- przyjęła opinię w sprawie wniosku Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa

Polskiego o stwierdzenie niezgodności art. 7 ust. 1-7 z dnia 18 lutego

2000 roku o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych

innych ustaw z art. 65 ust. 1 Konstytucji RP (sygn. akt K. 23/2000),

- rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie

ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 1656 i 1656-A),

- rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie

ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 1135).

W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Sprawiedliwości z sekretarzem stanu Januszem Niedzielą, Krajowej Rady Sądownictwa z przewodniczącym Włodzimierzem Olszewskim, Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, sądów powszechnych.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Projekt porządku dziennego został doręczony członkom Komisji przed posiedzeniem. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że został on zaakceptowany. Sprzeciwu nie słyszę.

Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 1656 i 1656-A). Członkowie Komisji otrzymali dodatkowe materiały stanowiące wynik naszej dotychczasowej dyskusji. Przypominam, że zakończyliśmy omawianie całego projektu. Na tle zgłoszonych propozycji, głównie natury redakcyjnej, Ministerstwo Sprawiedliwości wraz z Biurem Legislacyjnym opracowało nowe brzmienie niektórych artykułów. Za moment wszyscy je otrzymają.

Chciałbym zwrócić uwagę na nowe brzmienie art. 16. Wcześniej umknęły nam sprawy rodzinne. Nowa treść owego przepisu rozwiewa wszelkie wątpliwości.

Głównie na wniosek prezesa Tadeusza Wołka opracowano też nową treść art. 179 par. 3: "W uzasadnionych przypadkach minister sprawiedliwości na wniosek prezesa sądu okręgowego może powołać kierownika finansowego sądu rejonowego odpowiedzialnego za gospodarkę finansową danego sądu rejonowego". Chodzi o to, aby na wszystkich szczeblach zarządzania wymiarem sprawiedliwości była osoba odpowiedzialna za gospodarkę finansową i ewentualnie ponosiła odpowiedzialność dyscyplinarną w związku z brakiem dyscypliny finansowej. Różnica w stosunku do sądów apelacyjnych polegałaby na tym, że w sądach rejonowych minister sprawiedliwości powoływałby kierownika finansowego tylko w uzasadnionych przypadkach. Nie dotyczyłoby to sądów małych. Specjalnego potraktowania wymagałyby takie sądy jak np. warszawskie. Dlatego przygotowaliśmy wspomnianą propozycję.

Zgodnie z wcześniejszymi rozstrzygnięciami w art. 181 pkt 2 zapisaliśmy jednoznacznie, że sędzia Sądu Najwyższego przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia 70 roku życia, z tym że na własny wniosek może przejść w stan spoczynku po ukończeniu 65 lat. Zasada ta odnosi się również do sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Korzystając z obecności przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego chciałbym nawiązać do jeszcze jednej kwestii. Padła propozycja, aby w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym zapisać, że kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego nie powinien przekraczać 70 roku życia. Członkowie Komisji odnieśli się pozytywnie do owej propozycji.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego, Wiesław Johann: Myślę, że zgłaszana propozycja odpowiada pewnej tendencji, która pojawiła się podczas powoływania nowych sędziów. Określenie granicy wieku wydaje się rzeczą oczywistą i naturalną. Trybunał Konstytucyjny nie wnosi w tym zakresie zasadniczych uwag.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Doświadczenia Sejmu obecnej kadencji wskazują na to, że były w tym względzie pewne wątpliwości.

Sędzia Wiesław Johann: Pamiętam. Wydaje się jednak, że zgłaszana propozycja odpowiada tendencjom pojawiającym się w wymiarze sprawiedliwości. Jakkolwiek Trybunał Konstytucyjny nie postrzega siebie jako organu wymiaru sprawiedliwości, podzielamy zaprezentowane stanowisko i przychylamy się do wniesionej propozycji.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Stosowna poprawka została już umieszczona w naszym sprawozdaniu. Czy są inne uwagi?

Prezes Sądu Okręgowego w Krakowie, Tadeusz Wołek: Nie została zmieniona numeracja.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Tym proszę się nie zajmować. Uporządkowanie numeracji leży w gestii Biura Legislacyjnego. Czy są uwagi natury merytorycznej?

Dyrektor departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Marek Sadowski: Nastąpiło przeoczenie dotyczące art. 33 par. 1. Uzgodniliśmy, że dodamy tu zdanie drugie, które będzie brzmiało tak jak zdanie drugie w art. 35 par. 1. W jednym i drugim przypadku chodzi o wybór delegatów, z tym że w art. 33 par. 1 nie określono trybu wyborów. Oczywiście dodatkowy zapis trzeba odpowiednio zmodyfikować.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Dyrektor departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Ewa Stryczyńska: Wydaje mi się, że z art. 36 pkt 3 powinien być wykreślony zapis dotyczący wyrażania przez zgromadzenie ogólne sędziów okręgu opinii o kandydatach na prezesów sądów rejonowych. Zmienił się tryb powoływania prezesów. W związku z tym wspomniany zapis wydaje się niepotrzebny.

Mam też uwagę do art. 192 obejmującego zmiany w ustawie o pracownikach sądów i prokuratury. Proponuje się tu zmianę w art. 13 owej ustawy polegającą na zastąpieniu wyrazów "wynagrodzenia zasadniczego sędziów sądu rejonowego" wyrazami "wynagrodzenia zasadniczego w stawce podstawowej sędziego sądu rejonowego. Przepis art. 13 ustawy o pracownikach sądów i prokuratury ma w moim przekonaniu charakter epizodyczny, ponieważ jest w nim mowa o regulowaniu środków na wynagrodzenia zasadnicze urzędników w pierwszym, drugim i trzecim roku obowiązywania ustawy. Trzecim rokiem obowiązywania ustawy jest rok 2001. Wprowadzanie zapisu, iż jako podstawę należy traktować wynagrodznie w stawce podstawowej sędziego sądu rejonowego w sytuacji, gdy przepisy dotyczące stawki podstawowej wchodzą w życie w dniu 1 stycznia 2002 roku, stanowi wyraz pewnej niespójności.

Chciałabym poddać pod rozwagę członków Komisji propozycję skreślenia art. 13 ustawy o pracownikach sądów i prokuratury jako przepisu epizodycznego.

Dyrektor Marek Sadowski: Jest to słuszna uwaga. Wcześniej nie została ona uwzględniona, dlatego że ciągle nie było wiadomo, kiedy Prawo o ustroju sądów powszechnych ostatecznie wejdzie w życie. Ponieważ przesądziliśmy, że nie będzie ona obowiązywać w roku 2001, nie ma potrzeby ani zachowania ani zmiany art. 13 ustawy o pracownikach sądów i prokuratur.

Mamy dwie możliwości. Możemy pozostawić ów artykuł bez zmian jako przepis epizodyczny. Wypełnił on już swoje zadanie. Jest to tańsze rozwiązanie techniczne. Możemy też skreślić dyskutowany przepis, gdyż stanie się on zbędny. Zmian w ustawie o pracownikach sądów i prokuratury dokonujemy w ramach art. 192 projektowanego Prawa o ustroju sądów powszechnych. Oczywiście zmiana w art. 4 ustawy o pracownikach sądów i prokuratury jest nadal potrzebna.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Które rozwiązanie proponuje dyrektor Marek Sadowski?

Dyrektor Marek Sadowski: Proponuję skreślenie art. 13. Byłoby jasne, że przepis o charakterze epizodycznym wypełnił swoją funkcję.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Cały czas prosiłem o to, aby wcześniej zgłaszać swoje uwagi. Były na to dwa tygodnie. Nasza praca staje się bez sensu.

Prezes Sądu Apelacyjnego w Gdańsku, Kazimierz Bonik: Mam drobną uwagę dotyczącą referendarzy. W art. 151 par. 4 czytamy, że karą dyscyplinarna jest też wydalenie z pracy w urzędzie. Wyrazy "w urzędzie" należy skreślić.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę Biuro Legislacyjne o uwzględnienie owej uwagi.

Dyrektor departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Stanisław Pietras: Ministerstwo Sprawiedliwości zaproponowało zmianę art. 27 par. 1 polegającą na dodaniu wyrazów "lub gdy dalsze pełnienie przez prezesa jego funkcji nie da się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości". W związku z tym w art. 187 pkt 9, który obejmuje zmianę między innymi art. 11 par. 5 ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych, na końcu proponuję dodać takie same wyrazy.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jest to zasadna uwaga.

