– prezentacja opisująca kryminalistyczne aspekty tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: dr Michał Gramatyka i dr Radosław Hałas – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Małgorzata Służewska-Idzikowska,  Witold Paraniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie wszystkich. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje prezentację opisującą kryminalistyczne aspekty tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, tzn. to wszystko, co działo się w domu państwa Blidów w Siemianowicach Śląskich dnia 25 kwietnia 2007 r. Punkt drugi obejmuje sprawy bieżące. Witam serdecznie pana doktora Radosława Hałasa i pana doktora Michała Gramatykę, stałych ekspertów Komisji. Prezentacja została przygotowana przez stałego eksperta naszej Komisji Śledczej, pana doktora Michała Gramatykę. Panie doktorze, proszę o prezentację.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Mam pytanie porządkowe. Jak długo – według pana przewidywań – będzie trwała ta prezentacja bez pytań?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
47 minut.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
47? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
47 minut.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję za precyzję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Sekundkę. Proszę zamknąć drzwi, jeśli państwo byliby tak uprzejmi, bo dzisiaj w Sejmie dzieje się wiele rzeczy.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, praca, o którą zostałem poproszony przez szanowne panie i panów posłów, polegała na tym, aby w oparciu o materiał przepracowany przez Komisję Śledczą zebrać w jedno wszystkie okoliczności zdarzenia, do którego doszło 25 kwietnia 2007 r. w godzinach rannych na posesji państwa Blidów.

Postanowiłem podzielić tę prezentację na trzy zasadnicze części. Pierwsza z nich będzie stanowiła próbę odtworzenia minuta po minucie wszystkich tych wydarzeń, do których doszło w krytycznym dniu. Druga część zostanie poświęcona przedstawieniu szanownym państwu tego, jakie czynności prowadzono na miejscu zdarzenia i w jaki sposób te czynności były prowadzone. Natomiast trzecia część będzie poświęcona podstawowym dowodom, które zostały wykorzystane w postępowaniu przygotowawczym i które później stały się kanwą do sporządzenia aktu oskarżenia przeciwko Grzegorzowi S., szefowi ekipy realizacyjnej, wysłanej przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego po to, aby dokonać zatrzymania Barbary Blidy i przeszukania w domu państwa Blidów.

Starałem się opierać przede wszystkim na materiale opracowanym przez Komisję Śledczą, aczkolwiek przedstawienie pewnych okoliczności bez sięgnięcia do materiałów postępowania przygotowawczego było niemożliwe. Chciałbym tutaj podziękować panu przewodniczącemu za wystosowanie pisma do prokuratury i do sądu prowadzącego tę właśnie sprawę, bo dzięki wstawiennictwu pana przewodniczącego otrzymaliśmy zgodę tych organów na ujawnienie pewnych dowodów podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji Śledczej.

Siłą rzeczy musiałem wziąć pod uwagę również pewne spekulacje, pewne wersje śledcze, które pojawiają się tu i ówdzie, m.in. w mediach. Odniosę się do nich, ale postaram się zrobić to w sposób, który eliminuje wszystkie oceny. Postaram się to zrobić, bazując wyłącznie na faktach, na dokumentach i na eksperymentach, które w danej sprawie zostały przeprowadzone. Cały ten dzień zaczyna się o godzinie 5.00. W katowickiej siedzibie…

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Przepraszam. Panie przewodniczący, jakie dowody zostały odtajnione w tej sprawie?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, możemy o tym rozmawiać teraz. Jednakże, jak pan wie, po prezentacji została przewidziana tura pytań do pana doktora Gramatyki i na wszystkie pytania pan doktor Gramatyka odpowie. Panie pośle, proszę więc nie przerywać prezentacji, tylko…

