I. Przesłuchanie Ewy Balcerowicz, prezesa Zarządu Fundacji CASE, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r.

II. Przesłuchanie Artura Radziwiłła, wiceprezesa Zarządu Fundacji CASE, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r.

III. Przesłuchanie Barbary Błaszczyk, wiceprzewodniczącej Rady Fundacji CASE, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 do 19 marca 2006 r.

IV. Sprawy bieżące.

Przewodniczący Komisji Artur Zawisza (PiS):
Witam serdecznie i otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r.
Stwierdzam kworum.
Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje i przewiduje przesłuchanie trojga świadków: obecnej prezes Zarządu Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych pani dr Ewy Balcerowicz, obecnego wiceprezesa zarządu tejże fundacji pana Artura Radziwiłła, obecnej wiceprezes, a byłej prezes zarządu tejże fundacji pani prof. Barbary Błaszczyk i, jak zawsze, w punkcie 4 – sprawy bieżące.
Czy są inne propozycje?
Bardzo proszę, najpierw pan przewodniczący Pawłowski, za chwilę pan przewodniczący Sawicki i później pan poseł Szczypiński.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym złożyć wniosek o poszerzenie naszego porządku dziennego o punkt dotyczący przyjęcia dezyderatu w sprawie wezwania Leszka Balcerowicza do przestrzegania prawa i stawienia się na przesłuchanie przed naszą komisją w najbliższy piątek. Oczywiście wnioskuję, by wprowadzić ten punkt po przesłuchaniu wezwanych na dzisiaj świadków. Uważam, że na starcie prac naszej komisji nie możemy dopuszczać do takiej sytuacji, że bez usprawiedliwienia, bez istotnych powodów świadkowie odmawiają stanięcia przed komisją. Leszek Balcerowicz dosyć w sposób publiczny odniósł się do wezwania przed komisję, oświadczając, że nie stawi się na przesłuchanie. I moim zdaniem jest na to czas, by komisja również publicznie odniosła się in gremio do takiego postawienia sprawy przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. Uważam, że nie możemy przejść obojętnie wobec takiej istotnej kwestii, że osoba będąca na najwyższym stanowisku w polskich finansach, jednym z najwyższych stanowisk w Polsce w ogóle ignoruje komisję śledczą, daje przykład, że komisję śledczą można, a może nawet należy ignorować. Komisja, uważam, powinna jednoznacznie stwierdzić i przypomnieć prezesowi Balcerowiczowi, że taka odmowa stawienia się przed komisją jest po prostu jednoznacznym złamaniem polskiego prawa, dokładnie art. 11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Chciałbym prosić wysoką komisję o niedyskutowanie w tej chwili merytorycznej części czy dyskusji merytorycznej nad tym dezyderatem, wnioskuję tylko o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad. Myślę, że na dyskusję merytoryczną będzie czas, jeśli ten punkt do porządku obrad wprowadzimy, a teraz ewentualnie prosiłbym o głos za, głos przeciw. Pana przewodniczącego bardzo proszę o dopilnowanie tego, żeby dyskusja nad tym zakończyła się jak najszybciej i żeby przejść do głosowania w tej sprawie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo dziękuję.
Rozumiem, że pan przewodniczący dysponuje projektem takiej uchwały, a wniosek dotyczy tego, iżby w punkcie 4 rozpatrzyć projekt dezyderatu, którego treść została zasygnalizowana. I rzeczywiście za chwilę w tej sprawie podejmiemy decyzję w głosowaniu.
Bardzo proszę, pan przewodniczący Sawicki.

Poseł Marek Sawicki (PSL):
Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Od ostatniego posiedzenia komisji spotykaliśmy się z wieloma ekspertami, korzystaliśmy z wielu opinii. Wiemy, że jest wyznaczony termin posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego, który ma zająć się stwierdzeniem legalności lub niezgodności z konstytucją powołania naszej komisji. Ja na poprzednim posiedzeniu komisji wnosiłem o to, aby nie powoływać świadków do czasu, dopóki nie mamy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wniosek ten upadł, ale od tamtej pory – tak jak powiedziałem – wielu ekspertów zastanawia się, co zrobimy z dorobkiem prac naszej komisji, kiedy rzeczywiście Trybunał uchyli nasze powołanie i naszą konstytucyjność tutaj działania.
W związku z tym w trosce o powagę prac Sejmu, o powagę także prac naszej komisji wnoszę formalnie o przełożenie dzisiejszego i kolejnych przesłuchań świadków do czasu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nic się nie stanie, jeżeli nasze prace w kwestii przesłuchań na dwa tygodnie zostaną zawieszone, przełożone, wtedy nie narazimy naszej komisji na ewentualne, powiedziałbym, śmieszności w momencie, kiedy Trybunał Konstytucyjny orzeknie, że nasza praca czy powołanie naszej komisji nie jest zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej. Dlatego składam to jako wniosek formalny i także proszę o jego przegłosowanie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo dziękuję.
Procedura oczywiście podobna jak co do poprzednio zgłoszonego wniosku. I rozumiem, że także w sprawie porządku obrad zgłaszał się pan poseł Szczypiński.
Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
Panie Przewodniczący! Ja bym kontynuował wątek, który mój przedmówca, pan poseł Sawicki, podniósł, bo chcę go kontynuować z prostego względu, iż chciałbym też prosić, abyśmy działali i pracowali w takim trybie, aby nie eskalować konfliktów, które generujemy, generujemy jako komisja. I dlatego chciałbym wzmocnić ten apel czy ten wniosek pana posła Sawickiego również w tym, że jakkolwiek my możemy pracować, to jest to oczywiste, nie przejmując się, czy jakby przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, o tyle jednak ustawa o komisji śledczej w art. 8 pkt 3 stanowi, że możemy w pewnych przypadkach zawiesić za zgodą marszałka działalność. Komisja za zgodą marszałka – w art. 8 ust. 3 jest napisane – może zawiesić swoją działalność do czasu zakończenia określonego etapu lub całości postępowania toczącego się przed innym organem władzy publicznej. Co więcej, pkt 4 art. 8 ustawy o komisji śledczej mówi, że postępowanie prowadzone przez komisję może zostać zawieszone w szczególności wtedy, gdy postępowanie przed innym organem władzy publicznej może być przydatne dla wszechstronnego zbadania sprawy przez komisję. Te zapisy ustawy o komisji śledczej stwarzają możliwość tego, abyśmy do orzeczenia Trybunału, czyli za 9 dni, to spotkanie będzie. Mówimy o 9 dniach, nie o przełożeniu pracy o kilka miesięcy. Mówimy o 9 dniach przy ponad 4 miesiącach już pracy komisji. Ustawa dopuszcza możliwość takiego zawieszenia. Wydaje się, że orzeczenie Trybunału jest istotne dla sprawy ze względu na to, iż nawet może spowodować, że cała nasza dzisiejsza praca będzie musiała być powtórzona w nowej formule Komisji Śledczej czy innych spraw, ale w szczególności dlatego, aby skorzystać z takiego podejścia, które by właśnie złagodziło konflikty, więc nawet jeżeli formalnoprawnie można dyskutować na szereg zagadnień, co dopuszczam i z czym się zgadzam, ale biorąc pod uwagę całą sytuację spowodowaną przez ten zbieg dwóch dat, bardzo bliskiej daty Trybunału Konstytucyjnego i forsowania na siłę rozpoczęcia pracy tak naprawdę, bo jeszcze żeśmy żadnych świadków nie przesłuchiwali, na 9 dni przed tym, wraz z konsekwencjami, które są, aby wziąć taką właśnie interpretację i posiłkować się również tą intencją zawartą w art. 8. I prośba, aby nie arytmetycznie odrzucić wniosek pana posła Sawickiego, tylko aby pochylić się nad nim w takim duchu konsensusu i złagodzenia konfliktu. Dziękuję.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo dziękuję.
Jak rozumiem, pan poseł Grad. Bardzo proszę.

Poseł Aleksander Grad (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Wysoka Komisjo! Ja również chciałbym wesprzeć wniosek pana posła Sawickiego. Ja przypomnę, panie przewodniczący, że na ostatnim posiedzeniu komisji wspólnie jakby podjęliśmy decyzję, że na dzisiejszym posiedzeniu będziemy dysponowali opinią prawną zamówioną przez komisję. Pan przewodniczący zobowiązał mnie wtedy do przedstawienia tej sprawy na piśmie. Ja wystąpiłem do pana przewodniczącego z określonymi pytaniami prawnymi, prosząc zarazem, aby dzisiaj, przed rozpoczęciem realizacji porządku, padły odpowiedzi na te pytania ze strony czy to naszych ekspertów, czy Biura Legislacyjnego, jak i również ewentualnie, żeby została odczytana ekspertyza, którą pan przewodniczący zamówił. Mianowicie o co chodzi. My musimy pomimo tego, że od strony formalnej dzisiaj uchwała obowiązuje i Trybunał faktycznie będzie dopiero rozstrzygał o tym w przyszłym tygodniu, my przesłuchiwać świadków moglibyśmy. Natomiast jeżeli my już dzisiaj pracujemy od 4 miesięcy, będziemy pracowali jeszcze ze dwa lata, patrząc na ilość świadków, na około 200 osób, i tyle spraw, tyle wątków, które są do rozpatrzenia, co stoi na przeszkodzie, panie przewodniczący, aby pan razem z prezydium podjął decyzję, że w tym tygodniu nie dokonujemy przesłuchań świadków z uwagi na pewną kulturę prawną, która powinna nas tutaj obowiązywać. Jeżeli mamy choć cień wątpliwości, że Trybunał Konstytucyjny może orzec, że uchwała jest niezgodna z konstytucją, to z moich przynajmniej rozmów i z tych ekspertyz, które ja otrzymałem, jasno wynika, że cała nasza praca pójdzie na marne. Dziś przesłuchiwanie dzisiejszych świadków, dzisiaj, jutro, pojutrze, do końca tego tygodnia, będzie musiało się odbyć ponownie, jeżeli, jeszcze raz podkreślam, jeżeli Trybunał uzna, że uchwała jest niezgodna z konstytucją, więc powinniśmy działać ostrożnościowo. Skoro tak się może zdarzyć, to odłóżmy sprawę o kilka dni i wtedy, jeżeli Trybunał uzna, że jest wszystko w porządku, że jest to wszystko zgodne z konstytucją, to godzinę po ogłoszeniu wyroku możemy rozpocząć przesłuchiwanie świadków. Możemy ich przesłuchiwać, jak i pan przewodniczący chce, dzień i noc, żeby było szybciej i sprawniej.
Natomiast dzisiaj apeluję do pana przewodniczącego, bo to jest dzisiaj w pana gestii i w gestii prezydium, aby – bo przypomnę, że myśmy jako komisja ustalili listę świadków, kto i kiedy się ma stawić, to już decyduje pan przewodniczący i prezydium – aby pan wziął to pod uwagę i abyśmy w tej chwili poprosili naszych ekspertów o wypowiedź w tej sprawie. I to, co mówił pan poseł Szczypiński, co wynika wprost z ustawy, plus te działania ostrożnościowe, pewna wyobraźnia i pana przewodniczącego, i całej komisji, która nakazuje dzisiaj zachować się normalnie i przyzwoicie. Nie robić rzeczy takich, których będziemy za chwilę bardzo żałowali. Zmarnujemy czas i własny, zmarnujemy czas naszych świadków i skompromitujemy komisję, jeżeli by się stało tak, że Trybunał uzna, że uchwała jest niezgodna z konstytucją. To jest ogromne ryzyko i myślę, że nie powinniśmy, panie przewodniczący, brnąć w tej sytuacji w przesłuchania, żeby za chwilę, za kilka dni powiedzieć tym samym ludziom: przyjdźcie jeszcze raz.
Czy ktokolwiek w Polsce dzisiaj, kiedy by miał wyznaczony termin rozprawy sądowej, a sąd by wiedział, że na drugi dzień, nie wiem, zmieni się skład sędziowski, że w ogóle sprawy nie będzie, to co sobie może pomyśleć zwykły Polak, że wzywa się go na przesłuchanie, a za chwilę mu się mówi: przyjdź jeszcze raz, bo taką za chwilę możemy mieć sytuację. Apeluję, panie przewodniczący, jeszcze raz o to, aby pan tę sprawę przemyślał i aby wniosek posła Sawickiego został bardzo poważnie przez nas rozpatrzony, żebyśmy wokół tego mieli dyskusję również prawników, aby również prawnicy odnieśli się do tych zapisów, wynikających wprost z ustawy o komisji śledczej, i abyśmy również w tej sprawie, jak będzie taka potrzeba, skonsultowali nasze poczynania z marszałkiem Sejmu. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dziękuję, panie pośle.
Ale to jest tak. Ja w każdej sprawie, jak mówiłem, dopuszczam głos za, głos przeciw. Jak się okazało, głosy trzech panów posłów były współbrzmiące i w ten sposób, przyznam, nadużyto formuły jednego głosu za, bo były to trzy głosy za w jednej sprawie dotyczącej jednego wniosku. Bardzo proszę o niepowtarzanie więcej tego typu praktyki, bo na przyszłość będę najpierw konsultował treść głosu z zabierającym głos posłem, a dopiero później dopuszczał ten głos. I w tym momencie co do dwóch zgłoszonych wniosków można będzie wypowiedzieć głos przeciw, no bo były głosy za wnioskiem pana posła Sawickiego i wnioskiem trzech posłów, a potem przejdziemy do głosowania, ponieważ zobowiązani jesteśmy porządkiem dnia do realizowania tego projektu pracy, jaki został zaproponowany.
Otóż, ja pozwalam sobie wypowiedzieć głos przeciw wnioskowi panów posłów: Sawickiego, Szczypińskiego i Grada, bo oczywiście nikt z nas nie wie, jaka będzie sentencja, jakie będzie uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Tyle tylko, że nie jest to ani pierwszy, ani ostatni akt sejmowy zaskarżany przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ja pozwolę sobie użyć tego porównania, którego już używałem: Cóż by było, gdyby Sejm uchwalił Kodeks drogowy, a posłowie np. Platformy Obywatelskiej, zaskarżyliby go do Trybunału Konstytucyjnego? Czy okazałoby się, że żadne przepisy ruchu drogowego by do czasu rozstrzygnięcia Trybunału nie obowiązywały? Otóż jest tak, że ta cezura czasowa – 21 września – jest absolutnie sztuczną cezurą i mamy do czynienia z eskalacją dramatyzmu. Pamiętajmy, że nie jest to żadna sensacja, która spadła na nas z nieba, że dwudziestego pierwszego Trybunał cokolwiek rozstrzyga, bo o tym, że uchwała o Komisji Śledczej jest zaskarżona do Trybunału, wiemy od dawna, przecież posłowie kilku klubów parlamentarnych bardzo raźno protestowali przeciwko przyjęciu przez Sejm tej uchwały, a następnie jeden z tych klubów, Platformy Obywatelskiej, zgłosił wniosek do Trybunału. To nie jest żadna nowość, żadna niespodzianka – fakt, który znamy od dawna, i jedyną nowością jest ustalenie terminu orzeczenia Trybunału.
Powołuje się jeden z panów posłów na art. 8, który mówi o tym, że postępowanie może być zawieszone, gdyby rozstrzygnięcie przed innym organem władzy publicznej mogło być przydatne do wszechstronnego zbadania sprawy przez komisję. Otóż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczy spraw badanych przez komisję, tylko dotyczy uchwały o powołaniu komisji. My moglibyśmy czekać, gdyby jakiś, na przykład, sąd powszechny albo inny organ władzy publicznej, wydający decyzję w trybie prawno-administracyjnym, miał podjąć decyzję w sprawach, które są przedmiotem zainteresowania komisji. Ale z taką sytuacją, oczywiście, nie mamy do czynienia.
Gdyby stosować logikę zaproponowaną przez panów posłów, to nie tylko musielibyśmy odłożyć dzisiejsze przesłuchanie świadków, ale wszystkie dotychczasowe prace komisji od momentu zaskarżania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Nie należało zbierać się ani razu, nie należało wybierać prezydium komisji, nie należało wyłaniać 22 spraw, które będą przedmiotem szczególnego zainteresowania komisji, nie należało powoływać stu kilkudziesięciu świadków. Ale to wszystko działo się i to z udziałem tych panów posłów, którzy stawiają dzisiaj wniosek, aby właśnie w tej chwili odłożyć prace. Ale powiadam, jedyna logika, która mogłaby tu obowiązywać to taka, że od początku nie powinniśmy prowadzić żadnych prac, dlatego że akt prawny został zaskarżony. Ale sytuacja…
Pani poseł, głos za, głos przeciw i później będziemy głosować, głos za, głos przeciw, będziemy głosować.
Kontynuuję uzasadnienie przeciwko przyjęciu wniosku. Otóż gdyby było tak, że akty prawne zaskarżone przestają obowiązywać z racji domniemanych tutaj zasad rzekomej kultury prawnej, to wtedy należałoby, będąc opozycją polityczną, zaskarżać każdą ustawę, przeciwko której się głosowało do Trybunału Konstytucyjnego, i ona po uchwaleniu by nie obowiązywała. Ale to byłoby, rzecz jasna, droga do anarchii prawnej i destrukcji państwa praworządnego. Nawet jeżeli nie wiemy, jakie będzie orzeczenie Trybunału. Ale nas wiąże uchwała Sejmu, a nie jakakolwiek dowolność decyzyjna.
Przypomnę także, że my pierwszych świadków wzywaliśmy już na koniec sierpnia, m.in. prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Leszka Balcerowicza, na 31 sierpnia i 14 września. Tenże prezes wówczas nie przedstawiał publicznie takich wywodów, jakie przedstawił w sobotę, jak się wydaje, po świeżej lekturze konstytucji, tylko przedstawiał publicznie usprawiedliwienia, nawet nie próbując się zająknąć, co do tego, jakoby istniały jakiekolwiek normy konstytucyjne, które mogłyby powodować niemożność stawiennictwa.
Jeżeli idzie o innych świadków, także tych, którzy dzisiaj mają być przesłuchiwani, to wnosili oni na piśmie o to, aby przesunąć termin ich przesłuchań. Otóż ja nie mogę dopuścić do sytuacji, w której troje świadków, wydaje się, że w dobrej wierze, wnosi o dwutygodniowe przesunięcie terminu przesłuchań, a później miałoby to być argumentem za zaniechaniem prac komisji. To byłaby świetna metoda: trochę na wstrzymanie, a później powiemy, że już za późno. Nie, nie ma zgody na tego typu praktyki.
I wreszcie rzecz ostatnia – pomijając pana przewodniczącego Sawickiego, ale dwaj panowie współwnioskodawcy nie są osobami zewnętrznymi wobec zaskarżenia uchwały do Trybunału Konstytucyjnego, ale są współautorami, bo współsygnatariuszami, wniosku. To nie jest tak, że panowie w trosce o jakąś sytuację niezależną od was przedstawiacie takie rozsądne, ktoś by pomyślał, propozycje, tylko bronicie wniosku, który sami złożyliście do Trybunału Konstytucyjnego. Być może ten wniosek zostanie pozytywnie, być może negatywnie rozstrzygnięty, ja tego nie przesądzam. Natomiast zauważam tylko, że panowie bronią własnego wniosku, nie mówiąc już o tym, że panowie podczas ostatnich posiedzeń komisji składali wiele wniosków, z których każdy miał ten sam skutek: spowalniał prace komisji.
Co też sobie na koniec pozwolę przypomnieć, kilkukrotnie w okresie oczekiwania na plenarne posiedzenia komisji podnoszono jako argument za jakoby niesprawnością pracy komisji, iż ona jeszcze nie przesłuchuje świadków. Pytano nas w czerwcu, w lipcu, w sierpniu: Dlaczego jeszcze nie przesłuchujecie świadków? My odpowiadaliśmy dlaczego: Bo wnioskowaliśmy o materiały, bo wyłanialiśmy sprawy, bo powoływaliśmy listy świadków. Ale jeżeli teraz nadchodzi ten dzień pierwszych przesłuchań, nie najważniejszych, nie najbardziej dramatycznych, ot, po prostu pierwszych przesłuchań, to nie można w tym momencie mówić, że może jeszcze lepiej poczekać. Dla tych wszystkich względów nie mogę zgodzić się z panów wnioskiem.
Natomiast jeżeli idzie o ekspertyzę, o której wspominał pan poseł Grad, bo to on był wnioskodawcą, taki wniosek został skierowany do dyrektora Biura Analiz Sejmowych, pana Michała Królikowskiego. Treścią tej ekspertyzy jest w zasadzie in extenso to, o co wnosił pan poseł Grad, czyli 4 pytania dotyczące sytuacji, co działoby się, gdyby Trybunał Konstytucyjny z tych lub innych względów odniósł się negatywnie całościowo bądź cząstkowo do uchwały Sejmu. Oczywiście warto się na taką ewentualność przygotowywać, co do tego nie ma wątpliwości. Jak wiemy, taka ekspertyza zaczyna być przygotowywana, ale jak mówił mi w rozmowie pan dyrektor Królikowski, można sobie wyobrazić aż nawet 10 modelowych wariantów orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak mówię, w zależności od tego, w jakim fragmencie, w jakim aspekcie, pod jakim argumentem mogłyby być przedstawiane wnioski za niedoskonałością konstytucyjną uchwały sejmowej. I dlatego taka analiza musi być bardzo precyzyjna, i w istocie odnosić się do sentencji Trybunału, tak jak ona zostanie nam wskazana w dniu 21 września, gdyby oczywiście była to… gdyby było to orzeczenie niekorzystne dla uchwały sejmowej, co oczywiście wcale się też nie musi zdarzyć.
Tak więc tyle mojego wniosku przeciw. Teraz głos przeciw, jeżeli taki jest, wnioskowi pana posła, pana przewodniczącego Pawłowskiego, i będziemy przechodzić do głosowań, ponieważ my jesteśmy zobowiązani trybem naszych prac.

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
W trybie sprostowania chciałem się zgłosić, panie przewodniczący.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, tryb sprostowania...

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
Sprostować swoją wypowiedź.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, w sprawach różnych będę pana prosił o sprostowanie, to nie wnosi nic do głosu za i głosu przeciw.

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
No nie, to wnosi, panie przewodniczący, ja mimo wszystko...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, były 3 głosy za...

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
...proszę o udzielenie mi głosu w trybie sprostowania, nie chodzi mi za ani przeciw.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle...

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
Pan źle zrozumiał...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Były 3 pańskie głosy za.

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
...i rozwinął moją wypowiedź. Mam do tego prawo z Regulaminu Sejmu.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Trudno, źle zrozumiałem, takie argumenty podałem, jakie potrafię, na jakie mnie stać, pan się do nich odniesie i uzna pan je za niedopuszczalne.
Czy jest głos przeciw wnioskowi pana posła Pawłowskiego? Jeśli nie ma, to przechodzimy...

Jeden z posłów:
Przepraszam, panie przewodniczący, jako wnioskodawca...

Jeden z posłów:
Panie przewodniczący...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak?

Jeden z posłów:
Proszę bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy jest głos przeciw wnioskowi pana posła Pawłowskiego, pytam.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Tak.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Chyba jedyną metodą jest… No bo pan z góry zakłada, że wie pan, kto co powie i...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ja pytam, w jakiej sprawie jest głos, ponieważ dopuszczam głosy w sprawie, którą w tej chwili procedujemy, a nie w dowolnych wypowiedziach na tematy wymarzone.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Procedujemy sprawę wniosku, który był zgłoszony przez pana posła Sawickiego, bo nie zakończyliśmy...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Był głos za i był głos przeciw w tej sprawie.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Nie zakończyliśmy, ale pan ustalił taki porządek.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak, jako przewodniczący taki porządek ustalam.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Dobrze. Ale czy może pan, panie przewodniczący, bez tego zacietrzewienia paru zdań jednak wysłuchać? Bardzo proszę.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie, pani poseł, były głosy 3 zamiast 1 za.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Ale pan nie wie, co ja jeszcze chcę powiedzieć.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
I był przeciw.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Ja chcę naprawdę...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pani poseł, ja dopuszczam głos wyłącznie w sprawie wniosku pana posła Pawłowskiego.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
W sprawie wniosku pana posła Sawickiego nie zakończyliśmy dyskusji...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie, to już – były 3 głosy za i były 3 głosy przeciw. Jeżeli nie, to przechodzimy do głosowania.
Czy jest głos w sprawie wniosku pana posła Sawickiego?

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
A czy pan dopuszcza coś takiego, że mogą być głosy neutralne, ani za, ani przeciw, tylko trochę...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pani poseł, procedura sejmowa przewiduje takie sytuacje nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Nie, nie, nie przewiduje i pan nagina procedurę sejmową, panie pośle.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pani poseł, nie jesteśmy tu po to, żeby się wygadać, tylko po to, żeby podejmować decyzje i przesłuchiwać świadków.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Na razie to pan gada cały czas.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Bo ja jeszcze nie miałam okazji nawet pół zdania powiedzieć.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pani poseł, głos za, głos przeciw, sprawa jest jasna.
Czy w sprawie wniosku pana posła...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Nie jest jasna, panie przewodniczący. Będzie pan uprzejmy jednak dopuścić, ja jestem takim samym członkiem komisji, jak i pan.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
I ja też jestem takim członkiem komisji, i dlatego...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Mam prawo tak samo zabrać głos, jak i pan.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie, pani poseł, w tej sprawie jest głos przeciw, głos za. Już były nie raz wnioski...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
A proszę mi powiedzieć, skąd pan wie, jaki ja głos chcę zabrać, a może ja chcę pana wesprzeć, panie przewodniczący.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ale już był głos za i głos przeciw.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Pan nie zakłada takiej sytuacji?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ale ja nie potrzebuję. Nie, dlatego że jest 1 głos za i 1 głos przeciw.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Niemożliwe?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ta reguła już została nadużyta.
Pytam po raz ostatni...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
No to gdyby tak, to by tylko 6 trzeba było członków.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dziękuję.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
No, państwo sami ocenią uprzejmość i kulturę pana przewodniczącego.

Poseł Aleksander Grad (PO):
W sprawie formalnej, panie przewodniczący.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy jest... Kto jest za wnioskiem pana przewodniczącego Pawłowskiego?

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Tak, oczywiście, jest sprzeciw. Chciałabym, żeby pan poseł, jeśli można...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Kto jest przeciw?

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
No, co pan teraz robi, przepraszam?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Głosuję wniosek pana przewodniczącego Pawłowskiego.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Niemożliwe, panie przewodniczący? Bez wypowiedzi, bez głosu za i przeciw? No jak to? Straszne sztuki pan stosuje.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pytałem wielokrotnie o głosy przeciw.

Poseł Aleksander Grad (PO):
Panie przewodniczący, pan się pogubił w tym prowadzeniu tej komisji w tej chwili, dlatego że cały czas rozmawialiśmy o wniosku pana posła Sawickiego i wokół tego była dyskusja.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Kto jest przeciw wnioskowi pana posła Pawłowskiego?

Poseł Aleksander Grad (PO):
Zadał pan pytanie, kto jest przeciw...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Kto jest przeciw wnioskowi pana posła Pawłowskiego?

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
A to znaczy na zasadzie, kto głośniej w mikrofon. To może my wszyscy razem.

Poseł Aleksander Grad (PO):
Ja chcę zgłosić wniosek formalny...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Kto się wstrzymał?

Poseł Aleksander Grad (PO):
...aby pan przewodniczący ogłosił w tej chwili przerwę, żebyśmy się wszyscy udali do marszałka i wyjaśnili tą kwestię. Po prostu to, co pan robi...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Proszę o przedstawienie wyników głosowania.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Panie przewodniczący, pan nas ośmiesza wszystkich. Proszę przestać się wygłupiać po prostu.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo proszę o przedstawienie wyników głosowania.
6 głosów za, nikt przeciw, żadnych wstrzymujących.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Niech pan mi nie czyta tych rzeczy, bo to wstyd naprawdę.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Przechodzimy do wniosku pana posła Sawickiego.
Kto jest za przyjęciem...?

Poseł Marek Sawicki (PSL):
Przed głosowaniem jako wnioskodawca.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marek Sawicki (PSL):
Panie przewodniczący, ja rozumiem, że pan bardzo na skróty i krótko wyjaśnił nam swój głos sprzeciwu. Ale zanim będziemy głosować mój wniosek, ja jednak składam formalny wniosek o to, aby wypowiedzieli się nasi eksperci.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nasi eksperci, którzy i w jakiej sprawie?

Poseł Marek Sawicki (PSL):
W sprawie mojego wniosku i ewentualnych konsekwencji, kiedy Trybunał Konstytucyjny orzeknie o nieprawomocności powołania naszej komisji: co z materiałem, który komisja zgromadziła, i z dowodami z przesłuchania świadków?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, panie przewodniczący, nasi eksperci są specjalistami albo od prawa bankowego, albo od ekonomii bankowej. To nie są eksperci konstytucjonaliści, bo takich nie powoływaliśmy ze względu na brak niezbędności takiej procedury.
Bardzo proszę pana dyrektora Biura Legislacyjnego o ustosunkowanie się do tej kwestii.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Maciej Lewandowski:
Panie przewodniczący, więc...

Poseł Aleksander Grad (PO):
Czy można jedno pytanie? Przepraszam, panie dyrektorze, przed... bo jest jedno pytanie, które...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, najpierw proszę o zgłoszenie się, a wtedy panu zostanie udzielony głos.

Poseł Aleksander Grad (PO):
Bardzo proszę.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
W jakiej sprawie?

Poseł Aleksander Grad (PO):
Chciałbym jeszcze zadać pytanie panu dyrektorowi, żeby mógł w swojej wypowiedzi się do tego odnieść.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Aleksander Grad (PO):
Panie dyrektorze, ja mam bardzo gorącą prośbę, aby pan odniósł się do jednego, bardzo konkretnego przypadku. Trybunał Konstytucyjny uznaje w całości niekonstytucyjność uchwały. Uchwała przestaje istnieć wyrokiem... Zakładamy, że taki scenariusz jest 21 września. Co wtedy? Czy, panie dyrektorze, jeżeli taki wyrok zapadnie jednoznaczny, uchwała zostanie w całości uchylona? Czy to będzie oznaczało, że będziemy... że Sejm będzie powoływał od nowa komisję, będzie podejmował nową uchwałę, będzie od nowa ustalał zakres prac tej komisji, że będziemy musieli od nowa, od nowa ustalić listę świadków, listę spraw i że świadkowie, którzy stają w tym tygodniu, będą musieli, jeżeli ta sprawa stanie ponownie w nowej komisji, jeszcze raz w tej samej sprawie zeznawać?
Proszę o odpowiedzi na te konkretne pytania w tak konkretnym przypadku, jeżeli by tak się stało 21 września.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Maciej Lewandowski:
Panie przewodniczący, więc oczywiście my jesteśmy trochę zaskoczeni, bo to jest pytanie dosyć węzłowe i dosyć wymagające dosyć dużej kwerendy i zastanowienia się. I wiem, że Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu, które jest do tego powołane, nad tą sprawą pracuje, ponieważ tak pan przewodniczący powiedział. Natomiast my nie byliśmy pytani na piśmie na ten temat. Ja mogę ad hoc oczywiście powiedzieć, że tu rzeczywiście wchodzą różne warianty skutków dla Komisji Śledczej różnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. No tak prima facie to widzę dwie możliwości, znaczy orzeczenie co do niekostytucyjności całej uchwały i orzeczenie co do niekonstytucyjności ewentualnie poszczególnych przepisów tej uchwały, które wyznaczają zakres działania komisji. Jeśli chodzi o to drugie orzeczenie, no to prawdopodobnie komisja musiałaby po prostu tylko skorygować zakres swoich dociekań i tutaj nie byłoby jakichś bezpośrednich skutków prawnych.
Natomiast co do orzeczenia co do niekonstytucyjności całej uchwały, to oczywiście można tutaj tylko spekulować w tej chwili, że prawdopodobnie odniosłoby skutek prawny to taki, jak zakończenie kadencji Sejmu, podczas której obrad działa dana komisja. Czyli byłoby to równoznaczne – jest taki przepis w ustawie o sejmowej komisji śledczej – byłoby to równoznaczne z zakończeniem prac komisji po prostu. Komisja musiałaby wszystkie prace zakończyć. Również zakończyłyby się automatycznie prace zlecone przez komisję toczące się w prokuraturze czy też na przykład postępowanie sądowe o karę porządkową musiałoby być umorzone. Natomiast oczywiście materiał zgromadzony do tego momentu przez Komisję Śledczą byłby materiałem dokumentalnym, to znaczy byłby archiwizowany. I następna komisja śledcza, która byłaby powołana, mogłaby korzystać na zasadzie dowodu z dokumentów z tych materiałów jako dowodu z dokumentów. Natomiast zasada bezpośredniości procedury karnej, którą tutaj się posiłkowo, subsydiarnie stosuje, musiałaby prowadzić do tego, że komisja, nowa komisja śledcza oczywiście musiałaby, jak gdyby chciała skutecznie, że tak powiem, dowodzić ze świadków, musiałaby jeszcze raz na zasadzie bezpośredniości tych świadków przesłuchać. Natomiast mogłaby korzystać również z dokumentów zgromadzonych przez poprzednią komisję śledczą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo dziękuję.
Przechodzimy więc do głosowania.
Kto jest za wnioskiem pana posła Sawickiego?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Ten wniosek został odrzucony.
Wobec tego przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji.
Bardzo proszę o wprowadzenie świadka, pani dr Ewy Balcerowicz.

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
Czy można, panie przewodniczący? Był jeszcze wniosek formalny...

Jeden z posłów:
Pominął pan wniosek formalny.

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
...którego pan nie przegłosował, ani nie poddał pod rozwagę wysokiej komisji.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Wniosek o...?

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
To był wniosek o to, aby zrobić przerwę i spotkać się z panem marszałkiem.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak jest.
Kto jest za wnioskiem formalnym o zgłoszenie przerwy i odbycie konsultacji z marszałkiem Sejmu? Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Wniosek został rozpatrzony.

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
Natomiast chciałem zwrócić uwagę, panie przewodniczący, jeżeli można...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, przystępujemy do punktu 1.

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
Jeszcze nie ma świadka. W związku z czym chcę powiedzieć, że cały wywód pana przewodniczącego...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, czekamy na świadka, nie jesteśmy w tym momencie w trakcie dyskusji o porządku obrad, tylko...

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
I nie mogę sprostować swojej wypowiedzi?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, przyjdzie czas na sprostowania. W tym momencie oczekujemy na świadka, który za chwilę będzie poddany przesłuchaniu.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
W kwestii formalnej. Czy może nam pan kupić służbowy plaster? Bo tak ładniej by jeszcze wyglądało, jakby nam pan zakleił usta całkowicie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
To nie jest kwestia formalna, to jest insynuacja o charakterze politycznym. Na szczęście oglądają i widzą, jak działa podkomisja antyśledcza.
Bardzo proszę zająć miejsce. Bardzo proszę.
Na wezwanie komisji stawiła się pani Ewa Balcerowicz.
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż, zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.
Czy zrozumiała pani treść pouczenia?