Dyrektor Stanisław Pietras: Mam jeszcze jedną uwagę dotyczącą art. 27 par. 3. O dodatkowe wyrazy "uważa się, że opinia jest pozytywna" należy uzupełnić również art. 11 par. 7 ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jest to konsekwencja zmiany w art. 27 par. 3.

Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?

Członek Biura Orzecznictwa Sądu Najwyższego, Roman Góral: Mam uwagę dotyczącą art. 196. Przepis tego artykułu jest prawidłowy w stosunku do sędziów, którzy przeszli na emerytury lub renty i nabyli prawo do uposażenia. Jednak niesłusznie zawęża on krąg osób, które są uprawnione do stanu spoczynku. Jeżeli sędzia przed dniem 1 stycznia 1998 roku przeszedł na emeryturę, wszystko jest w porządku. Jeżeli zawiesił emeryturę, również wszystko jest w porządku. Jeśli podjął zatrudnienie i nie spełnił podstawowego warunku, jakim jest złożenie wniosku, to chyba mimo faktu niezłożenia wniosku nie utracił prawa do emerytury i stanu spoczynku. Załóżmy, że był wówczas wykładowcą na wyższej uczelni czy pracował jako radca prawny. Wniosek, o którym mówiłem, zmierza do realizacji wspomnianego prawa. Jednak w opisanym przypadku sędzia go nie utracił. Takie jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego.

Proponuję zastąpienie wyrazów "przeszli na emeryturę" wyrazami "nabyli prawo do emerytury" oraz skreślenie wyrazów "nabyli prawo do uposażenia". Tak było do tej pory. Tutaj niesłusznie pozbawia się określonych uprawnień osoby, które nie skorzystały z prawa przejścia na emeryturę.

Dyrektor Marek Sadowski: Myślę, że chodzi tu o osoby, które miały prawo przejścia na emeryturę, ale z niego nie skorzystały. Wobec tego osoby te do tej pory nie stały się sędziami emerytowanymi. Do czasu wejścia w życie omawianej ustawy mogą one wybrać emeryturę rezygnując z zajęcia - chodzi o emeryturę w rozumieniu powszechnego systemu emerytalnego - albo też mogą wybrać stan spoczynku. Osoby te mogą wybrać bądź emeryturę bądź stan spoczynku.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Rozumiem, że dyrektor Marek Sadowski nie podziela zgłoszonych wątpliwości.

Dyrektor Marek Sadowski: Gdybyśmy przyjęli przedstawiony tok rozumowania, to w art. 196 należałoby stworzyć dodatkowy paragraf. Nie można powiedzieć, że wspomniane osoby uważa się za sędziów w stanie spoczynku. Nie zadeklarowały one ani stanu spoczynku, ani emerytury. Mając prawo do emerytury jako sędziowie zmienili zatrudnienie rezygnując z pracy w sądzie. Ewentualnie musielibyśmy stworzyć odrębną normę. Byłaby ona adresowana do osób, które odeszły z sądu ze względu na wiek, ale nie przeszły na emeryturę, tylko podjęły inne zatrudnienie. Być może jest to całkowity anachronizm, ale mogą się zdarzać takie pojedyncze przypadki. Zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego osoby takie nadal posiadają prawo do uzyskania stanu spoczynku. W każdej chwili mogą zadeklarować taką chęć.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Zdaniem dyrektora Marka Sadowskiego nie należy dokonywać żadnych zmian. Czy tak?

Dyrektor Marek Sadowski: Uważam, że zgłoszona propozycja jest zasadna. Należy stworzyć dodatkowy przepis, a mianowicie par. 5 w art. 196.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: W takim razie proszę go sformułować.

Członkowie Prezydium Komisji mają pytanie do dyrektora Marka Sadowskiego. Czy z uwagi na wykształcenie prawnik może być zawodowym kuratorem? W art. 202 par. 2 pkt 5 mamy "taksatywnie?" wyliczone wszystkie studia. Niestety nie ma wśród nich studiów prawniczych.

Dyrektor Marek Sadowski: Nastąpiło tu przeoczenie. Jest cała rzesza kuratorów z wykształceniem prawniczym.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Jeśli nie ma innych uwag, uznam, że omawiane sprawozdanie podkomisji zostało przyjęte.

Przystępujemy do przyjęcia opinii w sprawie wniosku Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego o stwierdzenie niezgodności art. 7 ust. 1-7 ustawy z dnia 18 lutego 2000 r. o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych ustaw z art. 65 ust. 1 Konstytucji RP (sygn. akt K. 32/2000). Proszę posłankę Teresę Liszcz o przedstawienie wniosków wynikających z pracy podkomisji.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Zarząd Główny Związku Nauczycielstwa Polskiego zaskarżył cały art. 7 ustawy nowelizującej Kartę Nauczyciela jako niezgodny z art. 65 Konstytucji RP. W art. 65 ust. 1 Konstytucji RP jest mowa o wolności wyboru i wykonywania zawodu oraz miejsca pracy. Przepis art. 7 ustawy zmieniającej Kartę Nauczyciela dotyczy warunków zachowania stopni i specjalizacji przez nauczycieli, którzy zdobyli je pod rządami Karty Nauczyciela przed jej nowelizacją. Szczegóły regulowało zarządzenie z 1989 roku, które przewidywało trzy stopnie specjalizacji zawodowej oraz odpowiedni tryb postępowania kwalifikacyjnego prowadzącego do uzyskania owych stopni.

Ustawa nowelizująca z dnia 18 lutego 2000 roku uchyliła art. 46 Karty Nauczyciela. W ten sposób zniknęła podstawa do wydania aktu wykonawczego, który regulowałby szczegółowo postępowanie kwalifikacyjne. Oznacza to, że postępowania rozpoczęte przed dniem wejścia w życie nowelizacji zostały przerwane. Ustawa nowelizująca nie zawiera żadnych przepisów przejściowych, które dotyczyłyby przynajmniej tych postępowań, które były w roku.

Trzeba przyjąć, że zarzut niezgodności z Konstytucją RP może dotyczyć najwyżej art. 7 ust. 7, ponieważ ust. 1-6 są korzystne dla nauczycieli, przewidując zachowanie zdobytych przez nich stopni i kwalifikacji. Rzeczywiście brak jest przepisu, który określałby zasady ukończenia wcześniej rozpoczętych postępowań, które nie zostały zakończone do czasu wejścia w życie noweli. W tym zakresie można przyjąć, że jej art. 7 ust. 7 jest niezgodny z Konstytucją RP. Jednak wzorem konstytucyjnym na pewno nie może być art. 65. Ewentualnie mógłby nim być art. 2 w związku z brakiem przepisów przejściowych, które pozwoliłyby na dokończenie zaawansowanych postępowań kwalifikacyjnych. Trudno mówić o prawach nabytych w zakresie możliwości zdobywania stopni i kwalifikacji. Wadliwy wydaje się brak przepisów przejściowych umożliwiających zakończenie rozpoczętych postępowań. Podkomisja uznała, że tylko art. 7 ust. 7 ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela jest niezgodny z Konstytucją RP, natomiast ust. 1-7 są zgodne.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy mogę przyjąć, że Komisja wyraziła negatywną opinię o zarzutach przedstawionych we wniosku Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego? Sprzeciwu nie słyszę. Proponuję, aby stanowisko Komisji w Trybunale Konstytucyjnym zaprezentowała posłanka Teresa Liszcz. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zgłoszona kandydatura została zaakceptowana. Sprzeciwu nie słyszę.

Wracamy do rozpatrywania sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Nie dokonaliśmy rozstrzygnięcia w sprawie art. 172, który został przedstawiony wariantowo. Chodzi o wynagrodzenia ławników. Wariant I oznacza, że koszty pracy ławnika obciążają pracodawcę. Wariant II zmierza do obciążenia owymi kosztami budżetu państwa. Przypominam, że odbyliśmy na ten temat bardzo żywą dyskusję. Prezesi sądów wskazywali, że dobrze byłoby dla wymiaru sprawiedliwości, gdybyśmy pokusili się o inne rozwiązanie niż dyskutowane, tzn. obciążyli kosztami pracy ławnika budżet państwa. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? W naszym sprawozdaniu musimy przedstawić jeden wariant, drugi jedynie zasygnalizujemy.

Dyrektor Ewa Stryczyńska: Wariant II przewidujący konieczność pokrywania kosztów pracy ławnika przez budżet państwa nie znajduje pokrycia w budżecie resortu sprawiedliwości na ten rok. Jeżeli rozwiązanie to miałoby wejść w życie, to jedynie od 1 stycznia przyszłego roku. Nie wyobrażam sobie, aby wspomniane koszty miały być pokrywane z bieżących wydatków sądów.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Czy chodzi o aż tak duże koszty?