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, ale to jest ważna sprawa.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Wszystkie sprawy są ważne. Natomiast jak pan będzie co 5 minut przerywał, to prezentacja nie będzie mogła być przedstawiona. Panie pośle, wszystkie pytania zada pan po prezentacji. Na wszystkie pytania pan doktor Gramatyka odpowie. Dobrze? Umawiamy się?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, została nam przekazana informacja, że została odtajniona część dowodów z postępowania łódzkiego. Przypominam, że do dzisiaj nie mogę się doprosić, żeby moja asystentka otrzymała wgląd do tych dokumentów. Teraz mamy tutaj do czynienia z pewną nierównością stron. Niech mi pan powie, czy oprócz pana i pana doktora Gramatyki jeszcze inne osoby wiedzą, jakie dokumenty zostały odtajnione i są przygotowane do prowadzenia tej dyskusji, korzystając z możliwości ujawniania pewnych rzeczy ze śledztwa łódzkiego.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, po pierwsze, cieszę się, że dzisiaj pan w końcu ujawnił, że pan w tym postępowaniu jest stroną. Do protokołu to zostało zapisane. Naprawdę jeszcze raz panu powtarzam, że będzie pan mógł zadać wszystkie pytania panu doktorowi Gramatyce po tej prezentacji. Natomiast jeśli pan tak nalega, to mogę panu odczytać pismo, które wystosowałem zarówno do prokuratury, jak i do Sądu Rejonowego w Siemianowicach Śląskich. Pierwszego pisma, skierowanego do prokuratury, nie mam przy sobie.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Ale nie chcę przedłużać tego postępowania…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ale pan chce. Widzę, że pan chce.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, myślałem, że pan ma to pod ręką. Nie ma pan…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Wie pan, pan w ogóle nie uczestniczy w pracach Komisji.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Wie pan, nie ma pan tego pod ręką. Nie potrafi pan przekazać nam podstawowych danych. Już na wstępie próbuje pan to pokryć arogancją. Po prostu jest pan nieprzygotowany do tego posiedzenia, przynajmniej w jego pierwszej, początkowej fazie. Rzeczywiście, wysłuchajmy pana doktora bez załatwienia tych pierwszych, ale ważnych formalności.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, doskonale pan wie, że w pańskich ustach słowo „nieprzygotowany” jest wielką pochwałą, bo najbardziej bym się martwił, gdyby nastąpił dzień, w którym zacząłby mnie pan chwalić. Sam pan stwierdził, że jest pan stroną, w związku z tym mam tego świadomość. Gdyby na przestrzeni ostatnich miesięcy choć raz zajrzał pan do materiałów dowodowych zebranych w tej sprawie albo osobiście zajrzałby pan do sekretariatu Komisji, to pan by to wiedział. Pismo było jawne i wystosowane na prośbę pana doktora Gramatyki. Wszystkie pisma, które wystosowywane są z Komisji, sekretariat udostępnia wszystkim członkom Komisji. Panie pośle, proszę pana… Naprawdę rozumiem, że pan jest stroną, ale niech pan już zachowa minimum kultury osobistej i nie atakuje na oślep, bo ta Komisja wyjaśnia sprawę, a nie jest żadnym ciałem, które ma być przestrzenią dla pańskiego ataku na innych członków Komisji. Dziękuję.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie atakuję innych członków Komisji. Panie przewodniczący, czy może pan powiedzieć zebranym tutaj osobom i członkom Komisji, jakie materiały z postępowania łódzkiego zostały odtajnione?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
To pan zrezygnował, czy nie?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie. Nie zrezygnowałem.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Niech pan będzie konsekwentny.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, nie zrezygnowałem, bo są ewidentne…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze, to odczytam panu.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Niech pan powie, jakie materiały zostały odtajnione.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Odczytam panu odpowiedź prokuratury na moje pismo, bo mam ją przy sobie. Chce pan?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nie zrezygnuje pan po jednym zdaniu?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, widzę, że nie czytał pan tego pisma, więc niech pan przynajmniej sam dla siebie je przeczyta.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze, ale czy pan nie zrezygnuje po dwóch zdaniach?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Czy może pan odpowiedzieć na moje proste pytanie? Jakie dokumenty odtajniła prokuratura łódzka na potrzeby tej prezentacji?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Bardzo proszę. Są to: opinia sądowo-lekarska dotycząca aspektów tragicznej śmierci Barbary Blidy, opinia Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Głównej Policji i uzupełniająca opinia Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego, uzupełniająca opinia biegłego Wiktora Dmitruka, dokumentacja eksperymentu akustycznego przeprowadzonego w domu Barbary i Henryka Blidów oraz wizualizacja dowodów rzeczowych – szlafroka, bluzy, spodni od pidżamy, biustonosza, dywanika koloru brązowego. Dobrze. To wszystko. Zadowolony?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Strono… Pytam się strony, czy strona jest zadowolona.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Czwarty raz pan używa sformułowania „strona”.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
To pan tak powiedział.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Próbuje mnie pan zahaczyć, trochę obrazić. Pana stosunek do…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Strona to jest w postępowaniu sądowym.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Niech pan się nie denerwuje, panie pośle. Spokój.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pana stosunek do tej sprawy objawił się już w trakcie przygotowywania uchwały sejmowej. W sposób jednoznaczny określił pan wtedy, w jakim kierunku idzie postępowanie w naszej Komisji. Z góry określił pan, kto jest czemu winny. Jeśli więc chcemy mówić, kto jest stroną w tym postępowaniu, to na pewno stroną jest pan, który podpisał się pod uchwałą SLD o powołaniu tej Komisji, gdzie w sposób jednostronny powiedziano, jaki powinien być wynik prac Komisji, wskazując także jako winnych polityków PiS. To jest stronniczość. To jest najlepszy przykład stronniczości w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Skończył pan?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Tak. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę pana doktora Gramatykę o prezentację. Proszę członków Komisji o nieprzerywanie panu Gramatyce w trakcie prezentacji.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Feralny dzień rozpoczyna się o godzinie 5.00, kiedy w katowickiej siedzibie ABW – wydział postępowań karnych – dochodzi do spotkania grupy realizacyjnej. Grupa realizacyjna, czyli grupa, która ma dokonać zatrzymania i przeszukania w domu państwa Blidów, liczy trzy osoby. W jej skład wchodzi Grzegorz S. jako szef grupy realizacyjnej w randze porucznika. W jej skład wchodzi również agentka w randze kapitana i agent ABW o niższej randze. Grupa realizacyjna ma na celu dokonanie zatrzymania Barbary Blidy i dokonanie przeszukania mieszkania państwa Blidów.

