojnych.

Rozumiem intencje zawarte w tej definicji. Proponuję, żeby wyrazy "bądź zwolnienia żołnierzy z zawodowej służby wojskowej" zastąpić wyrazami "bądź regulacji stanu osobowego żołnierzy zawodowych". Może zaistnieć potrzeba zwiększenia liczebności sił zbrojnych. Zgłaszam w tej sprawie poprawkę. Umożliwia ona zwiększenie lub zmniejszenie liczebności armii.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proszę o opinię w sprawie tej propozycji.

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki. W praktyce kadrowej nie mamy do czynienia z żadną regulacją. W tej sprawie podejmowane są decyzje polityczne. W praktyce kadrowej mamy do czynienia z powołaniem, mianowaniem i wyznaczeniem na stanowisko, a także ze zwolnieniem.

Potrzeby sił zbrojnych określają wyłącznie dostosowanie sił zbrojnych do zadań określanych przez państwo, czyli przez rząd, parlament i prezydenta. W tym rozumieniu potrzeby sił zbrojnych oznaczają także zwiększenie stanów osobowych armii, jeśli zachodzi taka potrzeba.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy są inne uwagi do art. 5?

Poseł Jerzy Szmajdziński /SLD/: W ust. 1 przedstawiono różne definicje. Nie ma wśród nich definicji prokuratorów wojskowych w prokuraturach garnizonowych. Mówiłem o tym problemie na poprzednim posiedzeniu Komisji. Czy brak tej definicji oznacza, że w wojsku nie będzie już prokuratorów? Definicja dotyczy tylko sędziów w sądzie wojskowym. Czy w ust. 1 nie powinna znaleźć się definicja dotycząca prokuratorów wojskowych?

Zastępca dyrektora departamentu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Przyznajemy, że jest to błąd. Należy dodać definicję prokuratora, o którym mówią dalsze przepisy.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proszę o zredagowanie tego przepisu.

Poseł Waldemar Pawłowski /AWS/: Chcę zwrócić uwagę na ust. 1 pkt. 3, w którym znalazła się definicja stanowiska służbowego. W przepisie użyto wyrazów "z określonymi". Jest to błąd. Należy zastąpić te wyrazy wyrazami "z określoną". W tym przypadku trzeba użyć liczby pojedynczej.

Jednocześnie proponuję, żeby w ust. 2, po wyrazach "ministrowi obrony narodowej" wyraz "i" zastąpić wyrazem "lub".

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do art. 5? . Poseł Longin Pastusiak zgłosił poprawkę do ust. 1 pkt. 2.

Poseł Longin Pastusiak /SLD/: Po zapoznaniu się z wyjaśnieniami wycofuję tę propozycję.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Rząd przygotował autopoprawkę do art. 5. Proszę o jej przedstawienie.

Zastępca dyrektora Marek Cieciera: Proponujemy, żeby do art. 5 ust. 1 dodać pkt. 9 w brzmieniu "prokuratorzy w prokuraturach wojskowych - żołnierzy zawodowych pełniących służbę na stanowiskach prokuratorów w jednostkach organizacyjnych prokuratury wojskowej".

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Opowiadamy się za pozostawieniem w ust. 2 wyrazu "lub". Mamy tu do czynienia z logiczną alternatywą.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 5 wraz z autopoprawką dodającą w ust. 1 pkt. 9 oraz poprawką dotyczącą ust. 2?

Poseł Janusz Onyszkiewicz /UW/: Są pewne wątpliwości w sprawie poprawki do ust. 2. Chciałbym zapytać czy przedsiębiorstwo organizacyjne podporządkowane ministrowi obrony narodowej jest jednocześnie przez niego nadzorowane? Czy istnieją przedsiębiorstwa podporządkowane, które nie są podporządkowane? Jeśli tak, użycie wyrazu "lub" jest uzasadnione, gdyż przepis nie obejmowałby niektórych przedsiębiorstw.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proszę o stanowisko w tej sprawie. Czy resort opowiada się za zastąpieniem wyrazu "lub" wyrazem "i"?

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Opowiadamy się za utrzymaniem wyrazu "lub". Mogę państwu powiedzieć, że Dom Wydawniczy "Bellona" jest nadzorowany przez ministra, ale nie jest mu podporządkowany.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Rozumiem, że ust. 2 nie ulega zmianie. W tej chwili pracujemy nad sprawozdaniem podkomisji. W sprawozdaniu podkomisji w ust. 2 użyto wyrazu "lub".

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 5 z poprawką polegającą na dodaniu w ust. 1 pkt. 9? Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty jednogłośnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego artykułu?

Poseł Stanisław Pilniakowski /UW/: Moja uwaga dotyczy ust. 4, w którym określono przypadki, w których nie może być wniesiona skarga. Nie budzi wątpliwości zapis mówiący, że skarga nie może być wniesiona w sprawach dotyczących mianowania na stopień wojskowy. Wątpliwości budzą jednak pozostałe zapisy w tym ustępie. Proszę o przedstawienie uzasadnienia dotyczącego zapisania w tym ustępie pozostałych trzech przypadków.

Poseł Jan Sieńko /SLD/: W art. 6 przewidziano wyłączenie możliwości złożenia skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wydaje się, że nie jest to dobre rozwiązanie. Możliwość złożenia skargi powinna dotyczyć wszystkich decyzji. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Dyrektor Departamentu w Ministerstwie Obrony Narodowej gen. Zbigniew Jabłoński: Te wyłączenia zostały zaproponowane na skutek dotychczasowych doświadczeń. Zdarza się, że wysyłamy nasze pododdziały poza granice kraju. Obowiązują nas terminy, w których powinni zostać wyznaczeni ludzie do tych pododdziałów. Każdemu żołnierzowi przysługuje prawo do złożenia odwołania. Jednak procedury odwoławcze trwają przez wiele miesięcy. Zdarza się, że z tego powodu tracona jest dyspozycyjność.

Siły zbrojne stoją przed zmianami restrukturyzacyjnymi. Na pewno powstanie konieczność przenoszenia kadry do jednostek usytuowanych w różnych zakątkach kraju. Jeśli mamy wykonać plan restrukturyzacji, musimy prowadzić dość restrykcyjną politykę kadrową. Każdy, kto wstępuje do zawodowej służby wojskowej, musi być w pełni dyspozycyjny i liczyć się z takimi sytuacjami. Dyspozycyjność żołnierzy zawodowych jest cechą każdej armii sojuszniczej. Trzeba podkreślić, że dyspozycyjność naszej kadry jest stosunkowo niska.

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Zapisy, które znalazły się w tym artykule, zostały przeniesione z art. 107 ustawy, która obowiązuje w chwili obecnej. Do tej pory te zapisy nikomu nie przeszkadzały.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Poseł Jerzy Szmajdziński /SLD/: W jakich sprawach żołnierze zawodowi mogą składać skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego w chwili obecnej? Pan minister powiedział, że przepisy zawarte w ust. 4 obowiązują w chwili obecnej. Nie jest to prawdą. Proszę o wyjaśnienie, które sprawy zapisane w ust. 4 mogą być obecnie zaskarżane do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Na pewno zaskarżeniu mogą podlegać decyzje o zwolnieniu z zawodowej służby wojskowej, problemy związane z prawem do urlopu i wymiarem świadczeń finansowych, a zwłaszcza emerytur. W celu udzielenia odpowiedzi będę musiał zajrzeć do obowiązujących przepisów.

Poseł Jerzy Szmajdziński /SLD/: Czy mam rozumieć, że sprawy określone w ust. 4 w chwili obecnej podlegają zaskarżeniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego?

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Przeczytam państwu treść obowiązującego art. 107: "Skarga nie może być wniesiona na decyzje w sprawach:

- wyznaczenia, zwolnienia lub przeniesienia na stanowisko służbowe,

- mianowania na stopień wojskowy,

- przeniesienia do innego korpusu osobowego albo do innej grupy albo specjalności wojskowej,

- delegowania do wykonywania zadań służbowych poza jednostką.".

Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Sprawa jest oczywista. Gdybyśmy przyjęli, że w sprawach dotyczących mianowania na stopień wojskowy lub oddelegowania do innych zadań byłaby możliwość złożenia skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ostateczną decyzję w tych sprawach podejmowałby Naczelny Sąd Administracyjny, a nie dowódca. Oznaczałoby to, że podejmowanie decyzji leżałoby poza strukturami, które ponoszą odpowiedzialność za te decyzje.

Poseł Stanisław Pilniakowski /UW/: Te wyjaśnienia rozwiały moje wcześniejsze wątpliwości.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy są inne uwagi do art. 6? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 6 w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji? Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty jednogłośnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego artykułu? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 7 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji? Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty jednogłośnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia przepisów rozdziału 2 pod tytułem "Powołanie do zawodowej służby wojskowej". Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że przy braku sprzeciwu tytuł rozdziału został przyjęty.

Czy ktoś z państwa ma uwagi lub pytania do art. 8? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 8? Stwierdzam, że art. 8 został przyjęty jednogłośnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub pytania do tego artykułu?

Poseł Wacław Olak /SLD/: Czym można uzasadnić wprowadzenie do projektu ust. 3, w którym otrzymanie stopnia wojskowego jest traktowane w inny sposób niż w pozostałych przepisach? W ust. 3 napisano: "Do służby stałej na stanowisko aplikanta, asesora lub sędziego w sądzie wojskowym może być powołana również osoba, która nie spełnia warunków określonych w ust. 1 lub ust. 2, a spełnia wymagania określone w odrębnych przepisach".

W ust. 2 mówi się o tym, że do służby wojskowej może być powołana osoba, która ukończyła studia cywilne, odbyła przeszkolenie wojskowe i otrzymała stopień oficerski. Dlaczego dla aplikantów, asesorów i sędziów przyjęto zupełnie inny tryb nadawania stopni oficerskich?

Poseł Longin Pastusiak /SLD/: Z przepisu zawartego w ust. 2 wynika, że do służby stałej powołuje się żołnierza skierowanego przez ministra obrony narodowej na studia lub naukę do szkoły niewojskowej. Dlaczego Ministerstwo Obrony Narodowej ma płacić za naukę w takich szkołach? O jakie stanowiska chodzi w tym przepisie? Dlaczego na tych stanowiskach nie można zatrudnić absolwenta szkoły cywilnej? Czy koszty tej nauki powinny obciążać budżet Ministerstwa Obrony Narodowej? Jaki jest sens przyjęcia takiego rozwiązania?

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Ust. 3 został przyjęty wyłącznie dlatego, żeby zachować zgodność rozpatrywanej ustawy z ustawą o sądownictwie wojskowym. Przypomnę, że ustawa ta nie przewiduje obowiązku wypełnienia pewnych kryteriów wojskowych przez sędziów. Przepis został włączony do projektu wyłącznie po to, żeby wykonywana była ustawa o sądownictwie wojskowym.

Zapis zawarty w ust. 2 ma związek z nikłymi potrzebami sił zbrojnych na pracowników w unikatowych specjalnościach. W ciągu roku potrzeba nam dwóch topografów. Zamiast utrzymywać odpowiednią katedrę w szkołach wojskowych lepiej jest w takim przypadku pozyskać cywilnego specjalistę. Praktyka kadrowa spowodowała powstanie takiej koncepcji, że specjalistów należy poszukiwać znacznie wcześniej. W takich przypadkach cywil szybko staje się żołnierzem.

Ten problem mogę omówić na przykładzie Wojskowej Akademii Medycznej. Tę uczelnię wizytowali przedstawiciele krajów sojuszniczych. Wszyscy mówili, że nasze wojsko nie ma problemów z adaptacją absolwentów cywilnych studiów medycznych do środowiska wojskowego. Czym szybciej następuje taka adaptacja, tym lepiej.