Dyrektor Ewa Stryczyńska: Myślę, że tak. Sporo kategorii spraw jest rozpoznawanych w składzie ławniczym. Wydatki na ten cel w ogóle nie zostały przewidziane w budżecie resortu, który i tak jest okrojony w porównaniu z ubiegłorocznym.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Technicznie nie ma żadnych problemów. Możemy przyjąć, że wspomniany przepis obowiązuje od dnia 1 stycznia przyszłego roku. Chodzi o rozstrzygnięcie co do zasady. Jak mówiłem, na ostatnim posiedzeniu Komisji odbyliśmy na ten temat bardzo długą dyskusję. Jeśli wybierzemy wariant II, to konsekwencją tego będzie obowiązywanie nowego rozwiązania od dnia 1 stycznia 2002 roku.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Opowiadam się za przyjęciem wariantu II, który sama zaproponowałam. Wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy próbujemy odciążać pracodawców nawet od kosztów bezpośrednio związanych z pracą, obciążanie ich kosztami wymiaru sprawiedliwości, zupełnie nie związanymi z pracą, jest absolutnie nieuzasadnione. Oczywiście podzielam argument, że tegoroczny budżet resortu sprawiedliwości jest na to nieprzygotowany. W przepisie określającym datę wejścia ustawy w życie należy zaznaczyć, że art. 172 wchodzi w życie od dnia 1 stycznia 2002 roku.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Poddam pod głosowanie wariant I art. 172. Jeżeli uzyska on poparcie członków Komisji, nasza dalsza praca będzie bezprzedmiotowa. Jeżeli nie uzyska on poparcia, uznam, że Komisja zaakceptowała wariant II.

Kto opowiada się za przyjęciem wariantu I art. 172 obciążającego kosztami pracy ławnika pracodawcę?

Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wariant I. Tym samym przyjęliśmy wariant II wraz z konsekwencją polegającą na wdrożeniu go z dniem 1 stycznia 2002 roku.

Poseł Grzegorz Kurczuk poprosił o sprawdzenie kworum. Ponieważ wynik głosowania wskazuje na brak kworum, rozstrzygnięcie w sprawie art. 172 podejmiemy na dalszym etapie prac Komisji.

Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Dyrektor Ewa Stryczyńska: Chciałabym wrócić na moment do projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Chodzi mi o możliwość delegowania sędziego za jego zgodą do pełnienia czynności w innym sądzie. Dotychczasowe prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje taką możliwość dla prezesa sądu okręgowego w odniesieniu do sędziów sądów rejonowych oraz dla prezesa sądu apelacyjnego w odniesieniu do sędziów sądów okręgowych. Za zgodą właściwych kolegiów prezesi ci mogą delegować sędziego na okres nie przekraczający jednego miesiąca w roku do pełnienia czynności w sądzie wyższego rzędu. Przepis art. 77 omawianego projektu nie przewiduje takiej możliwości, wyłączność do podejmowania decyzji w zakresie delegowania sędziego pozostawiając ministrowi sprawiedliwości.

Będąc wyrazicielem woli wszystkich prezesów muszą stwierdzić, iż podobny zapis jest konieczny. Mówię to również na podstawie doświadczeń Departamentu Kadr Ministerstwa Sprawiedliwości. Zdarzają się różne sytuacje kryzysowe, kiedy np. nie udaje się skompletować składu do orzekania w wydziale odwoławczym. Wówczas można odwołać się do rozwiązania stwarzającego prezesowi sądu możliwość szybkiego reagowania na podobną sytuację.

Proszę rozważyć możliwość umieszczenia podobnej regulacji w projektowanej ustawie.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Z przykrością stwierdzam, że dochodzi do dyskusji pomiędzy kompetentnymi przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dyrektor Marek Sadowski: Nie chcę podejmować polemiki z moją przedmówczynią. Problem skoncentrowania delegacji w rękach ministra sprawiedliwości był kiedyś podnoszony przez Krajową Radę Sądownictwa. Stąd postulowany przepis nie znalazł się w omawianym projekcie. Jeżeli jednak Krajowa Rada Sądownictwa zgodzi się na przywrócenie krótkoterminowej delegacji, której dokonywałby prezes sądu, to nie widzę żadnego problemu. Nie ma żadnego sporu pomiędzy nami. Chciałem wyjaśnić przyczyny, dla których dyskutowany przepis nie został umieszczony w projekcie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, Włodzimierz Olszewski: Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie podobnego stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, ale dyrektor Marek Sadowski zapewne jest w stanie wskazać stosowną opinię.

Dyrektor Marek Sadowski: W trakcie prac nad projektem ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości prowadziliśmy dyskusje z udziałem przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa.

Przewodniczący Włodzimierz Olszewski: Krajowa Rada Sądownictwa opiniowała omawiany projekt. Oczywiście nie ma powodu, aby eliminować wspomniany przepis.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę wobec tego o przedstawienie konkretnych propozycji.

Prezes Kazimierz Bonik: Proponuję, aby art. 77 uzupełnić o przepis odpowiadający brzmieniu art. 63 par. 3 obecnie obowiązującego Prawa o ustroju sądów powszechnych. W przepisie tym jest zawarta możliwość delegowania przez prezesów sędziów do pracy w innym sądzie na okres jednego miesiąca. Jest to bardzo praktyczna regulacja. W przypadku jej braku mielibyśmy do czynienia z ogromną biurokracją. Nawet w momencie delegowania kogoś na jeden dzień należałoby występować do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: W art. 129 par. 1 jest mowa o fakultatywnym zawieszeniu w czynnościach służbowych sędziego, przeciwko któremu wszczęto postępowanie dyscyplinarne lub postępowanie o ubezwłasnowolnienie. Jeżeli sobie dobrze przypominam, miała być wprowadzona do tego przepisu zmiana. Mieliśmy zapisać, że nie tylko na wniosek rzecznika dyscyplinarnego, ale również z własnej inicjatywy sąd może zawiesić sędziego w czynnościach służbowych. Nie widzę takiej zmiany, choć wydaje mi się, że została ona przyjęta.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Posłanka Teresa Liszcz proponuje, aby w art. 129 par. 1 dodać wyrazy "albo z własnej inicjatywy".

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Można też skreślić określenie: "na wniosek rzecznika dyscyplinarnego". Wówczas cały przepis będzie prostszy. Wydaje mi się niewłaściwe, aby sąd musiał czekać na wniosek rzecznika dyscyplinarnego, nie mogąc nic zrobić z własnej inicjatywy.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Ostatnio pojawił się jeszcze praktyczny problem. Chodzi o to, czy sędzia w stanie spoczynku może brać udział w działalności Państwowej Komisji Wyborczej różnego szczebla. Chciałbym, aby uczestnicy dzisiejszej debaty i w tej zajęli stanowiska.

Dyrektor Marek Sadowski: Sądzę, że problem ten należy uregulować w ordynacji wyborczej. W naszym projekcie nie ma mowy na temat udziału sędziów w komisjach wyborczych. Jeżeli w ordynacji wyborczej przepisami dotyczącymi sędziów objęlibyśmy również sędziów w stanie spoczynku, to tym sposobem rozstrzygnęlibyśmy cały problem.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wyraziłem podobne stanowisko. Raczej trzeba wprowadzić stosowne przepisy do ordynacji wyborczej niż cokolwiek zmieniać w omawianym projekcie.

Dyrektor Marek Sadowski: Należałoby tutaj konstruować cały rozdział regulujący udział sędziów w komisjach wyborczych.

Przewodniczący Włodzimierz Olszewski: Nie brałem udziału w poprzednim posiedzeniu Komisji, w związku z czym umknęła nam bardzo ważna sprawa wieku emerytalnego sędziów. Chciałbym powiedzieć na ten temat kilka zdań.

Obecny projekt ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje kompletnie nową sytuację, która jest odmienna od sytuacji proponowanej w przedłożeniu rządowym. Otóż przewiduje się przechodzenie w stan spoczynku sędziego sądu powszechnego z chwilą osiągnięcia wielu 65 lat.

Proszę o ponowne rozważenie swego rozwiązania. Nie tylko ze względów praktycznych, ale też ze względów konstytucyjnych budzi ono pewne wątpliwości. Każdy pracownik chwilą osiągnięcia określonego wieku nabywa uprawnienia do świadczeń emerytalnych. Nie oznacza to, że osiągnięcie owego wieku nakłada na niego obowiązek skorzystania z owych świadczeń. Sędzia znajdowałby się w sytuacji wyjątkowej. Nabywałby on nie tylko prawo do świadczeń emerytalnych, ale też obowiązek skorzystania z nich. Zachodzi obawa, czy nie mamy do czynienia z naruszeniem zasady równości wobec prawa.