Oprócz grupy realizacyjnej na miejsce zdarzenia udaje się jeszcze jedna ekipa. Dla potrzeb tego wystąpienia nazwiemy ją grupą albo ekipą filmującą. Jest to ekipa składająca się z dwóch osób – agenta i agentki. Agent jest kierowcą i ma za zadanie dowieźć agentkę na miejsce zdarzenia, natomiast zadanie agentki określone jest w taki sposób, że ma ona dokonać wideorejestracji wejścia grupy realizacyjnej do mieszkania państwa Blidów i wyjścia tejże grupy wraz z zatrzymaną Barbarą Blidą.

Obie grupy docierają na miejsce zdarzenia około godziny 6.00, przy czym jako pierwsza dojeżdża grupa filmująca. Grupa realizacyjna przejeżdża o kilkaset metrów miejsce zdarzenia. Ma łączność telefoniczną z grupą filmującą, a więc kierowca grupy filmującej dzwoni do szefa grupy realizacyjnej i informuje, że adres w Siemianowicach Śląskich został przejechany. Wtedy grupa realizacyjna wraca na miejsca zdarzenia. Na bardzo schematycznej mapie, która umożliwia anonimizację tego adresu, można pokazać, jak to mniej więcej mogło wyglądać. Otóż grupy prawdopodobnie nadjechały ulicą Oświęcimską. Punktem A zaznaczyłem – oczywiście, symbolicznie – miejsce realizacji zadania. Grupa filmująca rozstawiła się po drugiej stronie ulicy, natomiast grupa realizacyjna przedsięwzięła czynności zmierzające do wejścia do domu państwa Blidów.

Na zdjęciach wykonanych tego feralnego dnia przez fotoreporterów jednej z ogólnopolskich gazet widać, jak wygląda wejście na posesję państwa Blidów. Widać również, jak wygląda samo wejście do domu Henryka i Barbary Blidów, chociaż nie jest to widoczne jakoś szczególnie wyraźnie. Dlaczego pokazuję te zdjęcia? Bo dosyć istotny jest bieg wydarzeń, które miały miejsce po przyjeździe obu grup na miejsce zdarzenia. Otóż grupa filmująca dociera na miejsce zdarzenia. Agentka rozstawia kamerę po drugiej stronie drogi. Ta kamera kręci kilka sekund materiału filmowego. Na tym materiale filmowym widać agentów wchodzących po schodach do wejścia do domu państwa Blidów.

W tym momencie spróbujmy przedstawić kolejno, do jakich czynności dochodziło, kiedy agenci pojawili się przed wejściem do domu państwa Blidów. Z zeznań, które zostały złożone przed szanowną Komisją wynika, że pierwszą osobą, która nacisnęła dzwonek domofonu był agent, członek grupy realizacyjnej. Przez domofon usłyszał żeński głos zadający zwyczajowe w takich sytuacjach pytanie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ale o co chodzi? Panie pośle, ustaliliśmy, że nie przerywamy.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Żeński głos zadał zwyczajowe w takich sytuacjach pytanie: „Kto tam?”. Następuje przedstawienie się agentów stanowiących zespół realizacyjny. W tym momencie w domofonie mamy do czynienia z dosyć długą chwilą ciszy. Następnym elementem tego zdarzenia jest uchylenie się okna, które tutaj mamy zaznaczone za drewnianym daszkiem. Przez to okno wygląda Henryk Blida, który również pyta o cel przybycia grupy realizacyjnej, po czym informuje, że otworzy drzwi za chwilę, jak tylko państwo agenci pozwolą mu się ubrać.

