– przesłuchanie pana Jerzego Engelkinga, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa CBA oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom RM, posłom na Sejm RP i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska, Ewa Karpińska-Brzost, Łukasz Nykiel – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Miller, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego oraz Magdalena Bielowicka, Andrzej  Jóźwiak, Michał Stręk, Waldemar Gontarski – stali doradcy Komisji.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Witam serdecznie państwa na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej do spraw nacisków.

Chciałem poinformować państwa, że ze względu na dodatkowy dzień pracy Sejmu Rzeczypospolitej –planowaliśmy prace jeszcze przed zmianą związaną z porządkiem obrad Sejmu Rzeczypospolitej – będę zmuszony zrobić przerwę pomiędzy godz. 11.45 a godz. 12.30, tak żeby każdy z posłów miał możliwość rozpoczęcia obrad Sejmu Rzeczypospolitej, a później wznowimy posiedzenie Komisji Śledczej. To jest taka pierwsza konstatacja. Natomiast, póki co, przystępujemy do pracy.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa CBA oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm RP i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje:

Punkt 1.: Przesłuchanie pana Jerzego Engelkinga, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.

Dziękuję serdecznie, panie prokuratorze, i witam pana prokuratora.

Punkt 2.: Przesłuchanie pana prokuratora Mariusza Kierepki, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.

Punkt 3.: Sprawy bieżące.

Czy panowie posłowie zgłaszają uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę. Dziękuję serdecznie.

Stwierdzam, iż wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad. Stwierdzam, iż porządek dzienny został przez komisję przyjęty.

Na dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą nasi stali doradcy. Widzę panią Magdalenę Bielowicką, widzę pana Michała Stręka i jest z nami pan Andrzej Jóźwiak. Dziękuję serdecznie państwu za przybycie.

Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana prokuratora Jerzego Engelkinga, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.

Na wezwanie komisji stawił się pan prokurator.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana prokuratora, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, panie prokuratorze,  czy zrozumiał pan treść pouczenia.

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, oczywiście. Zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dziękuję serdecznie. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana prokuratora o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan prokurator uprzedzony w wezwaniu.

Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana prokuratora z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, nie ustanowiłem.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dziękuję serdecznie. W takim razie, panie prokuratorze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Jerzy Engelking:
Jerzy Engelking, lat 47, jestem prokuratorem Prokuratury Krajowej.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, jeśli zechciałby pan troszeczkę zbliżyć narząd mowy do mikrofonu.

Świadek Jerzy Engelking:
Próbuję odwrócić tę sytuację i zbliżyć urządzenie do mnie. Jerzy Engelking, lat 47,  jestem prokuratorem Prokuratury Krajowej.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dziękuję serdecznie. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, nigdy.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę,  panie prokuratorze, powtarzać za mną.

Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Jerzy Engelking:
Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...i odpowiedzialności przed prawem...

Świadek Jerzy Engelking:
...i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...przyrzekam uroczyście…

Świadek Jerzy Engelking:
...przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...że będę mówił szczerą prawdę...

Świadek Jerzy Engelking:
...że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome…

Świadek Jerzy Engelking:
...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dziękuję serdecznie. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan prokurator swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.

Czy pan prokurator zechce skorzystać z tego uprawnienia?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, chciałbym.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Świadek Jerzy Engelking:
Dziękuję. Szanowni Panowie Posłowie! W sprawie nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, dziennikarzom w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r. nie byłem świadkiem takich zachowań. Nie byłem świadkiem bezpośrednim, nie byłem też świadkiem pośrednim, albowiem nie mam wiedzy pochodzącej od innych osób, aby takie zdarzenia miały miejsce. W związku z tym oczekuję od panów na pytania, które niewątpliwie będą zadane w duchu art. 7 i następnych ustawy o komisji śledczej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dziękuję serdecznie. Panie prokuratorze, w takim razie przystępujemy do pracy. Przystępujemy do zadawania pytań.

Jeśli państwo pozwolicie, to udzielę sobie głosu jako pierwszy z osób zadających  pytania.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy można?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, protestuję przeciwko takiej praktyce, w której pan sobie przyznaje głos jako pierwszy. Pan jest przewodniczącym, pan kieruje komisją, ale powinien pan uwzględniać głosy wszystkich członków komisji i pan notorycznie sobie przyznaje głos zadawania pytań jako pierwszy. Uważam, że jest to praktyka nieprawidłowa.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, ale ja od razu utnę pana wątpliwości. Bardzo proszę, panie pośle Mularczyk, proszę o zadawanie pytań, ja w drugiej kolejności chętnie, będzie to dla mnie ogromny zaszczyt móc udostępnić panu pierwszemu głos do zadawania pytań. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
To znaczy, panie przewodniczący, ja nie uzurpuję sobie prawa do tego, żeby jako pierwszy zadawać pytania…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No to o co panu chodzi, panie pośle?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
…natomiast protestuję przeciwko temu, żeby pan sobie przydzielał prawo do zadawania pytań jako pierwszy. Oczywiście ja się zgłaszam do zadawania pytań. Jeśli są jacyś inni członkowie, to proszę o uwzględnienie mnie w stosownej kolejności.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, udzielam panu głosu, panie pośle. Proszę bardzo, pan poseł Mularczyk rozpoczyna turę zadawania pytań.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze. Panie prokuratorze, proszę opowiedzieć, jaka była ścieżka zawodowa pana w prokuraturze.

Świadek Jerzy Engelking:
Aplikację w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach rozpocząłem w roku…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bliżej, bliżej mikrofonu, panie prokuratorze.

Świadek Jerzy Engelking:
Aplikację w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach rozpocząłem w roku 1991. Trwała ona 2,5 roku. Po zdanym egzaminie prokuratorskim zostałem skierowany do pracy w Prokuraturze Rejonowej w Mysłowicach, gdzie pracowałem rok. Następnie będąc asesorem zostałem delegowany do Prokuratury Okręgowej w Katowicach do wydziału śledczego, gdzie pracując zdobywałem kolejno tytuły prokuratora prokuratury rejonowej, następnie prokuratora prokuratury okręgowej.

W roku 2000 powierzono mi pełnienie obowiązków, a następnie funkcji zastępcy prokuratora rejonowego w Sosnowcu. Po roku i 3 miesiącach, 4 miesiącach zostałem zastępcą prokuratora okręgowego w Krakowie. I w tym też roku 2001 zostałem… otrzymałem tytuł prokuratora Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach. Po odwołaniu mnie z funkcji zastępcy prokuratora okręgowego w Krakowie zostałem skierowany do pracy w Wydziale II Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach. Jeżeli się nie mylę, pracowałem tam do roku 2003, kiedy to powierzono mi pełnienie funkcji najpierw kierownika samodzielnego wydziału organizacyjnego tejże prokuratury, a następnie zostałem powołany do pełnienia funkcji naczelnika Wydziału Organizacyjnego Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach. Funkcję tę pełniłem do 2005 r. do grudnia, kiedy zostałem delegowany do Prokuratury Krajowej, do Ministerstwa Sprawiedliwości Prokuratury Krajowej, gdzie powierzono mi pełnienie funkcji naczelnika Wydziału Administrowania Danymi w Ogólnopolskich Systemach Informatycznych prokuratury. To jest wydział, który mieści się w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej. I w roku 2006, 13 stycznia roku 2006 zostałem powołany do pełnienia funkcji zastępcy prokuratora generalnego. Funkcję tę pełniłem do grudnia roku 2007, a od tegoż okresu, od tego momentu, od odwołania mnie z pełnienia tej funkcji pracuję w Biurze Prezydialnym w Wydziale do Spraw Informatyzacji i Analiz.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
I, jak rozumiem, obecnie nie zajmuje się pan już prowadzeniem śledztw czy postępowań?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, niestety nie zajmuję się prowadzeniem postępowań przygotowawczych.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Zatem obecna ekipa nie chce korzystać z pana doświadczenia zawodowego?

Świadek Jerzy Engelking:
To jest decyzja, którą podjęli moi przełożeni. Skierowali mnie na ten odcinek pracy. Z tego, co sobie przypominam, i jeżeli ktoś śledził tamte wydarzenia, to pan minister Ćwiąkalski uzasadnił tenże fakt, dlaczego kieruje mnie na ten odcinek, co akurat w moim przypadku było bardzo korzystne. Moi koledzy trafili gorzej.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Gorzej.

Dobrze. Panie prokuratorze, jest pan dzisiaj przesłuchiwany, nazwijmy to umownie, w sprawie przecieku i tej słynnej afery gruntowej, i w związku z tą słynną konferencją.

Proszę powiedzieć, od kiedy pan zajął się tą sprawą w sposób związany z pana obowiązkami zawodowymi, od jakiego etapu?

Świadek Jerzy Engelking:
Sprawą tą zacząłem się zajmować, zresztą tak jak i pozostali zastępcy prokuratora generalnego, od początku w roku 2007, z tego, co sobie przypominam. To być może był początek roku. Miało to związek z rozpatrywaniem wniosków o stosowanie kontroli operacyjnej. Następnie, odbywało się to oczywiście na płaszczyźnie czynności operacyjno-rozpoznawczych, prowadzonych przez CBA.

 Następnie w kwietniu tegoż roku podpisałem zgodę, wyraziłem zgodę na rozpoczęcie operacji specjalnej w tej sprawie. Kolejny mój kontakt z tą sprawą kojarzę na miesiąc lipiec, wtedy, kiedy… roku 2007, wtedy, kiedy nastąpiła realizacja tejże operacji specjalnej. W tym czasie oczywiście byłem zastępcą prokuratora generalnego i z uwagi na urlop pana prokuratora Barskiego, prokuratora krajowego, zastępowałem go. W związku z tym do momentu powrotu pana prokuratora krajowego z urlopu nadzorowałem bezpośrednio czynności wykonywane już w sprawie samej tzw. afery gruntowej, jak i też w sprawie przecieku od momentu, kiedy została ona wszczęta.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie prokuratorze, może jakby to pytanie: od kiedy, zamkniemy pytaniem: do kiedy pan tą sprawą się zajmował?

Świadek Jerzy Engelking:
Do kiedy? Do momentu powrotu pana prokuratora krajowego z urlopu. Po jego powrocie z oczywistych powodów przekazywałem mu wiedzę, bardzo szeroką wiedzę. To nie nastąpiło w ciągu, oczywiście, jednego dnia czy też dwóch, a z uwagi… bo to by było oczywiste, że się nie dało tego przekazać natychmiast. Pan prokurator krajowy korzystał z mojej wiedzy przez kilka dni od przyjścia z urlopu i następnie sam przejął nadzorowanie tego postępowania, co było zgodne z zakresem obowiązków wtedy panującym w Prokuraturze Krajowej.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przypomnijmy tylko. Pan Barski kiedy wrócił z urlopu?

Świadek Jerzy Engelking:
To była, to było… Dokładnej daty nie pamiętam, była to gdzieś… To był lipiec, oczywiście, w granicach połowy lipca, może pod koniec bardziej lipca nawet 2007 r. Następnie na urlop udał się... po powrocie pana prokuratora Barskiego na urlop udał się zastępca prokuratora generalnego pan Przemysław Piątek, a jako trzeci ja miałem realizować urlop po powrocie pana prokuratora Piątka z urlopu i to była druga połowa sierpnia 2007 r. Taki mieliśmy plan urlopowy.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Rozumiem. Panie prokuratorze, jakie były powody przeprowadzenia konferencji prasowej w sprawie przecieku? Jakie były powody ujawnienia taśm z Hotelu Marriott? Jakie były powody ujawnienia części materiałów z podsłuchów rozmów pana Kaczmarka, Kornatowskiego, Netzla, pana Marca? Czy może pan przybliżyć komisji oraz opinii publicznej przyczyny przeprowadzenia tej konferencji prasowej?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, oczywiście, mogę. Częściowo na to pytanie oczywiście odpowiedź została udzielona podczas samej konferencji, w której brałem udział, a była to konferencja w tym momencie prokuratora krajowego.

Proszę państwa, tak się stało w roku 2007, że wokół prokuratury czy w stosunku do prokuratury zaczęto wygłaszać przede wszystkim z ust polityków bardzo niesprawiedliwe i krzywdzące opinie o pracy prokuratury, jak i o samej instytucji prokuratury kierowanej wówczas przez pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobrę. Ja nie wnikam w powody, dla których takie opinie były wygłaszane, ponieważ one były czysto pozamerytoryczne, niezwiązane z pracą prokuratury. Dla mnie miały oczywiście podtekst polityczny, ale nie będziemy się tym zajmowali, ponieważ ja jestem prokuratorem, byłem, jestem prokuratorem i mam nadzieję będę prokuratorem, więc te sprawy mnie nie interesowały. Natomiast jako zastępca prokuratora generalnego czułem się i byłem odpowiedzialny za wizerunek polskiej prokuratury. Ten wizerunek został bardzo mocno nadszarpnięty i to przez niesprawiedliwe, bezpodstawne oskarżenia, które generalnie koncentrowały się wokół wykorzystania prokuratury do prywatnych celów ówczesnego ministra sprawiedliwości, z którym, jak wszyscy doskonale państwo pamiętacie, toczono i toczy się zresztą obecnie walkę polityczną. To zostawiamy na boku, to mnie nie interesowało. Interesowało mnie to natomiast, że prokuratorzy, którzy akurat tą sprawą zaczęli się zajmować, stanęli pod pręgierzem bezpodstawnych i niesprawiedliwych pomówień, oskarżeń o zachowania, nawet zachowania niezgodne z prawem.

Ta opinia, która pojawiła się, o prokuraturze, tak jak mówię była to połowa roku mniej więcej, tak to datuję, połowa roku 2007, z tendencją narastającą, dotyczyła oczywiście nie tylko tego postępowania, które jest przedmiotem, którym zajmuje się szanowna komisja, dotyczyła też innych postępowań. Dotyczyła ta opinia innych postępowań i tym samym te niesprawiedliwe i nieprawdziwe opinie wygłaszane na temat polskiej prokuratury dotyczyły nie tylko prokuratorów, którzy prowadzili postępowania przygotowawcze, te konkretne postępowania przygotowawcze, ale dotyczyły też wszystkich innych prokuratorów, kolokwialnie rzecz ujmując, Bogu ducha winnych. O tym, że tak te ataki odbierali ci prokuratorzy, wiem od nich samych, albowiem w całej Polsce, w prokuraturach rozrzuconych po całej Polsce, mam bardzo dobrych znajomych i przyjaciół, z którymi wiele razy na ten temat rozmawiałem. Z tego też powodu w momencie kiedy… albo inaczej. Tak jak państwu już powiedziałem, te niesprawiedliwe opinie miały tendencję narastającą. Tendencja narastająca, taka kulminacja to właściwie jest moment już zatrzymania pana Kaczmarka, pana Kornatowskiego i pana Netzla i te dni zaraz po zatrzymaniu, czyli do momentu, kiedy została przeprowadzona konferencja prasowa. Potem, to rzecz znamienna, przynajmniej ja to tak odebrałem, nastąpiły jakieś dwudniowe, może dwuipółdniowy etap ochłodzenia, tzn. prokuratura nagle została postrzegana jako instytucja w pełni profesjonalna. Niektórzy nawet dziennikarze pozwalali sobie na takie śmiałe w tamtym czasie stwierdzenia i docenili wkład pracy prokuratorów, którzy realizowali czynności w ramach postępowania tzw. przeciekowego, jak i też tego postępowania, które zostało z tego postępowania wyłączone. Po tym okresie czasu ponownie opinia o prokuraturze i o tym, co zostało zrobione, wróciła, bym powiedział, do normy i ponownie rzucano bezpodstawne oskarżenia o wykorzystanie prokuratorów do celów politycznych, jak i też o bezprawne, niezgodne z prawem działania samych prokuratorów. Chciałem oświadczyć, że takie zachowania nigdy nie miały miejsca przynajmniej w okresie wtedy, kiedy pełniłem funkcję zastępcy prokuratora generalnego.

Żeby nie pozostać gołosłownym w moich twierdzeniach, odwołam się tylko i wyłącznie do kilku, kilkunastu tytułów, które zostały opublikowane w wydaniach gazet codziennych. Proszę pamiętać, że to jest absolutnie wybiórczo potraktowany materiał. Ja ten materiał posiadam z uwagi na to, iż w tej sprawie byłem już przesłuchiwany tak naprawdę wielokrotnie w prokuraturze rzeszowskiej i tam moje zeznania również dotyczyły i tej kwestii, stąd posiadam ten materiał. Ja go nie przygotowywałem na potrzeby… nie przygotowałem go na potrzeby dzisiejszego spotkania z państwem. Pragnę tylko podkreślić, że oprócz tego, na co się za chwileczkę powołam, nie tylko gazety codzienne, ale również periodyki, również inne media w postaci telewizji, właściwie wszystkich stacji telewizyjnych, w tamtym czasie emitowały programy, w których opisywano ustami dziennikarzy, ustami polityków, a następnie wypowiedzi polityków były komentowane przez tychże dziennikarzy, opisywały zachowanie i działanie prokuratury. Jak podkreślam z całą stanowczością, były to opinie absolutnie pozbawione podstaw, niesprawiedliwe i często kłamliwe.

I tak, proszę państwa, 8 sierpnia... Skoncentruję się już na sierpniu roku 2007, albowiem wtedy zostały, że tak powiem, ujawnione okoliczności, w świetle których pan minister spraw wewnętrznych i administracji poczuł się zagrożony w swojej pozycji i z tego też powodu, wykorzystując niewątpliwie swoją wiedzę dotyczącą funkcjonowania mediów w tym kraju, a właściwie mediów w relacji z politykami, postanowił, moim zdaniem, wykorzystać tęże wiedzę i zaczął informować media, polityków o takich zachowaniach, których miał być świadkiem w czasie, kiedy był zarówno prokuratorem krajowym, jak i następnie ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Było to o tyle znamienne, że zaczął to robić dopiero wtedy, kiedy… nie wtedy, kiedy był tymże ministrem i prokuratorem krajowym, a dopiero wtedy, kiedy został odwołany z tego stanowiska. I tak 8 sierpnia w „Dzienniku” pojawił się Kaczma... pojawił się, przepraszam, artykuł pt. „Kaczmarek: Powołać komisję śledczą w sprawie akcji CBA”.

Artykuł ten zawierał zarzuty pana Kaczmarka już zaraz po odwołaniu z funkcji ministra, zarzuty w stosunku do pracy prokuratury, według których… według którego zdania ówczesna prokuratura nie była w stanie wyjaśnić sprawy, i z tego też powodu pojawił się pomysł, aby powołać sejmową komisję śledczą z uwagi na kwestionowanie również legalności działań nie tylko prokuratury, ale również Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dnia następnego „Gazeta Wyborcza”, artykuł pt. „Kaczmarek: Konieczna komisja śledcza”. Ponownie pojawiły się te same zarzuty plus bardzo enigmatyczne wskazanie, że w kręgu podejrzeń znajdują się inni ministrowie. Tego samego dnia…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam, kto był autorem tych tekstów?

Świadek Jerzy Engelking:
Oj, panie pośle, nie mam w tej chwili wymienionych, konkretnie przypisanych autorów tychże tekstów do poszczególnych tytułów, jednakże mam takie zbiorcze zestawienie wśród tychże dziennikarzy, którzy podpisali się pod tymi artykułami i mogę wymienić. Była to pani Magdalena Miroszewska, pan Piotr Pacewicz, Piotr Stasiński, Marcin Kącki, Rafał Kalukin, pani Ewa Siedlecka, pan Paweł Wroński, pani Agnieszka Kublik, pan Wojciech Czuchnowski, pan Bogdan Wróblewski. Byli też inni, bo to są przykładowo tylko wyłącznie zacytowane nazwiska.

Tak jak powiedziałem, jeszcze tego samego dnia, 9 sierpnia, pojawia się kolejny tekst w „Gazecie Wyborczej”, zatytułowany „W kręgu podejrzeń”, gdzie autor tegoż artykułu powołuje się na różne media i snuje przedziwne domysły, kto jest zamieszany w tzw. przeciek. Nawiązuje oczywiście do wypowiedzi pana Janusza Kaczmarka i rozważa, czy źródłem przecieku mógł być pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro.

Dnia następnego, 10 sierpnia, „Gazeta Wyborcza”, tytuł „Kaczmarek: To Ziobro mi ujawnił”. W tym wypadku ewidentne sugerowanie, iż źródłem przecieku był ówczesny minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro.

Następnego dnia, dziesiątego – to będzie tekst z „Dziennika” – „Kaczmarek: Mam zamknięte usta”. Ponownie kwestionuje się legalność i zasadność akcji CBA, a także sugeruje się, iż CBA podżegało do popełnienia przestępstwa osoby, które w konsekwencji zostały, w tej chwili, jak wiecie państwo, oskarżone. Sugeruje również, iż cała sprawa dotycząca pana Kaczmarka to nic innego, jak prywatna wojna pomiędzy ówczesnym ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobro, a już byłym ministrem spraw wewnętrznych panem Januszem Kaczmarkiem.

13 sierpnia, „Gazeta Wyborcza”, tytuł „Bezstronne śledztwo w sprawie przecieku, czyli kumulacja IV RP”. Był to taki komentarz, ponownie kwestionuje się bezstronność działania prokuratury. W tym wypadku powołano się na słowa pana Andrzeja Leppera, iż źródłem przecieku miał być pan Zbigniew Ziobro…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przepraszam, panie prokuratorze, na jakie pan pytanie odpowiada? Bo pan cytuje prasę dość intensywnie.

Świadek Jerzy Engelking:
Odpowiadam, jaka była atmosfera w tamtym czasie, kiedy zdecydowaliśmy się, że jedyną możliwością, aby umożliwić społeczeństwu, które było odbiorcą tego, o czym w tej chwili mówię, będzie okazanie rzeczywistego przebiegu zdarzeń, powodów, dla których to akurat pan Janusz Kaczmarek wystąpił w materiale gromadzonym, i powodów, dla których nie przedstawiono mu zarzutów z artykułu mówiącego o przecieku, a przedstawiono zarzuty ze złożenia fałszywych zeznań oraz podżegania do złożenia fałszywych zeznań i tym samym utrudniania prowadzonego postępowania.

Wydaje mi się, że jest to konieczne z uwagi na to, iż do tej pory, z tego, co się mogłem zapoznać z treścią składanych zeznań, ten element, bardzo istotny w procesie decyzyjnym, pod którym podpisał się, za który odpowiedzialność wziął pan prokurator Barski, którego również byłem uczestnikiem, jest właśnie ten element, element dokładnego opisania i przedstawienia atmosfery, jaka w tamtym czasie panowała.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja rozumiem, że jest to jak gdyby element logicznego toku rozumowania i niezbędny, to w takim razie proszę kontynuować.

Świadek Jerzy Engelking:
Dziękuję. Tak, jak powiedziałem… Aha. W tymże artykule z 13 sierpnia oprócz dotychczasowych zarzutów, które wymieniłem, kwestionowano i kpiono ze sposobu prowadzenia śledztwa. Artykuł z „Newsweeka” – „Boję się”. Był to cały wywiad z panem Januszem Kaczmarkiem, oczywiście zawierający nieprawdziwe informacje o politycznym wykorzystywaniu prokuratury, o działaniach niezgodnych z prawem, w tym nawiązujący również do innych spraw, czyli do realizacji tzw. sprawy mafii węglowej, do dra G. Tam też była zawarta negatywna opinia o niektórych prokuratorach apelacyjnych, generalnie bardzo negatywna opinia o prokuraturze, która zdaniem pana Kaczmarka miała stać się zdecydowanie gorsza, niż była kilka lat wcześniej.

13 sierpnia, tytuł w „Dzienniku” – „Kaczmarek: Wiem, że mogą mnie aresztować”. W tekście tym sugerowano, iż Ministerstwo Sprawiedliwości, minister sprawiedliwości wydał polecenie, aby podsłuchiwać dziennikarzy krytycznie piszących o panu ministrze sprawiedliwości.

„Gazeta Wyborcza” z 14 sierpnia – „Janusz Kaczmarek: Boję się”. Był to fragment wywiadu udzielonego dla „Newsweeka”. Ponownie przedstawiono, zdaniem oczywiście wypowiadającego się, upolitycznienie działań prokuratury i wykorzystywanie prokuratury do celów politycznych.

„Dziennik” z czternastego, tytuł – „Kaczmarek: Specsłużby służą obalaniu demokracji”.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Przepraszam, panie przewodniczący, przepraszam, panie prokuratorze, ja proponuję przerwać to. Naprawdę, no nie będziemy dokonywać przeglądu prasy. Pan prokurator był prokuratorem prowadzącym i to jest, wydaje mi się, pozbawione jakiegokolwiek sensu.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, ja mam w takim razie taką kompromisową propozycję. Ponieważ pan prokurator uznał, że bez tego wytłumaczenia nie będzie zachowany logiczny ciąg – też miałem wątpliwości co do tego – jakby zechciał pan, panie prokuratorze, tak mniej więcej nie cytować codziennie gazet, ale tak co drugi, trzeci dzień, to ten logiczny ciąg zostanie zachowany. To, co pan chce udowodnić, zostanie pewnie przekazane też opinii publicznej, a jednocześnie nie znuży tutaj członków komisji, którzy wiedzą, widzą, jaki ewentualnie jest cel, sens, reguła i zasada, a jednocześnie trochę zdynamizuje dyskusję.

Świadek Jerzy Engelking:
Mam wrażenie, że to tylko pan dostrzega ten sens i ten cel mojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, pan jest tak przekonujący, że oczywiście nie da się nie dostrzec tego celu, do którego pan dąży.

Świadek Jerzy Engelking:
Natomiast, tak jak powiedziałem, to nie są wszystkie. Gdybym chciał zacytować wszystkie artykuły, które są dostępne w Internecie – bardzo proszę, każdy może sobie sprawdzić – posiedzenie tejże komisji trwałoby, zakładam, że około dwu i pół dnia.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
I chyba właśnie o to chodziło posłowi Węgrzynowi, żeby właśnie nie trwało tyle.

Świadek Jerzy Engelking:
Również miałem taką intencję, przygotowując na potrzeby, tak jak powiedziałem, prowadzonego śledztwa, żeby nie zamęczyć prokuratora, który wykonywał ze mną czynności. Dokonałem tylko i wyłącznie skrótowego przedstawienia wyboru tylko tych artykułów, które dotyczyły prokuratury, bo ja nie mówię o tekstach, które pojawiły się pod adresem rządu, a bazujących na pracy prokuratury. Takie artykuły mnie nie interesowały. One były stricte polityczne. Mnie interesowały tylko zarzuty pod adresem prokuratury, tak, jak powiedziałem. Byłem, jestem i mam nadzieję, że będę prokuratorem, i wypowiadam się z punktu widzenia prokuratury, którą wtedy miałem zaszczyt współkierować.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam bardzo, panie prokuratorze, panie przewodniczący, ja mam taką prośbę, bo ten świadek, pan prokurator Engelking został powołany na wniosek państwa, wniosek Platformy. W sytuacji, gdy teraz zadaję pytania o cały kontekst przygotowania operacji, panom się to nie podoba i przerywacie przesłuchanie. Ja bym prosił, żeby jednak świadkowi nie przerywać, żeby wypowiedział się co do całości zadanego pytania i atmosfery, jaka panowała w dniu podjęcia decyzji o konferencji prasowej.

Tak że, panie prokuratorze, ja bym prosił jednak pana, żeby pan nie skracał swych wypowiedzi, nie czytał, powiedzmy, co drugiego, trzeciego artykułu, tylko żeby pan cytował wszystkie zarzuty, jakie padły w tym czasie pod adresem prokuratury. Bardzo o to proszę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, ja oczywiście uwzględnię pański wniosek, szanuję tutaj logiczność postępowania pana prokuratora i absolutnie, panie prokuratorze, proszę świadka, proszę na tyle logicznie uzasadniać i myślę, że wszyscy członkowie komisji śledczej doskonale widzą, jaki jest tok tego rozumowania, o co chodzi w tych artykułach. Z tym, że, no, wydaje się, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy posiedli tę elementarną percepcję, stąd też, jeśli zechciałby pan jednocześnie, nie niwecząc swojego zamysłu, a jednocześnie lekko zdynamizować to nasze spotkanie, byłbym wielce zobowiązany.

Świadek Jerzy Engelking:
Oczywiście, panie przewodniczący, tak też się stanie, niemniej, nawiązując do pańskiej wypowiedzi, ja nie wątpię, że członkowie komisji posiedli taką wiedzę, ale z ich wypowiedzi, z którymi miałem możliwość się zapoznać, mam wrażenie, że czasem o niej zapominają.

Tekst z „Gazety Wyborczej”, 21 sierpnia – „Kaczmarek się stawia”. Ponownie opis sposobu wykorzystania, oczywiście nieprawdziwy, prokuratury do celów politycznych.

23 sierpnia, „Gazeta Wyborcza” – „Kaczmarek: Ziobro podsłuchiwał i nadużywał prawa”. Ponownie powtórzenie nieprawdziwych informacji dotyczących prowadzenia śledztwa w sprawie mafii węglowej i działanie, generalnie zarzuty działania byłego ministra, który miał wykorzystywać prokuraturę do własnych celów, a także w tymże artykule, o czym powiedziałem, bo wiem, tak jak państwo pamiętacie, powiedziałem, że w miarę, że tak powiem, upływu czasu następowała eskalacja co do ilości, a także co do jakości podnoszonych zarzutów. W tym tekście pojawiło się porównanie obecnej sytuacji do funkcjonowania i działania służb polskich, służb legalnych w Polsce, do funkcjonowania Stasi i Securitate. Takiego porównania autorem był już polityk pan Paweł Graś.

„Gazeta Wyborcza” z 24 sierpnia – „Polska w sieci służb”...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Panie przewodniczący, ja mam...

Świadek Jerzy Engelking:
…zarzut w stosunku do prokuratury działania w szarej strefie i ponownie zarzut wykorzystywania przez ministra sprawiedliwości, który miał być w konflikcie z panem Januszem Kaczmarkiem.

25, „Gazeta Wyborcza” – „Speckomisja żąda komisji śledczych”. Opisane nieprawdziwe zarzuty dotyczące nielegalnego zbierania informacji przez prokuraturę o przeciwnikach politycznych PiS, w tym dziennikarzach oraz przedsiębiorcach.

„Gazeta Wyborcza”, 27 sieprnia – „Minister Ziobro w kręgu podejrzeń”. Ponownie niesprawiedliwe i nieprawdziwe zarzuty o upolitycznieniu działań prokuratury.

„Dziennik”, 28 sierpnia – „Giertych: Mamy polskie Watergate.” Tekst poświęcony nielegalnym podsłuchom, które według mojej wiedzy nigdy nie istniały.

„Gazeta Wyborcza” z 29 sierpnia – „Czy to Ziobrogate?” Nielegalne podsłuchiwanie oraz nielegalne działania prokuratury wykorzystywane przez byłego ministra.

„Dziennik” z 30 sierpnia – „Ostatni wywiad z Kaczmarkiem”...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę świadka…

Świadek Jerzy Engelking:
…opis nielegalnej działalności kierującego…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę świadka, ponieważ tutaj wiceprzewodniczący Łuczak już też trochę, widzę, że ciśnienia nie wytrzymuje, ponieważ pan jak gdyby cytuje fakty powszechnie znane.

 Wszyscy potrafimy czytać prasę, jako osoby w miarę rozgarnięte intelektualnie też zapoznawaliśmy się z tymi informacjami, które pan tutaj nam przytacza, to się w słownictwie prawniczym nazywa notoryjność oczywista. Pan zna pewnie to sformułowanie, więc ja myślę, że nie ma specjalnej potrzeby jak gdyby przytaczać i tego przeglądu prasy. Rozumiem też takie lekkie podenerwowanie wiceprzewodniczącego Łuczaka, ja nie chciałbym powodować jakiegoś uszczerbku na zdrowiu, stąd też, panie wiceprzewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Panie prokuratorze, ja mam do pana pytanie.

Świadek Jerzy Engelking:
Panie przewodniczący, chciałbym skończyć odpowiedź na pytanie posła, którego jako pierwszego wskazał pan do zadawania pytań. Chciałbym, żeby mi nie przerywano…

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Proszę świadka, przewodniczący prowadzi komisję.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, panie prokuratorze, panie prokuratorze, proszę udostępnić możliwość zabrania głosu panu wiceprzewodniczącemu, ewentualnie, jeśli pan uzna, że będziemy... dalej kontynuować. Proszę bardzo.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Proszę świadka, to komisja zadaje pytania, a nie pan jako świadek. Ja mam do pana pytanie: Czy na podstawie wycinków prasowych pan również podejmował decyzje jako prokurator krajowy?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale przepraszam bardzo…

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Jako prokurator generalny?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam bardzo…

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Bo pan sugeruje komisji, aby komisja na podstawie opowiadań i wycinków prasowych podejmowała decyzję w tak ważnej sprawie. Panie przewodniczący, jeżeli mamy pracować w tej komisji i mamy wypracować, dojść do wniosku, czy były, czy nie było nacisków, to proponuję, aby przegląd prasy każdy z posłów robił indywidualnie. Dziękuję.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Czy można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, panie pośle, tylko króciutko, bo przerwę robimy przed posiedzeniem.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ja mam tylko jedną rzecz. Drodzy państwo, tak, komisja śledcza sejmowa została powołana na podstawie informacji medialnych. To znaczy media donosiły o nieprawidłowościach za rządów Prawa i Sprawiedliwości i my obecnie zajmujemy się…

Ale proszę nie przerywać, panie pośle Węgrzyn.

I my zajmujemy się obecnie wyjaśnieniem, czy zarzuty medialne są prawdziwe, czy też nie.

 Moje pytanie, w którym zwróciłem się do pana prokuratora Engelkinga, zmierzało do wyjaśnienia motywów podjęcia decyzji o zorganizowaniu konferencji prasowej. Oczywiście to, co powiedział pan poseł Karpiniuk, że to jest wiedza medialna, która winna być powszechnie, czy notoryjnie znana, ale to jest wiedza sprzed już niemalże dwóch lat, więc myślę, że ważne jest, żebyśmy poznali, jaka była atmosfera, które media, którzy dziennikarze tak mocno podgrzewali atmosferę, że konieczne było zorganizowanie konferencji prasowej, na której prokuratura miałaby możliwość odniesienia się do tych wszystkich zarzutów.

Dlatego bardzo proszę, ażeby pan prokurator odpowiedział, jakie były motywy podjęcia decyzji o zorganizowaniu konferencji prasowej. I bardzo bym prosił, żebyście panowie nie przerywali tego przesłuchania, które, jak rozumiem, dla was jest bardzo niewygodne i niezręczne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dziękuję panu posłowi. No, przecież jest dla nas wszystkich jasne, że siła rażenia tutaj pana prokuratura jest niemalże powalająca, stąd nie ma absolutnie żadnych wątpliwości, panie pośle, co do tego. Natomiast chciałbym przypomnieć, że za chwileczkę musimy przerwać komisję, ponieważ pan w turze zadawania pytań wykorzystał 40 minut, stąd też pozwolę sobie po przerwie też rozpocząć zadawanie kilku pytań.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale, przepraszam, ja jeszcze nie skończyłem. O czym pan mówi?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No, tak, ale, panie pośle...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle, przecież każde przesłuchanie musi mieć pewien logiczny ciąg, każde zadawane pytanie zmierza do jakiegoś celu…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Niech pan uwierzy, że…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Nie może pan mi nagle przerwać przesłuchania, dlatego że pan chce pytania zadać, no. Proszę…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, panie pośle, nie udostępniłem panu głosu.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale chwileczkę...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pan poseł Węgrzyn, bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale momencik, panie pośle, jeszcze nie skończyłem zadawania pytań.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn. Ale przed przerwą pan poseł Węgrzyn chciał zadać…

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie przewodniczący, ja mam w zasadzie pytanie natury formalnej. W związku z pytaniem pana posła Mularczyka, bardzo precyzyjnym pytaniem, a jeszcze bardziej precyzyjną odpowiedzią pana prokuratora, ja chciałbym, panie prokuratorze, zapytać, czy pan przed posiedzeniem komisji kontaktował się z panem posłem Mularczykiem lub z innymi politykami PiS-u. I przypominam, że zeznaje pan pod przysięgą.

Świadek Jerzy Engelking:
Panie pośle, przepraszam, panie przewodniczący, korzystając z uprawnienia zawartego w art. 11 wnoszę o uchylenie pytania, które zadał mi pana zastępca, z uwagi na to, że jest to pytanie sugerujące odpowiedź. Jeżeli pan dojdzie do… I proszę się nie śmiać. Jeżeli pan dojdzie do wniosku, że jest inaczej, odwołam się do składu całej komisji zgodnie z tymże samym, zgodnie z tymże przepisem, który powołałem.

 Chciałbym też, aby szanowna komisja, skoro zdecydowała się mnie tutaj wezwać, uszanowała moją obecność i pozwoliła mi na to, abym spokojnie, bez wysłuchiwania komentarzy, które cały czas ze strony prawej słyszę i które mi bardzo przeszkadzają w skoncentrowaniu się i w logicznym przedstawieniu tego, co pan zresztą dostrzegł, panie przewodniczący, przedstawieniu odpowiedzi na pytania.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie można było nie dostrzec, panie prokuratorze.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja bardzo proszę, żeby szanowna komisja zachowała się tak, jak stanowią o tym podstawowe zasady przyjmowania gościa, tak bym to określił.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze. Proszę świadka, proszę świadka... Przepraszam, panie pośle, już sekundkę,  panie pośle.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, czy ja mógłbym kontynuować przesłuchanie?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Sekundę. Ponieważ pan prokurator chce swobodnie kontynuować informowanie komisji o znanych mu zagadnieniach, stąd też, panie prokuratorze, pan poseł Węgrzyn zadał ani nie niestosowne, ani sugerujące pytanie, zadał tylko pytanie, czy ktoś z polityków Prawa i Sprawiedliwości…

Świadek Jerzy Engelking:
Ja tylko, przepraszam, ja mówiłem o uchyleniu pytania pana Pawła Mieczysława Marcina Łuczaka. Nie mówiłem nic na temat…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
W takim razie proszę odpowiedzieć na pytanie…

Świadek Jerzy Engelking:
W takim razie proszę przeczytać tabliczkę, która przed panem stoi…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę w takim razie odpowiedzieć na pytanie pana posła Węgrzyna, a za chwileczkę…

Świadek Jerzy Engelking:
Z panem posłem Mularczykiem, tak, kontaktowałem się w dniu dzisiejszym. Przyszedł, przychodząc na salę, podał mi rękę, powiedzieliśmy: dzień dobry. I to jest cały kontakt, jaki miałem w dniu dzisiejszym. W dniu wczorajszym oczywiście nie miałem kontaktów. Niemniej prosiłbym o ocenienie tego pytania w kontekście zakresu prac komisji, jaki to ma związek z rzekomymi naciskami Ja nie dostrzegam.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze...

Świadek Jerzy Engelking:
Ja odpowiadam na pytanie tylko po to, żeby nie zostać…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze...

Świadek Jerzy Engelking:
Chciałbym dokończyć odpowiedź.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Mógł mieć związek wówczas, kiedy przed posiedzeniem komisji śledczej kontaktowałby się pan z osobami związanymi z tą sprawą. Mógłby mieć związek. Pan twierdzi, że nie było absolutnie żadnych tego rodzaju relacji związanych z dzisiejszym przesłuchaniem.

Świadek Jerzy Engelking:
Szanowny panie pośle, zakres pracy komisji jest ściśle określony w uchwale Sejmu, która tęże komisję powołała.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Czyli pan zaprzecza, że tego rodzaju spotkań pan nie odbywał.

Świadek Jerzy Engelking:
Dzień dzisiejszy nie wchodzi, dzień wczorajszy oraz każdy inny poza zakresem wyznaczonym uchwałą Sejmu nie jest przedmiotem pracy komisji.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, panie prokuratorze, proszę precyzyjnie odpowiedzieć, czy pan się kontaktował z politykami Prawa i Sprawiedliwości przed dzisiejszym przesłuchaniem, ustalając strategię…

Świadek Jerzy Engelking:
Odpowiadam. Nie kontaktowałem się z panem posłem Mularczykiem, bo tak brzmiało pytanie…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze…

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
…lub innymi politykami Prawa i Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę precyzyjnie odpowiedzieć…

Świadek Jerzy Engelking:
Pytanie uzupełniające…

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Nie, nie, nie. Ja pytałem w pytaniu zasadniczym…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam bardzo.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
W pytaniu zasadniczym pytałem…

Świadek Jerzy Engelking:
Panowie, jeżeli pozwolicie mi odpowiadać, to mam wrażenie, że całe nasze spotkanie będzie trwało krócej. Jeżeli nie będziecie się kłócili między sobą, ja szybciej powiem to, co mógłbym powiedzieć tak naprawdę w części wstępnej swojej wypowiedzi, i nie mielibyście prawa mi przerywać, panowie posłowie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze! Dla rozładowania emocji ja w takim razie ze względu na to, o czym powiedziałem na początku, przerywam posiedzenie do godz. 12.30 i mam nadzieję, że wtedy w spokoju wrócimy do dalszej części pytań.

Świadek Jerzy Engelking:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Witam państwa serdecznie po przerwie. Wznawiam obrady Komisji Śledczej.

Głos formalny chciał zabrać pan poseł Chmielewski. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Dziękuję. Proszę państwa, poprosiłem o ten głos formalny, ponieważ wydaje mi się, że formuła, jaką proponuje nam tutaj pan Jerzy Engelking jako świadek, jest nie do przyjęcia w dłuższym okresie czasu.