Adwokat, radca prawny, profesor wyższej uczelni, Rzecznik Interesu Publicznego, sędzia Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego mogą wykonywać swoje funkcje powyżej 65 roku życia. Rodzi się pytanie, dlaczego sędzia sądu powszechnego zostaje pozbawiony takiej możliwości? Proszę wziąć pod uwagę chociażby przypadek sędziego sądu apelacyjnego.

Jest też problem natury praktycznej. Z doświadczenia i obserwacji wynikających z działalności w Krajowej Radzie Sądownictwa wiem, że nierzadko przedstawia się obecnie wnioski awansowe o powołanie sędziów wyższych szczebli, do sądu okręgowego w wieku lat 32-33, a do sądu apelacyjnego w wieku lat 35-38. Można powiedzieć, że to dobrze, iż napływają młodzi sędziowie. Z drugiej strony należy jednak zadać sobie pytanie, czy sędziowie owi dysponują odpowiednim doświadczeniem życiowym i zawodowym. Zarzuca się to najczęściej sędziom właśnie w tym wieku.

Rzecz nie dotyczy tych sędziów, którzy w tym lub przyszłym roku skończą 65 lat, tylko tych, którzy osiągną ten wiek za 3-4 lata. Okaże się wówczas, że nastąpi dość silna ekspansja bardzo młodych sędziów na wysokie stanowiska w hierarchii sądowej.

Kolejny problem to powstanie sądownictwa administracyjnego. Można przewidywać, że około 200 sędziów sądów powszechnych - chyba z nich będzie korzystało sądownictwo administracyjne pierwszoinstancyjne szczebla równego sądom apelacyjnym - zasili szeregi sędziów administracyjnych. Powstała luka również będzie wymagała uzupełnienia przez bardo młodych sędziów.

Wielką szkodą dla sądownictwa powszechnego stanowiłoby pozbycie się sędziów niejednokrotnie cieszących się wysokim autorytetem, którzy nigdy nie spotkali się z zarzutem nieetycznych zachowań czy wydawania orzeczeń, które w mediach są określone jako absurdalne. Rzecz dotyczy sędziów bardzo młodych. To pod ich adresem stale kierowane są zarzuty, że nie dysponują należytym doświadczeniem.

Chciałbym zasygnalizować jeszcze jedną sprawę. Chodzi mi o tryb powoływania sędziów. Autopoprawka rządowa przewiduje zmianę w stosunku do pierwotnego projektu. Dotychczasowy system funkcjonował bardzo dobrze. Rząd podzielił taką opinię. Wydaje mi się, że skoro coś jest dobre, to nie ma potrzeby dokonywać radykalnych zmian.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Poruszone kwestie zostały przedyskutowane i rozstrzygnięte przez Komisję. Przewodniczący Włodzimierz Olszewski oczywiście mógł przedstawić własną opinię. Czy ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Janusz Niedziela: Problem dotyczący wieku sędziów w kontekście konstruowania dwuszczeblowego sądownictwa administracyjnego, co stworzy określoną wyrwę w sądownictwie powszechnym, jest godny ponownego rozważenia. Szczególnie w najbliższych latach sądy będą narażone na odpływ doświadczonej kadry. Gdyby nawet taki przepis nie miał być docelowy, to myślę, że przez okres najbliższych lat dobrze by było utrzymać wyższy wiek przechodzenia w stan spoczynku. Ministerstwo Sprawiedliwości opowiada się za podobnym rozwiązaniem.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, którą poruszył przewodniczący Włodzimierz Olszewski, to poprawka rządowa wskazuje na wybór pewnej opcji. Właściwie jest to kwestia marginalna i drugorzędna, gdyż sposób nominacji nie jest istotny. Nasza intencja była taka, a nie inna.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Chciałabym odnieść się do sprawy wieku sędziów. Podzielam opinię, że szkoda by było, gdyby odeszło wielu bardzo doświadczonych i znakomitych sędziów. Przede wszystkim chodzi o sędziów wyższego szczebla. Proponuję, abyśmy zróżnicowali wiek przechodzenia w stan spoczynku. W szkołach wyższych nominacja tzw. samodzielnych pracowników, a więc profesorów, doktorów habilitowanych bezdyskusyjnie wygasa w momencie, kiedy ukończą 70 lat, natomiast wszyscy pozostali przechodzą na emeryturę w wieku 65 lat. Tutaj też można przyjąć, że sędziowie sądów apelacyjnych, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Sądu Najwyższego przechodzą w stan spoczynku w wieku 70 lat, a sędziów sądów okręgowych i rejonowych w wieku 65 lat. Granicę tę można ustalić też inaczej: sędziowie sądów rejonowych odchodzą w wieku 65 lat, a wszyscy pozostali, poczynając od sędziów sądów okręgowych, w wieku 70 lat.

Jeśli ktoś dotrwał w sądzie rejonowym do wieku 65 lat, to pomijając jakieś niefortunne zbiegi okoliczności czy zablokowanie ścieżki awansowej, raczej nie był sędzią nadzwyczajnym, tylko przeciętnym. Dlatego zatrzymanie go przez dalsze pięć lat chyba nie leży w interesie społecznym. W stosunku do sędziów wyższych szczebli granicę wieku można ustalić na wyższym poziomie. Propozycję tę poddaję pod rozwagę członków Komisji.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Myślę, że powrót do dotychczasowego rozwiązania jest celowy z kilku powodów. Praktyka przyznająca Krajowej Radzie Sądownictwa możliwość opiniowania wniosków w sprawie wydłużania wykonywania obowiązków sędziowskich do 70 roku życia sprawdziła się. Każdorazowo można ocenić, czy ktoś nadaje się do wykonywania określonych obowiązków, czy nie. Opowiadam się za przyjęciem rozwiązania zbliżonego do dotychczasowego.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Być może dotychczasowe rozwiązanie posiada duży walor praktyczny, ale zastanawiam się, czy nie jest ono niezgodne z przepisem konstytucyjnym, w którym jest mowa o tym, że ustawa ustanawia granicę wieku. Wydaje się, że raczej chodzi o sztywną granicę, żeby potem nie było żadnych dodatkowych zabiegów, uznaniowości. Ze względu na zasadę niezawisłości sędziowskiej powinno unikać się sytuacji, w których los sędziego, jego dalsze orzekanie jest uzależnione od czyjejś decyzji, nawet gdyby miała to być decyzja Krajowej Rady Sądownictwa, w przeważającej mierze złożonej z sędziów.

Z uwagi na postanowienie konstytucyjne opowiadam się raczej za ustaleniem granicy wieku, niekoniecznie jednolitej. Może ona być zróżnicowana, ale powinna to być granica ustawowa, niezależna od jakiejkolwiek decyzji.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Dyrektor Ewa Stryczyńska: Myślę, że rozwiązanie wprowadzające zróżnicowanie z uwagi na szczebel sądu, w którym sędzia pracuje i orzeka, jest dosyć niebezpieczne, ponieważ nie ma kategorii podziału na lepszych i gorszych sędziów. Sędzia sądu rejonowego może posiadać kwalifikacje uprawniające go do zajmowania stanowiska wyższego rzędu, ale z różnych przyczyn, np. osobistych czy rodzinnych, nie chce awansować. Naprawdę się tak zdarza. Jeśli sąd okręgowy jest oddalony od miejsca zamieszkania sędziego, to jest to niedogodność, którą nie każdy chce i może przezwyciężyć.

Poza tym zastanawiam się, czy przepis nie dający możliwości pracy sędziemu sądu rejonowego po ukończeniu przez niego 65 roku życia oraz stwarzający taką możliwość sędziemu sądu wyższego szczebla, nie byłby uznany za niekonstytucyjny.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Myślę, że powrócimy do tej kwestii na następnym posiedzeniu Komisji. Ponieważ dalej nie ma kworum, nie możemy podjąć decyzji ani w sptawie art. 172, ani w sprawie art. 69.

Namawiam wszystkich do tego, aby przeczytali Konstytucję RP.