Rzeczywiście, po pewnym czasie dochodzi do otwarcia drzwi. Agenci wchodzą do środka domu Henryka i Barbary Blidów. Pokusiłem się o stworzenie rzutu tego domu. Agenci wchodzą mniej więcej tym korytarzem. Przechodzą w towarzystwie Henryka Blidy do pokoju, który jest czymś na kształt skrzyżowania salonu i jadalni. Dosyć istotnym elementem tej części zdarzenia jest czas, który upływa pomiędzy pierwszym pytaniem „Kto tam?”, zadanym przez żeński głos, więc prawdopodobnie zadanym przez panią Barbarę Blidę, a samym wejściem agentów na teren posesji. Ten czas wynosi od dwóch do kilku minut. Tak go można mniej więcej zarysować. Jest to istotne dlatego, że w toku postępowania przygotowawczego ustalano okoliczności. Ustalano, skąd mogła się wziąć w pomieszczeniu łazienki broń, z której padł strzał. Analizowano, czy ten czas jest wystarczający, aby domownicy poszli na górę swojego domu, gdzie zainstalowany był sejf, w którym przechowywano broń i znieśli tę broń na dół. Do tego aspektu sytuacji jeszcze wrócimy.

Agenci – trzy osoby, tj. dwóch agentów i agentka – stoją przy stole znajdującym się w salonie-jadalni. Towarzyszy im Henryk Blida. W pewnym momencie pojawia się wśród nich Barbara Blida. Nie wiadomo, skąd de facto Barbara Blida przychodzi – czy przychodzi ona z łazienki, czy przychodzi z salonu, czy przychodzi ciągiem komunikacyjnym z góry swojego domu. Faktem jest, że po pewnym czasie pojawia się ona wśród agentów i przechodzi w stronę stolika. Po przejściu pani Barbary Blidy w stronę stolika agenci stanowiący grupę realizacyjną wręczają jej dokumenty – postanowienie o przeszukaniu i postanowienie o zatrzymaniu. Barbara Blida nie czyta tych dokumentów. Przegląda je tylko i prosi o możliwość wykonania połączenia telefonicznego. Z zeznań złożonych przed naszą Komisją wynika, że w tym samym czasie usiłuje zadzwonić z dwóch telefonów – z telefonu stacjonarnego i z telefonu komórkowego. Z jednego z tych telefonów udaje się jej nawiązać połączenie. Potem dowiadujemy się, że jest to połączenie z reprezentującą panią Barbarę Blidę mecenas Stanisławą Mizdrą. Wynik tego połączenia telefonicznego jest taki, że pani mecenas przekazuje Barbarze Blidzie informację, aby nie podpisywała żadnych dokumentów do momentu, kiedy pani mecenas nie pojawi się na miejscu zdarzenia.

W tym momencie Barbara Blida pyta szefa ekipy realizacyjnej o to, czy może udać się do toalety. Szef ekipy realizacyjnej wyraża na to zgodę. Jednocześnie wskazuje agentce, stanowiącej część zespołu realizacyjnego, żeby towarzyszyła Barbarze Blidzie w tej drodze. Agentka wraz z Barbarą Blidą udają się w stronę toalety, stają jednakowoż przed drzwiami łazienki i w tym miejscu ma dojść do przeszukania Barbary Blidy. Jeżeli założyć wersję wyrażoną w zeznaniach agentki, w tym momencie agentka przeszukuje Barbarę Blidę. Przeszukanie to może za dużo powiedziane, dlatego że jeżeli znowu oprzeć się na materiałach zgromadzonych przez Wysoką Komisję, Barbara Blida w tym momencie jest ubrana tylko w spodnie od pidżamy, biustonosz i narzucony na siebie szlafrok, przy czym ten szlafrok jest określony przez agentkę jako szlafrok z rozchylonymi połami. Z tych zeznań wynika, że szlafrok jest w taki sposób narzucony, że de facto widać wszystko pod spodem i że nie ma możliwości ukrycia czegokolwiek w tym ubraniu. Dochodzi do przeszukania, po którym to przeszukaniu obie panie wchodzą do łazienki. Opieram się w tym momencie przede wszystkim na wersji przedstawionej przez agentkę, która jako jedyna osoba była na miejscu zdarzenia. Właściwie tylko jej wiedzę możemy tutaj wykorzystać do kreowania tej rekonstrukcji.