Prezes Zarządu CASE – Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, Ewa Balcerowicz:
Tak, zrozumiałam.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują: uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowę zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowionym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana; żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowę zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenie wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.
W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pani z zapytaniem: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, nie ustanowiłam.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Proszę tedy o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ewa Krystyna Balcerowicz, urodziłam się 27 sierpnia 1953 r. Z wykształcenia jestem ekonomistką, a w tej chwili pełnię funkcję prezesa Zarządu CASE – Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
CASE – Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych – Fundacji Naukowej, taka jest pełna nazwa.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.
Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, nie byłam.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Proszę wszystkich o powstanie.
Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.
Proszę za mną powtarzać.
Świadoma znaczenia moich słów...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Świadoma znaczenia moich słów...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...i odpowiedzialności przed prawem...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...i odpowiedzialności przed prawem...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...przyrzekam uroczyście...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...przyrzekam uroczyście...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...że będę mówiła szczerą prawdę...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...że będę mówiła szczerą prawdę...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo dziękuję.
Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pani skorzystać z tego prawa?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, chcę skorzystać z tego prawa.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo więc proszę o tę swobodną i spontaniczną wypowiedź, zagwarantowaną przepisami ustawy o sejmowej komisji śledczej. Przypominam jednakowoż, iż ta wypowiedź winna dotyczyć sprawy będącej przedmiotem badań komisji. Ta sprawa znana jest z treści uchwały sejmowej i z nazwy naszej komisji.
Bardzo proszę.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Chciałam wygłosić oświadczenie w związku z dzisiejszym posiedzeniem i w związku...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Przepraszam panią. Prawo składania oświadczeń przysługuje osobie oskarżonej. Pani została wezwana jako świadek, stąd prawo oświadczenia nie przysługuje, ale prawo swobodnej i spontanicznej wypowiedzi, nie odczytywanej z kartki, ale dotyczącej sprawy będącej przedmiotem badań komisji. Art. 171 Kodeksu postępowania karnego mówi, iż świadek wypowiada się w granicach określonych celem danej czynności. Celem naszej czynności jest przesłuchanie świadka na okoliczność spraw wynikających z treści uchwały sejmowej, zaś art. 176 § 4 Kodeksu postępowania karnego stanowi, iż oskarżony może składać pisemne oświadczenie. Przypominam, że pani nie jest oskarżonym, stąd nie ma możliwości składania pisemnego oświadczenia.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie przewodniczący, przeczytałam ustawę o komisji śledczej i przeczytałam oczywiście dokładnie wezwanie na to przesłuchanie i wydaje mi się, że ja nie jestem świadkiem, jestem osobą wezwaną.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Jest pani wezwana jako świadek.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ustawa o komisji śledczej przewiduje dwa typy jakby osób, które są wzywane: osoby wzywane i osoby wzywane w charakterze świadków. W dokumencie, który otrzymaliśmy, nie ma określenia: świadek.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ale nie jest pani osobą oskarżoną. Bardzo proszę o swobodną wypowiedź w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Więc jako osoba wezwana na przesłuchanie chciałabym państwu powiedzieć kilka rzeczy.
Otóż, po pierwsze, od 1989 r. moje życie podlega ograniczeniom wynikającym z funkcji publicznych pełnionych przez mojego męża. Mój mąż pracuje, pracował, przez kilkanaście godzin na dobę, a więc to ja musiałam przejąć większość obowiązków rodzinnych i domowych. Akceptowałam to, choć nie bez oporów, bo wiedziałam i wiem, jak wielką pracę mój mąż wykonuje i wykonywał dla Polski. Nie chciałam jednak rezygnować z moich ambicji zawodowych i odnalazłam swoje miejsce współtworząc instytut naukowy CASE – organizację społeczeństwa obywatelskiego. Uważam, że takie niezależne ośrodki badawcze są bardzo potrzebne dla rozwoju nauki, ale także dla debaty publicznej.
CASE – Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych został założony w 1991 r. Jest liczącym się w Europie instytutem badawczym, który prowadzi badania w dziedzinie ekonomii i nauk społecznych. Jest organizacją nienastawioną na zysk i nadwyżka finansowa osiągnięta w danym roku przeznaczona jest na finansowanie działalności statutowej w następnych latach. W przypadku udziału w spółkach, przychody z tego tytułu są przeznaczane także na działalność statutową CASE. Majątek instytutu, który z formalnoprawnego punktu widzenia jest fundacją, nie jest majątkiem współzałożycieli i w przypadku likwidacji instytutu majątek zostanie przekazany na cel społeczny wskazany w statucie.
CASE ma obowiązek corocznego składania sprawozdania ze swojej działalności ministerstwu nadzorującemu i z tego obowiązku regularnie, terminowo się wywiązuje.
Budowaliśmy CASE ciężką pracą i stopniowo. Na starcie nie uzyskaliśmy żadnego zewnętrznego kapitału, który pozwoliłby nam na komfort łatwego życia. Wszystkie środki musieliśmy uzyskiwać konkurując jakością naszych propozycji badawczych. Nastawiliśmy się na badania nad transformacją krajów postsocjalistycznych, dlatego że jest to proces niebywale doniosły. Także dlatego, że w ten sposób chcieliśmy pomóc w rozwoju różnym krajom wychodzącym z gospodarki centralnie planowanej.
Założyliśmy organizacje córki na Ukrainie, w Kirgistanie, na Zakaukaziu, w Mołdowie. Na Białorusi mamy wspólne przedsięwzięcie z białoruskim Centrum Badawczym IPM. Przygotowujemy się w tej chwili do rejestracji w Warszawie organizacji córki CASE Białoruś.
W siostrzanych organizacjach tworzących razem sieć badawczą CASE pracują ekonomiści z bardzo wielu krajów. W ten sposób CASE stał się ambasadorem Polski tam, gdzie dla wielu ludzi polska transformacja jest wzorcem. Wedle mojej wiedzy, żadna pozarządowa organizacja badawcza polska nie ma takiej sieci międzynarodowej.
Budując stopniowo nasz dorobek, byliśmy w stanie przyciągnąć najlepszych ekspertów, autorów, a także mówców na naszych konferencjach międzynarodowych, wybitnych specjalistów z Polski i z całego świata. Bez rzetelnych osiągnięć badawczych byłoby to po prostu niemożliwe. W projektach instytutu przez te 15 minionych lat łącznie pracowało 449 osób i do tej grupy, oprócz stałego grona ekspertów CASE, liczącego około 60 osób i pochodzących z wielu, wielu krajów, należeli także m.in. Anders Åslund, który jest profesorem w Georgetown University w Stanach Zjednoczonych, jest jednocześnie przewodniczącym naszej Rady Naukowej; Jegor Gajdar, były premier, minister finansów Rosji; Andrei Illarionow, były doradca ekonomiczny prezydenta Rosji; Jacek Rostowski, profesor ekonomii na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie, także członek Rady Fundacji CASE.
Wśród autorów naszych publikacji naukowych są między innymi Oliver Blanchard, profesor w słynnym amerykańskim MIT; profesor Lajos Bokros, minister finansów Republiki Węgierskiej w latach 1995–1996, były prezes Giełdy Papierów Wartościowych w Budapeszcie, a także obecnie profesor w Budapeszcie; Vittorio Corbo, profesor Uniwersytetu Katolickiego w Santiago de Chile, obecnie prezes Banku Centralnego Chile, członek Rady Naukowej CASE; Johannes Linn, były wiceprezes Banku Światowego, Nicholas Stern, były główny ekonomista Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, były wiceprezydent Banku Światowego, a obecnie szef służb ekonomicznych administracji brytyjskiej i członek Rady Naukowej CASE; Vito Tanzi, profesor American University w Waszyngtonie, były wiceminister finansów Republiki Włoskiej; Stanisław Wellisz, profesor Columbia University w Nowym Jorku, także członek Rady Naukowej CASE; Charles Wyplosz, profesor ekonomii, dyrektor International Center for Studies in International Money and Banking w Genewie, członek Rady Naukowej CASE.
W konferencjach międzynarodowych, które CASE zorganizował w minionych latach, uczestniczyli m.in. w charakterze mówców: prof. Erik Berglöf, profesor Stockholm School of Economics w Szwecji, obecnie główny ekonomista Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w Londynie; Stanley Fischer, profesor Massachusetts Institute of Technology w USA, obecnie prezes Banku Centralnego Chile, przepraszam, Izraela, były członek Rady Naukowej CASE; Simon Johnson, profesor MIT, także członek Rady Naukowej CASE; pan prezydent Republiki Czeskiej Vaclav Klaus i pan Jean-Claude Trichet, prezes Europejskiego Banku Centralnego.
Proszę państwa, w ciągu 15 lat ciężkiej pracy zrealizowaliśmy 270 projektów badawczych i doradczych, dotyczących propozycji kompleksowych reform, ekonomii politycznej transformacji, makroekonomii, cyklicznych prognoz makroekonomicznych, integracji europejskiej, reformy administracji publicznej, rozwoju sektora prywatnego, rozwoju sektora finansowego, innowacyjności i gospodarki opartej na wiedzy oraz rynku pracy i polityki społecznej. Projekty te na ogół mają szeroki zasięg geograficzny, badaniami obejmujemy gospodarki nowych krajów członkowskich Unii Europejskiej, stare kraje członkowskie, kraje Wspólnoty Niepodległych Państw oraz kraje położone na Półwyspie Bałkańskim. Badamy oczywiście także gospodarkę polską, ale na ogół robimy to w kontekście porównawczym.
Poza projektami badawczymi i pomocy technicznej, wykonywanymi na rzecz Komisji Europejskiej, rządów, banków centralnych, organizacji międzynarodowych, także sektora pozarządowego, CASE także upowszechnia wyniki badań i popularyzuje wiedzę o gospodarce. Przygotowujemy prognozy makroekonomiczne, dotyczące gospodarki polskiej, ukraińskiej, białoruskiej, mołdawskiej, gruzińskiej, kirgiskiej. Podejmujemy także przedsięwzięcia o charakterze edukacyjnym i opiniotwórczym, organizowane w formie seminariów, konferencji, staży naukowych, wizyt studyjnych, konsultacji. Także wspieramy rozwój sektora pozarządowego w krajach postkomunistycznych.
W seriach wydawniczych CASE opublikowaliśmy dotychczas 603 opracowania, przygotowaliśmy 383 konferencje i seminaria, wydaliśmy u uznanych wydawców światowych 33 anglojęzyczne książki. Zorganizowaliśmy cztery duże konferencje międzynarodowe, w których brali udział głównie goście z zagranicy. Od sierpnia pracujemy nad piątą, która odbędzie się tym razem w Kijowie.
Dzięki swojemu dorobkowi CASE stał się członkiem trzech europejskich konsorcjów. Od 2002 r. jest członkiem European Network of Economic Policy Research Institutes, ENEPRI, to jest sieć europejskich instytutów społeczno-ekonomicznych, podejmujących wspólnie inicjatywy badawcze, wydawnicze i edukacyjne. CASE należy także do sieci EUROFRAME, European Forecasting Network, czyli Europejskiej Sieci Prognostycznej, w skład której wchodzi 10 uznanych instytutów badawczych i prognostycznych. Komisja Europejska wybrała EUROFRAME, do którego CASE należy, do przygotowania raportów na temat strefy euro w latach 2005–2007. Po trzecie, CASE jest także członkiem konsorcjum ECORYS, z którym Komisja Europejska podpisała tzw. kontrakt ramowy na dostarczanie ekspertów z dziedziny makroekonomii, finansów publicznych oraz regulacji prawnych w gospodarce na potrzeby misji doradczych realizowanych na rzecz krajów trzecich. Misje te finansowane są przez Unię Europejską na terenie całego świata. W ramach tej współpracy eksperci CASE w tej chwili pracują na rzecz rządów w Tadżykistanie i Dżibuti.
CASE odnosi także sukcesy w międzynarodowych konkursach badawczych, organizowanych przez Komisję Europejską. W tej chwili możemy się pochwalić, że w ramach 6. Programu Ramowego Komisji Europejskiej nasz instytut przygotował koncepcję projektu badawczego pt. „Wschodnie sąsiedztwo Unii Europejskiej – potencjał ekonomiczny i przyszły rozwój” i zbudował dla realizacji tego zadania badawczego konsorcjum składające się z 11 zagranicznych instytutów badawczych. Projekt rozpoczął się w maju tego roku i będzie trwał przez lat 4.
Teraz chciałam powiedzieć o finansowaniu działalności, która jest, wzbudza największe zainteresowanie od paru miesięcy. Działalność CASE ma charakter niekomercyjny, to znaczy, że wszystkie środki uzyskiwane od sponsorów, grantodawców, zleceniodawców przeznaczane są na działalność statutową, czyli na finansowanie konkretnych projektów badawczych i pomocy technicznej, edukację publiczną, działalność wydawniczą i wspieranie rozwoju młodych, zdolnych pracowników naukowych. Od początku działalności Instytut CASE był finansowany z bardzo wielu źródeł, wśród których przeważały zawsze źródła zagraniczne, stanowiąc od 70 do 80% rocznego budżetu. W ostatnich latach największe środki Instytut CASE otrzymuje z Komisji Europejskiej. W roku 2005 była to ¼ naszego budżetu. Od lat współpracujemy także z Organizacją Narodów Zjednoczonych, z różnymi jej agendami, także z Bankiem Światowym, z OECD.
Jeżeli chodzi o finansowanie banków, to po pierwsze, chciałam powiedzieć, że zdecydowana większość środków otrzymywanych w latach 2001–2006 była oparta na umowach podpisanych w latach wcześniejszych, w latach 1998–1999, a zatem na długo przedtem, zanim mój mąż objął stanowisko prezesa NBP. Po drugie, od października 1997 r. mój mąż nie uczestniczy w pracach żadnego organu CASE. Dodam, że wspomniane środki z banków finansowały stypendia doktorskie, projekty badawcze, seminaria naukowe i międzynarodowe konferencje. Środki z banków miały dużo mniejszy udział, w roku 2005 było to 8,28%, niż środki od polskiego rządu.
Na tym tle publicznie wypowiadany zarzut o rzekomym konflikcie interesów uważam za bezpodstawny, a sformułowane przez jednego z członków Komisji Śledczej oskarżenie o przyjęcie korzyści majątkowej – za oburzające.
Instytut CASE stosuje zasadę pełnej przejrzystości w odniesieniu do źródeł finansowania, charakteru, treści i rezultatów realizowanych projektów, zatrudnianych ekspertów, partnerów instytucjonalnych i publikacji. Strona internetowa CASE zawiera raporty roczne, informacje o źródłach finansowania wszystkich realizowanych projektów, o samych projektach, ich zleceniodawcach, donatorach, listę ekspertów i pełen wykaz publikacji. Chciałabym zapytać, ile organizacji pozarządowych jest tak przejrzystych, jak CASE.
Wewnętrzny kodeks postępowania CASE obejmuje także następujące zasady: po pierwsze, zasadę wysokich standardów etycznych we wszystkich sferach działania, włączając w to realizowane projekty badawcze, doradcze, pomocy technicznej, działalność informacyjną i z zakresu PR, pozyskiwanie projektów i wsparcia finansowego, a także zachowanie konkurencyjne na rynku; po drugie, nasz kodeks postępowania obejmuje zasadę wysokiej jakości i rzetelności prowadzonych prac badawczych, edukacyjnych, doradczych i pomocy technicznej, oferowanych produktów naukowych i analitycznych, a także publikacji. Trzecia zasada: Stosujemy zasadę zróżnicowania przedmiotu oraz charakteru realizowanych projektów i ich zasięgu geograficznego, także ich źródeł finansowania, profilu zatrudnianych ekspertów oraz doboru partnerów instytucjonalnych poza siecią organizacji CASE, z którymi wspólnie realizujemy...
Czy ja bym mogła prosić, panie przewodniczący...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo proszę o większą powściągliwość państwa reporterów, jak rozumiem, bo zdaje się w tym rzecz.
Bardzo proszę.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Trzecią zasadą jest zasada zróżnicowania tego, co robimy, jak jesteśmy finansowani. Dzięki takiej polityce jesteśmy w stanie zachować pełną niezależność instytucjonalną i profesjonalną, a także uniknąć uzależnienia od jednego rodzaju projektów, jednej grupy ekspertów, partnerów instytucjonalnych lub pojedynczych źródeł finansowania.
Wreszcie, stosujemy, przestrzegamy zasadę niezaangażowania w działalność polityczną prowadzonej działalności badawczej, edukacyjnej i doradczej.
Celem działalności CASE i organizacji-córek są m.in.: rozwój badań naukowych; podniesienie poziomu wiedzy i zrozumienia problemów ekonomicznych przez osoby zaangażowane w tworzenie i realizację polityki gospodarczej, także przez media i inne podmioty społeczeństwa obywatelskiego, a także szeroką opinię publiczną; tworzenie płaszczyzny publicznej debaty w celu wypracowania najlepszych wariantów i poprawy jakości polityki gospodarczej w krajach transformacji, a także w krajach Unii Europejskiej.
Proszę państwa, przedstawione fakty dobitnie dowodzą, że dorobek CASE opiera się na ciężkiej pracy zaangażowanych i zdolnych ludzi. Mimo ograniczeń, o których mówiłam na początku, wniosłam w ten dorobek swój wkład. Jestem z tego dumna i żadne pomówienia czy oszczerstwa nie odbiorą mi satysfakcji z tego, co udało mi się wspólnie z moimi koleżankami i kolegami, i współpracownikami osiągnąć. Należę do osób, które cenią sobie prywatność. Kamery telewizyjne nie są mi potrzebne do życia. Chciałam tak dalej żyć. Niestety brutalna ingerencja polityki zniweczyła te plany. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy zakończyła pani swoją wypowiedź?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie chciałem ingerować w treść swobodnej wypowiedzi pani, choć pozwolę sobie przypomnieć dla tej i następnych podobnych sytuacji, iż sejmowa Komisja Śledcza bada rozstrzygnięcia dotyczące przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działania organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r. Każdy ze świadków jest powołany na tę okoliczność. Słyszeliśmy przed chwilą szeroki opis, zapewne interesujący, ale nie związany ze sprawą, działalności Fundacji Centrum Anliz Społeczno-Ekonomicznych. Jutro i pojutrze mamy przesłuchiwać jako świadków panów prezesów banków. Nie byłoby dobrze, gdyby każdy z nich rozpoczął swoją wypowiedź od opisu działalności banku, którego jest prezesem, bo to nie jest istotą naszego śledztwa. My badamy przekształcenia kapitałowe i własnościowe w sektorze bankowym oraz działania organów nadzoru bankowego, a więc to, co jest domeną władz publicznych. Stąd pani została wezwana jako świadek nie ze względu na Fundację Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, a ze względu na domniemanie konfliktu interesów przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Ale rozumiem, że taka była swobodna wypowiedź. Zapewne trudno byłoby w nią ingerować.
Będziemy przechodzić do zadawania pytań. Najpierw zapytam kto z członków komisji...
Tak, słucham? Tak, w kwestii formalnej, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
Panie przewodniczący, jeżeli można... Ponieważ ja rozumiem, że zacytował pan przed chwilą cały drugi artykuł ustawy, która powoływała Komisję Śledczą, to jest uchwały, przepraszam, która mówi o jej nazwie tak naprawdę, mamy art. 3, który mówi o różnych rzeczach, którymi się może, czy które ma badać, czyniąc zarzut skoncentrowaniu się wypowiedzi swobodnej pani Balcerowicz na tym, iż skupiła się na Fundacji CASE. Natomiast, ponieważ w spawie, którą mamy się dzisiaj się zajmować, pan przewodniczący wczoraj się wypowiadał w mediach, mówiąc, że to nie jest sprawa Fundacji CASE, tylko sprawa konfliktu interesów pana prezesa Balcerowicza w związku z pełnieniem funkcji prezesa Narodowego Banku Polskiego, konfliktu interesów, związanych z jednoczesnym funkcjonowaniem Fundacji CASE. Bo jeżeli tak postawimy sprawę, ja rozumiem, że mamy tę trudność, że nie wiemy, jaką konkretną sprawą ma się komisja zajmować, bo to będzie Trybunał orzekał, ale jak nie mamy tego zdefiniowanego, no to sobie musimy to określić, w jakiej sprawie mamy dzisiaj rozmawiać. I rozumiem, że wypowiedź medialna pana przewodniczącego jest taka, jaką cytowałem, czyli mówimy o konflikcie interesów pana prezesa Balcerowicza, tak czy nie? Bo jeżeli tak, to chciałbym kontynuować.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, ale czy to jest wniosek formalny, czy to jest pytanie, wypowiedź medialna?

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
Nie. To jest pytanie, dlatego ponieważ z uchwały Sejmu jest trudno wywnioskować, o jaką konkretną sprawę chodzi. Jeżeli chodzi o tę sprawę...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Sprawa jest ta, która jest określona w uchwale powołującą komisję

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
Jeżeli chodzi o tę sprawę, a tak pan przewodniczący się wyrażał wczoraj w mediach, to chcę zgłosić wniosek o wyłączenie pana przewodniczącego i pana posła Hofmana w sprawie analizowania konfliktów interesów pana Leszka Balcerowicza w związku ze znanymi, omawianymi na tej komisji faktami wypowiedzi, które zostały traktowane, wypowiedzi oszczercze, w wyniku których jest konflikt prawny pomiędzy panem przewodniczącym a panem Balcerowiczem. A pana Hofmana – w analogicznej sytuacji, związanej z jego wypowiedziami, dotyczącym domniemanych elementów, wręcz związanych z korupcją na styku nadzoru bankowego i donatorów Fundacji CASE. Te dwie tezy wydają się wystarczające do tego, aby panowie zostali z pracy w sprawie konfliktu interesów pana Leszka Balcerowicza wyłączeni.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dziękuję.
Tak, w sprawie formalnej, bardzo proszę.

Poseł Aleksander Grad (PO):
Panie przewodniczący, również traktując dzisiejsze przesłuchanie świadka w sprawie konfliktu interesów, o którym pan przewodniczący tak wielokrotnie mówił już w mediach, ja również chcę przedstawić, uzasadnić wniosek o wyłączenie z przesłuchania pana posła Hofmana. I chciałbym to zrobić szczególnie wnikliwie, dlatego że ten przypadek jest bardzo szczególny.
Chcę zacytować art. 4 ustawy o komisji śledczej, który mówi, że poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeżeli: Sprawa dotyczy jego bezpośrednio. Pkt 2: Brał albo bierze udział, występując w jakiejkolwiek roli procesowej, w sprawie przed organem władzy publicznej w sytuacji, o której mowa w art. 8 ust. 1. I pkt 3: Istnieje inna niż wymieniona w pkt. 1 i 2 okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość, co do jego bezstronności w danej sprawie. Również w związku z art. 5, który mówi, że członek komisji zostaje wyłączony z jej składu osobowego, jeżeli zachodzi wobec niego okoliczność, o której mowa w art. 4. Wyłączenie, o którym mowa w ust. 1 dokonuje komisja. Pkt 3: Prawo złożenia wniosku o dokonanie wyłączenia, o którym mowa w ust. 1 przysługuje każdemu posłowi, będącemu członkiem komisji, oraz osobie wezwanej przez komisję w celu złożenia zeznań. I również w związku i na podstawie art. 4, art. 6, przepraszam, ustawy o komisji śledczej, który mówi: „Jeżeli w trakcie postępowania prowadzonego przez komisję zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji przy wykonywaniu czynności przesłuchania osoby wezwanej przez komisję, ulega on wyłączeniu z tej czynności na wniosek osoby wezwanej lub członka komisji”. To jest przepis właśnie art. 5 ust. 2, stosuje się odpowiednio ten, który wcześniej przeczytałem.
I w związku z art. 6, 5 i 4 chcę przedstawić uzasadnienie dla wyłączenia pana posła Adama Hofmana z trybu przesłuchiwania osób wezwanych w sprawie o domniemany, ewentualny konflikt interesów pomiędzy prezesem Leszkiem Balcerowiczem a Fundacją CASE. Działając na podstawie art. 6 i art. 5 ust. 3, w związku z art. 5 ust. 1, w związku z art. 4 pkt 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, wnoszę o wyłączenie z czynności przesłuchania osoby wezwanej… do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 do 19 marca 2006 r., powołanej uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 marca 2006 r.
Wnoszę o wyłączenie pana posła Adama Hofmana z uwagi na istniejące okoliczności, które mogą wywołać uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności w danej sprawie.
Dnia 4… Uzasadnienie wniosku teraz. Dnia 4 września 2006 r. poseł Adam Hofman złożył do Prokuratury Krajowej zawiadomienie dotyczące podejrzenia popełnienia przestępstwa w związku z działalnością Komisji Nadzoru Bankowego, polegającego na, jak to określił poseł Hofman… Na zwołanej tego samego dnia konferencji prasowej mówił: możliwości popełnienia przestępstwa przyjęcia korzyści majątkowej, to jest art. 228 Kodeksu karnego, na szkodę interesu publicznego przez członków Komisji Nadzoru Bankowego w okresie od 22 grudnia do 29 października 2006 roku – to jest w tym okresie, kiedy prezesem nadzoru był profesor Balcerowicz. Komisja Nadzoru Bankowego, którego przewodniczącym jest Leszek Balcerowicz, podejmowała decyzje dotyczące konkretnych banków w odstępstwie czasowym bardzo niewielkim, a więc kilkudniowym lub kilkumiesięcznym, przed lub po te konkretne banki… Przed lub po, a te konkretne banki wpłacały kilkudziesięciotysięczne darowizny, datki na konto Fundacji CASE, której profesor Balcerowicz jest założycielem, a jego żona prezesem i pełni kierownicze funkcje w tej fundacji. Można mieć podejrzenia i ja takie składam – mówi poseł Hofman – i takie mam, że zaszło tu coś więcej niż konflikt interesów, że w tej sprawie mogło dojść właśnie do popełnienia przestępstwa. Dodatkowo poseł Adam Hofman opisał, w jaki sposób, jego zdaniem, dochodziło do popełnienia tych przestępstw. W ocenie posła Adama Hofmana to podejrzenie wynika z tego, że mieliśmy do czynienia z przepływem gotówki od zainteresowanych do tych, którzy nadzorują przez fundację jednego z jej członków. W wypowiedzi udzielonej „Super Expressowi” poseł Adam Hofman stwierdził, iż porównanie wpłat na CASE i decyzji Komisji Nadzoru Bankowego ewidentnie wskazuje, że mogło tu dojść do płatnej protekcji, a co najmniej do konfliktu interesów. Zadziwiająca zbieżność dat. Czy gdyby nie było wpłat na konto Fundacji CASE, to decyzje Komisji Nadzoru Bankowego byłyby takie same? Pan poseł Adam Hofman stwierdza: dla mnie te poszlaki są oczywiste. I w reakcji na powyższe działania posła Adama Hofmana prezes Narodowego Banku Polskiego Leszek Balcerowicz złożył wniosek do prokuratury o wszczęcie postępowania w sprawie wypowiedzi posła Adama Hofmana, które w jego ocenie mogą nosić znamiona przestępstwa znieważania funkcjonariusza publicznego.
Mając na uwadze charakter komisji śledczej jako specjalnej komisji sejmowej, na którą delegowane zostały w pewnej części uprawnienia kontrolne parlamentu, od posłów członków komisji śledczej wymaga się zachowania bezstronności w jej pracach. Nakaz zachowania bezstronności służy bowiem obiektywnemu gromadzeniu materiału dowodowego przez komisję, a następnie jego ocenie przy formułowaniu wniosków, które znajdą się w sprawozdaniu przedstawionym Sejmowi. Obowiązek bezstronności w stosunku do posłów członków komisji śledczej wypływa z treści art. 4 ustawy o komisji śledczej, zgodnie z którym nie mogą wchodzić w skład komisji posłowie, co do których istnieją okoliczności mogące wywołać uzasadnione wątpliwości do ich bezstronności. Instytucja wyłączenia posła z prac komisji śledczej z uwagi na wątpliwości co do jego bezstronności ma gwarantować realizację zasady obiektywizmu w pracach komisji. Zasada bezstronności w polskim prawie rozumiana jest jako brak kierunkowego nastawienia do sprawy będącej przedmiotem badania, a nadto zachowanie do tej sprawy dystansu pozwalającego na spokojną i rzeczową analizę zgromadzonych dowodów.
Ponieważ postępowanie przed komisją w dużej mierze jest postępowaniem dowodowym, ustawodawca uznał za stosowne wprowadzenie do prac komisji pewnych elementów z procedur sądowych. Instytucja wyłączenia posła jest adaptowaną na grunt postępowania przed komisją śledczą instytucją wyłączenia sędziego od prowadzenia określonej sprawy.
Przywołany art. 4 ustawy o komisji śledczej w pkcie 3 określa sytuację, w której poseł traktowany jest jak sędzia, co do którego istnieją obawy, że może nie zachować bezstronności w osądzeniu sprawy. Chodzi zarówno o czynnik psychologiczny, która przybiera najczęściej postać jawnie niechętnego stosunku do osób biorących udział w postępowaniu, jak i rozpatrywanej sprawy, wobec której sędzia poseł ma wyrobiony przed zakończeniem postępowania pogląd… Tak jak sędzia zobowiązany jest w postępowaniu wydać orzeczenie oparte na odpowiadającym prawdzie materiale dowodowym, tak posłowie członkowie komisji śledczej zobowiązani są przedstawić sprawozdanie ze swojej działalności oddając niezafałszowany obraz stanu rzeczywistego. Stronniczość jednego tylko nawet członka komisji przekładać się będzie na stronniczość rozstrzygnięcia wydanego przez całą komisję. Pojęciem bezstronności w kontekście instytucji wyłączenia sędziego lub pracownika organu administracji posługują się wszystkie polskie akty prawne zawierające kodyfikacje przepisów postępowania. Bezstronność składu osobowego komisji jest nie tylko gwarancją należytego wykonywania określonych konstytucją, ustawą oraz uchwałą Sejmu zadań komisji śledczej, lecz także stanowi gwarancję procesową osoby wezwanej do złożenia zeznań. W pewnym aspekcie postępowanie prowadzone przez komisję jest postępowaniem wykrywczym, to jest zmierza do jawienia faktów. W tym celu komisja na mocy ustawy uzyskała prawo przesłuchiwania osób wezwanych w trybie określonym przepisami Kodeksu postępowania karnego. Przesłuchanie w każdych warunkach powinno być prowadzone przez osoby bezstronne, które nie zmierzają do uzyskania zeznań potwierdzających powziętą przez nich z góry tezę, lecz dążą do uzyskania informacji od osoby przesłuchiwanej. Kierunkowe nastawienie przesłuchującego, które może pojawić się w manipulowaniu sposobem przesłuchiwania, zadawaniem niedopuszczalnych pytań lub próbą sprowokowania osoby przesłuchiwanej, nie przysługuje się ujawnieniu prawdy lecz… to jest rzetelnemu zbadaniu spraw.
Zgodnie z treścią art. 4 pkt 3, w związku z art. 6 i art. 5 ustawy o komisji śledczej, poseł powinien zostać wyłączony z prac komisji, jeśli zachodzą w stosunku do niego uzasadnione wątpliwości co do bezstronności w danej sprawie. Jak wspomniano wyżej, obowiązek zachowania bezstronności spoczywający na posłach spełnia szereg funkcji zmierzających do zapewnienia prawidłowej pracy komisji śledczej.
Znaczenie przywołanego przepisu, uzasadnione wątpliwości co do bezstronności w danej sprawie, pozwala na wyłączenie posła od udziału w pracach komisji śledczej i przesłuchania świadka wówczas, gdy stan rzeczy tak się ma, że uzasadnione jest przypuszczenie, że poseł mógłby się zachować… nie zachować obiektywizmu. Nie ma potrzeby wskazywania ponad wszelką wątpliwość, że poseł nie zachowałby obiektywizmu, wystarczy wskazać, że okoliczności dotyczące posła są tego rodzaju, że jego obiektywizm i bezstronność mogą być kwestionowane.
Z wypowiedzi, które przytoczono powyżej oraz zdarzeń, które tam opisano, wynika jednoznacznie, zdarzeń, czyli między innymi konferencji prasowej i wypowiedzi posła Adama Hofmana dla mediów, wynika jednoznaczna konkluzja: posła Adama Hofmana dotyczą takie okoliczności, które wywołują uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności w sprawie.
Mógłbym to uzasadnienie jeszcze przedstawiać dalej. Chcę powiedzieć bardzo krótko na zakończenie, panie przewodniczący, że pan poseł Adam Hofman stworzył taką oto konstrukcję myślową i konstrukcję prawną. Mianowicie stwierdził, że istnieje czy istniała zorganizowana grupa przestępcza, na czele której stał Leszek Balcerowicz. W skład tej grupy przestępczej miał wchodzić on sam, cała Fundacja CASE, prezesi banków. I w ramach tej grupy przestępczej doszło do wręczania łapówek. Taka była wypowiedź posła Hofmana. Jest to niedopuszczalne, że poseł, członek komisji śledczej, przed badaniem jakichkolwiek spraw, po pierwsze, wygłasza takie niedorzeczności, a po drugie, dokonuje takich stwierdzeń, wiedząc, że będąc członkiem komisji śledczej musi zachować bezwzględną bezstronność. Stąd wnoszę, aby wyłączyć posła Adama Hofmana z przesłuchiwania świadków i ze sprawy CASE. Dziękuję.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo dziękuję.
Procedura jest w tej sytuacji następująca. Zostały zgłoszone dwa wnioski z uzasadnieniami. W tym momencie będzie można dopuścić co do każdego wniosku po jednym uzasadnieniu przeciwnym, jeżeli oczywiście taki się znajdzie, po tak szeroko i wnikliwie przedstawionych wnioskach o wyłączenie dwóch posłów ze śledztwa. A następnie przejdziemy do głosowania, w którym posłowie, których to głosowanie nie będzie dotyczyć, nie będą uczestniczyć. Tak że w obu głosowaniach będzie mogło wziąć udział pięciu posłów.
Zgłaszał się pan poseł Hofman.
Ja także zgłaszałem się. W pierwszej kolejności pozwolę sobie wypowiedzieć głos przeciw, dotyczący jednego przynajmniej z wniosków, choć dotknę także drugiego, tego w szczególności dotyczącego mojej osoby, choć oczywiście w głosowaniu nad tym wnioskiem nie będę brać udziału.
Otóż nic nowego w tym, iż zgłoszone są wnioski o wyłączenie poszczególnych śledczych. Historia komisji śledczych notuje takie przypadki. Było to ćwiczone na różne sposoby, w szczególności w komisji rywinowskiej. Myślę, że obserwatorzy sceny politycznej pamiętają, kto wnosił o wyłączenie kogo i jakie były tego skutki.
Jeżeli idzie o sam wniosek, to jego istotą jest pretensja do śledczego, że wykonuje czynności śledcze. To tak, jak gdyby ktoś ze świadków w sprawie PZPN czy ze świadków w sprawie korupcji w Ministerstwie Finansów miał pretensję do prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro albo prokuratora krajowego Janusza Kaczmarka, że prowadzi śledztwo, że wypowiada hipotezy, że ma zastrzeżenia, że jest gotów formułować zarzuty. Istotą tego wniosku – gdyby on miał być przyjęty – byłaby kastracja Komisji Śledczej, a więc doprowadzenie do sytuacji, w której śledczy w Komisji Śledczej nie ma prawa być śledczym. Notabene, notabene, gdyby ten wniosek miał być składany kompleksowo, powinien dotyczyć nie tylko dwóch wymienionych posłów, ale – tu przepraszam za dołączenie do tego grona – pana przewodniczącego Pawłowskiego, który przecież jako pierwszy składał sprawę dotyczącą konfliktu interesów przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego i po wielokroć w tej sprawie się wypowiadał. Panowie posłowie zapomnieli o tym kolejnym śledczym, ale przypominam, że już te sprawy były po wielokroć przedstawiane przed opinią publiczną.
Jak doktryna odnosi się do tej kwestii? Otóż w komentarzu do sejmowej komisji śledczej dotyczącym art. 4, a więc wyłączenia posłów, i to z tej właśnie racji, a więc idzie tu o przesłankę bezstronności, czytamy, iż wątpliwość ta musi być poważna i istnieć obiektywnie, a nie tylko w przeświadczeniu osoby domagającej się wyłączenia posła, np. – tu dodam ze swojej strony – pana posła Grada czy pana posła Szczypińskiego. Mogą ją stworzyć zarówno okoliczności wynikające ze sfery życia rodzinnego – np. gdyby pan poseł Hofman był bratem którejś z osób dzisiaj przesłuchiwanych, to ze swojej strony dodaję – a także prywatnego, np. manifestowane wcześniej sympatie i antypatie, jak i okoliczności wynikające ze sfery życia zawodowego, kontakty i relacje służbowe, kompetencyjne itd. Jeśli jednak chodzi o manifestowane przez posła poglądy polityczne, w aspekcie ewentualnego zaistnienia tej przesłanki, to, oceniając konkretną sytuację, trzeba wziąć pod uwagę, że komisja śledcza jako emanacja Sejmu z samej swej istoty jest ciałem politycznym. Ale panowie posłowie wnoszą, że nie chodzi tylko o wypowiedzi o charakterze politycznym, ale, przynajmniej w jednym z tych przypadków, składane także zawiadomienie do prokuratury i komentowanie tej sytuacji. Otóż w tej sprawie wypowiada się pan prof. Bogusław Banaszak, profesor prawa na Uniwersytecie Wrocławskim oraz na Europejskim Uniwersytecie Viadrina, który w swoim artykule na łamach dziennika „Rzeczpospolita” o wymaganiach wobec członka parlamentarnej komisji śledczej odnosi się, jak się wydaje, wprost do takiej sytuacji. Otóż pisze pan prof. Banaszak tak: „Czy członkowi komisji śledczej wolno formułować publicznie oświadczenia albo komentarze dotyczące postępowania przed komisją jeszcze przed zakończeniem jej prac? W wypadku sędziego byłoby to oczywiście niedopuszczalne. Funkcja członka komisji śledczej nie jest jednak porównywalna ze stanowiskiem sędziowskim, nie mają więc do niej zastosowania przepisy określające zachowanie sędziego. Nie można zapominać o ciążącym na każdym deputowanym obowiązku informowania społeczeństwa o działalności parlamentu i wyborców o jego aktywności w organie przedstawicielskim. Spojrzenie przez ten pryzmat na ewentualne publiczne wypowiedzi członka komisji stanowi zaporę przed uznaniem ich za naruszenie bezstronności”. Otóż rzecz w tym, abyśmy patrzyli przez ten jedyny dopuszczalny pryzmat stanowiący zaporę przed uznaniem publicznych wypowiedzi za naruszenie bezstronności.
Pani poseł, głos za, głos przeciw… Może pani wnieść inny wniosek. Ja jeszcze kontynuuję.
Tak więc nie tylko publiczna wypowiedź, ale i nawet zawiadomienie zgłoszone do prokuratury nie może być powodem dla przyjęcia… dla podjęcia decyzji o bezstronności, bo nie tego w istocie – jak skądinąd wynikało z komentarza do ustawy o komisji śledczej – dotyczy bezstronność jako taka. To, że śledczy, przypomnę, wykonuje czynności śledcze, jest rzeczą najnormalniejszą pod słońcem. Notabene pozwolę sobie przypomnieć, że tylko co do jednego z posłów to – w mojej ocenie głęboko niesłuszne – zastrzeżenie było wypowiadane. W stosunku do mnie wypowiadane było bez, jak słyszeliśmy, jakiegokolwiek uzasadnienia, ponieważ żadna moja wypowiedź, która mogłaby być tak interpretowana, mimo że jest to błędna interpretacja, ale nawet tak interpretowana, nie miała miejsca, bo gdyby miała miejsce, to byłaby tu skwapliwie przytoczona. Ale postarano się to zrobić tak, żeby był wniosek, a nie było wystarczającego uzasadnienia.
I wreszcie powiem na koniec zupełnie otwartym tekstem. Otóż wnioski zgłaszają ci dwaj panowie posłowie, którzy głosowali przeciw powołaniu Komisji Śledczej, którzy są współsygnatariuszami wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o uznanie niekonstytucyjności Komisji Śledczej, którzy już dwukrotnie, na poprzednim i na tym posiedzeniu, wnioskowali o przerwanie prac przed orzeczeniem Trybunału i którzy dwukrotnie już, na poprzednim i na tym posiedzeniu, wnosili wnioski o wyłączenie posłów. Myślę, że skoro tak, to no comments. Ale gdybym ja chciał zachowywać się w sposób podobny, zważywszy na te okoliczności, które przytoczyłem, czyli dotychczasowe zachowania panów posłów, powinienem wnosić o wyłączenie ich z każdego przesłuchania ze względu na ich brak bezstronności, ze względu na strukturalną niechęć do Komisji Śledczej jako organu powołanego przez Sejm swoją uchwałą. I tak musiałbym robić, gdybym chciał stosować tę logikę. Ale ja, rzecz jasna, tego nie robię. I nie jest tak, że zabieranie głosu po raz piąty i dziesiąty czy też wyrywanie mikrofonu cokolwiek w tej sprawie może zmienić.
W tej chwili będę prosił o drugi wniosek… o drugie uzasadnienie przeciwne wnioskowi, a następnie będziemy przechodzić do głosowania.
Pan poseł Hofman, bardzo proszę.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Ja tylko, nie chcąc być adwokatem we własnej sprawie, odniosę się co do faktów i sprostuję te, które padły tutaj nieprawdziwe.
Przeczytam może jeszcze raz z uzasadnienia tego wniosku, zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, by pokazać, że nie ma tam tych wielkich teorii spiskowych, o których mówił przed chwilą poseł Grad. „Działając na podstawie art. 304 § 1 Kodeksu postępowania karnego, w związku z art. 20 ustawy ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora”… Ja tylko tutaj dodam, że poseł lub senator ma obowiązek, jeśli wejdzie w posiadanie takiej wiedzy, taki wniosek sformułować. I jeśli ja uznałem, że wszedłem w posiadanie takiej wiedzy, miałem obowiązek taki wniosek sformułować. „…Zawiadamiam o możliwości popełnienia przestępstwa przyjęcia korzyści majątkowej na szkodę interesu publicznego przez członków Komisji Nadzoru Bankowego w okresie 22 grudnia 2000 r. do 4 września 2006 r. i wnoszę o wszczęcie oraz przeprowadzenie w tej sprawie, na podstawie art. 303 Kodeksu postępowania karnego, postępowania przygotowawczego.” A więc twierdzenie pana posła Grada, że ja uważam, że istnieje jakaś zorganizowana grupa przestępcza, ma się tak do prawdy jak to, że poseł Grad jest kosmitą. Dziękuję.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do głosowania…

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
W sprawie formalnej, panie przewodniczący.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie, panie pośle…

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
Ja bardzo przepraszam, ale…

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Głos za i głos przeciw – jeżeli jest w kwestii formalnej…

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
To nie chodzi, to nie chodzi o głos za i przeciw li tylko, panie przewodniczący.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A o co chodzi? Tak?

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
Jest jedna sprawa formalna. Ponieważ pan przewodniczący chce dojść do głosowania, jednocześnie zarzucając w swoim głosie przeciwnym brak uzasadnienia dla jednego z wniosków. Ja mam w związku z czym pytanie do ekspertów. Czy fakt sporu prawnego między panem przewodniczącym Zawiszą a panem Balcerowiczem, sporu prawnego, o którym mówiłem, niedotyczącego… który nie dotyczy sprawy konfliktu interesów, który dziś analizujemy… Fakt sporu prawnego jest powszechnie znany i jest faktem. Ja się pytam: Czy sprawa tego sporu prawnego między panem a panem Balcerowiczem nie jest wystarczająco obiektywną, poważną i bezpośrednią przesłanką pana bezstronności, braku bezstronności w sprawie? Według mnie tak. I to było krótkie uzasadnienie, ja to powiedziałem. Dziwię się, że pan przewodniczący nie chciał tego prostego uzasadnienia...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czyli to jest pytanie do eksperta?

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
...prostego uzasadnienia zrozumieć i odnieść się do niego, bo pan się do tego nie odniósł.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czyli to jest pytanie do eksperta.

Poseł Tomasz Szczypiński (PO):
To jest pytanie do pana, czy pan... Czy to uzasadnienie jest zrozumiałe dla pana? Do ekspertów... Czy tego typu fakt sporu prawnego między panem a panem Balcerowiczem w innej sprawie niż analizowana nie jest przesłanką obiektywną, poważną i bezpośrednią tego, iż może pan być bezstronny… że może pan nie być bezstronny? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, zrozumiałem. Co do sporu prawnego, za chwilę.
Prosiłbym pana dyrektora...