W dniu wczorajszym uczestniczyłem wraz z młodymi prawnikami w audycji na żywo. Proszę posłuchać, co młodzi absolwenci prawa i ich rodzice sądzą na temat pomysłów przedłużania okresu pracy sędziów od momentu ukończenia przez nich 70 lat. Młodzi ludzie osiągający na studiach bardzo dobre wyniki nie mają żadnych szans wykonywania zawodu. Mówimy dzisiaj o dwustopniowym szczeblu sądownictwa administracyjnego. Przypominam, że trzeba było przygotowywać się do tego od lat. Nie można mówić, że osoby znajdujące się w określonym wieku zabezpieczą funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Jednak każdy broni swoich racji. Rozstrzygnięcie podejmiemy najpierw poprzez głosowanie na forum Komisji, a potem poprzez głosowanie w Sejmie.

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Przedłożone sprawozdanie uwzględnia efekty pracy podkomisji nad projektem ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Część propozycji - zwłaszcza te zgłoszone przez posłankę Teresę Liszcz - została przedstawiona do ostatecznej oceny. Propozycje te są zaznaczone innym drukiem.

Przechodzimy do omawiania poszczególnych artykułów. Rozpoczynamy od rozpatrzenia art. 1. Brzmienie ust. 1 pkt 2 jest następujące: "rozpatruje (ocenia) kandydatury do pełnienia urzędu sędziowskiego na stanowiskach sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego". Musimy dokonać wyboru pomiędzy wyrazami "rozpatruje" i "ocenia". Za którą wersją opowiadają się członkowie Komisji?

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Wygląda na to, że chciałam dublować przepis dotyczący roli Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie przestrzegania zasad etyki zawodowej. Chodzi o zmianę pkt. 9.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Najpierw dokonajmy rozstrzygnięcia w sprawie pkt. 2. Potem przejdziemy do omawiania kolejnych punktów. Wiadomo, że jeśli będzie pkt. 9 w ust. 1 to nie będzie ust. 3 bądź odwrotnie. Pracujmy jednak po kolei. Musimy zdecydować, czy w art. 1 ust. 1 pkt pozostawiamy wyraz "rozpatruje", czy "ocenia". Które określenie będzie bardziej odpowiednie do kompetencji i zadań Krajowej Rady Sądownictwa?

Przewodniczący Włodzimierz Olszewski: Ponieważ w pkt. 3 używa się zwrotu "rozpatruje kandydatury" to bardziej logicznym byłoby zachowanie jednolitej terminologii. W obecnie obowiązującej ustawie równie jest mowa o rozpatrywaniu kandydatur na stanowiska sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, z tym że wszystko to zawiera się w jednym punkcie. Wydaje się, że nie ma potrzeby wprowadzania odmiennego nazewnictwa.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Myślę, że pkt. 2 i 3 można połączyć w jeden. Wówczas nie byłoby żadnych komplikacji.

Przewodniczący Włodzimierz Olszewski: W obecnie obowiązującej ustawie rozpatrywanie kandydatur jest potraktowane łącznie. Właściwie nie bardzo wiadomo, dlaczego tutaj zostało to rozdzielone, skoro Krajowa Rada Sądownictwa posiada te same uprawnienia w stosunku do sędziów wszystkich szczebli.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Opowiadam się za użyciem zwrotu "ocenia". Rozpatrywanie właściwie nie wiadomo, do czego prowadzi. Kiedy sąd rozpatruje sprawę, to w efekcie wydaje oświadczenie. Krajowa Rada Sądownictwa ocenia i przedstawia kandydatury.

Ewentualnie możemy uznać, że zwrot "rozpatruje kandydatury" posiada treść, która nadała mu praktyka. W takiej sytuacji można go faktycznie pozostawić, z zastrzeżeniem, iż oznacza on to, co do tej pory Krajowa Rada Sądownictwa w tej materii robiła.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: W aktualnym przepisie używa się wyrazu "rozpatruje". Ponieważ nie wiem, czy uda się nam wypracować lepsze rozwiązanie, proponuję pozostawić wyraz "rozpatruje", i jednocześnie połączyć pkt. 2 i 3 w jeden.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: W moim odczuciu rozpatrywanie i przedstawianie łączą się w jedną całość. W wyniku rozpatrywania Krajowa Rada Sądownictwa albo przedstawia kandydaturę, albo jej nie przedstawia. Oddzielne zapisanie, iż Rada rozpatruje kandydatury, sugeruje, że chodzi o coś innego, nie związanego z pkt. 4. Przecież rozpatrzenie z reguły prowadzi do przedstawienia, chyba że ocena kandydatury jest negatywna. Rzeczywiście, nie w każdym przypadku po rozpatrzeniu Rada przedstawia kandydaturę. Wycofuję swoją uwagę.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Rozumiem, że członkowie Komisji wyrażają zgodę na pozostawienie wyrazu "rozpatruje" i połączenie pkt. 2 i pkt. 3.

Komisja musi też zdecydować, czy w art. 1 powinien być ust. 1 pkt 9 czy ust. 3. Osobiście uważam, że lepiej byłoby, gdybyśmy pozostawili ust. 3.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Wydaje mi się, że kwestia etyki zawodowej jest na tyle ważna, iż powinna ona stanowić przedmiot odrębnego ustępu, a nie gubić się w jednym z wielu punktów ust. 1. Na wszelki wypadek zaproponowałam dwie możliwości, chociaż osobiście opowiadam się za wyborem ust. 3. Zapis przedstawiony w pkt. 9 powinien być wykreślony. Proponuję też, aby ust. 3 nadać brzmienie przedstawione w pkt. 9. Zawiera on bardziej rozwiniętą treść.

Przewodniczący Włodzimierz Olszewski: Mam wątpliwości, co to oznacza, że Krajowa Rada Sądownictwa ustala zasady etyki zawodowej sędziów? Z chwilą powołania sędziego na stanowisko sędziowskie musi on przestrzegać nierozerwalnie związanych z owym stanowiskiem zasad etyki. Nie wyobrażam sobie, żeby Rada miała ustalać owe zasady. Zmierzałoby to do ich skodyfikowania. Niejednokrotnie się nad tym zastanawialiśmy, ale praktycznie jest to zadanie niewykonalne.

Sądzę, że dotychczasowy zapis "podejmuje uchwały w sprawach dotyczących etyki zawodowej sędziów" brzmi równie miękko jak ów proponowany. Zarówno z jednego, jak i z drugiego nie wynikają żadne konsekwencje. Poza uprawnieniem do zaskarżania orzeczeń sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji, trudno Krajowej Radzie Sądownictwa przypisać cokolwiek nowego. Nie możemy dublować sądu dyscyplinarnego.

Nowy pkt 9 w mojej ocenie jest mało czytelny. Krajowa Rada Sądownictwa ma czuwać nad przestrzeganiem zasad etyki zawodowej. Obawiam się, żeby nie było to ubieranie w nowe słowa dotychczasowej treści.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Nie ukrywam, że wzorowałam się na ustawach samorządowych. Intencją moja było mocniejsze zaakcentowanie obowiązków Krajowej Rady Sądownictwa w tym zakresie. Chodziło mi o to, żeby nie było to lekkie powiedzenie, że podejmuje ona uchwały okazjonalnie, w incydentalnych sprawach. Chciałam uczynić z tego jedno z istotnych zadań Krajowej Rady Sądownictwa.

Mówiąc o ustalaniu miałam na myśli sytuacje wątpliwe. Bywają sytuacje wątpliwe, co sędziemu wolno, czego mu nie wolno, co wypada, a co nie wypada. Nie chodzi o sytuacje przewidziane prawem, tyko sprawy prawem nieuregulowane, obyczajowe, dotyczące życia towarzyskiego, kontaktów z adwokatami. Krajowa Rada Sądownictwa na bazie konkretnego przypadku powinna próbować zająć stanowisko ogólniejsze. W rezultacie może to prowadzić do ustalenia, nie tyle kodeksu, co zasad etyki.

W Sejmie uchwaliliśmy zasady etyki parlamentarzysty. Moim zdaniem są one bardzo ułomne i minimalistyczne, ale jednak podjęliśmy taką uchwałę z inicjatywy Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Bardzo rozbudowane są np. zasady etyki lekarskiej. Nie wykluczam, a wręcz mam nadzieję, że z czasem w wyniku działalności Krajowej Rady Sądownictwa może dojść do ustalenia, sprecyzowania, sformułowania zasad postępowania sędziego.