Barbara Blida siada na sedesie. Natomiast agentka siada po drugiej stronie ściany z luksferów, która oddziela wejście do łazienki od sedesu. W tym momencie pomiędzy agentką a Barbarą Blidą ma dojść do rozmowy. Barbara Blida jest zrezygnowana i pyta agentkę, czy będzie jej towarzyszyć przez cały czas i czy nawet wtedy, kiedy zechce załatwić potrzebę fizjologiczną, agentka będzie na nią patrzeć. Agentka mówi, że tak, że właśnie taki ma zamiar, bo tak wyglądają jej obowiązki. Barbara Blida wstaje z sedesu, przemieszcza się w stronę mniejszego pomieszczenia łazienki. Jest to pomieszczenie wyposażone w umywalkę. Agentka podąża za nią. Staje w wejściu do tego pomieszczenia. Z materiału zgromadzonego przez Wysoką Komisję wynika, że w tym momencie Barbara Blida myje zęby. Myje zęby dosyć długo, po czym odwraca się w stronę szafki, którą zaznaczyłem kolorem brązowym. Vis-à-vis tej szafki jest umywalka, przy której Barbara Blida myje zęby. Odwraca się w stronę tej szafki i osuwa się bezwładnie na ziemię.

W tym momencie dochodzi do strzału. Okoliczności tego strzału to jest rzecz, do której postaram się jeszcze wrócić w tym wystąpieniu. Natomiast co jest istotne? W całej tej sytuacji istotne jest to, że w oczach agentki wygląda to na sytuację, w której Barbara Blida po prostu zasłabła. Przedstawione jest to wręcz w taki sposób, że oparła się ona o ścianę i osunęła się po tej ścianie na podłogę. Dopiero wtedy, kiedy agentka pochyla się nad Barbarą Blidą, aby ją ocucić, widzi krew rytmicznie wydobywającą się z jej klatki piersiowej. Wersja, którą przedstawiam, jest wersją bazującą na zeznaniach złożonych przed Wysoką Komisją. Siłą rzeczy nie jesteśmy w stanie wykreować innej wersji.

Wokół całego tego wydarzenia, do którego doszło w posesji państwa Blidów i w łazience, narosło wiele kontrowersji. W jednym z programów dokumentalnych jednej z ogólnopolskich telewizji pokuszono się o sporządzenie filmowej rekonstrukcji tych wydarzeń dla zobrazowania pewnych szczegółów, którymi różnią się pomiędzy sobą wersje przedstawione przez agentów obecnych na miejscu zdarzenia i wersja przedstawiona przez Henryka Blidę. Pozwolę sobie zaprezentować państwu obie te rekonstrukcje.

Zacznijmy od wersji Henryka Blidy. Dokładnie tak, jak mówiłem przed chwilą, agenci wchodzą do pomieszczenia korytarzem. Henryk Blida prowadzi ich w stronę pomieszczenia, które jest jednocześnie salonem i jadalnią. W tymże pomieszczeniu wokół okrągłego stolika agenci zajmują miejsce. Jeden z agentów zaczyna przygotowywać dokumenty. Nadchodzi Barbara Blida. Nie wiemy, skąd nadchodzi. Zostają jej wręczone dokumenty. Ona zapoznaje się z tymi dokumentami, prosi o możliwość wykonania połączenia telefonicznego. W telewizyjnej rekonstrukcji filmowej Barbara Blida dzwoni z jednego telefonu. W rzeczywistości na przemian próbowała połączyć się z dwóch telefonów. Prosi o możliwość przejścia do toalety. W towarzystwie agentki przechodzi w stronę łazienki. Przed drzwiami łazienki dochodzi do przeszukania. Dosyć istotnym elementem jest ten fotel, który widać w rogu. Za chwilę powiem, dlaczego jest to istotny element. Dochodzi do przeszukania. Agentka stwierdza, że Barbara Blida nie ma przy sobie żadnych przedmiotów. Sama wchodzi do łazienki, lustruje pomieszczenie łazienki, po czym wchodzi do łazienki Barbara Blida. Ta wersja zakłada, że agentka nie weszła do łazienki za Barbarą Blidą i że agentka pojawiła się w łazience dopiero wtedy, kiedy było słychać dźwięk, bo nawet nie można tutaj mówić o strzale. Jedyną osobą, która potem stwierdzi, że słyszała strzał, jest Henryk Blida. W tej wersji wydarzeń dopiero w momencie, kiedy Barbara Blida bezwładnie osuwa się na ziemię, agentka wchodzi do łazienki, ale wchodzi razem z funkcjonariuszami. W tej wersji pierwszą osobą przy zwłokach Barbary Blidy jest Henryk Blida. Istotne w tej wersji jest to, że Henryk Blida biegnąc do łazienki, widzi agentkę siedzącą na oparciu brązowego fotela, znajdującego się u drzwi łazienki. Henryk Blida wyciąga spomiędzy poł szlafroka pistolet, przy czym z zeznań złożonych w tej sprawie i z materiału zgromadzonego przez Komisję wynika, że on nie trzyma tego pistoletu jak broń, tylko trzyma ten pistolet jak rzecz, tj. nie tak, jakbyśmy chwytali broń. Słyszy od szefa ekipy realizacyjnej: „Proszę to natychmiast położyć!”. Odkłada tę broń do umywalki. Element agentki siedzącej na brązowym fotelu u wejścia do łazienki jest dosyć istotny. Agentka w swoich zeznaniach przed Komisją wspomina, że rzeczywiście w taki sposób siedziała, ale że siedziała w taki sposób dużo później, czyli wtedy, gdy z domu wychodziły już ekipy ratunkowe.