Jeden z posłów:
...też zadają pytania.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, jest głos za i głos przeciw. Jeżeli jest kwestia...
Nie, to pan tak sądzi.
Jeżeli jest kwestia formalna, to ją podnosimy. Rozumiem, że jest pytanie do eksperta i prosiłbym ekspertów Biura Legislacyjnego Sejmu o odpowiedź na dwa pytania. Mianowicie czym jest spór prawny? I czy spór prawny pomiędzy osobami, gdyby zachodził, może być czy musi być argumentem na rzecz bezstronności członka Komisji Śledczej?
Bardzo proszę.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o spór prawny, to chyba nie muszę tłumaczyć, czym on jest, tak naprawdę, natomiast jedna uwaga: spór prawny nie musi być przesłanką braku bezstronności, aczkolwiek może być taką przesłanką. To państwo w głosowaniu podejmujecie decyzję, czy ta przesłanka jest naprawdę tak daleko idąca, że wywołuje wątpliwość co do bezstronności posła biorącego udział. I państwo o tym decydujecie, tak naprawdę.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo dziękuję.
Tak więc...
Pytanie do eksperta?

Poseł Aleksander Grad (PO):
Tak.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak, bardzo proszę.

Poseł Aleksander Grad (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Ja również chciałem zapytać eksperta, czy pana zdaniem wypowiedź posła Adama Hofmana jako członka Komisji Śledczej, w której jednoznacznie stwierdził, na konferencji prasowej i w wypowiedziach do mediów, i zarzucił działania pozaprawne członkom fundacji CASE, prezesom banków i prezesowi Narodowego Banku Polskiego, nie wyczerpują przesłanek wynikających z art. 4 ust. 3, gdzie faktycznie w uzasadnieniu jest zapisane, że sprawa... że sprawa musi być poważna i mieć... istnieć obiektywnie? Czy według pana nie jest to tak stawiany zarzut? I tak z góry, przed zbadaniem sprawy, stawianie wyroku w sprawie nie jest sprawą poważną? I czy ta sprawa nie istnieje obiektywnie jako przesłanka do tego, że poseł Adam Hofman jest osobą nieobiektywną w tej sprawie?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo proszę o odpowiedź.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Piotr Podczaski:
Tu, jeśli można, jedna uwaga do pana posła Grada. Wydaje mi się, że wskazywanie art. 4 nie jest tutaj najodpowiedniejsze, dlatego że pan poseł zgłaszał wniosek o wyłączenie pana posła z czynności przesłuchania konkretnego świadka, więc właściwsza byłaby tu podstawa, jaką jest art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej – jeżeli ja dobrze zrozumiałem, bo tak zrozumiałem wypowiedź pana posła. Art. 6 mówi, że jeżeli w trakcie postępowania prowadzonego przez komisję zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji przy wykonywaniu czynności przesłuchania osobie wezwanej, ulega on wyłączeniu z tej czynności na wniosek osoby wezwanej lub członka komisji. To jest tyle: okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwość co do bezstronności członka. Ja rozumiem, że w przeświadczeniu pana posła, który ten wniosek składał, taka okoliczność istnieje. Teraz już tylko komisja musi podjąć decyzję, czy ta okoliczność jest na tyle daleko idąca, że powoduje wyłączenie pana posła z tej czynności. To wszystko, co ja mogę na ten temat powiedzieć.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Jasne, no to...

Poseł Aleksander Grad (PO):
Sprostowanie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak, bardzo proszę.

Poseł Aleksander Grad (PO):
Do pana mecenasa. Art. 6 pośrednio wiąże się, poprzez art. 5, z art. 4.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ale jakie to jest sprostowanie, panie pośle? Co pan prostuje? Którą część swojej wypowiedzi pan prostuje?

Poseł Aleksander Grad (PO):
Bo pan mecenas zrozumiał, że ja mówię tylko i wyłącznie o art. 4. Chciałem powiedzieć, że również mówię o art. 6, który poprzez związek z art. 5 jest związany z art. 4.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy to zmienia treść pańskiej odpowiedzi?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Piotr Podczaski:
Nie, nie zmienia treści mojej wypowiedzi.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dziękuję.
Co do sporu prawnego – informuję, że nie pozostaję w sporze prawnym z wymienionym tutaj panem Leszkiem Balcerowiczem. Nawet gdybym składał w jego sprawie jakiekolwiek zawiadomienie do prokuratury, to nadal musiałaby być przesłanka bezstronności. Ale mamy do czynienia z inną sytuacją: to pan Leszek Balcerowicz jest jedyną z nas dwóch osobą, która złożyła zawiadomienie do prokuratury, w mojej ocenie mające wszelkie znamiona fałszywego oskarżenia, opisanego w art. 212 kodeksu karnego. W tej sprawie nie została podjęta, jeżeli idzie o to jego zawiadomienie, żadna decyzja, jakiegokolwiek organu władzy publicznej, w szczególności mam na myśli prokuraturę.
Przechodzimy do...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Można jeszcze?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ale, panie pośle, czy do eksperta pytanie?

Poseł Adam Hofman (PiS):
Nie, nie, chciałem sprostować informację, jakoby pozostaję w sporze prawnym z...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
No, ale to na zasadzie sprostowania, jeżeli pan został źle zrozumiany. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Wydaje mi się, że choć czytałem jeszcze raz uzasadnienie tego zawiadomienia, to przez pana posła Grada znowu zostałem źle zrozumiany. Jak mówię, to jest obowiązek, który wynika z ustawy i który ja wypełniłem. Ja nie pozostaję w sporze prawnym, nie wystąpiłem przeciwko komuś na drogę sądową, jedynie przeciwko mnie takie postępowanie zostało wytoczone, więc ja również nie wyczerpuję tego, o czym powiedział pan poseł Grad. Jak mówię, wypełniłem obowiązek wynikający z ustawy, nie występując przeciwko nikomu, tylko w sprawie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Przechodzimy do głosowania.
W pierwszej kolejności – że tak powiem, mogę być odważniejszy – głosujemy wniosek o wyłączenie posła Artura Zawiszy z przesłuchania świadek pani Ewy Balcerowicz.
Jak mówi art. 5 ust. 2 ustawy, wyłączenia, o którym mowa w ust. 1, dokonuje komisja. W głosowaniu nie bierze udziału członek komisji, którego głosowanie dotyczy.
Kto jest za wnioskiem?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Wniosek został odrzucony.
I analogiczny wniosek w sprawie pana posła Adama Hofmana.
Kto jest za wnioskiem?
Kto jest przeciw?
Bardzo dziękuję.
Jak rozumiem, ten wniosek także został odrzucony.
W tej sytuacji przechodzimy do przesłuchania świadka, pani Ewy Balcerowicz – skądinąd przepraszam, że była pani, w innym tego słowa znaczeniu, świadkiem naszych dywagacji wewnątrzkomisyjnych. No, ale taka jest uroda prac sejmowej Komisji Śledczej.
Chciałbym zapytać, kto z członków komisji będzie chciał świadkowi zadać pytania. Proszę o zgłoszenie poprzez podniesienie rąk.
Przepraszam, bo tu jest pewne nieporozumienie. Czy panowie posłowie zgłaszali się w sprawie zadania pytań, czy nie?

Poseł Aleksander Grad (PO):
Ja chciałbym przed tym, kiedy rozpoczniemy zadawanie pytań, wypowiedzieć jedną, bardzo krótką kwestię. Dobrze? Jeśli pan przewodniczący pozwoli...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ale, panie pośle, nie, nie. Przechodzimy do zadawania pytań, a nie do jednych, bardzo krótkich kwestii.
Otóż w tej sytuacji trzeba ustalić kolejność zadawania pytań, z ewentualnym określeniem czasu przypadającemu każdemu z członków komisji na zadawanie pytań. Proponowałbym, aby po przewodniczącym w pierwszej kolejności pytanie zadawał ten z państwa posłów, kto wnosił pewną szczegółową sprawę, która w szczególności jest przedmiotem zainteresowania komisji w przypadku danego świadka, a następnie, abyśmy mieli pytania rotacyjne tak, aby one nie krzywdziły żadnego z posłów, a więc aby każdy następny poseł zgodnie z ruchem wskazówek zegara przy każdym następnym kolejnym głosowaniu jako pierwszy zabierał głos. Wydaje mi się to najbardziej rozsądnym podejściem. I proponowałbym, abyśmy w przypadku tego przesłuchania, jak i innych... Oczywiście praktyka może nas nauczyć innych rozwiązań, ale proponowałbym, abyśmy, aby każdy z zadających pytania miał dziesięć minut czasu na pytania i odpowiedzi łącznie, a ewentualnie w drugiej turze pytań jeszcze po pięć minut czasu na pytania i odpowiedzi świadka łącznie.
Czy tak możemy procedować?
Jeśli nie ma sprzeciwu, to bardzo...
Tak, słucham.

Poseł Aleksander Grad (PO):
Panie przewodniczący, dlatego prosiłem o głos, bo chcę oświadczyć, że ja nie zamierzam zadawać żadnych pytań w toku przesłuchań ani w dniu dzisiejszym, ani w dniach następnych, gdyż uważam, że komisja i pan przewodniczący nie zachowują w tej chwili należytej staranności, nie chcą zadbać o pewną kulturę prawną, która by dzisiaj nam nakazywała wstrzymać się z przesłuchaniami do czasu rozstrzygnięcia sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, gdyż zachodzi duże prawdopodobieństwo, że komisja będzie musiała ponownie świadków wzywać i ponownie zadawać te same pytania. Ja nie zamierzam dwukrotnie zadawać tych samych pytań, w związku z tym ja rezygnuję z zadawania pytań świadkom dzisiaj, jak i w dniach następnych w tych sprawach, które będą się rozstrzygały przed 21 września, przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Chcę oświadczyć, żeby pan przewodniczący po raz kolejny nie mówił, że tutaj działa jakaś komisja antyśledcza, że z chwilą wydania orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny, jeżeli Trybunał uzna, że działamy w zgodzie z konstytucją… uważam i jestem gotowy godzinę po wydaniu tego wyroku rozpocząć przesłuchiwanie świadków i przesłuchiwać ich, jak pan przewodniczący uzna za stosowne, dzień i noc po to, żeby Komisja Śledcza zakończyła swoje prace jak najszybciej. Natomiast w tych okolicznościach uważam, że roztropnym jest, rozumnym, aby nie zadawać pytań, nie powtarzać tych czynności z chwilą, kiedy by Trybunał uznał naszą uchwałę i powołanie Komisji Śledczej za niezgodne z konstytucją. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Nie podzielając względu prawnego, ale podzielając wzgląd ekonomii czasu, przyjmuję pańskie oświadczenie do wiadomości.
W tej sytuacji rozpoczynamy zadawanie pytań w tym cyklu, jaki został zaproponowany. Będę starał się nadzorować także te normy czasowe, miejmy nadzieję, że to się dobrze uda.
Otóż chciałbym zadać pytanie pani świadek, czy przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego, pan Leszek Balcerowicz, jest członkiem jakichkolwiek władz Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Mój mąż jest członkiem Rady Fundacji.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Jest członkiem Rady Fundacji, jak rozumiem powołanym w roku 1992, a więc niebędącym w gronie założycieli fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Jest członkiem Rady Fundacji, nie był w gronie pierwszych 10 osób, które założyły fundację.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy dobrze więc rozumiem, że inaczej niż fundatorzy mógłby w dowolnym czasie przestać być członkiem Rady Fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, dlatego że zgodnie z naszym statutem został powołany na czas nieokreślony, bezterminowo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ale czy władze Fundacji mogłyby odwołać go z Rady Fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, nie mogłyby.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A czy mógłby złożyć rezygnację z Rady Fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Mój mąż faktycznie złożył rezygnację, zawiesił swoją działalność we wszelkich organach Fundacji w 1997 r. Faktycznie nie uczestniczy w pracach żadnego organu Fundacji.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ale na podstawie jakich przesłanek prawnych wnosi świadek, iż ktoś, kto został powołany do Rady Fundacji decyzją jej władz, nie mógłby być z niej odwołany, a w szczególności na własny wniosek?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Dlatego, że został powołany na okres… bezterminowo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Znaczy, jeżeli ktoś podpisuje umowę o pracę na czas nieokreślony, czy ta umowa może być kiedykolwiek rozwiązana, czy obowiązuje na wieki wieków amen?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Myślę, że tak, ale my… statut… co innego jest bycie pracownikiem, a co innego jest… gdzie przewiduje się tryb rozwiązania umowy o pracę, nawet jeżeli jest to powołanie na czas bezterminowy – zwykle jest okres wypowiedzenia w przepisach prawnych – natomiast co innego jest fundacja i członkostwo w radzie fundacji.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Rozumiem tę opinię prawną, ona, rzecz jasna, będzie weryfikowana.
Chciałbym wobec tego zapytać, czy trafna jest obserwacja, że nową instytucją stałych i ważnych sponsorów… nowa instytucja stałych i ważnych sponsorów Fundacji pojawiła się w działalności Fundacji w roku 1997?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie bardzo rozumiem pytania.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
W raportach rocznych z lat poprzednich nie występuje lista stałych donatorów Fundacji, po raz pierwszy pojawia się ona w roku 1997. Znajdują się na tej liście: Polski Bank Rozwoju, Fundacja Bankowa im. Kronenberga, Bank Pekao SA, w roku następnym Polski Bank Rozwoju, Bank Handlowy w Warszawie, Rabobank SA, Westdeutsche Landesbank, w następnym roku Bank Handlowy, BRE Bank, Powszechny Bank Kredytowy, Westdeutsche Landesbank, w roku 2002 ponownie Westdeutsche Landesbank, Bank Polskiej Spółdzielczości… przepraszam, to nie jest ta lista, BRE Bank, Fortis Bank Polska… nie ma powodu do śmiechu, jest to lista sponsorów fundacji, ale nie stałych sponsorów. Za rok 2002 to jest BRE Bank, Fortis Bank i ING Bank Śląski, Pekao SA, Rabobank, Westdeutsche Landesbank, za rok 2003 ponownie Rabobank, Westdeutsche Landesbank, BRE Bank, Pekao SA, Fortis Bank, Bankowa Fundacja im. Mariana Kantona, ING Bank Śląski, Fundacja im. Leona… Leopolda Kronenberga, Narodowy Bank Polski, także Bank Światowy. I oczywiście mógłbym za inne lata cytować. Czy ta instytucja stałych sponsorów Fundacji pojawiła się w roku 1997?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
W naszych raportach rocznych pokazujemy instytucje – robimy to od samego początku – które dotowały bądź przeznaczały jakieś kwoty na zasadzie umów-zleceń na wykonywanie projektów naukowych, badawczych. I te instytucje, które deklarowały długoterminowe wsparcie, podpisywały umowy ramowe, myśmy określali hasłem, poszukując jakiegoś dobrego terminu, statutowymi czy długoterminowymi sponsorami.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy pan Leszek Balcerowicz został ponownie w swojej służbie publicznej ministrem finansów w roku 1997?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy Fundacja Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych otrzymywała wspomaganie finansowe ze strony Narodowego Banku Polskiego?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Otrzymaliśmy dotacje na realizację konkretnych projektów.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy działo się to w czasie, kiedy prezesem Narodowego Baku Polskiego był pan Leszek Balcerowicz?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dlaczego władze Fundacji nie przedstawiały za 2 poprzednie lata swoich rocznych sprawozdań właściwemu ministrowi, obecnie nauki i szkolnictwa wyższego? Pytam o to, ponieważ jak otrzymaliśmy informację od ministerstwa, od podsekretarza stanu w ministerstwie: uprzejmie informuję, iż pomimo wysyłania regularnych monitów, do dnia dzisiejszego nie wpłynęły sprawozdania za lata 2004-2005. Czy to można jakoś wyjaśnić?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie przewodniczący, my mamy dokumenty potwierdzające, że te raporty zostały przyjęte.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nasze pismo jest datowane na 11 sierpnia tego roku. Rozumiem, że raporty za rok 2004 i 2005 po 11 sierpnia obecnego roku były przekazane, tak?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, absolutnie. Raport za 2004 r. został złożony w roku 2005 po zamknięciu bilansu i po przyjęciu raportu rocznego przez Radę Fundacji i zostało to zrobione w 2005 r., natomiast raport za rok 2005 został złożony w 2006 r. i mamy dowody przyjęcia przez ministra nadzorującego obu tych dokumentów.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Od kiedy pan Leszek Balcerowicz był przewodniczącym Rady Naukowej Fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Od 1993 r., ale musiałabym to sprawdzić.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
To znaczy od czasu powołania go do tej Rady czy od pewnego momentu?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Od czasu powołania go do tej Rady.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Uhm… Dlatego, że dysponujemy raportami rocznymi za poszczególne lata i od pewnego momentu pojawia się tam nazwisko pana Leszka Balcerowicza nie tylko jako przewodniczącego Rady Fundacji, wtedy, kiedy nim został, i nie tylko jako przewodniczącego Rady Naukowej Fundacji, ale ono pojawia się już w pierwszych dokumentach fundacyjnych za lata na przykład 2002, 2003, 2004, nie jest tam wyszczególniony jako przewodniczący Rady Naukowej Fundacji, a jednak jego nazwisko znajduje się na pierwszym miejscu tej listy, poza kolejnością alfabetyczną. Czy to da się jakoś wyjaśnić?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie rozumiem. Czy może pan powtórzyć pytanie?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Są podane nazwiska w kolejności alfabetycznej...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nazwiska?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...członków Rady Naukowej Fundacji...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Rady Naukowej.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
…i poza kolejnością alfabetyczną, na pierwszym miejscu występuje pan Leszek Balcerowicz, inaczej niż w następnych latach, gdzie podane jest, iż jest przewodniczącym Rady Fundacji. W roku 1992, 1993, 1994 bez tej funkcji jest na pierwszym miejscu obu rad fundacji: Rady Fundacji i Rady Naukowej Fundacji. Stąd moje pytanie o jego przewodnictwo w Radzie Naukowej, od kiedy ono jest?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ja mogę zobaczyć ten dokument?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czyli świadek, rozumiem, tego nie przypomina sobie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, nie, ja wiem, kiedy mój mąż pełnił jakie funkcje, jaką rolę w Fundacji i wiem, że był członkiem Rady Naukowej do roku 2001, później już nie był. Jest nadal członkiem Rady Fundacji. Nie jest przewodniczącym Rady Fundacji od stycznia 2001 r.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak. Nie, no pytam o to, ponieważ przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego publicznie polemizował z określeniem „Fundacja Balcerowiczów”, jakie bywa niekiedy potocznie używane, a tymczasem w tej dokumentacji, w jakiej występujemy, jest na pierwszym miejscu listy Rady Fundacji jako przewodniczący, na pierwszym miejscu listy naukowej Fundacji, bez wymienienia tej funkcji, poza kolejnością alfabetyczną, ponownie już jako przewodniczący Rady Fundacji, to nazwisko pojawia się nieustannie i chodzi o określenie siły związków pana Leszka Balcerowicza z Fundacją. No, z tej dokumentacji, jaką dysponujemy wygląda ona na dużą siłę związku. Czy to są raporty roczne...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak, bardzo proszę.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Czy ja mogę odnieść się do tego, co pan powiedział?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak, tak, proszę.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Czy przypadkiem kolejność, jeżeli chodzi o ustawienie członków Rady Naukowej, nie wynika z kolejności alfabetycznej?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
No właśnie nie. Balcerowicz przed Aslundem.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Bo był przewodniczącym.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
No więc o to właśnie pytałem, czy był przewodniczącym?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Był przewodniczącym, tak, oczywiście.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czyli był przewodniczącym dwóch Rad Fundacji.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, był taki okres, że był przewodniczącym Rad Fundacji.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dwóch Rad Fundacji.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak. Nie Rad… Jest jedna Rada Fundacji.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Rady Fundacji i Rady Naukowej Fundacji.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, które mają zupełnie odrębne role. I chciałam jeszcze się odnieść do określenia, które pan uważa za potoczne, a mianowicie użył pan terminu „Fundacja Balcerowiczów”. Ja chciałam bardzo prosić o nieużywanie takiego terminu, bo on jest nieprawdziwy. Fundacja nie jest moją własnością, nie jest własnością mojego męża. Została ustanowiona przez 10 osób i jest bytem samym w sobie. Jeżeli ona zostanie zlikwidowana, majątek nie będzie naszym majątkiem. Tak że bardzo proszę nie używać takiego terminu, bo on jest nieuprawomocniony.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A czy słyszała kiedyś pani określenie „Partia braci Kaczyńskich”?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę pana, ja reprezentuję Fundację.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak, pytam, czy pani słyszała takie określenie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę mnie nie pytać o rzeczy, które dotyczą sfery polityki. Ja nie jestem politykiem, ja przychodzę...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
To jest sfera mowy potocznej.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Przepraszam, ja przychodzę tutaj w charakterze, rozumiem, osoby wezwanej na przesłuchanie po to, żeby opowiadać o Fundacji, o tym, co robimy i odpowiadać na państwa pytania. Tak że bardzo proszę nie zadawać mi pytań nieistotnych.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
To jest pytanie istotne, ponieważ wskazuje na to, że w mowie potocznej tego typu określenia funkcjonują. Ale mój czas w tej turze się skończył, bardzo proszę pana przewodniczącego Pawłowskiego.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Pani prezes, mówiła pani, że pani mąż właściwie zawiesił swoje członkostwo w Radzie Fundacji w roku 1997, faktycznie zawiesił, ale przecież do 2001 roku był on przewodniczącym Rady Fundacji według dokumentów, które otrzymaliśmy zarówno od państwa, jak i odpisu z Krajowego Rejestru Sądowego. Kto w takim razie prowadził posiedzenia Rady Fundacji w tym okresie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Zastępca przewodniczącego.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Zastępca. Dziękuję.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, pan prof. Marek Dąbrowski.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
A pan prof. Leszek Balcerowicz nie uczestniczył w ogóle od 1997 r. w posiedzeniach Rady Fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, nie uczestniczył. Mamy wszystkie protokoły z całego okresu działalności Fundacji, tak że jest to wszystko do sprawdzenia.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
W takim razie ja poproszę o udostępnienie tych protokołów. Zwrócimy się z tym na piśmie.
W jakich okolicznościach powstała Fundacja i kto był inicjatorem założenia?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę państwa, CASE – Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych – założyło 10 osób, naukowców, entuzjastów, którzy mieli pewien dorobek naukowy, pracowali w różnych instytucjach i wykorzystali niepowtarzalną szansę wolności w Polsce, która nastąpiła, czy była możliwa po roku 1989 i po prostu postanowiliśmy spełnić swoje marzenie. Założyliśmy instytut badawczy, niezależny.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Kto personalnie, kto osobiście wpadł na pomysł powołania tej Fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ten pomysł rodził się w różnych dyskusjach, spotykaliśmy się w węższych, szerszych gronach i ostatecznie 10 osób, które się znały z pracy zawodowej, które się szanowały, postanowiło ufundować, założyć instytut badawczy i wybraliśmy do tego celu formę fundacji, formę prawną fundacji.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
A chciałbym teraz przejrzeć relacje między panią, pani mężem a pozostałymi członkami założycielami, fundatorami Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych i proszę o krótkie odpowiedzi. Od kiedy pani mąż albo pani, albo wspólnie znacie się z Barbarą Błaszczyk?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Bardzo długo, od lat 70., pracowałam z panią prof. Błaszczyk przez wiele lat.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Dziękuję. Jeśli chodzi o Marka Dąbrowskiego?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Również to jest bardzo długoletnia współpraca naukowa w instytutach badawczych.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
A jeśli chodzi o Andrzeja Cylwika?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Podobnie.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
A Annę Fornalczyk?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Również, znaliśmy się z konferencji, a później współpracowaliśmy w różnych projektach.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
A jeśli chodzi o Władysława Brzeskiego?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Podobnie.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Podobnie, rozumiem także, jeśli chodzi o Tadeusza Baczkę, Krzysztofa Chmielewskiego, Stanisławę Golinowską i Jacka Rostowskiego.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Z prof. Golinowską ja się znałam luźniej, ale moi koledzy znali się. Pani prof. Golinowska studiowała na jednym roku z panią prof. Błaszczyk.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Czyli w zasadzie można stwierdzić, że była to grupa osób, których wspólnym jakby mianownikiem była znajomość z panią i pani mężem.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Z moim mężem część osób się znała. Ja znałam wszystkie te osoby i dla mnie jest rzeczą naturalną, że jeżeli coś się tworzy samemu, chce się coś ciekawego zbudować, rozwijać, to przecież człowiek dobiera sobie osoby, z którymi coś chce robić, więc dla mnie to jest zupełnie naturalne i oczywiste.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Dobrze, czyli jeśli nie można używać skrótu „Fundacja Balcerowiczów”, pani zdaniem, to w takim razie może można użyć skrótu „Fundacja Balcerowiczów i ich przyjaciół”?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, proszę pana, ja protestuję przeciwko takiemu określeniu, bo pan od razu zawiera tu pewną swoją ocenę, tezę. Ja mogę tylko powtórzyć, że jeżeli tworzy się samemu coś, co ma mieć sens, co ma być ciekawym pomysłem na badania, ciekawą instytucją, to dobiera się osoby, które są sprawdzone w badaniach, mają dorobek i z którymi chce się pracować. Dla mnie to jest zupełnie naturalne.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Dla mnie również. Kto w takim razie osobiście dobierał to grono fundatorów?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Sami się dobraliśmy.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Rozumiem.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To jest też oczywiste. Czy pan oczekuje, że ktoś nas wyznaczał?

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Nie, myślałem, że może ktoś wpadł na pomysł i zaprosił do współpracy szereg osób.
Pytanie z innej beczki. Czy oprócz wynagrodzenia z tytułu umowy o pracę na stanowisku prezesa Fundacji otrzymywała pani środki z Fundacji, np. za udział w projektach badawczych?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę pana, może zacznę od początku. Do 1996 r. pracowałam w Zarządzie Fundacji społecznie. Dopiero od 1996 r. decyzją, na wniosek przewodniczącego Rady Fundacji… wiceprzewodniczącego Rady Fundacji pana Marka Dąbrowskiego dostałyśmy z panią prof. Błaszczyk, która była wówczas prezesem, dodatek, małe honorarium za prowadzenie spraw Fundacji, a pełnoetatowym pracownikiem, członkiem Zarządu jestem dopiero, już nie pamiętam, chyba od 2001 r., ale to musiałabym sprawdzić. Oprócz tego pracuję w projektach, pracowałam w projektach i pomysł, żeby stworzyć instytut był po to, żebyśmy my wszyscy, ale także wiele innych osób dobrych, młodych, pracowało w projektach. Ja, niestety, pracuję w tych projektach coraz mniej, bo zarządzanie rosnącą instytucją jest tak czasochłonne, że robię tego dużo mniej, niżbym chciała.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Dobrze. A jakie kwoty średnio wynagrodzenia w ciągu roku otrzymywała pani za udział w projektach badawczych?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ja nie jestem przygotowana, przepraszam, do takiego pytania, ale mogę oczywiście poprosić o...

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Ale mniej więcej jakiego rzędu to były kwoty.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Były lata, gdzie to były bardzo niskie kwoty, były lata, że trochę większe, ale to nie były kwoty przekraczające moich zarobków jako prezesa Fundacji.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Rozumiem.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ja ubolewam, ale ja mam za mało czasu na pracę naukową i myślę, że jak już ktoś mnie zastąpi, to ja śladem pani prof. Błaszczyk będę miała czas na zajęcie się, na powrót tak naprawdę do działalności naukowej.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Rozumiem. Czy istnieje wspólność majątkowa między panią a pani mężem?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, oczywiście.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Czy Fundacja uczestniczyła w charakterze eksperckim, doradczym czy konsultingowym w jakichkolwiek procesach prywatyzacyjnych związanych z sektorem bankowym i nie tylko?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, nie uczestniczyliśmy. My nie jesteśmy instytucją, która doradza w pojedynczych sprawach dotyczących pojedynczych przedsiębiorstw. Nie znamy się na tym.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Czy spotykała się pani może osobiście z prezesami lub przedstawicielami władz banków i z kim konkretnie? W jakich okolicznościach?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, ja jestem ekonomistką, prowadzę fundację od wielu lat, my jesteśmy instytucją znaną, szanowaną i jest wiele okazji, w których ja się spotykam z osobami, które są ważne w życiu gospodarczym albo są ważne na uczelniach, chociażby na naszych konferencjach naukowych, w szczególności w seminariach BRE CASE, które prowadzimy od 1992 r. I jakby pan spojrzał na listę prelegentów na tych seminariach, to tam jest bardzo dużo nazwisk osób ważnych dla sektora, a jednocześnie osób, które mają pewne aspiracje wykraczające poza zwykłe kierowanie instytucją i przygotowują bardzo ciekawe raporty, które są później publikowane. Tak że ja znam bardzo wiele osób.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Czy miały miejsce spotkania na gruncie bardziej luźnym, towarzyskim, w których pani może razem wspólnie z mężem spotykała się i rozmawiała z prezesami lub przedstawicielami władz banków?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Czy pan mnie pyta o moje życie prywatne?

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Ja pytam... Zadałem pytanie, które brzmiało, tak jak brzmiało, i prosiłbym o odpowiedź.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To może je pan powtórzyć? Czy to dotyczy mojego prywatnego życia, czy mojej pracy zawodowej?

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Czy pani, wspólnie z pani mężem, spotykała się na gruncie mniej oficjalnym, bardziej luźnym, towarzyskim z prezesami banków i czy wymieniała pani ewentualnie uwagi na temat prywatyzacji banków, na temat finansowania fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Przepraszam, to jednak jest pytanie o moje życie prywatne, tak?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo proszę świadka o odpowiedź na pytanie dotyczące...

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Jest związane ze sprawą.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Czy to jest pytanie istotne dla...?

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Tak, moim zdaniem bardzo.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę pana, to w takim razie, jeżeli panowie uważacie, komisja uważa, że to jest pytanie istotne, to odpowiem, że, jeżeli pan mnie pyta o moje życie prywatne i życie towarzyskie, bo nie bardzo rozumiem co to znaczy: luźne, towarzyskie spotkania – ja nie rozumiem tego terminu – to odpowiem, że my mamy z mężem bardzo wąski krąg przyjaciół i jeżeli mamy razem – ja mam więcej czasu, mój mąż ma bardzo mało czasu prywatnego – jeżeli mamy trochę czasu prywatnego, to bardzo go szanujemy i spotykamy się w gronie bardzo wąskim naszych sprawdzonych przyjaciół. I do tego wąskiego grona sprawdzonych naszych przyjaciół nie należy nikt z prezesów banków.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czas minął w tej turze.
Pan przewodniczący Nowakowski, bardzo proszę.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Szanowna pani świadek, w swoim...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie przewodniczący, czy ja naprawdę jestem świadkiem? Bo ja przestudiowałam dokładnie ustawę o komisji śledczej i wyczytałam, ku mojemu zresztą zaskoczeniu, że są dwie kategorie. Jest kategoria osoby wezwanej, która ma trochę praw i ja rozumiem, że ja chyba zostałam wezwana w kategorii osoby wezwanej, ponieważ z tych praw mogę korzystać i korzystam. A jest druga kategoria: świadka. Ja rozumiem, że ja nie jestem tutaj w charakterze świadka.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o rozwianie wątpliwości pani Ewy Balcerowicz.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Piotr Podczaski:
To znaczy ustawa posługuje się w art. 11 pojęciem osoby wezwanej, jak najbardziej. Natomiast odnosi się ten przepis do osoby wezwanej w celu przesłuchania, można powiedzieć, że w charakterze... wezwana w charakterze świadka niejako. Natomiast nie ma tu bezpośredniego aż tak bardzo nawiązania do świadka, którego znamy z Kodeksu postępowania karnego. Natomiast jest to osoba wezwana w konkretnym celu, w celu przesłuchania.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Czyli są dwie kategorie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Innymi słowy, nie ma dwóch kategorii.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Piotr Podczaski:
Innymi słowy, nie ma dwóch kategorii. Wydaje mi się, że nie do końca można w tym momencie wyróżniać dwie kategorie. To musiałaby być inna faza, nie w trakcie przesłuchania, w inny sposób komisja musiałaby podejść do takiej osoby. Natomiast w tym momencie jest to osoba wezwana po to, żeby odbyła się czynność, jaką jest przesłuchanie.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Tak jest. W takim razie, panie przewodniczący...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo proszę o zadanie pytania pana przewodniczącego Nowakowskiego.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
W takim razie zmieniam charakter pytania.
Szanowna pani wezwana, w swoim wystąpieniu mówiła pani o wysokich standardach etycznych. Więc pytam panią, od kiedy pani pracuje w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN i jakie bierze pani tam wynagrodzenie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To już, tak, pytanie?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Tak.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Zostałam zatrudniona w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN, ale tu sprawdzę, żeby...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ja pani przypomnę, od 1983 r.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Może pan pozwoli, że ja sobie zerknę do mojego życiorysu. Tak, w 1983 r. Od 1999 r. jestem urlopowana i nie biorę żadnych wynagrodzeń.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Od którego roku?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Od 1999 r.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
1999. Dziękuję bardzo.
A czy pani Barbara Błaszczyk też jest w tym PAN-ie, instytucie naukowym?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
W Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN, jest. Też pracowała tam i jest też, o ile pamiętam, ale to powinna ona na to pytanie odpowiedzieć.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Dziękuję bardzo.
Szanowna pani wezwana, w takim razie, czy może pani potwierdzić, że zakres działań Instytutu Naukowego PAN jest podobny do zakresu działań Fundacji CASE?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Myślę, że się sporo różnimy, ponieważ Instytut Nauk Ekonomicznych PAN zajmuje się głównie gospodarką polską, natomiast Instytut CASE zajmuje się głównie badaniami porównawczymi i także doradztwem dla rządów, formułowaniem strategii...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ja pozwolę sobie przytoczyć pani to, czym się zajmuje Instytut: m.in. upowszechnianiem wiedzy ekonomicznej, propagowaniem polskiej myśli naukowej za granicą, wykonywaniem zadań powierzonych przez Polską Akademię Nauk, również badań naukowych w dziedzinie teorii ekonomii, analiz gospodarczych i rozwój kadr naukowych. Więc odpowiedź jest, jaka jest.
Chciałbym zapytać panią, czy przekierowywała pani klientów IN PAN do swojej Fundacji CASE?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Absolutnie nie.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Nie.
Czy kiedykolwiek szef Akademii Nauk podjął kroki w stosunku do pani za podjęcie działalności konkurencyjnej w swojej fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie i nie sądzę, żeby to była działalność konkurencyjna. Specyfika pracy naukowej polega na tym, że można ją równolegle pełnić w różnych miejscach.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Czy pani przełożeni lub współpracownicy z Polskiej Akademii Nauk byli lub są zatrudnieni w Fundacji CASE, założonej między innymi przez panią i pani mę... przepraszam, przez panią, lub pełnią tam funkcje w organach statutowych?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Jeszcze raz poproszę o pytanie.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Czy pani przełożeni lub współpracownicy z Polskiej Akademii Nauk byli lub są zatrudnieni w Fundacji CASE lub pełnią tam funkcje w organach statutowych?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Czy pani przełożeni lub współpracownicy z Akademii Nauk wykonywali dla Fundacji CASE prace zlecone lub inne opinie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę pana, ja jestem osobą urlopowaną i w tym sensie...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ale ja nie pytam, czy pani jest urlopowaną osobą, tylko pytam, czy współpracownicy z Polskiej Akademii Nauk, z instytutu, wykonywali dla Fundacji CASE określone prace zlecone lub opinie? I bym prosił o precyzyjną odpowiedź.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ja nie śledzę dokładnie innych losów zawodowych ekspertów, którzy pracują u mnie w projektach. Wiem o jednym...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
To ja pani...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Może skończę, dobrze?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Przepraszam bardzo.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Mogę podać jeden przykład pani prof. Wziątek-Kubiak, która, o ile wiem, jest też, pracuje w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN, ale także pracuje w jakiejś uczelni, wykłada na Śląsku. Kierowała bardzo dużym projektem badawczym finansowanym przez...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ja dziękuję pani. Ja bym przypomniał pani nazwiska...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...i może jeszcze...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Może się pani odnieść do tych nazwisk, bo to będzie za długo...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Przepraszam, ale czy mogę jeszcze dokończyć? I pani prof. Wziątek pracowała na warunkach kontraktowych, to znaczy kierowała projektem i za to, za efekty swoich prac i za kierowanie projektem była honorowana.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ja może przypomnę pani takie nazwiska, jak pan prof. Marek Belka, pani Barbara Błaszczyk, Marek Dąbrowski, Andrzej Wojtyna, Cezary Józefiak. Można by tu wymieniać jeszcze więcej. Oni brali udział w pracach, które wykonywała fundacja, którą pani założyła, CASE. To prawda?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, po kolei o tych nazwiskach, dobrze. Pan prof. Belka uczestniczył w jednej z naszych konferencji międzynarodowych, o ile pamiętam, honorarium za to nie otrzymał. Zresztą nawet gdyby otrzymał, to myślę, że nie jest niezgodne z prawem, ponieważ my nie robimy żadnych rzeczy, które są w niezgodzie z prawem.
Pan prof. Józefiak był członkiem naszej rady naukowej i, o ile pamiętam, na pewno uczestniczył w naszych konferencjach międzynarodowych. O ile sobie przypominam, żadnego honorarium nie dostał, choć być może powinien.
Pan prof. Wojtyna, tak, rzeczywiście jest. O ile pamiętam, bo ja nie śledzę jego losów innych, ja się zajmuję CASE, Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, ja nie śledzę kariery zawodowej osób, które realizują u nas projekty w innych ich miejscach pracy, pan prof. Wojtyna kierował bardzo ważnym, ciekawym, długookresowym projektem, którego efektem było szereg rekomendacji pod adresem reform, które powinny być zrobione w Polsce w drugiej fazie. To był projekt finansowany przez amerykańską agencję USAID i pan profesor rzeczywiście za koordynowanie tym projektem, co robił bardzo intensywnie przez dwa lata, był honorowany. Ale pan prof. Wojtyna pracuje w wielu innych miejscach.
Zapytał pan jeszcze o panią prof. Błaszczyk.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ja dziękuję, bo moglibyśmy długo na ten temat rozmawiać. Ja tylko zapytam panią w takim razie: Czy pani zdaniem działalność konkurencyjna wobec pani… założoną przez panią fundację CASE nie jest konfliktem interesów?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, dlatego że jeżeli chodzi o rozwijanie nauk, o prowadzenie projektów badawczych, nie ma czegoś takiego, jak działalność konkurencyjna.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Proszę pani, w swojej wypowiedzi nie podkreśliła pani nazwiska, które przewija się w dokumentach fundacji, pana Czubajsa. Czy zapomniała pani o tym nazwisku, czy po prostu pani tak to wyszło?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie rozumiem. W jakich dokumentach zapomniałam?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Przy swoich wypowiedziach wstępnych, kiedy pani mówiła swoje oświadczenie, nie wymieniła pani nazwiska pana Czubajsa. Czy to był przypadek, czy to...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę pana, myśmy specjalnie dla potrzeb komisji zrobili takie, no, studium, próbując ustalić wszystkie osoby, które pracowały w projektach fundacji w ciągu ostatnich 15 lat, i tych nazwisk jest ponad 700. Czy pan by chciał wysłuchać wszystkich tych 700 nazwisk?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Nie, ale wie pani, pani jest wezwana, pan Czubajs jest, występuje w dokumentach głównych jako członek Rady Naukowej Fundacji do 2003 r.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, oczywiście, był członkiem Rady Naukowej w pewnym okresie, tak. To jest ciało rotacyjne, to znaczy po pewnym...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Rozumiem. A czy pani zna przeszłość pana Czubajsa?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Jaką przeszłość?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
No, czym się zajmował.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Jest bardzo dobrym ekonomistą.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
A wie pani, że był przełożonym Ałganowa?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Kogo?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ałganowa.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
A...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
No nie, no, pytam panią, czy pani wie. Niech pani odpowie, czy pani wie, czy pani nie wie, czy pani wiedziała, czy pani nie wiedziała.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę pana, w jakim charakterze ja tu jestem?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
W charakterze osoby wezwanej, proszonej o odpowiedź na pytania. Skądinąd to jest ostatnie pytanie w tej turze, bo czas mija.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, ja jestem zaskoczona, dlatego że ja oczekuję, że państwo będą mnie pytać o moją wiedzę dotyczącą spraw Fundacji.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ja pytam panią o to...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Przepraszam, ja nie skończyłam. A pan mnie pyta o przeszłość, pana zdaniem, pewnie podejrzaną...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Nie, tego nie powiedziałem.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...jakichś osób. No, Ałganow.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Znaczy, nie jakichś osób, chodziło o członka Rady Fundacji. Ale czas minął. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Rozumiem, że pan poseł Hofman.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Pani prezes, ja chciałem zapytać na początku, powołując się też na jedną z wypowiedzi samego prof. Leszka Balcerowicza, który nazwał siebie sam w jednym z wywiadów, mówiąc o tym, że już nie jest członkiem żadnych władz fundacji, ojcem Fundacji CASE: Czy można mówić o Leszku Balcerowiczu jako jednym z pomysłodawców, ojców tej Fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, powiem tak: Fundację założyło 10 osób, entuzjastów, ekonomistów.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Tak, tak, to już wiemy, pani prezes. Ja tylko chciałem zapytać, czy to potoczne określenie, którego zresztą użył sam pan prof. Balcerowicz, jest określeniem, które można użyć. To nie będzie nadużyciem? Czy to był jeden z pomysłodawców?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Myślę, że nie. Nie będzie ono nadużyciem, dlatego że w momencie, kiedy mój mąż zakończył działalność rządową, w pierwszym i drugim rządzie, w grudniu 1991 r. – myśmy zaczęli działalność w maju 1992 r. praktycznie, bo fundacja została zarejestrowana bodaj w styczniu 1991 r. – myśmy namawiali mojego męża, który wówczas zastanawiał się, co ze sobą robić, czym się zająć, i myśmy byli bardzo szczęśliwi, że on ze swoją wiedzą, dorobkiem chce do nas dołączyć. I ponieważ zrobił to bardzo wcześnie, to myślę, że ma prawo się czuć jak...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Pan prof. Balcerowicz w momencie zakładania Fundacji, znaczy przed zakładaniem Fundacji pełnił funkcje publiczne. Czy mogłaby pani przypomnieć, jakie funkcje publiczne wtedy pełnił? A pytam dlatego, że też jest kolejne takie jakby publiczne często przypuszczenie, które mówi o prof. Balcerowiczu jako o ojcu polskich reform rynkowych, jako osobie, która te reformy w Polsce wprowadza również w bardzo istotnym dla nas obszarze, czyli w sektorze bankowym, jako osobę, która to, co później działo się z sektorem bankowym, w pewien sposób determinowała. Czy można tak powiedzieć i czy mogłaby pani przypomnieć, jakie funkcje pełnił?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Jeszcze raz, jeszcze raz. Czy pan mógłby powtórzyć pytanie?