Takie były moje intencje. Być może niejasno je tłumaczę. Dzisiejsze sformułowanie "podejmuje uchwały" nie oznacza żadnych konkretów ani nie daje żadnej mocy sprawczej. Chodziło mi o mocniejsze zaakcentowanie, pełniejsze potraktowanie dbałości o etykę. Uważam, że wypowiadanie się na temat tego, co jest etyczne, a co nie w sytuacjach wątpliwych oraz jakie ma być prawidłowe postępowanie, powinno być jednym z głównych zasad Krajowej Rady Sądownictwa. Stąd podjęłam próbę rozwinięcia dotychczasowego zapisu. Nie twierdzę, że jest to najlepsza próba, ale nic lepszego nie przyszło mi do głowy, ani nikt nie zgłosił innej propozycji. Chciałam, aby nie brzmiało to tak minimalistycznie jak obecnie, ale troszkę mocniej.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Kiedy przeczytałem tekst zapisany wytłuszczonym drukiem, sądziłem, ze chodzi o ustanowienie czegoś nowego, czegoś, czego do tej pory nie było. Rodzą się w związku z tym pewne problemy.

Jeśli wprowadzamy coś, co można nazwać odpowiedzialnością etyczną sędziów, to trzeba wyraźnie rozdzielić przesłanki owej odpowiedzialności od odpowiedzialności dyscyplinarnej, która reguluje Prawo o ustroju sądów powszechnych. W naszym projekcie zapisaliśmy, że dyscyplinarnie, oprócz przypadków przewinień służbowych czy oczywistej i rosnącej obrazy przepisów prawa, odpowiada się też między innymi za uchybienie godności urzędu sędziowskiego. Jeśli chodzi o przewinienia przeciwko godności urzędu, to trzeba się mocno postarać, aby oddzielić to od ewentualnych przesłanek odpowiedzialności etycznej, którą chce się szerzej potraktować w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. W obecnym stanie rzeczy nie ma ostrej różnicy w tym zakresie. Moim zdaniem, uchybienie godności urzędu sędziowskiego należałoby wyłączyć jako przesłankę odpowiedzialności dyscyplinarnej i uznać za przesłankę odpowiedzialności etycznej.

Przewodniczący Włodzimierz Olszewski zastanawiał się, co miałyby oznaczać wyrazy "ustala i upowszechnia", a zwłaszcza wyraz "ustala". Według mnie musiałoby to oznaczać jakąś próbę kodyfikacji zasad etyki zawodowej sędziów. Innego sensu owego terminu nie dostrzegam. Wyraz "ustala", moim zdaniem, jest na miejscu, gdyż zasad etyki się nie uchwala ani nie ustanawia. Etykę ustala się na podstawie norm, które funkcjonują w naszej świadomości. Jedynie się je porządkuje, podaje do wiadomości, ewentualnie czyni z nich przesłankę jakiejś odpowiedzialności.

Uważam, ze za wyrazami "ustala i upowszechnia" kryje się jakiś kodeks etyki sędziowskiej.

Krajowa Rada Sądownictwa ma też czuwać nad przestrzeganiem zasad etyki zawodowej sędziów. Taki sam zapis znajduje się w proponowanym art. 1 ust. 3. Wyraz "czuwa" nic tu nie oznacza. Brzmi on bardzo po harcersku. Nie wiem, czy jest to wyraz godny ustawy. Mógłby on mieć jakiś sens, gdybyśmy w dalszych przepisach określili tryb owego czuwania, postępowanie, które by je wypełniało. Ewentualnie można odesłać do innych reguł, np. kodeksu etyki zawodowej sędziów, gdzie nie tylko określi się zasady, ale przyjmie się procedurę ich przestrzegania, tzn. pociągania do odpowiedzialności za ich naruszanie. Na razie wyraz "czuwa" jest pusty i nie powinien pozostawać w ustawie, jeżeli cały kompleks omawianych przepisów chce się traktować na serio.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Czy poseł Kazimierz Działocha uważa, że dotychczasowe stwierdzenie: "podejmuje uchwały w sprawach dotyczących etyki zawodowej sędziów" jest pełne? Jaką treść ono zawiera?

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Jest ono nawet gorsze w porównaniu ze zgłaszanymi propozycjami.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Wyraz "czuwa" jest używany w bardzo wielu ustawach. Nie mówię tylko o ustawach samorządowych, z których go zapożyczyłam. Wielokrotnie używa się go również w Kodeksie pracy. Kiedy trudno jest doprecyzować obowiązki, a nie mówi się o swoistym, ogólnym "nadzorze", sięga się po wyraz "czuwa". Materia jest delikatna. Jako załącznika nie uchwalimy tutaj kodeksu etycznego. Nie myślałam też o tym, żeby Krajowa Rada Sądownictwa obecnej czy nawet przyszłej kadencji uchwaliła kodeks etyki zawodowej sędziów. Chodziło mi o to, żeby biorąc pod uwagę praktykę, doświadczenie sędziów, którzy zasiadają w Radzie, wydobywała ona z różnych przypadków, wywnioskowywała, formułowała pewne reguły ogólne, że w takich a takich sytuacjach sędziowie powinni się tak a tak zachowywać, np. nie powinni pokazywać się publicznie w wielkiej komitywie w jakichś lokalach z adwokatami. Przed wojną była taka niepisana reguła. Nie chodziło mi o to, żeby w Krajowej Radzie Sądownictwa specjalna komórka siedziała i pracowicie pisała kodeks etyki sędziowskiej.

Odpowiedzialność etyczna rzeczywiście ociera się o granice odpowiedzialności dyscyplinarnej w tej części, w której chodzi nie o naruszenie obowiązków, które są sformułowane w prawie, tylko o naruszenie godności urzędu. Godność urzędu i etyka zawodu przy szerokim pojmowaniu godności urzędu sędziowskiego są sobie bardzo bliskie. Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Moim zdaniem, może to nawet pomóc komisjom dyscyplinarnym w zakresie orzekania o naruszaniu godności urzędu.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Możemy przyjąć kompromisowe rozwiązanie polegające na tym, że Krajowa Rada Sądownictwa będzie ustalać i upowszechniać zasady etyki zawodowej sędziów oraz podejmować uchwały w tych sprawach.

Poseł Bogdan Lewandowski /SLD/: Napotkaliśmy bardzo poważne problemy, które dotyczą budowy wszelkich tego typu deontologii. W odniesieniu do zawodu sędziowskiego mamy do czynienia z pojęciem godności sędziego. Pojecie to zawiera określone implikacje moralne, jakkolwiek byśmy na to patrzyli.

Wysłuchałem rozważań posła Kazimierza Działochy skierowanych do samego środowiska sędziowskiego. Czy poseł Kazimierz Działocha uważa, ze w obecnej sytuacji niezbędne jest przyjęcie kodeksu etycznego? Jeżeli nie, to trzeba przyznać, że proponowane zapisy mimo wszystko mają wartość retoryczną, którą będzie bardzo trudno przełożyć na określone postępowanie. Bez wyraźnej, jasnej deklaracji ze strony środowiska sędziowskiego, trudno posunąć się w tej materii do przodu.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Przypominam jeszcze raz, że z uwagi na brak kworum nie jesteśmy w stanie wypracować consensusu. Proszę o zgłaszanie konkretnych propozycji legislacyjnych na następnym posiedzeniu Komisji. Uważam, ze kolejność ust. 2 i 3 powinna być zamieniona, gdyż najpierw powinien znajdować się przepis dotyczący zasad etyki, a potem przepis określający, że siedzibą Rady jest Warszawa. W swoim imieniu zgłoszę zapis, który przed chwilą proponowałem. Na wstępnym posiedzeniu podejmiemy stosowną decyzję.

Czy są inne uwagi do art. 1?

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Myślę, że Komisji będzie trudno wypowiedzieć się bez zapoznania się ze zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa. Chodzi o to, aby nie popełnić niezręczności, a poza tym oddać sprawę we własne ręce zainteresowanego organu.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Mam przed sobą uwagi zgłoszone do omawianego projektu przez Krajową Radę Sądownictwa z dnia 13 lutego br. Akurat do tego przepisu Rada nie wniosła żadnych zastrzeżeń. Na następnym posiedzeniu Komisji przedstawi ona nam swoją opinię w tym zakresie albo nie. Nie chciałbym nikogo obligować, aby w jakimś względzie zgłaszał propozycje lub wydawał opinie.

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: W każdym bądź razie zgłaszam taki apel.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: W przyszłym tygodniu we wtorek rozstrzygniemy powstały problem.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1?