Chcę przypomnieć, że pan przewodniczący komisji, pouczając świadka i wykonując wszystkie uprawnienia i obowiązki formalne, doprowadził również do tego, że świadek miał prawo w sposób samodzielny, nieskrępowany powiedzieć komisji to, co uważał za właściwe, i to uczynił. I praktycznie od tego momentu, po skorzystaniu z tego prawa, sytuacja pana prokuratora Engelkinga jest taka, jak każdego innego świadka, jak każdego świadka, który staje bądź przed sądem, bądź przed prokuratorem, bądź przed komisją. Ja oczywiście rozumiem sytuację zarówno stresową, zarówno sytuację, która może być tutaj jakąś formułą obrony przed określonymi, może tutaj, jak pan twierdzi, czasami pomówieniami, czasami nieprawdziwymi stwierdzeniami, a czasami również i pewną sytuację, którą chce pan tu wykreować, ale musi pan również rozumieć sytuację przewodniczącego komisji bądź wiceprzewodniczącego, którzy odpowiadają za stronę formalną tego posiedzenia, jak również i to, że to pan jest przesłuchiwany przez komisję, a nie pan przesłuchuje komisję. Dlatego byłbym bardzo zobowiązany, żeby pan w swoim zachowaniu, jako doświadczony prawnik, jednak umiał to okazać z jednej strony, z drugiej strony zachował się w taki sposób, żeby nie trzeba było tutaj, myślę, nawet ani uciszać posłów, ani też uciszać świadka, bo do tego dochodziło, a z drugiej strony proszę nie stawiać takich pytań, że członkowie komisji coś zapomnieli, bo ja sobie tutaj zapisałem specjalnie takie pana stwierdzenie, które chyba jest jednak wyrazem nie tyle pewnego faktu, ile pewnej pana oceny sytuacji, co oczywiście może pan czynić, ale świadek ze swej natury, zeznający zarówno przed sądem, jak i też przed komisją, ma składać zeznania na okoliczności, które są mu znane, a więc na okoliczności faktyczne.

I apelując o to, chcę, panie przewodniczący, jednocześnie wyjaśnić, ja będę musiał o godz. 13.30 opuścić obrady na jakiś czas, ponieważ muszę udać się do innych obowiązków, które są dzisiaj zaplanowane w Krajowej Radzie Sądownictwa. I w związku z tym proszę nie traktować tego mojego wyjścia jako jakiegoś protestu, tylko to jest po prostu rzecz, która musi nastąpić.

A ja mam prośbę również do pana posła Mularczyka, aby, no, sytuacja, która powinna być normalną dla nas tutaj, i tak się wydawało, że już powoli się to dzieje w taki sposób, że przesłuchania przebiegają w sposób bardzo jasny i zdecydowany, aby taka mogła pozostać w ramach naszej pracy jako komisji śledczej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dziękuję uprzejmie. W takim razie, panie prokuratorze, ja w drugiej części pozwolę rozpocząć zadawanie pytań. Panie prokuratorze, proszę powiedzieć…

Świadek Jerzy Engelking:
Ale, przepraszam bardzo, panie pośle, czy ja mogę skorzystać z uprawnienia przewidzianego w art. 7, przepraszam, 11 ust. 1 pkt 6? Zwracam się do pana z wnioskiem o umożliwienie mi swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Skoro ustawa umożliwia mi zwrócenie się z takim wnioskiem tak szeroko, ja w tym wypadku zwracam się z wnioskiem o umożliwienie mi dokończenia odpowiedzi na pytanie, które mi zostało zadane, bo skoro można coś więcej, to tym bardziej można coś mniej. To takie wnioskowanie, o którym pan na pewno wie, stosowane w prawie.

Bardzo proszę o rozpatrzenie tego wniosku, ponieważ nie skończyłem odpowiedzi na pytanie pana posła Mularczyka.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, czy pan... Jak rozumiem, nie ma możliwości powrotu do tego swobodnego oświadczenia. Ja rozumiem, że panu chodzi o odpowiedź, dokończenie odpowiedzi na pytanie, tak?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, panie pośle. Jak powiedziałem, chcę to zrobić bardzo skrótowo i robię to bardzo skrótowo, i chciałbym to dokończyć. Uważam, że jestem to winny zarówno prokuratorom, których reprezentowałem, winny jestem to również tym osobom, które słuchały tych nieprawdziwych pomówień, i winny jestem to również panom jako osobom, które będą rozstrzygały tę kwestię.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze...

Świadek Jerzy Engelking:
Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem przed chwilą pana posła Stanisława Chmielewskiego... Pan pozwoli dokończyć, ja sobie też zapisałem pańską wypowiedź…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, proszę o zwięzłość …

Świadek Jerzy Engelking:
…to nieprawda...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, odbieram panu głos. Pan jest zobowiązany do odpowiadania wtedy, kiedy panu przewodniczący udzieli głosu. Wtedy, kiedy nie udzielam panu głosu, pan nie jest zobowiązany do odpowiadania. Ja oczywiście będę pilnował tego, żeby pan nie doznał krzywdy ze strony członków komisji, jak i w drugą stronę, żeby pan też nie reprezentował swoich kompetencji na posiedzeniu komisji.

Stąd też, panie prokuratorze, prośba do pana ogromna, żeby pan zwięźle dokończył odpowiedź na pytanie pana posła Mularczyka, a później przejdziemy do drugiej tury zadawania pytań. Bardzo proszę.

Świadek Jerzy Engelking:
Bardzo dziękuję.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Jest jeszcze jedna rzecz...

Jeden z posłów:
Jeszcze moje pytanie było, panie przewodniczący...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale chwileczkę, ja zgłosiłem się do zadawania pytań, pan przewodniczący uznał, że mogę te pytania zadawać. Zadałem dwa pytania i podczas drugiego pytania panowie przerwaliście odpowiedzi pana prokuratora.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, pan umożliwi dokończyć…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale chwileczkę, momencik...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale ja panu nie udzieliłem głosu.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale momencik...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale nie udzieliłem panu głosu.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale momencik...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale nie udzieliłem panu głosu. Bardzo proszę, panie prokuratorze, kontynuować. Bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, ale chwileczkę, ja chcę skończyć pewien ciąg logicznych pytań...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze, dokończy pan, panie pośle.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
No nie może być tak, że pan mi przerwie po drugim pytaniu i później będzie pytał, nie wiem, pan czy ktoś inny.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, zasada w komisji jest taka, że będziemy dzielić na poszczególnych członków komisji śledczej. Jeśli pan zadaje pytania, które uniemożliwiają zabranie pracy i głosu innym członkom komisji, to proszę wybaczyć, że po godzinie będę przerywał i będę dopuszczał pozostałych członków komisji również do zadawania pytań ze względu na to, żeby zachować elementarne zasady demokracji.

Proszę, panie prokuratorze, kontynuować.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, jeszcze chwileczkę. W każdym organie prowadzącym przesłuchanie w sądzie czy w prokuraturze…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Proszę, panie prokuratorze.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
…jest zasada, że pytania muszą zawierać pewien logiczny ciąg. Jaki ma sens zadawanie jednego pytania…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, proszę się uspokoić.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
…jeżeli konkluzja będzie w pytaniu…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę bardzo kontynuować.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale ja sobie wypraszam, panie przewodniczący Karpiniuk, żeby pan mnie uspokajał. Pan tę komisję prowadzi w sposób karygodny…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale ja panu głosu nie udzieliłem. Bardzo proszę kontynuować.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Myślałem, że po panu Czumie już tej komisji nic gorszego nie spotka, ale myliłem się, więc proszę, żeby pan nie przerywał mi, jeżeli ja nie skończyłem i chcę zadać pytania według pewnego ciągu logicznego.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale nie będzie pan osobą, która będzie rujnować pracę tej komisji. Jest pan awanturnikiem i nie powinien się pan awanturować na posiedzeniu komisji, tylko trzymać się regulaminu Sejmu.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Jeśli nie został panu udostępniony głos, nie powinien pan zabierać głosu.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, panie prokuratorze…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie przewodniczący, w kwestii porządkowej, jeśli pan pozwoli. Panie przewodniczący, jest niedopuszczalny sposób, w jaki zwrócił się pan do pana posła Mularczyka.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przepraszam serdecznie, panowie posłowie. Proszę, panie prokuratorze, o kontynuację.

Świadek Jerzy Engelking:
Dziękuję bardzo.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Niech pan przeprosi pana posła Mularczyka. Tak się pracować nie da, wyzywając się inwektywami, panie przewodniczący Karpiniuk. I uprzedzam pana, że nie poinformował pan komisji o ograniczeniu czasu do jednej godziny, w związku z czym, kiedy udzielił pan głosu panu posłowi Mularczykowi jako pierwszemu do zadawania pytań…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja panu również nie udzielałem głosu. Proszę o kontynuowanie.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
…nie było w tym przedmiocie żadnych ograniczeń.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Jesteście panowie obaj niesubordynowani, jak zwykle zresztą.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, pan obraża, obraża pan…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Poza waszą dwójką nie ma absolutnie żadnych problemów z pozostałymi członkami.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle, pan obraża parlamentarzystów…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę pójść do swojego klubu parlamentarnego, zastanowić się nad sobą i ewentualnie wrócić na posiedzenie, jeśli nie będziecie przeszkadzać.

Proszę kontynuować.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle, pan obraża polskich parlamentarzystów, obraża pan…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę kontynuować, panie prokuratorze.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
…tych wszystkich wyborców, którzy na nas głosowali, i obraża pan ich w sposób celowy i świadomy. My protestujemy przeciwko obrażaniu nas, wyzywaniu. Pan to robi w sposób cykliczny, świadomy…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, czy zechce pan kontynuować?

Świadek Jerzy Engelking:
Chciałbym.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale, chwileczkę, ja jeszcze nie skończyłem.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ponieważ udzieliłem panu głosu, bardzo proszę o kontynuowanie.

Świadek Jerzy Engelking:
Dziękuję bardzo. Już tylko skrótowo, tak jak pan sobie życzy, panie przewodniczący.

„Dziennik” z 30. Ostatni wywiad z Januszem, przepraszam, z Kaczmarkiem. Podobnie zarzut działalności nielegalnej Zbigniewa Ziobry, byłego ministra kierującego prokuraturą. 30 sierpnia, „Dziennik”, tytuł – „Rzepliński: ABW powinna zatrzymać Ziobrę”.

Bez komentarza. Tego też dnia, proszę państwa, nastąpiło zatrzymanie trzech osób i, tak jak już powiedziałem, nastąpiło, nazwijmy to, przesilenie w zakresie sposobu komentowania pracy prokuratury i tego wszystkiego, co dotyczyło pracy prokuratury oraz czynności, które wykonywali funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a także CBA.

W tekście z „Gazety Wyborczej” „PiS w stanie strachu – komentarze polityków” mogliśmy przeczytać i mogliśmy to usłyszeć. Pan poseł Kalisz powiedział: To wszystko, co się dzieje, świadczy o degrengoladzie państwa Jarosława Kaczyńskiego. Pan Wałęsa odpowiedział: Oni są gotowi wprowadzić stan wojenny. Pan Komorowski: Wygląda to na próbę zamknięcia ust Kaczmarkowi i Kornatowskiemu. I dalej: Przecież była wyznaczona data przesłuchania pana Kornatowskiego przez sejmową Komisję ds. Służb Specjalnych; wygląda to na rodzaj zemsty osobistej, bo przecież wniosek o aresztowanie obu panów musieli podpisać podwładni pana ministra Ziobry, który przez Kaczmarka jest oskarżony o różne niecne sprawki.

Ja tylko przypomnę, że nigdy nie było wniosku o aresztowanie kogokolwiek w tej sprawie.

Z tego samego dnia chyba najdalej idąca wypowiedź, posłużę się tutaj oczywiście tytułem, tak jak to robiłem do tej pory, bez komentarza z mojej strony – „Tusk buntuje funkcjonariuszy państwowych”. Ta wypowiedź została oceniona przez jednego z parlamentarzystów klubu przeciwnego jako odpowiedź oceniająca w niewykonywanie… przepraszam, ocierająca się o nawoływanie do zamachu stanu, albowiem pan Tusk wezwał funkcjonariuszy państwowych do niewykonywania poleceń przełożonych.

I teraz przejdźmy do meritum, że tak powiem, tego apogeum z „Gazety Wyborczej”, która zacytowała bardzo wiernie wypowiedzi pana Tuska…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, ja pierwszy raz jak gdyby stolerowałem to, natomiast pan oczekuje szacunku wobec siebie, no więc też prosiłbym, bo pan Tusk jest, akurat tak się złożyło, prezesem Rady Ministrów.

Świadek Jerzy Engelking:
Przepraszam bardzo. Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi. Bardzo przepraszam. Obecnego pana premiera Donalda Tuska wypowiedź. Jest to, jak powiedziałem, 30 sierpnia, „Gazeta Wyborcza”, cytowanie, zresztą część konferencji, bo to było w czasie konferencji transmitowanej przez media. Jest dostępna na stronie „Gazety Wyborczej”. I w tejże wypowiedzi pan premier Donald Tusk, obecny pan premier wezwał, aby funkcjonariusze państwowi, urzędnicy państwowi nie uczestniczyli w ponurych intrygach władzy Jarosława Kaczyńskiego. Cytuję: Dzisiaj te słowa mogę powtórzyć także wobec tych, którzy dokonali dzisiaj zatrzymań, którzy dzisiaj przesłuchują; wy także jesteście ludźmi, których obserwuje Platforma Obywatelska i opinia publiczna; nikt, kto łamie prawo, nie pozostanie bezkarny. Koniec cytatu. A dalej pan, obecny premier, Donald Tusk stwierdził, że Platforma będzie, cytuję: pilnować rządzących, precyzyjnie monitorować nadużycia urzędników państwowych średniego i wyższego szczebla; żadna decyzja łamiąca literę lub ducha prawa podjęta przez prokuratora, funkcjonariusza Policji, sędziego czy ministra nie będzie puszczona płazem. Koniec cytatu.

Te opinie, te opinie zostały w pewien sposób odebrane, te wypowiedzi zostały odebrane przez moich kolegów prokuratorów jako groźby, jako próba zastraszenia ich działalności czysto merytorycznej. Bo nagle okazało się, że wszystko to, co robią w duchu walki o praworządność, jest kwestionowane przez osoby, które nawet nie znają materii danej sprawy, bo nikt nie znał akurat materiału, który był zebrany, powodów, dla których zostały zatrzymane trzy osoby, a jednak komentował, i to w sposób bardzo, ale to bardzo drastyczny.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, czy może pan wymienić nazwiska tych, którzy tak to odczytywali?

Świadek Jerzy Engelking:
W tej chwili... To byli prokuratorzy, którzy kontaktowali się ze mną w sposób telefoniczny.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale to konkretnie, nazwiska proszę.

Świadek Jerzy Engelking:
Nie jestem w stanie w tej chwili przypomnieć sobie nazwisk tych osób. Ja w tamtym czasie, proszę mi wierzyć, nie koncentrowałem się…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
To chociaż jedno nazwisko.

Świadek Jerzy Engelking:
Nie jestem w stanie przypomnieć sobie nazwisk. Ja w tamtym czasie byłem skoncentrowany na zdarzeniach, które miały mieć miejsce dnia następnego, o których państwo doskonale wiecie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, jeszcze będziemy pewnie dwie godziny tutaj rozmawiać ze sobą. Może panu się przypomni. Prosiłbym o to.

Świadek Jerzy Engelking:
Jeżeli, panie przewodniczący, przypomnę sobie jakieś nazwisko, to oczywiście.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę. Jedno konkretne.

Świadek Jerzy Engelking:
Oczywiście. Tak, tekst też z 31 sierpnia z „Naszego Miasta” – „ABW zatrzymała byłego szefa MSWiA Janusza Kaczmarka”. Cytat: Atmosfera podejrzeń, grozy, narastającego napięcia osiągnęła apogeum. Ten rząd jest w stanie wprowadzić nawet stan wyjątkowy – to akurat stwierdził pan Grzegorz Dolniak.

31 sierpnia, „Dziennik” – „Kaczmarek zatrzymany”. W tym tekście dwaj politycy się wypowiadają. Pan Wojciech Olejniczak porównał sytuację w Polsce do sytuacji w Białorusi. To przypomina porachunki mafijne, gdy świadek koronny jest likwidowany tuż przed rozpoczęciem składania zeznań – to cytat wypowiedzi pana, obecnego premiera pana Donalda Tuska.

Tak jak powiedziałem, następnie nastąpiła, następnie, przepraszam, nastąpiła konferencja. Dzień po tym, trzydziestego pierwszego, czy w tym dniu, przepraszam, trzydziestego pierwszego nastąpiła konferencja. Jak państwo sprawdzicie oddźwięk w środkach masowego przekazu, rzuca się w oczy jedno: przez dwa dni nagle ustały ataki na prokuraturę. Jednak potem oczywiście wróciło, wróciło do normy. I niech potwierdzeniem tego, co mówię, będzie tekst z „Gazety Wyborczej” z 6 września, gdzie były poseł zasiadający w tej komisji pan Jan Widacki popełnił tekst „Bronię Janusza Kaczmarka”, gdzie zacytował, gdzie powiedział, iż trzeba bronić nie przed odpowiedzialnością za wykorzystywanie prokuratury do celów walki politycznej, Janusza Kaczmarka trzeba bronić, ale przed łajdackimi metodami, jakie wobec niego stosowano. Z tego wynikało, iż prokuratura stosuje łajdackie metody w stosunku do pana Kaczmarka, z czym oczywiście zgodzić się nie mogę i nigdy się na takie stwierdzenie nie zgodzę.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja w tej części mogę zadać panu, akurat w tej części wypowiedzi, pytanie?

Świadek Jerzy Engelking:
Jeszcze chciałem dokończyć i myślę, że jeżeli pozwolicie mi, panowie, dokończyć, to łatwiej wam będzie zadawać pytania, ponieważ...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bo pan, panie prokuratorze, powiedział, że była wywierana jakaś presja, że było otoczenie takie stwarzane, z tym że, czy pan zna chociaż jedno nazwisko z prokuratorów referentów, którzy chcieli zorganizowania konferencji prasowej? Jedno nazwisko.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja mówię – jeżeli pan słuchał tego, co mówiłem, a mówił pan, że słuchał – z pozycji...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale pan mówi, że była wywierana jakaś presja, że prokuratorzy chcieli, oczekiwali tego, żeby…

Świadek Jerzy Engelking:
Mówię o tych czasach z pozycji osoby, której powierzono kierowanie polską prokuraturą.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
A kto prowadzi postępowanie, prokurator referent czy prokurator generalny w danej sprawie zawsze? No bo prokuratorzy referenci z informacji zgromadzonych w dokumentach byli przeciwni konferencji prasowej.

Świadek Jerzy Engelking:
Panie pośle...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
To się wali ten pana ciąg logiczny.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja w swojej wypowiedzi nie powołałem się, dokonując tej oceny i przedstawiając to, nie powołałem się na zdanie prokuratorów. Zaznaczyłem, że była to moja opinia, jest to moja opinia. Wskazałem, na jakiej podstawie taką opinię wyprowadziłem.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Czyli to pan podjął tę decyzję, tak?

Świadek Jerzy Engelking:
Chciałbym, aby pan mi pozwolił spokojnie dokończyć to, co chciałem powiedzieć szanownej komisji, odpowiadając na pytanie pana posła Mularczyka. Z przyjemnością odpowiem na wszystkie pytania, tylko zadawane po zakończeniu mojej wypowiedzi. Nie ukrywam, że wystąpienie przed państwem, zresztą jak każde wystąpienie publiczne przez tamte ostatnie dwa lata, które miałem, w których brałem udział, stanowi dla mnie swoistego rodzaju stres, bo nigdy nie byłem przygotowywany do występowania przed tak szerokim gremium. Dlatego bardzo bym prosił o uwzględnienie tego faktu i umożliwienie mi spokojnego… Ja prosiłem o to, żeby prawa strona nie dogadywała mi w czasie wypowiedzi, bo to bardzo przeszkadza.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze. Panowie posłowie, bardzo proszę. Tak? Dobrze, panie prokuratorze, proszę w takim razie zwięźle jak gdyby brnąć do końca. Tak?

Świadek Jerzy Engelking:
Dziękuję bardzo. Chciałem powiedzieć, że ten klimat, który przedstawiłem, który państwu naświetliłem raz jeszcze, bo doskonale przecież o tym państwo wiecie, to była tylko jedna z podstaw. Jednocześnie na bazie tych opinii, tych niesprawiedliwych opinii zrodziło się niejako zapotrzebowanie na ujawnienie przez prokuraturę tak naprawdę tychże prawdziwych powodów, dla których panowie Kornatowski, Kaczmarek i Netzel zostali zatrzymani.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale kto dawał takie zapotrzebowanie, panie prokuratorze, bo pan zawsze nie używa imion, nazwisk, tylko pan mówi, że było…

Świadek Jerzy Engelking:
I widzi pan, gdyby pan mi pozwolił dokończyć, panie pośle, przepraszam, panie przewodniczący, to pewnie pan nie zadałby tego pytania.

Kto? To wynikało po prostu z publikacji medialnych. I teraz odwołam się do tej oceny. Moją ocenę, którą teraz przedstawiłem, potwierdzę panu wypowiedzią, która miała miejsce 27 listopada 2000 r. o godz. 7.46 w audycji na antenie Radia TOK FM. Była to rozmowa pana redaktora Igora Janke z ówczesnym ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ćwiąkalskim. Rozmowa była bardzo szeroka. Jeżeli państwo ten wywiad ściągnięcie sobie albo odsłuchacie ze strony internetowej Radia TOK FM, to w 9 minucie i 14 sekundzie nagrania usłyszycie wypowiedź dotyczącą właśnie tejże konferencji, o którą pan pyta, i powodów, dla których była zorganizowana. Zacytuję teraz wypowiedź pana redaktora Janke, a następnie wypowiedź pana ministra Ćwiąkalskiego. Cytuję: No jednak cała opinia publiczna, proszę sobie przypomnieć, domagała się tego. Padały w mediach powszechne żądania, żeby ministerstwo, żeby prokuratura pokazała, co tam jest w tych nagraniach, czy rzeczywiście one są i co w nich jest. Na to pan minister Ćwiąkalski odpowiada: No dobrze. Pan redaktor Janke: Można powiedzieć, że spełnili oczekiwania opinii publicznej. Pan minister Ćwiąkalski: No dobrze.

Koniec cytatu. To były… To jest jawny dowód na to, w jaki sposób nie tylko prokurator, zwykły prokurator, taki, jakim byłem, odbierał to, co wtedy w kraju się działo. To jest opinia osoby zawodowo zajmującej się komentowaniem życia w Polsce.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, ja prosiłem o to, żeby pan podał jedno nazwisko prokuratora, oprócz zastępcy prokuratora krajowego, czyli pana, który chciał przeprowadzić tę konferencję. Jedno. Jedno jedyne.

Świadek Jerzy Engelking:
Obiecałem, że jedno. Pan prokurator Dariusz Barski, pan prokurator Przemysław Piątek, to były osoby, z którymi konsultowaliśmy to. Pan prokurator Sierak, który też w pewnym sensie uczestniczył w….

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, żadna z tych osób, które pan wymienia, nie była prokuratorami referentami w tej sprawie.

Świadek Jerzy Engelking:
Już mówię. Ja osobiście nie miałem kontaktu z panią prokurator Marczak, bezpośredniego kontaktu. Pani prokurator Marczak nigdy nie sprzeciwiała się przeprowadzeniu konferencji, przeciwnie, dostrzegała sens. A biorąc pod uwagę zachowania prokuratorów referentów, o których pan pyta, po konferencji, dokładnie po konferencji, kiedy weszliśmy z panem prokuratorem krajowym Dariuszem Barskim do gabinetu pani prokurator okręgowej Elżbiety Janickiej, wtedy euforia, z jaką nam gratulowano, sama świadczyła o tym, iż ci wszyscy prokuratorzy referenci, ja mogę wymienić ich nazwiska, tych prokuratorów – przepraszam, jeżeli któreś pominę – wszyscy nam gratulowali sposobu przeprowadzenia tej konferencji i mieli... i wyrazili powszechną nadzieję, że od tego momentu będą mogli spokojnie prowadzić to postępowanie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze...

Świadek Jerzy Engelking:
To jest najlepszym dowodem na to, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, przeczytam panu coś, co zaprzecza pańskim słowom: Nie przypominam sobie, aby Elżbieta Janicka pytała nas o zgodę. Było tak, że my stwierdziliśmy, że chcemy kierować wnioski o tymczasowe aresztowanie i nie wyrażamy zgody na konferencję. Beata Marczak, na którą pan się powołuje. Pan konfabuluje, panie prokuratorze.

Świadek Jerzy Engelking:
Proszę mi nie zarzucać czegoś, czego nie zrobiłem. Pani prokurator Marczak akurat powiedziała, miała zastrzeżenia, co do celowości przeprowadzenia…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przed chwilą powiedział pan, że nie miała zastrzeżeń.

Świadek Jerzy Engelking:
Czy mogę dokończyć?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Niech pan się zdecyduje. Miała czy nie miała?

Świadek Jerzy Engelking:
Przepraszam, ja już widziałem taki sposób przesłuchiwania realizowany w stosunku do pana Andrzeja Szeligi, pana prokuratora. Nie życzę sobie, żeby coś takiego zostało zastosowane do mnie, kiedy poseł przerwał, mówiąc, że wystarczy. Może pan sięgnąć do protokołu.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, pan wybaczy…

Świadek Jerzy Engelking:
A teraz kontynuuję.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale niech pan raczej stara się być zbliżony do prawdy, ponieważ pan powołał się na panią prokurator Marczak, a ja…

Świadek Jerzy Engelking:
Niech mi pan nie zarzuca czegoś, od czego byłem bardzo z daleka, czego się zawsze wystrzegałem. Zawsze w swoim postępowaniu kierowałem się prawdą i celem, i dochodzeniem do prawdy.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
I uprzejmie pana o to proszę, panie prokuratorze.

Świadek Jerzy Engelking:
Pani prokurator Marczak, jeżeli pan by mi pozwolił i był łaskaw dokończyć wypowiedź, zgłosiła zastrzeżenia co do podstaw celowości przeprowadzenia konferencji w sytuacji, kiedy byłby kierowany wniosek o tymczasowe aresztowanie, i była to jak najbardziej celna i trafna uwaga. Zresztą pani prokurator Marczak nie tylko takie uwagi zgłosiła, również celne i trafne, które zresztą zostały uwzględnione w sposobie przeprowadzenia konferencji.

Natomiast pani prokurator Marczak ewidentnie stwierdziła, że nie widziała żadnych powodów, dla których konferencja miała być nieprzeprowadzona, gdy ta konferencja, w przypadku kierowania wniosku, miała miejsce po posiedzeniu sądu rozpatrującego te wnioski. Dokładnie tak jest sformułowana wypowiedź pani prokurator Marczak. I my oczywiście z panem prokuratorem Barskim braliśmy taką okoliczność pod uwagę.

Panowie zapewne zapoznali się z treścią moich zeznań i wiecie doskonale – które złożyłem w prokuratorze rzeszowskiej – i wiecie doskonale, że tak właśnie zeznałem, iż braliśmy również i taką pod uwagą okoliczność, że konferencja będzie wyglądała zupełnie inaczej, a to w sytuacji, kiedy w wyniku czynności przeprowadzonych z zatrzymanymi uzyskalibyśmy materiał niepozwalający na przedstawienie materiału procesowego, jak i też braliśmy taką możliwość, że konferencję, niestety, będziemy musieli przesunąć na termin po rozpoznaniu wniosku o tymczasowe aresztowanie, jeżeli takie wnioski byłyby składane.

Taka jest prawda, szanowni państwo.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze. Czy to jest…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ja bardzo przepraszam, ale ja nie skończyłem przesłuchiwać świadka.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, pan mi non stop wchodzi…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja panu w nic nie wchodzę, panie pośle, tylko pan ciągle przerywa i przeszkadza w pracach komisji.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Nie, ale, panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Czy pan prokurator zakończył odpowiedź na pytanie?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale momencik, chwileczka, pan chyba zapomniał, że ja zadaję pytania…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, ja naprawdę nie udostępniłem panu głosu. Ja pytam pana prokuratora, czy pan prokurator zakończył odpowiedź na to pytanie?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, pan wchodzi w moje pytanie. Ja nie skończyłem zadawać pytania. Proszę umożliwić mi, ażebym spokojnie mógł pytać świadka i żeby świadek spokojnie mógł odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, przepraszam pana serdecznie, ale to nie jest, że tak powiem, tylko i wyłącznie występ pana posła Mularczyka, ponieważ pan poseł wiceprzewodniczący chciał również zadawać pytania. Niestety, ze względu na czasokres odpowiedzi na pańskie pytania pan prokurator nie miał takiego zaszczytu, również pozostali członkowie komisji. Niech pan mi wierzy, panie pośle, że w drugiej turze pytań również pan będzie pierwszy zadawał pytania. Dżentelmeńsko udostępniłem panu głos i proszę też dać szansę innym posłom na to, żeby zadawali pytania.

Czy, panie prokuratorze, skończył pan odpowiedź na pytanie pana posła Mularczyka?

Świadek Jerzy Engelking:
Już kończę, dwa zdania.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, dwa zdania.

Świadek Jerzy Engelking:
Właśnie z uwagi na tę atmosferę, na to powszechne oczekiwanie, o którym wspomniałem, w wyniku, no, cały czas napływających do nas informacji, na skutek najnormalniejszych w świecie rozmów w ścisłym kierownictwie prokuratury uznaliśmy, iż musimy coś zrobić, aby te niesprawiedliwe pomówienia, te zarzuty w stosunku do prokuratury odeprzeć. Chcieliśmy wykorzystać do tego oczywiście konwencję konferencji prasowej, jednakże skala tych ataków przeszła najśmielsze oczekiwania i w pewnym momencie zdaliśmy sobie sprawę z tego, że przeprowadzenie konferencji prasowej w tradycyjny sposób, w taki, kiedy poinformujemy społeczeństwo za pośrednictwem dziennikarzy o zarzutach, które zostały przedstawione, i bardzo enigmatycznie powiemy o dowodach, które świadczyły o przedstawieniu tychże zarzutów, stanowiły podstawę do przedstawienia tych zarzutów, to będzie niewystarczające. Mało tego, to taki sposób przeprowadzenia konferencji spowoduje tylko i wyłącznie zwiększenie tych ataków, albowiem my tak naprawdę niczego nie wyjaśnimy.

W tej sprawie, szanowni państwo, nie było nigdy żadnego drugiego dna czy trzeciego, jakie to dno było trzecie, czwarte czy piąte sugerowane w tychże artykułach, o których powiedziałem. Nie było żadnego podtekstu politycznego. Ja nie zaliczam do spraw politycznych spraw, w których występują politycy oskarżeni o przestępstwa z Kodeksu karnego. Ta sprawa dlatego też nie była sprawą polityczną. Była tylko i wyłącznie sprawą, w której wystąpiły osoby, które pełniły funkcje publiczne, były politykami, ale z tego powodu nie można mówić o polityczności tego postępowania i dlatego też twierdzę, że dna tam drugiego, trzeciego czy kolejnego nie było.

Chcieliśmy uniemożliwić taką formułą konferencji stawianie dalszych zarzutów. Chcieliśmy, dlatego też wykorzystując ten materiał dowodowy, jak państwo wiecie, bo zapoznaliście się na pewno z aktami, wykorzystaliśmy tylko część materiału dowodowego i to w ściśle określonym celu. Mówiliśmy o tym podczas konferencji. Chodziło o pokazanie, w jaki sposób pan Janusz Kaczmarek znalazł się w kręgu zainteresowania prokuratury oraz chodziło o to, aby pokazać, z jakich powodów nie przedstawiono mu tak naprawdę zarzutu przeciekowego, a zdecydowano się na przedstawienie zarzutu dotyczącego składania fałszywych zeznań, podżegania do składania fałszywych zeznań oraz tym samym utrudniania prowadzonego postępowania.

I tylko w takim zakresie wybraliśmy materiał dowodowy i ten materiał staraliśmy się zaprezentować i zaprezentowaliśmy w sposób kompletny, uniemożliwiający postawienie z kolei zarzutu o manipulacji tym materiałem, co do którego, jestem przekonany, że pojawiłby się, gdyby jakakolwiek relacja świadków zarejestrowana, a odtworzona w czasie konferencji, została skrócona. Natychmiast spotkalibyśmy się z takim zarzutem, że manipulujemy wypowiedziami. Takich zarzutów nie było, a to właśnie z tego powodu, że formuła konferencji, przyjęta formuła konferencji, okazała się skuteczna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Węgrzyn.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam bardzo, ale nie skończyłem jeszcze zadawania pytań.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przepraszam pana, panie pośle, naprawdę ja prowadzę posiedzenie komisji. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, ja nie za bardzo rozumiem formułę komisji, na której po dwóch pytaniach…

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale przepraszam bardzo...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę kontynuować, panie pośle.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę, panie pośle Węgrzyn, kontynuować pytanie.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ja mam listę pytań do świadka. Zadałem dwa pytania i pan mi przerywa. No, przecież absurdalne jest przerywanie posłowi możliwości zadawania pytań, jeśli ja mam ich kilka czy kilkanaście, a zadałem dopiero dwa. No więc pytania, które zadałem, no przecież z pytania, które zadałem, będzie wynikał ciąg logiczny kolejnych moich pytań.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale ja pozwolę panu kontynuować, niech pan się nie obawia, niech pan się uspokoi, niech pan da szansę innym członkom komisji.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Ale panie przewodniczący, na jakiej podstawie pan zabrał możliwość zadawania pytań przez pana posła Mularczyka? Na jakiej podstawie?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Z bardzo prostego powodu. Proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak wyjaśni panu. Być może moja percepcja i mój sposób przekonywania nie jest wystarczający.

Panie wiceprzewodniczący Łuczak, proszę wytłumaczyć kolegom, z jakiego powodu.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Z czystych powodów regulaminowych, szanowni państwo. Sejmowa komisja śledcza działa na podstawie ustawy i przewodniczący, który prowadzi posiedzenie komisji, udziela głosu i nie jest to równoznaczne z tym, że każdy z posłów może w nieskończoność zadawać pytania, jeżeli przewodniczący komisji uzna, udzieli komu innemu głosu.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Przepraszam, ale pan poseł Mularaczyk zadał dwa pytania. Pierwsze i drugie i po drugim pytaniu pan ukradł przesłuchanie panu posłowi Mularczykowi i zaczął zadawać pytania i teraz oddaje pan głos panu posłowi Węgrzynowi. Na jakiej podstawie? Gdyby pan uprzedził, że przesłuchanie trwa dla każdego posła po pół godziny czy godzinie…

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Panie pośle Kurski...

Poseł Jacek Kurski (PiS):
…to rozumiem, że są jasne reguły, ale w czasie przesłuchania kradzież pytań jest niedopuszczalna...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Panie pośle Kurski, tak jak powiedziałem na wstępie, ktoś prowadzi tę komisję i ktoś odpowiada za dyscyplinę. Panowie notorycznie naruszacie te zasady, ale to jest jeszcze inna sprawa. Natomiast ja proponuję bardzo prozaiczne rozwiązanie, panie przewodniczący, dalszego prowadzenia komisji. Każdy z posłów zadaje przez pół godziny pytania i druga tura następuje w takiej kolejności, jak od początku została udzielana kolejność głosu – i wtedy będzie sprawiedliwie.

Poseł Mularczyk 45 minut zadawał pytania, teraz będzie następny pół godziny, po pół godziny każdy, i będzie druga tura. Wtedy nie będzie wychodzenia i będziemy wtedy wszyscy usatysfakcjonowani. I to jest mój wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze. Dziękuję serdecznie. Jedno pytanie miał poseł Węgrzyn. Ze względu na brak odpowiedzi, później pozwolę sobie udzielić głos.

Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie przewodniczący, zanim zwrócę się do pana prokuratora, chciałbym kilka słów komentarza do posła Mularczyka i do posła Kurskiego. Panowie traktujecie wybiórczo obowiązki w tej komisji. Nie przychodzicie na posiedzenia zamknięte, co jest jednoznaczne z waszym kandydowaniem i obecnością przed kamerami i z waszym kandydowaniem do Parlamentu Europejskiego. Przychodzicie na posiedzenia otwarte, tylko...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, proszę, proszę do meritum.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
...na te, które są transmitowane.

Panie prokuratorze, zadałem przed przerwą pytanie, na które nie otrzymałem od pana precyzyjnej odpowiedzi. Czy przed posiedzeniem komisji kontaktował się pan z panem posłem Mularczykiem lub innymi politykami PiS związanymi między innymi z panem posłem Mularczykiem lub z panem ministrem Ziobro? Bardzo proszę o odpowiedź.

Świadek Jerzy Engelking:
Co do pana posła Mularczyka, to odpowiedziałem panu na pytanie, prawda?

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Że się pan przywitał dzisiaj przed posiedzeniem komisji.

Świadek Jerzy Engelking:
Tak. I powiedziałem, że nie miałem żadnego kontaktu z panem posłem Mularczykiem w ostatnim okresie czasu, nie wiem, jaki pan sobie życzy.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
W ostatnim okresie...

Świadek Jerzy Engelking:
To znaczy, ile?

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Pół roku.

Świadek Jerzy Engelking:
Pół roku? Nie. No, kiedyś spotkaliśmy się w restauracji, to może było jakieś cztery miesiące temu, przez chwilę.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
A jeżeli chodzi o…

Świadek Jerzy Engelking:
I to była zresztą taka okoliczność, że wtedy z panem posłem Mularczykiem zmieniliśmy formułę naszych kontaktów, które do tej pory były jak najbardziej oficjalne, natomiast wtedy przeszliśmy na „ty”. I ja od tego czasu nie spotkałem się z panem posłem Mularczykiem ani razu do dnia dzisiejszego.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
I rozumiem, że dzisiejsza treść pytań pana posła Mularczyka nie była z panem uzgadniana.

Świadek Jerzy Engelking:
Absolutnie nie była treść, przepraszam, absolutnie nie była uzgadniana treść…

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Proszę się nie dziwić, miał pan gotowe, przygotowane odpowiedzi na…

Świadek Jerzy Engelking:
Czy ja mogę dokończyć? Panie pośle, ja chciałbym dokończyć. No, pytanie jest absurdalne, pan wybaczy, żeby ktoś mi…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, panie prokuratorze, proszę naprawdę mieć szacunek do posłów, członków komisji.

Świadek Jerzy Engelking:
…żeby mnie ktoś dyktował pytania, na które będę odpowiadał, to jest, to jest, wie pan, to jest... sytuacja.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Nawet absurdalność pytania nie zwalnia nikogo z odpowiedzi w sposób kulturalny na to pytanie.

Świadek Jerzy Engelking:
Staram się być kulturalny i nie chciałbym odpowiedzieć w sposób taki, jaki czuję.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
A czy kulturalne było wyzywanie posłów od awanturników, panowie? Kto wprowadza tutaj standardy...

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze, a jeżeli chodzi o…

Panie pośle Kurski, bardzo proszę, jak pan Mularczyk mówił, ja nie przeszkadzałem.

Świadek Jerzy Engelking:
Jeżeli panowie pozwolą, chciałem przeprosić panów, którzy poczuli się dotknięci moimi słowami. Przepraszam, nie była moim celem taka wypowiedź. Jeżeli się uniosłem, to tylko i wyłącznie z powodów, iż panowie sami nie pozwoliliście mi się skoncentrować i spokojnie dokończyć wypowiedzi. Przepraszam raz jeszcze i oczekuję od panów godnego zachowania, takiego, które nie będzie ingerowało w swobodę mojej wypowiedzi.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Tym razem pan prokurator przesadził.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Bardzo proszę jeszcze o... Czy kontaktował się pan z innymi politykami PiS?

Świadek Jerzy Engelking:
Już odpowiadam. Jeżeli chodzi o kontakty z innymi członkami... Boże, przepraszam. Jeżeli chodzi o kontakty z innymi politykami PiS, bezpośrednie czy pośrednie, no to w dniu dzisiejszym jeszcze przywitałem się z panem posłem Jackiem Kurskim, który przybył na posiedzenie komisji, i w czasie przerwy przywitałem się również z panem byłym ministrem Zbigniewem Ziobro, z którym w dniu wczorajszym odbyłem rozmowę telefoniczną. Poprzednia rozmowa telefoniczna z panem Zbigniewem Ziobro miała miejsce może 3–4 dni wcześniej, poprzednia – nie pamiętam. Przypuszczam, że w okresie, który pan zakreślił, pan poseł, spotkałem się z panem ministrem Zbigniewem Ziobro kilka razy, kilka razy. Musicie panowie wiedzieć, że po okresie naszej współpracy czysto służbowej nasze relacje również uległy zmianie i cieszę się z tego, że przeszedłem na inną stopę kontaktów z panem ministrem. Jesteśmy oczywiście po imieniu, spotykamy się, nasze relacje są jak najbardziej, bardziej zażyłe i na stopie towarzyskiej one mają miejsce.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze, nie uważa pan, że dzień przed stawieniem się przed Komisją Śledczą rozmowa z panem byłym ministrem sprawiedliwości panem Zbigniewem Ziobro jest nie na miejscu, delikatnie mówiąc? Czy może pan ujawnić treść tej rozmowy telefonicznej?

Świadek Jerzy Engelking:
Była to rozmowa, tak jak powiedziałem, telefoniczna, której treści nie widzę powodów, abym miał ukrywać. Rozmawialiśmy... To był mój telefon do pana ministra, żeby była już pełna jasność. Na taką rozmowę umawialiśmy się dużo, dużo wcześniej, a ponieważ z racji tego, że ja miałem urlop zaplanowa... i wykonywany urlop miałem do dnia wczorajszego, nie byłem obecny w Warszawie i staraliśmy się po prostu umówić na spotkanie najbliższe. Nie spotkaliśmy się osobiście bezpośrednio w dniu wczorajszym, po prostu wykonałem telefon na zasadzie, co słychać. Oczywiście pan minister starał się podtrzymać mnie na duchu, bo, tak jak powiedziałem, spotkanie z państwem jest dużym dla mnie przeżyciem, więc, no, po prostu, zresztą tak jak dzisiaj udzielił mi poparcia w moim wystąpieniu.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
To rozmawiali panowie na temat dzisiejszego posiedzenia komisji?