Na pewno przepis ten nie będzie podstawą do lekkomyślnego wydawania pieniędzy. Zwracam uwagę, że decyzja podejmowana jest na poziomie ministra obrony narodowej. Stałym problemem resortu jest np. brak prawników i informatyków. Dobrze jest zadbać o osoby chętne do służby wojskowej. Można nadać im pewne przywileje oraz obowiązki związane ze służbą wojskową. Należy to robić jak najwcześniej.

Te argumenty spowodowały wprowadzenie do projektu tego zapisu. Na pewno przepis ten nie będzie wykorzystywany do wydawania środków z budżetu obronnego na studia cywilne dla żołnierzy.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy ta odpowiedź rozwiała wątpliwości pana posła?

Poseł Longin Pastusiak /SLD/: Jeśli sprawa dotyczy unikatowych specjalności, niepotrzebny jest dodatkowy zapis w ustawie. Być może taka furtka jest potrzebna.

Poseł Wacław Olak /SLD/: Sędzią, aplikantem lub asesorem może być osoba cywilna. Moje pytanie dotyczyło nadawania stopnia wojskowego. Do tego potrzebne jest odpowiednie przeszkolenie wojskowe. W tym przepisie stworzony został zupełnie nieuzasadniony precedens.

Pan minister powiedział, że brakuje informatyków i prawników. W niedługim czasie może okazać się, że w wojsku brakuje także innych specjalistów, np. dowódców stacji radiolokacyjnych. Wszystkich powinny obowiązywać procedury związane z uzyskaniem stopnia oficerskiego.

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Musimy trzymać się przepisów, które mają zasadnicze znaczenie. Art. 169 konstytucji przesądza o istnieniu sądów wojskowych. W ustawie o sądownictwie wojskowym powiedziano wyraźnie, że w sądzie wojskowym nie może służyć nikt, kto nie posiada odpowiedniego stopnia wojskowego. Nie ma możliwości skonstruowania przepisów zawartych w art. 9 bez przywołania postanowień ustawy o sądownictwie wojskowym.

Nie należy mylić wykształcenia w specjalnościach deficytowych z brakami kadrowymi wojska. W Polsce nie ma kierunku, na którym kształceni są dowódcy stacji radiolokacyjnych. Jeśli potrzebni będą elektronicy, sytuacja będzie zupełnie inna. Wcale nie oznacza to, że będą oni dowódcami. Oznacza to jedynie, że potrzebować będziemy przeszkolonych żołnierzy po studiach elektronicznych, którzy już w trakcie studiów wejdą do odpowiednich korpusów osobowych.

Mogę podać państwu przykład, który realizowany jest na niższym szczeblu. W Zespole Szkół Elektronicznych w Chojnicach funkcjonuje klasa wojskowa. Uczniowie tej klasy zdobywają średnie wykształcenie w specjalności technika elektronika obsługi naziemnej płatowców. Nauka prowadzona jest pod nadzorem Dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej.

Poseł Jerzy Szmajdziński /SLD/: Ust. 3 odnosi się do sędziów. Znowu nie wspomniano o prokuratorach. Czy generał Michałowski nie uczestniczył w pracach nad projektem ustawy? Może należałoby zaprosić go do udziału w pracach nad projektem ustawy?

Podsekretarz stanu Robert Lipka: W tym przypadku nie ma takiej potrzeby. Prokurator wojskowy może być w służbie kontraktowej. Natomiast sędzia musi być w służbie stałej. W dodatku sędziowie objęci są odrębną ustawą. Właśnie z tego powodu ten przepis nie dotyczy prokuratorów.

Przyjęliśmy tę uwagę do wiadomości. Przejrzymy cały projekt ustawy pod kątem przepisów, które powinny dotyczyć prokuratorów wojskowych. W tym przypadku będziemy rzecznikami prokuratury.

Poseł Wacław Olak /SLD/: Wypowiedź pana ministra nie przekonała mnie. Jeśli sędzia ma nosić mundur, powinien odbyć przeszkolenie wojskowe i zdać odpowiedni egzamin. Proponuję wykreślenie ust. 3 z art. 9.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Przystępujemy do podjęcia rozstrzygnięć. Nie zgłoszono zastrzeżeń do ust. 1 i ust. 2. Kto z państwa jest za przyjęciem tych ustępów w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji? Stwierdzam, że ust. 1 i ust. 2 został przyjęty.

Zgłoszono wniosek o wykreślenie ust. 3 w całości. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.

Kto z państwa jest za przyjęciem art. 9 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 10? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 10 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji? Stwierdzam, że art. 10 został przyjęty jednogłośnie.

Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do art. 11?

Poseł Longin Pastusiak /SLD/: W pkt. 2 lit. a/ jest mowa o tym, kto podejmuje decyzję o powołaniu żołnierza do korpusu chorążych lub podoficerów. Czy słuszne jest pozbawienie takich uprawnień szefa Sztabu Generalnego WP?

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

Minister Bronisław Komorowski: Jest to pytanie retoryczne, gdyż tę sprawę rozstrzyga konstytucja, w której jest mowa o trybie powołania szefa Sztabu Generalnego na zajmowane stanowisko. Natomiast jego zatrudnienie wynika ze służby wojskowej.

Poseł Janusz Onyszkiewicz /UW/: Pytanie nie dotyczyło sposobu powoływania szefa Sztabu Generalnego. Chodziło o uprawnienie szefa Sztabu Generalnego do powoływania żołnierzy do korpusu chorążych lub podoficerów na takiej samej zasadzie, na jakiej powołują ich dowódcy rodzajów sił zbrojnych.

Poseł Longin Pastusiak /SLD/: W Sztabie Generalnym zatrudnia się podoficerów i chorążych. Czy szef Sztabu Generalnego nie ma uprawnień, żeby powoływać ich do odpowiedniego korpusu?

Generał Zbigniew Jabłoński: W Sztabie Generalnym służy ok. 10 podoficerów i chorążych. Zajmują oni stanowiska pomocnicze. Nie chcieliśmy obciążać szefa Sztabu Generalnego podejmowaniem decyzji, których skutkiem będzie przyjęcie lub zwolnienie jednego podoficera czy chorążego. Taka decyzja jest podejmowana nie częściej niż raz w roku.

Podoficerów lub chorążych powołuje dyrektor Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej na podstawie upoważnienia ministra obrony narodowej. Przyjęto takie rozwiązanie dlatego, że liczba podoficerów i chorążych we wszystkich komórkach ministerstwa jest niewielka.

Poseł Longin Pastusiak /SLD/: W jednym z wcześniej przyjętych artykułów zgodziliśmy się, że w projekcie ustawy powinny znaleźć się zapisy dotyczące jednostkowych sytuacji. Może także w tym przypadku należałoby przyjąć odpowiedni przepis.

Minister Bronisław Komorowski: Projekt ustawy przeszedł przez konsultacje wewnątrzresortowe. To rozwiązanie nie wzbudziło żadnych zastrzeżeń Sztabu Generalnego WP. Sądzę, że nie należy obciążać szefa Sztabu Generalnego mało istotnymi decyzjami personalnymi. Nie powoduje to żadnych zmian w funkcjonowaniu Sztabu Generalnego.

Poseł Jerzy Szmajdziński /SLD/: Czy obowiązujące obecnie przepisy mówiły o tym uprawnieniu szefa Sztabu Generalnego? Jeśli nie, kto podejmował takie decyzje?

Generał Zbigniew Jabłoński: Zwracam uwagę, że w tym samym przepisie pkt. 2 lit. b/ jest mowa o uprawnieniach dyrektora komórki organizacyjnej Ministerstwa Obrony Narodowej. Sztab Generalny jest komórką organizacyjną ministerstwa. W dniu dzisiejszym obowiązuje rozwiązanie, zgodnie z którym dyrektor Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej podejmuje decyzje w sprawie podoficerów i chorążych. Takie rozwiązanie organizacyjne nie wzbudzało do tej pory żadnych wątpliwości. Rozwiązanie to można zmienić na mocy wewnętrznej decyzji ministra obrony narodowej. Można uznać, że zapis zawarty w pkt. 2 lit. b/ umożliwia szefowi Sztabu Generalnego podejmowanie decyzji w sprawie kilku podoficerów.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy w tej sprawie są jeszcze wątpliwości lub wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 11 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Stwierdzam, że art. 11 został przyjęty jednogłośnie.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 12? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 12 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji? Stwierdzam, że art. 12 został przyjęty jednogłośnie.

Poseł Stanisław Pilniakowski /UW/: Proponuję, żebyśmy w przypadku braku wątpliwości nie poddawali treści artykułów pod głosowanie. Brak wątpliwości powinien oznaczać przyjęcie artykułu. Sądzę, że możemy przyjąć taką procedurę. Jest ona stosowana na posiedzeniach innych komisji.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: W związku z tą propozycją będę pytał czy ktoś jest przeciwny przyjęciu kolejnych artykułów. Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że dany artykuł został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 13.

Poseł Stanisław Pilniakowski /UW/: W art. 13 określone zostały wymogi dotyczące wykształcenia. Czy każdy podoficer zawodowy nie powinien posiadać co najmniej wykształcenia średniego?

Generał Zbigniew Jabłoński: Byłoby bardzo dobrze, gdyby każdy podoficer zawodowy posiadał wykształcenie średnie. W chwili obecnej korpus podoficerów jest najmniej liczny. W najbliższym czasie będziemy musieli znacznie zwiększyć jego liczebność. Marzeniem ściętej głowy byłyby próby pozyskiwania do tego korpusu osób ze średnim wykształceniem. Przyjęcie wymogu posiadania średniego wykształcenia zahamowałoby rozwój tego korpusu.

Ta sprawa także w wojsku wzbudza wiele wątpliwości. Mamy bardzo dobrych podoficerów, którzy nie posiadają średniego wykształcenia. Średnie wykształcenie jest czynnikiem sprzyjającym, lecz nie jest czynnikiem decydującym o przydatności danej osoby do służby w korpusie podoficerów.

Poseł Stanisław Pilniakowski /UW/: Po tych wyjaśnieniach nie mam w tej sprawie wątpliwości.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 13 w zaproponowanym brzmieniu?

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że art. 13 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 14?

Poseł Andrzej Zapałowski /KdP/: W art. 14 pominięty został korpus chorążych. W przepisie jest mowa jedynie o korpusie oficerów oraz korpusie podoficerów. Przyjęto, że na stanowiska w korpusie podoficerów potrzebne są szczególne kwalifikacje. Uważam, że szczególne kwalifikacje będą potrzebne także w korpusie chorążych.

Proponuję, żeby w ust. 1 pkt. 2 po wyrazach "w korpusie podoficerów" dodać wyrazy "lub chorążych".

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proszę o odniesienie się do tej propozycji.

Generał Zbigniew Jabłoński: Intencją art. 14 był fakt, że do korpusu oficerów lub podoficerów przyjmujemy osoby, które w ogóle nie są przygotowane do służby. Natomiast zawsze istnieje możliwość przejścia z korpusu podoficerów do korpusu chorążych. Dlatego nie przewidziano możliwości powołania do korpusu chorążego osoby, która nie ma odpowiedniego przygotowania. Osoba bez przygotowania powinna zostać przyjęta do korpusu podoficerów.

W tym przepisie wymieniony został także korpus oficerów. Przepis dotyczyć będzie rzadkich specjalności, które są potrzebne w strukturach NATO lub w misjach zagranicznych. W niektórych przypadkach przyjęto, że specjalistyczne funkcje mogą wypełniać tylko oficerowie.

Poseł Andrzej Zapałowski /KdP/: Zdarzają się takie przypadki, że np. pielęgniarki posiadające rzadkie specjalizacje są przyjmowane do udziału w misjach.

Poseł Longin Pastusiak /SLD/: W art. 14 ust. 1 napisano, że w przypadku szczególnie uzasadnionych potrzeb sił zbrojnych do służby kontraktowej można zatrudnić osoby, które nie spełniają określonych warunków. W tej sprawie mam pewne wątpliwości. Czy osoba, która nie spełnia określonych warunków musi być żołnierzem? Czy nie może być pracownikiem cywilnym?