Przyjrzyjmy się teraz drugiej wersji, która jest zbieżna z zeznaniami pozostałych świadków zdarzenia, czyli agentów. Zaczyna się ona w identyczny sposób. Dochodzi do wejścia ekipy realizacyjnej do pomieszczenia. Henryk Blida przeprowadza agentów ekipy realizacyjnej do salonu-jadalni, gdzie wszyscy zajmują miejsca wokół okrągłego stolika. Mniej więcej w tym momencie nadchodzi Barbara Blida. W postępowaniu przygotowawczym przyjęto, że Barbara Blida zeszła z góry swojego mieszkania. Przyjęto, że jest to najbardziej prawdopodobna wersja. Barbara Blida rzuca okiem na dokumenty, odkłada te dokumenty, prosi o możliwość wykonania połączenia telefonicznego. Przypominam, że dzwoni na zmianę z dwóch telefonów – komórkowego i stacjonarnego – po czym prosi o możliwość udania się do toalety. Wraz z agentką udaje się do toalety. Zeznania agentki i pozostałych agentów są dosyć spójne i prowadzą do jednego wniosku. Barbara Blida zostaje przeszukana przed wejściem do łazienki, po czym do łazienki wchodzi agentka i lustruje pomieszczenie łazienki. Nie można mówić o przeszukaniu dlatego, że upływ czasu jest zbyt krótki, żeby dokonać przeszukania. Agentka wchodzi razem z Barbarą Blidą do łazienki. Barbara Blida siada na sedesie. Ma minę człowieka zrezygnowanego, aczkolwiek jest dosyć spokojna. Potem przechodzi do mniejszego pomieszczenia tej łazienki, dokonuje mycia zębów, które nie jest odnotowane na tej wizualizacji, po czym odwraca się tyłem do agentki, która stoi w tym momencie w wejściu do mniejszego pomieszczenia i wykonuje strzał, na co nadbiega ekipa realizacyjna. W tej wersji – inaczej niż to jest tutaj pokazane – pierwszą osobą przy zwłokach jest Grzegorz S., szef grupy realizacyjnej, ale rzeczywiście broń ze szlafroka Barbary Blidy wyjmuje Henryk Blida. Grzegorz S. poleca mu w bardzo stanowczych słowach: „Proszę to położyć!”. W tym momencie agenci przystępują do akcji reanimacyjnej.

Od tego momentu wydarzenia zaczynają toczyć się niezwykle szybko. Agenci wzywają na miejsce pogotowie ratunkowe. Pogotowie ratunkowe rejestruje wezwanie około godziny 6.15. Co ciekawie, w rozmowie z dyspozytorem słyszalny jest ten krzyk, o którym mówiłem: „Proszę to położyć!”. Prawdopodobnie jest to polecenie, które szef ekipy realizacyjnej wydaje Henrykowi Blidzie – polecenie dotyczące broni, żeby ten ją natychmiast odłożył. Kilka minut później trzyosobowa ekipa pogotowia ratunkowego pojawia się na miejscu zdarzenia. Zastaje na miejscu zdarzenia funkcjonariuszy ABW reanimujących Barbarę Blidę. Reanimację prowadzi szef ekipy realizacyjnej oraz agentka, natomiast Henryk Blida wraz z trzecim agentem zostają przez szefa ekipy realizacyjnej wysłani na zewnątrz po to, aby otworzyć bramę i czekać na przyjazd pogotowia.

Uwagę zwraca to, że szef ekipy realizacyjnej nie dzwoni do szefa ekipy filmującej. Pamiętajmy o tym, że cały czas na zewnątrz tkwi ekipa filmująca, która jest rozłożona po drugiej stronie drogi. Agentka, której zadaniem było filmowanie, wykonała pierwsze kilkanaście sekund materiału filmowego. Potem jednak cała ekipa filmująca wsiada do samochodu. Zgodnie z materiałem przesłuchania przed Komisją agenta, który był kierowcą tejże ekipy filmującej, dwoje agentów studiuje materiały do nauki języka angielskiego. W samochodzie gra radio, a więc nie wiedzą o tym, co się dzieje w środku. Dopiero wtedy, kiedy na zewnątrz wybiega Henryk Blida wraz z agentem ABW, widzą, że coś niedobrego w środku się dzieje.