Poseł Adam Hofman (PiS):
Tak, mógłbym. Moje pytanie zmierza do tego, bym uzyskał od pani prezes odpowiedź: Czy można uznać prof. Balcerowicza z tytułu funkcji publicznych, które pełnił w momencie zakładania Fundacji, za twórcę polskich reform i reform w systemie bankowym?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Jeszcze raz, bo to pytanie jest nadal niezrozumiałe.

Poseł Adam Hofman (PiS):
To może ja je doprecyzuję. To poproszę odpowiedzieć na pytanie: Jakie funkcje pełnił prof. Balcerowicz w momencie zakładania Fundacji, funkcje publiczne?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To nie jest to pytanie, które pan przed chwilą zadał.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Uchylam to pytanie, ponieważ jakby nie jest wystarczająco jasne.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Czy… Jeszcze raz.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Jakie funkcje pełnił prof. Balcerowicz w momencie zakładania Fundacji, funkcje publiczne?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
W momencie zakładania fundacji przez 10 osób?

Poseł Adam Hofman (PiS):
Tak.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Był ministrem finansów i wicepremierem do spraw gospodarczych.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Dobrze, nie będę zagłębiał się dalej w wyjaśnienie reszty pytania. Ja pytam dlatego, bo następne pytanie moje jest podobne do pytania pana posła Pawłowskiego, inaczej je zadam. Chodzi mi o jedną rzecz. Czy pani, będąc żoną, wówczas i teraz, wówczas wicepremiera, ministra finansów, bywała...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ale teraz mój mąż nie jest ministrem.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Wtedy, wtedy.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Poseł Adam Hofman (PiS):
W tym czasie, kiedy Fundacja była zakładana.
…bywała w miejscach, na bankietach, spotkaniach służbowych lub mniej służbowych, w miejscach, gdzie pojawiali się prezesi banków, osoby związane z systemem bankowym, występując wtedy nie jako prezes Fundacji CASE, tylko jako żona prof. Balcerowicza, co oczywiście w takich sytuacjach jest normalne? Ja pytam, czy miały miejsce takie sytuacje.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, odpowiem na to tak: Mój mąż spędzał wiele, wiele godzin w pracy, bardzo rzadko chodził gdziekolwiek. Jeżeli już chodził na jakieś spotkania i odbywał spotkania wieczorem, bo rozumiem, że o takie panu chodzi, a nie...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Nie, to mogło być w czasie dnia, to mogły być wyjazdy, bankiety z przedstawicielami banków.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Powiem tak: Bardzo rzadko takie rzeczy, o ile pamiętam, miały miejsce i odbywały się tylko wtedy, kiedy mój mąż musiał być. Ja bywałam bardzo rzadko, tylko wtedy kiedy osoba, gość mojego męża z zagranicy, przyjeżdżała z małżonką, i wtedy...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Rozumiem. Tak, tak, wystarczy mi ta odpowiedź.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
…ja musiałam się pojawiać. Ale to było może dwa razy i to były spotkania oficjalne, na ogół kolacja wydana na cześć osoby.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Ja rozumiem. Dziękuję. Chciałem pani powiedzieć, że ja pytam o to właśnie, by sprawdzić czy zbadać, czy mogło dojść do pewnego konfliktu interesów czy wykorzystywania tej może możliwości, że pokazywała się pani na takich spotkaniach z wicepremierem polskiego państwa do późniejszych wpłat tych banków na konto fundacji, ja dlatego o to pytam, żeby była też pełna jasność z pani strony.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ale ja chciałam zapytać: Czy ja miałam nie chodzić na bankiety?

Poseł Adam Hofman (PiS):
Nie, oczywiście, miała pani chodzić. Ja tylko pytam, bo to sytuacja jest obiektywna. Ja wcale nie mówię, że miała pani nie chodzić. Pytam i uzyskałem odpowiedź. Dziękuję.
Chciałem zapytać, bo wczoraj na konferencji prasowej powiedziała pani o tym, że na konto Fundacji CASE wpłacały różne instytucje, m.in. w małym stopniu banki, tam w 8%, chyba padło takie stwierdzenie, chciałem zapytać: W zeszłym roku, w tym roku obrachunkowym, jakie było całość wpłat na konto fundacji, całość, ile to było, jaka to była kwota?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To muszę zobaczyć. Więc jeżeli pan pyta o wpłaty ogółem...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Tak.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Chciałam państwu powiedzieć, że to nie jest...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Chodzi mi o wpływy na konto Fundacji.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ale to muszę wyjaśnić. Wpływy ogółem, o które państwo prosili, to nie jest kategoria, której my w ogóle używamy, na co dzień zarządzając Fundacją.

Poseł Adam Hofman (PiS):
W porządku, ale ja zadałem precyzyjnie pytanie, bardzo bym prosił o odpowiedź.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Dobrze, już panu mówię. Wpływy tak określone, jak państwo prosiliście...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Tak.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...w piśmie do nas, w zeszłym roku to było 4 mln 854 tys. 597 zł 44 gr.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Ja zapytałem o to, by pokazać, że to 8%, o którym wczoraj była mowa, 8% od tej kwoty ponad 4 mln zł, to moim zdaniem jest bardzo istotna kwota. Dlatego też ja chciałem zapytać panią o to, czy rzeczywiście w tym, o czym ja mówiłem publicznie, do czego odniosła się pani, że jest to zachowanie skandaliczne, prawda, że to jest... Pan profesor Balcerowicz powiedział, że to jest oszczerstwo. Ja chciałem zapytać, czy rzeczywiście, tak zupełnie po ludzku po prostu, czy nie widzi pani w tym nic, co mogłoby być uznane za nieprawidłowe w tym, że na konto pani fundacji wpłacają banki.
Ja tylko teraz przytoczę kilka przykładów, które pewnie pani zna. Na przykład w styczniu komisja, w której zasiada profesor Balcerowicz jako szef, ale też pani mąż, wydaje decyzje dla jednego z banków, konkretnie dla BRE Banku, wydając zgodę na przejęcie jednego z banków, a w tym samym styczniu ten bank wpłacał 40 tys. zł na konto pani Fundacji czy na przykład w marcu ta sama komisja wydaje taką decyzję dla ING Banku, a nie dalej jak dwa miesiące później ten bank wpłaca 60 tys. na konto pani Fundacji. Czy nie wydaje się pani to podejrzane lub dziwne, że komisja wydaje taką samą decyzję w grudniu w 2001 r. na rzecz Commerce Banku i później ten bank wpłaca 40 tys. zł, właściwie wcześniej, przepraszam, bo on wpłaca wcześniej, dwa miesiące wcześniej? Ja tylko powiem, czy przed, czy po, to dla mnie akurat nie jest to specjalne wytłumaczenie, czy ten bank wpłaca przed, czy po takiej decyzji. Takich przykładów mógłbym przytaczać wiele. Ja wiem, że była odpowiedź z pani strony, że działo się to na podstawie wieloletnich umów. Ja tylko pokazuję na podstawie tych przykładów. Czy nie wydaje się pani to naganne moralnie, że te same banki wpłacają na konto pani fundacji, a na rzecz tych banków pani mąż jako szef komisji podejmuje decyzje?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Może po kolei, bo pana wypowiedź była długa i zawierała szereg elementów.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Czy to... to było tło, samo pytanie było to: czy nie wydaje się to pani naganne moralnie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, ja zacznę od... bo pan użył bardzo długiej, zrobił bardzo długą wypowiedź i muszę się do tego odnieść.
Po pierwsze, użył pan sformułowania „pani Fundacji”.

Poseł Adam Hofman (PiS):
To był skrót myślowy, ja przepraszam, Fundacji, którą pani kieruje. Wycofuję ten zwrot, zastępuję go zwrotem „fundacji, którą kieruje pani obecnie”. Przepraszam.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Bardzo dziękuję.
Druga rzecz, którą wywnioskowałam, słuchając pana wypowiedzi, to, że pan stawia tezę, oceniając wpływy z banków na rzecz projektów realizowanych przez CASE. I ja do tej tezy się nie będę odnosiła, bo ja nie jestem tu, żeby się odnosić do opinii wyrażanych przez komisję. To, co ja mogę powiedzieć, i to pewno, o co tak naprawdę pan chciał mnie zapytać, to jest to, że, po pierwsze, banki rzeczywiście... I my to pokazujemy, i pokazujemy to od bardzo dawna, i nie mamy nic do ukrycia, to jest obecne na naszej stronie internetowej od wielu lat. I, jak mogę sądzić, te informacje komisja poznała dzięki naszej stronie internetowej czy posłowie poznali dzięki naszej stronie internetowej, a nie z żadnych innych źródeł, więc...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Te informacje pochodzą ze źródeł przekazanych przez Fundację CASE Komisji Śledczej na jej wezwanie.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, nie, panie pośle, my od wielu lat, od 1999...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Tak, właśnie stamtąd pochodzą. To panią informuję, skąd pochodzi moja wiedza.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, ale ja chcę powiedzieć, że my jesteśmy bardzo transparentną organizacją. Od 1999 r. budujemy porządną stronę internetową, z której się komunikujemy ze wszystkimi.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Prosiłbym...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Trochę jest, dlatego, że tak naprawdę...

Poseł Adam Hofman (PiS):
To nie jest odpowiedź na pytanie. Prosiłbym odpowiedzieć, odpowiedzieć na nie konkretnie.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Dobrze, odpowiem panu na pytanie. Jeżeli pan mnie pyta o fakty, to powiem...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Czy takie fakty miały miejsce, które przedstawiłem?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Fakty wpłat oczywiście.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Tak.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Oczywiście.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Czy decyzje, o których powiedziałem, miały miejsce z wiedzy, którą pani posiada?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Jakie decyzje?

Poseł Adam Hofman (PiS):
Komisji Nadzoru Bankowego dotyczące tych banków w tych datach, o których powiedziałem. Czy posiada pani taką wiedzę?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę pana, ja nie mogę się wypowiadać o wiedzy Komisji Nadzoru Bankowego.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
To wróćmy do kwestii w drugiej turze pytań, bo to minął ten czas.
Pan poseł Kościelniak.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...nie pracuje w nadzorze bankowym.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Pani prezes, chciałbym zapytać, na podstawie jakiego przepisu prawnego odmówiła pani przekazania dokumentacji dla bankowej Komisji Śledczej, dokumentacji dotyczącej lat od początku działalności Fundacji aż do roku 2000 włącznie.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Czy może pan jeszcze raz powtórzyć pytanie albo mówić głośniej, bo ja nie...?

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Chciałbym panią zapytać, pani prezes, na podstawie jakiego przepisu prawnego odmówiła pani przekazania dokumentacji dla bankowej Komisji Śledczej, dokumentacji finansowej, raportów finansowych, sprawozdań finansowych za okres od początku działalności fundacji aż do 2000 r. włącznie.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, ja nie odmówiłam dostarczenia materiałów.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Czy w takim razie dokumentacja, taka jak raporty bankowe, wyciągi bankowe, raporty kasowe, zostały zniszczone, począwszy od okresu działalności fundacji aż do 2000 r. włącznie? Czy też może zostały zarchiwizowane?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, w Polsce obowiązują określone przepisy i my jako porządnie sprawująca się instytucja tych przepisów przestrzegamy. Dokumentację księgową jesteśmy zobowiązani trzymać przez pełnych ostatnich 5 lat. Dokumentacja księgowa to są, na przykład, przelewy, wszelkie przelewy bankowe, czyli dokumenty otrzymywane z banku, potwierdzające, że coś wpłynęło na nasze konto. Dobrą praktyką jest i powszechnie przestrzeganą, żeby mieć jakiś elementarny ład w organizacji, którą się prowadzi. My działamy w ograniczonej przestrzeni. My bardzo przestrzegamy, pilnujemy naszych kosztów ogólnych. I jeżeli ja nie muszę trzymać więcej niż 5 lat, i nikt tego ode mnie nie wymaga, a mnie jest to niepotrzebne, to jest rzeczą oczywistą, że ja, jak się tylko rok kończy, w styczniu lub w lutym moja księgowa mieli dokumenty księgowe już niepotrzebne nikomu i opróżniamy szafy na trzymanie dokumentów, które narastają w bieżącym roku. Więc ja nie mogłam spełnić państwa żądania i dostarczyć zestawienia wpłat od wszystkich instytucji, bo o to państwo wystąpiliście, od początku istnienia, bo ja nie miałam w ręku w archiwum dokumentu, na podstawie którego ja bym mogła spisać datę wpływu i instytucję przelewającą. I to... po prostu to jest fakt, tak że... I nie zgadzam się z pana oceną, że myśmy odmówili. Nie odmówiliśmy.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Pani prezes, w takim razie czy faktury do 2000 r. włącznie zostały zniszczone, czy zarchiwizowane?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie są archiwizowane. Proszę państwa, nie są archiwizowane, bo nie ma powodu, żeby je trzymać dłużej niż 5 lat.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Czy sprawozdania finansowe Fundacji zostały zniszczone, czy zostały zarchiwizowane: bilans, rachunek zysków i strat, informacja dodatkowa?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, to... ale ja nie powiedziałam, że ja niszczę takie rzeczy. Ja mam wszystkie dokumenty zbiorcze.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
To ja bym... Pani prezes, bardzo proszę odpowiedzieć: czy zostało to zarchiwizowane, czy może zniszczone?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To jest wszystkie raporty zbiorcze, roczne i wszystkie bilanse mamy za pełen okres.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Tak. Pani prezes, czy wyciągi bankowe do 2000 r. włącznie zostały zarchiwizowane, czy zostały zniszczone?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ja już odpowiedziałam na to pytanie. To są dokumenty...

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Pani prezes...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...księgowe, może ja skończę...

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Dobrze.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...i one zostały zniszczone. To znaczy mamy dokumenty księgowe od 2001 r., tak jak tego wymaga polskie prawo.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Pani prezes, czy deklaracje podatkowe do 2000 r. włącznie zostały zniszczone, czy zostały zarchiwizowane, deklaracje podatkowe, deklaracje podatkowe CIT-2, deklaracje PIT-4, deklaracje dotyczące ubezpieczeń emerytalno-rentowych?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę pana, ja nie jestem... Sprawy księgowe prowadzi moja księgowa, która jest wykwalifikowaną osobą. Mogę powiedzieć to, co ja wiem. Jeżeli chodzi o sprawy pracownicze, to z tego, co ja wiem, ale ja nie muszę tego wiedzieć, bo ja mam od tego pracowników, te dokumenty są trzymane przez 50 lat. I to na pewno mamy. Dlatego, że to jest nasz obowiązek znowuż wynikający z przepisów ustawowych.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Rozumiem.
Panie przewodniczący, wnioskuję o to, aby pani prezes była uprzejma odpowiedzieć na piśmie na te pytania, które zostały zadane na posiedzeniu plenarnym. Rzecz idzie o archiwizowanie dokumentów księgowych. Jaka kategoria dokumentów została zarchiwizowana przez Fundację, a jakie dokumenty zostały po prostu zniszczone?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ja rozumiem, że specyfikacja pytania zostanie zapisana, tak? I że ja otrzymam to na piśmie?

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Bardzo proszę. Tak, tak.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, w tej sprawie proszę o pisemny wniosek, on w trybie zwykłym zostanie rozesłany posłom.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Oczywiście, oczywiście, panie przewodniczący. Oczywiście.
Pani prezes, czy w 1996 r. Narodowy Bank Polski przekazywał na rzecz Fundacji dotacje?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie pamiętam tego.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Czy w 2005 r. Narodowy Bank Polski przekazywał na rzecz Fundacji dotacje?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie pamiętam tego.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Czy w raportach finansowych dotyczących roku 2003 wymieniała pani prezes Narodowy Bank Polski jako jeden z banków tudzież instytucji wspierających działalność Fundacji, przekazująca środki na konkretne przedsięwzięcia i projekty?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
W 2003 r.?

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Tak, w 2003 r.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, ponieważ prowadziliśmy wówczas dwa projekty, które były dotowane z programu, to się nazywał Program Edukacji Ekonomicznej i to był program ogłoszony przez NBP. Były odpowiednie procedury ubiegania się o te środki. Był otwarty konkurs i myśmy w ramach tej procedury i konkursu startowali na równi pewno z bardzo wieloma, ja nie wiem, ile instytucji startowało, ale myślę, że gdzieś to jest na stronach internetowych NBP. Tak że: tak.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Dobrze. Czy w 2002 r. wymieniała pani prezes również Narodowy Bank Polski jako jeden z wspierających działalność Fundacji CASE?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę pana, nie wiem, nie mam przed sobą raportu rocznego za ten okres. Natomiast mam tu zestawienie, że w 2002 r., tak, była dotacja na projekt badawczy pt. „Inflacja bazowa i zmiany cen relatywnych”. To było 17 tys. zł. Tak.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
17 tys. Czy pamięta pani, ile… jaką kwotę Narodowy Bank Polski przekazał na rzecz Fundacji w 2003 r.?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
W 2003 r.? Ja jej nie pamiętam, ale oczywiście sprawdzę i zaraz panu powiem.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Bardzo proszę.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
W trzecim roku?

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Tak.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To był projekt pt. „Innowacyjność polskiej gospodarki”, przy czym ten projekt trwał jakoś na przełomie lat, więc wpłaty były dwie, jedna w 2002 r., druga w 2003 r. W 2003 r. to było 17500 zł. To stanowiło 0,38% wpływów naszych na realizację projektu w tym roku. I w 2003 r. rozpoczęliśmy realizację drugiego projektu. To były seminaria innowacyjne publiczne pt. „Podnoszenie konkurencyjności polskiej gospodarki”. To była kwota 19325 zł i to stanowiło w naszym budżecie projektowym 0,42% wpływów.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Rozumiem.
Dziękuję.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Oba projekty były w procedurze konkursowej.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Pani prezes, czy fundacja posiada wolne środki finansowe i czy w jakikolwiek sposób je lokuje w bankach, czy może inwestuje w jakikolwiek sposób? Co dzieje się z nadpłynnością, jeśli takowa w ogóle jest?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, byłabym złą ekonomistką i byłabym złym szefem Fundacji, instytutu badawczego, gdybym pozwalała, żeby pieniądze wolne i z projektów, które czekają na realizację projektów, bo wtedy tylko wypłacamy honoraria, jeżeli projekty… prace są wykonane, więc powtarzam, byłabym bardzo złą ekonomistką i złym szefem CASE, gdybym tych środków nie inwestowała.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, czas w tej turze się skończył.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Dera.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Pani prezes, mam takie pytanie. Prosiłbym o odpowiedź. Czy pani mąż zawiesił, czy zrezygnował z działalności w Radzie Fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Zawiesił.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Czy mogłaby pani podać datę zawieszenia?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To był październik 1997 r.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Czy w tym zawieszeniu działalności było uzasadnienie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Przepraszam, czy pan mógłby troszeczkę głośniej?

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dobrze.
Czy w tym zawieszeniu, tak jak pani mówi, działalności było uzasadnienie tego swojego zawieszenia działalności?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
W tym okresie mój mąż...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Mi chodzi formalnie, czy w tym piśmie było uzasadnienie swojego zawieszenia działalności w Radzie Fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
W tym okresie mój mąż objął stanowiska rządowe w rządzie koalicyjnym AWS-Unia Wolności i to był ten powód.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Ale czy jest na piśmie powód zawieszenia swojej działalności?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Musiałabym to sprawdzić.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Czy ma pani przy sobie ten dokument?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie mam wszystkich dokumentów.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Drugie pytanie. Pani powiedziała, że 10 osób zakładało Fundację, natomiast na liście osób, które są założycielami, które tworzyły fundusz założycielski, istnieje 15 osób. Czy mogłaby pani tę rozbieżność tutaj wyjaśnić?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Dzie… tak jak już powiedziałam, w 1991 r. we wrześniu 10 osób ustanowiło Fundację. Później rada fundatorów dokooptowała do Rady Fundacji dwie osoby i to były osoby na czas nieokreślony powołane, właśnie mój mąż, a później pan Wojciech Góralczyk. Następnie po latach postanowiliśmy trochę odmłodzić skład Rady Fundacji, ale także jakby zmotywować osoby bardzo zasłużone dla prac CASE i powołaliśmy na czas określony kilka osób. Wszystkie...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Tylko mi chodzi o założycieli, nie o Radę Fundacji, tylko założycieli, o osoby, które wpłaciły pieniądze na fundusz założycielski.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, to…

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Pani powiedziała, że 10 osób zakładało Fundację, czyli, rozumiem, wpłaciło pieniądze na fundusz założycielski?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Natomiast w dokumentach widnieje 15 osób i stąd jest moje pytanie.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, dlatego że, no, mamy taki zwyczaj, że powołanie w skład Rady Fundacji jest nie tylko zaszczytem, ale także wiąże się z pewnymi obowiązkami i ten jeden z tych wymogów, obowiązków, to jest wniesienie wkładu w kapitał statutowy.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Tak. Czy pani mogłaby powiedzieć, jaki to jest kapitał? Czy pani pamięta, jaka to jest kwota kapitału założycielskiego?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Musiałabym to sprawdzić. Nie pamiętam. Pamiętam...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Czy pani potwierdzi? Bo ja mam przy sobie, może ułatwię pani.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, bo to jest w naszych raportach rocznych. Oczywiście.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Czy jest to kwota 3916 zł?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ja nie mam przed sobą raportów, ale one są co roku w raportach, między innymi raportujemy bardzo szczegółowe...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Ale nie wyklucza pani, że jest to taka kwota: 3916 zł?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę pana, no, ja nie mam przed sobą raportów. Pan ma, więc…

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Ja mam przed sobą raport...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
No, jeżeli tak jest napisane...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
...raport z 2004 r. i tutaj mam w dokumentach taką kwotę.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To jeżeli to… Jeżeli pan czyta dokładnie, cytuje, to tak. Potwierdzam w takim razie, ale nie mam tego przed sobą.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dobrze, czy pani może potwierdzić, że zakładając Fundację, pani wpłaciła 100 zł?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
A pani mąż 200 zł?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
To proszę teraz powiedzieć na temat kapitału zapasowego, tzw. kapitału żelaznego. W 2004 r. państwo wprowadziliście kapitał zapasowy, który na koniec roku wynosił 1327696 zł. Kto wpłacił środki na fundusz zapasowy i na jakiej podstawie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, szanowna komisjo, otóż od początku działalności CASE nie miał żadnego luksusu posiadania środków na starcie, żeby rozwijać organizację i finansowaliśmy się z projektów, to znaczy nasza działalność była finansowana z projektów. Po wielu, wielu latach, jak już byliśmy dojrzałą organizacją, ale także organizacją, która patrzyła, jak takie instytuty działają w krajach rozwiniętych o dużym doświadczeniu i dorobku, stwierdziliśmy, że nadszedł czas budowania czegoś, co się na Zachodzie nazywa endowment, czyli kapitału żelaznego. W polskim prawie nie ma takiej kategorii, w związku z tym my jesteśmy tak naprawdę pionierem, plus jeszcze jest może dwie, trzy takie organizacje w Polsce, które próbują zbudować taki kapitał żelazny. I idea jest taka, że ten kapitał ma służyć jako takie silne wsparcie finansowe na ciężkie czasy, tak że… Idea jest taka, że to buduje pozycję organizacji, to pozwala startować w różnych konkursach, gdzie trzeba się wykazać pewnym majątkiem. Bo my nie mamy żadnego majątku.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Jasne, ja tu nie mam uwag.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
My nie mamy siedziby, my nie mamy... Mamy tylko komputery i głowy naszych ekspertów. To jest wszystko, co mamy.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Czy pamięta, kto wpłacił na rzecz kapitału zapasowego?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, oczywiście że pamiętam. I w związku z tym, jak się...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Czy mogłaby pani wymienić w tym momencie instytucje, które wpłaciły i jakiej wielkości środki na kapitał żelazny?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
W 1993 r. został ogłoszony w Polsce konkurs pt. „Trzeci sektor” i ten konkurs jest zarządzany przez Fundację Batorego i idea była taka, że fundacje amerykańskie, ale one są również, ja nie mam przed sobą...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Są wymienione, tak, tak.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, one są, one...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Tylko mi chodzi o kwotę, żeby skrócić, ponieważ mamy krótki czas przesłuchania.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Dobrze, no więc idea była taka tych fundacji amerykańskich, żeby spróbować wesprzeć inicjatywy zakładania kapitału żelaznego w Polsce w trzecim sektorze, to znaczy w sektorze pozarządowym, to znaczy w społeczeństwie obywatelskim. I my oczywiście, jak tylko usłyszeliśmy o ogłoszeniu tego konkursu, razem chyba, nie wiem, z 20 organizacjami liczącymi się, konkurs był otwarty dla wszystkich, ale 18 organizacji, o ile ja pamiętam, złożyło aplikację, tylko część złożyła aplikację do... o kapitał żelazny, większość złożyła o tak zwany, chyba to się nazywało kapitał jakiś celowy czy strategiczny, i myśmy w tej procedurze konkursowej, dwuetapowej, która wymagała wielu przygotowań, byliśmy przesłuchiwani też przez ko...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Rozumiem, dobrze, ale to...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...i wygraliśmy to.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Krócej może w takim razie, czy...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Dobrze. I otrzymaliśmy, z czego byliśmy nieby...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Właśnie, 700 tys. z Fundacji Batorego zostało wpłacone, tak?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
W sumie otrzyma... W sumie ten konkurs polegał na tym, że my musieliśmy swój wkład zadeklarować po to, żeby otrzymać, móc otrzymać, oczywiście, jeżeli nasza organizacja złożyłaby przekonywującą aplikację, mogliśmy się ubiegać o równowartość tego, co sami mogliśmy zadeklarować. Myśmy zadeklarowali, że w ciągu trzech lat zgromadzimy 900 tys. zł i Fundacja Batorego w procedurze konkursowej, bardzo trudnej, wymagającej, przyznała nam...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Tak jest, 700 tys.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...900 tys.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dobrze.
Czy pani może potwierdzić, że Fundacja BRE Banku wpłaciła również 100 tys. zł na fundusz żelazny?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, oczywiście, jesteśmy bardzo z tego dumni...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dobrze.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...bo to jest wyraz uznania dla nas.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
I następne pytanie dotyczy wsparcia instytucjonalnego. Kto w ostatnich latach wspiera instytucjonalnie Fundację CASE?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Dwie instytucje, i robią to od 1998 r., bo w tym roku zostały zawarte umowy, i to są dwa banki – West Landesbank i Rabobank Polska.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Jakiego rzędu są to środki finansowe rocznie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To jest z Rabobanku, ale muszę sprawdzić, Rabobank – do roku 2002 to było 50 tys. zł, płatne zawsze w dwóch ratach, w tych samych terminach, to jest określone w umowie, od 2003 r. to jest 30 tys.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dobrze.
Czy państwo jako Fundacja możecie te środki...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Przepraszam, West Landesbank – 50 tys.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dobrze, czyli razem gdzieś koło 100 tys. rocznie.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, 100, do 110.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Czy państwo możecie w sposób dowolny na cele statutowe... To nie są na jakieś konkretne zadania, tylko to jest wsparcie, gdzie państwo możecie te środki wykorzystywać na dowolnie, oczywiście statutowo, wybrany cel, tak? Bez...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, tak jest zapisane to w umowie i my wydajemy to na naszą działalność statutową, to znaczy na projekty, na wspieranie, dofinansowywanie publikacji, jeżeli nie mamy środków z innych projektów, na dofinansowanie udziału naszych ekspertów w konferencjach zagranicznych, gdzie jest konieczne wpisowe, zapłacenie podróży, ale tylko wysyłamy ich tam, gdzie oni wygłaszają referaty. To jest na dofinansowanie strony internetowej, na dofinansowanie zakupu sprzętu...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
No, czyli różną działalność statutową, którą macie określoną w statucie.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak i z tych pieniędzy się rozliczamy.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Chodzi mi tylko o to, że jest to dowolnie... W tym momencie państwo możecie przeznaczać w sposób, zgodnie z uchwałą zarządu, na dowolnie wybrany cel statutowy, tak?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak. Oczywiście z tych pieniędzy się rozliczamy. My co roku przedstawiamy...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Nie kwestionuję tego.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...na co te pieniądze zostały wydane.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Tak jest.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, czas.
I pani poseł Ostrowska, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Dziękuję bardzo.
Jak już jesteśmy przy wątku umów i pieniędzy, to może pani będzie uprzejma, pani prezes, powiedzieć, z jakimi ministerstwami w ostatnim czasie Fundacja CASE podpisała umowy i w ogóle może króciutko na temat tego, jak wygląda państwa współpraca z agendami rządowymi.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tylko może ja znajdę, bo też sobie przygotowałam.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Dobrze, bardzo proszę.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie wiedziałam, co mam przynieść, mam dużo, ale na pewno nie wszystko, w związku z tym... ale to akurat mam, tylko pani poseł pozwoli, że ja to znajdę, dobrze?

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Ale w ogóle taki fakt ma miejsce, tak?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Słucham?

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Rozumiem, że współpraca Fundacji z rządem ma miejsce.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, to znaczy tak, z jednej strony my na równych prawach z wszystkimi instytutami badawczymi w Polsce, z uczelniami co roku aplikujemy do ministerstwa, które nadzoruje naukę, kiedyś była taka wyodrębniona jednostka, która się nazywała KBN, w tej chwili to jest w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ta instytucja co roku, dwa razy w roku ogłasza konkurs i my w tej procedurze konkursowej zawsze startujemy, choć te środki, które są oferowane instytutom naukowym i indywidualnym badaczom, są niesłychanie małe. My jednak startujemy i co roku wygrywamy w konkursach. To jest pierwsza rzecz.
Druga rzecz. Ministerstwo Spraw Zagranicznych zaczęło od pewnego czasu, ja nie wiem, to jest chyba od trzech lat, może się mylę, może cztery, ale chyba trzy, organizuje raz w roku konkursy na tak zwaną, na tak zwane projekty pomocy rozwojowej i to jest... Rząd polski jest zobowiązany, żeby takie projekty finansować i my również co roku startujemy, mimo że te konkursy są ogłaszane bardzo późno, bardzo trudno je się realizuje, bo w niesłychanym pośpiechu i trzeba je kończyć oczywiście w roku budżetowym, czyli one muszą się zamykać w grudniu. I chciałam państwu powiedzieć, że w tych konkursach zawsze nasze projekty były bardzo dobrze oceniane. W tym roku na 5 aplikacji, które złożyliśmy, procedurę konkursową przeszły zwycięsko 4 aplikacje i będziemy realizować... teraz właśnie one dopiero ruszają, niestety, jest bardzo późno i musimy znowuż te projekty zrealizować i to...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Ale rozumiem, że już umowy podpisuje pani z aktualnym rządem, bo to...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Słucham?