W ust. 2 jest mowa o tym, że taką osobę po wyznaczeniu na stanowisko służbowe kieruje się do odbycia szkolenia wojskowego w wymiarze dwóch miesięcy. Dlaczego przyjęto, że szkolenie będzie trwać przez dwa miesiące? Długość szkolenia powinna zależeć od programu. Mogą być szkolenia jednomiesięczne lub trzymiesięczne. Czy w ustawie musimy wyznaczać czas trwania takiego szkolenia?

Generał Zbigniew Jabłoński: Zostałem zapytany o przypadki dotyczące przyjmowania pielęgniarek do korpusu chorążych. Korpus chorążych jest specyficznym polskim rozwiązaniem. Pielęgniarki posiadające stopnie chorążych nie mają swoich odpowiedników w strukturach NATO. Nie jest dobrym rozwiązaniem nadawanie pielęgniarkom stopni chorążych. Może być ono stosowane w wyjątkowych sytuacjach. W armiach zachodnich większość pielęgniarek posiada stopnie podoficerskie. Niektóre z nich mają stopnie oficerskie.

Następne pytanie dotyczyło możliwości zatrudniania pracowników cywilnych w sytuacjach, o których mówi art. 14. Takie rozwiązanie nie może być stosowane w praktyce. W przypadku pełnienia misji poza granicami kraju określone zostają dokładne wymagania. W tym przepisie mówimy o stanowiskach, które musi zajmować żołnierz, a nie osoba cywilna. Z tego powodu jesteśmy zmuszeni do przyjmowania do służby kontraktowej osób cywilnych, które muszą mieć status żołnierza. Nie na każdym stanowisku można zatrudnić osobę cywilną. Przepis określający czas trwania szkolenia jest związany z systemem szkolenia, przyjętym w wojsku. Z naszych doświadczeń wynika, że w ciągu dwóch miesięcy można przeszkolić osobę cywilną w taki sposób, żeby zrobić z niej żołnierza, który będzie mógł zadbać o swoje bezpieczeństwo oraz będzie przydatny na zajmowanym stanowisku.

Poseł Longin Pastusiak /SLD/: W związku z tym wyjaśnieniem proponuję, żeby ust. 2 otrzymał brzmienie: "Osobę, o której mowa w ust. 1, po wyznaczeniu na stanowisko służbowe kieruje się do odbycia szkolenia wojskowego.". Uważam, że w tym przepisie nie należy określać wymiaru szkolenia wojskowego.

Poseł Jerzy Szmajdziński /SLD/: W ust. 3 zapisana została delegacja do określenia przez ministra obrony narodowej wszelkich spraw związanych ze szkoleniem wojskowym. Zwracano także uwagę na inny problem. Czy szkolenie wojskowe powinno być odbyte po wyznaczeniu na stanowisko służbowe, czy też przed wyznaczeniem na to stanowisko? Po odbyciu szkolenia może się okazać, że dana osoba nie nadaje się do zajmowania określonego stanowiska. W tej sytuacji lepszy byłby zapis mówiący o tym, że szkolenie odbywa się przed wyznaczeniem na stanowisko służbowe.

Poseł Janusz Onyszkiewicz /UW/: Przed wyznaczeniem na stanowisko służbowe minister obrony narodowej nie ma uprawnień, które pozwalałyby mu skierować daną osobę na przeszkolenie wojskowe. Takie uprawnienia ma wobec osoby, która została wyznaczona na stanowisko służbowe.

Poseł Jerzy Szmajdziński /SLD/: Uważam, że nie ma potrzeby, żeby zapisywać w ustawie czas trwania szkolenia wojskowego. Minister powinien mieć uprawnienie do określenia czasu trwania szkolenia.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: W tej sprawie zgłoszona została poprawka, którą za chwilę poddam pod głosowanie.

Pierwsza poprawka dotyczy ust. 1. Czy pan poseł podtrzymuje tę poprawkę?

Poseł Andrzej Zapałowski /KdP/: Domyślam się, że istnieje zamiar połączenia korpusu podoficerów z korpusem chorążych. W tej sytuacji wycofuję moją poprawkę.

Minister Bronisław Komorowski: Trwa dyskusja na temat przyszłości korpusu chorążych. Istnieje problem, o którym mówił pan generał. Korpus chorążych nie przystaje do struktury stopni w wojskach NATO. Ważną kwestią jest decyzja o wykorzystaniu zgromadzonego w tym korpusie potencjału.

Przygotowaliśmy rozwiązania, które nie rozstrzygają tego problemu. Sądzę, że będziemy się zbliżać do formuły, która umożliwi pełną kompatybilność stopni z innymi armiami krajów NATO.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Do ust. 2 zgłoszono poprawkę polegającą na skreśleniu wyrazów "w wymiarze dwóch miesięcy". Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Czy są inne wnioski do art. 14? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 14 w proponowanym brzmieniu? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że art. 14 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 15?

Poseł Jan Sieńko /SLD/: W ust. 2 napisano, że żołnierz zawodowy w służbie kontraktowej może być powołany na swój wniosek do służby stałej, jeżeli posiada co najmniej bardzo dobrą ogólną ocenę w okresowej opinii służbowej. W tej chwili najwyższą oceną w okresowej opinii służbowej jest ocena bardzo dobra. W tej sytuacji należałoby skreślić wyrazy "co najmniej".

Po analizie zapisów zawartych w art. 15 i 16 proponuję dodanie ust. 3 w brzmieniu: "W wyniku pozytywnej decyzji organu, o którym mowa w art. 16 ust. 3, żołnierza służby kontraktowej powołuje się do służby stałej z chwilą upływu okresu na jaki został zawarty kontrakt". Ta propozycja jest zgodna z propozycjami różnych środowisk.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Minister Bronisław Komorowski: W wojsku oceny są podobne jak w szkole. Oprócz oceny bardzo dobrej istnieje także ocena wzorowa. Do służby stałej mogą być przyjęci żołnierze, którzy w służbie kontraktowej mają ocenę wzorową lub bardzo dobrą. Na drugie pytanie odpowie pan generał.

Generał Zbigniew Jabłoński: Wydaje się, że jest to wniosek uściślający przepisy. Być może jest uzasadnione, żeby jednoznacznie określić w jakim momencie kończy się służba kontraktowa.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Rozumiem, że jest to poparcie dla wniosku o dodatnie do art. 15 nowego ust. 3.

Generał Zbigniew Jabłoński: W ust. 3 wyraźnie określono moment, w którym rozpoczyna się służba stała.

Minister Bronisław Komorowski: Ten przepis nie spowoduje większych zmian. Nie ma takiej praktyki, żeby w trakcie kontraktu żołnierze byli przenoszeni do służby stałej. Jeśli Komisja uzna, że należy ten moment wyraźnie określić, nie widzę przeszkód, żeby wprowadzić ten przepis do ustawy. Rozumiem, że ta propozycja nie oznacza obowiązku przyjęcia takiego żołnierza do służby stałej.

Zastępca dyrektora Marek Cieciera: Uważam, że w treści ust. 1 zawarty został element, o którym mówi pan poseł. Komisja powinna podjąć w tej sprawie decyzję.

Minister Bronisław Komorowski: Czy przyjęcie proponowanej zmiany nie spowoduje obowiązku przeniesienia żołnierza służby kontraktowej do służby stałej?

Zastępca dyrektora Marek Cieciera: Zawsze decydować będzie wola organu wojskowego. Najpierw musi zostać podjęta w tej sprawie pozytywna decyzja.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Zgadzamy się ze stanowiskiem przedstawiciela Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Taki obowiązek powstanie dopiero po podjęciu pozytywnej decyzji. Jednocześnie chciałbym poprosić o dostarczenie nam zgłoszonej poprawki na piśmie.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proszę o złożenie poprawki na piśmie.

Poseł Zdzisław Denysiuk /AWS/: Rozumiem, że rząd pozytywnie odnosi się do tej poprawki. Chciałbym mieć w tej sprawie pewność, gdyż jest to zmiana merytoryczna w stosunku do wcześniejszej propozycji. Z przepisów przyjętych przez podkomisję wcale nie wynika, że uzyskanie oceny pozytywne powoduje obowiązek przeniesienia żołnierza kontraktowego do służby stałej. Po przyjęciu zgłoszonej poprawki powstanie taki obowiązek. Jeśli żołnierz uzyska pozytywną opinię, powstanie obowiązek przeniesienia go do służby stałej. Dlatego ponownie proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tej poprawki.

Minister Bronisław Komorowski: W tej sytuacji ponownie poproszę Departament Prawny Ministerstwa Obrony Narodowej o przedstawienie opinii o tej poprawce. Uważam, że siły zbrojne zawsze mają prawo do tego, żeby nie przyjąć do służby stałej żołnierza, nawet jeśli uzyskał bardzo dobrą ocenę. Różne inne przyczyny mogą decydować o tym, że współpraca z daną osobą nie zostanie przedłużona. W interesie sił zbrojnych leży większa swoboda przy podejmowaniu decyzji o przyjęciu do służby stałej. Stwarza to szansę na prowadzenie bardziej elastycznej polityki kadrowej. Jeśli w tej sprawie istnieje jakakolwiek wątpliwość, podtrzymam wcześniejsze stanowisko rządu.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Poseł Jan Sieńko zgłosił także poprawkę do ust. 2. Wydaje się, że ta poprawka jest uzasadniona. Przypomnę, że wśród ocen nie będzie już oceny wzorowej. W tej sytuacji w ust. 2 wyrazy "co najmniej" nie są potrzebne.

Kto z państwa jest za wykreśleniem z ust. 2 wyrazów "co najmniej"? Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Następna poprawka dotyczy dodania nowego ust. 3, którego brzmienie przedstawił poseł Jan Sieńko.

Poseł Janusz Onyszkiewicz /UW/: Chciałbym się upewnić, czy poprawka ta powoduje obowiązek przyjęcia do służby stałej żołnierza w służbie kontraktowej? Jeśli powstaje taki obowiązek, będę przeciwny przyjęciu tej poprawki. Wyjaśnijmy tę sprawę na przykładzie. Żołnierz w służbie kontraktowej, który ma bardzo dobrą ocenę, zgłasza wniosek o powołanie do służby stałej. Czy na podstawie tych przepisów musi być przyjęty do służby stałej, czy nie? Nie mógłbym zgodzić się z przepisem, na mocy którego złożenie wniosku powodowałoby obowiązek przyjęcia takiego żołnierza do służby stałej.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Na ten temat odbyła się dość długa dyskusja. Rozumiem, że w tej sprawie są jeszcze wątpliwości. Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii o tej propozycji.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: W wyniku złożenia przez żołnierza wniosku podejmowana jest decyzja o powołaniu żołnierza do służby stałej. Jeśli zostanie podjęta decyzja pozytywna, powstaje obowiązek powołania żołnierza do służby stałej. Najpierw jednak musi zostać podjęta decyzja. W przypadku, gdy decyzja jest negatywna, w tym zakresie nie powstaje żaden obowiązek.

Poseł Kazimierz Szczygieł /AWS/: Armia może nie potrzebować, żeby dany specjalista był powołany do służby stałej. W wyniku przyjęcia tej poprawki dowódca będzie musiał przyjąć żołnierza służby kontraktowej do służby stałej.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Myślę, że wszyscy mieli możliwość wyrobienia sobie poglądu na temat tej poprawki.

Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za dodaniem do art. 15 nowego ust. 3? Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. Art. 15 został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję z poprawką dotyczącą ust. 2.

Przechodzimy to rozpatrzenia art. 16. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego artykułu?

Poseł Andrzej Osnowski /AWS/: Moja uwaga dotyczy ust. 1 i ust. 2. W ust. 1 mówi się, że kontrakt zawiera się na okres od dwóch do siedmiu lat. Natomiast w ust. 2 napisano, że w wyjątkowych sytuacjach kontrakt może być zawarty na okres krótszy niż dwa lata, jednak nie mniej niż na sześć miesięcy.