Dyrektor Marek Sadowski: Na poprzednim posiedzeniu Komisja przyjęła następujący przepis art. 9 par. 2 projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych: "Zadania z zakresu nadzoru nad działalnością administracyjną sądów może wykonywać Krajowa Rada Sądownictwa; zakres i sposób wykonywania tych zadań określa odrębna ustawa". Sądzę, że w art. 1 projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa trzeba zasygnalizować, że sprawuje ona taki nadzór. Dalej musi się znaleźć dodatkowy przepis określający zakres i sposób wykonywania owego obowiązku. W przeciwnym razie dojdzie do rozbicia dwóch ustaw. W Prawie o ustroju sądów powszechnych znajdzie się odesłanie donikąd. Jeden z kolejnych punktów art. 1 ust. 1 projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa powinien przyjąć następujące brzmienie: "wykonuje zadania z zakresu nadzoru nad działalnością administracyjną sądów". Dalej trzeba znaleźć miejsce na rozwinięcie tego punktu.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Myślę, że propozycja ta nie budzi niczyjego sprzeciwu i na najbliższym posiedzeniu Komisji będziemy mogli przyjąć konkretny zapis.

Przewodniczący Włodzimierz Olszewski: Mam wątpliwości co do poprawności brzmienia pkt. 11. Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia wnioski Prezydentowi RP. W nowym kształcie będzie to wyglądało nieco inaczej, w bardziej odpowiedzialny sposób, gdyż to Rada ma dokonywać wyboru sędziów. W związku z tym zwróciliśmy uwagę na wyposażenie jej w uprawnienie do oceniania kandydatów na stanowiska sędziowskie. Nie wydaje mi się jednak, aby pkt 11 wyraźnie to określał.

Sformułowanie "ustala standardy oceny kandydatów" oznacza właściwe udzielanie wytycznych wizytatorom sądów okręgowych bądź apelacyjnych, określenie, co powinny uwzględniać oceny wizytacyjne.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy przewodniczący Włodzimierz Olszewski opowiada się za wykreśleniem pkt. 11? Przypominam, że Krajowa Rada Sądownictwa sama tworzyła rozpatrywany projekt.

Przewodniczący Włodzimierz Olszewski: Akurat przepis art. 1 ust. 1 pkt 11 był pozostawiony do zredagowania dyrektorowi Markowi Sadowskiemu i Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Sejmu. Nie wydaje mi się, aby przedłożone sformułowanie realizowało pierwotny zamiar.

Dyrektor Marek Sadowski: Chciałbym odwołać się do art. 56 par. 3 projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, w którym czytamy, że prezes sądu dokonuje oceny kwalifikacji kandydata po to, aby móc go przedstawić zgromadzeniu ogólnemu. Potem wraz z ową oceną sprawa jest przedstawiana Krajowej Radzie Sądownictwa. Dotychczas podejmowała one uchwały co do tego, jak oceniać kandydatów, uchwały co do samego sposobu oceny. Zrozumiałem, że zamierza się utrzymać owo, w pewnym sensie normodawcze uprawnienie, chociaż nie posiada ono charakteru upoważnienia ustawowego.

Przewodniczący Włodzimierz Olszewski: Myślę, że zamiast wyrazu "standardy" lepiej użyć określenia "kryteria" lub "zasady".

Dyrektor Marek Sadowski: Zasady może określać tylko ustawa.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na zastąpienie w pkt. 11 wyrazu "standardy" wyrazem "kryteria"? Jeśli ktoś przedstawi lepszą propozycję, wrócimy do owego punktu w trakcie głosowania.

Czy są inne uwagi do art. 1? Nie widzę.

Przechodzimy do omówienia art. 2? Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3? Czy ktoś wnosi uwagi do owego przepisu? Nie widzę.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi do art. 4?

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Swoją uwagę zgłaszam przy okazji art. 4, ale odnosi się ona do całego tekstu projektowanej ustawy. Zastosowano tu rzadko spotykaną interpunkcję. Nie można tak pisać: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wybiera spośród posłów czterech członków Rady, na okres kadencji". Po co ten przecinek? W całym projekcie jest mnóstwo zbędnych przecinków. Ktoś, kto będzie korygował rozpatrywany tekst pod względem technicznym, musi zwrócić na to uwagę. W niektórych zdaniach powinno się, wręcz trzeba skreślić, zgodnie z zasadami interpunkcji, po pięć przecinków.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Biuro Legislacyjne dokona stosownej korekty.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Mam uwagę do art. 3 ust. 2, którego brzmienie jest następujące: "Mandat przedstawiciela Prezydenta wygasa wraz z zakończeniem kadencji Prezydenta". Nie zauważyłam, żeby mandat przedstawiciela prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego wygasł i żeby był on wybierany ponownie. Chyba nie chodzi o to, żeby w przypadku, gdy Prezydent RP pełni swoją funkcję przez dwie kadencje, wybierał ponownie swojego kandydata.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Stary Prezydent RP pełni swoją funkcję w nowej kadencji. Jeśli chce, może odwołać swojego przedstawiciela. Prezydent RP musi powołać pracowników swojej Kancelarii, ministrów, swoich najbliższych współpracowników. Tym bardziej musi powołać swojego przedstawiciela w Krajowej Radzie Sądownictwa.

Czy są uwagi do art. 4? Jeśli nie, przechodzimy do omówienia art. 5. Zgłoszono propozycję uzupełnienia go o ust. 5 w brzmieniu: "Zgromadzenie sędziów wojskowych wybiera spośród swego grona jednego członka na okres kadencji". Chodzi o to, aby w Radzie było reprezentowane również sądownictwo wojskowe.

Dyrektor Marek Sadowski: Komuś musimy zabrać jedno miejsce, gdyż Konstytucja RP stanowi, że Rada liczy 15 członków wybieranych spośród przedstawicieli sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych. Liczba członków pochodzących z sądów musi być stała.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę wszystko zbilansować i uporządkować do następnego posiedzenia Komisji.

Przewodniczący Włodzimierz Olszewski: Trzeba doczytać przepis art. 187 Konstytucji RP. Problem leży w tym, że zostali pominięci przedstawiciele sądów wojskowych.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Dyrektor Marek Sadowski nie występuje przeciwko przedstawicielowi sądownictwa wojskowego. Chodzi jedynie o to, aby liczba członków wynikająca z poszczególnych ustępów art. 5 była skorelowana z liczbą przedstawicieli wszystkich środowisk. Myślę, że można ograniczyć z 9 do 8 jedynie liczbę przedstawicieli okręgów. Dyrektor Marek Sadowski zbilansuje wszystko wraz z Biurem Legislacyjnym.

Czy są uwagi do art. 6?

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Mam zastrzeżenia do przyjętego stylu. Prezentuje się on bardzo źle. Proszę się zastanowić, czy nie należy przeredagować ust. 1 i 2. Ponieważ podobna redakcja powtarza się dalej, nie jest to bez znaczenia. Spójrzmy na następujące sformułowanie: "przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów apelacji wybierają te zgromadzenia". Czy nie prościej byłoby zapisać: "Zgromadzenia ogólne sędziów apelacji wybierają przedstawicieli wyłącznie spośród sędziów sądów apelacyjnych" - tutaj bez przecinka - "w liczbie jednej piątej liczby tych sędziów"?

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Redakcja zaproponowana przez posła Kazimierza Działochę jest bardziej zrozumiała i przejrzysta. Przede wszystkim brzmi tu po polsku. Biuro Legislacyjne dokona stosownych poprawek również w kolejnych artykułach.

Czy są inne uwagi do art. 6, 7 i 8? Nie widzę.

Dyrektor Marek Sadowski: Nie zdecydowaliśmy jeszcze, czy zebrania przedstawicieli zwołuje przewodniczący Rady czy minister sprawiedliwości. Mam na myśli art. 6 ust. 4.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Rzeczywiście jest to zapisane wariantowo. Jakie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa?

Przewodniczący Włodzimierz Olszewski: Uważamy, że zebrania przedstawicieli powinien zwoływać minister sprawiedliwości.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wobec tego proszę wykreślić przewodniczącego Rady.

Czy są uwagi do art. 9? Nie widzę. Czy ktoś wnosi uwagi do art. 10? Nie widzę. Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 11? Nie widzę.

Krajowa Rada Sądownictwa proponuje, aby przepisowi art. 12 ust. 1 nadać następujące brzmienie: "Za wykonywanie zadań członkowie Krajowej Rady Sądownictwa otrzymują diety określone przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w drodze rozporządzenia, a także zwrot kosztów według zasad obowiązujących przy podróżach służbowych na obszarze kraju". W takiej sytuacji art. 3 również musiałby ulec zmianie.

Dyrektor Marek Sadowski: Czy chodzi o indywidualne określanie diet członków Rady, czy o akt normatywny Prezydenta RP? Jeżeli chodzi o akt normatywny, to delegacja nie może być ukryta, tylko musi być ujawniona: Prezydent RP określa w drodze rozporządzenia to i to. Przy proponowanej redakcji upoważnienie Prezydenta RP jest niejasne. Nie wiadomo, czy jest to upoważnienie indywidualne, czy normatywne.