Świadek Jerzy Engelking:
Oczywiście, przecież, tak jak powiedziałem panu, pan minister Ziobro nawiązał do dzisiejszego spotkania z panami, mówił, żebym się nie przejmował, żebym po prostu powiedział to, co myślę, co sądzę o tej całej sprawie, dokładnie tak, żebym postępował, jak to miało miejsce w okresie, kiedy współpracowaliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości, w prokuraturze.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze, innymi słowy udzielał panu instrukcji przed dzisiejszym posiedzeniem.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja tego nie powiedziałem i bardzo proszę o uchylenie tego pytania, albowiem ono sugeruje odpowiedź.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze, uchylam to pytanie.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam, jeżeli mogę tylko wejść w słowo. Panie przewodniczący Karpiniuk, wie pan, pan poseł Węgrzyn tego pewnie nie wie, zresztą nie wiem, jakie ma przygotowanie zawodowe, ale ja 10 lat byłem adwokatem…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale niech pan do... nie wprowadza… Czy chce pan coś wnieść?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...i przez 10 lat zadawałem pytania na salach sądowych i proszę mi uwierzyć, że ja nie muszę spotykać się ze świadkiem, ażeby uznać, które pytania dla niego będą wygodne, które będą niewygodne, ja nie muszę uzgadniać tych pytań z panem…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze, dziękujemy serdecznie za pana doświadczenia…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale chwileczkę, jeszcze nie skończyłem.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przepraszam, nie udzieliłem panu głosu.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Proszę w takim razie zapytać pana posła Węgrzyna, jakie on ma przygotowanie zawodowe do pracy w Komisji Śledczej…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie będę pana posła o nic pytał.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale momencik.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pan poseł zadaje pytania.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale proszę mi pozwolić skończyć.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie będę panu pozwalał kończyć, ponieważ nie udzieliłem panu głosu. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Czy pan poseł Węgrzyn imputuje mojej osobie…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale chwileczkę.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pan się zastanowi nad sobą, bo naprawdę jest pan już na cienkiej czerwonej linii,  naprawdę zachowuje się pan nieprzyzwoicie.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, panie pośle Węgrzyn, kontynuować.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Proszę zapytać pana posła Węgrzyna, jakie ma przygotowanie do prac w Komisji  Śledczej, jakie ma przygotowanie zawodowe…

Jeden z posłów:
Mandat zaufania społecznego pozostał po stronie…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę kontynuować.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Ja mam sporo pytań do pana prokuratora, ale przyjdzie…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Myślę, że otrzymałem odpowiedź od pana prokuratora na to jedno moje pytanie zadane przed przerwą. Oddaję głos. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dziękuję serdecznie. Postaram się dość precyzyjnie zadać kilka pytań panu prokuratorowi.

Proszę mi powiedzieć, panie prokuratorze, czy wie pan, kiedy wyłączono materiały sprawy 400/07 ze śledztwa związanego, bodajże 324/07? Rozumiem, że ta terminologia jest dla pana znana, bo pan na bieżąco zajmował się tymi sprawami.

Świadek Jerzy Engelking:
Mam nadzieję, że nie pomylę spraw, o których będę mówił, opisujących…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przeciek i matactwo.

Świadek Jerzy Engelking:
...przez sygnatury.

Jeżeli się nie mylę, została wyłączona na, nie wiem, dzień, dwa dni przed datą 31 sierpnia, tak zapamiętałem to, ale stosowna decyzja znajduje się w aktach postępowania, więc możecie panowie ją zweryfikować dokładnie, no. Nie widzę w ogóle sensu zadawania takiego pytania.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No, dziękuję za tę kulturalną odpowiedź, panie prokuratorze, charakteryzującą pana w dzisiejszym spotkaniu z nami.

Świadek Jerzy Engelking:
To tylko i wyłącznie z uwagi na państwa zachowanie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja postaram się pokazać, jaki jest sens. Więc moje pytanie brzmi właśnie: Jaki sens procesowy miało wydzielenie tej sprawy? Pytam pana jako doświadczonego prokuratora, ponieważ w sprawie 324/07 do momentu wyłączenia z niej sprawy 400, czyli sprawy rzekomego matactwa w sprawie przeciekowej, nawet państwo nie ustaliliście, czy ma miejsce przeciek, a co dopiero, kto jest źródłem tego przecieku. Skoro nie ustaliliście faktu, czy w ogóle ma miejsce przeciek ani kto jest źródłem przecieku, no to jak, w jaki sposób można było wyłączyć sprawę 400/07, skoro nie można mataczyć w czymś, co nie zostało ustalone przez państwa? Proszę mi wytłumaczyć ten fenomen.

Świadek Jerzy Engelking:
Zadaje pan pytanie w sposób niewłaściwy, ale mimo to odpowiem oczywiście na to pytanie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pan pozwoli, że sam będę formułował pytania. Proszę mi ten fenomen wytłumaczyć.

Świadek Jerzy Engelking:
Oczywiście, nie jest to żaden fenomen. Wyłączenie nastąpiło na podstawie decyzji prokuratorów, na mocy postanowienia, które sporządzono. Natomiast, szanowni państwo, prowadzone postępowanie, to przeciekowe, czyli V Ds. 324/07, oczywiście koncentrowało się na bardzo wiarygodnym wątku, w którym to właśnie źródłem przecieku miał być pan, między innymi, pan Janusz Kaczmarek. Zebrany materiał…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Czy państwo ustalili – przepraszam, panie prokuratorze – czy państwo ustalili…

Świadek Jerzy Engelking:
Czy pan mi pozwoli dokończyć?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No, ale pan mówi, że jakieś wiarygodne przesłanki do tego, że...

Świadek Jerzy Engelking:
Ja bardzo bym prosił, panie pośle, umożliwić mi wypowiedzenie się do końca.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Więc ja pana pytam, na jakiej podstawie…

Świadek Jerzy Engelking:
Pan już zadał pytanie, na które nie mogę udzielić odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, niech pan właśnie odpowie precyzyjnie.

Świadek Jerzy Engelking:
Dziękuję. Prokuratorzy uznali, iż ten materiał dowodowy, który został zebrany w sprawie 324, nie daje podstaw do tego, aby przedstawić zarzuty przeciekowe panu Kaczmarkowi. To jest oczywiste. Sprawa ta... Dlatego też materiał został wyłączony do osobnego postępowania, albowiem w zachowaniu pana Janusza Kaczmarka dopatrzono się naruszenia innych przepisów prawa karnego materialnego. Gdyby nie dopatrzono się takich zachowań naruszania prawa, nie kontynuowano by po prostu tego wątku i nie wyłączono by najprawdopodobniej do osobnego postępowania wątku dotyczącego pana Janusza Kaczmarka. To taka uwaga natury ogólnej.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, jak można mataczyć w przecieku, którego nie było? Pan powiedział, że nie ma możliwości do tego.

Świadek Jerzy Engelking:
Panie pośle, pan jest oczywiście prawnikiem i pan doskonale wie, gdzie tkwi błąd logiczny w pana pytaniu. Przeciek oczywiście jest, albowiem cały czas istnieje sprawa, która nie została zakończona, sprawa przeciekowa. Jest to sprawa 324/07. Ja nie słyszałem, żeby ona była zakończona.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie. Jest w sprawie przecieku, a nie przeciek jest, to jest też zasadnicza, fundamentalna różnica, panie prokuratorze. Bądźmy precyzyjni.

Świadek Jerzy Engelking:
W takim razie, rozumiem, kwestionuje pan kompetencje prokuratorów, którzy ocenili materiał i doszli do wniosku, że istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa właśnie przecieku, tak?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, ja tego nie kwestionuję, to…

Świadek Jerzy Engelking:
Ale to wynika z pańskiej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pani prokurator apelacyjna, nadzorująca, wizytująca państwa śledztwo, zakwestionowała właśnie państwa koncepcję, tzn. stwierdziła, że jest możliwość 10 rodzajów przecieku, natomiast państwo skierowali się z niewiadomych dla nas przyczyn, z domniemanych przyczyn politycznych, na jednym źródle przecieku. I proszę mi odpowiedzieć…

Świadek Jerzy Engelking:
Pańskie stwierdzenie znowu zawiera rzecz niedopuszczalną, albowiem…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę mi odpowiedzieć, panie prokuratorze, na pytanie: Jaki ma sens wydzielanie matactwa w przecieku, którego państwo nie znaleźli? To znaczy, ani nie znaleźliście faktu przecieku, ani źródła tego przecieku. No więc jaki ma sens stawianie komuś zarzutu, że mataczył w tym śledztwie? Jaki to ma sens logiczny?

Świadek Jerzy Engelking:
Panie pośle, te okoliczności, które zostały ujawnione w postępowaniu, jeżeli się nie mylę, V Ds. 80/07, czyli w tzw. aferze gruntowej, były wystarczająco dobitne. Były to takie okoliczności, które rodziły więcej niż uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, właśnie przestępstwa przeciekowego, czyli udzielenia informacji o mającej nastąpić operacji specjalnej, i z tego powodu został materiał wyłączony. Z tego, co wiem, to postępowanie nadal jest prowadzone. Jest prowadzone, albowiem – i tutaj uwaga natury, o której pan doskonale wie, czysto teoretycznej – w każdej chwili może pojawić się materiał dowodowy, który spowoduje, że konkretnym osobom, w tym także panu Januszowi Kaczmarkowi, zostaną przedstawione…

Ja staram się odpowiedzieć na pytanie, panie pośle.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Tak, panie prokuratorze. A z jakiego powodu… Proszę mi wytłumaczyć, bo pan w dalszym ciągu unika jak gdyby odpowiedzi na to pytanie. No przecież, skoro źródeł przecieku mogło być co najmniej 10, co wskazuje osoba, która nadzorowała to postępowanie i która była świadkiem komisji, dlaczego państwo wyłączyliście sprawę jednego konkretnego przecieku i pokazaliście go na konferencji prasowej? Z jakiego powodu zostało to przez panów zrobione?

Świadek Jerzy Engelking:
Kolejny błąd pan popełnia. Wyłączona sprawa nie dotyczy przecieku.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie przewodniczący, ja protestuję, naprawdę. Pan prokurator jest dzisiaj przesłuchiwany w charakterze świadka. Panie prokuratorze, pan nie jest na sali sądowej.

Mam prośbę i formalne pytanie do ekspertów. Panie i panowie, proszę dokonać wykładni, jakie prawa dzisiaj świadkowi przysługują.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Prosiłbym, żeby pan poseł Węgrzyn nie krzyczał na całą salę, na ekspertów, na świadka i na członków komisji. Dwa tony niżej, panie pośle.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, zadał pan pytanie. Bardzo proszę, pan doradca Gontarski.

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja ze zdziwieniem słyszę, że pan świadek jest zaproszony w charakterze gościa. Świadek jest zaproszony w trybie kodeksowym, w trybie Kodeksu postępowania karnego i jest zobowiązany, zobligowany ustawowo odpowiedzieć na pytania z zakresu sfery faktycznej, a więc wypowiedzi świadka mają mieć charakter wypowiedzi deskryptywnych, nie mogą zawierać elementów ocennych, na zasadzie veritas est adaequatio rei et intellectus, wypowiedź ma być zgodna z rzeczywistością. W przeciwnym razie w grę wchodzi pociągnięcie świadka do odpowiedzialności karnej. Dziękuję.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam, czy mogę się tylko na chwileczkę włączyć?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Coś merytorycznego, panie pośle?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tak, merytorycznego. Ja bym prosił o… Znaczy, składam formalny wniosek o wyłączenie pana Gontarskiego z udziału w przesłuchaniu pana…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, panie pośle, naprawdę, nie. Pan już do granic absurdu dociera, naprawdę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale chwileczkę. Może uzasadnię. Pan…

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Panie przewodniczący, proponuję zastosować art. 155…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
A ja jeszcze nie skończyłem.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
…Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w którym to pan przewodniczący może wykluczyć posła.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja nie chcę podejmować tego rodzaju drastycznych ruchów w stosunku do pana posła Mularczyka…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
W kwestii formalnej...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...ponieważ pan poseł Mularczyk martyrologię całą zaraz rozpocznie, jeśli takie postępowanie bym wdrożył. Stąd też będę kontynuował…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
W kwestii formalnej, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, naprawdę wniosek formalny, który ma dotyczyć wykluczenia naszego członka…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Mam wniosek formalny i chcę go po prostu uzasadnić. Proszę pozwolić mi…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze. Za chwileczkę pana poproszę o wniosek formalny. Natomiast pozwoli pan, że w międzyczasie zadam jeszcze kilka pytań panu prokuratorowi.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale, no nie. Wniosek formalny podlega uzasadnieniu i głosowaniu.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, my na temat pańskiego wniosku… Mam nadzieję, że to nie będzie wniosek formalny dotyczący pana Gontarskiego.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, drodzy państwo, pan dr Gontarski złożył do prokuratury zawiadomienie – czy też tak zostało to jego pismo potraktowane – z którego wynika, iż jego zdaniem akcja CBA w ministerstwie rolnictwa była nielegalna. Wielokrotnie…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, przepraszam serdecznie, bo pan… Rozmawialiśmy już na ten temat na posiedzeniu Komisji Śledczej, przegłosowaliśmy to, causa finita, no, zakończona sprawa, panie pośle. Niech pan nie wraca do tego samego, co zostało już rozpoznane przez komisję.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Czy mogę skończyć wniosek?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, panie pośle, jeśli to jest ten. Czy ma pan inny wniosek formalny?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Proszę pozwolić mi uzasadnić…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale ten wniosek już pan uzasadniał, ten wniosek został przegłosowany, ten wniosek został skonsumowany. No, panie pośle, niech pan nie zabiera czasu Komisji Śledczej. Dokładnie ten sam wniosek już pan przedstawiał, no, trzy miesiące temu.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Jeżeli pan pozwoli...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, panie pośle. Czy ten, czy inny wniosek ma pan?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Króciutko uzasadnienie mojego wniosku.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale czy ma pan inny wniosek formalny?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
W związku z powyższym, iż pan Gontarski wielokrotnie twierdził…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, przepraszam, panie pośle, odbieram panu głos, ponieważ pan ten wniosek zgłaszał…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
A czy przegłosuje pan mój wniosek?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Oczywiście, że nie, bo on już został przegłosowany. Nie mogę przegłosowywać co 5 minut pańskich wniosków, ponieważ ten wniosek już raz został przegłosowany na posiedzeniu Komisji Śledczej.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Pan dr Gontarski nie powinien wydawać opinii w sprawie sposobu przesłuchiwania pana prokuratora Engelkinga…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, naprawdę, niech pan…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
…ponieważ wielokrotnie krytykował prokuraturę za tę sprawę…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, bardzo pana przepraszam, bo naprawdę będę zmuszony podejmować drastyczne decyzje.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
…twierdził, że to działanie było nielegalne, tak że dziwię się, że pan, panie doktorze, się po prostu z tej sprawy nie wyłączył, z przesłuchania tego świadka.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie doktorze, proszę nie odpowiadać na to pytanie. Tę dyskusję już zakończyliśmy, ona się odbyła na posiedzeniu Komisji Śledczej. Ja bardzo pana przepraszam w imieniu posła Mularczyka i w imieniu całej komisji za tę zabawę. Jest mi przykro z tego powodu, ponieważ pan poseł Mularczyk zgłosił wniosek wcześniej, został on przedyskutowany, przegłosowany. Proszę wybaczyć. Postaram się dalej zadawać pytania.

Panie prokuratorze, czy znana jest panu linia orzecznicza Sądu Najwyższego, która nie dopuszcza stawiania zarzutu fałszywych zeznań świadkom, którzy mogli w danej sprawie stać się w świetle swoich zeznań podejrzanymi? Ja mówię tutaj właśnie w kontekście m.in. pana Kaczmarka.

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, oczywiście, jest mi znana linia orzecznicza, która została zapoczątkowana, jeżeli się nie mylę, w kwietniu roku 2006, a kontynuowana była w roku 2007 po zatrzymaniu pana Janusza Kaczmarka. Z tego, co wiem, pochylili się również nad tym problemem referenci prowadzonego postępowania, referenci sprawy 324, a później 324 i 400, pochylili się nad tym i uznali, iż ta uchwała Sądu Najwyższego z kwietnia 2006 r. nie ma zastosowania do sytuacji, w której znalazł się pan Janusz Kaczmarek, natomiast uchwały, o której wspomniałem, czyli uchwały z roku 2007, wtedy jeszcze nie było, bo ona została podjęta później, po zatrzymaniu.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przyznam, że dość osobliwa interpretacja, no ale dobrze.

Proszę odpowiedzieć na następne pytanie. Czy gdyby okazało się jednak, że to Kaczmarek, Kornatowski czy też Netzel są sprawcami przecieku, należałoby, pańskim zdaniem, umorzyć całe postępowanie 400/07?

Świadek Jerzy Engelking:
Panie pośle, pyta pan…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
W kontekście tego orzecznictwa, czy to pytanie jest, myślę, w miarę precyzyjne? Bo w takim przypadku…

Świadek Jerzy Engelking:
Już mówię, już mówię. Aha, rozumiem, o co panu chodzi. No, gdyby doszło do takiej sytuacji, o jakiej pan mówi, w sposób naturalny i oczywisty zarzuty zostałyby, że tak powiem, umorzone, te dotyczące składania fałszywych zeznań. To jest oczywiste i do tego nie jest potrzebna uchwała, na którą pan się powołuje.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No, tak, czy państwo w takim razie nie niweczyliście elementów jednego postępowania kosztem zaprezentowania tej konferencji prasowej, biorąc pod uwagę to, co pan przed chwilą powiedział? Nie było tego rodzaju ryzyka?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, już panu mówię. Myśmy brali pod uwagę również i taką okoliczność. Zastanawialiśmy się oczywiście nad tymi wszystkimi okolicznościami, o których już powiedziałem. Ale braliśmy też pod uwagę w pierwszym rzędzie, co podkreślam, w pierwszym rzędzie, mieliśmy, braliśmy pod uwagę dobro prowadzonego postępowania, którego w żaden sposób naruszyć nie chcieliśmy. I podejmując tę decyzję, liczyliśmy się również i z tym, że w wyniku przekazania takiej informacji doprowadzimy do tego, że pozyskamy informację zwrotną, zwrotną, która pozwoli w tym momencie prokuraturze na kontynuowanie tego postępowania, być może, na swój sposób, tak się stało.

 Po paru miesiącach od tej konferencji dziennikarze, jeżeli się nie mylę, TVN-u oraz „Newsweeka” przygotowali materiał dotyczący... chyba to się nazywało „Tajemnice 40. piętra”. On poza tekstem prasowym, poza tekstem był stosowny reportaż na antenie TVN-u przedstawiony, w którym wykazano, iż relacje zachodzące pomiędzy panem Januszem Kaczmarkiem a panem Ryszardem Krauze są zdecydowanie bliższe niż to przedstawiał i o czym mówił publicznie pan Janusz Kaczmarek.

 Ja przypomnę, że pan Janusz Kaczmarek wielokrotnie mówił, iż relacje, które łączyły go z panem Ryszardem Krauze, to kilka luźnych, spokojnych spotkań liczonych na palcach praktycznie jednej ręki. Tak zapamiętałem wypowiedzi pana Janusza Kaczmarka, których cały czas bronił. I nagle okazało się, że te relacje są zgoła inne. Uważam, nie wiem, czy taka informacja została wykorzystana przez prowadzących śledztwo, ponieważ ja już go nie nadzoruję. Ja taką informację oczywiście bym wykorzystał.

 A odpowiadając w dalszej części na pańskie pytanie, uważam, że poprzez upublicznienie tylko części, podkreślam, tylko części materiału dowodowego, nie zaszkodziliśmy temu postępowaniu, choćby z tego powodu, że gdyby było inaczej, to zapewne zostałoby ono z tego powodu zniweczone i zakończone, a to postępowanie jest cały czas w toku.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Właśnie być może właśnie z tego powodu jest w dalszym ciągu w toku, że państwo zniweczyliście jego efekty. No, ja nie wiem, być może tak jest, właśnie, że nie można go zakończyć, dlatego że państwo ujawniliście…

Świadek Jerzy Engelking:
Ja odpowiedziałem na pańskie pytanie. Postępowanie jest w toku i nie zostało zakończone

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No, więc półtora roku prowadzone jest, dwa lata w zasadzie prowadzone jest postępowanie w tej sprawie, a państwo po kilku dniach wyłączyliście sprawę 400 po to, żeby zaprezentować jeden nurt źródła przecieku. Z jakiego powodu, proszę mi powiedzieć, na przykład nie zaprezentowaliście państwo na tej konferencji prasowej źródła przecieku, które mogłoby równie dobrze pochodzić z ul. Foksal, na którym spotkaniu uczestniczył m.in. pan prokurator Wilkoszewski, asesor prokuratorski, pan minister Ziobro, albo nie zrobiliście konferencji prasowej, że np. prezydent Rzeczypospolitej albo ktoś z otoczenia prezydenta Kaczyńskiego mógł być źródłem przecieku? Dlaczego uznaliście, że tego rodzaju formuła, którą zaprezentowaliście na konferencji prasowej, jest jedyna logiczna, skoro do dzisiaj nie wiadomo, kto jest źródłem przecieku i czy w ogóle przeciek miał miejsce? Z jakiego powodu, proszę mi powiedzieć, jaką konstrukcję stworzyliście państwo, że wskazaliście jedno z co najmniej 10 możliwych źródeł przecieku? Co było inspiracją takiego postępowania?

Świadek Jerzy Engelking:
Postaram się odpowiedzieć z drugiej strony, od końca na pańskie pytanie.

Po raz kolejny twierdzę, że jest pan w błędzie, mówiąc o tym, że w ogóle istnieje wątpliwość co do tego, czy było źródło przecieku. Gdyby tak było, to śmiem twierdzić, że prokuratorzy, którzy teraz prowadzą to postępowanie, którzy nie są w żaden sposób związani z nami jako kierującymi pracą prokuratury, już dawno by takie postępowanie zakończyli, a postanowili je kontynuować, co ma już czasokres około roku i chyba 8 miesięcy.

Jeżeli chodzi o jeden nurt źródła przecieku, takiego sformułowania pan użył, otóż sprzeciwiam się takiemu stwierdzeniu. Wystarczy obejrzeć konferencję prasową. Nikt z osób występujących na konferencji prasowej nie powiedział, że dotyczy ona jednego nurtu źródła przecieku, czy w ogóle dotyczy przecieku. Wyraźnie pan prokurator krajowy Dariusz Barski, ja również, podkreślaliśmy, że konferencja dotyczy złożenia fałszywych zeznań przez pana Janusza Kaczmarka oraz podżegania do złożenia fałszywych zeznań, co miało utrudnić prowadzone postępowanie i w takim zakresie był ujawniony materiał. Podkreślaliśmy to wiele razy, stąd nie rozumiem, dlaczego cały czas podnosi się opinię i zdanie, że ta konferencja miała służyć pokazaniu źródła przecieku. Gdyby miała służyć, to, po pierwsze, zarzuty byłyby inne, szanowni panowie, zarzuty dotyczą złożenia fałszywych zeznań, podżegania do złożenia fałszywych zeznań i utrudniania prowadzonego postępowania i w takim zakresie była prowadzona konferencja, w żadnym innym. Proszę odtworzyć konferencję i sprawdzić, czy my o tym mówimy. Mówiliśmy o tym co najmniej dwukrotnie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, pan dzisiaj powoływał się wielokrotnie na środki masowego przekazu, między innymi na prasę, radio, telewizję, no więc ja nie znalazłem w środkach masowego przekazu ani jednego, ani jednej informacji, z której nie wynikało, że państwo na konferencji prasowej nie przedstawiliście źródła przecieku, tylko przedstawiliście mataczenie w sprawie.

A przytoczę jeszcze panu opinię znanego medioznawcy, pana profesora Wiesława Godzica, i on oto skomentował waszą konferencję w taki sposób: Całe to działanie polegało właśnie na tym, żeby coś sugerować. Dla mnie i dla większości osób, które oglądały tę konferencję, było oczywiste, że to właśnie Kaczmarek był źródłem przecieku w tej sprawie.

Rozumiem, że pan profesor, pańskim zdaniem, się myli i 99,9 opinii publicznej przedstawianej przez środki masowego przekazu też się myli i nie to było celem i efektem przedstawienia przez was konferencji prasowej.

Świadek Jerzy Engelking:
Nie chcę komentować słów medioznawcy, albowiem ja nie mam kompetencji do tego, żeby polemizować z osobą, która ma takie wykształcenie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale myli się, tak?

Świadek Jerzy Engelking:
A czy ja tak powiedziałem?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Powiedział pan, że nie chce pan komentować.

Świadek Jerzy Engelking:
Bo nie mam kompetencji. Ja jestem prokuratorem. Ja mogę odpowiadać w tym zakresie. Natomiast jeżeli…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, czy…

Świadek Jerzy Engelking:
Chcę dokończyć…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Czy znalazł pan jakikolwiek…

Świadek Jerzy Engelking:
Czy mogę dokończyć?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Takie pytanie doprecyzowujące: Czy znalazł pan jakikolwiek inny oddźwięk tej konferencji prasowej niż to, że przedstawiliście jedną linię i źródło przecieku? Czy znalazł pan gdziekolwiek w prasie, w radiu i telewizji inną interpretację tej waszej konferencji prasowej niż to, że źródłem przecieku jest Kaczmarek, Kornatowski etc., etc.?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Tak? Gdzie? Proszę bardzo.

Świadek Jerzy Engelking:
Proszę bardzo. „Gazeta Wyborcza”, pan Bogdan Wróblewski, 7 września 2003 r.: „Prokuratura przedstawia – tak kłamie Kaczmarek”. Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę jeszcze raz powiedzieć, bo panowie tutaj… I co tam jest napisane, panie prokuratorze?

Świadek Jerzy Engelking:
Tytuł: „Prokuratura przedstawia – tak kłamie Kaczmarek”. Gdzie ma tutaj informację o tym, że nastąpił przeciek, że myśmy omawiali sprawę przecieku?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, no, to z tego nie wynika, panie prokuratorze, niech pan się nie pogrąża, no, naprawdę.

Świadek Jerzy Engelking:
Tytuł, cytuję panu, nadał pan, któryś z dziennikarzy.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale niech pan nic nie cytuje, nie cytuje mi tytułów.

Świadek Jerzy Engelking:
Cytuję panu tytuł: „Gazeta Wyborcza”, trzy dni po konferencji, 3 września. „Prokuratura przedstawia – tak kłamie Kaczmarek”. Jest to artykuł zresztą, który się doskonale…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No, ale to z tego nie wynika… Niech pan w takim razie zapozna się z tekstem całym tej informacji prasowej, a nie z tytułem.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja mam wrażenie, że pan się nie zapoznał z tym tekstem.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, wiemy doskonale obaj, o czym mówimy, niech pan się nie denerwuje, bo nie ma powodów do nerwów. Tak naprawdę opinia publiczna odebrała państwa konferencję prasową jako wskazanie ewidentne źródła przecieku. Koniec, kropka.

Świadek Jerzy Engelking:
I z tego powodu, i z tego powodu pan Bogdan Wróblewski napisał, zatytułował swój tekst tak, cytuję: „Prokuratura przedstawia – tak kłamie Kaczmarek”. Czy kłamstwo dotyczyło przecieku, czy kłamstwo dotyczyło samej sprawy dotyczącej złożenia fałszywych zeznań?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No, więc właśnie ja tutaj panu zasugerowałem, że pan, że tak powiem…

Świadek Jerzy Engelking:
Ale takich pytań nie powinien pan zadawać, sugerujących odpowiedź.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Trochę doprowadza do sytuacji takiej, w której, po pierwsze, mówi pan, że nie było przecieku, po drugie, że…

Świadek Jerzy Engelking:
Ja tego nie powiedziałem, panie pośle. Nie powiedziałem, że nie było przecieku.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, to w takim razie Kaczmarek był źródłem przecieku, pańskim zdaniem?

Świadek Jerzy Engelking:
Zgodnie z decyzją prokuratury, przepraszam, pan Janusz Kaczmarek nie był źródłem przecieku. Gdyby był źródłem przecieku, otrzymałby zarzuty dotyczące przecieku, ujawnienia tajemnicy państwowej. Nie otrzymał takich zarzutów, dlatego nikt z prokuratorów nie powie i nie powiedział, że pan Janusz Kaczmarek był źródłem przecieku.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No i bardzo się cieszę w końcu z tej pańskiej odpowiedzi.

Świadek Jerzy Engelking:
Ale ja cały czas to panu mówię.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Do tej pory ta konferencja…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie przewodniczący, ale pan nie może się zwracać w taki sposób, że się pan bardzo cieszy z jakiejś odpowiedzi. Pan może zadawać pytania. Pytania niesugerujące, nieponiżające świadka, niewywierające na niego nacisku, niekomentujące jego wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, naprawdę, proszę… Uznałem, że to jest odpowiedź, która też jest ważna dla komisji śledczej, ponieważ do tej pory tak naprawdę ta konferencja prasowa nawet przez medioznawców, nawet przez osoby, które są znawcami tematu, była odbierana jednoznacznie. Cieszę się, że dzisiaj pan prokurator stwierdza, że również jego zdaniem pan Kaczmarek nie był źródłem przecieku i to jest ważne sformułowanie.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Pan prokurator nic takiego nie powiedział.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No, przed chwilą tak powiedział.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Powiedział tylko i wyłącznie…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, no…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale chwileczkę, powiedział tylko i wyłącznie, że nie postawiono mu zarzutów.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, pan słucha, czy pan naprawdę uczestniczy w posiedzeniu komisji, czy nie?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale też proszę przypomnieć, że pan minister Ćwiąkalski zmienił…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze, panie prokuratorze, proszę...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...wszystkich prokuratorów, którzy prowadzili tę sprawę...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, proszę, nawiązując do sprawy przecieku, chciałbym zapytać o to, czy wypowiedział pan tego rodzaju sformułowanie (oczywiście nie będę pewnie cytował dosłownie, ale z materiałów sprawy): Z uwagi na charakter postępowania chcieliśmy, by to referenci decydowali o kierunkach, losach postępowania.

Świadek Jerzy Engelking:
Skoro pan cytuje mnie, to pewnie tak powiedziałem. Nie wiem skąd ten cytat pochodzi.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Myślę, że z Rzeszowa.

Świadek Jerzy Engelking:
Albo pan myśli, albo pan wie, panie pośle.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja wiem, pan myśli.

Świadek Jerzy Engelking:
No widzi pan, no to jeżeli tak powiedziałem w Rzeszowie, to podtrzymuję, absolutnie podtrzymuję wszystko to, co powiedziałem, co zeznałem w Rzeszowie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
W takim razie proszę powiedzieć, skoro tak, skoro uznaliście państwo, że to gospodarzami postępowania są prokuratorzy referenci, a jednocześnie pan mówił, że ci referenci, cała prokuratura była poddawana jakimś szczególnym formom nacisku, to – co pan tutaj przez pół godziny starał się pokazać przed Komisją Śledczą – to proszę powiedzieć, z jakiego tytułu są takie sformułowania z tych samych akt sprawy prokuratorów.

I przytoczę dosłownie kilka osób i właśnie referentów, których uznaje pan za gospodarzy tej sprawy: Nie pracowaliśmy pod naciskiem opinii publicznej ani mediów. Nie czułem się atakowany przez Janusza Kaczmarka. Przed 30 sierpnia nie odczuwaliśmy ataków Janusza Kaczmarka na prokuraturę.

Kolejny: Ja nie miałem czasu zajmować się informacjami medialnymi, trudno jest mi zatem wypowiadać się na ten temat zainteresowania dziennikarzy.

To są wszystko zdania, panie prokuratorze, prokuratorów referentów, to tylko w pana głowie zrodziły się wątpliwości dotyczące tego, że był jakiś kolosalny atak medialny i z tego powodu trzeba było zorganizować tę konferencję prasową. No, pan wybaczy, pan powiedział, że gospodarzami są prokuratorzy referenci i że to oni decydują o sprawie, ale im do głowy to nie przyszło to, co panu, żeby zorganizować tę konferencję. Ba, wszyscy prokuratorzy byli przeciwni tej konferencji prasowej.

Proszę mi po raz kolejny odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego była ta konferencja prasowa i dlaczego ta konferencja prasowa przez fachowców została określona jako... że jej celem jedynym było wskazanie źródła przecieku, którym, nomen omen, pan przed chwilą powiedział, że nie był pan Janusz Kaczmarek?

Świadek Jerzy Engelking:
Na wszystkie te pytania, które pan mi zadał w tej chwili po raz kolejny, już odpowiedziałem, ale, żeby nie było podejrzenia, że staram się uniknąć odpowiedzi na pytania, nawet kolejno zadawane, jeszcze raz panu mówię i podkreślam, że żaden z referentów postępowania nie był przeciwny przeprowadzeniu konferencji. Z uwagi na okoliczność, którą starałem się państwu przekazać, która nastąpiła po przeprowadzeniu konferencji, mogłem wnioskować, i wnioskowałem z uwagi na ekspresyjność zachowań wszystkich prokuratorów, na gratulacje, które odbieraliśmy, że jak najbardziej popierali celowość przeprowadzenia tej konferencji, albowiem z tego, co pamiętam padały sformułowania takie: no wreszcie, nareszcie – utrzymane w tym duchu.

Wchodząc na konferencję prasową, bezpośrednio przed wejściem na konferencję, pamiętam, że zwróciłem się do wszystkich obecnych w pokoju, w gabinecie pani prokurator Janickiej, do wszystkich obecnych tam prokuratorów, a z tego, co pamiętam byli wszyscy, i zapytałem się: Czy mamy waszą zgodę? Wszyscy gremialnie i chóralnie przytaknęli. Wtedy weszliśmy na – to już było w trakcie, jak szliśmy – wchodziliśmy po prostu na salę, na której ta konferencja się dokonała. Wcześniej jeszcze, z tego, co pamiętam, pytałem się pani prokurator Janickiej o to, czy wyraziła zgodę na tę konferencję.

Kwestia wyrażenia zgody, szanowni państwo, w tej sprawie przez referentów, o której rzeczywiście tak było, że zależało nam na tym, że z uwagi na charakter tego postępowania, żeby to referenci w 100% absolutnie, żeby to było czyste, jasne i przejrzyste, żeby to oni podejmowali decyzje. I tak też się stało z tego prostego względu, iż wszyscy mieliśmy świadomość, że ta sprawa będzie poddawana przeróżnym osądom. Nikt z nas nie przypuszczał, że w sprawie jednego postępowania będą prowadzone trzy śledztwa oraz powoła się sejmową komisję. Taka jest wola ustawodawcy, taka jest wola prokuratury. Oczywiście my się temu podporządkowujemy, ale mieliśmy tego świadomość i nikt z nas nie chciał zrobić czegoś, co w jakikolwiek sposób, po pierwsze, będzie przeszkadzało w prowadzeniu postępowania, po drugie, zostanie wykorzystane później przeciwko i sprawie, i nam samym. No chyba o brak takiego postępowania, o brak instynktu samozachowawczego pan nas nie będzie posądzał.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, panie prokuratorze, nie posądzam, powiem więcej, że pan mówi, żeby zostały wyłączone trzy postępowania, no, proszę nie mieć zarzutów do samego siebie, że pan chciał wyłączyć jedno z postępowań.

Świadek Jerzy Engelking:
Pan w ogóle nie zrozumiał tego, co powiedziałem. Mówię o postępowaniach, które pan cytuje, czyli rzeszowskich. Tam się toczy postępowanie w sprawie konferencji...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze...

Świadek Jerzy Engelking:
...w sprawie legalności CBA i przekroczenia uprawnień.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pan przed chwilą...

Świadek Jerzy Engelking:
O takich postępowaniach mówię i o takich postępowaniach i przed takimi postępowaniami na swój sposób staraliśmy się zabezpieczyć. I uważam, że zrobiliśmy to bardzo dobrze. Poczekajmy na wyniki tamtych postępowań. To są organy, które rozstrzygają tę kwestię.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę świadka, pan przed chwilą powiedział pod przysięgą do protokołu, że prokuratorzy referenci nie byli przeciwni zorganizowaniu konferencji prasowej, więc ja panu przeczytam stanowiska tych prokuratorów referentów, jakże bolesne od tego pańskiego sformułowania.

Świadek Jerzy Engelking:
Nie musi pan komentować tego, wystarczy, że pan zada pytanie, co jest zgodne z art. 11.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie wiem, czy – panie prokuratorze, spokojnie – nie wiem, czy zgoda w ogóle była...

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Ale, panie przewodniczący, niechże się pan uspokoi.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...ani jaki zakres obejmowała...

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...mogę tylko domniemywać, że Janicka wyraziła taką zgodę. Sam nie słyszałem, aby Janicka wyraziła ustną zgodę. Większość członków zespołu była za tymczasowym aresztowaniem, co oznaczało brak zgody na konferencję – to jest jeden z prokuratorów.

Drugi: Nie przypominam sobie, aby Elżbieta Janicka pytała nas o zgodę. Było tak, że my stwierdziliśmy, że chcemy kierować wnioski o tymczasowe aresztowanie i nie wyrażamy zgody na konferencję – to jest drugi.

Trzeci: W naszych dyskusjach nad środkami zapobiegawczymi do gabinetu Elżbiety Janickiej przyszedł Andrzej Szeliga. Wtedy Janicka poinformowała nas, że Prokuratura Krajowa zamierza przeprowadzić konferencję prasową w czasie, w którym chce coś pokazać, chce coś pokazać. W związku z tym, że kwestia wniosku o wystąpienie o tymczasowe aresztowanie została podjęta większością głosów, powyższa informacja spowodowała nasze wzburzenie, panie prokuratorze. Gdyby przed konferencją zapytano mnie o wyrażenie zgody, moja decyzja byłaby negatywna, dlatego że generalnie jestem przeciwnikiem publicznego ujawniania jakiegokolwiek materiału dowodowego na tak wczesnym etapie.

Następna opinia: Nikt do mnie się nie zwracał o zgodę.

Następna: Nie byłem pytany o zgodę na konferencję. Dowiedziałem się z telewizji.

Następna: Ja byłem przeciwny jakiejkolwiek konferencji. Ja w ogóle nie wiedziałem, co zostanie na niej powiedziane. Myślałem, że to będzie jakiś lakoniczny komunikat. Otrzymałem od szefowej polecenie wzięcia udziału, ja kategorycznie odmówiłem, bo byłem przeciwny jakiejkolwiek konferencji, tak że szefowa nawet nie zdążyła mi powiedzieć, jaka była moja rola.

No więc, panie prokuratorze, niech pan się zdecyduje, czy to...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
A co pan cytuje, panie Karpiniuk?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...czy to prokuratorzy referenci, czy to prokuratorzy...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie Karpiniuk, a co pan cytował teraz?

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Panie Mularczyk, niech pan nie przerywa.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Czy to prokuratorzy referenci decydowali o postępowaniu, czy to pan decydował o tej konferencji?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle Karpiniuk, a co pan teraz cytował?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle Mularczyk, proszę się skupić nad swoją pracą.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Niech pan odpowie, co pan cytował?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę odpowiedzieć, panie prokuratorze.

Świadek Jerzy Engelking:
Nie wiem czyje odczytał pan wypowiedzi. Domyślam się, że chodzi o wypowiedzi referentów, przypuszczam, nie wiem, ja tych wypowiedzi nie znam.

Musicie państwo wiedzieć, bo pan przewodniczący oczywiście doskonale o tym wie, że kwestia wyrażenia zgody w instytucji, która jest zhierarchizowana, jest ściśle określona w przepisach. Chodzi o kwestię art. 241 Kodeksu postępowania karnego i możliwości skorzystania z tego artykułu.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Czy może pan powiedzieć, co pan cytował?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, przepraszam pana serdecznie...

Świadek Jerzy Engelking:
Ja nie chciałbym panom przeszkadzać, ale prosiłem...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, bo któryś z panów przeszkadza panu prokuratorowi. Proszę bardzo, panie prokuratorze.

Świadek Jerzy Engelking:
Dochodzimy do kwestii, proszę państwa, stosowania art. 241 Kodeksu postępowania karnego, zgodnie z którym może nastąpić upublicznienie informacji z prowadzonego postępowania. Jest oczywiste, że taką zgodę wydaje gospodarz postępowania, czyli referent, jego, ale zgodnie również z przepisami ustawy o prokuraturze taką zgodę może podjąć przełożony takiego prokuratora. Przełożonym takiego prokuratora jest w konsekwencji prokurator krajowy jako ostatnie ogniwo. W związku z tym ja nie widzę żadnego powodu, żeby pochylać się tak naprawdę nad kwestią zgody, bo ona z czysto prawnego punktu widzenia była wydana zgodnie z prawem. I mógł zgodnie z prawem wydać ją każdy z referentów, każdy z przełożonych, w tym pani prokurator Janicka, pan prokurator Szeliga, pan prokurator Barski. Przyjęto w tym postępowaniu taką formułę stworzenia zespołu. Tym zespołem kierował jeden z najbardziej, jak nie najbardziej doświadczony, pani prokurator... Kierował tym zespołem najbardziej doświadczony prokurator pani prokurator Marczak.

Z panią prokurator Marczak ja osobiście miałem kontakt, jeżeli się nie mylę, dwa lub trzy razy, wtedy, kiedy rzeczywiście omawialiśmy również kwestie, przede wszystkim kwestie przeprowadzenia konferencji. Na temat przeprowadzenia konferencji nie rozmawiałem z żadnym innym z referentów sprawy. Rozmawiałem oczywiście z panią prokurator Janicką, rozmawiałem z panem prokuratorem Szeligą i oczywiście z panem prokuratorem krajowym.