Czy takie przepisy są potrzebne? Czy nie można napisać w ust. 1, że kontrakt zawiera się na okres od sześciu miesięcy do siedmiu lat. Przypuszczam, że przyjęcie takiego rozwiązania było związane z chęcią nadania kontraktom stabilnego charakteru.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania do tego artykułu?

Poseł Longin Pastusiak /SLD/: Moje pytanie dotyczy ust. 1. Zakładam, że przyjęto generalną zasadę, iż służba kontraktowa dotyczy stanowisk liniowych. Sądzę, że jest to dobre założenie. W interesie sił zbrojnych leży odmładzanie kadry. Żołnierze powinni kończyć służbę wojskową w wieku 40 lat. W tej sytuacji nie wiem czy właściwe jest określenie czasu trwania kontraktu. Czy kontrakt nie powinien być zawierany na 5 lat? Sądzę, że należałoby uściślić przepis, jasno określając, że kontrakt można zawrzeć np. czterokrotnie. Obecnie przepis mówi, że kontrakt można zawrzeć wielokrotnie, co nie jest precyzyjne.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania do tego artykułu? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Minister Bronisław Komorowski: Służba kontraktowa nie jest rozwiązaniem ważnym z punktu widzenia kształtowania polityki kadrowej w linii. Służba kontraktowa stwarza szansę na pozostanie w wojsku różnego rodzaju specjalistów. Jest to ważne dla instytucji centralnych i struktur sił zbrojnych. Z tego powodu potrzebny jest nam elastyczny zapis, który będzie pozwalał podejmować swobodne decyzje. Czy kontrakt zawarty z prawnikiem lub inżynierem rzadkiej specjalności musi zawierać ograniczenie wiekowe? Wydaje się, że nie. Wszystko będzie zależało od potrzeb sił zbrojnych. Na pewno inaczej będzie się kształtowała praktyka w zakresie służby kontraktowej w linii, gdzie potrzebni są młodzi i sprawni ludzie. Inna będzie praktyka w instytucjach centralnych.

Poseł Kazimierz Szczygieł /AWS/: Ten zapis może być wykorzystany w odwrotny sposób. Może spowodować, że w linii służyć będą dowódcy mający po 60 lat.

Minister Bronisław Komorowski: Szansa przejścia do struktur dowódczych żołnierzy kontraktowych jest niewielka. Nawet na stanowiska liniowe przyjmowani są specjaliści. Natomiast struktury dowódcze skupiają ludzi, którzy przeszli przez system szkolnictwa wojskowego i są żołnierzami zawodowymi.

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Wyjaśnię państwu tę sprawę na przykładzie mojego kolegi, który jest oficerem kontraktowym w pionie dowódczym. W służbie kontraktowej są osoby, które nie ukończyły wyższej szkoły oficerskiej. Mają chęci, ale nie mają wiedzy. Nie ma żadnej gwarancji, że w trakcie trwania kontraktu taka osoba wszystkiego się nauczy.

Rozpatrywany przepis należy traktować w ten sposób, że daje on pewną swobodę urzędowi ministra obrony narodowej, który jest pracodawcą żołnierzy kontraktowych.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy są inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.

W trakcie dyskusji nie zgłoszono żadnych wniosków. Uznaję, że art. 16 został przyjęty.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 17. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego artykułu?

Poseł Jan Sieńko /SLD/: W tym artykule znalazł się zapis mówiący o stosowaniu zasady konkurencji przy naborze do służby. Uważam, że jest to zapis bardzo ogólny. Napisano, że rozporządzenie ministra powinno zagwarantować stosowanie tej zasady. Czy oznacza to, że rozporządzenie nie musi gwarantować stosowania tej zasady?

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

Zastępca dyrektora Marek Cieciera: W tym przypadku wyraz "powinno" oznacza oblig.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Rozumiem, że to wyjaśnienie usuwa wszelkie wątpliwości.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: W tej sprawie w doktrynie istnieje spór. Wyraz "powinno" jest określeniem instrukcyjnym. Nie można zgodzić się, że jest to oblig. Jest to wskazanie instrukcyjne. Zresztą właśnie o to chodzi w tym przepisie. Zawiera on wytyczne do ustawowego upoważnienia dla ministra do określenia wszystkich kryteriów związanych z naborem do służby wojskowej.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Nie widzę dalszych zgłoszeń. Uznaję, że art. 17 został przyjęty.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 18? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że art. 18 został przyjęty.

Przechodzimy do omówienia rozdziału 3 pod tytułem "Przebieg zawodowej służby wojskowej". Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu tego rozdziału? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że tytuł rozdziału 3 został przyjęty.

Czy ktoś z państwa ma uwagi lub pytania do art. 19? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że art. 19 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 20?

Poseł Wacław Olak /SLD/: W art. 20 ust. 1 mówi się o służbie żołnierzy zawodowych w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Czy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego wchodzi w skład Kancelarii Prezydenta RP?

Poseł Jan Sieńko /SLD/: Między pragmatyką służbową, a Kodeksem pracy występują duże różnice. Czy nie należałoby jasno określić kiedy żołnierz jest pracownikiem, a kiedy żołnierzem? Ta uwaga dotyczy ust. 4.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania lub wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Marek Dukaczewski: Biuro Bezpieczeństwa Narodowego ma własny budżet. Jest biurem przy Kancelarii Prezydenta RP, a nie w Kancelarii Prezydenta RP. W związku z tym w trakcie dyskusji prowadzonych na posiedzeniach Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów, a także na posiedzeniach Rady Ministrów proponowaliśmy przyjęcie w art. 20 zapisu, który istnieje w obowiązującej ustawie. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego byłoby pracodawcą dla oficerów pełniących służbę poza wojskiem.

Zastępca dyrektora Marek Cieciera: Istnieje zasadnicza różnica między stosunkiem służbowym żołnierza zawodowego, a umową o pracę. Stosunek służbowy jest stosunkiem administracyjno-prawnym, wynikającym z powołania żołnierza do służby. Natomiast umowa o pracę jest stosunkiem kodeksowym. Jest to quasi cywilnoprawny stosunek, chociaż nie do końca. Jest to stosunek umowny. W umowie określamy wszystkie prawa i obowiązki, łącznie z kształtowaniem prawa do wynagrodzenia i urlopu. Natomiast stosunek służbowy jest regulowany administracyjnie, odgórnie. Są to zupełnie inne stosunki.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Mamy wątpliwości czy w art. 19 nie jest potrzebne zastrzeżenie dotyczące art. 20. Obawiamy się, że zachodzi sprzeczność między art. 19, a art. 20 ust. 2.

W art. 19 napisano, że żołnierz zawodowy po wyznaczeniu na stanowisko służbowe pełni służbę w jednostce wojskowej. Natomiast w art. 20 ust. 2 napisano, że żołnierza zawodowego wyznacza na wskazane stanowisko służbowe kierownik instytucji cywilnej. Zapis zawarty w art. 19 oznacza, że żołnierz zawsze pełni służbę w jednostce wojskowej. Natomiast w art. 20 zapisane zostały wyjątki od tej reguły. W tej sytuacji wydaje się wskazane, żeby do art. 19 dodać wyrazy "z zastrzeżeniem art. 20".

Zastępca dyrektora Marek Cieciera: Na pewno ta propozycja jest poprawna legislacyjnie. W trakcie prac nad projektem nie mieliśmy takich wątpliwości. Jeśli takie wątpliwości się pojawiają, dodanie proponowanego zapisu przyczyni się do ich usunięcia i bardziej precyzyjnie oddawać będzie intencje tego przepisu.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Rozumiem, że poprawka polega na dodaniu do art. 19 wyrazów "z zastrzeżeniem art. 20". Czy ktoś ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że poprawka została przyjęta.

Minister Bronisław Komorowski: Ta sprawa była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów. Ścierały się różne poglądy na temat traktowania Biura Bezpieczeństwa Narodowego jako odrębnej jednostki lub jako części Kancelarii Prezydenta RP. Uważam, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jest instytucją podległą prezydentowi RP. Jest prawdą, że budżet Biura Bezpieczeństwa Narodowego usytuowany jest poza Kancelarią Prezydenta RP. Przyjęto takie rozwiązanie, żeby Biuro Bezpieczeństwa Narodowego miało większe możliwości skutecznego działania. Jednak w sensie usytuowania ustrojowego instytucja ta podlega prezydentowi. Uważam, że wyróżnianie w tym przepisie Biura Bezpieczeństwa Narodowego jako odrębnej instytucji nie jest uzasadnione. W tym przypadku można zapisać, że jest to instytucja podległa prezydentowi RP.

Poseł Wacław Olak /SLD/: W związku z tymi wyjaśnieniami za chwilę zgłoszę poprawkę do ust. 1.

Poseł Janusz Onyszkiewicz /UW/: Zgodnie z konstytucją prezydent RP ma tylko jeden instrument działania. Tym instrumentem jest Kancelaria Prezydenta RP. Tak zapisano w konstytucji. Właśnie dlatego ten przepis otrzymał zaproponowane brzmienie. Być może wątpliwości posła Wacława Olaka rozwiałaby zmiana polegająca na zastąpieniu wyrazu "w" wyrazem "przy". Wtedy przepis mówiłby o pełnieniu służby przy Kancelarii Prezydenta RP. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jest usytuowane przy Kancelarii Prezydenta RP. Taka zmiana rozwiązywałaby problem. Uważam, że niewłaściwe byłoby wymienianie w tym przepisie innej instytucji, która podlega prezydentowi, ale nie jest wymieniona w konstytucji.

Poseł Wacław Olak /SLD/: Proponuję, żeby w ust. 1 po wyrazach "w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej" dodać wyrazy "w tym w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego".

Poseł Longin Pastusiak /SLD/: Proszę o wyjaśnienie w sprawie treści ust. 5. Na czym polega nadzór ministra obrony narodowej w zakresie czynnej służby wojskowej nad żołnierzem zawodowym? Kto określa zadania żołnierza skierowanego do służby w instytucji cywilnej? Czy w ustawie nie należy wyraźnie określić kto formułuje zadania dla żołnierzy zawodowych w takich przypadkach?

Minister Bronisław Komorowski: Sprawa jest delikatna. Szefowie wszystkich resortów i instytucji uważają, że oddelegowani żołnierze zawodowi pełniący służbę poza resortem, bezpośrednio im podlegają. W tym przypadku trudno jest mówić o podległości tych osób ministrowi obrony narodowej. Minister obrony narodowej sprawuje nad tymi osobami nadzór i kontrolę, co wynika z faktu, że żołnierze pozostają w służbie wojskowej. W związku z tym mogą być awansowani i podlegają m.in. przepisom dyscyplinarnym.

Nie mam wątpliwości, że jest to anachroniczne rozwiązanie. W projekcie ustawy znalazła się propozycja stopniowego wygaszania tego zjawiska w instytucjach państwowych. Autorzy projektu ustawy uważają, że taka podwójna podległość nie służby ani żołnierzom ani tym instytucjom. W przeszłości był to mechanizm wpływania na bieg spraw ważnych dla obronności w innych resortach. Minister obrony narodowej miał swoje ambasady w innych resortach. Obecnie sytuacja uległa zmianie. Kto płaci, ten wymaga. Słucha się tego, kto płaci. Istnieją bardzo małe możliwości zlecania zadań ważnych dla obronności i ich egzekwowania.

Jestem przekonany, że należy zwiększyć tempo ucywilnienia stanowisk w departamentach spraw obronnych poszczególnych resortów. Takich zmian nie należy wprowadzać jedynie w tych instytucjach, w których muszą służyć żołnierze. Dotyczy to Kancelarii Prezydenta RP oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Janusz Onyszkiewicz /UW/: Chciałbym zaproponować inną wersję poprawki zgłoszonej przez posła Wacława Olaka. Ust. 1 mógłby otrzymać brzmienie: "Żołnierz zawodowy, za jego pisemną zgodą, może pełnić służbę w komórkach organizacyjnych podległych prezydentowi RP .". Dalsza część przepisu nie ulega zmianie.