Przewodniczący Włodzimierz Olszewski: Proponowany przez dyrektora Marka Sadowskiego przepis nakładający na Prezydenta RP przy ustalaniu diet obowiązek brania pod uwagę świadczeń przysługujących pracownikom odbywającym podróże służbowe brzmi dziwnie. Przedstawiona przez nas redakcja została zapożyczona z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Tam określone uprawnienie przysługuje Prezesowi Rady Ministrów, a tutaj Prezydentowi RP, który dotychczas wydawał rozporządzenia określające nie diety, tylko ryczałty. Tylko na tym polega różnica.

Dyrektor Marek Sadowski: Nie chodzi o to, jakie mogą być wytyczne do wydawanego aktu, tylko o to, czy ma to być upoważnienie do wydania aktu określającego wysokość diet członków Krajowej Rady Sądownictwa. Są to dwie różne rzeczy. Proszę wziąć pod uwagę wydawanie ustaw i wydawanie wyroków. Dokładnie na tym samym polega różnica.

Proszę się nie gniewać, ale wzorzec ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej nie jest najlepszy, jeśli chodzi o jej konstrukcję.

Spójrzmy, co stanowi Konstytucja RP w zakresie wydawania przez Prezydenta RP aktów prawnych. Wcale nie sugeruję, aby poziom świadczeń przysługujących pracownikom miał stanowić wytyczną do aktu wydawanego przez Prezydenta RP w ramach podziału władz Prezydent RP może wydawać akty prawne, ale musi to robić na podstawie delegacji, jaką przewiduje Konstytucja RP. Delegacja taka musi zawierać wszystkie cechy, których wymaga od niej postanowienie konstytucyjne. Nie wiem, czy moje stanowisko poprze poseł Kazimierz Działocha.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Nie chcę przypominać odbytej dyskusji, ale biorący w niej udział posłowie zmierzali do tego, aby wydając rozporządzenie Prezydent RP miał na uwadze wysokość diet, a nie przyjmował abstrakcyjne kwoty jako podstawę wypłacanych świadczeń. Jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa będzie miała inne propozycje, to proszę je uzgodnić z Biurem Legislacyjnym, mając na uwadze dotychczasowe brzmienie art. 12. Kwestię tę rozstrzygniemy w trakcie głosowania.

Do art. 13 Krajowa Rada Sądownictwa proponuje dodać ust. 6 w brzmieniu: "W postępowaniu przed Radą nie stosuje się Kodeksu postępowania administracyjnego. Szczegółowy tryb działania Rady i postępowania przed Radą określa Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w drodze rozporządzenia". Czy ktoś ma uwagi do przedstawionej propozycji?

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Rozumiem, że w ustawie nie będzie nic więcej, tylko gołe odesłanie do regulaminu, który ma wydać Prezydent RP w drodze rozporządzenia.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Zaproponowano następujący przepis: "Szczegółowy tryb działania Rady i postępowania przed Radą określa Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w drodze rozporządzenia".

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Czy o owym trybie jest mowa w ustawie? Proponuje się negatywny zapis, że Krajowa Rada Sądownictwa nie stosuje Kodeksu postępowania administracyjnego.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Zapisaliśmy, że Rada obraduje na posiedzeniach plenarnych i że do ważności jej uchwał potrzebna jest obecność co najmniej połowy składu. To wszystko. Gdybyśmy chcieli to doprecyzować, to otrzymalibyśmy drugą ustawę.

Na razie proponuję przyjąć zgłoszony przepis. Nad spornymi punktami zastanowimy się jeszcze w trakcie głosowania. Wszystkie je zaznaczam.

Czy są uwagi do art. 14?

Poseł Kazimierz Działocha /SLD/: Są tu zbędne przecinki.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Interpunkcję uporządkuje Biuro Legislacyjne.

Przepisy art. 15-18 regulują kwestie techniczne. Uwaga zgłoszona przez Krajową Radę Sądownictwa jest oczywista.

Przewodniczący Włodzimierz Olszewski: Przepraszam, ale przeoczyłem art. 12 ust. 2. Jest tu mowa o świadczeniach przysługujących sędziemu delegowanemu do Krajowej Rady Sądownictwa. W projekcie prawa o ustroju sądów powszechnych wprowadzono pewne dodatkowe upoważnienia dla sędziego delegowanego do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Czy przewodniczący Włodzimierz Olszewski proponuje wprowadzenie rozwiązania analogicznego do tego, które dotyczy delegowania do Ministerstwa Sprawiedliwości?

Przewodniczący Włodzimierz Olszewski: Dokładnie tak.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Wobec tego wyrazy "delegowanym do pełnienia czynności w innym sądzie" zastępujemy wyrazami "delegowany do pełnienia czynności w Ministerstwie Sprawiedliwości".

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Proponuję przyjrzeć się gramatyce i składni niektórych przepisów. Mam na myśli przede wszystkim art. 6 ust. 4, art. 12 ust. 2.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Przepisy art. 6 ust. 1 i 2 zostały już przeredagowane zgodnie z sugestiami posła Kazimierza Działochy.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: A co z art. 6 ust. 4?

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Zdecydowaliśmy jedynie, że zebrania przedstawicieli zwołuje minister sprawiedliwości.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Proszę posłuchać jak brzmi ów przepis: "Zabranie przedstawicieli zwołuje minister sprawiedliwości w celu wyboru członków Rady; ponadto zebranie przedstawicieli Przewodniczący Rady zwołuje raz na dwa lata..." Moim zdaniem powinniśmy przyjąć następującą redakcję: "Zebranie przedstawicieli w celu wyboru członków Rady zwołuje minister sprawiedliwości". Styl dalszej części zapisu również jest niedobry: "zebranie przedstawicieli Przewodniczący Rady zwołuje raz na dwa lata, a także na żądanie jednej trzeciej liczby przedstawicieli albo na wniosek Rady".

W art. 12 ust. 2 czytamy: "Rada może wyznaczyć za jego zgodą" - nie wiadomo czyją - "członka Rady..." Lepiej zapisać "Rada może wyznaczyć członka Rady będącego sędzią za jego zgodą do wykonywania pracy...".

Brzmienie art. 13 ust. 5 jest następujący: "W sprawach indywidualnych, uchwały Rady wymagają uzasadnienia...". Przepis ten powinien być sformułowany inaczej: "Uchwały Rady w sprawach indywidualnych wymagają uzasadnienia...".

Przepis art. 14 ust. 4 również jest napisany byle jak. Chętnie usiądę z dyrektorem Markiem Sadowskim albo przedstawicielem Biura Legislacyjnego i postaram się poprawić język rozpatrywanego projektu.

Dyrektor Marek Sadowski: W art. 6 ust. 3 chodziło o to, żeby tylko zebrania w celu wybrania członków Rady były zwoływane przez ministra sprawiedliwości, a pozostałe zebrania przedstawicieli - przez przewodniczącego Rady.

Przewodniczący Włodzimierz Olszewski: Wydaje mi się, że potrzebna jest korekta tego przepisu. W art. 6 ust. 4 powinniśmy zapisać, że zebrania przedstawicieli zwołuje minister sprawiedliwości w porozumieniu z Przewodniczącym Rady.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proszę przez najbliższy tydzień zastanowić się nad wszystkimi przepisami, również od strony legislacyjnej. W tej chwili pracujemy nad drukiem stanowiącym wyłącznie efekt prac podkomisji. Chciałbym, abyśmy nadali mu pewien poziom.

Dyrektor Marek Sadowski: Musimy jakoś rozstrzygnąć problem odesłania do odrębnej ustawy w zakresie nadzoru, z którym mamy do czynienia w projekcie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Krajowa Rada Sądownictwa powinna wypowiedzieć się na temat tego, w jakim trybie i w jakiej formie wykonywać przysługujące jej prawo nadzoru nad działalnością administracyjną sądów. Jeśli tego nie określimy, w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych pozostanie pusta norma.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Bardzo proszę, aby przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Krajowej Rady Sądownictwa uzgodnili wszystkie wątpliwe kwestie z Biurem Legislacyjnym. Ostateczne propozycje omówimy i przegłosujemy za tydzień.

Biuro Legislacyjne proszę o skorygowanie wszystkich błędów redakcyjnych i interpunkcyjnych. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.

Sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o komisyjnym projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przyjmiemy za tydzień we wtorek.

Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.