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
...te procedury trwają.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, oczywiście, oczywiście.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Czyli pani Fotyga będzie miała szansę czy już miała szansę podpisać, tak, z Fundacją CASE umowę w imieniu rządu polskiego?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Mamy, już dostaliśmy pisma, że dostaniemy wkrótce umowy. Już mamy dzięki tym faksom możliwość ich realizowania. Natomiast jeszcze żadnej umowy nie dostałam...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Dziękuję bardzo.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...ale na pewno przyjdą.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Dziękuję, pani prezes.
A proszę mi powiedzieć, dlaczego... Bo patrząc na udział w finansowaniu projektów, który państwo przedstawili komisji, a także na wczorajszej konferencji, no widać jednoznacznie, że największymi jak gdyby darczyńcami to jest Komisja Europejska, Bank Światowy, agendy ONZ, rządy różnych innych krajów. Co pani zdaniem jest powodem, że akurat tak uznane, szacowne instytucje właśnie do CASE zwracają się i, inaczej, no wybierają te projekty, bo rozumiem, że wszędzie państwo, tak jak wszędzie, o te granty walczycie, prawda? Co wam tak pomaga wygrać?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ja myślę, że... no liczy się nasza marka, na którą bardzo ciężko pracowaliśmy, i nasz dorobek świadczy za nami, jest też to nasz świadomy wybór. My nie chcemy być instytucją, która się zajmuje wyłącznie Polską, choć oczywiście Polska jest dla nas bardzo ważna. My jesteśmy przecież pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, my jesteśmy krajem europejskim i gdzie jak gdzie, ale w badaniach to szczególnie widać i no nie sposób zrozumieć tego, co się dzieje w Polsce czy w każdym indywidualnym kraju, jeśli człowiek się nie interesuje tym, co się dzieje w Europie i na świecie. W związku z tym to był nasz świadomy i mocno przemyślany wybór. I odkąd jesteśmy w Unii Europejskiej, Polska jest w Unii Europejskiej, to my oczywiście wykorzystujemy tę szansę, którą mamy, i startujemy w najróżniejszych konkursach, które są ogłaszane przez Komisję Europejską w ramach bardzo różnych programów, badawczych, ale także pomocy technicznej, i gdzie tylko uważamy, że mamy kompetencje, tam startujemy.
I mamy, muszę państwu powiedzieć z dumą, i to jest wielka zasługa naszych ekspertów, ale także wielka zasługa osób, które u nas tworzą coś, co my nazywamy zespołem aplikacyjnym, i to są bardzo profesjonalne osoby, które szykują aplikacje, i my mamy bardzo wysoki, coś, co się nazywa rate of success, czyli wskaźnik sukcesu, to znaczy w stosunku do ilości aplikacji, które składamy, decyzje pozytywne to jest... musiałabym znowuż sprawdzić, nie mam tej informacji, ale my to co roku analizujemy i dyskutujemy także na Radzie Fundacji, ale w zeszłym roku to było około 50%. I uważam, że to jest wspaniały sukces.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Dziękuję bardzo.
Była pani uprzejma powiedzieć, że ponad 600 różnych osób uczestniczyło w różnych projektach. Z tego, co wiemy, to nie dobieracie państwo osób według kryteriów politycznych, tylko merytorycznych, bo rozumiem – pod różne projekty, stąd... Nie, ja dlatego zadaję to pytanie, ponieważ tutaj padły różne nazwiska, panowie posłowie z upodobaniem je wymieniali, więc ja dla równowagi chociażby chciałabym też przypomnieć czy zapytać, czy pani potwierdzi, że również szanowny pan Jarosław Bauc, pan Zbigniew Nowek, pan Bronisław Wildstein, pan Karol Rutkowski, pani Zyta Gilowska, pani Grażyna Gęsicka, ja mówię o tych, którzy w tej chwili, o osobach, które współpracują bezpośrednio z dzisiejszą opozycją... koalicją, przepraszam, rządzącą. Rozumiem, że też są osoby z drugiej strony, tak jak profesor Hausner, pan Belka, czyli rozumiem, że nie przeszkadzały państwu poglądy polityczne, a liczyły się tylko i wyłącznie merytoryczne przesłanki i przydatność do danego projektu. Czy się mylę?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ja chciałam powiedzieć, że, mówiłam zresztą w tym moim słowie wstępnym, że my jesteśmy profesjonalistami i kierujemy się takimi zasadami, że chcemy być profesjonalni, najlepsi, uczciwi, działać zgodnie z pewnymi pryncypiami, które powinny kierować każdą osobą, która prowadzi działalność badawczą. W związku z tym my się odwołujemy do wszystkich najlepszych ekspertów, polskich i zagranicznych, rosyjskich, mołdawskich, gruzińskich...I my nie pytamy nikogo o jego poglądy, światopogląd, o poglądy polityczne, o przynależność partyjną.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Dziękuję bardzo.
Mam jeszcze jedno pytanie. Przepraszam, że tak przerywam, ale patrzę na czas. Patrząc, bo pani wielokrotnie to podkreślała, że dbacie państwo o tę przejrzystość, transparentność i zresztą, jak widać, to znajduje uznanie różnych instytucji międzynarodowych, stąd choćby i finansowe, jak gdyby, decyzje idą za tym, ale my dzisiaj mieliśmy rozmawiać o konflikcie interesów... Jest taka rekomendacja Komitetu Rady Ministrów Rady Europy z 2000 r., która mówi o kodeksie postępowania urzędników w służbie publicznej. Ja przeczytam ten artykuł, to jest króciutki bardzo, i chciałabym poznać pani opinię.
Art. 13 owej decyzji, tej rekomendacji Komitetu Rady Ministrów Rady Europy brzmi następująco: Konflikt interesów pojawia się w sytuacji, kiedy interes prywatny osoby pełniącej funkcję publiczną wpływa, bądź wydaje się wpływać na bezstronne i obiektywne wykonywanie jej oficjalnych funkcji.
Czy uważa pani... zresztą może drugi jeszcze, bo tutaj są dwa ustępy ważne. Drugi ustęp: Interes prywatny osoby, pełniącej funkcję publiczną, dotyczy jakiejkolwiek korzyści dla niej, jej rodziny, osób spokrewnionych, przyjaciół i osób albo organizacji, z którymi ma albo miała ona kontakty gospodarcze bądź polityczne. Dotyczy to także zobowiązań finansowych bądź cywilnych z tym związanych.
Czy w świetle tej definicji, ja zresztą, żeby było łatwiej może ten tekst też podam, czy uważa pani, że działalność, z punktu widzenia Fundacji CASE i pani jako prezesa tejże Fundacji, czy nastąpił tutaj owy konflikt interesów, o który pytają posłowie w stosunku do pana Leszka Balcerowicza?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Odpowiem tak, że w moim przekonaniu najlepszym jest, że takiego konfliktu interesu nie ma, ponieważ mój mąż, tak jak już powiedziałam wielokrotnie i jeszcze raz to powtórzę, od października 1997 r. nie uczestniczy w żadnych pracach, żadnych organów. To po pierwsze. Po drugie, środki, które CASE otrzymywał na realizację bardzo konkretnych projektów i działalności statutowej, były w zdecydowanej większości podpisane zanim jeszcze mój mąż objął funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego. Tak, że ja nie widzę takiego miejsca na jakiś konflikt interesów.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pani poseł, to ostatnie pytanie.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Ostatnie pytanie: Proszę mi powiedzieć, czy Komisja Nadzoru Bankowego albo prezes NBP – ja pytam teraz panią jako eksperta też w sprawie, tak przy okazji – ma jakiś wpływ na działalność ONZ, Komisji Europejskiej czy Banku Światowego. No, bo przecież stamtąd pani otrzymuje dla fundacji wiele darowizn i wiele projektów wspólnie robicie. Czy w pani ocenie tak daleko pan prezes Balcerowicz i w ogóle instytucje, jakie wymieniłam, mogą wpływać na decyzje o przyznaniu pieniędzy instytutowi naukowemu?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
No ja myślę, że to jest pytanie retoryczne.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dziękuję.
Skończyła się tura pytań w pierwszej turze.
Przechodzimy, jeżeli idzie o chętnych posłów, do zadawania już pięciominutowych – tak, ale po zakończeniu tury pytań, znaczy pytań do świadka – do drugiej tury już pięciominutowych pytań w tej samej kolejności.
Otóż, chciałbym zapytać świadka, czy pani wiedziała, że liczne banki, których nazwy dzisiaj cytowałem, dotujące i donujące Fundację Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, są nadzorowane przez Komisję Nadzoru Bankowego, której przewodniczącym jest pan Leszek Balcerowicz. Czy pani taką wiedzę o tych bankach posiadała?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, wszystkie banki są nadzorowane przez nadzór bankowy.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A więc pani tę wiedzę posiadała, iż fundacja, której pani jest prezesem jest dotowana przez banki, które są nadzorowane przez komisję, z pani mężem na czele. Tę wiedzę pani posiadała?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ależ, no nie ma banku, który nie jest nadzorowany przez Komisję Nadzoru Bankowego.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ja pytam, czy tę wiedzę pani posiadała, a nie jakie są banki.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To jest powszechnie znane. Oczywiście.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Świetnie. To tym lepiej, że pani to wiedziała, tym lepiej dla toczącego się śledztwa, tym lepiej dla toczącego się śledztwa.
W jaki sposób członek Rady Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych może przestać być jej członkiem?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Jeszcze raz, proszę.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
W jaki sposób członek Rady Fundacji może przestać być jej członkiem?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie może przestać być jej członkiem.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pani jest świadoma odpowiedzialności karnej, pod którą składa pani zeznania?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dobrze. Przechodzę do następnego pytania, do tej sprawy rzecz jasna w dalszym śledztwie wrócimy.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Jeżeli jest na czas nieokreślony. Bo członkowie, którzy są na czas określony, po upłynięciu kadencji...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Więc posiada pani jednak szerszą wiedzę w tej sprawie niż przed chwilą?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Chcę tylko dodać, że mamy dwie kategorie członków Rady Fundacji – na czas określony i na czas nieokreślony.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
I członkowie Rady Fundacji na czas nieokreślony, jak pani sugeruje, nie mogą być, nie mogą przestać być członkami tej rady.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Otrzymaliśmy od fundacji zestaw raportów rocznych za lata 1992­2005, to jest to, co otrzymaliśmy od Rady Fundacji. Dlaczego ta sytuacja nie pozwoliła pani zeznawać jako świadek dwa tygodnie wcześniej?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie rozumiem.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dlaczego pani nie chciała zeznawać jako świadek dwa tygodnie wcześniej, złożyła wniosek o przesunięcie tego przesłuchania, powołując się na jakąś niesłychaną liczbę materiałów, które trzeba było przekazać komisji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, no chciałam powiedzieć, że pan poseł w imieniu komisji zwrócił się do mnie jako do prezesa CASE o wydrukowanie raportów rocznych, mimo że one są publicznie dostępne w organie nas nadzorującym, tak, że one mogły być przez komisję otrzymane dużo, dużo wcześniej. My natomiast musieliśmy je z naszych archiwów wyciągać, bo ja na co dzień nie muszę mieć, nie muszę używać raportów z lat 1992, 1993, 1994, 1995 itd. Więc te raporty, specjalnie na potrzeby komisji, były drukowane, powielane, zszywane itd., itd. Dostarczyliśmy je do komisji w wymaganym terminie i wkrótce najpierw telefonicznie, nie wiem, może 3 czy 4 dni później, byliśmy zawiadamiani, że powinniśmy się stawić tam 12, 13, 14. To był rażąco krótki termin do tego, żeby móc, po pierwsze, przygotować się, ponieważ w zaproszeniu czy w wezwaniu na przesłuchanie pan przewodniczący nie określił przedmiotu, który będzie dzisiaj, przedmiotu przesłuchania dzisiejszego, powołał się tylko na ogólną nazwę komisji. A ta nazwa jest bardzo szeroka, jak państwo wiedzą, bo państwo mają zbadać rozstrzygnięcia dotyczące przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego. Więc przyzna pan, że nie wiedząc, o co pan mnie może zapytać, no musiałam jakieś elementarne informacje zbiorcze sobie przygotować. I to jest to.
Poza tym, chciałam powiedzieć komisji, że niestety, ale od czerwca tego roku większość mojego czasu tak naprawdę, ja większość czasu poświęcam na obsługę komisji. Ale nie tylko obsługę komisji, ale także na przygotowanie, na odpowiedź na różne medialne pomówienia mnie osobiście czy CASE. W związku z tym prośba o przesunięcie terminu, ale prośba także o uzgodnienie tego terminu w jakimś czasie, który byłby wygodny i dla mnie i dla komisji, no myślę, że nie jest niczym nadzwyczajnym.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Rozumiem.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Zostałam wezwana mniej więcej po 4 dniach od złożenia...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ja mogę powiedzieć, że ja też, ze swej strony, muszę poświęcać czas na odpowiedzi na medialne pomówienia, także ze strony osób pani bliskich. Rozumiem, że te dwa tygodnie były na przygotowanie tych materiałów i na zorganizowanie wczorajszej konferencji prasowej.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie tylko. Były liczne publikacje medialne, bardzo krzywdzące.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A czy udało się zorganizować konferencję prasową w tym przedłużonym czasie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Słucham?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy udało się zorganizować państwu konferencję prasową, kiedy komisja zgodziła się o przesunięcie przesłuchania o 2 tygodnie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle…

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie wnioskowali państwo w swoim wniosku o to, że chcą państwo w międzyczasie konferencję prasową zorganizować. Tego nie było w uzasadnieniu i stąd pytam.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
A przepraszam, czy ja muszę o to prosić komisję?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie, ale może pani poinformować i wtedy wiemy, czy jest to uzasadniony wniosek, czy nie. O konferencji prasowej pani nie wspominała.
Rzecz ostatnia, bo czas mija. Pani jest przesłuchiwana przez sejmową Komisję Śledczą, stawiła się pani przed tą komisją.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
I nie namawiała pani pana Leszka Balcerowicza, by zachował się podobnie jak pani, jak na obywatela przystało?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę pana, ja jestem odrębną osobą od mojego męża. Ja jestem prezesem CASE, mój mąż jest prezesem NBP, prowadzi swoją działalność i ja nie mam zwyczaju namawiać mojego męża do czegokolwiek.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
I nie ma pani żadnej opinii w sprawie jego niestawiennictwa?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Przepraszam, pomijając oczywiście sprawy rodzinne i domowe, gdzie namawiam.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
I nie ma pani żadnej opinii w sprawie jego niestawiennictwa?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Przeczytałam oświadczenie męża i uważam, że jeżeli uwzględnić fakt, że on nie jest zwykłą osobą...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie jest zwykłą osobą? Mogłaby pani powtórzyć?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie jest zwykłą osobą, ponieważ...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie jest zwykłą osobą, tak.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie jest, może ja dokończę. Jest prezesem Narodowego Banku Polskiego i myślę, że w takim charakterze został wezwany, a nie jako osoba fizyczna. I w związku z tym zanim podjął taką decyzję, a jak znam męża nie podejmuje żadnych decyzji dotyczących jego pracy zawodowej pochopnie, głęboko to przemyślał i miał bardzo mocne argumenty.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
I ostatnie pytanie. Czy pani wie, że art. 18 ustawy o sejmowej komisji śledczej pozwala jej wnioskować do Trybunału Stanu o postawienie przed tym trybunałem prezesa Narodowego Banku Polskiego? I czy nie sądzi pani, że skoro takie uprawnienie ma komisja śledcza, to tym bardziej może wezwać go jako świadka?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę pana, nie wiem, czy to jest pytanie do mnie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak, to jest pytanie do pani. Czy pani...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To jest pytanie, które nie dotyczy...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czyli nie zna pani odpowiedzi, dziękuję.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie wydaje mi się, żebym powinna była o to być pytana tutaj.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A nie, nie, powinna być pani pytana, ale nie zna pani odpowiedzi, czy też...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak ? Nie czytałam tego akurat artykułu.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Pan nie insynuuje, panie przewodniczący, przecież tak...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
No więc niech pani odpowie. Więc ja chcę wiedzieć, czy pani sądzi...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Ale to nie są chyba pytania do pani.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy pani sądzi… No pewnie, to powtórzę pytanie – jeżeli pani nie wie, czy nie zna odpowiedzi, czy nie chce odpowiedzieć.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To proszę powtórzyć pytanie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy jeżeli jest tak, że sejmowa komisja śledcza na podstawie art. 18 może wnioskować o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu m.in. prezesa Narodowego Banku Polskiego, to czy ta sama komisja śledcza może tegoż samego prezesa chociaż wezwać jako świadka?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie przewodniczący, myślę, że to nie jest pytanie do mnie, tylko do...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ale ja pytam panią. Pani nie zna odpowiedzi na to pytanie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, ja powiem, że ja nie jestem w charakterze… Czy ja jestem tu wezwana w charakterze eksperta?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
W charakterze osoby wezwanej w sprawie, którą zajmuje się komisja śledcza.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Pana pytanie jest pytaniem o opinię do eksperta.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ja pytam panią, pani nie wyraża tej opinii.
Dziękuję.
Pan przewodniczący Pawłowski.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, ja nie jestem... o opinię.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Pani prezes, czy fakt tak wysokiego wsparcia finansowego przez Narodowy Bank Polski i przez sektor bankowy, na który przecież...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Czy może pan troszkę głośniej, bo ja źle słyszę.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Jasne, przepraszam.
Pani prezes, czy fakt tak wysokiego wsparcia finansowego ze strony Narodowego Banku Polskiego i ze strony sektora bankowego, na który przecież duży wpływ miał pani mąż, nie budził w pani i w pani mężu obaw o to, że ktoś kiedyś może posądzić pani męża o sytuację otwartego konfliktu interesów i w związku z tym może się to stać przedmiotem zarzutów wobec pani męża?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, pana wypowiedź nie jest pytaniem, tak?

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Jest pytaniem.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Czy może pan...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy pani wnioskuje o uchylenie pytania?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, tylko w pana...

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Czy taki fakt, jaki ma miejsce, że Fundację CASE dotuje Narodowy Bank Polski i liczne banki, co do których przecież pani mąż podejmuje bardzo ważne decyzje, nie budził w pani obaw o to, że ktoś może posądzić pani męża o konflikt interesów?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
W pana wypowiedzi jest teza, że jest konflikt interesów. Ja tę tezę odrzucam. To jest...

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Nie, pytam się, czy nie budziło to w pani albo w pani mężu obaw o to, że ktoś może takie posądzenie postawić. Czy pani mąż nie wahał się na przykład, czy nie zrezygnować z funkcji członka Rady Fundacji CASE w związku z tym?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Powiedziałam już, że zrezygnować nie mógł. Powiedziałam już, że zawiesił działalność, czyli nie miał okazji do żadnego wpływania na to, co się u nas dzieje i nie wykorzystywał swoich uprawnień jako członek Rady Fundacji. Powiedziałam także, że dotacje z banków pochodziły, były przekazywane w związku z umowami ramowymi długoletnimi, które zostały podpisane w większości przypadków przed rokiem 2001. Chciałam też skomentować to, co pan powiedział. Użył pan słowa „duże dotacje”. To nie są duże dotacje. Ja już wielokrotnie mówiłam, jakiego rzędu są to procentowo kwoty.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
No na przykład od Banku PKO SA w przeciągu ostatnich sześciu lat 600 tys. zł, od Banku BRE, Fundacji BRE Banku i Towarzystwa Emerytalnego Skarbiec – Emerytura, który jest zależny od BRE, to jest około miliona zł. Moim zdaniem są to duże kwoty.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, zrobił pan takie pewno podsumowanie, które jest mylące. Bardzo bym prosiła, żeby pan oceniając skalę tych dotacji odnosił je do wielkości rocznych, a nie sumował je, bo wtedy musiałby pan je odnosić do wielkości sumarycznych dotacji z całego okresu. Więc bardzo proszę o nierobienie takich nieuprawnionych...

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Dobrze. Czy w 2004 r. brała pani udział w projekcie „Włączenie Polski do Strategii Lizbońskiej – kierunki niezbędnych reform”?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Przepraszam, może pan głośniej mówić?

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Czy w 2004 r. brała pani udział w projekcie „Włączenie Polski do Strategii Lizbońskiej – kierunki niezbędnych reform”?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, nie brałam.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Czy zna pani osobiście – a jeżeli tak, to od kiedy i jakie są relacje – Alicję Kornasiewicz?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Przepraszam, jaki to pytanie ma związek… Moim zdaniem jest to pytanie nieistotne.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Jest to pytanie istotne. Pani Alicja Kornasiewicz jest prezesem jednego z banków. Czy zna pani i od kiedy panią Alicję Kornasiewicz?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Jak się wiąże… Ja mogę tylko powtórzyć, że ja znam bardzo wiele osób w sektorze bankowym. Powiedziałam już dlaczego.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Czyli zna pani panią Alicję Kornasiewicz?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, oczywiście.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
A czy towarzyszyła pani mężowi albo pani Alicji Kornasiewicz w jakichś wyjazdach służbowych za granicę?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Pani Alicji Kornasiewicz nie, nigdy.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
A czy pamięta może pani, czy pani coś wiadomo o wizycie pani męża w 1999 r. wraz z Alicją Kornasiewicz w Paryżu?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, panie pośle, dlatego że mój mąż w toku swojej wieloletniej działalności w rządzie odbywał bardzo wiele wizyt i ja często dowiadywałam się o nich w ostatniej chwili. Po prostu jest ich tyle, że ja nie jestem... Gdyby pan mnie przepytywał, to ja ich nie wymienię.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Rozumiem. W dniu 30 kwietnia 2002 r. fundacja otrzymała jedną i jedyną wpłatę od Banku Polskiej Spółdzielczości, w okresie oczywiście, za który otrzymaliśmy informacje co do wpłat na rzecz fundacji, czyli od początku 2001 r. do marca 2006 r. Czy było to finansowanie jakiegoś projektu badawczego, czy wpłata na działalność statutową? Z czym to było związane? Czy to było na podstawie jakiejś umowy? Bank Polskiej Spółdzielczości, 2002 r.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Już panu odpowiem na to pytanie, tylko muszę zobaczyć.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Ja dodam, że pytam dlatego, że 8 maja tegoż roku, czyli osiem dni później, Komisja Nadzoru Bankowego podjęła uchwałę w sprawie wydania zezwolenia na wykonywanie prawa ponad 10% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy Banku Gospodarki Żywnościowej właśnie dla Banku Polskiej Spółdzielczości.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, odpowiem oczywiście na to pytanie, mam to w swoim wykazie. Otrzymaliśmy wpłatę 30 kwietnia 2002 r. – 25 tys. zł. To było w stosunku do naszych ogólnych wpływów 0,6% i to była dotacja na międzynarodową konferencję CASE, którą organizowaliśmy w Warszawie. I to było: Be on transation, czyli co za transformacją. I to była jedna z bardzo wielu dotacji, którą otrzymaliśmy na tę konferencję. I oczywiście była umowa.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Ile wyniosły łączne koszty tej konferencji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tej informacji akurat nie mam, ale, o ile pamiętam, to było około 500 tys. zł. Ale ja nie mam tego w pamięci, nie mam dokumentacji.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Dobra, to już dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dziękuję.
Pan przewodniczący Nowakowski.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.
Szanowna pani prezes, będę kontynuował swój wątek dotyczący pana Anatolija Czubajsa. Czy widziała kiedykolwiek pani i miała pani styczność z osobą pana Ałganowa?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie przewodniczący...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ja pytam się tylko, czy miała pani, czy nie. Tylko pani odpowie: tak czy nie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie przewodniczący, ja rozumiem, że pan Ałganow nie jest przedmiotem naszego zainteresowania na dzisiejszym przesłuchaniu.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ale pan Czubajs był w Radzie Naukowej Fundacji CASE. To jest fakt?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Dziękuję.
W takim razie zapytam panią o taką rzecz. Czy znana jest pani… Czy znany jest pani tytuł książki „Splamione transakcje; Harvard, Rosja i klub Czubajsa”?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie. I nie sądzę, żebym chciała ją przeczytać, bo, sądząc po tytule, to nie jest poważne, poważna praca. Ja czytam…

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
No, ja rozumiem, bo pani prof. Janina Wedel – odczytam po polsku nazwisko – być może nie jest w zainteresowaniu pani. Ale bym chciał ten temat dalej kontynuować.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Mogę poprosić o przywołanie nazwiska autorki?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Jane Wedel, ale… Janina Wedel – pisze się po polsku, to tak czytam.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie znam takiej ekonomistki.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Nieznane pani jest, tak?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
A czy znana jest pani publikacja odpowiedzi na ten temat między innymi pana Marka Dąbrowskiego? Przekazuję dokument. Znane to jest pani?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie pamiętam tego. Jeżeli to jest dokument...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
A czy Marek Dąbrowski tę sprawę przedstawiał kiedykolwiek Fundacji CASE?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, my zrealizowaliśmy 270 projektów, niektóre długoletnie, w tej chwili realizujemy pięćdziesiąt parę projektów. Ja naprawdę nie wiem dokładnie, co kto w ramach projektu...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ja przytoczę, czego to dotyczy. Jest to opracowanie o tezie, że rządowa pomoc amerykańska w latach 90. Sachs-Lipton była zmarnowana, a pieniądze tej pomocy zostały rozkradzione i niecelowo oraz nieefektownie wydane… nieefektywnie wydane przez szereg różnorakich międzynarodowych instytucji i fundacji działających w Europie Środkowej i krajach WNP. A wiąże się to również z Fundacją, którą pani prowadzi.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
O! A w jakim sensie?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Dlatego, że jest to związane z fundacją… z fundacjami, które działają w krajach, między innymi w Rosji. Odpowiedź pana Marka Dąbrowskiego… Ja rozumiem, że pan Marek Dąbrowski jest przewodniczącym rady Fundacji...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Oczywiście jest, tak.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
...który polemizuje z tym stanowiskiem. Chciałaby się pani z tym zapoznać? Bardzo proszę.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, bardzo dziękuję.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Nie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Dobrze.
A, pani prezes, a czy znana jest pani sprawa związana z zeznaniem pani Janiny Wedel w Kongresie amerykańskim w 1998 r., która zeznawała w sprawie właśnie związanej, o której przed chwilą mówiłem?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie przewodniczący, ja chciałam zapytać, jak sprawa publikacji...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ja zaraz, ja zaraz do tego dojdę. Tylko ja pytam panią: Czy pani to jest znane?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Przepraszam bardzo, czy ja jestem tutaj w charakterze osoby wezwanej na przesłuchania w sprawie dotyczącej zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym w Polsce, czy może w Rosji?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Już pani, już pani odpowiadam. Pani przysługuje prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne. Nie ma tu kategorii pytań odbiegających od tematyki, jak pani zdaje się sugerować.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To ja…

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Mogłaby pani, jak sądzę, co najwyżej wnosić, że jest to pytanie nieistotne. Natomiast dotyczy ono osoby, jak rozumiem, Anatolija Czubajsa, jednego z członków władz Fundacji i, jak rozumiem, taka jest intencja jego zadawania.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie przewodniczący, bardzo proszę o uchylenie tego pytania jako pytania nieistotnego, ponieważ ono dotyczy wypowiedzi jakiejś pani, dotyczącej spraw, nie wiem, amerykańsko-rosyjskich, a nie dotyczy pana Czubajsa jako członka Rady Naukowej CASE.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ja, panie przewodniczący, prosiłbym o przegłosowanie, bo jednak chciałem kontynuować.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie, ja nie podejmuję tego wniosku w tym sensie, że nie uchylam pytania. Bardzo proszę

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Wracam do zeznań pani Janiny Wedel przed Izbą Reprezentantów, która to dotyczyła m.in. nieprawidłowo wykorzystanych środków rządu amerykańskiego, między innymi przez USAID. Czy USAID jest jednym z głównych sponsorów pani fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Co do pierwszej części pana odpowiedzi: nie znam, nie znam tej wypowiedzi i nie wydaje mi się ona ważna dla mnie jako osoby, która kieruje CASE. A rozumiem, że w takim charakterze tutaj jestem.
Co do drugiej części pana wypowiedzi: czy może pan powtórzyć?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ja bym chciał… Czy, czy prawdą jest, że USAID jest jednym z daleko idących darczyńców pani Fundacji – pani jako pani prezes Fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
USAID, czyli Amerykańska Agencja do spraw Pomocy Międzynarodowej, był przez wiele lat ważnym donatorem działalności...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
A czy mogłaby pani powiedzieć: W 2001 r. ile ta agencja rządowa amerykańska wpłaciła pieniędzy na fundację, w której była pani w zarządzie i kierowała pani?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Musiałabym to sprawdzić. Nie jestem pewna...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
A ja pani powiem. To jest prawie 700 tys. dolarów.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ile?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
700 tys., prawie, dolarów.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
W jednym roku?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Tak. W 2001.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, bo...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
700 tys. dolarów? Niemożliwe.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bo mija czas, natomiast, tak myślę, że do tych wątków możemy też wracać przy przesłuchaniu...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Może złotych.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...dwojga następnych świadków, będących byłą prezes i obecnym wiceprezesem Fundacji. Tak że...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Czyli w konkluzji.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak. Bardzo proszę.
Pan poseł Hofman.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Szanowna Pani Prezes! Ja chciałbym tylko doprecyzować jedną rzecz. To znaczy czy pani uważa – bo nie wiem, jaki jest stan faktyczny – ale czy pani uważa, że prof. Balcerowicz nawet gdyby złożył takie oświadczenie...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie przewodniczący, ja nie słyszę pytań, bo jest bardzo głośno na sali.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo proszę uczestników posiedzenia Komisji Śledczej o niezagłuszanie wypowiedzi zarówno pani świadek, jak i śledczych.
Bardzo proszę.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Pani prezes, to zacznę od początku. Czy...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Przepraszam bardzo, czy ja jeszcze mogę odnieść się do pytania pana posła poprzedniego?
Myślę, że pan pomylił dolary ze złotówkami. Tak że jeżeli to było...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Nie, nie, nie pomyliłem...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To była kwota w złotówkach. To jest zasadnicza różnica, to jest trzy razy mniej. Ale musiałabym to dokładnie w swoim... Przepraszam bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pan poseł Hofman, bardzo proszę.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Jeszcze raz zaczynając. Pani prezes, czy uważa pani, że prof. Balcerowicz nawet gdyby złożył takie oświadczenie woli, to znaczy wystąpiłby do Rady Fundacji czy do pani z takim pismem, że od dziś nie chce już być członkiem Rady Fundacji ze względu na to, że, powiedzmy, uważa, że nastąpił jakiś konflikt interesów lub nie chce z innych przyczyn – no, okej, jakby nie wnikając w szczegóły – to czy mimo wszystko nie mógłby z tej Rady Fundacji zrezygnować? To znaczy nie mógłby przestać być członkiem rady fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, no, przede wszystkim mój mąż od 1997 r. nie działa i to jest powszechnie wiadome. W związku z tym...

Poseł Adam Hofman (PiS):
No tak, tak. Ale pytanie jest konkretne. Czy formalnie przestałby być członkiem rady fundacji, czy mimo wszystko byłby w takim, w takiej niewoli w Radzie Fundacji? Bo skoro on nie chce, a jednak mimo… Siłą musi być w tej Radzie Fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, no, jest coś takiego jak niewola. Jak się ustanowi fundację, jak się włoży kapitał, jak się włoży swój wkład w kapitał statutowy, no to jest coś takiego jak niewola. Ja do końca życia będę współzałożycielem i nawet jak umrę, to historycznie będzie to zapisane, że jestem współzałożycielem. I nie mogę się...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Tak, tak. Ale ja pytam o coś innego. Nie czy prof. Balcerowicz czy pani zostanie współzałożycielem dla historii i dla potomnych, tylko czy na dzień, kiedy takie oświadczenie woli by wpłynęło do pani ze strony prof. Balcerowicza, że on rezygnuje z Rady Fundacji, to pani mimo wszystko siłą zatrzymałaby prof. Balcerowicza w tej radzie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę pana, my mamy określony statut i musimy się trzymać statutu.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Czyli według statutu, według pani i według statutu wynika, że trzeba być w Radzie Fundacji nawet kiedy oświadczenie woli w tej sprawie przestaje obowiązywać, czyli wycofuje się wolę bycia w Radzie Fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nasz statut nie przewiduje odwoływania członków Rady Fundacji powołanych na czas nieokreślony.

Poseł Adam Hofman (PiS):
No, takie jest stanowisko w tej sprawie pani?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Dziękuję. Tu mam jasność.
Chciałem zapytać… Bo Fundacja CASE działa na zasadach organizacji non-profit?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Ale jest też założycielką kilku spółek.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Między innymi spółki CASE-Doradcy.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie kilku, tylko dwóch.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Dwóch spółek.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Czy CASE-Doradcy jest spółką działającą profit czy non-profit?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
No, spółki działają profit.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Mhm. Czy druga spółka, której założycielem jest fundacja, CASE-Doradcy, działa profit czy non-profit?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
No, panie pośle, zgodnie z Kodeksem spółek handlowych...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Ja pytam o stan pani wiedzy w tej sprawie i jak, jak...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, no, to ja powiem panu to, co ja wiem oczywiście.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Czy działają...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Wszystkie spółki z o.o. są spółkami for profit, czyli działają oczywiście...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Tak. Dziękuję. Czyli Fundacja sama w sobie nie działa profit, jest organizacją non-profit, ale jest udziałowcem czy założycielem spółek, które działają profit.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Czyli przynoszą zysk ich właścicielom.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Chciałem jeszcze o jedną rzecz zapytać – i właściwie ja na tym zakończę – a właściwie dwie. Znaczy jedna to taka. Ponieważ po złożeniu przeze mnie zawiadomienia w obronie fundacji stanęły banki oraz organizacja Związek Banków Polskich, chciałem zapytać, czy te banki, które wymienię, czyli BRE Bank, ING Bank Śląski, PKO BP oraz Związek Banków Polskich, to współpracownicy Fundacji CASE? Czy współpracowała pani z tymi bankami i Związkiem Banków Polskich przy swoich projektach?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Jeszcze raz: czy banki są moimi współpracownikami?

Poseł Adam Hofman (PiS):
Czy współpracowała pani z BRE Bankiem, z bankiem ING Bank Śląski, bankiem PKO BP i ze Związkiem Banków Polskich przy jakichś swoich projektach? Pytam o to, dlatego że te banki stanęły w pani obronie, wyrażając święte oburzenie na moje słowa.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, banki na podstawie długookresowych umów dotują...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Współpracują z Fundacją.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, w tym sensie tak. Dotują pewne projekty, które my realizujemy. I z tych dotacji otrzymywanych się rozliczamy, tak.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Czyli współpracują.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
W tym sensie tak.

Poseł Adam Hofman (PiS):
A czy Związek Banków Polskich współpracował z Fundacją CASE lub Fundacja CASE ze Związkiem Banków Polskich? Pytam, ponieważ jest to organizacja, która również wyraziła święte oburzenie na moje słowa.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
O ile pamiętam, ze Związkiem Banków Polskich organizowaliśmy wspólnie seminarium, bardzo, bardzo dawno temu, nie wiem, w 1993 lub 1992 r. To jest w naszych raportach.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Dziękuję.
Jeszcze jedno pytanie, ostatnie pytanie, panie przewodniczący.
Pani prezes, czy zdarza się pani, czy zdarzało się pani rozmawiać ze swoim mężem, z prof. Balcerowiczem, na tematy – prywatnie, oczywiście, ja nie mówię, że na stopniu służbowym, prywatnie – na tematy prywatyzacji banków, kierunków rozwoju sektora bankowego, konkretnych banków, darowizn na Fundację CASE, czyli o tym, czym zajmuje się naukowo Fundacja CASE, a zawodowo prof. Balcerowicz.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, przez wiele lat zajmowaliśmy się jako instytut badawczy analizowaniem doświadczeń prywatyzacyjnych w różnych krajach, nie tylko sektora bankowego, ale w ogóle. I wyniki tych badań, podobnie jak wyniki wszystkich innych badań, mój mąż otrzymywał, zresztą często...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Ale mnie chodzi o takie rozmowy... o wymianę poglądów, przepraszam, o, w ten sposób to ujmę.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Może dokończę, dobrze? Przepraszam, może dokończę.
Otóż mój mąż jest bardzo zainteresowany wynikami naszych badań i jak dostanie coś później, niż mógłby i dowie się o tym od kogoś, to się bardzo złości, bo to jest jedyna rzecz, która go interesuje, jeżeli chodzi o działalność naszego centrum. I czyta nasze opracowanie – często nas chwali – tak samo jak czyta bardzo wiele różnych prac badawczych, bo czyta non stop. Taki jest po prostu, uczy się ciągle i uważa, że powinien, bo kieruje. Jeżeli chodzi rozmowy na jakiekolwiek sprawy dotyczące indywidualnych prywatyzacji, to nie rozmawiamy i nie rozmawialiśmy. I nie będziemy rozmawiali, bo ani ja się tym nie zajmuję... Ja się tym nie zajmuję, więc mnie to nie interesuje. Ja się nie zajmuję indywidualnymi przypadkami. To nie jest...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Czyli rozmów na temat tego, do czego powołana została komisja, czyli do przekształceń własnościowych, do badania nieprawidłowości, jakby na ten temat, rozmów między panią a pani mężem nie ma, nie było?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak. Nie ma, nie było.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Kwestia sprostowania.
Tak, bardzo proszę.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.
Powiedziała pani, że pieniądze, o których mówiłem, prawie 700 tys. dolarów, to są złotówki. Więc czy lista instytucji, którą przekazała pani, od 2001 do 2005 r., jest prawdziwa? Kiedy mamy 50 tys. dolarów 4.01.2001 r., USA płaci... Później, proszę pani, taką sumę podam: 216 tys. dolarów... Czy to jest prawda, czy nie? Czy pani się po prostu minęła z prawdą? Dziękuję.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie, nie. To wszystko jest oczywiście tutaj, w wykazie. Tak, jest.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ale powiedziała pani, że chodzi o złotówki, a ja powiedziałem, że prawie 700 tys. dolarów zostało...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ale, panie pośle, 216 tys., 50, 40 i 40 to nie jest 700.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ale... Nie, nie, ja sumowałem, proszę pani. Ja mam sumę całą i prawie 700 tys. dolarów, więc...
A czy mogłaby pani...
Jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący.
Ponieważ my mamy tutaj 2001 rok...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie, ale to, panie pośle... To już nie.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Dziękuję.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pan poseł Kościelniak.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Pani prezes, chciałbym zapytać o formę i sposoby zarządzania wolnymi środkami Fundacji.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Bardzo chętnie odpowiem panu na to pytanie.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Bardzo proszę.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Otóż, proszę państwa, my realizujemy projekty, które mają różny horyzont czasowy. Są projekty bardzo krótkie – takie zresztą są najmniej dla nas miłe, ponieważ każdy projekt wymaga dużo pracy itd., a te są krótkie – ale mamy też projekty długookresowe. Różnie też wygląda ich finansowanie. To znaczy, na projekty badawcze zwykle dostajemy coś, co się nazywa prepayment, czyli dostajemy z góry pieniądze...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Proszę nie przeszkadzać.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
I te pieniądze są, pozostają do naszej dyspozycji. One są zwykle na wyodrębnionych kontach dla każdego projektu. I te pieniądze uruchamiamy tylko wtedy, kiedy są uzasadnione wydatki, to znaczy kiedy w ramach projektu jest wydatek. W związku z czym, jeżeli mamy pieniądze, które czekają w kolejce na wydanie, to jest rzeczą oczywistą – to już powiedziałam – że my staramy się, żeby one pracowały. W związku z tym robimy lokaty, zwykle lokaty. Moim zadaniem – albo mojego kolegi, mojego zastępcy – jest negocjowanie z bankami jak najlepszego procentu. Był czas, że myśmy kupowali obligacje Skarbu Państwa – przez parę lat to robiliśmy, żeby lokować środki, żeby one pracowały. Był czas, żeśmy kupowali jednostki funduszy inwestycyjnych, wybierając czy zmieniając strategię inwestowania wolnych środków. Zawsze robiliśmy analizy.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Rozumiem.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nigdy nie robiliśmy inwestycji ryzykownych, dlatego że pieniądze, które otrzymujemy na projekty, to nie są nasze pieniądze, to są pieniądze projektowe, z których my się rozliczamy. W związku z tym zawsze stosowaliśmy bardzo bezpieczną strategię inwestowania.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Dziękuję bardzo.
W jakich bankach Fundacja lokowała wolne środki?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
W bardzo różnych. Jeżeli bank...

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Proszę wymienić, jeśli pani prezes byłaby uprzejma...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, bardzo chętnie.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Bardzo proszę.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę państwa... Znaczy w raportach naszych, rocznych, również możecie państwo zobaczyć, jakie to były banki, ponieważ naszym obowiązkiem jako Fundacji, która raportuje co roku także sprawy finansowe... Podawaliśmy to zgodnie z instrukcją ministra sprawiedliwości, która to instrukcja czy rozporządzenie jest aktem wykonawczym do ustawy o fundacjach, i raportowaliśmy stany kont na końcu roku. I tam macie państwo co roku pokazane, i tam są listy banków. One się zmieniały, ponieważ, jeżeli warunki się pogarszały, to myśmy natychmiast się przenosili do innego banku, który chcąc nas pozyskać, no, oferował lepsze warunki. W tej chwili mamy otwarte konta w dwóch bankach. To jest Bank Handlowy, z którego w tej chwili się wycofujemy, ponieważ zmienił strategię inwestycyjną... swoją strategię działania i nastawia się na duże jednostki, natomiast wszystkie malutkie firmy, które mają konta, wtłoczył do takiej kategorii drobnicy. I te warunki są dla nas niekorzystne, bo nie możemy w sposób szybki, elastyczny negocjować różnych rzeczy. W związku z tym się przenieśliśmy... powoli przenosimy, bo to jest długi proces zamykania kont, zamykania projektów. Wiele kont musimy trzymać otwartych, ponieważ konta na przykład projektów Komisji Europejskiej to są konta indywidualne. To znaczy Komisja Europejska w każdej chwili może sprawdzić, jakie są ruchy na konkretnych kontach, więc my nie możemy tak błyskawicznie odejść od banku, którego oferta jest gorsza, niż była kiedyś. I w tej chwili się przenosimy do BRE Banku. Jesteśmy bardzo zadowoleni.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Dziękuję bardzo.
Pani prezes, w 2001 r. Narodowy Bank Polski sfinansował projekt pt. „Inflacja bazowa oraz zmiany cen względnych w Polsce”. Proszę mi powiedzieć, jaka kwota była tego finansowania, co to był za projekt i czy pracownicy Narodowego Banku Polskiego brali udział w tym projekcie. Jeśli tak, to czy otrzymywali z tego tytułu honorarium?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ja już mówiłam o tym projekcie, któryś z panów posłów pytał. Kwoty... Sekundkę, jeszcze zerknę, żeby się nie pomylić. Kwoty były nieduże. Ja już je cytowałam i nawet mówiłam, jaka to była wielkość procentowa. Pan pozwoli, że ja to znajdę. Mam tyle tych papierów... Zaraz, sekundkę. Pozycja 8... Nie, muszę się do wcześniejszych... Już, sekundę. To będzie tutaj... Już mam.
Pytał pan o inflację bazową.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Tak, tak, pani prezes, dokładnie.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Rok 2001 – 8 tys. zł, 0,13% wpływów ogółem w roku; rok 2002, ten sam projekt, kontynuacja – 17 tys. zł, to jest 0,41% wpływów tegorocznych, w tym roku. I później jest wydanie książki „Inflacja bazowa i zmiany cen relatywnych” – tu mam nawet tę książkę, to jest ta książka…

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Tak.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
…i to jest 20 tys. zł na wydanie książki. W tym projekcie pracował pan, obecnie doktor, Przemysław Woźniak, który jest wybitnym specjalistą od inflacji bazowej. I o ile pamiętam, to w 2001 r., a nawet wcześniej, on zaczął chyba w 2000 r., współpracował, społecznie na początku, z Departamentem Badań w NBP, który zajmował się tą inflacją, studiowaniem tego i budowaniem pewnego modelu. I tak się zaczęła ta współpraca. Później na jego własne prace nad tym tematem dostał te dwie dotacje. I on przy tym pracował, pracownicy banku nie byli… nie otrzymali żadnych honorariów z tych dotacji.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Dziękuję bardzo.
Pani prezes, ostatnie...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Panie pośle, ostatnie pytanie, bo tu każdy z nas, niestety, notorycznie tę normę czasową przedłuża.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Tak, ostatnie pytanie, pani prezes. Otóż chciałbym zapytać, w jakiej wysokości zostały sfinansowane stypendia dla współpracowników CASE przez ING Bank Śląski.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Już panu mówię. Panie pośle, więc tak: w 1998 r. podpisaliśmy z ING Bankiem Śląski, wtedy to się nazywało ING Bank NV Warsaw Branch, umowę o współpracy. W ramach tej umowy otrzymaliśmy 60 tys. zł wówczas, to był 1999 r. Tego państwo nie macie na swoim wykazie i ta informacja pochodzi po prostu z zestawień takich zbiorczych. I ta dotacja została przeznaczona na szereg publikacji, między innymi Jegora Gajdara, Barbary Błaszczyk i Richarda Woodworda „Privatization”… itd., no, dużo publikacji. Później bank sobie zażyczył, i my byliśmy bardzo szczęśliwi z tego powodu, żeby się skoncentrować na finansowaniu stypendystów. Stypendyści mieli tytuł stypendystów ING Banku, ING Barings, a potem ING Banku. Kwoty stypendiów, to już panu mówię: w roku 2001 – 60 tys. zł, w roku...
Panie przewodniczący...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo proszę osoby znajdujące się na sali o zachowanie ciszy.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
W roku 2002 to było 30 tys. zł, w roku 2003 – 30 tys. zł, i w tym roku – 45 tys. zł. I chciałam państwu powiedzieć, że stypendyści, którzy byli dotowani, to był tak: pan Przemysław Woźniak, pani Katarzyna Zawalińska, pani Małgorzata Markiewicz, pani Małgorzata Jakubiak, obecnie...