Poseł Wacław Olak /SLD/: Uważam, że ta poprawka jest lepiej sformułowana niż ta, którą wcześniej zgłaszałem.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: W Sejmie trwają prace nad ustawą Prawo lotnicze. Przedstawiciele wojska zgłaszali uwagi na temat służby żołnierzy zawodowych w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego oraz Polskiej Agencji Ruchu Lotniczego. Art. 20 nie obejmuje tych instytucji. Jeśli resort obrony podtrzymuje swoje wcześniejsze stanowisko, ten przepis należałoby zmodyfikować.

Jeśli będą chcieli państwo rozwiązać ten problem w ustawie, sugerujemy, żeby zrobić to w podobny sposób jak w poprawce zgłoszonej przez posła Janusza Onyszkiewicza w stosunku do Kancelarii Prezydenta RP. Dzięki temu unikniemy wymieniania wszystkich instytucji. W tym przypadku zapis powinien dotyczyć jednostek organizacyjnych właściwych do spraw lotnictwa cywilnego, podległych lub nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw transportu.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Rozumiem, że ten zapis należałoby dodać do ust. 1. Zostanie on rozbudowany, ale będzie obejmował wszystkie instytucje. Zaproponowano, żeby ust. 1 otrzymał brzmienie: "Żołnierz zawodowy, za jego pisemną zgodą, może pełnić służbę w komórkach organizacyjnych podległych prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w Departamencie Sądów Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości lub jednostkach organizacyjnych właściwych do spraw lotnictwa cywilnego, podległych lub nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw transportu, zwanych dalej instytucjami cywilnymi.".

Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 1 w proponowanym brzmieniu? Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty.

Nie zgłoszono żadnych uwag do pozostałych ustępów w tym artykule. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 20.

Czy ktoś z państwa ma uwagi lub pytania do art. 21? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że art. 21 został przyjęty. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 22?

Poseł Janusz Onyszkiewicz /UW/: W ust. 1 napisano, że żołnierz zawodowy może być wyznaczony lub skierowany za jego pisemną zgodą do pełnienia służby poza granicami kraju. W ust. 2 wyliczone zostały wyjątki od zasady określonej w ust. 1. Powstaje jednak pytanie czy służba w dowództwach i strukturach dowódczych NATO nie powinna być traktowana w taki sam sposób jak służba w dowództwach krajowych? Chodzi o to, że do takiej służby można zostać wyznaczonym, tak samo jak np. na stanowisko dowódcy dywizji lub korpusu.

Czy nie należy rozszerzyć listy przedstawionej w ust. 2?

Poseł Andrzej Osnowski /AWS/: Przepis zawarty w ust. 1 rozumiem w ten sposób, że indywidualnego żołnierza nie można skierować do służby za granicą bez jego zgody. W jakich sytuacjach żołnierz zawodowy może być skierowany do służby poza granicami państwa? W ust. 2 wymieniono 6 sytuacji, w których jest to możliwe. Czy są inne sytuacje, w których można wysłać żołnierza za granicę bez jego zgody?

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy są inne pytania do tego artykułu. Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Najpierw odniosę się do problemu wyznaczania żołnierzy zawodowych do struktur NATO. Trzeba wyraźnie podkreślić, że nie chodzi tu wyłącznie o indywidualnego żołnierza, ale także o rodzinę wojskową. Uposażenia, które proponujemy żołnierzom mającym służyć w strukturach dowódczych NATO nie są zbyt wysokie. Jesteśmy państwem, które nie wchodzi w skład Unii Europejskiej. Możemy przyjąć, że żona żołnierza zawodowego będzie chciała wyjechać do Brukseli, gdzie i tak jest lepiej niż w innych miejscach. Jednak na pewno nie znajdzie tam pracy. Zgodnie z ustawodawstwem Unii Europejskiej nie przysługuje jej prawo do podejmowania pracy na tym obszarze.

Dochodzą także inne kwestie socjalne, związane np. z kształceniem dzieci. Te sprawy są uregulowane odrębnymi ustawami. Rodzice ponoszą odpowiedzialność za kształcenie swoich dzieci. W wielu przypadkach wyznaczenie na stanowisko służbowe w NATO oznacza konieczność prowadzenia dwóch domów, szczególnie jeśli dzieci studiują w Polsce. Mówimy o grupie ludzi, którzy należą do elity naszego społeczeństwa. Ich dzieci nie porzucą studiów tylko dlatego, że rodzice wyjeżdżają z kraju. Nie można uznać, że przymusowe wyznaczanie żołnierzy na tego typu stanowiska odbywałoby się z poszanowaniem ogółu uprawnień zainteresowanych osób. Myślę, że lepiej jest realizować tę sprawę w miękki sposób.

Żołnierza można wysłać za granicę bez jego zgody praktycznie jedynie w przypadku organizowanych ad hoc misji. Nie widzę potrzeby, żeby w tym przepisie wymieniać inne przypadki niż te, które zostały zapisane. W pkt. 6 mieszczą się wszystkie wyjazdy koncertowe orkiestr garnizonowych. Kierowanie jednostek wojskowych poza granice państwa odbywa się na podstawie decyzji rządu, która jest akceptowana przez parlament. Często wymagana jest także zgoda parlamentów innych państw. Dotyczyło to np. pamiętnego przejazdu przez Węgry. Musimy zagwarantować wykonywanie obowiązków podjętych przez nasze państwo wobec Sojuszu. Mam na myśli typowe zadania żołnierskie. Musi się to odbywać na nieco innej zasadzie. Ćwiczenia wojskowe i akcje antyterrorystyczne są działaniami krótkotrwałymi. Żołnierze sami chcą wyjeżdżać na misje pokojowe, gdyż wtedy zarabiają nieco lepiej niż w kraju. Poza dyskusją jest udział jednostek lub pododdziałów w konflikcie zbrojnym.

Jeżeli minister lub dowódca jakiegokolwiek rodzaju sił zbrojnych utraci prawo kierowania żołnierzy do wykonywania zadań bojowych w Sojuszu nie będziemy armią lecz ekipą pozoracyjną.

Podsekretarz stanu Marek Dukaczewski: Jeśli dobrze pamiętam, w ustawie o użyciu Sił Zbrojnych RP poza granicami kraju w taki sam sposób określa 6 punktów, które zostały zapisane w ust. 2. W tej ustawie określono w jakich sprawach podejmuje decyzję prezydent na wniosek Rady Ministrów, a w jakich minister obrony narodowej. W tym zakresie istnieje całkowita zgodność między tymi ustawami.

Zastępca dyrektora Marek Cieciera: Chcę przedstawić drobne uzupełnienie. Cezura między ust. 1 a ust. 2 jest dość prosta, chociaż może mało czytelna. Jeśli żołnierz zawodowy zostaje skierowany za granicę indywidualnie, w każdym przypadku potrzebna jest jego zgoda. Nie ma większego znaczenia czy wyjeżdża do przedstawicielstwa ONZ, czy na delegację. Na ten wyjazd musi wyrazić zgodę.

Natomiast zgoda nie jest wymagana, jeżeli żołnierz wyjeżdża za granicę w ramach struktur jednostki wojskowej lub pododdziałów. W takich przypadkach wyjazd żołnierza za granicę warunkują inne potrzeby.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: W dyskusji nie zgłoszono uwag do art. 22. Uznaję, że art. 22 został przyjęty.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 23. Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do tego artykułu?

Poseł Jan Sieńko /SLD/: W chwili obecnej powierzanie żołnierzom zawodowym wykonywania obowiązku na drugim stanowisku służbowym nie jest odosobnionym przypadkiem. Po wejściu w życie nowej ustawy taka możliwość będzie stosowana w znacznie szerszym zakresie. Będą się tworzyć dziesiątki funkcji nieetatowych, różnorodnych zespołów i komisji. Można sobie wyobrazić, że będziemy mieli nieetatowego komendanta garnizonu, nieetatowego energetyka, magazyniera, inspektora skarg itp. Czy nie będzie to zbyt duża dolegliwość dla żołnierza zawodowego? Dla żołnierzy zawodowych nie przewidziano świadczeń pieniężnych za wypełnianie dodatkowych obowiązków. W ust. 2 napisano, że czasowe pełnienie obowiązków służbowych nie może trwać dłużej niż przez 18 miesięcy. Czy ten przepis będzie wykonywany? Czy ten okres nie jest zbyt długi? Czy nie powinien zostać skrócony do 6 miesięcy?

W całym art. 23 nie określono warunków, które powinien spełniać żołnierz zawodowy, żeby powierzyć mu dodatkowe obowiązki na drugim stanowisku. Mam na myśli kwalifikacje. Powierzanie obowiązków na drugim stanowisku wielokrotnie wiąże się z dużą odpowiedzialnością, np. materialną. Powierzenie dodatkowych obowiązków powinno być uzależnione od zgody żołnierza.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Minister Bronisław Komorowski: Poproszę pana dyrektora o przedstawienie intencji związanych z wprowadzeniem tych przepisów do projektu ustawy. Proszę także o omówienie sprawy zasadniczej, którą jest gratyfikacja z tytułu wypełniania dodatkowych funkcji i obowiązków.

Zastępca dyrektora Marek Cieciera: W siłach zbrojnych często zdarzają się sytuacje, w których żołnierzowi zawodowemu należy powierzyć czasowe wypełnianie obowiązków służbowych na stanowisku, które nie jest obsadzone. Do takich sytuacji może dochodzić z różnych powodów. Żołnierz może być oddelegowany na kurs językowy, który trwa przez 5-6 miesięcy. Jest to szczególnie częsty przypadek, gdyż znajomość języka angielskiego jest w siłach zbrojnych obowiązkiem. Taka sytuacja może dotyczyć żołnierzy różnych specjalności. W dalszych przepisach przewidziano przydzielenie żołnierzom, którzy wypełniają dodatkowe obowiązki, gratyfikacji do uposażenia.

Poseł Zdzisław Denysiuk /AWS/: Nie usłyszeliśmy odpowiedzi na drugą część pytania. Uważam, że jest to bardzo ważna sprawa. Nigdzie nie napisano czy żołnierz kontraktowy o określonej specjalności może obejmować obowiązki na innym stanowisku, jeśli nie są one zgodne z jego kwalifikacjami. Rozumiem, że właśnie tego dotyczyło pytanie. Z obecnej konstrukcji przepisów wynika, że żołnierzowi można powierzyć dowolne obowiązki, np. strzelcowi można powierzyć obowiązki magazyniera. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.

Poseł Zbigniew Janas /UW/: Przepis mówi o tym, że dodatkowe obowiązki można powierzyć na 18 miesięcy. Czy po dniu przerwy żołnierzowi nie będzie można ponownie powierzyć dodatkowych obowiązków na kolejne 18 miesięcy? Uważam, że obecny zapis umożliwia taką sytuację.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Generał Zbigniew Jabłoński: Możliwość czasowego powierzania żołnierzowi pełnienia obowiązków jest niezbędne. Nie ma takiej jednostki, w której zawsze wszyscy żołnierze są na miejscu. Zdarzają się urlopy i choroby. Zawsze ktoś musi wykonywać obowiązki za nieobecnego żołnierza.

Pytali państwo o wymóg kwalifikacji. Wydaje mi się, że wszystko zależy od zdrowego rozsądku. Nie znam takiego przypadku, żeby dowódca, który odpowiada za podjętą decyzję, wyznaczył do pełnienia obowiązków osobę, która nie posiada do tego odpowiednich kwalifikacji. W ustawie nie da się napisać wszystkiego.