Jeszcze raz podkreślam, że pani prokurator Marczak ani razu, ani razu nie zgłosiła sprzeciwu co do idei, co do koncepcji przeprowadzenia konferencji. Jedyne zastrzeżenie, które zgłosiła, przedstawiłem państwu i ono nie dotyczyło przeprowadzenia konferencji, a momentu, w którym będzie ta konferencja przedstawiona, momentu liczonego oczywiście ewentualnym posiedzeniem sądu, który miał, mógłby rozpatrywać wnioski o tymczasowe aresztowanie. I tak, jak powiedziałem, była to uwaga słuszna. Powiedziałem też, że gdyby do tego doszło, że te wnioski byłyby w rezultacie wysłane, skierowane do sądu, to konferencja na pewno nie odbyłaby się w tym momencie, co było zgodne z sugestią pani prokurator Marczak. Zresztą w tym zakresie sugestia pani prokurator Marczak, że tak powiem, nie była konieczna, bo dla nas to było oczywiste, że każda tego typu inicjatywa z naszej strony, ze strony prokuratury, może być odebrana przez sąd jako próba wywarcia presji na wydanie korzystnego z punktu widzenia prokuratury orzeczenia. I z tego powodu myśmy oczywiście zakładali, że ta konferencja może się odbyć później. Powiedziałem też państwu, że ta konferencja, rozważaliśmy również i taką możliwość, że ta konferencja niestety będzie przeprowadzona w zupełnie, ale to zupełnie innej formule, a to właśnie wtedy, kiedy w wyniku przeprowadzonych czynności procesowych z zatrzymanymi zostałby pozyskany materiał dowodowy, który by zmienił dotychczasowe ustalenia. Wtedy oczywiście nie byłoby tej konferencji.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, pan powiedział przed chwileczką dosłownie, że wszyscy entuzjastycznie zgodzili się na konferencję. To są pańskie słowa, no, pan przed chwilą wypowiedział te słowa. No, ja cytowałem brak tego entuzjazmu.

Świadek Jerzy Engelking:
Panie przewodniczący, powiedziałem, że entuzjazm referentów odnotowałem po powrocie z konferencji. Po powrocie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze. Przed konferencją, powiedział pan, że nie byli temu przeciwni. To jest kolejny cytat z pańskiego dzisiejszego…

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, żeby uściślić…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale, przepraszam, ja panu nie przerywałem, panie prokuratorze…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie przewodniczący, minęło 35 minut.

Świadek Jerzy Engelking:
Czy mogę uzupełnić swoją wypowiedź?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Już finalizuję, panie pośle.

Świadek Jerzy Engelking:
Powiedziałem, że rozmawiałem tylko i wyłącznie z panią prokurator Marczak. Dla mnie pani prokurator Marczak…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No, to niech pan się zdecyduje.

Świadek Jerzy Engelking:
…z racji swojej funkcji była przekaźnikiem, odzwierciedleniem opinii prokuratorów, którymi kierowała. Proszę tak dokładnie moją wypowiedź zinterpretować.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Czyli rozumiem, że…

Świadek Jerzy Engelking:
Powiedziałem…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Czyli rozumiem, że słowa „nie byli przeciwni” dotyczyły osoby fizycznej, jednej; nie byli przeciwni – to jest liczba mnoga.

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, bo jako kierownik zespołu pani prokurator Marczak nigdy nie sprzeciwiła się pomysłowi przeprowadzenia konferencji. A więc tym samym uznałem, że z racji tego, iż ma na bieżąco kontakt z referentami, oni również takich zastrzeżeń nie zgłaszają. Proszę pamiętać, że pani prokurator Marczak nie była jedyną osobą, która była pytana. Pytana to jest złe określenie. Myśmy przedyskutowali problem konferencji. Przedyskutowali. Myśmy nie musieli ani nakłaniać pani prokurator Marczak do wyrażenia zgody, nic takiego nie miało miejsca. Myśmy tylko zwrócili się do pani prokurator Marczak o wyrażenie swojego stanowiska w tej sprawie. Pani prokurator Marczak uznała za zasadne, ja odebrałem w ten sposób jej wypowiedź, za zasadne rzeczywiście przeprowadzenie konferencji. Podczas pierwszej rozmowy to była tylko i wyłącznie bardzo ogólnie naświetlona sprawa, tylko i wyłącznie padły informacje, że widzimy celowość przeprowadzenia takiej konferencji, widzimy potrzebę takiej konferencji…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, pomiędzy stwierdzeniem, że nie wyrażam zgody na konferencję prasową, a kierunkową zgodą, przyzna pan, że są lata świetlne, stąd też pytam o tę subtelną rozbieżność w pańskich informacjach przed Komisją Śledczą. To po pierwsze, a po drugie, proszę w takim razie odpowiedzieć na jedno bardzo precyzyjne pytanie.

Świadek Jerzy Engelking:
Bardzo proszę mi zacytować najpierw, ja wyjaśnię te rozbieżności, które pan porusza. Proszę.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Cytuję: Nie wyrażamy zgody na konferencję.

Świadek Jerzy Engelking:
Ale to nie są moje słowa.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, to nie są pańskie słowa. Jednego z prokuratorów.

Świadek Jerzy Engelking:
Dostrzegł pan rozbieżności w moich słowach, więc proszę mi te słowa zacytować.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No, to już panu cytuję. Pan przed chwilą powiedział, że prokuratorzy referenci nie byli przeciwni, a po konferencji prasowej w sposób entuzjastyczny podeszli do pańskiej konferencji prasowej.

Świadek Jerzy Engelking:
Tak powiedziałem, podtrzymuję te słowa. Teraz proszę mi wykazać rozbieżności w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No, wie pan, no, pomiędzy tym, co twierdzi jeden z prokuratorów referentów, a szóstkę panu cytowałem i każdy…

Świadek Jerzy Engelking:
To nie są rozbieżności w moich zeznaniach, panie pośle.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Każdy był przeciwko konferencji, a pan mówi, że ci prokuratorzy nie byli przeciwni. Jak można nie być przeciwnym zorganizowaniu konferencji prasowej, a jednocześnie mówić, że nie zgadzają się na konferencję prasową. To jest ta subtelna rozbieżność.

Świadek Jerzy Engelking:
Panie przewodniczący, pan jest prawnikiem. Mówi pan, że zacytuje pan rozbieżności w moich zeznaniach. Proszę je zacytować.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, my jakoś się nie rozumiemy.

Świadek Jerzy Engelking:
Tak pan powiedział.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Czy pan ucieka od odpowiedzi na precyzyjne pytanie?

Świadek Jerzy Engelking:
Doskonale pana rozumiem. Udzieliłem…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
To proszę odpowiedzieć, kto w takim razie podjął decyzję o zorganizowaniu tej konferencji.

Świadek Jerzy Engelking:
Proszę mi wykazać, tak jak pan zacytował, tworząc wstęp do zadania pytania, że dostrzegł pan rozbieżności w moich zeznaniach. Proszę o zacytowanie tych rozbieżności.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No więc, proszę bardzo, panie prokuratorze. Powiedział pan, że prokuratorzy referenci nie byli przeciwni zorganizowaniu konferencji prasowej. To jest dzisiaj w stenogramie.

Świadek Jerzy Engelking:
Tak powiedziałem. Podtrzymuję te słowa.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Tak jest. Natomiast z informacji zgromadzonych w materiałach w posiadaniu Komisji Śledczej sześciu…

Świadek Jerzy Engelking:
Moje słowa…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przepraszam…

Świadek Jerzy Engelking:
Panie przewodniczący, moje słowa.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przepraszam, przepraszam, ja mówię, żeby pan mi wyjaśnił tę rozbieżność.

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, pan powiedział, że dostrzegł pan rozbieżności w moich słowach. Takie sformułowanie będzie zawarte w protokole z posiedzenia tej komisji, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, niech pan się zastanowi nad tym, co pan robi. Bo pan próbuje…

Świadek Jerzy Engelking:
Czy mogę prosić o odczytanie pańskich słów, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bo pan próbuje uciekać od niewygodnego dla pana tematu. Znaczy…

Świadek Jerzy Engelking:
Nie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Niech pan mi odpowie na pytanie…

Świadek Jerzy Engelking:
Panie przewodniczący, proszę nie sugerować mojego zachowania, które nie ma miejsca…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę powiedzieć: Czy była zgoda prokuratorów?

Świadek Jerzy Engelking:
…któremu jestem przeciwny, bo nigdy, bo nigdy nie posuwałem się do takich metod. Bardzo proszę o odczytanie z protokołu pytania, które pan zadał.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć, czy prokuratorzy byli…

Świadek Jerzy Engelking:
Składam wniosek. Panie przewodniczący, składam wniosek o odczytanie z protokołu pańskich słów, w których pan powiedział wyraźnie: Dostrzegam rozbieżności w pańskich zeznaniach. Tak pan między innymi...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze. Ja w takim razie zwrócę się do ekspertów. Czy eksperci widzą różnicę pomiędzy tym, co…

Świadek Jerzy Engelking:
Czyli przyznaje pan, że jednak się pan pomylił, tak?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, ja panu nie udzieliłem głosu, ja zwracam się teraz do ekspertów. Ja rozumiem pańskie zdenerwowanie. Jeśli mamy taką rozbieżność pomiędzy tym, co pan mówi, a co mówią referenci, których pan uznawał za gospodarzy…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie przewodniczący, pan mówił o rozbieżnościach w zeznaniach pana prokuratora Engelkinga, a nie rozbieżnościach między zeznaniami prokuratora Engelkinga a prokuratorów referentów.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę ekspertów. Panowie eksperci, proszę o odpowiedź na pytanie…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Pan nie panuje nad materiałem. Pan nie ogarnia tego intelektualnie, no. To jest dramatyczna sytuacja.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Czy mamy do czynienia… Panie Kurski, proszę się uspokoić. Czy mamy do czynienia z rozbieżnością…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Pan poseł Karpiniuk po prostu kreuje swoją wersję wydarzeń.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
…z rozbieżnością pomiędzy tym, co mówią prokuratorzy referenci, którzy są gospodarzami sprawy, a tym, co dzisiaj zeznaje przed Komisją Śledczą pan prokurator Engelking, twierdząc, że nie byli przeciwni konferencji prasowej? Bardzo proszę, pan Gontarski.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale przepraszam, ja złożyłem wniosek o wykluczenie pana Gontarskiego, więc dlaczego pan go pyta? Najpierw niech pan…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Po kolei, po kolei będą eksperci się wypowiadać.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Niech pan przegłosuje wniosek o wykluczenie pana Gontarskiego z tej komisji.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie przewodniczący, to był wniosek formalny, musi pan go poddać pod głosowanie, udzielając wcześniej głosu za i przeciw.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panowie posłowie, ja nie będę 5 razy tego samego wniosku przegłosowywał.

Bardzo proszę, pan Gontarski.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Tamten wniosek był rok temu.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Później…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Tamten wniosek był rok temu. Tamten wniosek był rok temu. Pojawiły się nowe okoliczności, proszę rozpatrzyć ten wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale, przepraszam, panowie posłowie, poza wami nikt nie ma amnezji w tej komisji.

Proszę bardzo, pan ekspert Gontarski.

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja przede wszystkim mogę odpowiedzieć na to pytanie w oparciu o to, że uczestniczę we wszystkich posiedzeniach komisji i co pani prokurator Marczak chociażby zeznawała, no i tutaj wydaje mi się być, która mówiła, że za szeroki zakres ujawnienia materiałów dowodowych miał miejsce. No i tutaj ja…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę bliżej do mikrofonu.

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
Ja tutaj dostrzegam logiczną rozbieżność. Na podstawie, abstrahując od tego, czyje zeznania pan poseł, pan przewodniczący, pytając pana świadka, był uprzejmy odczytać. To ja, konfrontując to, co wcześniejsi świadkowie zeznawali, no to taka konstatacja nasuwa się jako oczywista. Dziękuję.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, ale doszliśmy do absolutnego absurdu. Mianowicie pan przewodniczący Karpiniuk zarzucił panu prokuratorowi Engelkingowi…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, panie pośle, ja nie udzieliłem panu głosu…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
…rozbieżności w jego zeznaniach...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...przepraszam pana serdecznie.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
...czyli czyn karalny. I teraz pan próbuje zwekslować odpowiedzialność za swoje pomówienie na zupełnie wyimaginowaną sytuację…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, ja nie udzieliłem panu głosu.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
…rozbieżności między zeznaniami prokuratora Engelkinga a zeznaniami prokuratorów referentów…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle… panie Kurski...

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Ja już kończę.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale ja w ogóle panu nie udzieliłem głosu, to tym bardziej nie może pan kończyć.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie przewodniczący Karpiniuk, ale teraz, udzielając głosu…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przepraszam serdecznie…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
…kreuje pan sytuację absurdalną, na którą nie ma w ogóle zapotrzebowania.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przepraszam, ale to pan bardzo często kreuje…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Niech pan nie zagłusza.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale ja panu nie udzieliłem głosu, więc nie mam co zagłuszać.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Ale niech się pan uspokoi, naprawdę.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie mam co zagłuszać. Nie musicie się panowie denerwować.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie pośle Karpiniuk, pan się urodził 50 lat za późno, no.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bo za chwilę będę musiał wykluczyć panów.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
50 lat temu zrobiłby pan fantastyczną karierę…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Będę musiał panów wykluczyć…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
...na Rakowieckiej. Niech pan sobie poogląda film…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
…z komisji…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
…o Nilu. Pan się o 50 lat za późno urodził. Naprawdę.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie Kurski, niech pan się zastanowi nad swoim postępowaniem, bo będę musiał pana wykluczyć z komisji.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Niech pan to zrobi.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Chciałbym skończyć wątek. Proszę nie kreować absurdalnych sytuacji. Od rozbieżności w zeznaniach…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie Kurski, proszę się uspokoić…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Ja jestem spokojny.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Pan ma kłopoty, no.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
…kto był w takim razie pomysłodawcą tej konferencji.

Świadek Jerzy Engelking:
Panie przewodniczący, mój wniosek, który złożyłem, nie został rozpoznany. Ja bardzo proszę o rozpatrzenie mojego wniosku, o odczytanie pańskiego pytania, na które starałem się cały czas odpowiedzieć. Taki wniosek złożyłem.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Na zamkniętym posiedzeniu to zostanie…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, pan wiceprzewodniczący Łuczak proponuje, żeby on został skonsumowany na zamkniętym posiedzeniu. Ja co prawda ten wniosek uznaję za, no, powiedzmy, trafny, ale uznajmy, że możemy…, technicznie po prostu jest niemożliwe do skonsumowania.

Panie prokuratorze...

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Jeśli pan pozwoli, w trybie formalnym, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...proszę odpowiadać na pytanie, dlatego że stenogram będzie sporządzony dopiero po posiedzeniu komisji i dopiero po podpisaniu przez przewodniczącego mamy do czynienia ze stenogramem.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie przewodniczący, obraził, pomówił pan świadka na posiedzeniu jawnym…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, proszę się uspokoić.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
…a chce pan wyjaśnić sytuację na posiedzeniu tajnym.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Jak będzie sporządzony protokół, będziemy do tej sprawy wracać.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
To niech pan się wycofa ze słów, w których pomówił pan świadka o rozbieżności w jego zeznaniach.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Absolutnie się nie będę wycofywał, ale oczywiście, że nie będę się wycofywał, dlatego że ja widzę tę rozbieżność, i nie tylko ja.

Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, kto był pomysłodawcą tej konferencji prasowej?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale chwileczkę, panie przewodniczący, pan przerwał...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę odpowiedzieć na pytanie, panie prokuratorze…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...pan przerwał moje przesłuchanie, twierdząc, że za długo zadawałem pytania, a zadałem tylko dwa pytania. Przerwał pan i powiedział pan, że…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, proszę... Panie pośle...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...każdy poseł ma 30 minut. Obecnie pan już zadaje kolejne pytanie. Pana przesłuchanie trwa już 40 minut i nie widzi pan w tym nic zdrożnego.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No to ja właśnie kończę zadawanie swoich pytań, pan zadawał pytania 45 minut, i to jest moje ostatnie pytanie w tej części.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
I bardzo proszę, żeby pan stosował równe reguły do wszystkich członków komisji.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć na pytanie ostatnie moje w tej turze: Kto był pomysłodawcą konferencji prasowej?

Świadek Jerzy Engelking:
Szanowny panie przewodniczący, znalazłem się w sytuacji bardzo mało komfortowej, tak bym powiedział, ponieważ pan przypisał mi zachowanie, które nigdy mnie nie cechowało. Staram się odpowiadać na państwa pytania z jak najlepszą moją wiedzą, zgodnie z przyrzeczeniem, które państwo ode mnie odebraliście. Prosząc, przypisał mi pan zachowanie, tak naprawdę złożenia fałszywych zeznań na chwilę obecną, albowiem dostrzegł pan rozbieżności w moich zeznaniach i starał się pan je wyjaśnić.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Tak, dostrzegłem, panie prokuratorze. Proszę odpowiedzieć na moje pytanie.

Świadek Jerzy Engelking:
I zacytował pan moją wypowiedź i jako odpowiedź, do której pan ją odniósł, odpowiedź nie moją. A powiedział pan: w moich zeznaniach.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, jeśli ma pan jakiekolwiek wątpliwości, proszę w stosownym trybie to realizować i proszę odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Jerzy Engelking:
Problem polega na tym, że w chwili obecnej nie mamy dostępu do protokołu, tak jak pan powiedział. Mnie nie interesują w tym momencie względy techniczne, jakimi państwo się kierują, i co państwo możecie zrobić. Mnie interesuje to, że pańskie słowa były przekazane przez środki masowego przekazu i w Polskę poszedł przekaz, że…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, jeśli ma pan jakiekolwiek wątpliwości, to proszę stosowną drogę sądową zastosować, a nie zasłaniać się, bo dla mnie rozbieżność jest tak oczywista jak to, że po nocy nastaje dzień, to powtarzam.

Świadek Jerzy Engelking:
Powiedział pan: w moich zeznaniach, w moich. To, że widzi pan rozbieżność pomiędzy moimi zeznaniami a zeznaniami innych osób, to jest pańskie prawo.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć na pytanie: Kto był pomysłodawcą konferencji prasowej? To jest ostatnie moje pytanie w tej turze.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący…

Świadek Jerzy Engelking:
Czy może pan je powtórzyć?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Kto był pomysłodawcą konferencji multimedialnej, którą pan prowadził?

Świadek Jerzy Engelking:
Ja jej nie prowadziłem.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Był pan czynnym uczestnikiem.

Świadek Jerzy Engelking:
Oczywiście, tak jak już powiedziałem, konferencja prasowa była konferencją pana prokuratora krajowego, chociażby przez szacunek dla tego stanowiska należy tak stwierdzić. Była zapowiedziana wcześniej przez prokuraturę okręgową. Pomysł samej konferencji, tak jak powiedziałem, zrodził się na skutek tylko i wyłącznie sposobu informowania o sprawie przez polityków i przez media. Był to pomysł samoistny, który pojawił się w prokuraturze. Jako osoby odpowiedzialne za funkcjonowanie prokuratury czuliśmy się w obowiązku przeciwstawić się tym bezpodstawnym pomówieniom, tym kłamliwym pomówieniom, stąd, tak jak powiedziałem...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, kto był…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale proszę nie przerywać, panie pośle Karpiniuk, pan non stop przerywa świadkowi przesłuchanie. Niech się pan uspokoi, panie Karpiniuk.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, spokojnie, nie nerwowo, rozmawialiśmy…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ja potwierdzam tezę pana Kurskiego, że pan świetnie by się sprawdził w latach 50. i 40. na Rakowieckiej.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle Mularczyk, niech pan się skupi nad sobą. Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Pan byłby świetnym przesłuchującym, przyznaję rację Kurskiemu.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Świadek Jerzy Engelking:
Tak jak powiedziałem, na skutek ataku, który został przeprowadzony na prokuraturę, wśród osób, które były odpowiedzialne w tamtym czasie za również wizerunek prokuratury, mówię teraz o ścisłym kierownictwie prokuratury, w sposób samoistny narodził się, trudno powiedzieć: pomysł, ale koncepcja w ogóle sprzeciwienia się tym bezpodstawnym pomówieniom. Jedyną formułą, którą można zastosować w takim wypadku, była formuła konferencji prasowej. Formuła takiej konferencji prasowej również dojrzewała w czasie. Ja nie jestem w stanie powiedzieć, w którym momencie zapadła decyzja, że konferencja rzeczywiście się…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie jest pan w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie.

Świadek Jerzy Engelking:
Myślę, że pan nie słuchał tej mojej odpowiedzi, bo rozmawiał pan z panem posłem  Węgrzynem w tym samym czasie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, powiedział pan…

Świadek Jerzy Engelking:
Nie ma sensu zadawanie pytań, na które pan nie będzie słuchał odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Powiedział pan, panie prokuratorze, że samoczynnie powstała, nie używając imienia i nazwiska osoby, która była pomysłodawcą tej konferencji.

Świadek Jerzy Engelking:
Dokończę swoją wypowiedź, bo myślę, że wszystkim nam o to chodzi. Mówię o ścisłym kierownictwie prokuratury. Z tego, co wiem, pan prokurator krajowy, ówczesny pan prokurator Dariusz Barski przed państwem wziął całą odpowiedzialność za przeprowadzenie tejże konferencji na siebie. Ja również czuję się współodpowiedzialny za pomysł powstania tej konferencji, ponieważ byłem jedną z osób, które również mówiły, że taka konferencja, że taki sposób poinformowania o prawdziwych podstawach zatrzymania pana Kaczmarka, Kornatowskiego, jak i w ogóle powstania tej całej sprawy, jest konieczny. Z tego, co pamiętam, również pan prokurator Przemek Piątek, Przemysław Piątek, bardzo przepraszam, pan prokurator Przemysław Piątek w taki sam sposób podchodził do zagadnienia. W taki sam sposób do zagadnienia podchodził pan prokurator Andrzej Szeliga, pani prokurator Janicka i, jeżeli się nie mylę, pan prokurator Krzysztof Sierak i na pewno pani prokurator Beata Marczak. Tak jak powiedziałem, w konsekwencji już po konferencji mogłem się zorientować na skutek reakcji samych referentów, że również i oni byli zadowoleni i cieszyli się z faktu, że w końcu opinia publiczna dowiedziała się, jak ta sprawa naprawdę wygląda. To z tego powodu prokuratorzy ci po konferencji, w formule chyba odreagowania, najnormalniej w świecie, po ludzku poszli na piwo, ciesząc się, że w końcu społeczeństwo mogło przekonać się, jak ta sprawa wyglądała. Dlatego też chciałbym dołączyć do słów pana prokuratora krajowego Dariusza Barskiego i powiedzieć, że z racji zajmowanego stanowiska zastępcy prokuratora generalnego w tamtym czasie, również w takim zakresie, w jakim pełniłem tę funkcję, biorę odpowiedzialność za przeprowadzenie tej konferencji. A z mojej wypowiedzi, jak państwo wiecie, wynika, iż tak naprawdę nie było osoby, która nagle rzuciła taki pomysł i nie można po prostu wskazać osoby.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dziękuję. Pan wiceprzewodniczący Łuczak.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Proszę świadka, ja będę zadawał pytania i chciałbym bardzo zwięzłej odpowiedzi.

Czy jest w zwyczaju prokuratury, prokuratury ogólnie, organizowanie konferencji prasowych w trakcie prowadzenia postępowania dochodzeniowego i śledczego?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, jest taki zwyczaj i z tego, co wiem, większość konferencji…

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Ile takich konferencji…

Świadek Jerzy Engelking:
Mogę dokończyć odpowiedź?

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie przewodniczący, no, jest…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam, panie…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Tak nie może być, w pół zdania, nie może pan w pół zdania wchodzić świadkowi…

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Panie pośle Kurski, jak pan będzie pytał, to pan będzie decydował, na jaką część odpowiedzi świadka pan się decyduje wysłuchiwać. Ja w tej chwili pytam i panu nie przerywałem, i nie życzę sobie, żeby pan przerywał. To wasze…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Ale świadkowi się przerywa.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Chyba czegoś się bardzo boicie, że tak bardzo krzyczycie i przerywacie. Czego się  boicie?

Poseł Jacek Kurski (PiS):
My się niczego nie boimy.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
No to się zastanówcie nad pytaniami.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie prokuratorze, ja protestuję, żeby pan twierdził, że my czegoś się boimy, ale proszę nie przerywać świadkowi nim skończy odpowiadać.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.

Świadek Jerzy Engelking:
Nie dokończyłem odpowiedzi na pytanie mi zadane.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, panie prokuratorze.

Świadek Jerzy Engelking:
Powiedziałem, że z tego, co jest mi wiadomo, to większość konferencji, które się odbywają, odbywają się w trakcie postępowań prowadzonych w momencie, kiedy dokonywane są najistotniejsze dla sprawy czynności; najczęściej chodzi o zatrzymanie, ewentualnie zastosowanie tymczasowego aresztowania, czyli w trakcie prowadzonych postępowań zdecydowana większość konferencji w prokuraturze…

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Czy przed zatrzymaniem podejrzanych również organizujecie konferencje i informujecie o tym?

Świadek Jerzy Engelking:
My, to znaczy kto? Bo nie rozumiem liczby mnogiej.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Prokuratura, prokuratura za pana działalności.

Świadek Jerzy Engelking:
Jeszcze raz mógłby pan zadać pytanie?

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Czy przed zatrzymaniem podejrzanych, ewentualnych podejrzanych również organizujecie konferencje prasowe i ile tych konferencji było konkretnie?

Świadek Jerzy Engelking:
W chwili obecnej nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek były organizowane konferencje prasowe w sprawie, w której... chociaż mogłyby być, jeżeli była to sprawa… albo inaczej, mogło zdarzyć się, że w trakcie konferencji prasowej były udzielane odpowiedzi na pytania dotyczące konkretnych spraw, w których nie nastąpiło jeszcze na przykład zatrzymanie osób, niekoniecznie w ogóle musiało nastąpić. Ale, że tak powiem, odpowiadając na zapotrzebowanie informacyjne zgłaszane ze strony dziennikarzy, mogliśmy również, ale bardzo ogólnie, opowiadać o postępowaniach, które się toczyły, a w których nie przedstawiono zarzutów, tak mogło być.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Proszę świadka, czy w swojej praktyce prokuratorskiej często pan aprobował ujawnienie informacji dowodowych ze śledztwa?

Świadek Jerzy Engelking:
Jest to pytanie sugerujące odpowiedź i wnoszę o jego uchylenie.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Jak – sugerujące? Ja panu zadaję pytanie…

Świadek Jerzy Engelking:
Proszę je inaczej sformułować, ja odpowiem z przyjemnością na to pytanie, proszę inaczej sformułować.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze, panie przewodniczący, proszę sformułować inaczej.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Czy aprobował pan ujawnienie informacji dowodowych ze śledztwa w trakcie postępowań?

Świadek Jerzy Engelking:
Nigdy nie aprobowałem nieuprawnionego ujawnienia informacji ze śledztwa w trakcie prowadzonego postępowania, podkreślam: nieuprawnionego.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Czy – bo mówił pan o tym – czy takie działanie jak informacje prasy, przekazywanie, przeprowadzanie konferencji prasowej ma wpływ na dalsze czynności dochodzeniowo-śledcze?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak. Na to pytanie już częściowo odpowiedziałem...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Tak, ja wiem, słuchałem pana.

Świadek Jerzy Engelking:
...mówiąc o okolicznościach, które rozważaliśmy przed przeprowadzeniem tego postępowania. I, tak jak wskazałem, uważam, że przeprowadzenie tej konferencji, poza oczywistą okolicznością pozytywną dla samego postępowania, czyli pokazania, z jakich powodów pan Kaczmarek się znalazł w tym postępowaniu, ono przyniosło, przyniosło pozytywny efekt w postaci pozyskania materiału dowodowego. Nie wiem, jak skonsumowanego, bo to już prokuratorzy inni tym się zajmowali, a mianowicie ujawnienia informacji o ściślejszych związkach pomiędzy panem Kaczmarkiem a panem Krauze, czemu wcześniej pan Kaczmarek, no, przynajmniej nie dał wyrazu, bo ograniczał tę okoliczność. I to jest jedna z pozytywnych cech, które spowodowały przeprowadzenie tej konferencji.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Dobrze. Proszę świadka, ja mam takie pytanie. Czy, jako nadzorujący prokurator, zapoznał się pan z materiałami sprawy przeciekowej przed konferencją w całości?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie dosłyszałem końcówki pana pytania.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Jeszcze raz. Czy zapoznał się pan przed konferencją prasową z materiałami ze sprawy przeciekowej w całości?

Świadek Jerzy Engelking:
A co pan rozumie: zapoznanie w całości i sposób tego zapoznania?

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
No, czy zapoznał się pan z materiałami?

Świadek Jerzy Engelking:
A w jaki sposób?

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
No przeczytał pan?

Świadek Jerzy Engelking:
A to widzi pan, więc ja nie czytałem oczywiście tychże spraw, bo w momencie, kiedy pan prokurator Barski...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
No to dobrze, to uzupełniające pytanie...

Świadek Jerzy Engelking:
Czy mogę dokończyć?

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
...kto sprawozdawał?

Świadek Jerzy Engelking:
Już odpowiedziałem na to pytanie. Wystarczyło słuchać, panie pośle. Jak pan prokurator Barski wrócił z urlopu, przekazałem...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Ale przepraszam pana bardzo. To ja zadaję pytania, nie pan. Pan chyba się pomylił z rolami.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja panu nie zadałem pytania, tylko stwierdziłem, że wystarczy słuchać moich wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, panie prokuratorze, pan naprawdę zachowuje się niegrzecznie. Ja rozumiem, że są emocje. Ja też czasami im podlegam, ale akurat pan poseł Łuczak nie zachował się niegrzecznie wobec pana.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja nie mówię, że się pan poseł Łuczak zachował niegrzecznie, bo nie będę oceniał zachowania pana posła. Ja tylko stwierdziłem, że na tę okoliczność już odpowiedziałem, wystarczyło słuchać.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja uprzejmie pana proszę, panie prokuratorze...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Panie prokuratorze, ja... Proszę świadka, ja nie uczestniczę...

Świadek Jerzy Engelking:
Proszę o pytanie, proszę o pytanie.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Ale pan nie będzie decydował, co ja będę mówił.

Świadek Jerzy Engelking:
Rezygnuje pan z pytań?

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Nie. Pan mi nie będzie mówił, co ja będę w tej chwili mówił. Panie prokuratorze, pan się zastanowi, w jakiej roli tu pan jest. To jest farsa normalnie, panie przewodniczący.

Świadek Jerzy Engelking:
Staram się, w najlepszym tego słowa znaczeniu, zrealizować obowiązek, który został przede mną przedstawiony. Chcę złożyć zeznanie.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Przepraszam...

Świadek Jerzy Engelking:
Jeżeli państwo...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Pan mi odpowie na...

Świadek Jerzy Engelking:
...nie udostępniacie mi takiej możliwości, przerywając odpowiedzi na pytania.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
To pan mi odpowie, czy zapoznał się z materiałami i kto panu referował tę sprawę normalnie przeciekową?

Świadek Jerzy Engelking:
Proszę o uściślenie tego pytania, albowiem istnieje wieloznaczność, czyli...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Czyli, jednym słowem, mogę wnioskować, że nie zapoznał się pan z materiałami i na konferencji prasowej pan udzielał informacji...

Świadek Jerzy Engelking:
Proszę o uchylenie tego pytania, albowiem ono sugeruje odpowiedź. Zawiera w sobie tezę, że się nie zapoznałem. Proszę inaczej sformułować pytanie. Z przyjemnością odpowiem.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Pytam, czy zapoznał się pan z materiałami? To jest chyba jasne pytanie.

Świadek Jerzy Engelking:
Co pan rozumie... Proszę o uściślenie, co pan rozumie pod pojęciem „zapoznał się”? Bo istnieje wieloznaczność tego słowa.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Nie sądzę, że nie rozumie pan tego pytania. Po prostu pan się boi na nie odpowiedzieć.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja bym prosił, żeby pan nie komentował. Chciałem tylko, żeby pan wyartykułował...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
A pan...

Świadek Jerzy Engelking:
...pytanie, uzupełniając, czy w sposób bezpośredni czy pośredni? Bo obawiam się, że gdybym odpowiedział, że się nie zapoznałem... Bo fizycznie ja ich nie czytałem. To nie znaczy, że nie znałem materiałów, albowiem...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Dobrze, to pytanie panu zadam...

Świadek Jerzy Engelking:
No widzi pan, i znowu pan przeszkadza... I znowu...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Nie udziela pan odpowiedzi, no więc ja nie będę wysłuchiwał pana komentarza. Krótko panu... oświadczam panu, że to pytanie...

Świadek Jerzy Engelking:
Ja mam wniosek...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
...na zamkniętej komisji pan otrzyma.

Przechodzę do następnego pytania, jeżeli pan tak... Powiedział pan przed chwilą, jak zadawał pytanie pan przewodniczący Karpiniuk, że prokuratorzy poszli na piwo z radości, że konferencja się udała i wszystko było... Czy czasami to nie jest pana tylko osobiste odczucie?

Świadek Jerzy Engelking:
Właśnie powiedziałem o swoim osobistym odczuciu. Ja to tak odebrałem, jako prokurator...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
A ja z przesłuchań świadków...

Świadek Jerzy Engelking:
Czy mogę dokończyć? Z racji prowadzonego postępowania, wielu postępowań, i z racji obserwowania zachowań moich kolegów, po pewnym etapie realizacji zawsze następuje w sprawie etap tzw. odprężenia. Różnie on jest realizowany. Czasem jedni grają w piłkę, czasem grają w karty, niektórzy idą na piwo. Ale chodzi po prostu o pozbycie się emocji, które towarzyszą, które się nagromadziły do tego efektu. Mówiąc o tym, że cieszyli się, że odebrałem tak ich zachowanie, po pierwsze, zrelacjonowałem tak jak zapamiętałem zachowanie bezpośrednio po konferencji i tak jak powiedziałem, czego najlepszym, dobitnym dla mnie dowodem było to, że rzeczywiście potem poszli na piwo.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Następne pytanie: Czy, jako nadzorujący prokurator, polecił pan analizowanie ujawnionych informacji dowodowych na konferencji multimedialnej pod kątem przestępstwa polegającego na ujawnieniu wiadomości z postępowania przygotowawczego?

Świadek Jerzy Engelking:
Jeszcze raz, jak by pan był uprzejmy powtórzyć to pytanie.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Pan wybaczy, ja dosyć wyraźnie artykułuję. Czy polecił pan przeanalizowanie ujawnionych informacji dowodowych na konferencji multimedialnej pod kątem przestępstwa polegającego na ujawnieniu wiadomości z postępowania przygotowawczego? Jako nadzorujący prokurator.

Świadek Jerzy Engelking:
W tamtym czasie nadzorującym prokuratorem był pan prokurator Barski.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Przepraszam, a jaką funkcję w tamtym czasie pan pełnił?

Świadek Jerzy Engelking:
Jako nadzorujący bezpośrednio...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Przepraszam, jaką funkcję pan pełnił w tamtym czasie?

Świadek Jerzy Engelking:
Przecież pan doskonale wie, to po co pan pyta?

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Ale przepraszam, ja zadałem panu pytanie, nie umie pan odpowiedzieć?

Świadek Jerzy Engelking:
Oczywiście, że umiem.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
No to proszę odpowiedzieć.

Świadek Jerzy Engelking:
Byłem zastępcą prokuratora generalnego, który w zakresie swoich obowiązków nie miał bezpośredniego nadzoru nad pionem postępowań przygotowawczych.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
To jakim cudem to się stało, że pan prowadził, pan uczestniczył w konferencji prasowej, skoro pan nie miał w kompetencji tego?

Świadek Jerzy Engelking:
Mówimy o dwóch różnych sprawach. Mówimy o nadzorze, który realizował bezpośrednio pan prokurator Barski, a który ja wcześniej realizowałem w zakresie jego zastępowania, i mówimy o czynności technicznej, jaką jest tylko i wyłącznie konferencja prasowa.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
...nie no, przepraszam.

Świadek Jerzy Engelking:
Konferencja była czystą czynnością techniczną w stosunku do pozyskanego materiału dowodowego. Na potrzeby samej konferencji nie był gromadzony żaden materiał dowodowy, w tym zakresie nie wydawałem żadnych, nie wiem, poleceń, wskazówek, sugestii. Został do konferencji wykorzystany...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Panie prokuratorze...

Świadek Jerzy Engelking:
...materiał dowodowy, który został zgromadzony jeszcze w czasie... Ten podstawowy materiał, kiedy to ja nadzorowałem postępowanie.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Bez urazy, ale nie chcę, nie chciałbym, żeby pan nas traktował jak idiotów. Poważnie mówię.

Świadek Jerzy Engelking:
Niech się pan zastanowi nad tym, co pan mówi.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, nikt z nas się nie czuje jak idiota.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Ja się czuję, bo...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Może pan się czuje.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie przewodniczący...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
My się nie czujemy jak idioci.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Pan prokurator nie potrafi odpowiedzieć na podstawowe pytania i...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Odpowiada, tylko pan chyba nie...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
...i po prostu to jest mataczenie w tym momencie, moim zdaniem.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, panie przewodniczący, ja...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Wie pan...

Świadek Jerzy Engelking:
Myślę, panowie, że z racji tego, iż już dwukrotnie usłyszałem pod swoim adresem... Składam wniosek, składam wniosek...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze...

Świadek Jerzy Engelking:
...o zamieszczenie w protokole mojego oświadczenia, iż zachowanie dwóch posłów wskazuje na uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Obraziliście mnie, panowie, dwukrotnie.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Pan mnie wcześniej obraził.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle...

Świadek Jerzy Engelking:
Ale pan mi zarzucił przestępstwo, panie pośle.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle i panie przewodniczący...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Nie zarzuciłem panu przestępstwa.

Świadek Jerzy Engelking:
Matactwo.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie przewodniczący...

Świadek Jerzy Engelking:
Przed chwileczką pan słyszał...

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Bo pan nie chce odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Jerzy Engelking:
Myślę, że to będzie najlepsze rozwiązanie. Proszę o wprowadzenie do protokołu takiego wniosku jak...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie przewodniczący...

Świadek Jerzy Engelking:
Ja składam wniosek, iż te okoliczności, które... i proszę, żeby je rozważyła komisja.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Panie prokuratorze, pan w tej chwili zaczyna szykanować komisję, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Ale proszę pozwolić świadkowi na złożenie wniosku. Ma takie prawo na podstawie ustawy.

Świadek Jerzy Engelking:
Mam takie prawo, w moc art. 11.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę, proszę przeczytać.

Świadek Jerzy Engelking:
Składam wniosek o to, aby szanowna komisja rozważyła możliwość złożenia wystąpienia, do wystąpienia do stosownych służb o rozpoznanie przedstawionych okoliczności pod kątem zrealizowania znamion uzasadnionego popełnienia przestępstwa z pomówienia mojej skromnej osoby o czyny niegodne, w postaci mataczenia i składania fałszywych zeznań w postaci, dokładnie, rozbieżności w moich zeznaniach. Dziękuję.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
W stosunku do kogo, do których osób, panie prokuratorze?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja rozumiem pana prokuratora, pan prokurator ma na myśli tę część pytań, które zadawałem ja, jako członek komisji i przewodniczący, i pan wiceprzewodniczący Łuczak. Pan kieruje to sformułowanie do kogo, panie prokuratorze, do komisji?

Świadek Jerzy Engelking:
Do pana jako kierującego pracami komisji.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Rozpatrzymy.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Czyli co, czyli ja mam za pana złożyć ewentualny wniosek, tak? O możliwości popełnienia przestępstwa, tak pan sugeruje? Bo chciałbym precyzyjnie, żeby pan odpowiedział, panie prokuratorze. Mam wątpliwości co do toku pańskiego rozumowania.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja mam prawo do złożenia wniosku zgodnie z ust. 9, zgodnie z pkt 9 ust. 1 art. 11, złożyć wniosek o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. Myślę, że kwestia złożenia zawiadomienia o przestępstwie, o którym się dowiedziała komisja, wyjaśnia sprawę.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale ja rozumiem, panie prokuratorze, że pan chce, żebyśmy my podjęli inicjatywę, żeby złożyć...

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, oczywiście, zgodnie z treścią punktu, tak jak powiedziałem, pkt 9 ust. 1 art. 11c ustawy o komisji śledczej.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja zapytam się ekspertów w tej sprawie, jak należy traktować po kolei, tak, żebyśmy mieli jasność co do wniosku pana prokuratora, żeby pan prokurator też nie czuł się pokrzywdzony jakimś postępowaniem niecnym członków komisji. Bardzo proszę państwa ekspertów.

Stały doradca Komisji Andrzej Jóźwiak:
Oczywiście świadek jest uprawniony do złożenia takiego wniosku i komisja powinna się do niego odnieść po rozważeniu tego, czy zachodzą takie przesłanki, a więc czy w ocenie Komisji zachodzą uzasadnione... jest uzasadnione podejrzenie popełnienia takiego przestępstwa.

Komisja tutaj działa w ramach organu władzy publicznej, która ma ustawowy obowiązek informować o przypadkach podejrzeń popełnienia przestępstw, natomiast dokonuje jakiejś własnej wstępnej oceny, albowiem przypominam, że składanie fałszywych zawiadomień o popełnieniu przestępstwa również jest przestępstwem, a więc powinna być to bardzo rozważna decyzja. Poza zakresem mojej kompetencji jako eksperta jest ocena zasadności i słuszności takiego wniosku. Mogę tylko poddać pod rozwagę jedną z części wniosku świadka w tym zakresie, o tej rozbieżności, albowiem istnienie rozbieżności w zeznaniach nie jest równoznaczne ze składaniem fałszywych zeznań i pan prokurator powinien doskonale o tym wiedzieć. Przepisy Kodeksu postępowania karnego w kilku miejscach przewidują na etapie postępowań sądowych rozstrzyganie rozbieżności, po to się odczytuje między innymi zeznania, albowiem rozbieżności to jest rzecz naturalna i dopiero w pewnym momencie możemy mówić o składaniu fałszywych zeznań. Jak gdyby samo istnienie rozbieżności nie przesądza w żadnym wypadku tego, że chodzi o takie przestępstwo. Więc świadek taki wniosek złożyć może, albowiem komisja może zwrócić się do właściwych organów, w tym wypadku urzędu prokuratorskiego, o wszczęcie ewentualnego postępowania, o ile uzna, iż zachodzą jakiekolwiek przesłanki co do uzasadnionego podejrzenia istnienia takiego przestępstwa. I to jest oczywiście prerogatywa komisji do oceny, czy rzeczywiście takie przesłanki zachodzą.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze. Dziękuję serdecznie. Czy jakaś refleksja panu prokuratorowi nasunęła się po wystąpieniu naszego eksperta?