O godzinie 6.30 przybywają na miejsce pierwsi funkcjonariusze Policji z Komendy Miejskiej Policji w Siemianowicach Śląskich. To dwoje młodych funkcjonariuszy – Jagoda Tomanek i Stefan Jaksch. Ciekawym elementem tego wydarzenia jest rozmowa, do której dochodzi pomiędzy Jagodą Tomanek a jednym z agentów ABW, obecnym na miejscu zdarzenia. W momencie, kiedy pani funkcjonariusz Policji dowiaduje się, że Barbara Blida się postrzeliła, wychodzi z pewną sugestią. Sugeruje agentowi, czy nie powinno być tak, że Barbara Blida powinna zostać przeszukana, bo agenci powinni się upewnić, że ona nie ma broni. W odpowiedzi policjantka słyszy pytanie o to, ile lat pracuje w Policji i jaki ma staż pracy, żeby formułować takie zarzuty pod adresem agentów ABW.

O godzinie 6.35 przybywają kolejni funkcjonariusze z Komendy Miejskiej Policji w Siemianowicach Śląskich. Jeden z nich zostaje przy wejściu na posesję, aby tę posesję zabezpieczyć.

O godzinie 6.33 zostaje podjęta decyzja o wezwaniu kolejnej ekipy pogotowia ratunkowego. Cały czas trwa reanimacja. Cały czas pierwsza, trzyosobowa ekipa pogotowia ratunkowego przy współpracy agentów ABW, którzy czynnie pomagają przy reanimacji, prowadzi czynności mające na celu przywrócenie czynności życiowych Barbary Blidy. Pada polecenie wyjazdu drugiej ekipy pogotowia ratunkowego. Druga ekipa dociera na miejsce mniej więcej o godzinie 6.55. W międzyczasie na miejsce przybywa syn państwa Blidów, Jacek Blida. Druga ekipa pogotowia ratunkowego to czteroosobowy zespół pod przewodnictwem lekarza Bogdana Kubika.

O godzinie 7.15 na miejsce zdarzenia przybywa naczelnik wydziału postępowań karnych ABW. Zastaje tam już Grzegorza Ocieczka i dwóch funkcjonariuszy ABW. W czasie reanimacji na miejsce zdarzenia przybywa mecenas Stanisława Mizdra. O godzinie 7.25 następuje zaprzestanie akcji reanimacyjnej. Bogdan Kubik, szef drugiego zespołu pogotowia, stwierdza zgon Barbary Blidy.

To nie znaczy, że na miejsce zdarzenia nie przestają przybywać ludzie. Gromadzi się tam coraz więcej osób. Oddając sprawiedliwość agentom ABW, którzy stanowili grupę realizacyjną, należy wspomnieć, że otrzymali podziękowania od ekip pogotowia ratunkowego za profesjonalne przeprowadzenie akcji reanimacyjnej. Z uznaniem wyrażano się o ich zaangażowaniu w akcję reanimacyjną i współuczestniczeniu w tejże akcji. O godzinie 7.30 na miejsce przybywają władze Policji w Siemianowicach Śląskich – Cezary Garczarczyk, Stanisław Sobczak, Grzegorz Krajcer. Tutaj też dochodzi do sytuacji istotnej z punktu widzenia naszych prac. Otóż jeden z policjantów, naczelnik sekcji kryminalnej Stanisław Sobczak, sugeruje, że na miejscu zdarzenia jest za dużo ludzi. Sugeruje, aby usunąć z miejsca zdarzenia wszystkie osoby niemające związku ze zdarzeniem. O godzinie 7.30 na miejsce zdarzenia przybywa kolejny członek rodziny Barbary Blidy, Bożena Blida-Król. O godzinie 8.15 pojawia się na miejscu zespół prokuratorów z Katowic, którzy zastają na miejscu prokuratora rejonowego z Siemianowic Śląskich. Już w czasie rozpoczęcia oględzin na miejsce zdarzenia dojeżdża prokurator Tomasz Janeczek w towarzystwie swojego kierowcy, a na co dzień informatyka w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach, pana Adriana Gwiaździńskiego.

Mniej więcej o godzinie 10.10 dochodzi do zabezpieczenia ubrań funkcjonariuszy ABW. O godzinie 10.20 dochodzi do zabezpieczenia śladów GSR z części garderoby oraz z rąk funkcjonariuszy i osób obecnych na miejscu zdarzenia.