Następny problem dotyczy okresu pełnienia dodatkowych obowiązków. Także w tym przypadku sprawa zależy od zdrowego rozsądku. Nie wierzę w to, że po 18 miesiącach ktoś zwolni żołnierza z wypełniania dodatkowych obowiązków po to, żeby ponownie powierzyć mu je po trzech dniach. Nie znam takiego przypadku.

Zazwyczaj dodatkowe obowiązki są pełnione na stanowiskach newralgicznych. Nikt nie pozwoli sobie na to, żeby z procesu wyznaczania na te stanowiska zrobić parodię. Proponuję utrzymanie tych przepisów w obecnym brzmieniu.

Minister Bronisław Komorowski: Rozumiem troskę posłów o to, że ten przepis - przynajmniej teoretycznie - mógłby być nadużywany. W tym przypadku trzeba wsłuchać się w głos praktyków. Do tej pory nie napotkałem jeszcze skargi, która dotyczyłaby stałego przedłużania pełnienia dodatkowych obowiązków. Myślę, że należy uszanować sposób, w jaki ta instytucja funkcjonuje w wojsku. Jeśli nie ma takiego problemu, nie należy go tworzyć. Za chwilę będę musiał opuścić posiedzenie Komisji, gdyż mam wygłosić referat w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Resort będzie reprezentował pan minister Robert Lipka.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Liczymy, że na następnym posiedzeniu Komisji wspólnie zakończymy prace nad ustawą.

Poseł Janusz Onyszkiewicz /UW/: W związku z tymi wątpliwościami chciałbym zaproponować poprawkę do art. 23. Ust. 1 mógłby otrzymać brzmienie: "Dowódca jednostki wojskowej, w której żołnierz zawodowy jest wyznaczony na stanowisko służbowe, może dodatkowo powierzyć żołnierzowi zawodowemu o odpowiednich kwalifikacjach czasowe pełnienie obowiązków służbowych." i dalej bez zmian. Poprawka dotyczy dodania w ust. 1 wyrazów "o odpowiednich kwalifikacjach".

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji?

Generał Zbigniew Jabłoński: Proponuję, żeby zastanowili się państwo nad tą poprawką. Można sobie wyobrazić, że dowódca kompanii zostanie oddelegowany do misji pokojowej. W takim przypadku dowódca plutonu może zostać wyznaczony do pełnienia obowiązków dowódcy kompanii. Z różnych względów pełnienie tej funkcji może komuś nie pasować. Jest to dość ciężkie stanowisko. W takim przypadku oficer będzie mógł się powołać na to, że nie ma odpowiednich kwalifikacji.

W dalszych przepisach ustawy zaproponowaliśmy, żeby dowódcą kompanii był kapitan, który przeszedł kurs na ten stopień. W tym przypadku obowiązki zostałyby powierzone porucznikowi. Przyjęcie proponowanego zapisu może spowodować, że dowódca jednostki będzie w takich przypadkach bezradny. Nie będzie mógł wyznaczyć dowódcy plutonu na stanowisko dowódcy kompanii. Nie będzie mógł na to stanowisko wyznaczyć innego dowódcy kompanii, gdyż jeden dowódca nie może dowodzić dwiema kompaniami. Opowiadam się za tym, żeby nie zmieniać tego przepisu. Mogę państwu zaręczyć, że w wojsku nie są znane przypadki nadużywania tego przepisu lub stosowania go w sposób nierozsądny. Ten przepis jest wynikiem realnych potrzeb. Opowiadam się za tym, żeby w omawianym zakresie dowódcy mogli się zachowywać w sposób elastyczny.

Poseł Zdzisław Denysiuk /AWS/: Utwierdził mnie pan w przekonaniu, że moje wątpliwości były słuszne. Apeluje pan, żebyśmy zaufali rozsądkowi i mądrości dowódców. Z drugiej strony mówi pan, że dowódca i tak zrobi to, co chce zrobić, bez względu na to czy żołnierz ma odpowiednie kwalifikacje, czy nie. Podwładny będzie musiał wykonywać te obowiązki bez względu na to czy jest do tego przygotowany, czy nie.

Ze strachem usłyszałem, że obowiązki dowódców wyższych szczebli mogą być powierzane oficerom młodszym, którzy nie mają kwalifikacji. Rozumiem, że może do tego dojść w warunkach bojowych. Nawet wtedy nie powinno to trwać zbyt długo. Obawiam się, że takie sytuacje będą miały miejsce w codziennej służbie w Polsce. Przepisy te mogą być wykorzystywane w stosunku do sierżantów, plutonowych i kaprali. Na podstawie tego przepisu strzelec może zostać pomocnikiem kucharza i przez 18 miesięcy obierać ziemniaki. Nie złoży skargi, gdyż będzie na kontrakcie i będzie się obawiał otrzymania oceny negatywnej.

Proszę, żeby poseł Janusz Onyszkiewicz nie wycofywał swojej poprawki. W takiej sytuacji sam będę musiał ją zgłosić.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Ta poprawka może służyć rozwianiu wszystkich obaw, które pan zgłosił.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 23 ust. 1 wraz z poprawką polegającą na dodaniu wyrazów "o odpowiednich kwalifikacjach"?

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Nie zgłoszono innych uwag. Uznaję, że art. 23 został przyjęty.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 24. Czy są jakieś uwagi lub pytania?

Poseł Andrzej Osnowski /AWS/: Mam uwagę do ust. 2, w którym mówi się, że żołnierz zawodowy może pozostawać w stanie nieczynnym łącznie nie dłużej niż przez 5 lat. Muszę także odnieść się do art. 26, gdyż przepisy zawarte w obu artykułach uzupełniają się.

Żołnierz zawodowy przeniesiony w stan nieczynny otrzymuje uposażenie. Okres przebywania w stanie nieczynnym wlicza się do stażu. W związku z tym powstaje pytanie. Dlaczego stan nieczynny może trwać przez 5 lat? Czy nie jest to zbyt długo? A może jest to za krótko? Proszę o przedstawienie uzasadnienia, które przemawia za przyjęciem w ustawie 5-letniego okresu stanu nieczynnego.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy są inne pytania? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Raz jeszcze wyjaśnię, że w większości przepisy te są powieleniem przepisów z obowiązującej ustawy. Przyznam, że nie mam opinii na temat okresu stanu nieczynnego. Praktyka ustaliła właśnie taki okres. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy przez pana generała.

Generał Zbigniew Jabłoński: Poproszę, żeby odpowiedzi na to pytanie udzielił pan major.

Przedstawiciel Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej mjr Andrzej Szal: Przepisy dotyczące przeniesienia w stan nieczynny obowiązują w chwili obecnej. W projekcie ograniczona została liczba przypadków, w których może nastąpić przeniesienie w stan nieczynny. Czas trwania stanu nieczynnego jest sprawą umowną. W chwili obecnej jest to 5 lat. Na etapie pisania projektu nikt tego okresu nie kwestionował. Mogę wskazać, że w art. 24 ust. 1 pkt. 5 znalazł się nowy zapis, który przewiduje przeniesienie w stan nieczynny w celu podjęcia nauki na studiach wyższych w systemie dziennym. W tym przypadku okres przeniesienia w stan nieczynny pokrywa się z okresem studiów.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Poseł Andrzej Osnowski /AWS/: Nie zostałem przekonany. Rozumiem, że ostatecznym argumentem jest przyjęta tradycja.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Do art. 24 nie zgłoszono żadnych wniosków. Uznaję, że art. 24 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 25? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 25 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 26?

Poseł Waldemar Pawłowski /AWS/: Wspólnie z Biurem Legislacyjnym musimy sprawdzić odniesienia zapisane w tym artykule. W ust. 1 pkt. 3 jest mowa o przypadkach określonych w art. 107 ust. 1 pkt. 1, 2, 7 i 10-13. W art. 107 nie ma pkt. 13. Należy napisać, że będą to pkt. 1, 2, 7 i 10-12.

Na posiedzeniu podkomisji mówiliśmy, że przepis ten powinien dotyczyć art. 107 ust. 1 pkt. 1, 3, 7 i 8. Natomiast w sprawozdaniu podkomisji znalazł się inny zapis. Należy tę sprawę wyjaśnić.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie tej sprawy.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Na ten temat odbyła się długa dyskusja. Ograniczyliśmy się do zapisu, który był w tekście projektu. Możemy zmodyfikować ten zapis, zgodnie z wolą podkomisji.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proszę przewodniczącego podkomisji o przekonsultowanie tego problemu z Biurem Legislacyjnym. Rozumiem, że w tej sprawie zgłoszona zostanie propozycja poprawki.

Do art. 26 nie zgłoszono innych wniosków. Uznaję, że art. 26 został przyjęty.

Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do art. 27, 28, 29, 30 i 31? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 27-31 zostały przyjęte. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 32?

Poseł Stanisław Pilniakowski /UW/: Komisja przyjęła bez uwag art. 30. Chcę zwrócić uwagę, że w art. 32 ust. 3 zapisy dotyczące oceny nie korespondują ze skalą ocen, o której mowa w art. 30. Podobna uwaga dotyczy art. 33 ust. 2. Proponuję, żeby w ust. 3 końcowy fragment tekstu otrzymał brzmienie "i posiada co najmniej dobrą ogólną ocenę w opinii służbowej". Wcześniej w tym przepisie była mowa o ocenie bardzo dobrej.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Proponuję, żebyśmy przyjęli takie rozwiązanie jak we wcześniejszych przepisach. Zmiana polegałaby na skreśleniu wyrazów "co najmniej".

Poseł Stanisław Pilniakowski /UW/: Ta propozycja jest zadowalająca.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Poprawka do art. 32 ust. 3 dotyczy skreślenia wyrazów co najmniej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie. Do art. 32 nie zgłoszono innych wniosków. Uznaję, że art. 32 został przyjęty.

W art. 33 ust. 2 mamy ponownie do czynienia z oceną ogólną. Także w tym przypadku proponuję wykreślenie wyrazów "co najmniej".

Poseł Stanisław Pilniakowski /UW/: Jak będzie wyglądał zapis art. 32 ust. 3 i art. 33 ust. 2 po przyjęciu tej poprawki?

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Ostatni fragment tych przepisów otrzyma brzmienie "i posiada bardzo dobrą ogólną ocenę w opinii służbowej".

Poseł Stanisław Pilniakowski /UW/: Czy nie byłoby wystarczające przyjęcie w tym przepisie, że żołnierz powinien posiadać pozytywną ocenę?

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Tu muszą być utrzymane pewne wymogi.

Wracamy do rozpatrzenia art. 33. W ust. 2 zaproponowano wykreślenie wyrazów "co najmniej".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 33.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 34, 35, 36 i 37? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że art. 34-37 zostały przyjęte. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 38?

Poseł Andrzej Zapałowski /KdP/: W tym artykule zauważam dwie sprzeczności. W dalszych przepisach będziemy omawiać problemy dotyczące stopni wojskowych. Na pewno wywiąże się na ten temat dyskusja. Sądzę, że będziemy musieli dokonać pewnych korekt. Moje uwagi mają związek z rozwiązaniami zapisanymi w artykułach, które już przyjęliśmy. Przyjęliśmy, że podporucznikiem będzie osoba w wieku do 28 lat. W ten sposób dyskwalifikujemy dużą grupę osób, które mogłyby przejść do służby kontraktowej w tym stopniu. Wcześniej przyjęliśmy, że do służby kontraktowej przyjmować będziemy specjalistów o wyjątkowych kwalifikacjach. Jaka osoba ma wyjątkowe kwalifikacje bezpośrednio po studiach? Można założyć, że takie osoby będą w wieku 28-34 lata. Zwracam uwagę na to, że np. w Straży Granicznej i innych służbach określono ten wiek na 35 lat. Za zgodą komendanta głównego Straży Granicznej można przyjmować do służby osoby starsze. Proponowane zapisy dyskwalifikują starszych wiekiem specjalistów, chyba że będą oni od razu mianowani na stopień porucznika lub kapitana.