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Jeśli można, to mi się nasunęła.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale ja pana nie pytam, panie pośle Kurski, bo pan jak zwykle ma dość dużo refleksji, z tym że pan akurat podąża do Parlamentu Europejskiego, pan może mieć europejskie refleksje i niekoniecznie związane z pracą komisji.

Bardzo proszę, panie prokuratorze, czy jakaś refleksja, może pan chce wycofać wniosek, może w całości podtrzymać, może częściowo wycofać? Czy idzie pan, że tak powiem, w kierunku tej inicjatywy komisji, przegłosowania?

Świadek Jerzy Engelking:
Panie przewodniczący, poza faktem, iż działa na podstawie prawa, co potwierdził pan ekspert, takie właśnie przekonanie odebrałem. Myślę, że na chwilę obecną ja wycofam ten wniosek, ale nie z tego powodu, tylko z tego powodu, żeby panowie mogli w końcu dokończyć moje odbieranie ode mnie zeznań. Tylko bardzo bym prosił, żebyście zadawali pytania bez komentarzy…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, nie, przepraszam…

Świadek Jerzy Engelking:
...i nie przerywali mi w połowie odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...pan nie jest od tego, żeby pouczać członków komisji.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja nie pouczam, ja tylko proszę, jak pan zauważył.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No więc bardzo panu serdecznie dziękujemy. Ja też pana o kilka rzeczy prosiłem, panie prokuratorze. Staramy się trzymać minimum przyzwoitości, już z naciskiem na minimum, na dzisiejszym posiedzeniu.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Ja w tej sprawie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
I chciałbym, żebyśmy to minimum dotrzymali do końca, bo zależy nam na tym, żeby…

Świadek Jerzy Engelking:
Dobrze, wycofuję wniosek bez żadnego komentarza.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dziękuję serdecznie. Proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przepraszam, nie udzieliłem panu głosu.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale chwileczkę, momencik. To, co się dzieje na dzisiejszej komisji, jest jednym wielkim skandalem.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, nie... No, wasza obecność jest jednym wielkim skandalem.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panowie zachowujecie się, jakbyście byli funkcjonariuszami SB, UB albo gestapo…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, niech pan się zastanowi nad tym, co pan mówi…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
W taki sposób słuchacie świadka, zastraszacie go, świadek nie ma...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Niech pan się zastanowi nad tym, co pan mówi…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ja wiem, co mówię, bo tak się panowie zachowujecie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja nie udzieliłem panu głosu.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Niech pan nie krzyczy.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Niech pan sobie zwoła konferencję prasową, ja panu nie udzielałem głosu.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Świadek powinien mieć swobodę wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, nie udzielałem panu głosu.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Powinniście świadkowi dać możliwość swobodnej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle Mularczyk, pan też idzie do europarlamentu i niech pan się zastanowi nad sobą.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Informuję pana, żeby pan zaniechał takiej formuły przesłuchiwania tego świadka.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle Mularczyk, prowadzimy dalej komisję. Pan wiceprzewodniczący Łuczak. Mam nadzieję, że już posłowie nie będą zakłócać.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Mam jedną prośbę, ażeby świadkowi nie przerywać i żeby świadek mógł swobodnie i spokojnie mówić na każde zadane pytanie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle Mularczyk, jak pan przestanie mówić, nie będziemy przerywać. Bardzo proszę.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Panie pośle Mularczyk, nie czuję się ani gestapowcem, ani ubekiem, bo nim nie byłem i nie jestem. Pańskie impertynencje puszczam mimo ucha. Powiem tylko jedną rzecz: Trochę kultury.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę kontynuować, panie pośle.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Mówił pan o przygotowaniach, ale to chyba sam się pan nie przygotował.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę kontynuować, panie pośle.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Panie prokuratorze, kto dokonywał doboru prokuratorów do zespołu do tego śledztwa?

Świadek Jerzy Engelking:
Z tego, co jest mi wiadome, to pani prokurator Janicka oraz później pan prokurator Barski.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
A co pańskim zdaniem, no bo trudno mi jest powiedzieć, bo pan to tylko niejako z boku, jak sam pan powiedział, obserwował, jakie były uwarunkowania tego doboru? Co było podstawą powoływania na przykład pani prokurator Marczak?

Świadek Jerzy Engelking:
W przypadku pani prokurator Marczak sprawa była o tyle prosta, że osoba ta była znana panu prokuratorowi krajowemu jako prokurator z bardzo dużym doświadczeniem, stażem i gwarantujący rzetelne wykonanie wszelkich czynności, z uwagi na to, iż państwo znali się z okresu pracy w prokuraturze łódzkiej. Jeżeli chodzi o kwestię doboru, to myślę, że pani prokurator Janicka jest tak naprawdę adresatem tego pytania, ale na tyle, na ile poznałem panią prokurator Janicką, mogę powiedzieć, iż kierowała się przede wszystkim wysokimi kompetencjami osób, które do tego postępowania przydzieliła.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Czy delegowanie jest nagrodą, czy karą?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie rozumiem pytania, albowiem delegowanie…

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Delegowanie do pracy…

Świadek Jerzy Engelking:
Delegowanie jest zapisane oczywiście, taka instytucja jak delegowanie jest zapisana w ustawie o prokuraturze. Jest oceniana jako, przez każdego delegowanego, myślę, że w sposób, że tak powiem, indywidualny. I nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, czy jest to nagroda, czy to jest kara. Ja przynajmniej, jeżeli byłem delegowany do pracy w jednostce wyższego rzędu, odbierałem to jako formę docenienia mojej dotychczasowej pracy.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Czy delegowany otrzymuje dodatkowe apanaże w związku z delegowaniem, oprócz delegacji, rozłąki, takich rzeczy?

Świadek Jerzy Engelking:
Kiedyś nie otrzymywał żadnych dodatkowych apanaży poza kwestią rozliczenia na podstawie ogólnych przepisów dotyczących diet. W chwili obecnej, czyli jakiś czas temu, ja już nie sięgnę pamięcią, zmieniły się te przepisy, albowiem wprowadzono przepis, zgodnie z którym po okresie czasu w jednostce wyższego rzędu taki prokurator delegowany otrzymuje wynagrodzenie prokuratora tej jednostki. Jeżeli zostanie w przypadku Prokuratury Krajowej, bo to jest szczególna okoliczność, jeżeli zostanie zatrudniony w przypadku Prokuratury Krajowej na jakimś stanowisku, będzie otrzymywał z tego tytułu dodatkowe dodatki. Również w prokuraturach niższego rzędu, jeżeli zostanie mu powierzone pełnienie obowiązków funkcyjnych, to z tego tytułu będzie otrzymywał dodatki służbowe, przepraszam, funkcyjne, zgodnie z rozporządzeniem istniejącym w tym zakresie.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Czyli jest to korzystne?

Świadek Jerzy Engelking:
To wszystko zależy od tego, jak oceni to dana osoba, albowiem może się okazać, że koszty zamieszkiwania poza miejscem swojego zamieszkania, czyli w miejscu delegowania, znacznie przewyższają te korzyści, które mają płynąć z faktu delegowania.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Idziemy z postępem, elektronika wkroczyła praktycznie wszędzie. Do prokuratury również. Mam pytanie, czy pendrive z nagraniem akt sprawy jest dokumentem?

Świadek Jerzy Engelking:
Czy pendrive?

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Tak, to jest takie małe urządzonko elektroniczne do spisywania danych.

Świadek Jerzy Engelking:
Dziękuję za wyjaśnienie. W takim razie poproszę o uchylenie tego pytania, albowiem ono nie ma żadnego związku z przedmiotem prac komisji.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Ma związek, panie prokuratorze. Ma związek.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja składam wniosek do pana przewodniczącego o uchylenie tego pytania, albowiem moim zdaniem pytanie o pendrive’a nie ma żadnego związku z przedmiotem prac tej komisji.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Mam pytanie uzupełniające.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pan wiceprzewodniczący Łuczak uzasadni sensowność.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Czy wynoszenie z prokuratury akt toczących się postępowań jest dopuszczalne, czy nie?

Świadek Jerzy Engelking:
A ja złożyłem wniosek.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Ale ja zadaję pytanie już inne i panu uzupełnię to pytanie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, znaczy, jeśli członek Komisji Śledczej zadaje pytanie, które z pańskiego punktu widzenia może się nie mieścić w zakresie albo nie być związane, a członek komisji uznaje, że jest to środek do celu, stąd też staramy się pomagać posłom, żeby ten środek do celu również znalazł uznanie w odpowiedziach naszych świadków, czyli proszę pana o odpowiedź na to pytanie.

Świadek Jerzy Engelking:
Czyli rozumiem, że poprzedniego pytania nie ma?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, jest poprzednie pytanie jako środek do celu i proszę…

Świadek Jerzy Engelking:
W takim razie proszę rozpoznać wniosek.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...i proszę o odpowiedź.

Świadek Jerzy Engelking:
W takim razie jeszcze raz mówię, że na mocy art. 11c ust. 1 pkt 7 zwracam się z wnioskiem o uchylenie pytania, albowiem ono, w mojej ocenie, jest nieistotne dla sprawy.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie przewodniczący, to jest, rozumiem, zmierza do zakresu działania komisji, tak? Więc uchylam wniosek pana prokuratora. Proszę o odpowiedź.

Świadek Jerzy Engelking:
To teraz na które pytanie mam odpowiedzieć?

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Czy pendrive jest dokumentem?

Świadek Jerzy Engelking:
Jeszcze raz, jakby pan był uprzejmy.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie przewodniczący, proszę o powtórzenie pytania.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Czy pendrive jest w rozumieniu prawa w prokuraturze dokumentem?

Świadek Jerzy Engelking:
Sam pendrive w rozumieniu prawa na pewno dokumentem nie jest.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Informacje w nim zawarte.

Świadek Jerzy Engelking:
To jest oczywiste.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Że jest...

Świadek Jerzy Engelking:
Dokumentem. Same informacje jako takie, tak.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Są dokumentem, dobrze. Czy wynoszenie akt sprawy z prokuratury jest dopuszczalne, czy niedopuszczalne?

Świadek Jerzy Engelking:
To jest problem, który dotyczy prokuratury czysto, na kanwie jej niestety warunków funkcjonowania. Taka okoliczność ma miejsce, że wynosi się akta sprawy z prokuratury chociażby po to, żeby... niecałe akta oczywiście, tylko, z tego, co jest mi wiadomo, prokuratorzy korzystają właśnie z takiej możliwości i wynoszą z prokuratury do miejsc, tam, gdzie pracują, jakieś dokumenty, które służą do opracowania np. projektów decyzji czy generalnie nawet zaznajomienia się z tym materiałem, tylko po to, żeby nie przebywać w miejscu pracy, a w miejscu bardziej przyjaznym, np. w miejscu zamieszkania. Tak, taka praktyka, bo to jest raczej praktyka podyktowana życiem, ma miejsce, ponieważ prokuratura, z tego, co wiem, nie ma takiej prokuratury w kraju, która potrafi zapewnić naprawdę świetne warunki do pracy. Ma taka praktyka miejsce.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
To pytanie do prokuratora, który... zastępcy prokuratora generalnego w tym czasie: To zagubienie pendrive’a przez pana asesora Wilkoszewskiego, dobrze mówię, chyba tak, Wilkoszewskiego, było naruszeniem prawa, czy nie było naruszeniem prawa?

Świadek Jerzy Engelking:
Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, albowiem o tym, że taki pendrive zaginął, dowiedziałem się całkiem niedawno i tak naprawdę ja nie mam wiedzy w tej sprawie pozwalającej na rzetelne udzielenie panu odpowiedzi. Udzielenie odpowiedzi byłoby czystym hipotezowaniem, nie o to chodzi.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Nie będę pana... Panie prokuratorze, czy wiadomo było panu o użyciu helikoptera do przesłuchania pana Netzla?

Świadek Jerzy Engelking:
Pana Netzla? Pana Netzla?

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Tak.

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, oczywiście, wiedziałem o tym fakcie.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
A kto wydał polecenie zgody na użycie helikoptera? I czy było to konieczne akurat?

Świadek Jerzy Engelking:
Myślę, że zgodę wydał dysponent, dysponent w tym momencie, w zakresie kompetencji którego leżała możliwość wykorzystania helikoptera. Ja fizycznie nie wiem, kto to jest ta osoba, ale nie wątpię, że odbyło się to na linii, że tak powiem, przewidzianej prawem. Natomiast w samym fakcie użycia helikoptera jako środka do komunikacji nie widzę absolutnie nic nadzwyczajnego. Kiedyś w prokuraturze przecież stosowano ręczną metodę chociażby protokołowania, w chwili obecnej powszechne są komputery. Kiedyś nie było kserokopiarek, ja osobiście, będąc na praktykach w prokuraturze, realizując zlecenia, przepisywałem akta, bo taki był sposób tworzenia wyciągów. Myślę, że za... być może teraz użycie helikoptera dziwi, ale jestem przekonany, że za parę lat to będzie praktycznie taki sam środek transportu, jak każdy inny.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Panie prokuratorze, to wojskowy helikopter i jeżeli dobrze się orientuję, to różnica w cenie między pociągiem a helikopterem, samolotem rejsowym a indywidualnie przelotem paru osób taką maszyną to dosyć pokaźna kwota.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja takiej wiedzy nie mam, natomiast mogę powiedzieć w ten sposób, że zgodnie z zapisami Kodeksu postępowania karnego wszystkie organy w tym kraju mają obowiązek udzielania prokuraturze pomocy w zakresie realizowanych czynności. Jeżeli zaszła taka potrzeba, a z tego, co jest mi wiadome, to zaszła, ona była uzasadniona czasem przeprowadzenia i szybkością przeprowadzenia tychże czynności, to organ oczywiście mógł z jakichś tam powodów odmówić, ale wydaje mi się, że byłoby to niestosowne, nie odmówił i efekty tych czynności, no, sami państwo doskonale wiecie, jakie były, one były bardzo pozytywne.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Panie prokuratorze, mam jeszcze jedno pytanie odnośnie do tego helikoptera: Czy wcześniej był używany, miały miejsce takie zdarzenia i czy były używane helikoptery, inne samoloty w takich sprawach, podobnych sprawach wcześniej?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie wiem, czy helikopter był wcześniej używany, ja nie słyszałem o takiej sprawie, być może nie pamiętam po prostu o takiej sprawie, ale nadal twierdzę, że kiedyś musi być ten pierwszy raz. W tym wypadku być może to było to, tak jak powiedziałem, użycie komputera do protokołowania, tak jak kserokopiarki do kserowania, tak jak użycie samochodu zamiast roweru do przemieszczania się.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze, dziękuję. Pan poseł Węgrzyn, bardzo proszę.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Drugi raz pan poseł Węgrzyn? Ja jeszcze nie zadawałem pytań.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Nie, ja tylko jedno pytanie zadawałem...

Poseł Jacek Kurski (PiS):
No to już kolejka przeleciała.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
...natury formalnej. No, jak kolejka przeleciała, panie pośle?

Poseł Jacek Kurski (PiS):
No wsiadł pan do taksówki, trzasnął pan drzwiczkami i już kurs się liczy.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Nie, no, panie pośle Kurski, czy pan dzisiaj zaliczył jakąś małpkę przed posiedzeniem tej komisji?

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Małpki to ja widzę przed sobą, patrząc w pana stronę.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przepraszam, panowie, naprawdę. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
No, jakim prawem, panie przewodniczący, no, była seria pytań.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Prawem, panie pośle, regulaminu...

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Pan poseł Węgrzyn zadał jedno pytanie...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
...a poseł Mularczyk zadał dwa pytania i uznał pan, że cała seria minęła. Pan poseł Węgrzyn zadał połowę pytań i pana posła Mularczyka kolejka przeleciała, teraz ja się zapisałem do głosu.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale, panie pośle Kurski, rozpiętość skrzydeł pana posła Kurskiego jest tak zasadniczo duża, że 40 minut zajęły te dwa pytania, 45. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie przewodniczący Karpiniuk...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, bardzo proszę.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Pan jako...

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czy prawdą jest, że uważa pan, że większość społeczeństwa powinna być podsłuchiwana?

Świadek Jerzy Engelking:
Powinienem oczywiście, to, jak poprzednio zrobiłem, wnieść o uchylenie tego pytania, ale nie zrobię tego. Ja wiem skąd zacytował pan ten fragment i wiem, w jaki sposób i gdzie on się znalazł.

Otóż zacytował pan fragment, który znajduje się w, z tego, co pamiętam, ja całości nie przeczytałem tego i nie zamierzam czytać książki, którą, książki w cudzysłowie, którą pan... czyli wywiadu z panem Kaczmarkiem, który dwaj dziennikarze opublikowali, i tam jest takie stwierdzenie, że rzeczywiście podczas spotkania, które oczywiście miało miejsce, miałem powiedzieć coś takiego. Oczywiście jest to nieprawda. Nigdy nie wypowiedziałem takich słów, jest to kłamstwo, takie jak większość informacji podawana w tej publikacji. Dziękuję.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Dziękuję. Panie prokuratorze, czy czuje się pan bardziej politykiem, czy prokuratorem?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Nie, no, przepraszam bardzo, ale jaki to ma związek ze sprawą, którą badamy, z komisją...

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie pośle Mularczyk, ja panu nie przeszkadzałem, jak pan zadawał pytania.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale chwileczkę...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Pytania muszą mieć jakiś związek ze sprawą.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, panie pośle, w sposób oczywisty...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle Karpiniuk, przerwał mi pan...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...jeśli zajmujemy się wywieraniem nielegalnych nacisków, to być może to pytanie zmierza do jakiegoś racjonalnego celu. Niech pan nie przeszkadza, bo szybciej wtedy skończymy i pan prokurator będzie też, nazwijmy to, miał nas z głowy.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle Karpiniuk, przerwał mi pan...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...po drugim pytaniu, gdzie...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, panie pośle, żeby pan naprawdę minimum przyzwoitości zachował, bo już na maksimum nie oczekuję.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przerwał mi pan pytanie...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Absolutne tylko minimum od pana oczekuję.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
....gdy byłem w ciągu pytań...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, panie pośle Węgrzyn.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...natomiast dopuszcza pan pytania pana Węgrzyna, który się pyta pana prokuratora, czy czuje się politykiem.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, panie pośle Węgrzyn, o kontynuację.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Gdzie tu jest sens?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pan prokurator był zastępcą prokuratora generalnego, prawda? No, jako prokurator generalny... Prokurator generalny jest niestety dzisiaj jeszcze w dalszym ciągu ministrem sprawiedliwości. My, co prawda, chcemy rozłączyć te funkcje i stąd to pytanie nie jest abstrakcyjne, panie pośle Mularczyk. Dopóty, dopóki nie rozdzielimy funkcji ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego, to w dalszym ciągu...

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
To będzie...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Rozdzielacie, rozdzielacie już od dwóch lat.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale to już pan idzie w inne didaskalia, natomiast pozwólmy panu posłowi kontynuować, bardzo proszę.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze, bardzo proszę o odpowiedź.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Pan przewodniczący nie rozumie słowa didaskalia.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle Kurski, proszę nie przeszkadzać.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Partie dialogowe to partie dialogowe, a didaskalium to didaskalium.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Naprawdę...

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Poczytać.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja, szanowny panie pośle, zawsze czułem się, czuję i będę czuł, tak jak już deklarowałem, tylko i wyłącznie prokuratorem. Zawsze działałem na podstawie ustawy o prokuraturze, która stanowi o apolityczności prokuratura, nigdy nie byłem członkiem żadnej partii ani nie zamierzałem być członkiem żadnej partii. Pełniłem funkcję, która właśnie ma na celu zabezpieczenie wpływu prokuratury przed oddziaływaniem polityków, albowiem proszę zwrócić uwagę na sformułowania ustawy o prokuraturze, zgodnie z którą osoba będąca ministrem sprawiedliwości pełni funkcję równocześnie prokuratora generalnego, ale i tutaj następuje to wyraźne oddzielenie, aby realizować swoje kompetencje, po to ma swoich zastępców, którzy są prokuratorami, nigdy nie są politykami. Być może ktoś się tak czuje, a z tego, co czytałem, wypowiedzi różnych prokuratorów krajowych, niektórzy tak się czuli. Natomiast ja nigdy nie czułem się politykiem.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Dziękuję. Panie prokuratorze, czy otrzymamy od pana dzisiaj precyzyjną informację odnośnie do wydania zgody na rozpowszechnienie informacji z postępowania przygotowawczego na konferencji multimedialnej? Czy była to decyzja kolegialna, czy była to decyzja indywidualna? A jeżeli tak, to prosiłbym o w miarę precyzyjną odpowiedź.

Świadek Jerzy Engelking:
Przepisy procedury karnej nie przewidują kolegialnej decyzji, w związku z tym to musiała być decyzja oczywiście indywidualna. Zgodnie z tym, co powiedziałem, taka decyzja mogła być wydana na różnych szczeblach. W tym konkretnym przypadku oparliśmy się na szczeblu pani prokurator okręgowej, czyli pani prokurator Elżbiety Janickiej, która jeszcze ten fakt udzielenia zgody wcześniej oczywiście w rozmowach artykułowała. Natomiast na wniosek, po sugestii pani prokurator Marczak – słusznej, jeszcze przed samą konferencją, wtedy, kiedy byliśmy w gabinecie pani prokurator Janickiej, pamiętam, że pytałem się, pani wtedy prokurator Janicka potwierdzała, i tak jak później powiedziałem... I dlatego też z punktu formalnego należy uznać, że zgoda ta pochodzi od pani prokurator Janickiej. Uzupełniam to jeszcze, że pytałem się, wchodząc na salę, bezpośrednio wchodząc na salę przed konferencją, idąc chyba jako ostatni zresztą w tym rzędzie osób, które wchodziły, tych czterech, pytałem się, czy mamy waszą zgodę. Zwróciłem się wtedy do wszystkich referentów, którzy stali po lewej stronie gabinetu pani prokurator Janickiej, i stamtąd padła taka gremialna odpowiedź: tak. Ale to nie zmienia faktu, że, odpowiadając na pańskie pytanie, zgodę na upublicznienie tych materiałów, które były przedstawione na konferencji, wydała pani prokurator Janicka.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze, czy to była zgoda wydana na piśmie, czy była to zgoda wydana ustnie?

Świadek Jerzy Engelking:
Wtedy, kiedy pani prokurator to mówiła, była to zgoda oczywiście ustna. Tę zgodę ustną miała zawrzeć, w formie pisemnej miała wyrazić. Z tego, co wiem, no, w tym zakresie jest prowadzone postępowanie w zakresie dotyczącym pani Janickiej i wyrażenia tej zgody, bo istnieje podejrzenie, iż pani prokurator Janicka, co w mojej ocenie oczywiście nie nastąpiło, ale popełniła fałszerstwo. Ta zgoda, z tego co wiem z tych wszystkich przekazów medialnych, ponieważ ja nie znam akt sprawy rzeszowskiej, została fizycznie wyrażona po terminie, w którym została wyrażona w sposób werbalny.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Dobrze, a kiedy dowiedział się pan o tym, że będzie pan prowadzącym czy jednych z prowadzących tę konferencję multimedialną?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak naprawdę dowiedziałem się w dniu konferencji. To była decyzja, za którą, tak jak panowie wiecie, podjął odpowiedzialność, przejął odpowiedzialność za tę decyzję, jako dotyczącą całej konferencji, pan prokurator krajowy. Ale uznaliśmy tak naprawdę wspólnie razem, że tę konferencję powinniśmy poprowadzić razem, z uwagi na..., jednak my, czyli ze szczebla najwyższego w prokuraturze zastępców prokuratora generalnego i prokuratora krajowego, równocześnie z uwagi na fakt, iż dotyczyła ona naszego byłego przełożonego, jakim był, przepraszam, jakim był pan prokurator krajowy Kaczmarek, uznaliśmy, że bardziej odpowiedzialnie zachowamy się, jeżeli ewentualne negatywne opinie, konsekwencje przeprowadzenia tej konferencji, z którymi się oczywiście liczyliśmy, one spadną na nas, a nie na referentów tego postępowania, którzy pierwotnie, taki mieliśmy zamysł, żeby to referenci przeprowadzili to postępowanie. I cieszę się, że podjęliśmy taką decyzję, albowiem zapewne to w głównej mierze oni by się w tej chwili tłumaczyli z tej decyzji. Tak że z takiego właśnie powodu podjęliśmy wspólnie, mogę powiedzieć, z panem prokuratorem krajowym, decyzję, że bierzemy odpowiedzialność na siebie i my w tej konferencji weźmiemy udział.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze, ale czy odbywały się jakieś narady służbowe z obecnością ówczesnego ministra sprawiedliwości lub bez jego obecności co do tej samej konferencji multimedialnej, wcześniej.

Świadek Jerzy Engelking:
Co do samej konferencji, pan minister ówczesny sprawiedliwości w ogóle nie zabierał, że tak powiem, zdania, aczkolwiek rozmawialiśmy. Ja tak kojarzę jedną rozmowę, w której z panem prokuratorem krajowym Dariuszem Barskim przedstawiliśmy powody, po prostu powiedzieliśmy, że chcemy to zorganizować, chcemy to zrobić sami, bo to ma być konferencja prokuratury, że nie chcemy, aby w tej konferencji, właśnie z uwagi na charakter zarzutów, które były formułowane pod adresem prokuratury, żeby występowali jacykolwiek politycy. Zaznaczam, że oczywiście pan minister sprawiedliwości nie miał zamiaru brać udziału w tejże konferencji. Myśmy tylko poinformowali go o takim fakcie. Tak że ja w ogóle nie przypominam sobie żadnych generalnie narad dotyczących stricte samej konferencji. Ilość obowiązków, które wtedy realizowaliśmy, była tak duża, że kwestia konferencji była poruszana niejako przy okazji, przy okazji spotkań, przy okazji pobytu czy pani prokurator Janickiej, czy pana prokuratora Szeligi w Prokuraturze Krajowej. Na takiej zasadzie to się wszystko odbywało. Tam czas grał niesamowitą rolę i nie było też powodów do tego, żeby ściągać na jakieś konferencje, na jakieś spotkania tychże nadzorców, to byłaby po prostu strata czasu. Oni przyjeżdżali na szybko, tak kolokwialnie rzecz ujmując, i też szybko wyjeżdżali.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
A czy odbywały się jakieś narady służbowe z obecnością pani prokurator Janickiej lub w obecności którychś z tego czteroosobowego zespołu, członków z tego czteroosobowego zespołu w sprawie, no, 324/07, narady służbowe z obecnością również prokuratora Barskiego i ówczesnego ministra Ziobry? Czy takie narady służbowe w tej konkretnej sprawie się odbywały i czy padały tam jakieś ustne zalecenia na tych naradach służbowych?

Świadek Jerzy Engelking:
Spotkania, w których ja brałem udział, czyli dokładnie te, które, tak jak powiedziałem, ja je datuję do momentu powrotu pana prokuratora krajowego Dariusza Barskiego z urlopu, spotkania miały miejsce. Ja bym ich nie określił mianem narad. Po prostu były to spotkania bardzo szybkie, w których następowała błyskawiczna wymiana informacji, wtedy kiedy relacjonowali prokuratorzy to, co zostało np. zrobione, czy generalnie postępy śledztwa. Były to szybkie, zdawkowe informacje, ograniczone do najistotniejszych czynności, które były wtedy zrealizowane. I zapewne kilka takich, kilka…, takie spotkania były, po prostu były. Pani prokurator Janicka na pewno przedstawiała mnie, pan prokurator Szeliga na pewno przedstawiał mnie informacje. Wydaje mi się, że na początku, do momentu dopóki pan minister sprawiedliwości nie oświadczył, że wyłącza się z tego postępowania, co zrobił publicznie, z tego, co pamiętam, na jednej z konferencji prasowych, to również za moim pośrednictwem otrzymywał te najważniejsze, najistotniejsze informacje o prowadzonym postępowaniu. Później, kiedy pan prokurator Barski przejął, zgodnie z zakresem kompetencji, nadzór nad tą sprawą, ja nie brałem udziału w takich naradach. Jeżeli zdarzyło się, że byłem obecny podczas omawiania takich spraw, a zdarzyło się, to był czysty przypadek, po prostu wchodziłem do pana prokuratora do gabinetu, pana prokuratora Barskiego i byłem świadkiem czy też czasami uczestnikiem, tym samym uczestnikiem takich spotkań, takich rozmów, aczkolwiek nie brałem udziału od początku do końca. Nie brałem w nich udziału od początku do końca.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze, a czy prowadził pan wcześniej podobne konferencje multimedialne?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, zdarzyło mi się raz. Zdarzyło mi się raz przeprowadzić, no, podobną konferencję, bo multimedialną, to znaczy konferencję, w której zostały wykorzystane urządzenia, którymi wszyscy na co dzień tak naprawdę się posługujemy i nie przypisujemy tymże faktom, czyli faktowi korzystania z tych urządzeń, żadnych nadprzyrodzonych ani właściwości, ani nie uważamy tego za coś niesamowitego. Była konferencja zorganizowana, jeżeli dobrze pamiętam, w lipcu, w lipcu roku 2007, kiedy to po tekście, a właściwie w związku... nie po tekście, przepraszam, w związku z tekstem, który pojawił się w „Gazecie Wyborczej” autorstwa pana Czuchnowskiego, zatytułowany był ten artykuł: „Kto kazał zatrzymać Blidę?”. To był artykuł bardzo sprytnie napisany, albowiem bazował on na fragmentach zeznań prokuratorów, którzy prowadzili postępowanie w sprawie mafii węglowej. Dokładna analiza tego artykułu wskazała na ingerencję redaktora Czuchnowskiego zapewne, no, bo on się pod tym podpisał, na ingerencję w tak naprawdę treść oryginalnych zapisów. Ja porównałem treść oryginalnych zapisów w protokołach zeznań świadków, w tym wypadku prokuratorów, z tym, co zostało opublikowane w „Gazecie Wyborczej”. I okazało się, że w niektórych fragmentach nastąpiło albo pominięcie fragmentu wypowiedzi świadków bez zaakcentowania tego w sposób zgodny z zasadami pisowni języka polskiego, albo dopisano w kilku przypadkach, dopisano fragmenty czy słowa, które nie były w protokołach, nie zaistniały w protokołach, których świadkowie nie wypowiedzieli, czy też przetworzono, czy też redaktor Czuchnowski przetworzył wypowiedź twierdzącą świadka i zrobił z niej pytanie. I wtedy właśnie, chcąc, zastanawiając się nad tym, w jaki sposób rzetelny i jak najbardziej obrazowy przekazać informację na ten temat, no, wpadłem na pomysł, żeby wykorzystać do tego najnormalniejszy program do prezentacji, czyli najpowszechniejszego Power Pointa.

Zrobiliśmy z udziałem informatyka takie slajdy, które obrazowały stan z... stan tekstu z „Gazety Wyborczej”, stan tekstu z protokołów. Wyświetlane kolejno, wskazywały dobitnie, w jaki sposób następowała manipulacja tekstem. I taka konferencja z użyciem urządzeń multimedialnych miała miejsce na początku, wydaje mi się, lipca tego roku. I myślę, że też z tego powodu, później zastanawiając się nad możliwością przedstawienia bardzo bogatego materiału dowodowego, postanowiłem, czy postanowiliśmy, bo najprawdopodobniej to byłem ja, że można wykorzystać również PowerPointa, co miało miejsce, bo miało miejsce wykorzystanie tego programu w czasie prezentacji. Drugim programem, który był wykorzystany, to był Windows Media Player, i to jeszcze w jakiejś takiej bardzo podstawowej wersji, na pewno nie najnowszej. I trzecim programem, który był wykorzystany do przeprowadzenia konferencji, to jest zwykły odtwarzacz plików wideo, który akurat czytał ten format, na który zostały przekonwertowane zapisy z monitoringu. Tak że taką konferencję kiedyś prowadziłem, tak.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze...

Świadek Jerzy Engelking:
Znaczy, wziąłem udział, przepraszam, wziąłem udział, bo to była konferencja ministra sprawiedliwości, ja tylko przedstawiłem materiał.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czy zeznawał pan jako świadek w sprawie przeciekowej?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, zeznawałem.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze, a czy otrzymał pan nagrodę w wysokości 8 tys. zł od pana ówczesnego ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobry?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, otrzymałem.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czego ta nagroda dotyczyła? Za co ta nagroda została przyznana?

Świadek Jerzy Engelking:
Troszeczkę niestosownie mi odpowiadać na to pytanie. Myślę, że pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro najlepiej by na ten temat odpowiedział. Ale nie ukrywam, że później, już po tym fakcie, kiedy ten fakt stał się publicznie znany, wtedy, kiedy dopisano do niego legendę i powody, podano powody, które według i polityków, i mediów były jedynie prawidłowe i słuszne, zgodnie z którymi otrzymałem nagrodę za przeprowadzenie konferencji prasowej, na ten temat oczywiście rozmawialiśmy, no i w trakcie tychże rozmów, bo tak, jak już powiedziałem, nasze relacje się zdecydowanie zmieniły po okresie, kiedy zakończyliśmy współpracę, dowiedziałem się, że po prostu pan minister Ziobro postanowił przyznać mi nagrodę za to... za moje zaangażowanie w pracy. Troszeczkę nieswojo się czuję, mówiąc o tym. Ja bardzo przepraszam, ale to są, z tego, co zapamiętałem, taką argumentację zapamiętałem pana ministra, po prostu za zaangażowanie w pracy. Byłem najdłużej pełniącym obowiązki zastępcą pana ministra sprawiedliwości, pana prokuratora generalnego. Żaden z zastępców tak długo nie pełnił swojej funkcji. No, z tego, co wiem, zawsze mógł na mnie liczyć i na swój sposób ujęło go również i to, że na jego pytanie, czy zrezygnuję z urlopu, ja taką decyzję podjąłem, zrezygnowałem z urlopu wypoczynkowego w roku 2007 i nie pojechałem na tenże, nie udałem się na ten urlop.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze, a pamięta pan datę przyznania tej nagrody, otrzymania tej nagrody?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, nie pamiętam, no, to jest na pewno do sprawdzenia w dziale, w moich danych, w moich aktach osobowych. To było kilka dni... przyznanie nagrody, z tego, co pamiętam, no bo później analizowaliśmy tę całą sprawę, przyznanie nagrody miało miejsce kilka dni przed konferencją, czyli zgoda wyrażona przez pana ministra na wniosku fizycznie została naniesiona kilka dni przed konferencją, natomiast nagroda została... jest opatrzona datą, ponieważ do nagrody jest, tak nazwijmy, dołączany list gratulacyjny, który akurat dla mnie miał wtedy największe znaczenie, nosi datę 31 sierpnia.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze, a czy to nie była rekompensata za utracony koszt wyjazdu na wczasy do Włoch?

Świadek Jerzy Engelking:
Oczywiście, że nie była to, ale to, tak, jak mówię, no, dla mnie nie była to oczywiście rekompensata. Myślę, że z tym pytaniem powinien pan się zwrócić do pana ministra sprawiedliwości. Myślę, że gdyby to miała być rekompensata za utracony koszt urlopu, to nie byłaby ona tak wysoka.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
A czy pan się zapoznał z tym zarządzeniem dotyczącym tej nagrody, czytał pan to  zarządzenie?

Świadek Jerzy Engelking:
Ja czytałem tenże dokument, który mi przyznawał nagrodę, a wiem, że wcześniej zgoda była wyrażona na wniosku. Zapoznałem się tak naprawdę z, no, samym listem gratulacyjnym przyznającym mi nagrodę, no tak, tak, tak. Natomiast wiem, że z racji zajmowania się sprawami kadr ktoś przez przypadek zadekretował na mnie sam wniosek. No, nie wniosek, przepraszam, zadekretował tę nagrodę, tak jakby w poczcie miałem ją otrzymać. Wiem, że takie zdarzenie miało miejsce. Ja tego nie otrzymałem oczywiście, ale takie zdarzenie miało miejsce. Ktoś przez nieuwagę w kadrach po prostu podłączył do poczty, którą codziennie otrzymywałem, również i to.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze, czy wskazana w zarządzeniu przyznającym panu nagrodę, cytuję, sumienność i szczególne przyczynianie się do wykonywanych zadań, oznaczało ni mniej, ni więcej, tylko sumienne przyczynianie się do zaprezentowania opinii publicznej jedynie słusznej z punktu widzenia kierownictwa resortu wersji przecieku? Jak pan to ocenia?

Świadek Jerzy Engelking:
No, stawia mnie pan naprawdę w bardzo kłopotliwej sytuacji, z racji tego, że powinienem ocenić decyzję swojego szefa, a to jest rzecz niedopuszczalna. Wcześniej, odpowiadając na pytanie, odwołałem się do naszych relacji już czysto towarzyskich i dlatego zacytowałem na tyle, ile pamiętam, argumenty, które mi przedstawił pan minister Zbigniew Ziobro, dlaczego akurat ta nagroda wtedy została mi przyznana. Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że nie dostrzegam żadnego związku pomiędzy otrzymaniem nagrody a faktem przeprowadzenia konferencji. W swojej dotychczasowej pracy zawodowej zdarzyło mi się z rąk poprzednich ministrów, wtedy, kiedy były przydzielane nagrody, otrzymywać nagrody. Kilka razy otrzymałem te nagrody za wyniki w pracy śledczej. I takie nagrody nie są niczym nowym w prokuraturze, są one od, zgodnie z ustawą o prokuraturze przydzielane. Jak się okazało, tradycja, zwyczaj spowodował, że nie tylko i wyłącznie osobom, które pracowały na odcinku pierwszolinijnym, te nagrody były przyznawane. Również otrzymywały, również w tamtych czasach, otrzymywały te nagrody osoby, które realizowały nadzór w prokuraturze. Pamiętam, ponieważ zawsze przy wręczaniu nagród były odczytywane, nazwijmy to, osiągnięcia danej osoby, czyli podstawa dla wręczenia nagrody. Tak że ja osobiście nie dostrzegam żadnego związku i protestuję przeciwko takiemu pojmowaniu otrzymania przeze mnie nagrody. Aczkolwiek zaznaczam, że jestem w bardzo niezręcznej sytuacji.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy świadek mógłby, czy mógłby pan zwolnić świadka, bo już przez 15 minut słyszymy o nagrodzie, którą świadek dostał 2 lata temu...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Może zajmijmy się w końcu naciskami, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, ja...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Poszukujmy tych nacisków, bo nie widzimy ich cały czas.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, to, czy pan zechce...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
A 20 minut pan pyta o nagrodę.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dlaczego pan, panie pośle, chce, nie wiem, wbić do opinii publicznej taką łatkę awanturnika? Niech pan nie daje szansy takiej, no, naprawdę.

Proszę, panie pośle, kontynuować.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle, ja boję się, jaka do pana łatka przylgnie po tej komisji.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Niewiele pytań, panie pośle Mularczyk, mi zostało, tak że bardzo bym prosił, żeby mi pan pozwolił dokończyć.

Panie prokuratorze, no, ale tu zbieżność dat nasuwa się jednoznacznie. No, 31 sierpnia jest fizycznie przyznana nagroda i tego samego dnia jest konferencja multimedialna.

Świadek Jerzy Engelking:
Jeżeli, znaczy, ja nie podzielam takiej sugestii. Absolutnie, tak, jak powiedziałem panom, zaprzeczam i będę zgłaszał sprzeciw przeciwko takiej interpretacji tych faktów. Jest to po prostu wyrazem tego, dla mnie, że wręczenie czy przyznanie nagrody po prostu nastąpiło wtedy, kiedy minister sprawiedliwości uznał, że powinienem ją dostać. I tak, jak mówię, decyzja sama przyznająca nagrodę zapadła kilka dni przed konferencją, więc łączenie faktu otrzymania nagrody z przeprowadzeniem konferencji, wtedy, kiedy decyzja w tej sprawie zapada przed datą konferencji i przed konferencją, no, jest pewnego rodzaju nadużyciem. Można tak to oczywiście interpretować, ale dla mnie jest to nadużycie.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze, a co pana zdaniem wynika z tego materiału zaprezentowanego na tej konferencji?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, jak podkreślaliśmy w trakcie samej konferencji razem z panem prokuratorem krajowym Dariuszem Barskim, ten materiał wskazuje na powód, dla którego w ogóle prokuratura zainteresowała się osobą pana Janusza Kaczmarka oraz pana Netzla, przepraszam, pana Kornatowskiego i w konsekwencji pana Netzla. Ten materiał miał również wskazywać na, i wskazywał moim zdaniem, na podstawę do przedstawienia panu Kornato... trzem zatrzymanym zarzutów z art. 233, czyli składania fałszywych zeznań, podżegania do składania fałszywych zeznań oraz utrudniania postępowania. I tego dotyczył przedstawiony materiał.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czy pana zdaniem konferencja pokazała, kto był źródłem przecieku?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, bo to nie było celem konferencji. Postępowanie w tym zakresie, jak już mówiłem, toczyło się i toczy się, i na chwilę obecną żaden z prokuratorów nie zdecydował się na to, aby to postępowanie zakończyć, czyli nie uznał, że albo nie było przecieku, albo uznał, że nie wyjaśnia, nie nastąpiło ustalenie sprawcy tego, czyli sprawca nie został ustalony, a tylko takie podstawy tak naprawdę, chyba że jeszcze inne podstawy weźmiemy z art. 17 K.p.k., będą wchodziły w rachubę. Ale gdyby zachodziła jakakolwiek okoliczność wskazująca na to, że śledztwo w sprawie przecieku należy zakończyć, to jestem przekonany, że prokuratorzy, którzy obecnie tę sprawę prowadzą, zakończyliby je. Fakt prowadzenia tego postępowania wskazuje dobitnie na to, że nadal istnieją wątpliwości w tym zakresie.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze, czy pani Honorata Kaczmarek wytoczyła panu proces cywilny?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, wytoczyła mi proces cywilny pani Honorata Kaczmarek i z tego, co wiem, to opinia medioznawcy, która była wcześniej cytowana, została wypowiedziana na kanwie słów, które miały paść, które zostały... inaczej, na kanwie protokołu, który został sporządzony w trakcie jednej z rozpraw przed Sądem Okręgowym w Warszawie.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie prokuratorze, pamięta pan swoje złożone zeznania w trakcie tego procesu cywilnego?