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Pani prezes, dziękuję bardzo, to jest wystarczająca informacja. Dziękuję uprzejmie.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Dera, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Pani prezes, ja chciałem jeszcze...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Proszę raz jeszcze osoby uczestniczące w posiedzeniu o zachowanie ciszy. Nie ma obowiązku bycia obserwatorem posiedzenia Komisji Śledczej, ale jeżeli ktoś jest tym obserwatorem, niechże będzie dobrym obserwatorem.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Pani prezes, chciałem jeszcze doprecyzować odpowiedź związaną ze złożeniem rezygnacji, a właściwie precyzyjniej, zawieszenia działalności w Radzie Fundacji przez pani męża. Tak jak pani podała, uzasadnił to tym, że w październiku 1997 r. objął wysokie stanowisko rządowe. Wówczas – dla przypomnienia – był wicepremierem rządu, prawda?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Czyli można tu domniemywać, że w związku z ewentualnym konfliktem interesów, że lepiej byłoby złożyć rezygnację z rady z uwagi na pełnienie funkcji publicznej. Czy tak pani to odbiera jako prezes, czy może inaczej?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, myślę, że są dwie rzeczy. Pierwsza to jest taka, że mój mąż ma zwyczaj koncentrowania się na rzeczach, które są najistotniejsze. I obecność u nas, prace w projektach, które prowadził, które dla nas były szalenie ważne, bo podniósł bardzo jakby pułap naszej metodologii badań, naszych prac i pomógł nam zbudować prestiż tej organizacji dzięki swojej pracy badawczej…

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Rozumiem, ale...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
To była jedna rzecz. Ale druga także… absolutnie nie chciał, żeby była jakakolwiek… no, podejrzenie o cokolwiek. W związku z tym: tak.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dokładnie o to mi chodzi. Dobrze.
Bo teraz, jeszcze wracając do kwestii ewentualnej rezygnacji, bo zawieszenie to jest takie bycie, ale jest to jednak formalny członek rady fundacji. Czy pani zdaniem jako prezesa tej Fundacji jest zgodny z prawem państwa statut, który nie przewiduje możliwości złożenia rezygnacji? Czy, krótko mówiąc, można być wbrew własnej woli członkiem organu statutowego Fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
No, wedle naszego statutu tak jest.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Czy zachodziłaby chociażby teoretyczna możliwość, że ponieważ Rada Fundacji – jak czytam w materiałach, które od państwa otrzymaliśmy – między innymi nadzoruje działania realizowane przez Fundację, że w przypadku złożenia rezygnacji przez członków tak naprawdę nikt by nie nadzorował? No bo jeżeli ktoś nie chce, a jest wpisany, to w tym momencie byłaby taka dosyć abstrakcyjna sytuacja, że członkami organu statutowego są osoby, które nie chcą być i de facto wtedy nie nadzorują działalności Fundacji. Czy to jest zgodne z prawem? Bo mi tu chodzi tylko o ten aspekt prawny, czy można być wbrew własnej woli członkiem organu statutowego Fundacji.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panie pośle, gdyby doprowadzić to rozumowanie do absurdu, to by oznaczało, że na przykład wszyscy członkowie Rady Fundacji postanawiają zawiesić działalność, nie przychodzić. Oczywiście, wtedy jest paraliż, dlatego że...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
No właśnie.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
No ale na szczęście… no, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
No ale mi chodzi o to, że w tym momencie, jeżeli statut nie przewiduje przyjęcia rezygnacji, jeżeli ktoś nie chce i wbrew własnej woli jest członkiem, to pytanie jest krótkie: czy to według pani jest zgodne z prawem w tym momencie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
No, nasz statut został zarejestrowany. Mój mąż i pan profesor Góralczyk są w rejestrze uwidocznieni. No i taki jest stan faktyczny.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
No, dobrze. To teraz...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak że mój mąż to, co zrobił, to zawiesił i faktycznie zawiesił, to znaczy przestał...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Rozumiem.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...pracować w organie.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dobrze.
Mam do pani takie pytanie: czy pani sobie przypomina, kiedy pierwszą wpłatę dokonał Komitet Badań Naukowych na rzecz Fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Jaki komitet?

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Komitet Badań Naukowych, KBN.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
KBN?

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Tak jest. Czy pani sobie przypomina, kiedy pierwsza wpłata nastąpiła?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie mam przy sobie raportów rocznych, musiałabym sprawdzić, ale o ile pamiętam, myśmy bardzo szybko, na samym początku działalności aplikowali. Ja nie wiem, może to był 1994 r., nie wiem.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dobrze.
A kiedy pierwszą wpłatę dokonał Narodowy Bank Polski?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Wykaz, który państwu dostarczyłam, obejmuje okres od 2001 r….

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Tak.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
…w takim układzie, jak państwo chcieli. Nie mam takiego zestawienia dla wcześniejszych lat. Natomiast w raportach rocznych są poszczególni donatorzy wymienieni. Trzeba by sprawdzić...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Właśnie ja mam… z tych materiałów od 2001 r. wynikałoby, że pierwszej wpłaty Narodowy Bank Polski dokonał w 2001 r. Czyli zadam pytanie: czy wcześniej dokonywał również jakichkolwiek wpłat Narodowy Bank Polski na rzecz Fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Proszę pana, to trzeba... Ja nie mam przy sobie raportów rocznych. Trzeba by przejrzeć wszystkie raporty i cofnąć się. Nie pamiętam tego.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Nie pamięta tego…

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie pamiętam.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dobrze. Teraz, była też mowa o tym, czy to były duże dotacje...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ale rozumiem, że to był zresztą okres, zanim mój mąż był w banku, bo...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Tak, tak, tylko....

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...bo mój mąż jest do 2001 r.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Tak, tak, tylko ja mam… z materiałów, które ja otrzymałem jako poseł, wynika, że pierwszej wpłaty dokonał w 2001 r., jak już był. Więc dlatego mnie interesuje, czy Narodowy Bank Polski wpłacał, zanim był.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie pamiętam tego, to można sprawdzić w raportach...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dobrze.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...które państwo otrzymali, bo tam przy każdym projekcie pisaliśmy...

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dobrze.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
...kto dotował.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
To zostanie sprawdzone.
I jeszcze kwestia taka: duże dotacje czy małe dotacje, które przekazywał Narodowy Bank Polski. No, jeżeli się porówna to do kapitału założycielskiego, to jednak, pani prezes, to są duże dotacje. Przypomnę: z grubsza 4 tys. kapitału założycielskiego. A z materiału, który tutaj od państwa otrzymaliśmy: w 2003 roku Narodowy Bank Polski wpłacił 43 tys. 757 zł 79 gr, w 2004 r. – 64 tys. 685 zł 26 gr, w 2005 mamy tutaj dwie pozycje – pierwsza to jest, już mówię dokładnie, 14 tys. 669 zł, a potem w materiałach dotyczących Strategii Lizbońskiej dodatkowo 49 tys. 909 zł. Czy pani potwierdza, że takie wpłaty były dokonywane przez Narodowy Bank Polski w tym okresie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Ależ ja to państwu przedstawiłam. Tak, no przecież mamy te same wykazy.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Czyli Narodowy Bank Polski w tym okresie dokonywał takich wpłat na rzecz fundacji?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak, wszystko, co napisałam i państwu dostarczyłam, jest zgodne z faktami.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dziękuję.
I ostatnie pytania przed przerwą, pani poseł Ostrowska.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Dziękuję bardzo.
Pani prezes, ja chciałabym bardzo wyraźnie zapytać o jedną rzecz. Tutaj część z panów posłów stawia taką oto tezę, te pytania zresztą do tego zmierzają, tezę, która mówi o tym, że banki, które wpłacały na fundację CASE, tak, były sponsorami Fundacji, to tylko dlatego to czyniły, ponieważ mąż pani, pełniąc funkcję szefa nadzoru bankowego i szefa NBP w tym samym czasie, kiedy następowały wpłaty, to podejmował korzystne dla nich decyzje. To jest taka teza, która się tutaj pojawia, z gruntu, moim zdaniem, fałszywa, patrząc na zestawienie tego, jakie decyzje zapadały, ale na pewno będą się cały czas pojawiały tego typu pytania. Czy ja mogę mieć prośbę, jeżeli pani, no bo współpracujecie też z Narodowym Bankiem Polskim, ale żeby pani zechciała zadbać o to, aby pojawił się taki dokument analityczny, jakiego to rodzaju decyzje zapadały, jeżeli chodzi o KNB, zresztą ja o to samo poproszę, będzie okazja, to pana prezesa Balcerowicza, tak żeby rozwiać wreszcie wątpliwości i pokazać, jakiego rodzaju decyzje małżonek podejmował, pełniąc te dwie funkcje i czy to mogło mieć wpływ jakikolwiek, czy związek z Fundacją CASE. Chciałabym, żeby to było jednoznacznie powiedziane, bo nie bez przyczyny zadawałam pytanie dotyczące konfliktu interesów i ufam, że tutaj w jak najlepszej wierze pani odpowiedziała, więc skoro tak, to tu musimy też popatrzeć i rozprawić się jak gdyby z tymi tezami, które gdzieś próbują w pytaniach przemycić panowie posłowie. Więc prośba taka, aby właśnie spróbować w ramach społecznej pracy Fundacji CASE do takiej analizy... taką analizę zrobić. To jest jedna kwestia. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ dziwi mnie, że ta dyskusja poszła oto w takim kierunku, tylko polskie banki nas interesują. Jak już mówimy o Fundacji, ja cały czas patrzę na ten udział w finansowaniu projektów i na śladową niemalże ilość pieniędzy, które wpływały z polskiego sektora bankowego, bo w 2001 r. to jest raptem 0,52, dobrze, 0,52% wszystkich wpływów, z tego, co widzę, w 2002 r. to 0,64 wszystkich wpływów...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Czy pani ma...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Mówię o polskich bankach. Tak, ja mam ten dokument, który państwo przedstawiali wczoraj na konferencji prasowej.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Czy ja mogę wziąć go od pani?

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Ano pewnie.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Chyba że...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
W 2003 r. – 0,43, w 2004 r. – 0,39%, w 2005 r. – 0,58. A jeżeli już się interesujemy Fundacją CASE w kontekście tego, czy nie zachodziła sprzeczność interesów, to ponawiam pytanie, które pani poprzednio uznała za retoryczne, i słusznie skądinąd, ale teraz abstrahując od polskich banków, bo na nie bezpośrednio miał wpływ, tak jak przecież wiemy, i nadzór bankowy, to teraz, jaki wpływ na pozostałe instytucje, na Komisję Europejską, na Bank Światowy, na agendy ONZ-owskie, na OECD, na inne źródła krajowe, które państwa też przecież wspomagały w Fundacji, to jaki wpływ tutaj mógł mieć pan Leszek Balcerowicz, gdzie mógł nastąpić konflikt interesów, bo szukamy tego konfliktu interesów. I w obszarze, który jest poniżej procenta wpływów, czy maksymalny wpływ 0,64 w 2002 r., więc w tym obszarze do 0,6%, to tutaj masa pada pytań, natomiast cała lwia kwota wpływów, którą państwo dysponują, a dzięki temu, że wygrywacie różnego rodzaju granty, projekty itd., no, jak gdyby tutaj przedmiotem... znaczy nie wzbudza zainteresowania. A ja raczej bym się tymi głównymi kwotami chciała zająć i jeszcze raz ponawiam pytanie. Dlaczego, jak to się stało, może, tak niech nam pani odpowie, dlaczego ONZ, dlaczego Bank Światowy, dlaczego Komisja Europejska, dlaczego OECD zaufały akurat Fundacji CASE? Bo to jest bardzo interesująca sprawa. Dlaczego? I czy nie ma tam, broń Boże, konfliktu interesów?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Pani poseł, czy mówimy o tej samej tabelce? Tak. Ja może poproszę panią Joannę o tę większą tabelkę, bo wiem, że pani ją dzisiaj wyszykowała, dobrze. To za chwileczkę państwu pokażę.
Pani poseł, te wielkości, rozumiem, że pani opisywała, czy komentowała zestawienie...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Zestawienie na podstawie wpływów na konto.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Nie ten tzw. naleśnik, jak to...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Nie, nie, nie, tylko te słupeczki.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Te słupeczki. Mam raporty roczne, więc w razie czego już jestem przygotowana do odpowiadania na bardzo szczegółowe pytania z przeszłości. Otóż ta dolna tabelka, która się nazywa „wpływy”, ona jest podana w milionach złotych, to nie są procenty, więc te 0,52 to jest pół miliona.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
...bo tutaj widzimy, jak to wygląda.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Panom posłom też mogę tu oczywiście pokazać. Tak wyglądają wpływy roczne w podziale na zagraniczne, krajowe i w tym są, ten środkowy, ta środkowa rzecz, maleńka, to są banki. To jest w milionach złotych, więc to, o co pani mnie pytała, to trzeba czytać tak, że to są roczne nasze wpływy i to jest dokładnie zrobione według tego układu, o który poprosił pan przewodniczący Zawisza w imieniu komisji. To są roczne wpływy z dotacji od zleceniodawców, czyli tu nie ma kapitału żelaznego, tu nie ma inwestycji finansowych, tu nie ma wpływów od spółek z tytułu dywidend. I teraz: to – to są wpływy z zagranicy, tak, to – to są wpływy z banków, czyli w roku 2001 polskie banki wpłaciły na realizację projektów CASE 500 tys. zł czy 520 tys. zł. Pozostałe instytucje polskie, to jest ten niebieski kawałeczek, tak, i to pokazuje wszystkie 5 lat. Tak że to nie są procenty, tylko...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Całość powyżej 6 mln, tak?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Tak. Tu jest po kolei pokazany każdy rok, waluty zagraniczne są przeliczone według kursów z dnia wpływu itd., itd. tak że to jest takie zestawienie. I teraz tak, jeżeli pani poseł mnie pyta, dlaczego nasze projekty finansują instytucje zagraniczne, Komisja Europejska, agendy różne ONZ, OECD, przedtem robił to USAID, czyli Amerykańska Agencja Pomocy Międzynarodowej, no to ja mogę powiedzieć najbardziej ogólnie i bardzo prawdziwie, że po prostu jesteśmy bardzo dobrą instytucją, że mamy bardzo dobrych ekspertów, że mamy duży dorobek i w związku z tym, jeżeli składamy aplikacje o dotację na realizację jakiegoś projektu, to składamy na tyle dobre aplikacje, że one wygrywają w konkursach. Oczywiście są też takie przypadki, że do nas się zwracają i to jest coraz częściej, np. Komisja Europejska prosi nas o zrobienie pewnych analiz na ich potrzeby i to są wtedy już bezpośrednio kierowane do nas zapytania z prośbą o wykonanie pewnej pracy i my oczywiście jesteśmy szczęśliwi, że się do nas różne takie bardzo poważne instytucje zwracają, ponieważ jest to dowód tego, że jesteśmy szanowani, uznawani, że mamy duży dorobek.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Nikt do tej pory nie posądzał, że jesteście instytucją korupcyjną, która gdzieś rządzi, konflikt interesów, nikt do tej pory wątpliwości takich nie miał. Miała pani tego typu sygnały, czy nie?

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Absolutnie nie miałam. Chciałam może powiedzieć przy okazji tego pytania o trzech rzeczach. Pierwsza jest taka, że w większości przypadków, np. Komisji Europejskiej, jest tak, że Komisja Europejska robi audyty projektów przez nas realizowanych i te audyty oczywiście w pierwszym rzędzie obejmują rewidowanie, studiowanie i akceptowanie naszych wydatków, czyli to wszystko jest oglądane. Niektóre audyty są automatyczne i myśmy takie mieli dwa audyty w zeszłym roku, dotyczące dwóch dużych projektów wieloletnich finansowanych przez Komisję Europejską, ale także donatorzy mają w każdej chwili, bo umowy, które podpisujemy, są bardzo, bardzo różne, ale bardzo wiele instytucji życzy sobie mieć wgląd w naszą dokumentację i może to zrobić i w umowach nawet określa, przez jaki okres może to zrobić. Czasami, na przykład w przypadku USAID, to było więcej niż pięć lat. Takie instytucje mogą do nas przyjść i przychodziły. I sprawdzały to. I dotychczas nikt nie podważył... żadna z tych instytucji nie podważyła....

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Czyli te standardy europejskie i światowe...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Oczywiście, oczywiście.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
... państwo spełniają, rozumiem? Tak, jeżeli chodzi o...

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Oczywiście. Ponadto chciałam państwu powiedzieć, że wczoraj dostałam od kilku naszych ekspertów z zagranicy no takie dramatyczne pytania: Co się dzieje, dlaczego wy jesteście wzywani przed komisję? Miałam taki sygnał na przykład od prof. Stanleya Fischera, który jest w tej chwili, jest wybitnym ekonomistą, i on zadzwonił i powiedział: Ewa, co się dzieje, co się u was dzieje? Dlaczego ty jesteś wzywana przez komisję?

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Pewnie dlatego, że poza tym, że jest pani prezesem Fundacji CASE, to jest jeszcze pani małżonką Leszka Balcerowicza i czasami się płaci cenę za takie wybory małżeńskie. Tak to odbieram. No, ale ciekawa jestem, czy koledzy posłowie...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pani poseł....

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
...by chcieli, żeby ich żony stawały tutaj. No, ale to jest inne pytanie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pani poseł, czas na pytania minął.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ja pozwolę sobie przypomnieć, że następnymi świadkami nie są następne czyjekolwiek żony, tylko inna prezes poprzedzająca panią prezes Balcerowicz i aktualny wiceprezes. Stąd pani teza o stosunkach małżeńskich jako jakiejkolwiek kwalifikacji dla wzywania świadków jest głęboko błędna. Nota bene pani nie kwestionowała wezwania świadka w osobie pani Ewy Balcerowicz, kiedy wyłanialiśmy listę świadków, więc gdyby pani uważała, że jest to obciążające komisję, to proszę także siebie tym obciążyć.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Ja, panie przewodniczący...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Zarządzam przerwę do godziny...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
...w przeciwieństwie do pana, z przyjemnością spotkałam się z panią prezes.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...13.30.
Dziękuję bardzo.

Prezes Zarządu CASE Ewa Balcerowicz:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo przepraszam, chciałbym jeszcze panią poinformować, to moje niedopatrzenie, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie mogła pani go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.

[Po przerwie]

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia komisji.
Bardzo proszę o zakończenie czynności odbywających się w sali kolumnowej, niezwiązanych bezpośrednio z punktem 2. porządku dziennego posiedzenia.
Bardzo proszę o wprowadzenie świadka pana Artura Radziwiłła.
Bardzo proszę, proszę bardzo, proszę bardzo, proszę.
Na wezwanie komisji stawił się pan Artur Radziwiłł.
Zgodnie z treścią art. 11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.
Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.
Czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowę zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądanie, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 §1 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenie wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenie wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.
W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Nie, nie ustanowiłem.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dziękuję.
Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Artur Maciej Radziwiłł, urodzony 26 września 1974 r., z zawodu ekonomista, obecnie pełnię funkcję wiceprezesa CASE – Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.
Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Nie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Proszę wszystkich o powstanie.
Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.
Świadomy znaczenia moich słów…

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Świadomy znaczenia moich słów...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...i odpowiedzialności przed prawem...

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
...i odpowiedzialności przed prawem...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...przyrzekam uroczyście...

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
...przyrzekam uroczyście...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...że będę mówił szczerą prawdę...

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
...że będę mówił szczerą prawdę...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 §1 Kodeksu karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.
Czy chce pan skorzystać z tego prawa?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Nie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dziękuję.
Przechodzimy wobec tego do zadawania pytań wedle reguły wcześniej ustalonej. Ale chciałbym zapytać najpierw: Kto z członków komisji pragnie zadawać pytania? Proszę o podniesienie ręki. Bardzo dziękuję.
W tym samym reżimie czasowym, ale miejmy nadzieję, że tym razem nieprzekraczanym, co było moją winą, iż przy przesłuchaniu pierwszego świadka ten limit drugich pytań pięciominutowy był każdorazowo, począwszy ode mnie, przekraczany. Mam nadzieję, że tym razem będzie to bardziej zwięźle w obu turach.
Otóż chciałbym zapytać: Jak rozumie pan jedną z kluczowych dla nowoczesnej demokracji parlamentarnej instytucję konfliktu interesów?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Pytanie jest dla mnie pewnym zaskoczeniem, bo myślałem, że mam udzielać odpowiedzi na pytania o fakty. Ale oczywiście, jeżeli panu przewodniczącemu zależy na mojej odpowiedzi...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Podtrzymuję swoje pytanie i zależy mi, dlatego że zajmujemy się konfliktem interesów przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego, i to w związku z Fundacją, której pan jest wiceprezesem. Stąd moje pytanie o to, jak pan rozumie pojęcie konfliktu interesów.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Rozumiem, tego nie było jakby w piśmie, które wzywało mnie do stawienia się przed komisją, jakiej sprawy dotyczy posiedzenie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Przypominam panu, że każdy ze świadków wzywany jest na okoliczność sprawy, którą jest zbadanie rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działania organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2000 r. Otóż, kiedy badamy działalność organu nadzoru bankowego, zajmujemy się kwestią domniemania, przeze mnie bardzo głęboko podzielanego, konfliktu interesów przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego jest członkiem Rady Fundacji, której pan jest wiceprezesem. Stąd moje pytanie: czy rozumie pan kategorię konfliktu interesów, szeroko omawianą w literaturze przedmiotu, dyskutowaną w debacie publicznej Europy i Ameryki, będącą jedną z kluczowych pojęć nowoczesnej demokracji?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy ja tej literatury nie studiowałem. W moim pojęciu konflikt interesów jest to sytuacja, w której może znaleźć się osoba podejmująca decyzje, która ma rozbieżne ze sobą... na którą wpływają rozbieżne ze sobą zobowiązania z różnych tytułów. Nie wiem, czy to jest dobra definicja, ale taka jest moja jakby intuicyjna.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy sądzi pan, że sytuacja, w której funkcjonariusz publiczny nadzoruje podmioty sponsorujące...? Przepraszam, czy sądzi pan, że sytuacja, w której funkcjonariusz publiczny nadzoruje podmioty komercyjne będące darczyńcami podmiotu prywatnego, w którego władzach ów funkcjonariusz publiczny zasiada, jest konfliktem interesów, czy też nie jest?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Czy pan prosi mnie o... bo ja zrozumiałem, że pan przewodniczący uważa, że jest, tak? Czy pan przewodniczący prosi mnie o to, żebym się zgodził lub zaprzeczył...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak, właśnie o to.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
...w domniemaniu pana przewodniczącego?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak, właśnie o to.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
I czy dobrze rozumiem, że pan przewodniczący prosi mnie o to, żebym ja oceniał sposób działania czy sposób postępowania funkcjonariuszy państwowych?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Z pozycji mojej, tak?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
No pytam w związku z tym, że jest pan wiceprezesem Fundacji, w której władzach zasiada pewien wysoki funkcjonariusz państwowy, którego nazwisko dzisiaj tutaj padało. Sądziłem, że państwo w swojej Fundacji opisywanej jako dojrzała, międzynarodowa, sponsorowana przez niezwykłej wagi podmioty międzynarodowe, że państwo rozważają takie rzeczy w swej Fundacji czy też pozostaje to poza przedmiotem refleksji?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy ja się cieszę, że pan przewodniczący docenia efekty naszej pracy i sposób, w jaki pracujemy.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak, ja zawsze miałem wysokie mniemanie o Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, ale rozumiem, że moje pytanie o konflikt interesów pozostanie raczej bez odpowiedzi.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Czy mógłby w takim razie pan jeszcze raz...?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy uważa pan za konflikt interesów sytuację, w której wysoki funkcjonariusz publiczny nadzoruje podmioty komercyjne, które dotują podmiot prywatny, w którego władzach zasiada ten właśnie funkcjonariusz publiczny? Dla ułatwienia dodam, że żona tego funkcjonariusza publicznego jest urzędującym prezesem Fundacji. Czy to jest, czy nie jest, w Polsce, w Niemczech i w Stanach Zjednoczonych, prawda, w nowoczesnej demokracji, w cywilizacji zachodniej?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Czy pan mnie prosi o to, żebym oceniał, co jest konfliktem interesów w Niemczech...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
....lub Stanach Zjednoczonych?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie, w cywilizacji zachodniej.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy ja nie czuję się naprawdę kompetentny, żeby wypowiadać się na temat cywilizacji zachodniej. Natomiast jestem bardzo kompetentny, żeby wypowiadać się na temat działalności instytutu naukowego CASE.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy był pan świadkiem sytuacji, w których prezes Narodowego Banku Polskiego i przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego, pozostający członkiem władz Fundacji, której pan jest wiceprezesem, doradzał państwu, aby dla uniknięcia konfliktu interesów przestali państwo przyjmować wpłaty od banków przez niego nadzorowanych?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Nie słyszałem. I może na wstępie powiem, że nigdy nie prowadziłem z prezesem Balcerowiczem żadnej rozmowy na tematy służbowe czy tak naprawdę na jakiekolwiek tematy.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A czy oczekiwałby pan takiej sytuacji jako pożądanej, w której banki, które dotują fundację, wycofałyby się z tych dotacji na czas, kiedy są nadzorowane przez członka władz fundacji, jednocześnie nadzorującego jako przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego? Czy nie sądzi pan, że byłaby to pożądana sytuacja?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy nigdy bym nie oczekiwał. To znaczy działania naszego centrum nastawione są na pozyskiwanie środków, które później przeznaczamy na nasze cele statutowe, czyli na prowadzenie badań naukowych, na propagowanie wiedzy o gospodarce, na promowanie reform. I moja praca, w szczególności jako osoby nadzorującej kilkuosobowy zespół aplikacyjny w ramach naszego instytutu badawczego, polega na tym, żeby zachęcać różne podmioty – najskuteczniej to robimy w przypadku podmiotów zagranicznych, wszystkich instytucji międzynarodowych, których nazwy tu padały wiele razy: Komisja Europejska, Bank Światowy itd. – żeby takie badania wspierały. I gdybym zachęcał, zniechęcał pewne podmioty bez żadnej podstawy, żeby takiej działalności nie wspierały, no to bym działał...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
No nie, chodzi mi o podstawę, jaką jest uniknięcie konfliktu interesów, chodzi mi o tę podstawę.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To znaczy ja bym się znajdował chyba w sytuacji konfliktu interesów, gdybym zniechęcał podmioty, które wspierają badania naukowe, seminaria, projekty pomocy technicznej.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Podmioty nadzorowane przez członka władz fundacji.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Podmioty, wszelkie podmioty. Ich zadaniem...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie stanowiło to dla pana różnicy? A czy za pana członkostwa w zarządzie fundacja otrzymywała jakiekolwiek wpłaty od Narodowego Banku Polskiego?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Ja jestem w zarządzie Fundacji od roku 2004.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Właśnie o ten czas pytam.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Słucham?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
I o ten czas pytam.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak, tak, więc chciałbym tutaj skonsultować się z materiałami. W latach 2004–2005 realizowaliśmy dwa projekty finansowane ze środków Narodowego Banku Polskiego. Były to seminaria, były to dwa projekty. Może powiem, o jakie projekty...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie, to niezależnie od tego, jakie projekty, to ja bym świadka zapytał: a czy prawdą jest, że były przewodniczący Rady Fundacji i były przewodniczący Rady Naukowej Fundacji jest obecnie prezesem Narodowego Banku Polskiego?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Chodzi o prof. Leszka Balcerowicza?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Zgadł pan.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Czy można powtórzyć pytanie?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy to prawda, że były przewodniczący Rady Fundacji, dzisiejszy członek Rady Fundacji, były przewodniczący Rady Naukowej Fundacji i mąż obecnej prezes Fundacji jest obecnie prezesem Narodowego Banku Polskiego?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dziękuję.
Państwo nie dyskutowali w swoim gronie tej kwestii, czy to wstyd, czy nie wstyd brać w tej sytuacji te wpłaty?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Mnie się wydaje, że człowiek nie wstydzi się tego, że realizuje działania i cele, które są nastawione na czynienie dobra, na próbę poprawy świata. To jest trochę za duże słowo, ale my uważamy, że, realizując badania naukowe, przyczyniamy się do zrozumienia głównych problemów polskiej gospodarki, przyczyniamy się do wypracowania najlepszych rozwiązań dla Polski, ale też dla wielu innych krajów. Więc czy z tego powodu, czy jest jakikolwiek powód, żebyśmy z tego powodu odczuwali wstyd?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ale pan wie, że konflikt interesów nie dotyczy działalności przestępczej, tylko dotyczy działalności funkcjonariuszy publicznych, którzy, nawet dokonując znakomitej pracy w jakichś dziedzinach, znajdują się w sytuacji, która może uniemożliwiać im właściwe sprawowanie ich obowiązku. Jeżeli ktoś nadzoruje banki i te same banki, część z nich dotują fundację tak jemu bliską, to wtedy powstaje uzasadnione pytanie, czy to jest nadzór ścisły, surowy, dyscyplinujący czy bardziej taki poluzowany. No na tym polega w nowoczesnej demokracji konflikt interesów. Nie na tym, że ktoś jest rzezimieszkiem z nożem w ręku, tylko że jako funkcjonariusz publiczny zaniedbuje w pewnej sytuacji, po czym stawia mu się zarzuty z zakresu etyki funkcjonariusza publicznego, stąd moje pytania w tej sprawie. Ale mój czas się skończył, wrócimy do sprawy w drugiej turze.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy się, zgodnie z tą definicją, którą podał pan przewodniczący, nie widzę żadnych podstaw na formułowanie zarzutów o rzekomym konflikcie interesów. Nie wiem, czy mam czas przedstawić uzasadnienie. Było... tutaj już kilka razy było o tym mówione, że CASE otrzymywał środki przede wszystkim na podstawie umów wieloletnich, które zostały podpisane, zanim prof. Balcerowicz...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie, ale to stan faktyczny znam od innych świadków. Ja pana pytałem o definicję konfliktu interesów tak cztery do pięciu razy, no ale bez skutku.
Bardzo proszę, pan przewodniczący Pawłowski.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Dziękuję.
Na początek pytanie porządkowe: od kiedy jest pan związany z Fundacją CASE?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Czy troszeczkę głośniej mógłbym poprosić?

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Od kiedy jest pan związany z Fundacją CASE.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Od roku 1998.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
I jaka to była forma związania? Był pan pracownikiem etatowym, czy uczestniczył pan w projektach badawczych?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Uczestniczyłem w projektach.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Od kiedy jest pan pracownikiem etatowym Fundacji?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Pełnię funkcję taką stałą w naszym instytucie… od czasu kiedy objąłem funkcję wiceprezesa zarządu.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Czyli od wiosny 2004 r.?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Od czerwca.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Od czerwca. Natomiast został pan powołany 19 kwietnia, z tego co mam?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To znaczy, to była uchwała Rady Fundacji powołująca mnie, ale jakby obowiązki zacząłem pełnić od czerwca 2004 r.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Dobrze. Na jakich zasadach odbywa się współpraca między Fundacją a poszczególnymi bankami? Chodzi mi tutaj m.in. i przede wszystkim o BRE Bank, Pekao SA i Rabobank.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Czy mógłby pan doprecyzować pytanie, o co chodzi, o zasady?

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Na jakich zasadach? Czy na podstawie umowy, czy na podstawie, nie wiem, porozumienia co do projektów badawczych? Ogólnie prosiłbym o omówienie.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Zawsze to jest współpraca odbywająca się na podstawie umowy pisemnej. To, o czym tu już mówiłem wcześniej. Większość tych umów została zawarta wiele lat temu. Wiele lat, zanim ja też objąłem funkcję w Zarządzie CASE.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Jaka była łączna kwota wpływów na konto Fundacji od banków w roku 2004 i 2005? Proszę o liczbę w złotówkach, nie w procentach, bo to w procentach już nie raz usłyszeliśmy.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Jeżeli bym mógł powiedzieć… W roku 2004 otrzymaliśmy od banków 0,39… 390 tys. zł. W roku 2005 było to 580 tys. zł.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Dziękuję. Jakie instytucje, które są powiązane z bankami, na przykład fundacje założone przez banki czy towarzystwa emerytalne będące własnością grupy bankowej, finansowały działalność i projekty Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy w liczbie, którą podałem przed chwilą myśmy już włączyli fundacje bankowe, trzy fundacje, fundacje BRE, Kantona i Kronenberga.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Na pewno jest wliczona?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Słucham?

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Na pewno jest wliczona w tę liczbę?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak, tak. Natomiast jeśli chodzi o podmioty powiązane, to ja niestety nie posiadam informacji na temat możliwych powiązań właścicielskich i kapitałowych pomiędzy różnymi podmiotami gospodarczymi, więc tutaj bym nie ryzykował jakby próby udzielenia odpowiedzi na to pytanie.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Aha. A rozumiem, że kwoty, które pan podał, to są kwoty na działalność statutową Fundacji, czy na działalność statutową i projekty badawcze? Te kwoty, które pan podał według tego wykresu.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Realizacja projektów jest jednym z naszych celów statutowych. To są projekty badawcze, projekty pomocy technicznej, różne projekty o charakterze edukacyjnym, czy popularyzatorskie.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Czyli jest zawarta tutaj ta kwota?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak, tak. To już jest ogólna kwota.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
A ile w takim razie wyniosły wpłaty od banków i podmiotów związanych z tymi bankami na działalność, po prostu na działalność Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, bez związku z projektami badawczymi? Nie na konkretne umowy, jeśli chodzi o projekty badawcze, ale po prostu jako wpłaty na rzecz Fundacji? Jaka to mogła być kwota?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To znaczy wszystkie środki, które uzyskiwaliśmy od banków były przeznaczone na naszą działalność statutową, czyli w praktyce na realizację różnych projektów, szczególnie jeżeli organizację seminarium też możemy nazwać projektem. Więc w tym sensie wszystkie środki były na realizację projektów przeznaczone.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
No, ale nie wszystkie środki, które banki przekazywały na rzecz Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, były zakontraktowane na podstawie jakiejś umowy na finansowanie jakiegoś konkretnego projektu badawczego, prawda?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy, domyślam się, że panu posłowi chodzi o te… To znaczy, oprócz dotacji przekazywanych na takie bardzo konkretne projekty wymienione z nazwy itd., mieliśmy również dofinansowanie na stypendia doktorskie, na organizację seminariów, konferencji i w przypadku dwóch banków mieliśmy sytuację, w której zarząd mógł zdecydować konkretnie, na jakie działania statutowe, czyli możemy powiedzieć, na realizację jakich projektów te środki przeznaczyć.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Rozumiem. Czy prawdą jest, że w latach 1999–2005 Fundacja otrzymała od Banku Pekao SA kwotę około 600 tys. zł?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To znaczy, ja bym musiał to policzyć. Czy mam to zrobić teraz?

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Ale czy jest to, według pana wiedzy, prawdopodobne, że to będzie taka kwota? Bo taka wynika z moich wyliczeń.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Ja wolałbym to sprawdzić i wtedy udzielę odpowiedzi.
Od Banku Pekao SA?

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Od Banku Pekao SA, Polska Kasa Opieki SA.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Według mojego zestawienia...

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Jana Krzysztofa Bieleckiego.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Słucham?

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Jana Krzysztofa Bieleckiego. Podaję nazwisko prezesa, żeby jakby uzmysłowić panu lepiej, który to bank. Bo tutaj, oczywiście w związku ze skrótem, może zachodzić pomyłka.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Oczywiście.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Pekao SA Jana Krzysztofa Bieleckiego.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy...

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Kierowane przez Jana Krzysztofa Bieleckiego.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Dziękuję.
Według mojego zestawienia ta kwota w latach 2001–2005 wyniosła 440 tys. zł. Również otrzymywaliśmy środki z powiązanym z bankiem, o ile dobrze pamiętam, Pekao SA fundacją Kantona w wysokości 82 tys. zł.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Dziękuję. Czy problem jest w takim razie, że w okresie od 2000 do 2005 r. Fundacja otrzymała od BRE Banku, Fundacji BRE Banku i należącego do Grupy BRE PTE Skarbiec-Emerytura środki w wysokości około miliona zł?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Chodziło o Bank BRE, Fundację BRE?

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Fundację BRE Banku i PTE Skarbiec-Emerytura.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Czyli wysokość środków, jakie otrzymaliśmy od PTE Skarbiec. Nie jestem w stanie w tej chwili potwierdzić, bo jakby nie spodziewałem się takiego pytania.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Ale to może być kwota tego rzędu?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Nie chcę tu spekulować.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Według mojej, jest to kwota tego rządu. Ale czy posiadał pan wiedzę, że Leszek Balcerowicz przez te wszystkie lata podejmował jako przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego decyzje w sprawach Pekao SA, BRE Banku, a także na przykład Rabobanku, który też wielkie kwoty na rzecz Fundacji przekazywał?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Wiem, że prezes Balcerowicz, prof. Balcerowicz jest prezesem Narodowego Banku Polskiego.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
I przewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego i o tę działalność mi chodzi.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak, ale jaką dokładnie, jakie podejmowały decyzje Komitet Nadzoru Bankowego, takiej wiedzy nie posiadam. Koniec. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
I teraz rozpoczynamy, tym razem od – bo to następny przesłuchiwany świadek – od pana posła Hofmana.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Dziękuję.
Panie prezesie, ja chciałem pana zapytać, czy według pana, to znaczy według pana oceny prof. Leszek Balcerowicz, który zajmował różne ważne z punktu widzenia gospodarki funkcje publiczne, m.in. wicepremiera, ministra finansów, czy według pana oceny dzisiejszy kształt sektora bankowego to zasługa prof. Balcerowicza? No, przez to, że wprowadzał reformy w Polsce, reformy gospodarcze, ale także przez to, że miał wpływ na to, jaka strategia prywatyzacyjna była tworzona dla tego sektora, czy jaka strategia, a więc kiedy i jakie banki mają być prywatyzowane, w jakich kierunkach? Czy według pana oceny prof. Balcerowicz miał znaczący wpływ na to, co się w tych tematach, o których powiedziałem, działo w Polsce?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy przyznam, że ja mam dosyć szerokie zainteresowania naukowe w dziedzinie ekonomii, ale one skupiają się głównie na tematyce rynków pracy, polityki społecznej, trochę polityki fiskalnej. Natomiast raczej nie śledziłem nigdy zmian, przekształceń – tego, co się działo w polskim systemie bankowym. Więc tutaj jakby lubię udzielać odpowiedzi eksperckiej, jeżeli jestem o to proszony, często jestem, ale akurat nie w tej dziedzinie.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Dobrze, to może inaczej spróbuję sformułować. Czy według pana, jeśli tworzy się system bankowy w Polsce, a osoba zajmująca funkcję wicepremiera, ministra finansów, odpowiedzialna za reformy gospodarcze, ma wpływ na tworzenie się tego systemu, czy nie ma?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
No, wie pan, no, znaczy, o które lata panu chodzi dokładnie?