Przyjęliśmy wcześniej artykuł, w którym nie było zapisu o korpusie chorążych. Jeśli w przyszłości ma dojść do połączenia korpusu chorążych z korpusem podoficerów, wprowadzenie ograniczeń wiekowych uniemożliwi podoficerom przechodzenie do korpusu chorążych. Górną granicą wieku dla stopnia młodszego chorążego ma być 28 lat. Dobry starszy sierżant nie będzie miał możliwości przejścia do korpusu chorążych ze względu na te ograniczenia.

Generalne uwagi dotyczą nie tylko ograniczeń wiekowych, ale także kursów. Przyjęto, że przejście na wyższy stopień będzie uwarunkowane ukończeniem odpowiedniego kursu. Na taki kurs żołnierz musi być skierowany. Jest to dodatkowa bariera. Przełożony żołnierza będzie decydował o tym czy skierować go na kurs. Dopiero po ukończeniu kursu żołnierz będzie mógł otrzymać awans na kolejny stopień. Uważam, że powinniśmy zlikwidować te kursy, poza kilkoma wyjątkami.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?

Poseł Wacław Olak /SLD/: W art. 38 ust. 2 pkt. 3 lit. f/ napisano, że wymogiem zajmowania stanowiska zaszeregowanego do stopnia etatowego podpułkownika jest ukończenie kursu operacyjno-strategicznego. Czy jest to kurs, czy też studia? Będziemy mieli do czynienia z zupełnie inną sytuacją, jeśli będą to studia, które także będą uprawniały później do uzyskania stopnia generała.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Kurs operacyjno-strategiczny jest nazwą pewnej formy studiów. Ten kurs jest tożsamy ze studiami podyplomowymi. Dlatego właśnie mamy oficera starszego dyplomowanego. Jednocześnie trzeba patrzeć na wszystkie przepisy, które znalazły się w ust. 2. Podane w tych przepisach bariery wiekowe dotyczą żołnierzy zawodowych w służbie stałej. Sytuacja żołnierzy kontraktowych będzie nieco inna.

Poseł Andrzej Zapałowski /KdP/: Chodziło mi o możliwość przejścia żołnierza ze służby kontraktowej do służby stałej.

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Całkowicie zgadzam się z przyjętymi ograniczeniami wiekowymi. Podstawowym założeniem polityki kadrowej jest to, że żołnierz powinien być młody i rozwojowy. Nie zależy nam na tym, żeby sierżant w wieku 49 lat został chorążym. Zależy nam na takim sierżancie, który zacznie się rozwijać mając 30 lat. Nigdzie nie inwestuje się w człowieka, który za chwilę ma odejść. Pieniądze podatnika powinniśmy wydawać na rozwój młodych i zdolnych ludzi, a nie na tych, którzy postanowili kosztem podatnika zarobić ostatnim rzutem na taśmę dodatkowe pieniądze.

W armii amerykańskiej przyjęto bardzo prostą zasadę. Jeśli żołnierz dwukrotnie w ciągu roku nie uzyska pozytywnej opinii, jest zwalniany. Jeśli ktoś jest zbyt długo na jednym stanowisku, pomimo chęci pięcia się w górę deklarowanej poprzez zapisywanie się na kursy, jego szanse na awans zaczynają się zmniejszać. Uważam, że kursy są dobrym rozwiązaniem, które powstało w wyniku poważnych dyskusji w resorcie. Na przykładzie Bundeswehry i armii amerykańskiej można opisać dwa modele rozwojowe żołnierza zawodowego. Model przyjęty w Bundeswehrze zasadza się na dość szerokiej bazie naboru do awansów. Dotyczy to także stopni oficerskich. Ułatwienia obowiązują aż do stopnia kapitana.

Przyjęto założenie, że ich edukacja nie nadąża za standardami cywilnymi. Pokutuje tu założenie ekonomi wysiłku wojennego, które mówi, że w czasie II wojny światowej dowódca plutonu czyli oficer młodszy żył przez 6 tygodni. Taka jest brutalna prawda. W związku z tym nie ma sensu inwestować.

Inny model został przyjęty w armii amerykańskiej. Podstawą akcji werbunkowej jest program edukacyjny. Natomiast podstawą awansu jest program edukacji wewnętrznej. Awans nie jest możliwy bez ukończenia odpowiedniego kursu lub szkoły. Jest to model droższy. Jednak dyskusję prowadzoną w resorcie zakończyliśmy konkluzją, że musimy się zmieścić w ramach własnego systemu społeczno-kulturowego. Postawiliśmy na model, w którym awans musi zmieścić się w chronologicznych ramach kariery zawodowej. Jednocześnie awans jest związany z posiadaniem kompetencji, określonych poprzez posiadanie dyplomu wewnętrznego. Droga awansu ma charakter wiekowo-edukacyjny.

Poseł Andrzej Zapałowski /KdP/: Uważam, że jest to rozwiązanie połowiczne. Tworzymy hermetyczne korpusy podoficerów i chorążych. W perspektywie mają one tworzyć jeden korpus. Odkładamy to rozwiązanie, żeby nie było ono szokiem dla kadry wojskowej. Uważam, że w tej sytuacji powinniśmy stworzyć pewne furtki, umożliwiające przejście do korpusu chorążych. W tej chwili są one zamknięte. Nie będę kruszyć kopii o przyjęcie tych rozwiązań. Podtrzymuję jednak wniosek o zniesienie kursów do stopnia podpułkownika włącznie. Żeby awansować na stopień pułkownika, żołnierz powinien ukończyć kurs operacyjno-strategiczny. Na stopień generała trzeba ukończyć kurs polityki obronnej, który w hierarchii jest niższy niż kurs operacyjno-strategiczny. Sądzę, że te wymogi będą wystarczające.

Poseł Andrzej Gargaś /AWS/: Zgadzam się ogólnie z ideą przyjętą w tym przepisie. Chcę zadać pytanie, dotyczące limitu wiekowego dla podporuczników. Może się zdarzyć, że osoba, która ukończyła studia cywilne, będzie chciała zostać zawodowym oficerem. Przyjęta granica wieku ogranicza szanse takich osób.

Poseł Jerzy Szmajdziński /SLD/: Jest to jeden z najważniejszych artykułów, który powodować będzie poważne konsekwencje. Jakie rozwiązania obowiązują w dniu dzisiejszym? Sądzę, że przy rozpatrywaniu tych przepisów potrzebna będzie informacja na temat powiązania stopni ze stanowiskami. Powinniśmy także otrzymać analizę wskazującą jak wygląda sytuacja w chwili obecnej - ile osób mamy w poszczególnych grupach stopni. Te dane mają znaczenie zasadnicze. Przyjęcie tych przepisów ma duże znaczenie dla całej ustawy. Musimy znać konsekwencje przyjęcia proponowanych rozwiązań. Musimy wiedzieć co będą oznaczały te rozwiązania dla każdej grupy żołnierzy.

Mamy dużą liczbę chorążych, którzy znacznie przekraczają wiek określony w tych przepisach. Duża grupa osób studiuje w uczelniach wojskowych. Analiza powinna obejmować prognozę rozłożonego w czasie przejścia do sytuacji określonej w przepisach. Przepisy zawarte w tym artykule mają znaczenie fundamentalne.

Podsekretarz stanu Marek Dukaczewski: W pełni podzielam tę opinię. Zwracaliśmy wcześniej uwagę na te przepisy wskazując, że mają one znaczenie zasadnicze.

Chcę odnieść się do informacji o sprawach finansowych, która została przekazana Komisji. Rozstrzygniecie dotyczące określenia stanowisk w wojsku ma kluczowe znaczenie dla obliczenia kosztów wejścia w życie ustawy. Patrząc z tego punktu widzenia, odpowiedź ministra obrony narodowej nie jest satysfakcjonująca. W tej sytuacji wracamy do punktu wyjścia. Dyskutujemy o ustawie, której kosztów nie jesteśmy w stanie oszacować. Dopiero określenie liczby stanowisk i przypisanie do nich stopni wojskowych pozwoli na rzetelne i uczciwe przeprowadzenie takich obliczeń.

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Raz jeszcze chcę podkreślić, że ta ustawa nie generuje kosztów. Powoduje jedynie zmiany strumieni finansowych. Dotyczy to zwłaszcza kosztów związanych z wydatkami osobowymi. Nie wiem czy będzie możliwe przekazanie pełnej informacji na ten temat. Taką wiedzę ma Sztab Generalny WP. Kierownictwo resortu i jego departamenty nie określą struktury armii. Do zadanie realizuje Sztab Generalny. Na ten temat wypowiadałem się na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji. Wszystko będzie zależało od ustalenia ile będzie pułków, czy brygady będą lekkie czy ciężkie, czy siła batalionów będzie dwukrotnie większa. Od podjętych decyzji będzie zależała liczba stanowisk. Bez tych decyzji nie można określić tej liczby.

Zasadnicze znaczenie ma to, że wprowadzenie nowych przepisów nie zmienia sytuacji żołnierzy, którzy wcześniej zostali wyznaczeni na stanowiska w ramach obowiązującej ustawy. Tak wynika z mojej znajomości prawa. Nowe przepisy będą dotyczyły osób, które rozpoczną służbę wojskową po wejściu w życie ustawy. Jest to wizja przyszłego modelu polityki kadrowej.

Dzięki nowym przepisom uruchomimy w końcu mechanizm generujący awanse i określający ramy życia zawodowego, w których ma się zmieścić żołnierz zawodowy. Decyzja o chęci awansu będzie należała do żołnierza. Wykonanie tej decyzji będzie związane z ukończeniem kursu, który będzie umożliwiał awans.

Proszę, żeby pan generał odpowiedział na pytanie dotyczące sytuacji bieżącej. Nie zajmuję się sprawami kadrowymi, w związku z czym nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Generał Zbigniew Jabłoński: Nie jest prawdą, że do obliczenia skutków finansowych wdrożenia ustawy potrzebna jest znajomość liczby stanowisk przeznaczonych dla kaprali, plutonowych, sierżantów, poruczników i innych stopni. Liczbę stanowisk określi Sztab Generalny WP. W tej chwili Ministerstwo Obrony Narodowej posiada tylko szacunkowe dane na temat grup oficerów starszych, oficerów młodszych, chorążych i oficerów. Te dane nie pozwalają na przeprowadzenie obliczeń.

Uważam, że takie obliczenia nie są konieczne. Określony w ustawie stan będzie obowiązywał od 31 grudnia 2003 r. Do tego stanu siły zbrojne będą dochodzić przez dłuższy czas. Zachowane zostaną warunki dla kadry, która będzie musiała zmienić status stanowiska lub stopnia. Warunki zostaną zachowane także do 31 grudnia 2003 r.

Jeśli nawet nastąpi jakieś przyspieszenie, osoby zajmujące określone stanowiska pozostaną na tych stanowiskach. Wszyscy zachowają nabyte uprawnienia. W zasadzie można powiedzieć, że rozwiązania zapisane w projekcie ustawy będą dotyczyć kadry, która obejmie te stanowiska po wejściu w życie ustawy. Jest dla mnie zupełnie oczywiste, że uchwalenie ustawy spowoduje konieczność zbudowania polityki kadrowej innej niż ta, która funkcjonuje w chwili obecnej. Politykę kadrową można zbudować teoretycznie. Nie da się jednak jej zastosować, jeśli nowa ustawa nie wejdzie w życie. Okres przejściowy pozwoli na wdrożenie w życie ustawy w taki sposób, żeby nie krzywdzić ludzi i zabezpieczyć im stosowne warunki socjalne.