Świadek Jerzy Engelking:
W trakcie procesu cywilnego nie składałem żadnych zeznań.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Zadam panu pytanie, ostatnie pytanie na dzisiaj. Czy wypowiedział pan kiedykolwiek zdanie, cytuję: Takie zdanie wypowiadał prokurator krajowy, a przedstawione przez prokuratora zarzuty ewidentnie wskazują, że nikt nie był źródłem przecieku? Koniec cytatu.

Świadek Jerzy Engelking:
Nie przypominam, zakładam oczywiście, że pan doskonale wie, że są to moje słowa. Ja takich słów nie pamiętam, nie potrafię, że tak powiem, umiejscowić momentu, kiedy miałbym je wypowiedzieć. Ale jeżeli połączyć by to z pana wcześniejszymi pytaniami i z pytaniem tym ostatnim dotyczącym sprawy, którą mi wytoczyła pani Honorata Kaczmarek, czyli naruszenia dóbr osobistych, to jeżeli tam słowa takie padły, to one są, że tak powiem, wyjęte z kontekstu, ponieważ odnoszą się one do sytuacji, w której prokuratura nie dysponuje dowodami na to, żeby przedstawić inne zarzuty. Koniec. I takie zarzuty zostały przedstawione, tak jak wielokrotnie mówiłem, zostały przedstawione zarzuty z art. 233 i pozostałych. I tylko w takim zakresie należy interpretować tę moją wypowiedź, jeżeli to jest oczywiście moja wypowiedź.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie przewodniczący, na chwilę obecną dziękuję za głos.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Dziękuję. Proszę świadka, kto zarządził konferencję prasową, kto podjął decyzję na temat konferencji i tych spraw technicznych związanych z konferencją?

Świadek Jerzy Engelking:
Panie pośle, ja na to pytanie już tak naprawdę kilka razy odpowiadałam w dniu dzisiejszym, ale żeby…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale wystarczy tylko jedno nazwisko i możemy przejść…

Świadek Jerzy Engelking:
Właśnie mówiłem o tym, że żadne nazwisko jako takie niemożliwe jest do wymieniania, albowiem sam pomysł konferencji był samoistnym wytworem…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Kto podjął… Panie prokuratorze, kto podjął decyzję o przeprowadzeniu konferencji? Proszę o konkretne nazwisko. No, chyba ktoś podejmuje decyzje w prokuraturze?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak jak panu... Tak jak wcześniej mówiłem państwu, decyzja o przeprowadzeniu tejże konferencji została w sposób samoistny wygenerowana w prokuraturze jako odpowiedź na te zarzuty, które... to jest niesprawiedliwe, niesłuszne, bezpodstawne zarzuty zgłaszane pod adresem prokuratury. Ja w tej chwili nie pamiętam…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę świadka, a czy…

Świadek Jerzy Engelking:
Ja w tej chwili nie pamiętam, w którym momencie zapadła decyzja, że będzie to konferencja, w którym momencie zapadła decyzja, że ta konferencja będzie wyglądała tak, jak wyglądała. Tak jak państwu z całą moją wiedzą staram się przedstawić, był to pewien proces, w ramach którego zmienialiśmy nasz punkt widzenia. W miarę jak ataki były coraz bardziej zaciekłe, tak my decydowaliśmy się na dalej idące rozwiązania, w konsekwencji takie, aby pozostawić opinii publicznej do oceny materiał dowodowy, który myśmy zgromadzili, oczywiście częściowo, bo to nie był cały materiał dowodowy uwzględniony.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Poroszę świadka, a czy w takim razie znane są panu te zeznania, które złożył przed komisją pan Dariusz Barski?

Świadek Jerzy Engelking:
Częściowo tak, tylko nie wiem, które w tym momencie.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
No, między innymi pan prokurator Barski stwierdził, kto podjął decyzję o przeprowadzeniu konferencji.

Świadek Jerzy Engelking:
Jeżeli pamięć mnie nie myli, to pan prokurator Barski powiedział, że całą odpowiedzialność za przeprowadzenie tej konferencji bierze na siebie. Ja się też pod tym dzisiaj podpisałem.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Rozumiem, czyli bierze odpowiedzialność. Natomiast kto podjął decyzję?

Świadek Jerzy Engelking:
Jeżeli pan prokurator Barski też, z tego, co pamiętam, miał powiedzieć, że ostatniego dnia nastąpiła zmiana decyzji co do osób prowadzących to postępowanie, z tego, co pamiętam, to ja również uczestniczyłem w podjęciu tej decyzji. No i tak mogę odpowiedzieć na to pytanie panu.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę świadka, decyzję podejmuje się albo indywidualnie, albo kolegialnie poprzez głosowanie, ja przynajmniej takie rozwiązania znam. Czy w takim razie, jeżeli nie potrafi pan stwierdzić, kto indywidualnie podjął decyzję, czy była na ten temat konsultacja i głosowanie, i kolegialnie została taka decyzja podjęta?

Świadek Jerzy Engelking:
Ja już, panie pośle, mówiłem, że w prokuraturze tak naprawdę nie ma decyzji kolegialnych, każdą decyzję w prokuraturze podpisuje jeden prokurator.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Kto podpisał decyzję o zarządzeniu konferencji prasowej?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie wydaje się takiego zarządzenia, panie pośle.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A czyja to była inicjatywa? Kto pierwszy zgłosił wniosek: trzeba przeprowadzić konferencję prasową?

Świadek Jerzy Engelking:
Panie pośle, już parę razy na ten temat mówiłem. To była inicjatywa oddolna rodząca się na skutek stałych ataków…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
W prokuraturze okręgowej, apelacyjnej, krajowej?

Świadek Jerzy Engelking:
Ja mówiłem, że to się rodziło u nas, na szczeblu, u nas, to znaczy, przepraszam, na szczeblu Prokuratury Krajowej, ściśle – w ministerstwie. Najpierw u nas powstał ten pomysł, żeby w taki sposób się sprzeciwić i przeciwstawić tym atakom. Wtedy, kiedy zdecydowaliśmy się, że to będzie dobre, kiedy uznaliśmy, że taka formuła będzie dobra, została poinformowana o tym pani prokurator Marczak, ale też nie na tej zasadzie, że będzie, tylko na tej zasadzie, co pani prokurator jako kierująca zespołem o tym sądzi. I dlatego też powiedziałem, że nigdy pani prokurator Marczak nie sprzeciwiła się pomysłowi przeprowadzenia konferencji.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy w tej konferencji pierwotnie miał również uczestniczyć minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro?

Świadek Jerzy Engelking:
Panie pośle, ja już na ten temat mówiłem dzisiaj, ale powiem jeszcze raz. Nigdy pan prokurator generalny minister sprawiedliwości nie miał uczestniczyć w tej konferencji. Ja przynajmniej nie słyszałem o takim pomyśle.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Jaki był cel, czy jakie były cele przeprowadzenia konferencji? Pan stwierdził we wcześniejszych swoich tutaj oświadczeniach, zeznaniach, że takim celem miało być zaprzestanie ataków na prokuraturę, czyli, na dobrą sprawę, uciszenie Janusza Kaczmarka. Co jeszcze, jakie cele przyświecały tej konferencji?

Świadek Jerzy Engelking:
Opacznie pan zinterpretował moją wypowiedź. Nigdy nie powiedziałem, że chodziło o uciszenie Janusza Kaczmarka. To pragnę wyraźnie podkreślić. Nigdy to nie było celem działania prokuratury ani celem działania nas. Natomiast po raz kolejny będę podkreślał, że celem zorganizowania konferencji było przede wszystkim pokazanie rzeczywistych powodów, dla których pan Janusz Kaczmarek znalazł się w kręgu osób podejrzewanych o przeciek. Siłą rzeczy, skoro znalazł się pan Janusz Kaczmarek z uwagi na powiązania podmiotowe, wiecie państwo, że znalazł się również pan Konrad Kornatowski i pan Netzel. Chodziło o pokazanie tego i jednocześnie chodziło o to, żeby sprzeciwić się, przeciwstawić się tym niesłusznym oskarżeniom, które były adresowane pod... które były adresowane do prokuratury. To były prawdziwe cele przeprowadzenia konferencji w taki sposób. Gdyby nie było takich ataków, konferencja zapewne by zupełnie inaczej wyglądała, miałaby bardziej tradycyjną formułę.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Kto zwrócił się o materiały do prokuratury okręgowej, które później posłużyły do przeprowadzenia konferencji?

Świadek Jerzy Engelking:
Jest to pytanie, które oczywiście zawiera w sobie tezę, że ktoś się zwrócił, ale z tego, co ja wiem, to... albo inaczej odpowiem. Do prokuratury okręgowej nikt się nie musiał zwracać o te materiały fizycznie, albowiem w ścisłym kręgu kierownictwa prokuratury, rozmawiając o samej konferencji i o materiale dowodowym, który może być wykorzystany w trakcie konferencji, mówiliśmy o rzeczach nam znanych. Każdy z nas miał wiedzę na temat tego, co w aktach tej sprawy się znajduje, dlatego nie musieliśmy ściągać do tego celu materiału. Poza tym podkreślam, że najpierw ja, później pan prokurator krajowy Dariusz Barski mieliśmy cały czas dostęp do informacji od pani prokurator Janickiej i od pana prokuratora Szeligi, którzy informowali nas o bieżących ustaleniach i niejako uzupełniali o tę najbardziej aktualną wiedzę płynącą ze śledztwa. Dlatego też, żeby podjąć taką decyzję o zakresie przedmiotowym ujawnionego materiału, myśmy nie musieli żadnych materiałów z prokuratury ściągać, bo wiedzieliśmy, o czym mówimy.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A jakimi materiałami dysponował pan i od kogo pan je otrzymał?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie rozumiem pytania, panie pośle. Mówię, że nie dysponowaliśmy żadnymi materiałami poza naszą wiedzą, wiedzą płynącą z tego…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czyli na podstawie czego – sprawozdań pisanych przez podwładnych, czy…

Świadek Jerzy Engelking:
Panie pośle, tam nie było żadnych sprawozdań, tam nie było czasu na to, żeby ktoś jakieś sprawozdania pisał. Panie pośle, to była wymiana informacji ustnej. Ja być może zapoznawałem się z jakimś protokołem, ale to w formie kserokopii, który mógłby być przekazany przez panią prokurator Janicką. Nic takiego nie miało miejsca. Ja mówię o tym, że myśmy znali na tyle dobrze materiał dowodowy, że nie musieliśmy w tym momencie korzystać z żadnego materiału bezpośredniego z akt sprawy, żeby zakreślić zakres tejże konferencji.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czyli jeśli chodzi o śledztwa 80/07, 324/07 czy 400/07, to jakim materiałem czy procesowym, czy operacyjnym dysponował pan przy konferencji, czy jakim zakresem wiedzy dysponował pan przed konferencją czy w trakcie konferencji?

Świadek Jerzy Engelking:
Żebyśmy uściślili i wyjaśnili rzecz do końca. W trakcie konferencji prasowej został ujawniony tylko i wyłącznie materiał procesowy, ten materiał, który znajdował się w aktach śledztwa. Fakt, iż mówię i podkreślam, że jest to materiał procesowy, wynika z tego, że najpierw materiał, który był materiałem operacyjno-rozpoznawczym, został włączony do śledztwa i tym samym stał się materiałem procesowym. Przypisywanie mu w tym momencie waloru operacyjnego jest bezpodstawne i nieuzasadnione. My mówimy o dowodach, które znajdowały się w aktach sprawy, mówimy o dowodach, które w konsekwencji być może zostaną przekazane do sądu. Jest to materiał dowodowy i takim materiałem dysponowaliśmy. I taki materiał... Przepraszam, nie dysponowaliśmy. Taki materiał omawialiśmy, aczkolwiek wcześniej ja z tym materiałem zapoznawałem się na etapie czynności operacyjnych.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Kto przygotował prezentację, która została zaprezentowana na konferencji prasowej, i określił scenariusz tej konferencji?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam bardzo, panie wiceprzewodniczący, bo nie ma pana posła Karpiniuka, pewnie poszedł po instrukcje, ja mam pytanie do pana: Czy pytanie po raz piętnasty o to samo przez wszystkich członków komisji nie jest nękaniem świadka?

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Panie pośle, to pytanie nie zostało zadane. Jeżeli pan nie chce uzyskać na nie odpowiedzi, proszę sobie opuścić salę. Natomiast nie przeszkadza…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam, ale ja nie mówię do pana, panie pośle, tylko mówię do pana wiceprzewodniczącego komisji. Dziękuję.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak (PSL):
Ja bardzo bym prosił panów posłów…

Świadek Jerzy Engelking:
Ja bardzo chętnie odpowiem, panie przewodniczący, na pytanie, albowiem co do tej konferencji zostało wysnutych bardzo wiele…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A więc bardzo proszę.

Świadek Jerzy Engelking:
...bardzo wiele, że tak powiem, domysłów, łącznie z tym, iż konferencję tę przygotowała zagraniczna firma jakaś PR-owska. Otóż absolutnie nic takiego nie miało miejsca. Tak jak powiedziałem państwu, był to nasz pomysł, nazwijmy to, autorski pomysł prokuratorów. I to my wymyśliliśmy tę formułę. I to my zdecydowaliśmy, że taki zakres materiału będzie prezentowany. Nikt nam w tej... w podejmowaniu tych decyzji nie pomagał. Nie konsultowaliśmy tej decyzji z nikim, z żadnym specjalistą medioznawcą, z żadnymi dziennikarzami. To jest pomysł prokuratorów. I teraz, jak na to patrzę, to myślę, że siła przekazu tego materiału właśnie z tego się wzięła, że był to materiał nieskażony ręką osób, które generalnie zajmują się przekazem. Tylko i wyłącznie pokazane zostało samo życie, samo życie, które my – prokuratorzy gromadzimy w aktach na co dzień.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę w takim razie o informacje: Jakie to nazwiska przygotowywały konferencję, przygotowywały scenariusz tej konferencji, przygotowywały materiał? Kto technicznie stworzył prezentację multimedialną przedstawioną na konferencji?

Świadek Jerzy Engelking:
No, tak, tego... tak. Jeżeli chodzi o kwestię zawartości merytorycznej tego materiału, to ja już państwu powiedziałem – był to wyraz konsensusu, który został na szczeblu kierujących prokuraturą zawarty. Każdy z nas miał pomysły i pragnę zapewnić państwa, że te pomysły były różne, żeby prezentować różny materiał. Zastanawiając się nad tym, analizując ten materiał, te nasze pomysły, doszliśmy do wniosku ograniczającego zakres tego materiału niewątpliwie do tej postaci, która została przedstawiona opinii publicznej.

Jeżeli chodzi o fizyczne przygotowanie tego materiału, to w tym zakresie skorzystaliśmy z pomocy funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego i to w takim zakresie, w jakim te podmioty pozyskiwały tę wiedzę, wiedzę operacyjną. W przypadku CBA chodziło przede wszystkim o kwestię monitoringu. I zapewne, wyprzedzając pańskie pytanie, od razu powiem, że pomysł wizualizacji zachowań pana Kaczmarka i pana Krauze był autorskim pomysłem funkcjonariuszy CBA. Otóż po samym zabezpieczeniu, po szczęśliwym zabezpieczeniu tychże nagrań, bo tego państwo nie wiecie, mogę to spokojnie powiedzieć, tak myślę, że nie wiecie, wystarczył praktycznie jeden, góra dwa dni, żeby tego materiału nigdy nie było z uwagi na częstotliwość czasu pracy rejestratorów w hotelu Marriott. Mogliśmy się spóźnić z zabezpieczeniem tego materiału i nie byłoby tegoż materiału, ponieważ byłby zarejestrowany już następny. Więc ten materiał, jak został pozyskany przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, okazało się, że jest to materiał tak nieczytelny, ponieważ są to nagrania pochodzące z kilku rejestratorów.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę świadka, ale mnie nie interesują okoliczności samego…

Świadek Jerzy Engelking:
Już mówię. Z kilku rejestratorów.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
…technicznej pracy, natomiast chodzi mi o to, kto, chodzi o zidentyfikowanie, kto podjął decyzję, kto ją wykonał, że...

Świadek Jerzy Engelking:
Na temat decyzji panu powiedziałem, na temat wykonania – wykonywali fizycznie na moją prośbę funkcjonariusze z tych dwóch służb, których nazwisk nie jestem w stanie wymienić. Nie pamiętam, ja nie miałem, nie znałem nigdy nazwisk tych osób, aczkolwiek miałem…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A ta grupa kolegialna, która podjęła decyzję o tym, co się ma znaleźć w tej prezentacji, to jakie to są nazwiska?

Świadek Jerzy Engelking:
Pan prokurator krajowy Dariusz Barski, Jerzy Engelking. Na pewno co do zakresu zakładam, że mógł się wypowiadać pan prokurator Przemysław Piątek, oczywiście pani prokurator Janicka, oczywiście pan prokurator Szeliga, no i siłą rzeczy pani prokurator Marczak, bo – tak jak powiedziałem – był to jedyny z referentów postępowania, któremu ten materiał został okazany wcześniej.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czyli to były osoby, które przygotowywały, konsultowały, którym zawdzięczamy ostateczny kształt materiału, który został zaprezentowany na konferencji?

Świadek Jerzy Engelking:
W pewnym sensie można tak powiedzieć, aczkolwiek w przypadku pani prokurator Marczak miała ona bardzo duży wpływ na tę konferencję, albowiem zwróciła uwagę na fakt, iż możemy, iż w sytuacji, kiedy ten materiał zostanie wyemitowany podczas konferencji, upubliczniony podczas konferencji, bez wcześniejszego, że tak powiem, przedstawienia samym zainteresowanym, czyli podejrzanym tegoż materiału, możemy narazić się na zarzut ograniczania prawa do obrony. Był to bardzo słuszny zarzut. Z tego też powodu zmieniliśmy formułę, dostosowując się do tej uwagi. I ten materiał, który był później wyemitowany, został w trakcie przesłuchań okazany podejrzanym najpierw. Tak, żeby oni sami najpierw mogli się z nim zapoznać.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy była potrzebna zgoda pani prokurator Janickiej do tego, aby ten materiał został upubliczniony?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, nie było.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czyli pan prokurator Barski, twierdząc na którejś z poprzednich komisji, że mógł taką decyzję podjąć zarówno on, jak i pan, jak i wszyscy po drodze nadzorujący śledztwo, uważa pan, że tak należałoby interpretować art. 8 ustawy o prokuraturze?

Świadek Jerzy Engelking:
Art. 8, z całym szacunkiem, panie pośle, nie ma z tym nic wspólnego, bo mówi o tym wtedy, kiedy ktoś nie chce zrealizować czynności. Natomiast my mówimy o art. 241 Kodeksu postępowania karnego. I już dzisiaj powiedziałem, że taką decyzję o upublicznieniu mógł podjąć referent, prokurator okręgowy, prokurator apelacyjny, prokurator krajowy, no, wcześniej oczywiście zastępcy prokuratora generalnego, albowiem prokurator krajowy jest również zastępcą, a właściwie przede wszystkim jest zastępcą prokuratora generalnego. I w tym zakresie oczywiście trudno mi tutaj mówić, że potwierdzam słowa swojego przełożonego, bo to jest niestosowne, ale ja tak twierdzę.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Skoro każdy właściwie prokurator może, jak pan tutaj stwierdził, przeprowadzić konferencję prasową i upubliczniać te ustalenia, które w trakcie procesu zostały dokonane, to po co, na dobrą sprawę, jest instytucja rzecznika prasowego prokuratury? Po co tacy ludzie funkcjonują, po co oni uzyskują zgody od osób prowadzących śledztwo na to, aby mogli informować opinię publiczną o wynikach, o postępach śledztwa?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie wiem, czy pan zauważył, panie pośle, ale w tej konferencji prasowej wziął udział rzecznik prasowy ówcześnie pełniący obowiązki, pani Marzanna Mucha-Podlewska, jest to rzecznik, była pani prokurator rzecznikiem prasowym Prokuratury Okręgowej w Warszawie. W tym czasie ministerstwo, z tego, co ja pamiętam, Prokuratura Krajowa nie miała rzecznika prasowego, a funkcje kontaktów z prasą spoczywały na całym biurze zajmującym się informacją. Taki podział, o którym pan wspomniał, jest jak najbardziej racjonalny, bowiem generalnie ustawa o prokuraturze obowiązek informowania środków masowego przekazu kładzie na karb prokuratora kierującego tą jednostką, taki jest zapis ustawy o prokuraturze. Jednakże dopuszcza możliwość, a to z czysto, że tak powiem, racjonalnych względów, jeżeli jednostka będzie duża, a nie mała, bo w prokuraturze polskiej są jednostki, które mają trzech i czterech prokuratorów, w związku z tym powoływanie tam dodatkowej osoby funkcyjnej jest bez sensu. Wtedy właśnie prokurator kierujący tą jednostką realizuje również obowiązki związane z kontaktem z prasą. W innych jednostkach po to, żeby prokurator kierujący tą jednostką, czy rejonowy, czy okręgowy, w rejonie to się bardzo rzadko zdarza, ale prokurator okręgowy mógł realizować te podstawowe obowiązki, które do niego należą, powołuje właśnie funkcję rzecznika prasowego, po to, żeby właśnie odciążyć się od tych obowiązków. Taka jest idea powoływania rzeczników prasowych w prokuraturze.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy o konferencji wiedział Zbigniew Ziobro, prokurator generalny, minister sprawiedliwości?

Świadek Jerzy Engelking:
Na to pytanie już odpowiadałem wielokrotnie. Tak, oczywiście wiedział, poinformowaliśmy pana ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro o tym, że taka konferencja, że mamy taki pomysł i chcemy przeprowadzić taką konferencję. Jednak nie pamiętam, w którym momencie to nastąpiło.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy o zakresie ujawnionego materiału, o sposobach przedstawienia tego, co miało być na konferencji, został poinformowany przed tą konferencją?

Świadek Jerzy Engelking:
W czasie, kiedy informowaliśmy pana ministra sprawiedliwości o tym, oczywiście powiedzieliśmy bardzo ogólnie, co chcemy przedstawić i właśnie mniej więcej tak, jak to państwu dzisiaj przedstawiłem, czyli z jednej strony powiedzieliśmy, jakie cele nam przyświecają, czyli z jednej strony chcemy pokazać prawdę, jak to było, żeby te zarzuty odsunąć od prokuratury, z drugiej strony chcemy pokazać, siłą rzeczy musimy pokazać, w jaki sposób znalazł się pan Janusz Kaczmarek w tym postępowaniu. Pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro nie miał żadnej wiedzy na temat szczegółów konferencji, natomiast mogę stwierdzić, pewnie nieskromnie, że musiał mieć po dotychczasowych doświadczeniach z nami jako zastępcami na tyle duże zaufanie, iż nie wypytywał o pozostałą część tej całej, dotyczącą konferencji, albowiem podejrzewał, że zrealizujemy to najlepiej, jak potrafimy. Ja nie wiem, jak to wyszło, jak zostało odebrane przez pana ministra sprawiedliwości, który generalnie cieszył się, w tym sensie, że pogratulował nam tej konferencji już po.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Kto poinformował Zbigniewa Ziobro o mającej się odbyć konferencji?

Świadek Jerzy Engelking:
No, odpowiadałem, panie pośle, na to pytanie już kilka razy. Powiedziałem, że ja oraz pan... przepraszam, pan prokurator krajowy Dariusz Barski oraz ja.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy minister udzielał wskazówek dotyczących przeprowadzenia konferencji?

Świadek Jerzy Engelking:
Udzielałem na to pytanie odpowiedzi, więc po raz kolejny powtórzę: Nie udzielał.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Gdy pan prokurator Barski był na urlopie, pan nadzorował bezpośrednio prowadzone śledztwo w śledztwo w sprawie 324. Mam pytanie: Jakich udzielał pan wtedy wskazówek, zaleceń, na czym polegał ten nadzór?

Świadek Jerzy Engelking:
Myślę, że w tym czasie udzielałem – zresztą odpowiedziałem na to pytanie właściwie – udzielałem, mam nadzieję, rozsądnych wskazówek, gdyż w tamtym czasie akurat tak się stało, że w tym postępowaniu został zabezpieczony ten najistotniejszy materiał z punktu widzenia późniejszego oskarżenia. W związku z tym nieskromnie mogę powiedzieć, iż swoją pracę na pewno wykonałem dobrze. Być może mogłem ją wykonać lepiej, a rozmawiając na temat tego postępowania właśnie z panią prokurator Janicką czy z panem prokuratorem Szeligą, kierowałem się tylko i wyłącznie swoim dotychczasowym doświadczeniem w zakresie prowadzenia różnych postępowań. A to postępowanie, proszę państwa, było szczególnym postępowaniem i musicie o tym pamiętać. Jest to fakt, że tak powiem, przemilczany, on nie został nigdzie wyartykułowany tak naprawdę, a warto to zrobić. To nie chodzi o to, ono było szczególne oczywiście z kilku powodów. Nie chodzi mi tutaj o fakt…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A jakie czynności konkretnie pan wykonywał?

Świadek Jerzy Engelking:
…o fakt osób, jakie w tym czasie wystąpiły, tylko o fakt, iż było to postępowanie poszlakowe. Ja wiem, w prokuraturze prowadzi się dużo spraw poszlakowych, czyli takich, gdzie nie mamy bezpośredniego dowodu wskazującego na popełnienie przestępstwa, ale to postępowanie, to postępowanie poszlakowe było w ten sposób szczególne, że toczyło się równocześnie z działalnością osób, które pozostawały w zainteresowaniu prokuratury. Stąd też uważam, że należało wszystkie czynności, i w tym zakresie szły moje ewentualne uwagi i sugestie, aby wszystkie czynności, które były realizowane w tamtym czasie, realizowane, powiem tak komputerowo, on-line w stosunku do rzeczywistości, były uwzględniane jako w pierwszej kolejności, albowiem gdyby to nie nastąpiło, to wtedy prawdopodobnie stracilibyśmy możliwość dowodzenia tych faktów, o których później byśmy się dowiedzieli. Dlatego to postępowanie było takie szczególne i w takim duchu udzielałem, dzieliłem się uwagami, bo trudno tu mówić: udzielałem rad, a właściwie mogłem powiedzieć: udzielałem rad, bazując na doświadczeniu swoim dotychczasowym zawodowym. Nie wydawałem żadnych poleceń, wszystko to, co się działo, ja nie jestem w stanie w tej chwili, panie pośle, powiedzieć panu konkretnie, co sugerowałem w sensie, co można by było zrobić albo jak można było tę czynność przeprowadzić. Ja nie jestem w stanie sobie przypomnieć, natomiast wszystkie moje wypowiedzi, które niewątpliwie miały miejsce w tym czasie, właśnie w takim duchu były dokonywane.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy widział pan plan śledztwa w czasie, kiedy pan nadzorował czynności prokuratorskie?

Świadek Jerzy Engelking:
Panie pośle, no, zadaje pan pytania w sposób dziwny. Pan doskonale wie, że planu śledztwa w tym postępowaniu nie było. Ja pragnę tylko zwrócić uwagę, że siłą rzeczy widzieć go nie mogłem. Na temat... Ale w związku z tym, że pan zadaje to pytanie, to ja rozwinę odpowiedź. Zgodnie z przepisami ustawy o prokuraturze, a później regulaminu, nie ma obowiązku sporządzania planu śledztwa. W tym postępowaniu, bo jest użyte określenie „w miarę możliwości”, sporządza się plan śledztwa lub plan czynności, które się będzie realizowało. W miarę potrzeb. Podkreślam.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale w tej samej ustawie, o której pan mówi, jest określone, w jakich przypadkach taki plan…

Świadek Jerzy Engelking:
Czy mogę dokończyć?

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę o informację.

Świadek Jerzy Engelking:
Więc jest to, że tak powiem, możliwość, czyli rozwiązanie fakultatywne. Może, a nie musi być plan śledztwa. Może, a nie musi. Sporządzenie planu śledztwa na tamtym etapie byłoby, szanowni państwo, stratą czasu. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Śledztwo było prowadzone w wyjątkowych, dynamicznych warunkach. Powiedziałem państwu, że było, użyłem określenia, on-line, musieliśmy reagować natychmiast na to, co wynikało z czynności operacyjno-rozpoznawczych prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. W takim przypadku zajmowanie się stroną formalną prowadzonego postępowania byłoby po prostu odsunięciem prokuratorów od pracy merytorycznej…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Zostawmy w takim razie sprawy formalne, a zajmijmy się merytoryką, tak, jak tutaj pan chciałby. Skoro nie było planu śledztwa, to w jaki sposób można byłoby określić, ile było wersji śledczych do rozpatrzenia możliwych, prawdopodobnych, które należałoby rozpatrzyć? Jeżeli by taki plan był, to na pewno określałby różne kierunki, w których grupa prokuratorów mogłaby podążać. Skoro nie było, to kto określił, ile było możliwych wersji śledczych i którą należy podążyć?

Świadek Jerzy Engelking:
Panie prokuratorze, tak, jak... przepraszam bardzo, panie pośle, tak, jak powiedziałem, wszystkie decyzje w tym postępowaniu były podejmowane, z wyjątkiem decyzji o tymczasowym aresztowaniu oczywiście, były podejmowane przez prokuratorów referentów i to oni decydowali, w jakim kierunku w danym momencie postępowanie będzie prowadzone. Oni też decydowali, jakie wersje śledcze w tym momencie należy przyjąć.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A dlaczego skoncentrowano się tylko na tej jednej, skoro…

Świadek Jerzy Engelking:
Na to pytanie już odpowiedziałem. Powiedziałem, że było to wyjątkowe śledztwo z racji równoczesnego, że tak powiem, prowadzenia, nie że tak powiem, z racji równoczesnego prowadzenia postępowania przygotowawczego w stosunku do działalności osób, które pozostawały w zainteresowaniu i prokuratury, i Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Twierdzę, że pozostawienie, skupienie się na innej możliwości, tak, jak tutaj słyszałem wcześniej, wątek dotyczący możliwości przecieku na skutek spotkania towarzyskiego w restauracji Foksal, ja jestem w stanie, panie pośle, powiedzieć na szybko o dziesiątkach różnych innych wątków, wersji, hipotez śledczych, które mogłyby zaistnieć. Tylko chodzi o prawdopodobieństwo zaistnienia w tym momencie takiego zdarzenia. Myśmy mieli na bieżąco informacje o działalności tych osób, które próbują mataczyć w sprawie. Mataczy się w sprawie nie dla mataczenia, tylko dla jakiegoś konkretnego powodu. Dlatego ta wersja była najbardziej wersją prawdopodobną i ta wersja jako pierwsza podlegała sprawdzeniu. Myślę, że do końca pan nie jest zorientowany w temacie prowadzenia postępowań poszlakowych. Postępowanie poszlakowe tym się charakteryzuje – a powinien pan to wiedzieć, zresztą wszyscy państwo powinniście wiedzieć – charakteryzuje się tym, iż na skutek eliminacji różnych wersji śledczych przyjmuje się jedną jedyną możliwą do zaistnienia. Jedyną. Absolutnie wiarygodną. Nie prawdopodobną. Jedną, którą się stwierdzi. Ale jest to etap postępowania tak naprawdę, do którego się dochodzi. Do którego się dochodzi najczęściej, kończąc to postępowanie, czyli etap, kiedy albo podejmuje się decyzję o umorzeniu postępowania, bo nie mamy takiej wersji, albo podejmuje się decyzję o skierowaniu aktu oskarżenia, bo taką wersję mamy. W tej sytuacji nie było takiej wersji, ale też nie nastąpiło zakończenie prowadzenia postępowania przeciekowego. W związku z tym pytania dotyczące wersji śledczych należy odnosić na konkretny moment prowadzonego postępowania, ponieważ ilość wykonanych czynności rodziła konieczność przeprowadzenia innych. A ja jestem przekonany, że z danych czynności, z dużej części danych czynności przeprowadzonych wynikała konieczność albo mogłaby wynikać, jeżelibyśmy przyjęli podstawę do budowania hipotez taką, jaka tutaj została zaprezentowana, czyli restauracja Foksal, to takich wersji śledczych byłoby znacznie, znacznie więcej. Rzekłbym, że, no, chyba…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A ile wersji śledczych…

Świadek Jerzy Engelking:
...z kilkadziesiąt…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
…pan zna w tej sprawie?

Świadek Jerzy Engelking:
Ja znam kilka wersji śledczych.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Pięć, siedem, dziewięć?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak jak powiedziałem, wersje śledcze, te wersje, które się pojawiały, one się pojawiały…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
No mniej więcej, jaka to jest liczba?

Świadek Jerzy Engelking:
…w miarę, w miarę… W tej chwili powiem tak: kilkadziesiąt, jeżeli bazować będę na doniesieniach medialnych.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
I pan uważa, że skoncentrowanie się nad jedną konkretną było... jedną wersją konkretną było prawidłowe i odebrane prawidłowo.

Świadek Jerzy Engelking:
Panie pośle, zróbmy tak, ja jeszcze raz to powtórzę, ale już po raz ostatni. Było to wyjątkowe postępowanie, prowadzone równocześnie do działalności osób pozostających w zainteresowaniu prokuratury. Czy wyobraża pan sobie taką sytuację, że pozostawiamy sobie zachowania tych osób…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Zadałem pytanie…

Świadek Jerzy Engelking:
…zachowania tych osób…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
...konkretne pytanie.

Świadek Jerzy Engelking:
…a zajmujemy się bliżej nieokreślonymi, a być może wynikającymi z materiału wersjami. Te osoby działają, my tego nie monitorujemy, w konsekwencji tracimy dowody, które możemy natychmiast, na bieżąco pozyskiwać.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale właśnie w ten sposób stracono dowody, które można było pozyskać dla wykluczenia bądź potwierdzenia wszelkich innych wersji, których pan powiedział, że jest kilkadziesiąt.

Świadek Jerzy Engelking:
Jeżeli tak by było, to postępowanie byłoby już dawno umorzone, jeżeli by nie doprowadziło do wykazania sprawcy. Natomiast jeszcze raz podkreślam…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czyli uznał to pan za prawidłowe, wybranie tylko jednej wersji i trzymanie się jej do końca?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie powiedziałem, że była wybrana tylko jedna wersja. Powiedziałem, że zasadnym było sprawdzanie i weryfikowanie tej wersji najbardziej prawdopodobnej i wiarygodnej. Dodatkowo podkreślam, że była to wersja, co do której, że tak powiem, podgląd mieliśmy na bieżąco. To nie jest wybranie wersji po czasie. Zdecydowana większość – tych, które znam oczywiście – postępowań prowadzonych w ten sposób, tym się charakteryzujących, polega na tym, że mamy do czynienia z historią, z rzeczami, które się stały, które analizujemy. To postępowanie nie było historią, to postępowanie działo się równocześnie do naszych czynności. To jest wyjątkowość, która decydowała o tym, że w pierwszej kolejności należało się zająć tym wątkiem. Natomiast oczywiście należało się zajmować też pozostałymi wątkami, ale wtedy, kiedy okaże się, że ten wątek, najbardziej wiarygodny, najbardziej prawdopodobny w danym momencie, po prostu kolokwialnie rzecz ujmując, nie wychodzi.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy ta pozytywna opinia na temat skoncentrowania się tylko i wyłącznie nad jedną wersją śledztwa w sytuacji, kiedy było ich, jak sam pan stwierdził, kilkadziesiąt, czy wynikała…

Świadek Jerzy Engelking:
Panie pośle, ja bardzo przepraszam, ale ja powiedziałem, że kilkadziesiąt, jeżeli będziemy bazowali na doniesieniach medialnych, czyli obecnym czasie, jest kilkadziesiąt.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale to ja pana…

Świadek Jerzy Engelking:
Ja się zajmowałem postępowaniem, jak pan dobrze wie, było to na początku…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę świadka…

Świadek Jerzy Engelking:
…było… tylko kilka wersji.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę świadka…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, no…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Zadaję konkretne pytanie, ja nie przesłuchuję pana piątą godzinę, bardzo bym prosił, żeby…

Świadek Jerzy Engelking:
Ale ja panu udzieliłem odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panowie posłowie i proszę świadka, czy ja mogę…

Świadek Jerzy Engelking:
Szanowny panie pośle, jak pan zauważył, zmieniłem swoje zachowanie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No właśnie zauważyłem.

Świadek Jerzy Engelking:
Starałem się jak najdłużej powstrzymać, że tak powiem, emocje na wodzy...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie chciałbym, żebyśmy… panie prokuratorze…

Świadek Jerzy Engelking:
...ale nie mogę nie reagować w momencie, kiedy po raz piętnasty powtarzam dokładnie to samo.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale, panie prokuratorze, to nie chciałbym właśnie, żebyśmy wchodzili…

Świadek Jerzy Engelking:
Bardzo proszę, bardzo proszę…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
…w te koleiny, które na jakimś etapie naszej pracy niepotrzebnie się…

Świadek Jerzy Engelking:
Ja staram się naprawdę zachowywać tak, żeby nie stwarzać tu problemów…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, czy pan potrzebuje jakąś chwilę przerwy na to, żeby napić się wody, trochę odpocząć?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, jestem przyzwyczajony do długotrwałych…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze. W takim razie proszę o kontynuowanie pytań pana posła Matyjaszczyka.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Ale już czas minął, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, czas minął, pół godziny minęło.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Bo pan stwierdził teraz, to pana stwierdzenie rodzi kolejne moje pytanie, że było kilkadziesiąt wersji. Czy te kilkadziesiąt wersji wynika z pana lektury prasy, czy z wiedzy na temat tego śledztwa w sytuacji, kiedy pan nadzorował to postępowanie?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak jak, panie pośle, mówiłem, to, że uznałem, iż w tym postępowaniu zachodzi kilkadziesiąt wersji śledczych, wynika z mojej wiedzy medialnej, którą w chwili obecnej posiadam, co zaakcentowałem. Natomiast...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Jeżeli chodzi o pana wiedzę dotyczącą tego, że pan nadzorował to śledztwo, to ile prawdopodobnych, możliwych wersji pan określa w tej sprawie? Ja pytałem konkretnie: trzy, pięć, siedem, dziewięć?

Świadek Jerzy Engelking:
A na którym etapie? Kiedy ja nadzorowałem?

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Pan nadzorował wtedy, kiedy pan prokurator Barski był na urlopie?

Świadek Jerzy Engelking:
Około miesiąca. Czy jest pan w stanie wyodrębnić, że tak powiem, bliżej konkretny termin, do którego mógłbym się odnieść? Ponieważ tak, jak panu mówię, to było postępowanie superdynamiczne. Każdego dnia powstawało prawie że tony materiałów. Wiecie państwo, ile to postępowanie ma akt? Z każdej czynności…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale ja uściślę, oczywiście, proszę świadka, już uściślam: przed konferencją prasową, którą mieliśmy okazję oglądać.

Świadek Jerzy Engelking:
Przed konferencją prasową nie wiem, ile było wersji śledczych, albowiem wtedy nie nadzorowałem tego postępowania. Z takim pytaniem należałoby się zwrócić do pana prokuratora Barskiego.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
No dobrze, no to w tym czasie, kiedy pan nadzorował w zastępstwie pana prokuratora Barskiego, to było ile? Trzy tygodnie nie było pana prokuratora Barskiego?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak. To w takim razie który moment z tych trzech tygodni pana interesuje?

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Pierwszy i ostatni, na początku i na końcu. Ile wersji śledczych było? Konkretne pytanie. Dwie liczby.

Świadek Jerzy Engelking:
Na początku... Nie jestem w stanie dokładnie określić tychże wersji i nie wiem, czy moja opinia na ten temat będzie zgodna w tym momencie z prokuratorami prowadzącymi to postępowanie, bo, tak jak już zaznaczyłem, to oni decydowali o tym. Natomiast wydaje mi się, że na początku, oczywiście siłą rzeczy, było mniej wersji w pierwszym tygodniu, w trzecim tygodniu zastępowania pana prokuratora Barskiego było więcej wersji chociażby wynikających z takich faktów, jak państwo doskonale wiecie, to jest fakt znany powszechnie, na skutek informacji, które przekazał pan Andrzej Lepper, rodziły się kolejne wersje śledcze, które podlegały badaniu. Ja nie jestem w stanie, panie pośle, wymienić czy były dwa, pięć, czy piętnaście.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czyli to pan podjął decyzję na temat tego, że żadne z pojawiających się nowych wersji nie będą brane pod uwagę, tylko koncentrujemy się tylko i wyłącznie nad jedną konkretną, z góry ustaloną. Kto podjął taką decyzję? Chciałbym uzyskać informację.

Świadek Jerzy Engelking:
Panie przewodniczący, ja bym bardzo prosił o pomoc.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę świadka, no to pytanie jest dość fundamentalne i kluczowe, ponieważ…

Świadek Jerzy Engelking:
Ja wiem, proszę pozwolić. Ja wielokrotnie mówiłem, że wszystkie okoliczności, wszystkie czynności, czy o czynnościach decydowali referenci, więc nie rozumiem w tym momencie pytania tego, które sformułował pan poseł.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ale, panie prokuratorze…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale ktoś podjął taką decyzję...

Świadek Jerzy Engelking:
Referenci, panie pośle, referenci.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Jeśli można, o jedną konstatację, ponieważ też mieliśmy jakiś spór, bo pan twierdził, że referenci podejmowali jakieś decyzje, jak panu prokuratorowi zacytowałem, że absolutnie ich nie podejmowali i decyzja zapadła gdzieś indziej. Stąd też pytanie pana posła…

Świadek Jerzy Engelking:
Przepraszam, a mogę w takim razie poprosić o chwilę przerwy?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę. Ile pan potrzebuje przerwy, panie prokuratorze?

Świadek Jerzy Engelking:
Pięć minut.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę. Zarządzam 5 minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Wznawiamy pracę Komisji Śledczej. Pytania kontynuuje pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę świadka, kto podejmował decyzje na temat tego, że będzie realizowana tylko jedna wersja i będą gromadzone materiały tylko na tę jedną wersję śledztwa?