Poseł Adam Hofman (PiS):
Ja mówię, no, jesteśmy po przełomie, tak? Jesteśmy po przełomie, 1989 r. No następuje proces wyodrębniania z Narodowego Banku banków komercyjnych, późniejsze zmiany własnościowe i przekształcenia kapitałowe w tym sektorze. Według pana, kto jest tym, jakby w jakich miejscach państwa czy gospodarki odbywa się to, co zaczyna ten proces, czyli kto pisze strategię, gdzie się takie rzeczy, gdzie się podejmuje takie decyzje? Czy według pana prof. Balcerowicz miał wpływ na podejmowane decyzje w tym zakresie, czy nie miał?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Panie pośle, ja, tak jak powiedziałem, nigdy nie zajmowałem się badaniami sektora bankowego, nie prowadziłem badań nad tym, co się działo. W roku 1989 jeszcze byłem w szkole podstawowej i naprawdę nie zastanawiałem się wtedy nad próbą oceny zmian w sektorze bankowym.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Ja nie twierdzę, że pan się wtedy zastanawiał, ale tak, przeczytałem sobie pana biografię, no, jest bardzo imponująca, jeśli chodzi o pana wykształcenie, no, ja jestem pełen podziwu rzeczywiście. I stąd też z tej wiedzy, którą pan nabył, właśnie w dziedzinie ekonomii, no jakby pod tym kątem pana pytam, a nie pytam pana, czy pan jako osoba uczęszczająca do szkoły podstawowej obserwował i notował dokładnie to, co się działo w Polsce, w swojej głowie, czy nie. Ja bardziej pytam, czy uważa pan, że prof. Balcerowicz, zajmując te funkcje publiczne, które zajmował, powszechnie znane, prawda, no pan pewnie też doskonale wie, miał wpływ na tworzenie się sektora bankowego w Polsce swoimi decyzjami, czy nie miał wpływu? To jest pytanie raczej z zakresu wiedzy ogólnej ekonomicznej niż z zakresu pamiętania tego, co się wtedy działo.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy, ja nie wiem, kto w pierwszym rządzie postkomunistycznym w Polsce zajmował się zagadnieniami reformy banków i czy był tą osobą minister finansów, czy był tą osobą ktoś inny.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Rozumiem. No dobrze. To jakby idąc dalej, idąc dalej, bo widzę, że tutaj odpowiedzi od pana na to pytanie nie zdobędę.
Chciałem zapytać, czy... á propos materiałów, które przyszły do komisji z Fundacji, której ma pan okazję przewodzić. To są materiały, sprawozdania, ale to właściwie nie sprawozdania, tylko dane dotyczące wpłat na konto Fundacji, to, co nas interesowało, z tym wystąpiliśmy i to otrzymaliśmy. Zaznaczam, że otrzymaliśmy od 2001 r. wzwyż, no, ze względu na motywację, którą przedstawiła wcześniej pani prezes Balcerowicz, że 5 lat przechowujecie takie dokumenty. Czy według pana wiedzy w Fundacji w jakikolwiek sposób są zarchiwizowane lub w jakiejkolwiek formie przechowywane dane dotyczące wpłat, czy to są rachunki, czy potwierdzenia wpłat, sprzed tego okresu? Czy one są w Fundacji, czy one zupełnie zostały zniszczone, nawet jeden malutki papierek i ślad nie został, według pana wiedzy?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy, te wszystkie dokumenty są niszczone systematycznie. I gdyby było tak, że my je niszczymy, a część z nich zostaje, dlatego że w szafce w czwartym pokoju... do tej szafki nikt dawno nie zaglądał, to by świadczyło o tym, że my źle prowadzimy naszą instytucję, a staramy się prowadzić jak naj... dobrze. Więc u nas raczej nie ma takiej możliwości, że jakieś dokumenty gdzieś się zaplątały i nagle ktoś zrobi znalezisko, że dokumenty finansowe z początku lat 90. zostały przez pomyłkę wysłane, nie wiem, na śmietnik. My po prostu... To są ważne dokumenty, my je niszczymy. Nie chcemy, żeby one trafiły w niepowołane ręce.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Rozumiem, czyli może pan z taką, z całym przekonaniem stwierdzić, że nie ma wyjątków od tej reguły i dokumenty są niszczone systematycznie, więc sprzed 2001 r. nie ma w Fundacji żadnych dokumentów potwierdzających wpłaty.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Dokumentów potwierdzających wpłaty? Są inne dokumenty związane, ale nie dokumenty potwierdzające wpłaty, nie wyciągi z banków.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Ale tak, tylko komisja wystąpił do Fundacji o przedstawienie listy donatorów z całego zakresu funkcjonowania Fundacji. My dostaliśmy taką odpowiedź, że dostaliśmy od 2001 do 2005 ze względu na to, że są zniszczone, czyli jakby nie ma takiej wiedzy, więc nie jesteście w stanie jako Fundacja odtworzyć tej wiedzy. Pan teraz, zdaje się, mówi, że tę wiedzę jesteście w stanie odtworzyć, ale na podstawie innej niż na podstawie dokumentów źródłowych, o których pan powiedział. Czyli jak ostatecznie mógłby pan odpowiedzieć na to pytanie? Czy Fundacja miałaby, gdyby miała taką wolę, możliwość odtworzenia nam listy donatorów sprzed 2001, czy absolutnie by nie miała takiej możliwości?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy, przepraszam bardzo, pana posła, jeżeli odpowiedziałem nieściśle i...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Dlatego to pytanie doprecyzowujące.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak, tak, wprowadziłem w błąd.
Nie mamy w naszym instytucie dokumentów księgowych, które pokazują wpływy w układzie takim, w jakim państwo nas poprosili, czyli z datą wpływu, z dokładną wysokością. Nasza główna wiedza czy moja, bo jestem osobą, która jakby dołączyła się do instytucji później, jest zawarta w tych sprawozdaniach finansowych, które regularnie przekazywaliśmy. To jest wiedza dotycząca też donatorów naszego centrum. W przypadku umów wieloletnich, takich jakie były umowy z niektórymi bankami komercyjnymi, to te umowy ciągle żyją swoim życiem, więc te umowy posiadamy.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Rozumiem. Dziękuję.
Proszę mi powiedzieć, czy kiedykolwiek Fundacja wykonywała jakieś usługi na rzecz spółki CASE-Doradcy, lub odwrotnie, czy spółka CASE-Doradcy wykonywała jakieś zlecenia na rzecz Fundacji?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Zlecenia. To znaczy były przykłady projektów, przy których nasz instytut naukowy współpracował ze spółką CASE-Doradcy.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Współpracował to znaczy, czy zlecał spółce CASE-Doradcy wykonanie określonej pracy za określone oczywiście wynagrodzenie?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak. Ja odpowiem znowuż precyzyjnie, bo...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Proszę, oczywiście, o to dlatego pytam.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Przykładem takiego projektu jest projekt kwartalnika makroekonomicznego „Polska Gospodarka – Tendencje, Opinie, Prognozy”. I w ramach tego projektu obowiązki obu stron podzielone są w ten sposób, że CASE, Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych finansuje prace ekspertów, prace badawcze zespołu, które leżą u podstaw tego kwartalnika, natomiast spółka CASE-Doradcy zajmuje się dystrybucją tego kwartalnika.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Czyli ta współpraca, tak jak pan powiedział... Jest część projektu zlecona spółce, która ten projekt realizuje w tym zakresie, w którym powierza mu to Fundacja, gratyfikując tę spółkę za wykonaną pracę.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy to nie jest do końca tak. To jest to, że ten kwartalnik jest...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Ale to tylko był jeden przypadek, tak? Bo pan mówi teraz na przykładzie kwartalnika. Był tylko jeden przypadek, kiedy spółka CASE pracowała dla Fundacji CASE?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Kiedy CASE-Doradcy...

Poseł Adam Hofman (PiS):
...pracowała dla CASE, Fundacji.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
CASE-Doradcy pracujący dla... Wie pan, w tej chwili nie przypominam sobie innego przykładu tego rodzaju projektu, ale tutaj jakby może zawieść mnie pamięć.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dziękuję.
Pan poseł Kościelniak, bardzo proszę.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Dziękuję bardzo.
Panie Przewodniczący! Panie Prezesie!
Objął pan stanowisko w czerwcu 2004 r. i rozumiem, że uzyskał pan prezes absolutorium?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak jest.
A czy mógłbym prosić, żeby troszeczkę głośniej...

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Tak, oczywiście. Przybliżę się do mikrofonu troszeczkę.
Panie prezesie, czy znane są panu procedury archiwizowania dokumentów? Ściślej, chodzi o dokumenty finansowo-księgowe, listy płac, deklaracje podatkowe, raporty bankowe, wyciągi bankowe, raporty kasowe, przepływy pieniężne, sprawozdania finansowe, w tym bilans, rachunek zysków i strat, informacje dodatkowe, przepływy, audyty finansowe robione zewnętrznie.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
W stopniu zadowalającym, tak.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Rozumiem.
Czy dokumenty... Czy ma pan wiedzę na temat tego, co się dzieje z dokumentami bądź co się stało, czy w jakikolwiek sposób są zarchiwizowane dokumenty od początku działalności Fundacji aż do 2000 r. włącznie?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Archiwizowane są te dokumenty, do których archiwizowania jesteśmy zobowiązani przez tyle lat, do czego zobowiązuje nas odpowiednia ustawa.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
To znaczy, które dokumenty i o której ustawie mówimy? Jeśli pan prezes mógłby odpowiedzieć na to pytanie.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
No to jest, rozumiem, lista, znaczy są dokumenty podatkowe, są dokumenty związane z ubezpieczeniami społecznymi, które są archiwizowane dłużej, są dokumenty księgowe, które – jak rozumiałem – komisję najbardziej interesują, są nasze sprawozdania finansowe i bilanse.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Rozumiem.
Czy Fundacja... Czy pan ma wiedzę na ten temat, czy Fundacja sporządzała jakiekolwiek ekstrarozliczenia na życzenie donatorów Fundacji? Szczególnie mam na myśli tutaj banki komercyjne. Czy takowe instytucje, które przekazywały dotacje zwracały się do Fundacji z prośbą o przedstawienie rozliczenia?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy, każdorazowo. W przypadku każdej dotacji CASE, Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych jest zobowiązany i rozlicza się z wydatkowania dotacji.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Ja rozumiem. A czy w takim razie te rozliczenia są zarchiwizowane od początku działalności aż do dzisiaj, czy może częściowo zostały, powiedzmy, zniszczone?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
O jaki okres panu chodzi, o który dokładnie?

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Chodzi mi o okres dokładnie od początku działalności Fundacji aż do dnia 19 marca 2006 r.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy, rozliczenia CASE, centrum analizy społecznej, wobec banków najczęściej są przekazywane bankom odpowiednim czy instytucji szerzej, która nam środki przekazuje, czy nam zleca badanie. I przede wszystkim te raporty finansowe z wykonania jakiegoś projektu są przekazywane tej instytucji, która nas finansuje.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
To, innymi słowy, czy macie państwo, czy pan wie, panie prezesie, czy macie państwo kopie tych rozliczeń? Oryginał państwo wysyłacie, powiedzmy, tak jak wysyłamy deklarację podatkową, oryginalną wysyłamy do urzędu skarbowego czy składamy w biurze podawczym, kopię zostawiamy dla celów ewentualnej analizy.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To znaczy, to zależy bardzo od podmiotu, który nam przekazuje środki. W przypadku niektórych instytucji międzynarodowych, też w przypadku USAID’u, bodajże Komisji Europejskiej, w przypadku każdej z umów jest zaznaczone, jak długo dana instytucja ma prawo od nas żądać kompletu dokumentów, dotyczących danego projektu. I my zwykle właśnie przez taki okres czasu te dokumenty przechowujemy.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Rozumiem.
Proszę pana, czy pan prof. Leszek Balcerowicz uczestniczył w posiedzeniu Rady Fundacji, która, kiedy pan objął funkcję wiceprezesa zarządu, która analizowała i oceniała sprawozdanie z działalności Fundacji?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Nie.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Nie. Dobrze.
Panie prezesie, w 2004 r. Narodowy Bank Polski współfinansował projekt „Włączenie Polski do realizacji strategii lizbońskiej, kierunki niezbędnych reform” oraz sfinansował seminaria „Innowacyjność polskiej gospodarki”. Proszę powiedzieć w jakiej wysokości to były środki przekazane na ten cel i czy przy przelewie tychże środków Narodowy Bank Polski wskazał dokładny cel przekazywania środków. Czy nie można było tego przelewu uznać, pana zdaniem, jako dotacja celowa?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To znaczy, oba te projekty były realizowane na podstawie... Znaczy, decyzja o przyznaniu naszemu instytutowi badawczemu tych środków odbyła się na podstawie konkursu, konkursu, który był niesłychanie sformalizowany. I teraz, jak ja sobie przypominam tę sytuację, to same umowy, które podpisywaliśmy zresztą, chyba z tego co pamiętam, nie z Narodowym Bankiem Polskim, a z firmą, której, zdaje się, NBP zlecił przeprowadzanie tego konkursu, było niesłychanie rozbudowane i tam naprawdę niesłychanie szczegółowo było zdefiniowane na co są te środki, w jaki sposób mogą być wydatkowane itd., itd.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Rozumiem. A kto był organizatorem tego konkursu?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To znaczy?

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
No, kto rozpisał konkurs? Jaka instytucja rozpisała konkurs? No, skoro Narodowy Bank Polski współfinansował, to znaczy, że mógł to być Narodowy Bank Polski, który rozpisał taki konkurs.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy, organizował... Po prostu nie znałem pana posła definicji słowa „organizował”. Środki pochodziły od Narodowego Banku Polskiego.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Czyli Narodowy Bank Polski rozpisał konkurs.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy, kto rozpisywał nie wiem. No, bo myśmy składali aplikację, z tego co pamiętam, do firmy, której to zostało zlecone.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Do firmy, której zostało zlecone, ale finansował to NBP. Tak, w tym układzie?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak rozumiem, tak.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Tak. Rozumiem. Dobrze. Nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pani poseł Ostrowska.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Dziękuję bardzo. Coś tu się w kolejce pozmieniało, widzę.
Panie prezesie, pan od niedawna jest na tej funkcji i, z tego co zrozumiałam, zajmuje się pan nadzorowaniem czy kierowaniem zespołem aplikacyjnym. Tak? Taki zespół aplikacyjny.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak jest.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Czyli państwo przygotowują wnioski o różnego rodzaju granty. Tak? Czy dobrze to rozumiem?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak. Dokładnie.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Proszę mi powiedzieć, czy fakt, że pan Leszek Balcerowicz jest członkiem Rady Fundacji dopomógł państwu w zabieganiu o te środki? Czy to był atut – osoba? Bo ja rozumiem, że się dobiera do rady osoby znaczące, które są powszechnie znane. Tak czynią stowarzyszenia, fundacje, m. in. po to, żeby mieć szerszy krąg, jak gdyby, dostępu do różnego rodzaju informacji, a także i pieniędzy w tym przypadku. Czy w pana opinii fakt, że pan prof. Balcerowicz jest członkiem Rady Fundacji pomaga Fundacji czy przeszkadza?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Według mnie nie ma żadnego znaczenia, ani pozytywnego, ani negatywnego. To najprościej odpowiedzieć na to pytanie chyba opowiadając, jak wygląda proces aplikacyjny na przykład o środki badawcze Komisji Europejskiej. To jest, mówimy tutaj o piątym, szóstym programie ramowym. To są konkursy dwuetapowe. Za każdym razem wniosek o finansowanie składa konsorcjum kilkunastu, najczęściej kilkunastu, czasem kilku instytutów z różnych krajów europejskich, w których liczą się dwa czynniki. Jeden czynnik to jest oczywiście jakość samej propozycji badawczej. Drugi czynnik to są ocena dorobku podmiotów i kwalifikacji podmiotów czy instytucji, które o taki grant badawczy występują.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Przepraszam, wejdę panu w słowo. Konkurencja, rozumiem, jest bardzo duża, jeżeli chodzi o te środki. Tak?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To jest ogromna konkurencja. To są...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Czyli tutaj nie ma możliwości, że, tak jak sugerują niektórzy posłowie, że po wielkich znajomościach gdzieś coś komuś ktoś załatwi. Tylko trzeba się obronić jakością, rozumiem, aplikacji. To ma główne znaczenie. Tak? Czy dobrze to rozumiem?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Oczywiście. To są konkursy ogólnoeuropejskie, do których mogą przystępować instytucje ze wszystkich krajów europejskich. Bodajże toczyła się nawet taka debata publiczna na temat tego, dlaczego polskie instytucje badawcze do tej pory jakby nie do końca sobie radzą na tym bardzo, bardzo konkurencyjnym rynku badawczym. My jesteśmy niesłychanie z tego dumni, że dzięki naszemu dorobkowi, ale też dzięki temu, że byliśmy w stanie nawiązać ścisłą współpracę z najlepszymi, najbardziej prestiżowymi ośrodkami naukowymi w całej Unii Europejskiej i poza, jesteśmy w stanie o takie projekty występować i je wygrywać. I, o ile mnie pamięć nie myli, my już realizujemy, rozpoczęliśmy realizację siódmego z takich dużych, największych, najbardziej prestiżowych, ogólnoeuropejskich projektów badawczych. Ostatni z takich projektów to jest projekt, który jest głównym takim badawczym projektem, który ma się stać zapleczem analitycznym dla wypracowania przez Komisję Europejską polityki sąsiedztwa, polityki europejskiej wobec krajów, które nie mają natychmiastowej perspektywy członkowskiej, takie jak Ukraina, Mołdowa itd., itd. I tutaj CASE jest...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
I tam gdzie jesteście?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
I my jesteśmy liderem tego konsorcjum. Zdołaliśmy zbudować konsorcjum 11 instytutów z krajów członkowskich Unii Europejskiej, z innych krajów europejskich nie należących do Unii, z krajów kandydujących i z krajów byłego Związku Radzieckiego. I właśnie teraz, w tym roku rozpoczęliśmy realizację tego projektu. W ramach tego projektu przewidziane jest wiele seminariów w wielu stolicach krajów oraz w Brukseli, bo tam jakby będziemy wysłuchiwani jako głos badaczy europejskich na temat tego, jak Europa powinna kształtować swoją politykę, przede wszystkim gospodarczą, bo tym my się zajmujemy, wobec tych krajów dla nas sąsiedzkich.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
No, to przydatne i Europie i krajom sąsiedzkim, a i nam. Ale pan wspomniał, że niewiele polskich instytutów, jednostek badawczo-rozwojowych umie zabiegać, umie aplikować o środki unijne. Wiem, że to jest problem, bo do tej pory zresztą większość z tychże JBR-ów, jak je nazywamy, tak, jednostek badawczo-rozwojowych, otrzymuje w dalszym ciągu dotacje z budżetu państwa na swoją działalność albo żyje z majątku skarbu państwa, z dzierżaw nieruchomości, innych. Mamy takich przykładów, także w Warszawie, dużo. Czy państwo kiedykolwiek, jako fundacja, czy pan wie na ten temat, dostali jakąkolwiek dotację z budżetu państwa na działalność statutową?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Czy otrzymywaliśmy dotacje na działalność statutową? Naszą działalność statutową jest prowadzenie projektów na temat...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
A to na projekty dostawaliście.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
A czy majątek jakikolwiek skarbu państwa został Fundacji przekazany, według pańskiej wiedzy?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Według mojej wiedzy nie.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Żadnych pożytków z posiadania nieruchomości skarbu państwa państwo nie posiadają?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy, my nie posiadamy żadnych nieruchomości. Znaczy, żadnych...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Do czego zmierzam, panie prezesie, bo… Pokazuję dwa różne światy: jest masa jednostek, które są wyposażone w majątek Skarbu Państwa, w dotacje ze strony Skarbu Państwa i nie umieją aplikować o projekty, a są takie, które, jak w przypadku CASE... I chciałabym się też dowiedzieć, czy są jeszcze takie podobne do was, inne tego typu instytuty, że potrafią sobie poradzić dzięki temu, że przygotowują potężne projekty, jak słyszymy, nawet takie, którymi się Unia będzie posiłkowała w przygotowaniu nowych projekcji wewnątrzunijnych. Więc w pana ocenie, co… jaka jest recepta na to, żeby osiągnąć taką pozycję na rynku jednostek badawczych?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy, to jest praca, praca, praca. To nie jest jakby rzecz jednorazowa, że nagle zaczyna się wygrywać takie projekty i instytucja staje się liderem wielkiego międzynarodowego konsorcjum. To wraz z biegiem lat realizuje się kolejne projekty, realizuje się dobrze. Często na początku udział nasz, czyli naszego instytutu badawczego w realizowanych projektach był bardzo niewielki jakby wspomagający. Później idzie się coraz wyżej, jakby w drabinie, w hierarchii instytutów naukowych europejskich. I nasi partnerzy zagraniczni, jak również instytucje odpowiadające za przyznawanie środków zaczynają w nas widzieć partnera wiarygodnego, takiego, któremu warto powierzać środki, który realizuje badania naukowe najwyższej jakości, który publikuje za granicą. No i oczywiście – nie chcę tu oceniać działalności innych instytucji – mi się wydaje, że jakby poziom naukowy, poziom życia naukowego w Polsce nieustannie rośnie wraz z tym, że coraz więcej młodych ludzi...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Mam do tego zdania, w którym pan mówił, że jeszcze za mało tego typu instytucji wykorzystuje środki, o które wy aplikujecie, że taka była ocena, jeżeli chodzi o polskie instytuty... Ja tutaj też nie chcę oceniać, bo mam za mało wiedzy, żeby tutaj się podjąć takowej oceny wszystkich instytutów. Generalnie mówię, co do zasady dotyczącej jednostek badawczo-rozwojowych, bo mamy z nimi w skali kraju problem. Niektóre sobie świetnie radzą i są doskonałe i mają osiągnięcia, a drugie, niestety, nie.
I, jeśli można, proszę powiedzieć, kto... jeszcze takich największych partnerów, gdyby pan mógł wymienić poza Komisją Europejską, bo już pan o tym wspomniał, o tym dużym projekcie, ale takich ciekawych, wielkich partnerów przy projektach, które ostatnio państwo realizowali. Bo chciałabym po prostu się dowiedzieć, jak daleko rozszerza się jak gdyby wpływ tej myśli naukowej i różnego rodzaju badań na właśnie ten nasz tutaj region środkowoeuropejski, bo wiemy o Ukrainie, wiemy o Mołdowie, wiemy też o projektach rosyjskich. I wiemy też, że Komisja Europejska właśnie akurat CASE uznała za ten instytut, który ma dużo wiedzy na temat ewentualnych przyszłych członków Unii Europejskiej, tak? Ale czy w tym obszarze jeszcze jakieś mają państwo kontakty międzynarodowe, równie wiarygodne, które będąc… wspomagają waszą wspólną pracę albo być może się uzupełniają.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
To już ostatnie pytanie było. Tak, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
No ale odpowiedzi mogę wysłuchać? Dziękuję bardzo.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Jeżeli pani, pani poseł, pyta o jakby kierunek europejski naszej działalności, bo my jakby staramy się też jakby prowadzić działania w innych kierunkach, to ja myślę, że najlepszym przykładem, który odpowie na pani pytanie, jest taki projekt, który realizujemy z naszymi partnerami, których może za chwilę, niektórych z nich przynajmniej, wymienię. To jest taka sieć, European Forecasting Network, czyli sieć prognostyczna europejska, która.. Dlaczego podkreślam ten projekt? Bo to jest projekt, w którym my formułujemy na rzecz Komisji Europejskiej prognozy rozwoju gospodarczego, wzrostu inflacji, ale krajów strefy euro. Czyli to nie są nawet nowe kraje członkowskie, to jest to jądro Unii Europejskiej, kraje najwyżej zaawansowane. I my teraz na zlecenie, na prośbę Komisji Europejskiej analizujemy i prognozujemy, co się będzie działo w takich krajach jak: Niemcy, Francja, Włochy, Wielka Brytania. I oczywiście nie robimy tego sami, robimy to razem z partnerami. I partnerzy naprawdę należą… to są najbardziej prestiżowe instytuty badawcze Europy, takie jak: National Institut of Economic and Social Research w Londynie, to jest DIW, instytut... chyba najbardziej renomowany instytut niemiecki, to jest AUFC, jeżeli się nie mylę, po francusku nie umiem, więc nie będę mówić pełnej nazwy, we Francji, itd., itd. Więc my jesteśmy już w gronie tych instytutów europejskich, które wypowiadają się w tej debacie ogólnoeuropejskiej. My mówimy o nowych krajach członkowskich, my mówimy o sąsiadach Polski, my mówimy o krajach kandydackich, my zajmujemy się Polską, ale jesteśmy postrzegani jako instytut naukowy, który coś ma do powiedzenia na tematy europejskie. I w ten sposób możemy uczestniczyć w debacie na temat tego, co się powinno, jakie rozwiązania przyjmować na poziomie europejskim, ogólnounijnym.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Ale macie tę pozycję dzięki wiarygodności, rozumiem.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pani poseł, pani poseł, bo to już...

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pan poseł Nowakowski.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Panie prezesie, wspomniał pan, że z fundacją jest pan związany od 1998 r. Mógłby pan określić, nad iloma projektami pan pracował, w ilu projektach brał pan udział w tym swoim krótkim okresie?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Czy to może być tak bardzo szacunkowo?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Niech pan szacunkowo to określi.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Kilkanaście.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
A czy mógłby pan powiedzieć, jakie to były kwoty w kwestii wynagrodzenia, szacunkowo, dla pana?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
W sumie ogólne moje wykształcenie… moje wynagrodzenie od 1998 r.?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Nie, jak mówię, szacunkowo, w tych projektach brał pan udział, no to przecież otrzymywał pan z tego tytułu wynagrodzenie, więc mógłby pan szacunkowo powiedzieć, jakie to było wynagrodzenie dla pana?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy, mogę powiedzieć... Są bardzo różne projekty. Są projekty takie, które my realizujemy w zasadzie pro publico bono. I wtedy wszyscy eksperci uczestniczący w takim projekcie otrzymują wynagrodzenie symboliczne lub bardzo niskie. Realizujemy również te projekty międzynarodowe, gdzie jako eksperci otrzymujemy wynagrodzenia, które są porównywalne z ekspertami, z badaczami z innych krajów uczestniczących w tych projektach. Więc pod tym względem trudno jest udzielić jednej odpowiedzi na to pytanie, bo te stawki się bardzo od siebie różnią.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Rozumiem. Dziękuję.
W swojej karierze zawodowej bycia w instytucji CASE, jak i bycia w zarządzie… Mógłby pan powiedzieć, jak wyglądają prace zarządu, czy są protokołowane, czy omawiacie w zarządzie kwestie wpływów finansowych, kto jest głównym donatorem, jakie środki wpłynęły w danym miesiącu? Na razie tyle.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To znaczy, jeśli chodzi o środki pozyskiwane, to jakby… w naszym instytucie powołany został specjalny zespół, tak zwany zespół aplikacyjny. On jest zespołem kilkuosobowym, który na bieżąco zajmuje się śledzeniem możliwości pozyskania środków, to o co pani poseł się pytała, co zrobić, żeby być skutecznym. To jest to, że my mamy osoby, które każdego dnia patrzą, czy jest szansa coś zrobić dla Komisji Europejskiej, dla Banku Światowego, dla Organizacji Narodów Zjednoczonych. I z tymi osobami ja pracuję bezpośrednio każdego dnia. Każdego dnia pracuję, co tydzień w poniedziałek mamy spotkanie, identyfikujemy, wiemy, Organizacja Narodów Zjednoczonych, jej agenda do spraw rozwoju społecznego postanowiła, że należy zorganizować projekt, który będzie dotyczyć, przykład daję, reformy polityki społecznej w Gruzji. Wtedy my siadamy wspólnie w ramach zespołu aplikacyjnego i myślimy, czy my mamy kwalifikacje, czy mamy ekspertów, którzy są w tej sprawie kompetentni, którzy mogą pomóc, czy oni są dostępni, czy będą mieli czas, żeby przygotować taką aplikację, która będzie miała szansę takie finansowanie z Organizacji Narodów Zjednoczonych uzyskać. Wypracowujemy plan na kolejny tydzień, który później zespół aplikacyjny w ciągłej konsultacji ze mną realizuje.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ja przepraszam, pytałem o inną formę – kwestię analiz wpływów środków. Ale może zapytam inaczej. Czy w ramach posiedzeń zarządu rozróżniacie wpływy w pieniądzach złotówkowych od dolarów?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To znaczy jest tak, że wszystko zależy od instytucji, która finansuje nasze badania. Bo to, co jest charakterystyczne, że instytucje te – takie, o które zresztą badanie i pieniądze są najtrudniejsze, jak Komisja Europejska, Organizacja Narodów Zjednoczonych – one wręcz wymagają, żebyśmy my otworzyli nowe konto bankowe specjalnie na rzecz danego projektu. I wtedy, w zależności od tego… Jeżeli to jest Komisja Europejska, to ten, to konto musi być otwarte w euro. Jeżeli to jest, nie wiem, organizacja taka jak USAID – jest w dolarach. I po prostu my musimy się do tych zaleceń stosować.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
To znaczy potwierdza pan, że prawdą jest to, jak pytałem panią prezes – może pan nie słyszał – o wpływy z USAID w dolarach… I pani prezes powiedziała, że to jest w złotówkach, a ja sprostowałem, że w dolarach, bo to jest około 700 tys. dolarów. To według tego zestawienia jest to prawda, z 2001 r.?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Panie pośle, na pewno prawdziwe jest zestawienie. Natomiast ja tych środków nie sumowałem i jakby ufam, że pan jest właściwy z sumą.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Dziękuję bardzo.
Niech mi pan powie: W jakim celu utworzono fundusz żelazny i kto jest, kto sprawuje nad nim nadzór?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Nadzór sprawuje zarząd CASE, Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych. Ale w trosce o to, żeby te środki, które donorzy potencjalni czy już donorzy, którzy postanowili wesprzeć ten kapitał… postanowiliśmy, że jakby nasz, tylko nasz nadzór zarządu, czyli osób, które profesjonalnie nie zajmują się rynkami finansowymi, jest… być może nie gwarantuje tego, że te środki będą inwestowane w najlepszy sposób, w najbardziej bezpieczny sposób, i z tego powodu zarząd powołał instytucję Komitetu Inwestycyjnego, z którym konsultowane są wszystkie decyzje inwestycyjne dotyczące kapitału żelaznego. I tutaj dodam, że kiedy przygotowaliśmy aplikację o pierwsze środki na kapitał żelazny, które otrzymaliśmy od tych sześciu amerykańskich fundacji za pośrednictwem Fundacji Batorego, jednym z kryteriów ocenianych przy wyborze instytucji, które takie dofinansowanie miałyby dostać, była właśnie jakość, bezpieczeństwo inwestycji i jakość zarządzania, przejrzystość tego, co my z tymi środkami robimy.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Czy potwierdza pan, że w tym Komitecie Inwestycyjnym zasiada pan Andrzej Latko, Marcin Murawski i Michał Szczurek?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Jeszcze w tym komitecie...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Pan Andrzej Latko w Komitecie Inwestycyjnym w kwestii tego żelaznego funduszu.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Pan Andrzej Latko jakie pełni funkcje obecnie i gdzie?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Z tego, co wiem, był związany z Grupą PZU.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
PZU i PZU Życie. Dziękuję.
Czy zna pan Jeffreya Sachsa?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
No, kiedyś zrobiłem sobie z nim wspólnie fotografię – z czego jestem dumny i wisi u mnie na ścianie.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
A kiedy ostatni raz pan się widział z panem Jeffreyem?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
W czasie jednej z konferencji międzynarodowych CASE.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ale kiedy to było? Mógłby pan powiedzieć, w którym roku?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
My organizujemy konferencje co dwa lata. Nie wiem, czy to był rok 1999, czy 2002. Na ostatniej konferencji naszej międzynarodowej, na której było… czy na przedostatniej, w roku 2002… A nie, w roku 2002 było bardzo wiele najwybitniejszych ekonomistów z całego świata – których nie chciałbym wymieniać, bo już nie chcę państwa zanudzić, ale były tam osoby najwybitniejsze – niestety, Jeffrey Sachs przysłał nam tylko nagranie ze swoją wypowiedzią, ale to była wypowiedź specjalnie na potrzeby naszej konferencji i odnosząca się do programów badawczych realizowanych przez nasz instytut.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Czy potwierdza pan, że Jeffrey Sachs jest w Radzie Naukowej Fundacji?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Dziękuję.
Czy pan mógłby powiedzieć, jakie były przychody Fundacji w roku 2004 i 2005? W złotówkach proszę.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To może ja spojrzę do raportów rocznych, jeżeli panu jest potrzebna dokładna liczba.
Przychody...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Przychody Fundacji. No, ze sprawozdania.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Mhm.
Chodzi o rok 2004.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
2004 i 2005.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Dobrze.
Przychody z działalności statutowej w roku 2004 to jest 5 mln 143 zł 894 zł 11 gr. W roku 2005... Proszę mi dać…

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Może rząd wielkości? Wie pan, bo to... 5 mln też, pamiętam.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Już, już wyciągnąłem, więc...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Przychody na cele statutowe: 5 mln 027 tys. 455 zł 46 gr.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Po prostu kończymy w tej turze pytań i rozpoczynamy drugą, tę już – rygorystycznie teraz przestrzegajmy – 5-minutową.
Ponownie pytanie z mojej strony.
Czy pan zarządzał jakimiś narodowymi funduszami inwestycyjnymi?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Nie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A czy miał pan jakiegokolwiek rodzaju związki zawodowe z BRE Bankiem?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Nie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Rozumiem.
Natomiast czy panu są znane okoliczności sprzed lat kilkunastu, w których pan Leszek Balcerowicz zrezygnował z przewodnictwa Rady Fundacji?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Czy mi są znane...?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Okoliczności.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy ja wiedzę na temat wydarzeń, które miały miejsce, zanim ja dołączyłem do Zarządu – ale też nie dołączyłem do Rady Fundacji – mam tylko na podstawie istniejących dokumentów.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
I jaka to jest wiedza w sprawie tej rezygnacji?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Czy chodzi zawieszenie członkostwa w Radzie Fundacji w roku 1997?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
O to chodzi, jeżeli to właśnie miało miejsce. Tak.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To wiem, że w październiku 1997 r. pan prof. Leszek Balcerowicz zawiesił swoją działalność w Radzie Fundacji.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Zawiesił działalność czy zawiesił członkostwo?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To znaczy mogę zobaczyć, jaki był oficjalny nasz komunikat w tej sprawie.
Przepraszam, może tego dokumentu akurat tutaj nie ma. No, z tego… jeżeli...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ale on w ogóle istnieje, tak?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Słucham?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ale w ogóle istnieje ten dokument?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak, dokument, w którym jakby zawiadamiamy opinię publiczną o takim fakcie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie, ale nie państwa komunikat, tylko dokument wewnątrzfundacyjny dotyczący zawieszenia, rezygnacji, no, czegokolwiek związanego z Radą Fundacji, co miało miejsce ze strony pana Leszka Balcerowicza w roku 2001, jak sądzę, jak wynika z państwa informacji. Nie, nie…

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Pan poseł zadaje pytanie o który fakt? Bo...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Chodzi o...

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Czy chodzi o rok 1997, czy o rok dwutysięczny...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
2001 – rezygnacja z funkcji. A 1997 r., jak słyszymy, to zawieszenie działalności. Tak? Ale żadnym z dokumentów w obu tych sprawach pan nie dysponuje? Ja początkowo pytałem o 1997 r. Ale nie… nie dysponuje pan tym w tej chwili.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy nie udało mi się odnaleźć w tym momencie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A czy pan Leszek Balcerowicz należy do założycieli Fundacji?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Panie pośle, znów mogę odpowiadać na podstawie dokumentów, które widziałem. Widziałem akt notarialny podpisany przez dziesięciu założycieli CASE, Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
I czy wśród nich jest pan Leszek Balcerowicz?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Wśród tych osób nie ma pana profesora Leszka Balcerowicza.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czyli nie jest on jednym z fundatorów Fundacji?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Nie jest jedną z osób, która podpisała akt notarialny.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
No, akt notarialny fundujący fundację podpisują fundatorzy.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To znaczy, ja nie jestem pewien definicji prawnych tych wszystkich pojęć. Mówię o akcie notarialnym, który widziałem.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie, no jasne. Ja tu nie chcę dalej pytać, bo rozumiem, że pan tej wiedzy nie posiada. To, co budzi tę niejasność, to status pana Leszka Balcerowicza w Fundacji, bo zgodnie z prawem fundacji, z ustawą, fundatorzy pozostają na zawsze członkami rad swoich fundacji, natomiast osoby dokooptowane do rady, tak jak zostały dokooptowane, tak mogą być z niej wyłączone. No, ale tu dysponujemy zeznaniami, wedle których to miałoby być jakoby niemożliwe. No, ale rozumiem, że pan tej wiedzy nie posiada.
To tyle z mojej strony.
Pan przewodniczący Pawłowski.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Jakiej wielkości wynagrodzenia wypłaca Fundacja za udział w projektach badawczych? Jakie to są kwoty? Jakie to są kwoty, od jakiej kwoty najmniejszej do jakiej największej... W jakim przedziale kwotowym są te wynagrodzenia za udział w projektach badawczych?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Zaczynają się od zera, a kończą się... To znaczy, chodzi panu o panu posłowi o globalną kwotę czy o kwotę, czy jakąś stawkę, czy... Bo jest bardzo wiele różnych projektów.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
O udział w jednym takim typowym projekcie badawczym, powiedzmy.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To tak jakby... Nie mam przygotowanej takiej informacji, bez prowadzenia pytań...

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Może jakieś przykłady pan poda?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Z mojej działalności? No, ostatnio uczestniczyłem, powiedzmy, na rzecz bodajże Ministerstwa Rozwoju Regionalnego... No, byłem koordynatorem takiego małego projektu – myśmy przygotowywali diagnozę dla Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, przygotowanego przez rząd; chyba to jeszcze był rząd premiera Marcinkiewicza – w którym analizowaliśmy główne problemy na rynku pracy, dyskryminacji, edukacji itd., itd. W tym projekcie brało około 10 osób, tak mi się wydaje, to byli najwybitniejsi eksperci z wielu dziedzin. Ogólny budżet tego projektu... Powstał raport, który miał jakby – zamawiający bardzo prosił, żeby to nie było za długie, więc myśmy oczywiście na początku stworzyli stron kilkaset, a udało nam się zejść, przyznam, że małą czcionką, do 70 stron – który omawiał każdy z tych ważnych bloków. Czyli edukacja, mobilność na rynku pracy, elastyczność rynku pracy, podnoszenie kwalifikacji, aktywne sposoby zwalczania bezrobocia, organizacje pozarządowe, jakość administracji publicznej itd., itd. To było duże opracowanie. Ogólny budżet takiego projektu wynosił 24 tysiące zł.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
A z tego ile na wynagrodzenia zostało przeznaczone?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
20 tysięcy.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Czyli można powiedzieć, że większość środków na projekty badawcze była przeznaczana na wynagrodzenia.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
W przypadku tego projektu. To zależy od charakteru projektu badawczego. W wielu projektach należy pozyskiwać dane, przeprowadzać ankiety, sondaże, zbierać informacje. W tym przypadku akurat takie było jakby, takie było zapotrzebowanie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, które było bardzo, zdaje się, gonione terminami Komisji Europejskiej, która od polskiego rządu oczekiwała przedstawienia projektu tego...

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Dziękuję.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
...programu operacyjnego, więc ministerstwo nas poprosiło, żeby na rzecz, przy okazji tego przedsięwzięcia...

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Dobrze, dziękuję.
Czy według pana wiedzy pani Ewa Balcerowicz uczestniczyła w jakichś projektach badawczych i otrzymywała z tego tytułu wynagrodzenie? I jakiego rzędu, wielkości mogły to być wynagrodzenia? W okresie, w którym jest pan związany z fundacją, oczywiście. Jak to wygląda, według pana wiedzy?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Wiem, że... Wiem na pewno, że pani Ewa uczestniczyła jako współkoordynator czy koordynator jednego z większych projektów europejskich badawczych. To był projekt, o ile dobrze pamiętam, dotyczący konkurencyjności polskich przedsiębiorstw na rynkach europejskich, projekt też międzynarodowy, w którym uczestniczyli...