Poseł Wacław Olak /SLD/: Proponowałem, żeby na tę część dyskusji zaprosić generała Cieślika i generała Maja, którzy mogliby udzielić odpowiedzi na te pytania. Generał Cieślik zajmuje się planowaniem strategicznym. Na pewno znana jest mu wizja armii. Generał Maj jest szefem zarządu systemów organizacyjnych. W trakcie dyskusji pojawiły się pewne wątpliwości. Jeśli ich nie wyjaśnimy, nie będziemy mogli kontynuować prac nad projektem ustawy.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Zwierzchnikiem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jest minister obrony narodowej. Zaproszenie do udziału w posiedzeniu Komisji kierujemy zawsze do ministra, który wyznacza odpowiednie osoby do udziału w pracach Komisji.

Poseł Jerzy Szmajdziński /SLD/: Nikt nie kwestionuje prawa ministra obrony narodowej do wyznaczania swoich przedstawicieli do udziału w pracach Komisji. Jednak na poprzednim posiedzeniu Komisji wyraźnie prosiliśmy, żeby w dalszych pracach uczestniczyli przedstawiciele Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Przed chwilą mogliśmy się zorientować, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej nie potrafią odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Dopiero teraz widać jasno, że w informacji na temat kosztów wdrożenia ustawy pokazane zostały wyłącznie koszty związane ze zmianami w strukturze płac. Koszty te wyniosą 250 mln zł. W informacji nie pokazano kosztów związanych z odejściami żołnierzy zawodowych ze służby. Wszyscy wiedzą, że liczba odejść w roku bieżącym jest mniejsza niż w latach poprzednich. Na pewno w następnych latach te koszty zostaną zwiększone.

Podejmując ustawowe rozstrzygnięcia chcemy wiedzieć ile będzie kosztowało wdrożenie ustawy. Musimy wiedzieć czy w projekcie budżetu trzeba będzie znaleźć dodatkowe środki na zakupy i modernizację, czy też kwoty te uzyskamy w wyniku zmniejszenia liczebności armii. Jest to druga zasadnicza sprawa, która ma związek z procesem etatyzacji armii.

Proszę o przedstawienie analizy związanej z zagadnieniami omawianymi w art. 38 ust. 2. Chciałbym dowiedzieć się jaka jest obecnie liczebność żołnierzy w każdym stopniu wojskowym. Potrzebne są także informacje na temat siatki stanowisk. Na tej podstawie powinniśmy dowiedzieć się jaka jest nadwyżka stanowisk w stosunku do stopni. Dzięki temu będziemy mogli określić liczbę osób, które trzeba będzie zwolnić. Pan generał ma rację mówiąc, że politykę kadrową będzie można stworzyć dopiero wtedy, gdy znana będzie liczebność armii oraz struktura stanowisk. Oczekujemy, że w tym momencie Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawi Komisji decyzje dotyczące docelowego modelu armii, w tym liczby stanowisk powiązanych ze stopniem wojskowym.

Bez takich danych nie możemy podejmować świadomych decyzji. Sądzę, że powinniśmy otrzymać te dane, gdyż leży to w naszym wspólnym interesie.

Podsekretarz stanu Marek Dukaczewski: Brak modelu przebiegu służby generuje jeszcze jedno zagrożenie. Stawia ono pod znakiem zapytania prace nad tą ustawą.

W ustawie precyzyjnie określono wiek, w którym możliwe jest uzyskanie danego stopnia. Mamy ściśle określony system kształcenia wojskowego i cywilnego. Określony jest także system kursów. Przeszkolenie może się odbywać w Rzymie lub w Waszyngtonie. Wszystko jest ściśle określone.

Może się okazać, że zapisy wprowadzające ograniczenia wiekowe spowodują, że żołnierz nie będzie mógł dalej awansować. Potwierdzam, że ograniczenia dotyczące wieku wzbudzają wątpliwości.

Poseł Andrzej Zapałowski /KdP/: Proszę, żeby praktycy przeprowadzili dogłębną analizę zaproponowanych w projekcie ograniczeń wiekowych. Plutonowym można być do 28 lat. Sierżantem można zostać mając 27 lat. Co się stanie z człowiekiem, który w ciągu roku nie zostanie sierżantem?

Zwracam uwagę, że w przypadku generałów cykl awansowy jest przyspieszony. Generałem można zostać w wieku 44 lat. Górną granicą wieku w stopniu generała jest 60 lat. Osoba, która zostanie generałem czterogwiazdkowym musi być awansowana co trzy lata, jeśli mają być zachowane warunki określone w tych przepisach.

Dowiedziałem się, że w armii amerykańskiej niewiele ponad 20 proc. oficerów ukończyło studia wojskowe. Przyjmując proponowane rozwiązania wyeliminujemy możliwość przejścia do służby stałej żołnierzy kontraktowych. Żołnierz kontraktowy może być dobrym oficerem. Może służyć w wojsku przez kilka lat. Nie musi być oficerem liniowym. Może być specjalistą. Nie będzie jednak mógł przejść do służby stałej, gdyż zabraniać mu tego będą przyjęte w tych przepisach ograniczenia wiekowe. Oficer nie może być od razu mianowany na stopień kapitana.

Mówiliśmy wcześniej o prokuratorach, którzy nie muszą być żołnierzami zawodowymi. Może jednak okazać się, że prokurator jest dobry, a wojsko chce go zatrzymać w służbie. W jaki sposób taka osoba będzie mogła przejść do służby stałej? Do tego projektu mam wiele uwag praktycznych. Przeprowadziłem konsultacje, w wyniku których mam propozycję innych granic wiekowych. Uważam, że w tej sprawie powinna być przygotowana dogłębna analiza przy udziale praktyków z Ministerstwa Obrony Narodowej. Analiza powinna wskazywać, w jaki sposób należy określić te granice.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Sądzę, że w trakcie prac nad projektem ustawy przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej brali pod uwagę tego typu analizy. Przyjęte rozwiązania uwzględniają np. czas trwania studiów.

Poseł Andrzej Zapałowski /KdP/: Zgłaszam wniosek, żeby odłożyć rozpatrywanie art. 38. Możemy także przerwać posiedzenie Komisji.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Za chwilę wrócimy do tego wniosku. W dniu dzisiejszym możemy kontynuować pracę do godziny 14. Chciałbym, żeby przed zakończeniem posiedzenia pan minister miał możliwość odniesienia się do zgłoszonych wątpliwości.

Poseł Waldemar Pawłowski /AWS/: Chciałbym zgłosić wątpliwości związane z art. 38 ust. 11. Chciałbym, żeby pan minister mógł się do nich ustosunkować.

W ust. 11 napisano: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wykaz kierowniczych stanowisk służbowych w Ministerstwie Obrony Narodowej, do objęcia których niezbędne jest posiadanie w szczególności wiedzy wojskowej oraz określi wykaz kierowniczych stanowisk służbowych w Ministerstwie Obrony Narodowej przeznaczonych do obsadzenia wyłącznie przez żołnierzy zawodowych, mając na względzie interes obronności państwa".

Czy Rada Ministrów jest w stanie przygotować taki wykaz? Jaka komórka Rady Ministrów ma to zrobić? Czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy zrezygnowali z tego zapisu?

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Wszystkie rozporządzenia przygotowywane są w Ministerstwie Obrony Narodowej. Przygotowane projekty są przekazywane drogą służbową do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Funkcjonuje w niej Departament Spraw Obronnych. W związku z ostatnio przyjętymi zmianami, dotyczącymi trybu działań legislacyjnych, każdy projekt rozporządzenia przechodzi obiegiem przez wszystkie resorty, wchodzące w skład Rady Ministrów. Dotyczy to nowych rozporządzeń, a także uchylenia starych rozporządzeń.

Rozporządzenie, o które pyta pan poseł, zostanie przygotowane w Ministerstwie Obrony Narodowej. Ten przepis wynika z tego, że w Ministerstwie Obrony Narodowej nie jest łatwo dopasować pragmatykę służbową żołnierzy zawodowych do wymogów ustawy o służbie cywilnej. Podam państwu przykład. W strukturze resortu mamy departament, który zajmuje się zakupami uzbrojenia. Dyrektor tego departamentu powinien być - w zgodzie z ustawą o służbie cywilnej - wyłoniony w drodze konkursu. Temu człowiekowi powinniśmy udostępnić dane objęte tajemnicą, a tak być nie może.

Każdy kandydat do pracy w newralgicznych departamentach Ministerstwa Obrony Narodowej powinien posiadać certyfikat NATO, dopuszczający go do informacji niejawnych. W tej chwili nie jest to możliwe.Zaręczam, że określone w projekcie limity wiekowe były uzgadniane ze specjalistami Ministerstwa Obrony Narodowej. Te przepisy nie zostały napisane bez przygotowania. Chcę zwrócić uwagę, że w art. 173 przyjęty został okres przejściowy. Chcemy w elastyczny sposób przejść od jednego modelu do drugiego. Nie chcemy zmienić modelu polityki kadrowej w ciągu jednego dnia. Głównym celem tej ustawy jest wprowadzenie nowego modelu polityki kadrowej.

Rząd zaproponował w projekcie, żeby zmiana modelu nastąpiła w ciągu trzech lat. Jest to dość długi okres, umożliwiający uzupełnienie wykształcenia i dostosowanie się do nowych warunków. W tym czasie można podjąć kilka ważnych decyzji życiowych. Najważniejszą sprawą dla wojska są pieniądze. Zmniejszenie liczebności armii do 150 tys. żołnierzy nie ma żadnego związku z projektem ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Zmniejszenie liczebności armii wynika z faktu, że rząd stwierdził, iż brakuje nam pieniędzy na utrzymanie obecnego modelu armii.

Przygotowaliśmy dopasowanie stopni do siatki stanowisk. Wiemy jaka jest różnica. Jednak to opracowanie zostało przygotowane na podstawie ostatnich informacji na temat etatów, którą otrzymaliśmy od Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Opracowanie dotyczy sytuacji, w której liczebność armii będzie wynosić 180 tys. żołnierzy. Nie możemy jednak wziąć odpowiedzialności za czystą wiedzę wojskową, którą posiada Sztab Generalny. Sztab Generalny Wojska Polskiego jest organem w urzędzie ministra, który musi określić model armii od strony jednostek wojskowych. Musi określić ile będzie batalionów, ile pułków i jakie będą brygady. Normy NATO są czynnikiem, który także należy wziąć pod uwagę. Do tej pory w pionie rozpoznania sztabu batalionu mieliśmy dwa etaty. Teraz powinno ich być osiem. To stwarza nam innego rodzaju problemy. Brakuje nam kadry dowódczej na poziomie plutonów. O wszystkim decydują dwa czynniki. Jest to czynnik krajowy oraz zewnętrzny. Do czynnika krajowego należy zaliczyć pieniądze, ustawy, modele, itp. Jeśli Komisja podejmie w tej sprawie decyzję, przygotujemy dodatkowe informacje.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: W dyskusji zgłoszono wnioski dotyczące przygotowania dodatkowych informacji. Oczekuję, że otrzymamy te informacje na następnym posiedzeniu Komisji.

Podsekretarz stanu Robert Lipka: Przedstawimy te informacje przez następnym posiedzeniem Komisji.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Następne posiedzenie Komisji jest zaplanowane na 3 października br. o godz. 11. O terminie posiedzenia zostaną państwo poinformowani na piśmie.

Poseł Jerzy Szmajdziński /SLD/: Pracujemy bez przerwy od trzech tygodni. Na początku października odbędzie się inauguracja roku akademickiego. Posłowie mają także inne zadania. Toczy się kampania wyborcza. Proszę, żeby prezydium Komisji przeanalizowało sytuację na jutrzejszym posiedzeniu i podjęło w tej sprawie decyzję.

Poseł Stanisław Głowacki /AWS/: Na pewno prezydium Komisji przeanalizuje sytuację. Muszę jednak przypomnieć, że projekt ustawy jest rozpatrywany w trybie pilnym. Marszałek Sejmu pytał mnie już o ten projekt. Chciałbym, żeby projekt ustawy został skierowany do drugiego czytania na następnym posiedzeniu Sejmu.

Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.