Świadek Jerzy Engelking:
Panie pośle, nic mi nie wiadomo na temat tego, aby ktokolwiek podejmował decyzję o tym, że będzie realizowana tylko jedna wersja. Tak jak powiedziałem, wszystkie decyzje dotyczące sposobu, kierunków prowadzenia tego postępowania podejmowali referenci. W dniu dzisiejszym pozwoliłem sobie również na przedstawienie swojej oceny...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A czy może pan bliżej mikrofon, bo słabo słychać.

Świadek Jerzy Engelking:
W dniu dzisiejszym pozwoliłem sobie dokonać oceny takiego sposobu postępowania...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przepraszam, panie prokuratorze. Bardzo bym prosił o danie szansy zadawania pytań i udzielania odpowiedzi, bo troszeczkę harmideru się wdarło. Tak że bardzo proszę.

Świadek Jerzy Engelking:
Mówiąc te słowa, również wygłosiłem swoją opinię na ten temat. Na temat takiego samego, na temat tego sposobu prowadzenia postępowania, w której to opinii, absolutnie z powodów przedstawionych, podzieliłem taki pomysł. Nie wyboru jednej i realizowania tylko jednej wersji śledczej. Ja podkreślam, ja takiej wiedzy nie miałem. Ja tylko mówię i nie wiem, czy coś takiego miało miejsce, nawet wątpię, żeby coś takiego miało miejsce. Natomiast ja tylko i wyłącznie powiedziałem, z jakich powodów, moim zdaniem, należało w pierwszej kolejności realizować tę wersję śledczą.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czyli nie pytał pan prokuratorów prowadzących, dlaczego inne wersje śledcze nie są rozpatrywane? Czy może to pan właśnie stwierdził, żeby skoncentrować się na tej właśnie jednej wersji? No, chodzi mi o to, żeby po prostu wiedzieć, kto taką decyzję podjął? Czy to byli prokuratorzy prowadzący, czy pan, czy pani Janicka?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak jak powiedziałem szesnasty raz, decyzje wszystkie w tym zakresie podejmowali prowadzący postępowanie. Jak pan słuchał, panie pośle, to panu powiedziałem, że jedyny kontakt z referentem postępowania...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Prowadzący postępowanie, czyli kto?

Świadek Jerzy Engelking:
Jakby pan mnie słuchał, to by pan wiedział, że miałem...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czyli kto?

Świadek Jerzy Engelking:
...miałem kontakt z jedną osobą z prokuratorów prowadzących postępowanie, czyli z panią prokurator Beatą Marczak. Z innymi osobami zobaczyłem się tak naprawdę przed konferencją.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A dlaczego nie zabezpieczono materiałów z kamer przemysłowych w ministerstwie rolnictwa, które to na pewno pomogłyby w zidentyfikowaniu, która z wersji jest najbardziej prawdopodobna?

Świadek Jerzy Engelking:
Nic nie wiem na temat tego, czy zostały czy też nie zostały zabezpieczone materiały z kamer przemysłowych w ministerstwie rolnictwa.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
To pan nadzorował to śledztwo.

Świadek Jerzy Engelking:
Natomiast wiem, że został materiał zabezpieczony z ministerstwa rolnictwa, albowiem w tym zakresie był stosowny przekaz zaprezentowany państwu.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czyli... nie rozumiem w tym momencie. Czy pan wie, czy nie wie, czy był ten materiał z kamer zabezpieczony czy niezabezpieczony?

Świadek Jerzy Engelking:
Nic nie wiem na temat zabezpieczenia materiału, jak to pan powiedział, z kamer przemysłowych. Natomiast wiem, bo prezentowany był podczas konferencji materiał z kamer z ministerstwa rolnictwa sprzed gmachu oraz z korytarzy, w tym też z miejsca, w którym wchodzi się z korytarza do gabinetu pana ministra rolnictwa.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy uznanie przez sądy zatrzymania osób – czyli pan Kornatowski, pan Kaczmarek – za bezzasadne nie czyni pana oceny błędną czy chybioną, jeżeli chodzi właśnie o takie zastosowania a nie inne, takie a nie inne kierunki realizacji tego śledztwa?

Świadek Jerzy Engelking:
Panie pośle, wprowadza pan w błąd opinię publiczną. Nigdy żaden sąd nie wypowiedział się, że zatrzymanie pana Kornatowskiego było niezasadne, było nieprawidłowe bądź było nielegalne. Było dokładnie odwrotnie. W przypadku pana Kornatowskiego i pana Netzla 10 października 2007 r. sąd rejonowy...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A pana Kaczmarka?

Świadek Jerzy Engelking:
A mogę dokończyć?

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Może pan, ale ja pytam o pana Kaczmarka.

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, wymienił pan pana Kornatowskiego jako przykład, co do którego, przykład zatrzymanego, co do którego sąd wypowiedział się, iż było to zatrzymanie nielegalne czy niezasadne, nieprawidłowe. Toteż ja panu odpowiadam na pytanie. Proszę, żeby pan nie wprowadzał w błąd osób słuchających. Nigdy żaden sąd nie wypowiedział się à propos zatrzymania pana Konrada Kornatowskiego oraz pa...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Dobrze, w porządku, przejęzyczyłem się. Poproszę o informację na temat pana  Kaczmarka.

Świadek Jerzy Engelking:
Czy mogę dokończyć? Oczywiście, że powiem na temat również i pana Kaczmarka. Otóż ten sąd, który jako kolejny rozpatrywał zażalenie na zatrzymanie pana prokuratora, przepraszam, pana Konrada Kornatowskiego...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale pytam o pana Kaczmarka. Już wyjaśniliśmy panie, proszę świadka...

Świadek Jerzy Engelking:
Nie wiem, czy pan zauważył, ale zmieniłem swoje postępowanie. Tego samego oczekuję od panów.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale ja zadaję konkretne pytanie i proszę o konkretną odpowiedź.

Świadek Jerzy Engelking:
Wie pan, chciałbym panu odpowiedzieć, co w tej chwili pomyślałem, ale musiałoby  to być wypipkowane.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, panie prokuratorze...

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Proszę nie krzyczeć na świadka.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę o odpowiedź.

Świadek Jerzy Engelking:
Proszę mi nie przerywać, panie pośle.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ja proszę o odpowiedź.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Proszę się nie wydzierać, panie pośle Matyjaszczyk.

Świadek Jerzy Engelking:
Staram się panu udzielić odpowiedzi, tym bardziej, że jest pan w błędzie.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę o informacje na temat pana Kaczmarka.

Świadek Jerzy Engelking:
Dojdziemy do pana Kaczmarka.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Takie było pytanie. Takie było pytanie.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Czas minął, panie przewodniczący.

Świadek Jerzy Engelking:
Dojdziemy do pana Kaczmarka, panie pośle. Użył pan dwóch nazwisk: Kaczmarek,  Kornatowski.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Sprostowałem swoją wypowiedź, proszę o informację na temat pana Kaczmarka.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie przewodniczący, czas minął, przecież wprowadził pan pół godziny.

Świadek Jerzy Engelking:
Dobrze, panie przewodniczący, ja odpowiem jeszcze raz.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze...

Świadek Jerzy Engelking:
Jeśli chodzi o kwestię zatrzymania tych wszystkich trzech osób, które zostały zatrzymane, w dwóch decyzjach procesowych sąd rejonowy dla miasta Warszawa – sąd rejonowy na Mokotowie, jeżeli się nie mylę – wypowiadał się. W pierwszym przypadku chodziło o decyzję dotyczącą zatrzymania, podstaw zatrzymania pana Kaczmarka. I uznał, że z trzech przesłanek dwie nie zostały zrealizowane. Uznał oczywiście zatrzymanie za legalne. Mało tego, w treści swojego uzasadnienia uznał, iż w przypadku pana Kaczmarka zachodziło uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Odsyłam do lektury uzasadnienia tego postanowienia. Natomiast z dziwnych powodów, czemu nie dał wyrazu – proszę sprawdzić przedostatni akapit w uzasadnieniu – napisał, że czy zatrzymania, czy ta sprawa jest prowadzona z innych niż merytoryczne powodów, i nie podał, jakich. Ja pierwszy raz się spotkałem z takim sugerowaniem pozamerytorycznego prowadzenia postępowania przez sąd. I zarzucił prokuraturze, że nastąpiło naruszenie, tak, jak powiedziałem, dwóch przesłanek.

Natomiast w odniesieniu do zatrzymania drugiej osoby, której nazwisko pan wymienił, i trzeciej, pana Netzla, bo akurat zażalenie na zatrzymanie w odniesieniu do pana Netzla oraz do pana Kornatowskiego było rozpatrywane tego samego dnia i w tym zakresie zostało wydane postanowienie, przez ten sam sąd, przez ten sam wydział w dniu 10 października. Pamiętam tę datę, albowiem treścią tego postanowienia byłem nie dość, że zaskoczony, to oczywiście zbudowany, aczkolwiek do tej pory dziwię się, że można się dziwić z rzeczy oczywistych. Po prostu nie wyobrażałem sobie innego, innej treści tego postanowienia. W tym wypadku sąd uznał, że zatrzymanie pana Kornatowskiego i Netzla było prawidłowe, zasadne i legalne, czyli dokładnie tak, jak stanowią przepisy dotyczące zatrzymania, zostało ocenione, na trzech płaszczyznach. I żadna z tych płaszczyzn przez prokuraturę nie została naruszona. A całej tej sprawie, w całej tej sprawie kuriozum tkwi w tym, że to pan Kaczmarek tak naprawdę kierował zachowaniami tychże osób i jego zatrzymanie okazało się nagle bezpodstawne, natomiast sprawców okazało się podstawne. Jak pan chce, niech pan sobie tak to interpretuje.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czyli uznaje pan za prawidłowe podjęte, wyznaczony wtedy jeden jedyny kierunek sprawdzenia...

Świadek Jerzy Engelking:
Panie pośle, nie powiedziałem, że był jeden kierunek.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale...

Świadek Jerzy Engelking:
Nigdy nie powiedziałem, że był realizowany jeden kierunek.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale proszę pozwolić dokończyć pytanie i wtedy...

Świadek Jerzy Engelking:
To proszę budować pytanie w taki sposób, żeby nie zawierało tez kłamliwych.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, to nie są tezy kłamliwe...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
No, jak pan mi pozwoli zadać pytanie, to zadam.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Niech pan da mi sekundkę, bo, panie prokuratorze, niech pan naprawdę trzyma umiar, bo to nie są żadne tezy kłamliwe. Rzeczywiście jest tak, że jest jedna wersja, tylko i wyłącznie przez wiele miesięcy była prowadzona. Rzeczywiście jest tak, że pani prokurator Kwiatkowska, która zeznawała...

Świadek Jerzy Engelking:
Czy ja o tym powiedziałem? Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, czy ja powiedziałem o tym?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
...przepraszam, która zeznawała przed tą Komisją Śledczą, wskazała wam miażdżące błędy, które zostały popełnione w tamtym postępowaniu. Powiedziała, że przyjęto tylko jedną wersję wydarzeń, powiedziała, że powinni byli... równorzędnych wersji było co najmniej kilka, że jest zdumiona tym, że nakierowano się tylko na tę jedną wersję. No, proszę nie mieć pretensji o to, że pan poseł Matyjaszczyk pyta o to, co zasugerowała pani wizytator apelacyjna Kwiatkowska, mówiąc na posiedzeniu jawnym tej Komisji Śledczej. No, proszę nie mieć o to pretensji, że zadaje racjonalne pytania. Proszę wybaczyć panu posłowi.

Świadek Jerzy Engelking:
Pytania są zadane w sposób niewłaściwy i doskonale pan o tym wie.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Nie tylko pani prokurator Kwiatkowska o tym mówiła.

Świadek Jerzy Engelking:
Jeżeli, jeżeli, jeżeli...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę kontynuować.

Świadek Jerzy Engelking:
To niech inaczej zadaje pan pytania. Mnie tylko i wyłącznie chodzi o formę zadania pytania. Bo z tej formy, którą stosuje pan poseł, wynika, że to ja powiedziałem.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę w takim razie poczekać, proszę świadka, na zadanie pytania.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja takich rzeczy nie powiedziałem.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
I w momencie, kiedy pytanie zostanie zadane, zgłosić ewentualnie wniosek o inne postawienie tego pytania.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Świadek Jerzy Engelking:
Załatwione, panie pośle, załatwione, panie pośle, będziemy wnosili, będę wnosił o uchylenie każdego praktycznie pańskiego pytania, bo pańskie pytania się tak niestety nadają do tego. Zresztą dał temu wyraz pan przewodniczący.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
To w takim razie kontynuujemy. Kto wiedział o akcji CBA przed realizacją i ile to mogło być osób?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie wiem. Ja wiedziałem.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Kto jeszcze?

Świadek Jerzy Engelking:
Powiedziałem: Nie wiem. Ja wiedziałem.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A od kogo pan się dowiedział?

Świadek Jerzy Engelking:
Od funkcjonariuszy CBA.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czyli wiedzieli jeszcze funkcjonariusze CBA.

Świadek Jerzy Engelking:
Niewątpliwie wnioskuje pan w sposób prawidłowy.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czyli w takim razie proszę o nazwiska osób, które wiedziały jeszcze o akcji CBA przed realizacją.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale, przepraszam bardzo, przecież świadek odpowiedział, że nie wie. To proszę nie nękać świadka, to jest 5 godzina przesłuchania.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale skoro świadek dowiedział się o tej sprawie, no to musi powiedzieć, od kogo się dowiedział.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle, to nie jest NKWD, gestapo, UB. Jest 5 godzina przesłuchania...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...wchodzi pan, przerywa pan.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja zarządziłem przerwę, żeby świadek miał szansę trochę odsapnąć od rzeczywiście  złożonej materii.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Rozumiem, ale panowie, no...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Świadek stwierdził, że już czuje się OK. Ja rozumiem, że...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...panów pytania są pytaniami z tezą.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, ale, panie pośle, naprawdę, pan za chwileczkę będzie...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy pytanie o to, ile osób wiedziało, to jest pytanie z tezą, panie pośle?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale panu odpowiedział świadek, że nie wie, a pan go pyta po raz enty o to samo.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Świadek powiedział, że wie od funkcjonariuszy CBA.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Więcej kultury, panowie, przesłuchujecie byłego ministra...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo pana proszę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...byłego zastępcę prokuratora generalnego, człowieka, który całe życie poświęcił się ściganiu przestępców.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No, panie pośle Mularczyk, no, nie jest pan wzorcem tego rodzaju postawy.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Nie widziałem takiej determinacji w przesłuchiwaniu innych osób, czy to pana  Kaczmarka, czy innych.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Czy zechce pan udostępnić pytanie panu posłowi Matyjaszczykowi? Bardzo proszę. Tak?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale apeluję, panowie, żebyście to przesłuchanie prowadzili z pewną godnością.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Apel pański został przyjęty. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy z perspektywy czasu ocenia pan wtedy podjęte przez zespół i pana decyzje na temat skoncentrowania się nad jedną wersją za zasadne, za prawidłowe?

Świadek Jerzy Engelking:
Wnoszę o uchylenie tego pytania, albowiem zawiera ono tezę, iż to ja podejmowałem decyzję, iż to ja wyznaczyłem jeden kierunek postępowania...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Dobrze, powtórzę pytanie.

Świadek Jerzy Engelking:
...jak i też, że była jedna tylko i wyłącznie wersja sprawdzana. Ja niczego takiego nie powiedziałem.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy z perspektywy czasu uznaje pan działania zespołu prokuratorskiego i pana w tej sprawie za celowe i zasadne?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, tak je właśnie oceniam. I dzisiaj powiedziałem, z jakich powodów.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy fakt, że do tej pory ten wątek, na którym skoncentrowaliście się, nie został wyjaśniony i potwierdzony, nie budzi zastrzeżeń pańskich, że być może mógł być popełniony błąd wtedy na etapie prowadzonego śledztwa?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie budzi. To ja już dzisiaj wielokrotnie mówiłem. Fakt, że został z tego materiału, z materiału dotyczącego śledztwa przeciekowego wyłączony materiał dotyczący składania fałszywych zeznań, wcale nie przekreśla faktu, iż istnieje możliwość – teoretycznie oczywiście, ale teoretycznie w sensie uzasadnienia faktycznego, jeżeli takie dowody zostaną pozyskane – aby osoby, które do tej pory były podejrzewane, fizycznie i faktycznie stały się osobami podejrzanymi o tenże przeciek. Nie wyklucza się też w sposób oczywisty takiej oto możliwości, że w tym śledztwie, które nie zostało zakończone, w końcu prokuraturze, jak i służbom, które współpracują z prokuraturą, uda się ustalić sprawcę przecieku.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy fakt, że koncentrowanie się nad jedną wersją i niezabezpieczanie materiałów innych, potwierdzających bądź zaprzeczających inne wersje...

Świadek Jerzy Engelking:
Ja wnoszę od razu o uchylenie tego pytania, ponieważ ono jest tendencyjne, sugeruje, co najmniej niestosowne, a mało tego, zawiera tezę...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale...

Świadek Jerzy Engelking:
...o której ja nie powiedziałem. Ja nie powiedziałem tej tezy. Proszę zmienić sposób zadania pytania.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Faktem jest – ten fakt został potwierdzony w sprawozdaniu pani Kwiatkowskiej, prokurator Kwiatkowskiej, która wizytowała całą tę sprawę, został potwierdzony również w sprawozdaniu, które wcześniej zostało sporządzone jeszcze przed panią Kwiatkowską w roku 2007, że ewidentnie skoncentrowano się tylko i wyłącznie na jednej wersji zdarzeń, zbierano materiały potwierdzające tylko i wyłącznie jedną wersję zdarzeń, natomiast zaniedbano – i to jest w obydwu tych dokumentach – wersje inne i zbieranie dokumentów potwierdzających bądź zaprzeczających tym wersjom.

W związku z tym moje pytanie: Czy z perspektywy czasu, w sytuacji kiedy nie skończyło się sukcesem, przynajmniej do tej pory, to postępowanie, które było faworyzowane, czy nie ocenia pan za błędnie podjęte decyzje, że to postępowanie było faworyzowane, a nie były rozpatrywane również inne wątki?

Świadek Jerzy Engelking:
Użycie określenia „faworyzowanie” jest co najmniej niestosowne w tym wypadku. Powiedziałem tylko i wyłącznie, że ta wersja, która była badana w tym czasie, była najbardziej prawdopodobna, bowiem byłaby najbardziej wiarygodna. I powiedziałem, że z tego też wynikał obowiązek prokuratorów realizowania czynności w tym zakresie. Nie chce pan mnie słuchać, trudno. W pozostałym zakresie odpowiedziałem na pańskie pytania.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Dobrze. Czy taka ocena sytuacji, jaką pan przed chwilą przedstawił, wynikała z konsultacji z panem ministrem Zbigniewem Ziobro i czy były w tym jakieś sugestie ze strony ministra właśnie…

Świadek Jerzy Engelking:
Odpowiedziałem na to pytanie w dniu dzisiejszym.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
…taki sposób prowadzenia sprawy.

Świadek Jerzy Engelking:
W trakcie składania zeznań w dniu dzisiejszym odpowiedziałem na to pytanie.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie przewodniczący, przesłuchanie trwa już co najmniej 50 minut i łamie pańskie słowo o półgodzinnej reglamentacji czasu dla każdego zadającego pytanie.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Panie pośle, ale były przerywane moje wystąpienia i to również przez państwa. W związku z tym może trzymajmy się limitów…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie pośle, minęło 5 godzin, panowie, miało być po pół godziny dla człowieka. Pięciu zadawało pytania, a ja jeszcze się nie dostałem do głosu, czyli średnio godzinę zadaje pytanie jedna osoba, a miało być pół godziny. To jest oczywiste niedotrzymanie słowa przez przewodniczącego, oczywiste.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle Kurski, ponieważ mój ogromny szacunek do pańskiej osoby jest powszechnie znany, stąd też poprosiłem pana posła Matyjaszczyka o to, żeby zadał jeszcze 3–4 pytania i przejdziemy do jakże oczekiwanej przez opinię publiczną tury przez pana zadawania pytań.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Nie chodzi o pański szacunek do mojej osoby…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy ja mogę? Będzie po prostu szybciej.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
...tylko o dotrzymanie pańskiego słowa, które pan udzielił na początku rundy przesłuchań, że będzie po pół godziny...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Będzie szybciej. Czy mogę dokończyć?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Bardzo proszę dokończyć swoje pytania.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
...a wychodzi średnio godzina.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy ocena, ta, którą pan przedstawił, potwierdzająca słuszność działań zespołu prokuratorów i pańskich wynikała z konsultacji ze Zbigniewem Ziobro albo z jego sugestii w tej sprawie?

Świadek Jerzy Engelking:
Ponieważ już powiedziałem w dniu dzisiejszym wielokrotnie, kto w tej sprawie podejmował decyzje, podkreślam jeszcze raz: nie wynikała.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A nadzór nad postępowaniem przeciekowym został ustalony przez kogo, czyli kto zadecydował, kto będzie nadzorował, a kto zostanie z tego nadzoru wyłączony?

Świadek Jerzy Engelking:
Generalnie o tym decydują przepisy, panie pośle.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
O tym decydują osoby, które mają takie uprawnienia. Która z osób zadecydowała o nadzorze?

Świadek Jerzy Engelking:
Nadzór, kwestia nadzoru w prokuraturze jest określona w ustawie o prokuraturze i co do tego chyba nie mamy żadnych wątpliwości, prawda?

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ktoś podejmuje te decyzje. Proszę o informację, kto podjął decyzję, kto ma nadzorować…

Świadek Jerzy Engelking:
Jakie decyzje?

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
…to postępowanie, a kto ma być z niego wyłączony?

Świadek Jerzy Engelking:
To wynika z przepisów prawnych, kto nadzoruje to postępowanie oraz dokładnie konkretyzuje to zakres kompetencji poszczególnych, jeżeli mówimy…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Decyzji nie podejmują przepisy, podejmują je osoby.

Świadek Jerzy Engelking:
Czy mogę dokończyć?

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę o informację.

Świadek Jerzy Engelking:
Czy mogę dokończyć?

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę.

Świadek Jerzy Engelking:
Na szczeblu Prokuratury Krajowej, na szczeblu zastępców prokuratora generalnego kwestie konkretnych czynności regulują zakresy obowiązków, czyli przepisy. W tamtym czasie nadzór nad tymi, nad tym pionem, pionem postępowań przygotowawczych sprawował pan prokurator krajowy Dariusz Barski. Wcześniej ja spełniałem, ja nadzorowałem ten pion. Natomiast w tamtym czasie, już konkretnie na przełomie miesiąca czerwca i lipca, z uwagi na urlop pana prokuratora Barskiego, o czym wielokrotnie mówiłem, ja nadzorowałem to postępowanie, albowiem zastępowałem na mocy przepisów w zakresie obowiązków istniejących pana prokuratora Barskiego.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę świadka, to, że to te osoby sprawowały nadzór, musiał o tym ktoś zadecydować. Czy świadek…

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, przepisy.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
…wskaże osobę, która podjęła decyzję o tym, że to postępowanie będzie nadzorowane przez takie, a nie inne osoby i będą z tego postępowania wyłączone, z nadzorowania nad tym postępowaniem takie czy inne osoby?

Świadek Jerzy Engelking:
Ja proszę o uchylenie tego pytania, albowiem ono dla mnie nie ma najmniejszego sensu.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy pan…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, panie pośle, proszę…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Znaczy, ja uważam, że pan prokurator powinien odpowiedzieć na to pytanie, bo to jest logiczne.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ktoś stwierdził…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przecież ktoś podjął decyzję związaną z nadzorem…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Nie naciskajcie na prokuratora, panowie.

Świadek Jerzy Engelking:
Są przepisy, które regulują cały pion funkcjonowania prokuratury, cały, kompletnie, wszystko, to są przepisy.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A proszę mi powiedzieć…

Świadek Jerzy Engelking:
Autorem tych przepisów, od razu mówię, jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, czy pan został powołany przez przepisy, czy przez ministra na funkcję pełnioną przez siebie?

Świadek Jerzy Engelking:
Zostałem powołany na podstawie przepisów prawa przez…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
A przez kogoś czy przez przepisy?

Świadek Jerzy Engelking:
Przez ówczesnego…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
To proszę odpowiedzieć na pytanie pana posła Matyjaszczyka.

Świadek Jerzy Engelking:
A czy ja mogę dokończyć, powiedzieć, swoją wypowiedź? Zostałem powołany przez pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza na podstawie istniejących przepisów.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No i o to pyta pana poseł Matyjaszczyk.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Dziękujemy za pytania, a teraz prosiłbym o odpowiedź: Kto w takim razie podjął decyzję o tym, kto będzie nadzorował to postępowanie, na jakim szczeblu, a kto z niego zostanie wyłączony? To jest bardzo proste pytanie.

Świadek Jerzy Engelking:
Nikt nie podejmował takiej decyzji, albowiem nadzór nad tym postępowaniem wynikał po prostu z podziału kompetencji osób, które zajmowały stanowiska, począwszy od prokuratorów zatrudnionych w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, przez naczelnika wydziału, przez prokuratora okręgowego w Warszawie…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę świadka…

Świadek Jerzy Engelking:
…przez prokuraturę apelacyjną, skończywszy na Prokuraturze Krajowej.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A kto wykluczył panią prokurator Marzenę Kowalską z nadzorowania i jeszcze parę innych osób, które zostały w trakcie prowadzenia postępowania wykluczone z nadzoru…

Świadek Jerzy Engelking:
A to jest bardzo dobre pytanie, muszę panu powiedzieć.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
…i postanowione zostało właśnie w taki sposób, a nie w inny? Kto podjął taką decyzję?

Świadek Jerzy Engelking:
Jeżeli chodzi…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Kto podjął taką decyzję?

Świadek Jerzy Engelking:
Ja słyszę co pan do mnie mówi i proszę nie powtarzać.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
No to proszę odpowiedzieć, proszę o odpowiedź.

Świadek Jerzy Engelking:
Chcę, ale pan mi uniemożliwia.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Nazwisko, wystarczy nazwisko, żebyśmy szybko po prostu mogli przejść do następnych pytań, bo mam ich tylko dwa.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Pan już kończy pytania, panie pośle, już 40 minut pan zadaje pytania.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Godzina.

Świadek Jerzy Engelking:
Jeżeli chodzi o...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale proszę włączyć mikrofon.

Świadek Jerzy Engelking:
Wyłączył się, przepraszam. Jeżeli chodzi o kwestię pani prokurator apelacyjnej w Warszawie, czyli pani Marzeny Kowalskiej, to, jak państwo doskonale wiecie, w czasie, kiedy…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale czy mogę uzyskać to nazwisko, o które mi chodzi…

Świadek Jerzy Engelking:
Ja mogę odpowiedzieć na pytanie, które pan mi zadał, staram się to zrobić.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Wystarczy mi jedno nazwisko, które decydowało o nadzorze.

Świadek Jerzy Engelking:
Ale pan pozwoli, że to ja decyduję o tym, w jaki sposób odpowiem na pytanie. Pan natomiast będzie to później oceniał, nie teraz, nie w tym momencie.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie pośle, proszę na świadka nie krzyczeć. Panie pośle Matyjaszczyk, proszę nie krzyczeć na świadka, spokojnie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panowie, pan poseł Węgrzyn złożył wniosek formalny.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy mogę uzyskać odpowiedź na swoje pytanie?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przepraszam, tylko uzyskamy pytanie: Co to jest za wniosek formalny, panie pośle?

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie przewodniczący, ja mam pytanie do ekspertów: W jaki sposób możemy ukarać pana prokuratora za utrudnianie pracy komisji?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ale o czym pan mówi, panie Węgrzyn? Czy pan się dobrze czuje w ogóle?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pan poseł pyta się o środki, które są w dyspozycji komisji…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
To pan nie wie, panie pośle Węgrzyn? Kastet, pałka, żarówa, lampa w oczy, śmiało i szczerze.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ja jeszcze tylko dwa pytania w tej turze i naprawdę oddaję wam do dyspozycji świadka. Czy mogę?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle Kurski, ja nie wiem, jakie wy tam w PiS-ie, w klubie, stosujecie metody, ale proszę umożliwić…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
No ale pan pyta, przecież pan wie, co trzeba zrobić, powtarzam: pałka, kastet i lampa w oczy...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Ja nie pytam, ja proszę…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
...ewentualnie taboret odwrócony.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...Rakowiecka.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę o odpowiedź ekspertów na pytanie pana posła Węgrzyna, a potem wrócimy do pytania.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ja proszę, panie przewodniczący, o uchylenie tego absurdalnego pytania.

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
Ja może inaczej, bo rzeczywiście kierunek tego sporu idzie w zupełnie innym kierunku. Ja głęboko wierzę, że to, co w tej chwili powiem, wezmą sobie do serca członkowie komisji i przesłuchiwany świadek i nie będzie konieczności szukania jakichś przepisów sankcjonujących.

Wierzę, że jak gdyby pan prokurator z racji wykonywanej funkcji też ma wyjątkowo wysoko postawione poczucie odpowiedzialności i działania zgodnie z prawem. Zróbmy tak, jak reguluje to ustawa o sejmowej komisji śledczej. Jeżeli poseł Matyjaszczyk zadaje pytanie: „Kto?”, świadek powinien odpowiedzieć kto. W chwilę potem pan świadek ma uprawnienie wynikające z art. 11 zwrócenia się z prośbą o umożliwienie swobodnej wypowiedzi, czyli musi odpowiedzieć na pytanie, a chwilę później poprosić o element swobodnej wypowiedzi i wtedy swobodnie wypowiedzieć się na temat tego pytania. Niedopuszczalne jest sformułowanie, ja rozumiem, wynikające z uniesienia, kiedy świadek mówi, że to on będzie decydował, co on będzie mówił, no, trochę to tak nie jest. Myślę, zróbmy to po prostu tak. To naprawdę jest proste do przeprowadzenia i nie ma potrzeby wprowadzania żadnych sankcji, szukania jakiejś odpowiedzialności, bo nie o to idzie w pracach tej komisji. Świadek powinien odpowiedzieć na pytanie posła Matyjaszczyka zadane w sposób prosty, bez tezy, niesugerujące i istotne, czyli: „Kto?”, a potem świadek może poprosić o umożliwienie mu swobodnej wypowiedzi i swobodnie wypowiedzieć się na ten temat i wtedy wszystko będzie zgodnie z procedurą i myślę, że nie będzie sporu.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Panie przewodniczący, dziękuję. No ale, panie pośle, pan pozwoli, na potrzeby ewentualnie przyszłe bym prosił o wypowiedź pozostałych ekspertów, jakie mamy sankcje w stosunku do świadka.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę bardzo.

Stały doradca Komisji Andrzej Jóźwiak:
Panie przewodniczący, ja się podpiszę pod tym, co przed chwilą powiedział mój kolega, jest kwestia techniczna procedowania. Sposób zadawania pytań, odpowiedzi na pytania wysokiej komisji powinny być takie, jak to przewiduje art. 11 ustawy o komisji śledczej i cała pragmatyka służbowa w tym zakresie i pragmatyka dotycząca prowadzenia tego rodzaju sporu, bo jest to pewien spór, przez przepisy ustawy, czyli Kodeksie postępowania, na bazie Kodeksu postępowania karnego. Sądzę, że pytania powinny być formułowane w sposób jednoznaczny, prosty, natomiast świadek ma obowiązek na pytanie odpowiedzieć w sposób jasny i nieskomplikowany. Natomiast wszelkie oczekiwanie od świadka wypowiedzenia swoich poglądów czy ocen, czy sądów nie są przedmiotem, między innymi, tego postępowania. Komisja ma obowiązek z wypowiedzi świadka wyciągnąć stosowne opinie, sądy czy wnioski. To od sądzenia nie jest świadek przed komisję wezwany.

Jeśli natomiast chodzi o kwestię ewentualnie środków prawnych, przewidywanych przez przepisy, które pozwalałyby ewentualnie stosować pewne dolegliwości wobec świadka, ja na bazie obowiązujących przepisów, a mianowicie ustawy o sejmowej komisji śledczej, która daje pewne dyrektywy przenoszenia przepisów ujętych w tej ustawie na grunt ustawy karnej, nie ma możliwości karania w jakikolwiek sposób świadka za jego mniej lub bardziej niestosowne zachowania. Ja natomiast sądzę, że te zachowania wynikają tylko z pewnego pułapu emocji i nie są niczym innym złym podyktowane.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Czy mógłbym prosić o opinię pozostałych dwóch ekspertów?

Stały doradca Komisji Magdalena Bielowicka:
Ja na podstawie ustawy o sejmowej komisji śledczej też nie dostrzegam możliwości czy to wymierzenia kary porządkowej, czy innego sposobu dyscyplinowania świadka. Ustawa, mówiąc o przesłuchaniu świadków, odsyła oczywiście w pewnym zakresie do przepisów Kodeksu postępowania karnego, ale tylko w ściśle określonym zakresie. W związku z powyższym, nie może być... Moim zdaniem jest to luka prawna i nie ma narzędzia prawnego, które by zdyscyplinowało świadka. Natomiast jeżeli chodzi o sposób prowadzenia przesłuchania, to wydaje mi się, że to organ przesłuchujący kieruje przesłuchaniem i on ma prawo przerwać świadkowi wypowiedź, jeśli uzna, iż wypowiedź świadka mieści się poza zakresem danej czynności, poza zakresem przesłuchania. No, nie możemy sobie wyobrazić sytuacji, kiedy bądź to świadek, bądź podejrzany mówi, co mu się żywnie podoba, mówiąc kolokwialnie. Jeżeli świadek uważa, że pytanie jest niestosowne, jest pytaniem sugerującym odpowiedź, powinien wnosić o uchylenie się. Natomiast pytanie zadane przez pana posła Matyjaszczyka w tym momencie z prośbą o podanie nazwiska konkretnej osoby powinno się zakończyć tym, że pan świadek powinien udzielić odpowiedzi na to pytanie. I jeśli posłowi Matyjaszczykowi wystarczy taka odpowiedź, powinien powiedzieć: dziękuję, i tyle. Prawo do swobodnej wypowiedzi, moim zdaniem, dotyczy tylko pierwszej fazy przesłuchania, kiedy to pan świadek został uprzedzony o tym prawie, i z którego prawa zresztą skorzystał, bo złożył stosowne oświadczenie. Natomiast mówię, moim zdaniem, organ przesłuchujący ma prawo przerwać, jeżeli odpowiedź mieściła się i jak gdyby wyczerpywała sens zadanego pytania.

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Mógłbym prosić jeszcze o opinię eksperta pana…

Stały doradca Komisji Karol Drożdż:
To gdybym ja jeszcze mógł uzupełnić, pozwoli pan... Jak gdyby sprawa jest oczywista, art. 12 mówi o karach porządkowych, które może zastosować na wniosek komisji Sąd Okręgowy w Warszawie, ale dotyczy to tylko niestawiennictwa świadka, bezpodstawnej odmowy zeznań i żadne inne kwestie nie mogą skutkować jakąkolwiek sankcją w rozumieniu kar porządkowych wobec świadka.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę, pan ekspert Stręk.

Stały doradca Komisji Michał Stręk:
Nic dodać do tego wszystkiego, co było powiedziane. Ja prosiłbym bardzo o zachowanie dużego spokoju w tym wszystkim. Bez tego się nie porozumiemy.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze, dziękuję serdecznie naszym ekspertom. Panie pośle Węgrzyn…

Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Ja profilaktycznie pytałem.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze. Dwa ostatnie pytania…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
…pan poseł Matyjaszczyk i pan poseł Kurski.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
W kwestii formalnej pojawił się nowy pogląd w doktrynie pana mecenasa Drożdża o tym, że swobodna wypowiedź przysługuje świadkowi zawsze wtedy, w dowolnym momencie, kiedy będzie miał na to ochotę. I to się kłóci z decyzjami pana przewodniczącego, który odmawiał panu prokuratorowi Engelkingowi możliwości swobodnej wypowiedzi, szczególnie w fazie, kiedy przedstawiał na przykład swoje relacje na temat atmosfery w mediach związanych z konferencją i czasem poprzedzającym konferencję 31 października, więc chciałbym, żeby pan przewodniczący był uprzejmy wziąć pod uwagę, że jeden z poglądów dopuszcza prawo notorycznego powracania do swobodnej wypowiedzi świadka w czasie przesłuchania.

Stały doradca Komisji Karol Drożdż:
To ja może powtórzę i zwracam się z uprzejmą prośbą o niewkładanie w moje usta słów, których nie wypowiedziałem. Oczywiście nie tak brzmi ta teoria. Mówię tylko o tym, iż świadkowi przysługuje uprawnienie do zwrócenia się z takim wnioskiem do komisji o umożliwienie mu swobodnego etapu złożenia zeznań w formie swobodnej. Natomiast to komisja, w formie przez przewodniczącego, decyduje, kiedy ten moment ma nastąpić. I z uwagi na pragmatykę przesłuchania, w mojej ocenie, niesłuszne byłoby przyznawanie takiego uprawnienia na każdym etapie przesłuchania, bo w ten sposób rozbijałoby się jego tok. Natomiast w mojej ocenie nie tylko na początku, ale później również świadek winien mieć takie uprawnienie, natomiast powinno być to… nie powinno być to uprawnienie notoryczne, bo to rozbija tok przesłuchania, a tylko po jakichś fragmentach przesłuchań, np. po półgodzinnej sferze zadawania pytań przez poszczególnych posłów. I tak jak mówię, uprawnienie do swobodnej wypowiedzi nie jest samodzielnym uprawnieniem świadka, który podejmuje decyzję, że teraz będzie się swobodnie wypowiadał, tylko ma uprawnienie zwrócenia się o wyrażenie zgody przez komisję w tym przedmiocie, więc zapewne z punktu widzenia pragmatyki warto byłoby to rozważyć, aby w jakichś momentach przesłuchania rzeczywiście komisja wyraziła na to zgodę. Natomiast w innym wypadku oznaczałoby to uprawnienie świadka do paraliżowania prac komisji, w związku z tym nie tak brzmiała moja teoria.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Chyba się pan przestraszył własnej odwagi, panie mecenasie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No właśnie. Pan poseł Kurski i te jego bon moty średnio rozgarnięte naprawdę nie przystoją pracy Komisji Śledczej.

Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk. Dwa ostatnie pytania i przechodzimy do…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Panie pośle Karpiniuk…

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No, nie, no panie pośle, no przestraszył się własnej odwagi...

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Pan się natomiast rozwija lepiej niż papier toaletowy.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No właśnie, ten poziom. Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę świadka, kto ustalił nadzór nad tym postępowaniem? Kto podjął decyzję o tym, kto będzie nadzorował postępowanie, a kto z niego zostanie wyłączony? Jakie to nazwisko? Mówimy oczywiście o postępowaniu w sprawie przeciekowej.

Świadek Jerzy Engelking:
Na jakim etapie nadzór pana interesuje? Na jakim poziomie, przepraszam?

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Kto podjął decyzję o tym, kto będzie nadzorował to postępowanie, a kto z niego zostanie wyłączony?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak jak już powiedziałem, kwestie nadzoru regulują przepisy. I na szczeblu prokuratury okręgowej sprawę nadzoruje prokurator.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale już wyjaśniliśmy, proszę świadka, o tym, że przepisy regulują zasady, natomiast...

Świadek Jerzy Engelking:
Na szczeblu prokuratury apelacyjnej, czyli...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
…decyzje podejmują osoby. Jaka osoba podjęła decyzję…

Świadek Jerzy Engelking:
Może inaczej, może pan zada w końcu pytanie dotyczące powodów…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale to jest proste pytanie, panie prokuratorze.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja bym chciał, żeby pan naprawdę mi nie przeszkadzał.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ja potrzebuję tylko jedno nazwisko, żebym mógł zadać drugie pytanie, i oddaję pana w ręce posła Kurskiego.

Świadek Jerzy Engelking:
I gwarantuję, że pan uzyska to nazwisko, tylko niech mi pan pozwoli odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Imię, nazwisko, dwa słowa.

Świadek Jerzy Engelking:
Jerzy Engelking. Mówię panu, że kwestia nadzoru, to jest kwestia narzucona z góry.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Kto podjął decyzję, że to pan będzie nadzorował to śledztwo? Kto wyłączył panią prokurator…

Świadek Jerzy Engelking:
Kwestia mojego nadzoru wynikała z kompetencji, które zostały przypisane... Nie wiem, pan zapewne premier Kaczyński powoływał pana prokuratora Barskiego na stanowisko zastępcy prokuratora generalnego, natomiast zakres kompetencji został opracowany przez osobę kierującą tym ministerstwem, czyli przez pana ministra Zbigniewa Ziobrę. I to on zadecydował, że pan prokurator krajowy Barski nadzoruje wszystkie postępowania w tym kraju na szczeblu prokuratury krajowej. On sprawuje nadzór nad całym pionem sprawującym nadzór, bo tam jest pion. Nie on fizycznie, ale cały pion. Jeżeli chodzi o kwestie…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy w takim razie, panie prokuratorze, bo wymienił pan nazwisko pana ministra Zbigniewa Ziobry, rzeczywiście pan minister Zbigniew Ziobro na spotkaniu i z panem, i z innymi prokuratorami określił, kto powinien sprawą się zajmować, a kto powinien być z niej wyłączony? Czy pamięta pan…

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, nieprawda. Teza, którą pan głosi, jest absolutnie…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy pamięta pan takie spotkanie?

Świadek Jerzy Engelking:
Teza, którą pan wygłosił, jest bezprawna. Oczywiście było takie spotkanie i oczywiście pamiętam, bo wziąłem w nim udział. I nie dotyczyło żadnego wyłączania czy włączania kogokolwiek, tylko w tym momencie spotkanie odbyło się z osobami, które z racji przepisów i z racji podziału kompetencji sprawowały nadzór nad tym postępowaniem. I warto zauważyć, i trzeba zauważyć, że w tym czasie akurat nie było wśród tych osób osoby, która zapewne byłaby, gdyby nie to, że przebywała na urlopie, przepraszam, na zwolnieniu lekarskim, czyli pani Marzena Kowalska. Pani Marzena Kowalska, z tego, co pamiętam, była chora w tym okresie, to był przełom czerwiec–lipiec...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale czy to...