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Generalnie rzecz biorąc, były takie przypadki, zdarzały się one w każdym roku, tak?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Czy w każdym roku, nie wiem. No, generalnie to jest taki sam problem, mój, jak i pani Ewy, że my jesteśmy, po pierwsze, badaczami, ale różne obowiązki związane z kierowaniem naszym instytutem naukowym sprawiają, że nie zawsze badaniami możemy się zajmować tyle, co chcemy. To jest coś, co też wiem z uniwersytetów, że wydawałoby się, że dziekan wydziału to jest funkcja bardzo prestiżowa, ale zwykle osoby bardzo są niechętne do tego, żeby taką funkcję sprawować, bo nie mają czasu prowadzić badań, natomiast muszą rozwiązywać wiele bieżących problemów. I w zasadzie podobne sytuacje mamy u nas, w naszym instytucie.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Dobrze.
Ostatnie pytanie. Według raportu rocznego za 2004 r. inne krajowe instytucje finansowe, czyli nie banki, ale inne instytucje sektora finansowego przekazały na konto Fundacji 3,75% wszystkich przychodów Fundacji. Jakie to instytucje w tym roku finansowały działalność Fundacji?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy... W raporcie rocznym przy każdym projekcie – tam jest część, bodajże rozdział 2 – są wymienione wszystkie realizowane przez nas projekty, a w rozdziale 3 wszystkie seminaria i konferencje...

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Dobrze, ale jakie...

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Przy każdym z tych wydarzeń – przepraszam, panie pośle, że przerywam – jest wymieniona organizacja finansująca dane przedsięwzięcie, więc teraz ja bym mógł usiąść i jakby przejść punkt po punkcie i wtedy...

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
A czy pamięta pan, jakie instytucje sektora finansowego, niebędące bankami, w 2004 r. finansowały działalność Fundacji?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Bardzo chętnie sobie przypomnę, ale z głowy nie powiem.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
A może pan sięgnąć do materiałów?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Oczywiście.
W 2005 r. czy 2004 r.?

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
W 2004 r.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy... Ja może tak głośno się będę zastanawiać, bo nie chciałbym popełnić błędu...

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Dobrze, proszę bardzo.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
...która się mieści w tej kwalifikacji, więc czytam od góry: Bank Światowy, GTZ, to jest Niemiecka Agencja Pomocy Technicznej...

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Proszę tylko instytucje sektora finansowego polskiego niebędące bankami wymieniać.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Komisja Europejska, UKIE, Eurazja, Komisja Europejska, Ministerstwo Nauki, UNDP, Europejska Agencja Odbudowy, Komisja Europejska, Ministerstwo Gospodarki, CEPS, to jest belgijski badawczy instytut, Bank Światowy, Bank Światowy, Uniwersytet Maryland... Tutaj mamy finansowanie z banków; nie wiem, czy pan poseł też ma przed sobą ten raport. Tutaj mamy grupę Commercial Union Polska, która wraz z firmą Nokia Polska, bodajże Krajową Izbą Rozrachunkową i Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych sfinansowały projekt „Polska u progu członkostwa w Unii Europejskiej. Kierunki niezbędnych reform gospodarczych”. To był bardzo duży projekt, który trwał ponad dwa lata, w którym – tutaj lista ekspertów jest bardzo długa, to było kilkadziesiąt osób – w którym powstały między innymi te wszystkie opracowania, które tutaj widzimy, ich jest kilkanaście. To był projekt, w którym myśmy sformułowali rekomendację dla reform w bardzo wielu dziedzinach. Nie wiem, czy odczytywać te dziedziny.

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Nie, nie trzeba odczytywać, ja proszę o inne instytucje finansowe. Przypomnę, że to był niebagatelny odsetek, bo 3,75% wszystkich przychodów, w porównaniu do 8% banków, więc to są kwoty, które nas mocno interesują.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Mamy na kolejnej stronie 22 mamy PZU SA. To jest program pomocy technicznej na Ukrainie. Czy mogę opowiedzieć o tym projekcie?

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Ale naprawdę nie ma takiej potrzeby. Ja pytam o instytucje sektora finansowego finansujące działalność Fundacji w roku 2004.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Później mamy...

Jeden z posłów:
...o SKOK-ach jeszcze...

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Panie przewodniczący, czy mam odpowiadać na to pytanie, czy...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie no, jest pytanie pana posła, jest tu uwaga rozrywkowa pani poseł. Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
AIG PTE SA, który sfinansował raport pod tytułem...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie, ale chodzi... Ja rozumiem, że chodziło o instytucje, nie o to, co finansują, tylko o instytucje. Bo tu już się limit czasu pana posła skończył, ale jeżeli odpowiedź ma paść, to niech padnie.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Ja idę przez listę, ale już dochodzę do końca. To jest chyba lista projektów badawczych sfinansowanych przez… Teraz przechodzę do listy konferencji i seminariów. O Fundacji Kronenberga już mówiliśmy, to jest fundacja bankowa, która finansowała nasze seminaria europejskie: „Unia Europejska: obawy, nadzieje, oczekiwania w przeddzień akcesji”, ale…

Poseł Szymon Pawłowski (LPR):
Ja może, żeby skrócić… Ja mam wrażenie, że większość tych instytucji są to instytucje powiązane bezpośrednio z sektorem bankowym. Tak że mówienie, że od sektora bankowego pochodzi tylko 8% wpływów do fundacji, jest, no, nieco mylące, bo biorąc pod uwagę fundacje bankowe, biorąc pod uwagę Towarzystwo Emerytalne Skarbiec Emerytura na przykład, jest to więcej niż 11%. I do tego zmierzało moje pytanie. Dziękuję.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Jeżelibym mógł, to fundacje bankowe, jakby wyprzedzając jakby może oczekiwania komisji trochę, może wyrywając się przed szereg, wymieniliśmy i uwzględniliśmy to, co mówiłem, nie śledziliśmy dalszych powiązań biznesowych różnych instytucji, bo nie mamy do tego kwalifikacji.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pan poseł Hofman, bardzo proszę.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Ja chciałem zapytać tylko o jeden fragment jeszcze, o który nie pytałem, to znaczy jak dochodzi do nawiązania współpracy między CASE a konkretnym bankiem, bo akurat banki nas tu interesują, ja pytam o banki. Do takiej umowy, powiedzmy, jak dochodzi, do tego, że banki zaczynają wpłacać na Fundację CASE, czyli do podpisania umowy czy długoterminowej, czy na projekt? Czy to jest tak, że Fundacja wysyła sama zapytanie jakieś takie z ofertą swoją jako fundacji, czy to jest tak, że banki same zgłaszają się do projektów, które Fundacja ogłasza, czy może jakąś inną drogą dochodzi do nawiązania współpracy?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To znaczy ogromna większość środków, które uzyskaliśmy z banków, pochodzi, otrzymywaliśmy na podstawie umów wieloletnich, które zostały podpisane na… wcześniej, zanim funkcję objął prof. Leszek Balcerowicz…

Poseł Adam Hofman (PiS):
Ale ja pytam o Fundację.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
…ale jeszcze o wiele wcześniej, niż ja objąłem funkcję w Zarządzie CASE. Więc ja mogę mówić o tym, co ja wiem.

Poseł Adam Hofman (PiS):
No tak, ale jest pan wiceprezesem Fundacji, więc sądzę, że taką wiedzę pan posiada. Bo to jest dość istotne dla funkcjonowania Fundacji. Inaczej, to jest najistotniejszy z zasobów, bez środków finansowych Fundacja by nie funkcjonowała. Więc pewnie pan wie, jak to było wcześniej lub jak jest chociażby teraz. Czy Fundacja sama inicjuje takie próby dotarcia do konkretnych donatorów, czy to donatorzy sami zgłaszają się do Fundacji, czy to jest różnie? Na przykład jak było w przypadku Banku Pekao SA na przykład?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To znaczy umowa z Bankiem Pekao SA wieloletnia została zawarta, jeżeli dobrze pamiętam, w 1998 r., więc jakby takich szczegółów operacyjnych...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Ale jak to wygląda w większości, znaczy jak pan…

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Ja opowiem panu. To, o co my się staramy ostatnio, bo jakby rzeczywiście jesteśmy nastawieni na współpracę z organizacjami międzynarodowymi, Komisją Europejską, Bankiem Światowym… Nie nudzę?

Poseł Adam Hofman (PiS):
Interesujące.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Ja wiem. Skupiamy się, jeżeli kontaktujemy się z bankami, na dwóch przedsięwzięciach. Jedno to jest nasz kapitał żelazny i tutaj mamy przygotowany standardowy materiał, który rozsyłaliśmy do wielu instytucji, niestety, jak do tej pory, zaznaczę – liczymy, że będziemy osiągać więcej sukcesów w przyszłości – nasze skutki tutaj próśb o finansowanie, również ze strony banków, są bardzo mizerne. Drugim jakby typem przedsięwzięć, o które prosimy o wsparcie banki, to są konferencje, duże konferencje międzynarodowe. Bo wiemy, że wiele banków postrzega te wydarzenia jako niezłą okazję do promocji, dlatego że ze względu na nasze kontakty, na to, że na konferencje CASE przyjeżdżają najwybitniejsi przedstawiciele świata nauki, instytucji międzynarodowych z całego świata, banki często chcą być tam widoczne. Więc banki znajdują się na liście instytucji, do których wysyłamy prośby o dofinansowanie naszych konferencji międzynarodowych.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Czy pod takimi prośbami podpisuje się prezes Fundacji, pani Ewa Balcerowicz?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Podpisuje się pani prezesowa Balcerowicz lub podpisuję się ja.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Jakby wracając do tego, o czym rozmawiał z panem przewodniczący Zawisza, czy nie widzi pan, może tak odpowie pan mi na to pytanie, czy nie widzi pan tutaj pewnego – bo pan unika określenia konfliktu interesów – ale czy nie widzi pan tutaj takiej dziwnej zbieżności, do której my się cały czas, według wielu, czepiamy, bo to jest takie czepianie się, a ja to nazywam trochę inaczej… Czy jeśli prezes banku, który wie, że Komisja Nadzoru Bankowego zajmuje się jego bankiem, i wie, że prof. Balcerowicz podpisuje się pod decyzjami Komisji Nadzoru Bankowego, bo taki podpis również na takich decyzjach jest, dostaje kilka dni później pismo od państwa z Fundacji CASE również z nazwiskiem Balcerowicz, tylko jest to żona pana prof. Balcerowicza i prezesa Komisji Nadzoru Bankowego, z prośbą o dofinansowanie jakiegoś projektu, to nie sądzi pan, że tutaj będzie ten prezes banku miał w tyle głowy, że Balcerowicz i Balcerowicz to jednak to samo nazwisko? Nie sądzi pan, że tu może dochodzić do tego konfliktu, o którym mówimy?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Panie pośle, ale ja mam wrażenie, że pan jakby już stara się sformułować odpowiedź, zadając pytanie.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Nie, ja chciałem pana… To jest… Oczywiście, ja i cała pewnie, może nie cała, ale duża część komisji taką tezę, wzywając pana na świadka, prof. Balcerowicza, panią prezes Balcerowicz, taką tezę chce sfalsyfikować, to znaczy chce ją albo obronić, albo obalić. Ja takie pytanie zadaję panu po to, żeby to albo obronić, albo obalić. Czy pan, jako istotna osoba w Fundacji CASE, widzi, czy nie widzi tutaj problemu?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Panie przewodniczący, czy to jest zgodne z ustawą czy z uchwałą, żeby członkowie komisji w pracach kierowali się tezą?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Żaden przepis ustawy nie dotyczy tez poszczególnych członków komisji. Natomiast jest pytanie, co do którego pan może wnioskować o jego uchylenie, gdyby ono sugerowało odpowiedź. Natomiast, jak rozumiem, tu nie ma sugestii odpowiedzi, że pan ma potwierdzić. Jest właśnie pytanie, czy tak jest, czy tak jednak nie jest.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Ale pytanie pan poseł zadaje w taki sposób, w sposób...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Dobrze, zmienię pytanie, żeby zaoszczędzić czasu, zmienię to pytanie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bo to już czas też mija.

Poseł Adam Hofman (PiS):
To już będzie ostatnie pytanie, gdy ja spróbuję może wydobyć odpowiedź trochę inaczej. Czy gdyby pan był prezesem banku i dostałby pan taką propozycję podpisaną nazwiskiem Balcerowicz, czy przypomniałoby się panu, że mąż tej osoby, czyli też Balcerowicz, tylko prof. Balcerowicz, szef Komisji Nadzoru Bankowego, decyduje w sprawach pana banku i czy byłaby to dla pana jakakolwiek przesłanka w podejmowaniu decyzji o daniu pieniędzy, to znaczy na konkretny projekt Fundacji CASE?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Znaczy, mi się wydaje, ja się przygotowałem na to, żeby jak najlepiej odpowiadać na wszystkie pytania o fakty, i przepraszam, jeżeli nie zawsze byłem w stanie udzielić dostatecznie precyzyjnej informacji na pytania faktograficzne. Natomiast na pytania hipotetyczne, co by było, gdybym ja był prezesem banku… To znaczy...

Poseł Adam Hofman (PiS):
Ja próbuję inaczej zapytać pana o to samo, ale jak rozumiem, nie chce pan odpowiedzieć, i ma pan do tego oczywiście prawo, odpowiedzieć na pytanie, czy konflikt interesów według pana jest, czy tego konfliktu nie ma. Ilustruję go konkretnym przykładem, chociażby tym, którym wcześniej zilustrowałem. Jak rozumiem, nie chce pan odpowiedzieć na pytanie, czy jest konflikt interesów w tej sprawie, czy nie.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To znaczy – ja to powiedziałem też publicznie wczoraj – uważam, że wszelkie zarzuty na temat jakiegokolwiek konfliktu interesu związanego z działalnością naszego instytutu naukowego są bezpodstawne.

Poseł Adam Hofman (PiS):
Czyli nie ma tego konfliktu. I wystarczy i zaoszczędzilibyśmy czasu, gdyby pan od razu powiedział: nie. Dziękuję.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pan poseł Kościelniak, bardzo proszę.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Panie prezesie, chciałbym zapytać, czy państwo otrzymywaliście zlecenia od banków komercyjnych na wykonanie takich prac, które dla tychże właśnie banków służyłyby do dalszego funkcjonowania, do dalszej pracy, do podniesienia jakości usług, oraz czy tego rodzaju podobne zlecenia otrzymywaliście państwo z sektora administracji publicznej? Czy były to zlecenia ministerialne, padło tutaj Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, czy ministerstwo skarbu coś zlecało itd., itd. Jeśli pan ma taką wiedzę, proszą uprzejmie odpowiedzieć na pytanie.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Więc jakbym mógłbym poprosić, żeby podzielić to pytanie na jakby fragmenty, bo tutaj jest jakby o kilka rzeczy naraz pytanie, panie pośle.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Proszę odpowiedzieć w zakresie takim, jakim pan ma wiedzę, no nawet w zakresie fragmentarycznym, jeśli to byłoby możliwe.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Rozumiem, że mogę wybrać jakby temat swojej odpowiedzi, to chętnie opowiem jakie…

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Przepraszam, panie prezesie, króciutko w kilku słowach, abyśmy po prostu zaoszczędzili też odrobinę czasu. Proszę wybrać te tematy...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Może chodzi o powtórzenie pytania, to będzie wtedy łatwiej.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Proszę wybrać te tematy, które dla pana są najbardziej, powiedziałbym, istotne. Otóż generalnie chodzi mi o to, czy otrzymaliście państwo zlecenia na wykonanie pracy tzw., nazwijmy ją, komercyjnej dla celów zlecającego i czy pana zdaniem zlecający mógłby tę pracę wykorzystać w funkcjonowaniu w swojej instytucji. Czy będzie to jednostka administracji publicznej, czy też będzie to instytucja finansowa, czy też byłby to bank komercyjny?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Wydaje mi się, że już, jakby może nie wprost, odpowiadałem na to pytanie, bo np. opowiadałem o tym projekcie badawczym dotyczącym europejskiej polityki sąsiedztwa. To jest projekt badawczy, w którym uczestniczy tych kilkanaście instytutów, projekt naukowy, ale...

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Przepraszam, ale kto zlecał?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Komisja Europejska.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Komisja Europejska.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Ale chodzi o to, że to jest projekt naukowy, w którym powstaną publikacje. Ale oczywiście my mamy taką nadzieję, jako instytucja, która interesuje się tym, co się dzieje na świecie, że rezultaty naszego projektu przysłużą się Komisji Europejskiej czy całej Unii Europejskiej dla wypracowania lepszej polityki wobec krajów sąsiedzkich dla Polski.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Rozumiem. Panie prezesie, może inaczej, czy minister skarbu jakieś zlecenia państwu przekazywał? Czy zlecał jakieś prace? Ministerstwo Skarbu, bezpośrednio, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
O Ministerstwie Rozwoju Regionalnego – wspomniałem o tym zleceniu. Ministerstwo Skarbu – przynajmniej w okresie, w którym ja jestem członkiem zarządu, takiego zlecenia nie było.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Ministerstwo Finansów?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Zajrzę do raportu.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Pan wie, czy pan nie wie? Jeśli pan nie ma wiedzy, to znajdziemy w raportach.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
W raporcie rocznym mamy wymienione w oddzielnym rozdziale wszystkie przedsięwzięcia zrealizowane ze środków publicznych polskich, więc ja bardzo łatwo mogę zweryfikować.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Proszę zweryfikować, bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Mówimy o roku 2005. Część projektów zaczynała się w roku… ojej , to jest rok 2004, tak, to jest, dobrze. To czytam.
W październiku 2004 r. zakończył się projekt pt. „Efekt Harroda-Balassy-Samuelsona w Polsce i innych krajach Europy Środkowowschodniej”. Całkowity budżet projektu finansowanego przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji wyniósł 60 tys. zł. W listopadzie 2004 r. zakończył się projekt „Strategia przystąpienia do Europejskiej Unii Gospodarczej Walutowej. Analiza porównawcza możliwych scenariuszy”. Projekt sfinansowany został przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji. Budżet projektu wyniósł 160 tys. zł. Projekt pt. „Sieci innowacji w polskiej gospodarce. Stan obecny i perspektywy rozwoju” realizowany jest pod kierunkiem Richarda Woodwarda od grudnia 2003 r. Budżet projektu finansowanego przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji wynosi 130 tys. zł. Prywatyzacja i reformy systemu...

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Panie prezesie, przepraszam, dziękuję bardzo. To już jest dostateczna informacja.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czas, czas.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Jeszcze mam jedno pytanie, króciutkie, panie przewodniczący. Czy zasiadał pan w radach nadzorczych banków? Jeśli tak, to w jakich latach i kto pana rekomendował? Dziękuję.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Nie zasiadałem.

Poseł Jacek Kościelniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pani poseł Ostrowska.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Dziękuję bardzo.
No i tak musiał pan przez wiele pytań przebrnąć po to, żeby udowodnić, że jesteście instytucją wiarygodną także i dla polskiego rządu, bo rozumiem, że takowe zlecenia są, to dobrze.
Panie prezesie, tak już na zakończenie, proszę powiedzieć, czy projekty, które robiliście państwo na rzecz właśnie administracji publicznej, mają charakter taki incydentalny, czy są też projektami długofalowymi? Może jest taki, bo trudno tutaj z pojedynczych sprawozdań się tego dopatrzyć. Być może jest taki, bo nie umiem określić. Jeżeli tak, to bardzo proszę. To jest jedna kwestia jak gdyby. Druga sprawa, właśnie bardziej zmierzająca do tego, co jest przedmiotem dzisiejszego spotkania.
Państwo posłowie, panowie posłowie rysują tutaj taki oto obraz, taką tezę postawili, co do której pan słusznie się oburzył, że potencjalny konflikt interesów może doprowadzić do jakichś anomalii, bo proszę uważać bardzo na słowa, ponieważ ta teza, która tutaj została wygłoszona przez pana Hofmana, zresztą nie pierwszy raz, prowadzi do tego, żeby udowodnić, czy przynajmniej próbować dobrać argumenty, które pomogłyby w udowodnieniu takiego oto obrazu świata, że sobie idzie pani Ewa Balcerowicz z panem prof. Balcerowiczem na spotkanie z prezesem banku, mają najlepiej to jeszcze koszyk ze sobą i szukają pieniędzy i mówią tak: ja tutaj podpiszę decyzję, jak ty do koszyka włożysz.

Jeden z posłów:
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, to nie jest zadanie pytania, ja przepraszam, to są insynuacje.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Nie, nie, ja nic nie insynuuję, tylko słucham tego, co pan mówi.

Jeden z posłów:
To są insynuacje, pani poseł.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Ja panu nie przerywałam, więc proszę nie przerywać mnie.
Więc proszę powiedzieć, czy to jest po prostu nie tyle konflikt interesów, co próba zobrazowania jakiegoś korupcyjnego charakteru funkcjonowania obu państwa Balcerowiczów w tej sytuacji. Ja nie jestem adwokatem ani pani Ewy Balcerowicz, ani pana Balcerowicza, ale naprawdę przyznam, że irytuje mnie ciągłe podważanie wiarygodności instytucji, która zdobyła sobie uznanie przez lata nie tylko na rynku polskim, ale także i międzynarodowym. Stąd moje pytanie wprost, panie prezesie, czy w czasie pańskiej działalności zauważył pan jakiekolwiek przesłanki, które wskazywałyby na to, że Fundacja CASE działa w oparciu o, raz, konflikt interesu, a dwa – o jakiekolwiek próby korumpowania przedstawicieli sektora finansowego w Polsce w celu uzyskania większych pieniędzy na swoją własną działalność statutową? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Gdybym wiedział o jakichkolwiek sytuacjach korupcyjnych, chyba moim obowiązkiem, nie wiem, czy to jest obowiązek obywatelski, ale w każdym razie nie wiem, czy powiedzieć prawo, to jest powiadomić o tym odpowiednie organy państwowe, opinię publiczną. I nigdy tego nie zrobiłem.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Pan nie widział.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Oczywiście nie.

Poseł Małgorzata Ostrowska (SLD):
Dziękuję panu.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dziękuję.
I pan poseł Nowakowski.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Dziękuję bardzo.
Proszę pana, czy w swojej karierze i pracy Fundacji CASE wyjeżdżał pan do Rosji, Białorusi, Ukrainy oraz innych krajów w UNP? Jeżeli tak, to w jakim celu?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Wszystkie mam wymieniać?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Nie, niech pan wymieni kilka.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
To może od drugiej strony?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Czy pan wyjeżdżał, może tak, czy wyjeżdżał pan do tych krajów, które wymieniłem?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Wyjeżdżałem.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Dziękuję. A w jakim celu? Tak krótko.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Chyba miałem też wyjazdy natury turystycznej, ale w większości...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ale nie, ja zapytałem pana w kwestii działalności Fundacji CASE. Bardzo bym prosił, żeby pan mi o turystyce nie opowiadał, bo to nie jest przedmiotem śledztwa.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Natomiast moje wyjazdy do krajów byłego Związku Radzieckiego są przedmiotem śledztwa, tak?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Nie, ja pana pytałem, proszę pana, ponieważ ze sprawozdań i z materiałów, które żeśmy tu otrzymali, że państwo pootwierali różnego rodzaju agendy, również spółki, w krajach, które wymieniłem. I pytanie moje jest chyba zrozumiałe, czy pan wyjeżdżał i w jakim celu? Czy projekty pan tam jakieś robił, w Rosji na przykład, komuś pan doradzał?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Jeśli można, nie ustosunkowując się do treści pytań, ja świadkowi wyjaśnię, że jednak kiedy była tutaj pierwsza z osób z władz Fundacji CASE, przedstawiła niezwykle szeroką panoramę dokonań tej Fundacji, wręcz szczycąc się i chlubiąc misjami wschodnimi Fundacji. Skoro tak, to tym bardziej proszę się nie dziwić, że pada pytanie dotyczące tych misji wschodnich. To nie jest tak, że świadek się tym chwali, a śledczy nie może o to zapytać.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Dziękuję bardzo.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Zdziwiło mnie po prostu pytanie. Ja boję głównie tego, że za chwilę państwo zaczną protestować, zaczną mi przerywać, kiedy zacznę opowiadać, w ilu byłem krajach i o tych projektach, które realizowałem. No, pierwszym krajem, do którego wyjechałem w roku 1998, była Mołdowa. W listopadzie 1998 r. był, miał miejsce kryzys rosyjski, krach na rynkach finansowych, załamanie się kursu rubla. W tym momencie Mołdowa, mały kraj, bardzo uzależniony gospodarczo od Rosji, z eksportem, który jest kierowany właśnie przede wszystkim do Rosji, w pełni uzależniony od energetycznych zasobów rosyjskich, został postawiony w niesłychanie trudnej sytuacji. 11 listopada załamał się kurs leja mołdowskiego i...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Przepraszam bardzo. Dziękuję bardzo. Wystarczy już mi ta odpowiedź.
Nie, nie – wystarczy, bo ja chciałem zadać jeszcze kilka pytań. Rozumiem, że pan bywał, był i wypełniał odpowiednie misje w ramach działalności oczywiście CASE.
Chciałbym jeszcze pana zapytać, ponieważ pan powiedział, że od 1998 r. pan współpracuje z CASE, czy pani profesor ze Stanów Zjednoczonych – pisze się, ja powiem po polsku: Janina Wedel, jest panu znana, takie nazwisko?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Nie przypominam sobie.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Nie przypomina pan sobie.
Rozumiem, że również nie zna pan jej publikacji „Splamione transakcje Harvard-Rosja” i „Klub Czubajsa”?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Nie znam tej pozycji.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Też dziękuję.
Proszę pana, czy pan zasiada w jakichś radach nadzorczych spółek zależnych od CASE?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Nie.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
A czy panu znane są jakieś transakcje, tu już jeden z posłów pytał, pomiędzy CASE a spółką zależną CDW?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Przepraszam, bo ciągle myślę o pana posła poprzednim pytaniu.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
A ja myślę, że... Pan się skupi, panie...

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Dobrze, przepraszam bardzo.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Panie prezesie, czy znane są panu transakcje, ponieważ pan jako członek Zarządu Fundacji CASE, to pewnie pan rozważa takie rzeczy albo omawiacie takie rzeczy, czy znane są panu transakcje czy zlecenia, które CASE zlecał spółkom-córkom, a pytam o CDW, spółka wydawnicza.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
C...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Czy znana w ogóle panu ta spółka jest?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Tak, tak. Spółka CDW została powołana przede wszystkim jako miejsce, gdzie my możemy... My nie chcemy, my jesteśmy instytutem naukowym, nie chcemy zajmować się działalnością wydawniczą i spółka CDW przede wszystkim została powołana w tym celu, żeby publikować rezultaty naszych prac badawczych i dlatego często zlecamy publikacje rezultatów naszych projektów właśnie spółce CDW.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ale w zakresie działalności w swoim statucie macie działalność wydawniczą jako fundacja?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Nie chcemy wchodzić w tę działalność. Po prostu my chcemy się zajmować badaniami. To...

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ale ja pana pytałem, czy zlecał CASE takie operacje spółce-córce i czy, w drugą stronę, czy spółki-córki wpłacały jakieś pieniądze dla Fundacji CASE?

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Ale pan pyta o obie spółki czy o spółkę CDW?

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Ja pytam o spółkę CDW.

Wiceprezes Zarządu Fundacji CASE Artur Radziwiłł:
Spółce CDW wielokrotnie zlecaliśmy publikacje wyników naszych prac badawczych – spółce CDW.

Poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dziękuję.
Na tym przesłuchanie świadka kończymy.
Po sporządzeniu protokółu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go popisać.
Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.
Ogłaszam przerwę do godziny 15.40.

[Po przerwie]

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Przystępujemy do realizacji punktu 3. porządku posiedzenia komisji.
Bardzo proszę o wprowadzenie świadka, pani Barbary Błaszczyk.
Bardzo proszę o zajęcie miejsca.
Na wezwanie komisji stawiła się pani Barbara Błaszczyk.
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego, pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę.
Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.
Czy zrozumiała pani treść pouczenia?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Zrozumiałam.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują: uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę pani najbliższą, w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowa zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana; żądanie, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 §1 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji i zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenie wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenie wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.
W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zwracam się do pani z zapytaniem: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Nie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Barbara Maria Błaszczyk, urodzona 24 stycznia 1948 r., pracownik naukowy, moim pierwszym miejscem pracy w tej chwili, gdzie jestem wykładowcą, jest Wyższa Szkoła Biznesu – National-Louis University w Nowym Sączu.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.
Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Nie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Proszę wszystkich o powstanie.
Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej, nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.
Proszę za mną powtarzać:
Świadoma znaczenia moich słów...

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Świadoma znaczenia moich słów...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...i odpowiedzialności przed prawem...

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
...i odpowiedzialności przed prawem...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...przyrzekam uroczyście...

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
...przyrzekam uroczyście...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...że będę mówiła szczerą prawdę...

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
...że będę mówiła szczerą prawdę...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo dziękuję.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Dziękuję.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 §1 Kodeksu postępowania karnego, może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pani skorzystać z tego prawa?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Rezygnuję z tego prawa, bo świadoma jestem tego, że czas jest największym dobrem naszym dzisiaj.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Bardzo dziękuję.
Kto z członków komisji pragnie zadać pytania, bardzo proszę o podniesienie rąk.
Bardzo dziękuję.
To wedle kolejności i metody dotychczasowej pozwolę sobie rozpocząć, pytając świadka, panią prof. Błaszczyk, o to: Jak pani rozumie pojęcie konfliktu interesów?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Myślę, że nie będę się zagłębiać w jakieś naukowe definicje i taką prostą definicję podam, tak jak ja rozumiem konflikt interesów. Konflikt interesów, według mnie, występuje wtedy, kiedy jakaś osoba ma, wykonując różne zadania czy pełniąc różne role, kiedy występuje właśnie… ma różne zobowiązania i kiedy między tymi różnymi zobowiązaniami może zaistnieć sprzeczność, to znaczy, że jednego zobowiązania nie da się dobrze wykonać równocześnie z tym drugim. Tak ja rozumiem.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A czy sądzi pani, że może zaistnieć sprzeczność w wykonywaniu obowiązków funkcjonariusza publicznego, nadzorującego podmioty komercyjne, które są sponsorami podmiotu prywatnego, w którego władzach zasiada tenże funkcjonariusz publiczny?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Panie przewodniczący, miałabym wielką prośbę, żeby pan nie zadawał mi aż tak ogólnych pytań, dlatego że ja mam mówić o pewnych faktach, wydarzeniach, mam... Składałam przysięgę i myślę, że ta przysięga dotyczy jakichś konkretnych rzeczy, a nie moich ogólnych poglądów. Więc bardzo bym prosiła, żeby pan przewodniczący sformułował pytanie konkretnie: chodzi o... o kogo chodzi, w jakim momencie, gdzie ten konflikt interesów, i wtedy powiem.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Mamy doświadczenie z poprzednich... Więc powiem pani. Mamy doświadczenie z poprzednim świadkiem, który pięć razy zapytany o to, co to jest konflikt interesów, ani razu nie był w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Przecież ja już powiedziałam.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A na koniec gorąco zapewnił, że w sytuacji, o której my dyskutujemy, konfliktu interesów nie ma. Więc dla mnie jest to bardzo szczególna sytuacja...

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Czy ja mogę powtórzyć?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...jeżeli ktoś odmawia podania definicji, a następnie polemicznie mówi, że w tej jednak sytuacji to ta sytuacja nie zachodzi.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Panie przewodniczący, przepraszam bardzo. Ja podałam, może trochę nieskładnie, ale jeszcze raz powiem. Według mnie konflikt interesów jest wtedy, jeżeli sprzeczne ze sobą występują... jeżeli jedna osoba ma sprzeczne ze sobą obowiązki lub zobowiązania.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Jasne.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
I nie uważam, że się uchylam od pytania. Ja rozumiem...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ja nie twierdzę, że pani się uchyla.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Jeżeli pan przewodniczący inaczej rozumie, to ja bardzo chętnie posłucham pana punktu widzenia.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ale, nie, nie, pani jest świadkiem i nie ma powodu tego typu uwag polemicznych wypowiadać.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Nie, no ja tylko mówię, że może moja definicja...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ja powiem pani inaczej i zapytam. A cóż by to było, gdyby na przykład w swoim czasie prezes Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi pan Cezary Mech był we władzach fundacji, która byłaby sponsorowana przez towarzystwa emerytalne, które on jako prezes Urzędu nadzorował, i gdyby jeszcze prezesem tej fundacji była jego żona? Czy pani sobie wyobraża taką sytuację jako dopuszczalną?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Jest to bardzo piętrowa, piętrowe wyjaśnienie, piętrowa definicja.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie, jest to pełna analogia, pełna analogia do sytuacji. No to ja panią zapewniam, byłby rozszarpany przez prasę i te media, które są tutaj, tylko żeby się nazywał Mech, a nie Balcerowicz.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
To może nie mówmy o Mechu, tylko mówmy o Balcerowiczu.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
To byłaby ta różnica, ale to takie różnice.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
No, właśnie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy... chciałbym panią zapytać, czy Fundacja Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych za czasów, kiedy pani zasiada w jej władzach, wykonywała jakiekolwiek zlecenia dla organów władzy publicznej, dla instytucji publicznych.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Owszem. Mam podać przykłady?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czy były to zlecenia podejmowane w trybie prawa zamówień publicznych, czy wedle jakichś innych zasad?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Już odpowiadam. W różnych okresach było różnie. Na samym początku istnienia Centrum był chyba jeden taki projekt, kiedy... chyba jeszcze nie obowiązywała wtedy ustawa o zamówieniach publicznych, tak mi się zdaje, w 1993 r. I wtedy wykonywaliśmy taki niewielki projekt dla Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, który nazywał się „Obserwacja prywatyzacji w krajach postkomunistycznych”. To polegało na prześledzeniu, jak w różnych krajach, jakie ustawy zostały stworzone, regulacje prawne i co się dzieje. Później – ten projekt trwał krótko – później już, z tego, co pamiętam, a gdybym miała dokładnie, to musiałabym zajrzeć do raportów, większość projektów wykonywanych za publiczne pieniądze było albo wykonywanych w ramach projektów Komitetu Badań Naukowych. No, tam są po prostu co roku, dwa razy do roku są konkursy na projekty badawcze. I stawaliśmy do tych konkursów. Nigdy nie korzystaliśmy z tych pieniędzy tzw., to się nazywa w KBN na cele, chyba, statutowe czy instytucjonalne, które otrzymują instytuty naukowe państwowe. Myśmy tego nigdy nie otrzymywali, tylko na projekty badawcze. I w ramach tego projektu można, zdaje się, z tego, co pamiętam, w każdym razie w chwili obecnej 10% może być przeznaczone na tzw. cele, na koszty pośrednie, czyli związane z instytucją. Był taki projekt zamawiany Ministerstwa wtedy to jeszcze było Przekształceń, który był kontynuacją tamtego projektu obserwacji prywatyzacji, tylko tam trochę inaczej się nazywał, ale to można znaleźć w naszych papierach. Ale to też było przez konkurs, to znaczy było ogłoszenie w gazecie itd.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A czy Fundacja Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych wykonywała zlecenia dla Ministerstwa Finansów w czasie, kiedy ministrem finansów był pan Leszek Balcerowicz?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Z tego, co pamiętam, żadnych takich zleceń nie wykonywaliśmy. Natomiast zdarzało nam się już w tym drugim okresie, kiedy pan Leszek Balcerowicz był w rządzie po 1997 r., to...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Tak, m.in. o tym czasie mówię. Wtedy był ministrem finansów.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
No nie, bo przedtem...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Przedtem Fundacji nie było.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Zdarzało nam się pisać ekspertyzy na zamówienie Urzędu Rady Ministrów, ale one były bezpłatne. To znaczy pisaliśmy po prostu oceny sytuacji itd.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A płatne ekspertyzy dla Ministerstwa Finansów w czasie, kiedy Leszek Balcerowicz był ministrem finansów?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Nie przypominam sobie takich ekspertyz. Jeżeli pan poseł by chciał, musiałabym sprawdzić. Ale nie pamiętam, żebyśmy coś takiego robili za pieniądze. Natomiast dla Ministerstwa Gospodarki robiliśmy takie projekty...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A czy byłoby możliwe, żeby takie ekspertyzy...?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Mogę skończyć?

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Uhm.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Ale to było zamówienie publiczne. To znaczy to był rozpisany przetarg i myśmy wystąpili, i udało nam się wygrać. To było doradzanie Ministerstwu najpierw Przemysłu, a potem Gospodarki w sprawach integracji z Unią Europejską.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
No tak, ale ja pytam o Ministerstwo Finansów w czasie, kiedy prezes Balcerowicz był ministrem. A czy byłoby do pomyślenia, żeby z wolnej ręki bez procedury przetargowej takie ekspertyzy i za pieniądze?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Z wolnej ręki to, z tego, co pamiętam, to były do chyba 10 tys. euro czy coś takiego, ale ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Czyli nie pamięta pani?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Raczej sądzę, że nie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Dobrze.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Pod przysięgą nie mogę powiedzieć, że nie...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Jasne, jasne.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
...ale w 90% uważam, że nie...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Pod przysięgą, że nie pamięta pani.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Nie, to musiałabym sprawdzić.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Jasne.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Jeżeli pan poseł mi pozwoli, to proszę bardzo.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Nie, ale możemy się na własną pamięć lub brak pamięci powoływać i to jest jasne.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
To były za dawne lata, ale...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ale ja rozumiem. Ale nie ma co tłumaczyć czegoś, co jest zrozumiałe. Stąd pytanie inne. Czy za czasów pani, no, jak rozumiem kilkunastoletniej obecności we władzach Fundacji...

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Dwanaście i pół.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
...tak jest, dwunastoipółletniej obecności we władzach Fundacji powstawały ekspertyzy lub też innego rodzaju prace badawcze dotyczące konkurencyjności rynku bankowego albo ochrony praw konsumenta na rynku bankowym?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Ale to nie były ekspertyzy.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Opracowania.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Było seminarium, które było finansowane od 1992 r., od początku prawie że naszego istnienia. Pierwsze odbyło się w maju 1992 r.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Seminarium na temat?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
BRE, to było seminarium... nazywało się BRE CASE. Nie BRE, wtedy było PBR, PBR CASE. Ten cykl trwa do chwili obecnej. Najpierw to był PBR, później BRE, ponieważ Bank BRE zakupił Bank PBR i postanowił kontynuować to seminarium. I na jednym z tych seminariów wiem, że był taki temat dyskusji, a po każdej takiej dyskusji był wydawany...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Taki, to znaczy jaki? Taki, czyli jaki?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
O konkurencyjności sektora bankowego.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A o ochronie praw konsumentów na rynku bankowym?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
To tego nie pamiętam, ale to można łatwo sprawdzić, bo jest...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
A czy zdarzało się, że jakiś bank wpłacający na Fundację Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych finansował badania dotyczące ochrony praw konsumentów na rynku bankowym?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Nie, no myśmy nie robili w ogóle żadnych komercyjnych zamówień w całej naszej historii, więc nie ma...

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
Ale ochroną praw konsumentów na rynku bankowym kiedykolwiek się Fundacja zajmowała?

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Ochronę praw konsumentów, no jeżeli... to trzeba sprawdzić właśnie w tych zeszytach BRE CASE, a przedtem PBR CASE. Mamy pełny spis wszystkich tematów. I to nie było tak, że my robiliśmy jakieś ekspertyzy, tylko my zapraszaliśmy. To były i są nadal dyskusje panelowe, na które zapraszamy mówców z różnych instytucji i oni się wypowiadają. Dają najczęściej na piśmie te swoje wypowiedzi i później z tego jest robiony zeszyt. My za to nie dostajemy pieniędzy. To jest... po prostu dostaje osoba, która to opracowuje tam redakcyjnie.

Przewodniczący Artur Zawisza (PiS):
No, dobrze, ale ja jednak o co innego pytam.

Wiceprzewodnicząca Rady Fundacji CASE Barbara Błaszczyk:
Takiej ekspertyzy sobie nie przypominam na temat ochrony praw konsumenta.