Świadek Jerzy Engelking:
...i siłą rzeczy nie było jej w pracy, zastępował ją pan prokurator Szeliga jako zastępca prokuratora apelacyjnego.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
W takim razie...

Świadek Jerzy Engelking:
Wtedy, podczas tego spotkania, o którym pan mówi, na które pan się powołuje, dążąc do tego, żeby...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę świadka, mam takie pytanie: Czy ja dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, czy to właśnie Zbigniew Ziobro podjął decyzję o tym, kto będzie nadzorował, a kto zostanie z tego nadzoru wyłączony?

Świadek Jerzy Engelking:
Ja panu chcę to...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Bo mieliśmy okazję tutaj już słyszeć...

Świadek Jerzy Engelking:
Ja panu chcę odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle. Cały czas mówię...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale czy ja dobrze zrozumiałem?

Świadek Jerzy Engelking:
Pan niczego nie zrozumiał, bo niczego jeszcze nie powiedziałem. Niech mi pan pozwoli dokończyć.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale pan już właśnie powiedział, że to właśnie Zbigniew Ziobro na spotkaniu, na którym pan również uczestniczył...

Świadek Jerzy Engelking:
I co?

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Taką, takie informacje przekazał wam na tym spotkaniu.

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, nie powiedziałem. Chcę powiedzieć, chcę powiedzieć normalnie, tylko niech mi pan pozwoli dokończyć i uzyska to, jak powiedziałem, uzyska pan odpowiedź na pytanie zgodnie z pana oczekiwaniem.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
To kogo w takim razie pan minister Ziobro na tym spotkaniu przydzielił do śledztwa, a kogo wyłączył?

Świadek Jerzy Engelking:
Chciałem odpowiedzieć na zadane przez pana pytanie.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale ja potrzebuję tylko nazwiska, naprawdę, nazwiska, które minister Ziobro wskazał, że mają zajmować się sprawą, i nazwiska, które mają się nie zajmować sprawą.

Świadek Jerzy Engelking:
Więc jeszcze raz panu tłumaczę, jeszcze raz panu tłumaczę: To, że te osoby, pani prokurator Janicka, to, że pan prokurator Szeliga, i to, że w tym momencie ja nadzorowaliśmy to postępowanie, wynikało tylko i wyłącznie z podziału kompetencji panujących w prokuraturze na szczeblu prokuratury okręgowej, apelacyjnej i krajowej.

Jeżeli chodzi o osobę pani Kowalskiej, jak już zacząłem mówić, w tym czasie przebywała ona na zwolnieniu lekarskim. Gdyby nie była na tym zwolnieniu, byłaby obecna na tym spotkaniu z panem ministrem. Być może byłby pan Szeliga. Pan Szeliga, pan Andrzej Szeliga, pan prokurator Andrzej Szeliga w tym momencie zastępował panią Kowalską, tak jak ja zastępowałem pana prokuratora Barskiego. Faktem jest – ja nie pamiętam, czy na tym spotkaniu, czy później, wydaje mi się, że na tym spotkaniu – pan minister sprawiedliwości prokurator generalny podjął decyzję, żeby nie poszerzać kręgu osób, które zajmują się tą sprawą nie tylko na etapie tym bezpośrednio prowadzącym, ale również na etapie nadzoru, i powiedział, że tą sprawą osobiście będzie zajmował się pan prokurator Andrzej Szeliga, który w tym czasie, tak, jak powiedziałem, był fizycznie w pracy.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A inne osoby, które zostały wyłączone z nadzoru nad tym postępowaniem...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam bardzo, mam tylko jeden wniosek formalny, panie przewodniczący. Pan poseł Matyjaszczyk już od godziny pyta praktycznie o to samo.

W ramach pytań do ekspertów mam pytanie, czy nękanie świadków, przerywanie wypowiedzi...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Panie pośle, przez to pytam właśnie godzinę, ponieważ nie mogę zadać ciągiem wszystkich moich pytań...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...ale chwileczkę... dręczenie go... Ale chwileczkę, momencik, niech się pan tak nie  denerwuje.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
...bo mi panowie przerywacie.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Mam pytanie do ekspertów, czy art. 246 Kodeksu karnego przewiduje odpowiedzialność karną funkcjonariusza publicznego za znęcanie się nad świadkiem, utrudnianie mu  zeznań...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze, panie pośle, bądźmy poważni.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tak że mam pytanie do ekspertów, podobnej treści, jakie zadał poseł Węgrzyn. Tak że bardzo bym prosił, żeby eksperci odpowiedzieli.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przepraszam, ale eksperci, panie pośle, wypowiadali się w tym zakresie przed chwilą. Dotyczyło to tego zakresu...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Nie w tym, dotyczyło to sytuacji odwrotnej, dotyczyło to świadka. Więc ja mam teraz pytanie odwrotne: Jaka jest odpowiedzialność funkcjonariusza publicznego za znęcanie się nad świadkiem, za nękanie go...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, pan to mówi poważnie czy pan...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Nie, ja to mówię poważnie, bardzo proszę...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Pan żartuje.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Bardzo proszę ekspertów o odpowiedź, czy jest taki przepis w Kodeksie karnym i co on mówi.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Szanowny panie przewodniczący, to w takim razie chcę zadać jeszcze ostatnie pytanie i już oddam świadka w ręce posła Kurskiego.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Nie, no przepraszam, przepraszam.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Sekundkę. Szanowni państwo eksperci, proszę zaproponować jedną osobę, która odpowie na pytanie pana posła Mularczyka, żeby dać zadość oczekiwaniom pana posła. Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Waldemar Gontarski:
Jeśli można, panie przewodniczący, panowie posłowie, dyspozycja art. 246 Kodeksu karnego, no, w sposób dość jednoznaczny określa sytuację, o której wspomniał pan poseł Mularczyk, mianowicie mówi o odpowiedzialności karnej funkcjonariusza publicznego, który w celu uzyskania określonych zeznań, wyjaśnień, informacji lub oświadczeń stosuje przemoc, groźbę bezprawną lub w inny sposób znęca się fizycznie lub psychicznie nad inną osobą. Myślę, że w domyśle też świadka, no bo do tego, myślę, dyspozycja tego artykułu zmierza. To jest kwestia ocenna, moim zdaniem, czy którekolwiek z tych znamion czasownikowych mogło czy zostało wyczerpane przez któregoś z panów posłów w trakcie zadawania pytań. Oczywiście przepis jest sformułowany w sposób bardzo ogólnikowy, zresztą taka jest i była idea ustawodawcy, który ten przepis m.in. stworzył, natomiast ocena, czy którekolwiek zachowanie panów posłów będących członkami tej komisji w taki czy inny sposób wyczerpywać może ewentualnie znamiona tego przestępstwa, myślę, pozostaje do oceny pana przewodniczącego i całego składu Komisji Śledczej. Myślę, że decyzję o tym, czy zachowanie jednego czy któregoś z panów posłów w trakcie indagowania świadka przed wysoką komisją mogłoby naruszyć dyspozycję tego przepisu, należałoby, moim skromnym zdaniem, wymagałoby podjęcia ewentualnej uchwały w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze, dziękuję serdecznie, absolutnie nie widzę żadnych przesłanek do tego, żeby na poważnie i na serio zajmować się tym, myślę, takim lekko pierwszokwietniowym wnioskiem.

Proszę bardzo, ostatnie pytanie, pan poseł Matyjaszczyk.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Jakoś nie widział pan...

Świadek Jerzy Engelking:
Czy mogę dokończyć?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
...żeby wniosek pana posła Węgrzyna również był lekko pierwszokwietniowy. Widzę, że pana oceny są bardzo, powiedziałbym, subiektywne.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, no, zakończyliśmy tamten wniosek też. Tak że, proszę bardzo, ostatnie pytanie, pan poseł Matyjaszczyk.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ostatnie pytanie w takim razie...

Świadek Jerzy Engelking:
Panie przewodniczący, czy ja mogę dokończyć odpowiedź na zadane pytanie?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Tak, proszę dokończyć i ostatnie pytanie zada pan poseł Matyjaszczyk. Bardzo proszę.

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, jak powiedziałem, z racji tego, że nie było pani prokurator Kowalskiej, pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro zadecydował, że bezpośredni nadzór na szczeblu prokuratury apelacyjnej nad tym postępowaniem będzie prowadził pan prokurator Andrzej Szeliga. Dążąc do tego, aby ograniczyć krąg osób, które mają styczność z tym postępowaniem, a chodzi o postępowanie przeciekowe, prawda, dotyczące wycieku informacji z realizowanej operacji, chodziło o to, żeby ograniczyć krąg osób, które mają wiedzę na ten temat, i z tego też powodu pani prokurator Janicka, co wiem, ograniczała na poziomie osób zajmujących się tą sprawą, bezpośrednio, fizycznie wykonujących czynności, ograniczała dostęp innych osób do tej wiedzy w tym zakresie. Dlatego też nadzór jako taki z racji przejęcia tego nadzoru bezpośrednio przez prokuratora krajowego czy zastępcę prokuratora generalnego w tym momencie był realizowany i podjęto decyzję właśnie w tym duchu, aby ten nadzór nie spoczywał fizycznie na prokuratorach, którzy zajmują się stricte nadzorem. Tylko i wyłącznie z tego powodu na początku tego postępowania nie było, z tego, co ja pamiętam, nie było osób, które zajmowały się tym nadzorem. Sprawa oczywiście była zarejestrowana w sposób formalny, ale tak naprawdę to poziom...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ale, proszę świadka, pan nie odpowiedział na to pytanie, kto jeszcze został z tego postępowania wyłączony.

Świadek Jerzy Engelking:
No właśnie ja nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, ponieważ nie wiem, nie znam nazwisk osób, które realizują nadzór na poziomie prokuratury apelacyjnej. Nie znam tych prokuratorów.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Dziękuję, w takim razie ja ostatnie pytanie chciałem panu zadać.

Świadek Jerzy Engelking:
Nie znam też prokuratorów. Nie znam też tych prokuratorów. Natomiast później...

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Proszę świadka, ale chciałem zadać ostatnie pytanie. No, skoro pan nie zna tych nazwisk, to ja już nie potrzebuję dodatkowych wyjaśnień, bo pan mi ich po prostu nie udzieli.

Ostatnie moje pytanie: Po co brał pan udział w spotkaniu, które odbyło się bodaj na koniec lipca 2007 r. u państwa Kaczmarków, w którym brał również udział prokurator Barski, pan Kornatowski, skoro już toczyło się śledztwo, o którym pan wiedział, bo pan je nadzorował, a osoby na tym spotkaniu były podejrzane?

Świadek Jerzy Engelking:
Osoby na tym spotkaniu nie były podejrzane, panie pośle. Nie były. Te osoby stały się podejrzanymi z chwilą przedstawienia im zarzutów, co miało miejsce 30 sierpnia.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Dobrze, formalnie tak, ma pan rację. Natomiast po co pan tam poszedł na to spotkanie?

Świadek Jerzy Engelking:
Zostałem zaproszony przez kolegę Janusza Kaczmarka. Tę prośbę przekazał fizycznie telefonicznie pan Konrad Kornatowski. Tak się stało rzeczywiście, że do takiego spotkania doszło, a to wynikało z tego, iż pan prokurator Barski mieszkał praktycznie drzwi obok drzwi pana prokuratora Kaczmarka. I wracając wieczorem z panem prokuratorem Barskim, przez przypadek spotkaliśmy pana Konrada Kornatowskiego i żonę pana Janusza Kaczmarka, którą wtedy pierwszy raz zobaczyłem.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Co było treścią tego spotkania?

Świadek Jerzy Engelking:
Po krótkiej rozmowie każdy z nas, że tak powiem, poszedł we własnym kierunku, to znaczy ja udałem się do, po zaproszeniu, do pana prokuratora Barskiego, natomiast pan Konrad Kornatowski z panią Kaczmarek udali się do mieszkania pana Janusza Kaczmarka. Nasze spotkanie, to, o którym mówię, przy samochodzie chyba państwa Kaczmarków, nie wiem, to był chyba nissan primera, trwało może 30 sekund. I każdy z nas, tak, jak powiedziałem, rozszedł się, rozeszliśmy się do swoich, do swoich, przepraszam, poszedłem do mieszkania.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Co było przedmiotem rozmowy w trakcie takiego spotkania?

Świadek Jerzy Engelking:
I po jakichś, nie wiem, 40 minutach, może około godziny czasu, zadzwonił telefon, zadzwonił telefon i, tak jak mówię, pan Konrad Kornatowski powiedział wprost, że szef nas zaprasza, chyba, jeżeli się nie mylę, takiego sformułowania użył. W związku z tym uznaliśmy, że skoro pan Janusz Kaczmarek doszedł do wniosku, że chce z nami rozmawiać, zaprasza nas do swojego mieszkania, to nie wypada mu odmówić, tym bardziej że jesteśmy dokładnie 5 m od niego, dokładnie na tym samym poziomie, drzwi w drzwi, i możemy tam się udać w tzw. papuciach, toteż poszliśmy. I uważam to za jak najbardziej normalne zachowanie, tym bardziej że chodziło o zaproszenie. W tamtym czasie nasze relacje były relacjami, nazwijmy to, towarzyskimi. Kiedyś pan Janusz Kaczmarek, pan Konrad Kornatowski to byli moi koledzy.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Co było przedmiotem rozmów w trakcie tego spotkania?

Świadek Jerzy Engelking:
Pyta pan o rozmowę o charakterze prywatnym, ma pan tego świadomość.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Ja pytam, co było przedmiotem rozmów w trakcie tego spotkania?

Świadek Jerzy Engelking:
Była to rozmowa towarzyska, generalnie o życiu, czyli o niczym, którą tak naprawdę prowadziła pani Honorata Kaczmarek, a pan Janusz Kaczmarek tylko i wyłącznie przytakiwał. Pan Konrad Kornatowski praktycznie w ogóle się nie wypowiadał. Podczas tego spotkania pan Janusz Kaczmarek, z tego, co pamiętam, zaproponował przejście na „ty” w stosunku do pana prokuratora Barskiego, więc myślę, że atmosfera była bardzo towarzyska i bardzo odpowiadała panu Kaczmarkowi, skoro nawet do tego doszło. Nie pamiętam dokładnie, co było przedmiotem tego postępowania, rozmawialiśmy generalnie o wszystkim, czyli o wszystkim i o niczym. Podczas tej rozmowy pani Honorata Kaczmarek, z tego, co przypominam sobie, poruszyła oczywiście temat podsłuchów jako takich, że to niedopuszczalne jest, żeby podsłuchiwać. I wtedy przypominam sobie oczywiście, że wyraziłem takie stwierdzenie, że ja osobiście nie widzę nic złego w podsłuchiwaniu ludzi, bo jest to środek dopuszczony przez prawo jako taki, środek służący do pozyskania dowodów, i w takim zakresie na pewno się wypowiedziałem. Natomiast nigdy nie użyłem słów, które były tutaj przez pana cytowane, a zawarte w książce pana Kaczmarka. Dziękuję.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czyli rozmawialiście między innymi też w jakiejś części na temat…

Poseł Jacek Kurski (PiS):
To jest pięćdziesiąte, ostatnie pytanie, panie przewodniczący. To już jest kpina, jak pan traktuje członków komisji.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Chodzi o to, żeby zamknąć wątek, panie pośle.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Niech pan da szansę…

Świadek Jerzy Engelking:
Może pan powtórzyć pytanie, bo nie usłyszałem tak naprawdę?

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czyli rozmawialiście również na tematy związane z toczącym się postępowaniem? Mówimy tutaj o podsłuchach.

Świadek Jerzy Engelking:
Nie mówię „czyli”. Użył pan określenia „czyli”, to chyba „czy” należałoby powiedzieć.

Nie, nie rozmawialiśmy na tematy bezpośrednio związane z prowadzonym postępowaniem, natomiast pani Kaczmarkowa poruszyła kwestię stosowania podsłuchów w stosunku do generalnie obywateli tego kraju czysto teoretycznie i ja też takiej odpowiedzi czysto teoretycznej, niebazującej na tymże postępowaniu, które w tym czasie się toczyło, udzieliłem.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy pamięta pan inne treści, które były poruszone na tym spotkaniu?

 Świadek Jerzy Engelking:
Proszę?

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czy pamięta pan inne treści, nietowarzyskie, które były poruszone na tym spotkaniu?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, nie pamiętam innych treści z tego prostego względu, że opis tego spotkania, który zamieścił pan Kaczmarek, nie odpowiada rzeczywistości i on jest oczywiście bardzo złośliwy dla mnie, nieprawdziwy przede wszystkim, jest złośliwy dla mnie…

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
Czyli nie pamięta pan?

Świadek Jerzy Engelking:
…i zrobiłem wszystko, żeby usunąć to spotkanie ze swojej świadomości.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
A czy po tym spotkaniu sporządził pan notatkę służbową na temat jego przebiegu, tak aby sprawy, które tam były omawiane, miały odzwierciedlenie później w aktach sprawy?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie przypominam sobie, abym sporządzał jakąkolwiek notatkę służbową.

Poseł Krzysztof Matyjaszczyk (Lewica):
To ja na razie mam tyle. Jeżeli w drugiej turze, to jeszcze będę zadawał pytania.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze. Panie pośle Kurski, ta wiekopomna chwila dla pana, bardzo proszę.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Nie rozumiem, panie przewodniczący, po co ta drwina i kpina. Wystarczyłoby, żeby pan przestrzegał danego przez siebie osobiście w obecności kamer i opinii publicznej słowa, że przesłuchania przez kolejnych członków komisji będą trwały pół godziny, a gołym okiem widać, że trwają już 5,5 godziny, a ja jestem dopiero… zadaję jako szósty, w związku z czym średnio godzinę zadawali pytania poszczególni posłowie, to przykre.

Ja nie wiem, czy świadek nie jest zmęczony.

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, nie, panie pośle, ja jestem przyzwyczajony do długich przesłuchań, tak że nie ma żadnego problemu. Bardziej od czasu denerwują mnie i irytują pytania, które są zadawane, ale to tylko z tego powodu, przepraszam jeszcze raz za swoje emocje, ale jak się po raz kolejny odpowiada na pytania, co do których się udzieliło odpowiedzi. Niestety, no, nie widzę sensu tak naprawdę odpowiedzi po raz kolejny na te pytania, aczkolwiek staram się, tak jak państwu powiedziałem, zgodnie z duchem pouczenia i mojej wiedzy odpowiedzieć, podzielić się z państwem moją wiedzą, bo to jest oczywiście moim obowiązkiem.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Proszę przystąpić do pytań.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Dziękuję, panie prokuratorze. Odnoszę się z najwyższym szacunkiem do pańskiej wytrzymałości i kondycji prawnej, w której pan góruje nad niejednym członkiem komisji. Przyjdą jeszcze takie czasy, że świadkowie przed tą komisją będą, mam nadzieję, sędziami.

Panie prokuratorze, czy ujawnienie materiałów na konferencji, tej 31 sierpnia 2007 r., nie utrudniło śledztwa?

Świadek Jerzy Engelking:
Odpowiadałem na to pytanie i, podkreślam, to, moim zdaniem, nie utrudniło prowadzonego postępowania, przeciwnie – wskazałem też na, moim zdaniem, efekty pozytywne, czyli pozyskanie materiału dowodowego, który przeczył tezie głoszonej przez pana Janusza Kaczmarka, najprawdopodobniej zawartej również w treści protokołów, w kwestii zeznań składanych przez niego, a mianowicie częstotliwości kontaktów z panem Ryszardem Krauze. I, tak jak powiedziałem, nie wiem, czy ta wiadomość została, a jeżeli tak, to w jaki sposób, spożytkowana przez obecnie prowadzących postępowanie.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Dziękuję. W jaki sposób minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro nadzorował omawiane tutaj śledztwa? Czy żądał przedstawienia sobie materiałów prowadzonych śledztw?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak jak już powiedziałem, zainteresowanie pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego tymże postępowaniem dotyczyło tylko i wyłącznie tego etapu, do którego... kiedy to oświadczył, że wyłącza się z nadzorowania tego postępowania. Do tego czasu, tak jak państwu powiedziałem, ja również przekazywałem, bo później pan prokurator Barski chyba w bardzo krótkim okresie czasu, bo jeżeli dobrze pamiętam to wyłączenie czy oświadczenie o wyłączeniu i wyłączenie fizyczne, które nastąpiło zaraz po oświadczeniu, miało miejsce chwilę po przyjściu pana prokuratora Barskiego z urlopu, więc przypuszczam, że pan prokurator Barski również panu ministrowi składał ustne relacje z tego, co w tym postępowaniu się działo, i ja tak czyniłem. Nie przypominam sobie, żebym przekazywał jakieś dokumenty z tego postępowania, natomiast wiedza pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego płynęła przede wszystkim z przekazu ustnego, który ja również realizowałem.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Czy po wysłuchaniu tych relacji minister Ziobro wydawał jakieś polecenia co do kierunków prowadzenia śledztwa?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, oczywiście, że nigdy, co też podkreślałem, może nie wyartykułowałem tego bezpośrednio, ale co niewątpliwie wynikało z mojej wypowiedzi dotychczasowej. Nigdy pan minister sprawiedliwości i prokurator generalny Zbigniew Ziobro nie wydawał żadnych poleceń w tym zakresie związanych oczywiście z prowadzonymi czynnościami. Jako prokurator, bo w końcu pan minister sprawiedliwości ukończył aplikację prokuratorską, dysponuje odpowiednią wiedzą i tego chyba nikt nie zakwestionuje, i sam z racji zaangażowania, które było olbrzymie i wielkie, również sugerował pewnego rodzaju czynności, ale na takiej samej zasadzie, jak każdy z nas, który z tym postępowaniem miał do czynienia. Określiłbym to jako po prostu spotkanie, naradę roboczą, wymianę poglądów na ten temat. Nikt z nas, nadzorujących i prowadzących, nie stawiał się w pozycji wszechwiedzącego. To oczywiście dzielenie się swoimi uwagami zmierzało tylko i wyłącznie do tego, żeby w jak najlepszym stopniu, jak najlepiej poprowadzić to postępowanie. To były po prostu koleżeńskie uwagi. Ja osobiście tak te uwagi, które ja wygłaszałem, wygłaszałem na takiej płaszczyźnie, a uwagi, które wygłaszali inni, też odbierałem, że właśnie są takie, z wyjątkiem oczywiście polecenia pana prokuratora Barskiego, czyli kwestia tymczasowego aresztowania, kiedy rzeczywiście to było wydane polecenie pisemne, prawda, ale mówimy o zupełnie innym etapie postępowania.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Dziękuję. Nie pamiętam teraz, czy w tej początkowej swobodnej wypowiedzi na początku dzisiejszego przesłuchania mówił pan o tym, że nie było nacisków tylko ze strony ministra sprawiedliwości, czy też wszystkich innych podmiotów objętych pracą naszej komisji, dlatego dla doprecyzowania chcę zadać panu pytanie: Czy były wywierane na pana bądź podległych panu prokuratorów jakiekolwiek naciski przez członków Rady Ministrów, przez premiera Kaczyńskiego, przez ministra Ziobrę, przez szefa CBA, ABW czy komendanta głównego Policji również w odniesieniu do podległych im w tych służbach pracowników i funkcjonariuszy?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak jak oświadczyłem na wstępie swojego przesłuchania, ja nigdy nie byłem podmiotem takich żądań, wymuszeń i prób. Nie mam w tym zakresie wiedzy bezpośredniej, nie miałem też wiedzy pośredniej, albowiem nie słyszałem, aby ktokolwiek z osób, które pan poseł wymienił, z tych, które są wymienione oczywiście w uchwale o powołaniu w komisji śledczej, aby ktokolwiek w stosunku do innych osób znanych mi wywierał jakiekolwiek naciski. Nie mam takiej wiedzy w tym zakresie. Nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek z tych osób jakikolwiek nacisk wywierał, poza oczywiście doniesieniami medialnymi, zresztą one były zawarte m.in. w tych artykułach, których tytuły przytoczyłem na wstępie.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Dziękuję. Prosiłbym sekretariat komisji o uzupełnienie tutaj wody, bo braki są już bardzo daleko posunięte.

Jak pan ocenia, panie prokuratorze, wiarygodność świadka Jaromira Netzla?

Świadek Jerzy Engelking:
Pan Netzel w konsekwencji został przesłuchany jako podejrzany, w związku z tym nie należy odnosić się do... Znaczy inaczej, zgodnie z przepisami, treść zeznań, które on złożył...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Czy świadek powinien odpowiadać na takie pytania? Kwestia oceny, znaczy, pan prokurator...

Świadek Jerzy Engelking:
Ja nie oceniam, bo ja w tej chwili mówię, że tak naprawdę nie ma zeznań złożonych w charakterze świadka przez pana Netzla z uwagi na zmianę sytuacji procesowej. Stał się podejrzanym, czyli zgodnie z obowiązującymi przepisami, pomimo tego iż złożył zeznanie, to tego zeznania fizycznie nie ma, bo on w tej chwili występuje w innej roli procesowej.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
No bo chodzi mi, panie prokuratorze, o to, że dzisiaj też były zadawane pytania mniej więcej w tym samym zakresie, związane z panem ministrem Ziobro i raczej pan starał się unikać odpowiedzi, zresztą zdroworozsądkowo. Stąd też raczej bym posłom zalecał, żeby nie zadawać pytań ocennych świadka w stosunku co do innego świadka, bo to jest takie niegrzeczne nawet.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Przyjmuję tę uwagę. Czy znane są panu prokuratorowi stenogramy rozmów telefonicznych, prowadzonych między Jaromirem Netzlem a Konradem Kornatowskim oraz Jaromirem Netzlem i Dorotą Jakowlew-Zajder?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, znane mi są te stenogramy, część z tych stenogramów była prezentowana podczas konferencji.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Co wynika z przeczytania, czy z lektury tych stenogramów? Czy w związku z tym Jaromirowi Netzlowi postawiono zarzuty popełnienia przestępstwa? Jeśli tak, to jakiego?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, oczywiście, z racji tego, z racji tych zapisów, bo to one stanowiły w dużej części, acz nie tylko, stanowiły podstawę do przedstawienia zarzutów panu Jaromirowi Netzlowi. Został przedstawiony zarzut składania, wielokrotnego składania fałszywych zeznań. Ja już w tej chwili dokładnie nie pamiętam, ale to chyba chodziło o cztery lub pięć przesłuchań, podczas których zeznał nieprawdę co do okoliczności spotkania z panem Januszem Kaczmarkiem. I jeżeli się nie mylę, to został mu również przedstawiony tym samym zarzut utrudnienia prowadzenia postępowania poprzez fakt złożenia fałszywych zeznań.

Z tego, co pamiętam, to oczywiście nie były wszystkie zarejestrowane w trakcie czynności operacyjnych rozmowy, ale zostały wykorzystane tylko te, które miały bezpośredni związek z przedstawionymi panu Netzlowi zarzutami.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Dziękuję. Czy wiadomym jest panu, iż Jaromir Netzel skarżył się Dorocie Jakowlew-Zajder, iż był nakłaniany do udzielenia alibi, fałszywego alibi jednemu ze współzatrzymanych?

Świadek Jerzy Engelking:
Moim zdaniem, to wynika bezpośrednio z rozmowy telefonicznej, która została zarejestrowana. Można, tak, oczywiście ja to odebrałem w ten sposób i tak też wiem, że zostało to zinterpretowane przez innych prokuratorów.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Jaromir Netzel mówił do Doroty Jakowlew-Zajder, że musiał podać, że się spotkał z Januszem Kaczmarkiem, gdy w rzeczywistości do takiego spotkania nie doszło?

Świadek Jerzy Engelking:
Oj, w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć. Nie pamiętam po prostu dokładnie słów, które używał pan Jaromir Netzel, ale padały tam takie określenia, że: muszę chodzić i potwierdzać coś. No, taki był oczywiście sens wypowiedzi pana Netzla. Nie jestem w stanie w tej chwili, po prostu nie pamiętam tejże wypowiedzi.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Ale czy w świetle tej wiedzy, którą pan ma zgromadzoną w odniesieniu do tej sprawy, można powiedzieć, że pan Jaromir Netzel skłamał i składał fałszywe zeznania?

Świadek Jerzy Engelking:
Tak ocenili też tę sprawę prokuratorzy, albowiem to oni przedstawili zarzut panu Netzlowi. A na podstawy przedstawienia i na zasadność przedstawienia tego zarzutu wskazywał również uwagę, czy zwracał uwagę podczas konferencji pan prokurator Barski, który wspomniał również o tym, że świadek, która została przesłuchana równocześnie z innymi, z podejrzanymi w sprawie, potwierdziła to, co wszyscy usłyszeli.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Czy z tego, co pan prokurator przed chwilą powiedział, że Netzel skarżył się, że musi potwierdzać rzeczy, które nie były prawdą, czy można z tego wysnuć wniosek, że był naciskany i że tym naciskom ulegał?

Świadek Jerzy Engelking:
Taki wniosek wyprowadzili prokuratorzy, ja też podzielam taki wniosek, zwłaszcza jeżeli się weźmie pod uwagę wcześniejsze rozmowy, które były prowadzone pomiędzy panem Kornatowskim a panem Netzlem. Tych rozmów, zresztą wszystkie te rozmowy tak naprawdę, one... Można je było pogrupować w kilka takich, pogrupować, podzielić na kilka grup, one miały związek ze sobą, albowiem to był przedstawiony w nich przebieg zdarzeń, które miały miejsce, logiczny. W sposób logiczny, mam nadzieję, zostało to przedstawione.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Jaką karą zagrożone są czyny zarzucane panu Netzlowi?

Świadek Jerzy Engelking:
Przepraszam, nie pamiętam, musiałbym spojrzeć do przepisów Kodeksu karnego jakie jest zagrożenie. Chyba 3 lata, jeżeli się nie mylę. Kiedyś to chyba było 5, jeżeli chodzi o złożenie fałszywych zeznań, a utrudnianie postępowania – nie pamiętam. No, ale to jest kwestia spojrzenia i do przepisów i odpowiedzi na to pytanie.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
W każdym razie nie ulega kwestii, że za zarzucane panu Netzlowi czyny grozi kara twardego więzienia nawet do 3 lat.

Świadek Jerzy Engelking:
Tak, tak. Jeżeli zagrożenie za mataczenie jest wyższe, to będzie to kara wyższa. Tam była kumulacja, z tego, co pamiętam, zastosowana w kwalifikacji prawnej.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Czy znana jest panu prokuratorowi sytuacja procesowa pana Netzla w innych sprawach, w których uczestniczyła jego osoba, jak np. Drob-kartel itd.? Czy prawdą jest, że została, że odstąpiono od postawienia zarzutów panu Netzlowi w sprawie Drob-kartelu w ostatnim czasie?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, to nie ma związku w ogóle z zakresem naszej pracy. Ja rozumiem, że pan jest obciążany dzisiaj przez pana Netzla, ale nie może pan prywatnej wendetty uprawiać na Komisji Śledczej. Bardzo proszę o pytania związane z pracą Komisji Śledczej, bo inaczej członkowie komisji, opinia publiczna odczytuje, że pan jest jakiś... chce próbować rozgrywać własne interesy ze względu na oskarżenia pana Netzla wobec pana osoby. Ja uchylam takie pytanie.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Dziękuję bardzo za to, że się pan odezwał w tej sprawie w duchu, który przewidywałem. Bo chciałem zawstydzić pana przewodniczącego i zaapelować do pana przewodniczącego Karpiniuka, żeby w świetle tej materii, która została potwierdzona przez pana prokuratora Engelkinga, nie wykorzystywał medialnie insynuacji i niechlujnych bredni, formułowanych przez osobę, wobec której są zarzuty składania fałszywych zeznań, wobec mnie do rozgrywek politycznych i medialnych. Bardzo bym pana prosił, pana przewodniczącego Karpiniuka, żeby nigdy więcej już nie posługiwał się zeznaniami osoby, co do wiarygodności, której opinia publiczna, chociażby na podstawie obecnych tutaj świadectw pana prokuratora Engelkinga, ma wyrobione zdanie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Naprawdę panie pośle, naprawdę, to nie jest komisja...

Poseł Jacek Kurski (PiS):
I oby już nigdy więcej w majestacie prawa – już kończę, panie przewodniczący – osoba stojąca pod zarzutami fałszywych zeznań, utrudniania śledztwa, dawania fałszywego alibi nie ośmieliła się spotwarzać człowieka, który dąży do wyświetlenia prawdy, jakim jest mówiący te słowa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, naprawdę niech pan nie wykorzystuje prac Komisji Śledczej do własnych rozgrywek, w ramach własnego obozu politycznego. No, wyście powołali pana Netzla, pan Netzel dzisiaj wytacza poważne działa wobec pana, poważne oskarżenia. To zostanie pewnie ocenione przez prokuraturę. Nie wiem, jaki wówczas będzie pański status i tylko tyle, i aż tyle. I proszę ad rem, to znaczy zadajemy pytania.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Pozwoliłem sobie zadać te pytania, żeby zawstydzić pana. Żeby pan nie ośmielał się nigdy nadużywać fałszywych oskarżeń, formułowanych przez osobę, która najwyraźniej usiłuje uciec z ławy oskarżonych...

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Panie pośle, ale powtarza się pan. Panie pośle, no już pan to mówił.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
...wykupując się fałszywymi oskarżeniami wobec polityków Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję, to wszystko na ten temat.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Dobrze, dziękuję panu. Niech pan pamięta, że w Polsce obowiązuje domniemanie niewinności, niech pan po prostu zachowuje się tak, jak przystało na polityka, na posła Prawa i Sprawiedliwości. Sama nazwa zobowiązuje, niech pan zadaje pytania zgodnie z praktyką działania komisji, bardzo proszę. Pańskich pytań może?

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Tak, tak, tak. To koniec, dziękuję bardzo. Niech pan poucza posła Węgrzyna, a nie mnie.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Nie, no, dużego wkładu intelektualnego w rozwój pracy komisji nie wniósł pan, tylko w prywatną odsłonę jakichś interesujących pana rzeczy. Bardzo przykro mi to stwierdzić.

Poseł Jacek Kurski (PiS):
Odniosłem się do materii, która została rozdana dzisiaj przez sekretariat, w informacji Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku, w związku z czym jest to materia żywo interesująca.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Przepraszam, mogę?

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Aha, przepraszam, bo jeszcze pan poseł Chmielewski, rzeczywiście, przepraszam serdecznie. Z tym, że dokładnie za dziesięć minut musimy kończyć tę część naszego posiedzenia. O 17.30 wznawiamy posiedzenie w sali konferencyjnej, przy naszym sklepiku parlamentarnym. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan poseł Chmielewski, dziesięć minut.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
To może, nie wiem czy mi się uda, natomiast nawiążę do tego ostatniego tematu, jak już pan poseł Kurski go poruszył. Czy pan, panie prokuratorze, przypomina sobie, czy przesłuchanie pana Jaromira Netzla w ramach tego postępowania miało również związek z sytuacją Grupy PZU?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie, nie pamiętam tego.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Nie pamięta pan, czy pan nie wie?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie pamiętam, w jakim zakresie czy jakiego zakresu dotyczyło przesłuchanie pana Netzla. No dla mnie oczywistym było, że chodzi o te zdarzenia, które miały związek z panem Januszem Kaczmarkiem. Nie wiem, czy jakieś zdarzenia z działalności PZU...

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
A pamięta pan notatkę, którą sporządził pan Jaromir Netzel i przekazał panu Kaczmarkowi właśnie?

Świadek Jerzy Engelking:
Nie przypominam sobie takiej notatki.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Nie przypomina pan sobie. Dobrze. Może tak: 3 września 2007 r. prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie odmówił na podstawie art. 156 § 5 K.p.k. obrońcy pana Janusza Kaczmarka udostępnienia akt postępowania przygotowawczego. Jak pan ocenia tę sytuację, takie działanie prokuratora?

Świadek Jerzy Engelking:
Przepraszam, którego?

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
3 września 2007 r. To było w związku z postępowaniem, w związku z zatrzymaniem.

Świadek Jerzy Engelking:
No cóż, no, takie są, panie pośle, przepisy, które, zgodnie z którymi istnieje obowiązek zaznajomienia podejrzanego i jego obrońcy, o ile o to wnoszą, z materiałami prowadzonego postępowania…

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Wnosili o to, wnosili o to.

Świadek Jerzy Engelking:
…z materiałami zakończonego postępowania, na jego koniec czy w samej końcówce postępowania. Wtedy istnieje obowiązek, który musi zrealizować prowadzący postępowanie i udostępnić te materiały czy podejrzanemu, czy jego obrońcy. Natomiast na wcześniejszym etapie prawo pozostawia do decyzji prowadzącego taką okoliczność. On może, ale nie musi. To podlega ocenie prowadzącego i myślę, że w tym zakresie też tak zrobił prowadzący prokurator, podjął decyzję o nieudostępnieniu.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Ale czy w związku z obroną przed zatrzymaniem czy w zasadzie z działaniami, które były związane z zaskarżeniem tej decyzji, pan Janusz Kaczmarek nie miał prawa dostępu i zapoznania się z materiałami w tym zakresie, jego obrońca zwłaszcza?

Świadek Jerzy Engelking:
Zgodnie z obowiązującymi przepisami nie ma takiego obowiązku, aby udostępniać akta w tym zakresie czy obrońcy, czy podejrzanemu. Akta są... Jako stronie postępowania. Natomiast akta są udostępniane w całości sądowi, który rozstrzyga tę kwestię.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
To jest dla mnie zrozumiałe. Natomiast…

Świadek Jerzy Engelking:
Nie ma takiego obowiązku.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
…mam pytanie do pana. Czy w ramach tych koleżeńskich uwag również o tym rozmawialiście państwo w trakcie, powiedzmy, tego nadzorowania?

Świadek Jerzy Engelking:
Ale, panie pośle, te koleżeńskie uwagi, że tak powiem, zdarzały się przed zatrzymaniem pana Kaczmarka, bo od zatrzymania ja się z panem Kaczmarkiem nie spotkałem, więc…

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Nie, ja nie myślę o panu Kaczmarku. Ja myślę o koleżeńskich uwagach w stosunku do grupy, która prowadziła tę sprawę.

Świadek Jerzy Engelking:
A, to przepraszam, nie zrozumiałem. Nie zrozumiałem. Ja po zatrzymaniu, zresztą tak, jak już powiedziałem wcześniej, nadzorowałem postępowanie bezpośrednio, w związku z tym aktywnie uczestniczyłem i posiadałem wiedzę każdą tak naprawdę, która z tego postępowania wynikała. Na tym etapie, o którym pan już mówi, panie pośle, nadzorował postępowanie pan prokurator Barski. Ja nawet nie wiedziałem, przyznaję, w tej chwili od pana pierwszy raz się dowiedziałem, że akta, że nastąpiła odmowa udzielenia akt obrońcy, ale nie dziwi mnie to, bo to jest zgodne z przepisami prawa.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Przejdę teraz do kwestii związanej z tym gwoździem słynnym. Wie pan, o co chodzi? O dyktafon pana ministra Ziobry. Pan podobnież przegrywał z tego dyktafonu materiał, który dotyczył, nazwijmy, pana Leppera. Prawda to?

Świadek Jerzy Engelking:
W tym zakresie chyba mogę potwierdzić ten fakt, bo on jest już powszechnie znany. Tak, rzeczywiście przegrałem. Aczkolwiek, aczkolwiek…

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
A dlaczego pan skasował potem ten materiał, który był na dyktafonie?

Świadek Jerzy Engelking:
No i tutaj wchodzimy już w materię prowadzonego postępowania, które, przepraszam, nie, ono jest chyba zakończone. Nie wiem, czy ono jest zakończone, panie pośle. Była decyzja chyba o umorzeniu.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Od pana zależy, pan musi tutaj ocenić swoją wiedzę, czy pan może odpowiedzieć na pytanie, czy pan nie może.

Świadek Jerzy Engelking:
Ja w tym zakresie, proszę mi pomóc w takim razie, ponieważ nie znam aktualnego stanu tego postępowania. Wiem, że było umorzone. Z tego, co wiem, została ta decyzja zaskarżona, i nie wiem, co nastąpiło dalej.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Przyznam, że też nie mam w tym zakresie wiedzy.

Świadek Jerzy Engelking:
Jeżeli postępowanie jest zakończone, mogę spokojnie o tym powiedzieć. Jeżeli jest to decyzja prawomocna. Jeżeli nie, no to uznajemy, że postępowanie jest w toku, więc w tym zakresie, przepraszam, nie chciałbym składać zeznań na posiedzeniu jawnym. Mogę to zrobić oczywiście i zrobię to na posiedzeniu zamkniętym.

Przewodniczący poseł Sebastian Karpiniuk (PO):
Przyznam szczerze, że nie wiemy, na jakim to jest etapie. Wiem, że zostało umorzone, ale nie wiem nawet, czy było odwołanie od tego umorzenia.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Dobrze, ale zapytam o…

Świadek Jerzy Engelking:
Słyszałem, że miało być.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Zapytam o okoliczności, myślę, które nie są aż tak tajemnicze. Czy w związku z tym działaniem sporządzono jakiś protokół z tego?

Świadek Jerzy Engelking:
Ale teraz chodzi o protokół mojego przesłuchania czy...

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Nie, nie, nie. Chodzi o przegrywanie tego, o te działania.

Świadek Jerzy Engelking:
A nie, oczywiście, że nie. Już mówię.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
No co, to nie miał być dowód nigdy? Bo ja tu do końca nie rozumiem: O co tu chodziło, że tu zachować, a jednak w taki sposób zachować, żeby to było potem trefne? No, nie wiem.

Świadek Jerzy Engelking:
Rozumiem. No, rzeczywiście, jeżeli dysponuje się tylko i wyłącznie szczątkowymi informacjami, to nie sposób, że tak powiem, wyprowadzić z nich czy podzielić tego stanu rzeczy, który rzeczywiście wtedy zaistniał. Myślę, że tutaj nie, w żaden sposób nie naruszę przepisów, jeżeli powiem, że w tamtym czasie, kiedy ja dokonywałem przegrywania, nie tylko tej rozmowy, bo tam było kilka rozmów, to było wszystko to, co było zawarte w pamięci dyktafonu…