Mniej więcej o godzinie 10.50 rozpoczynają się oględziny. Sygnałem do rozpoczęcia tych oględzin jest przybycie zespołu prokuratorów z Gliwic, którzy te oględziny nadzorują i którzy te oględziny prowadzą. O godzinie 10.50 rozpoczynają się oględziny miejsca zdarzenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że czas pomiędzy stwierdzeniem zgonu Barbary Blidy a rozpoczęciem oględzin miejsca zdarzenia to 3 godziny i 25 minut. Przez 3 godziny i 25 minut oględziny na miejscu zdarzenia nie rozpoczęły się.

Pokusiłem się o stworzenie listy osób, które w tym czasie były na miejscu zdarzenia. Spróbujmy przeanalizować to jeszcze raz. Ekipa realizacyjna ABW – 3 osoby; kierowca ekipy filmującej ABW, który zaraz po tym tragicznym zdarzeniu wszedł na miejsce – 1 osoba; rodzina Barbary Blidy – 4 osoby, w tym 1 osoba, która mieszkała w tym samym domu, ale z osobnym wejściem i 3 osoby, które przybyły w czasie przed rozpoczęciem oględzin; pierwsza ekipa pogotowia ratunkowego – 3 osoby; druga ekipa pogotowia ratunkowego – 4 osoby; funkcjonariusze Komendy Miejskiej Policji w Siemianowicach Śląskich – 3 osoby, o których wiemy, że wchodziły do domu państwa Blidów; przełożeni funkcjonariuszy ABW – 4 osoby i to osoby stosunkowo wysokie stopniem, mające wysoką rangę w ABW, m.in. Grzegorz Ocieczek, który wówczas był wiceszefem ABW i jeszcze jeden wysoko postawiony funkcjonariusz z Warszawy; adwokat Barbary Blidy – 1 osoba; przełożeni funkcjonariuszy Policji, czyli ci, którzy zaczęli nawoływać, żeby wyjść z pomieszczenia, bo na miejscu jest zbyt dużo ludzi – 3 osoby; prokuratorzy z Katowic i z Siemianowic – razem 4 osoby; zespół prokuratorów z Gliwic – razem 4 osoby. Na miejscu zdarzenia przed rozpoczęciem oględzin pojawia się nie mniej niż 34 osoby.

Barbara Blida zginęła wskutek rany postrzałowej. Przyczyną śmierci Barbary Blidy jest rana postrzałowa, której otwór wlotowy znajduje się na przedniej ścianie klatki piersiowej. To rana postrzałowa o kanale około 7-8 cm. Kanał prowadzi w stronę lewą w głąb ku dołowi. Barbara Blida ma przebity trzon mostka i przednie śródpiersie, rozdarty worek osierdziowy, przebitą na wylot aortę w części nadzastawkowej, rozdartą ścianę lewego przedsionka serca, a siły dekompresyjne, które są związane ze strzałem, powodują też pęknięcie aorty zstępującej. Każda z tych ran jest raną śmiertelną. Niezależnie od tego, jak dobrze i jak profesjonalnie byłaby przeprowadzona akcja reanimacyjna, de facto nie ma takiej możliwości, żeby jakikolwiek człowiek przeżył taki postrzał. Jest to postrzał, w wyniku którego w obrazie sekcyjnym podczas oględzin zwłok w zakładzie medycyny sądowej ustalono, że w jamach opłucnowych wynaczyniły się prawie 2 litry krwi. To jest sytuacja, w której jakakolwiek pomoc, niezależnie od tego, z jakim zaangażowaniem i z jakim profesjonalizmem jest niesiona, skazana jest na niepowodzenie.

Badanie kanału rany ujawnia pozostałości będące w tymże kanale – przybitkę pocisku, 5 fragmentów czepca balistycznego, element rażący pocisku. Paradoksalnie Barbara Blida zastrzeliła się tzw. bezpieczną amunicją, czyli pociskiem, który był pociskiem niepenetrującym, tzn. pociskiem stworzonym po to, żeby wywołać efekt strzału z broni palnej, ale żeby de facto nie mógł zabić. Za chwileczkę wyjaśnię, skąd bierze się ten paradoks. Elementem rażącym tego pocisku jest dysk – woreczek wypełniony śrucinami, który odnaleziono w świetle lewej żyły płucnej górnej.

Co wynika z opinii sądowo-lekarskiej? Zadano pytanie, w jaki sposób Barbara Blida się zastrzeliła. Pierwsza teza tej opinii praktycznie wyklucza ewentualność oddania strzału z ręki lewej. Natomiast, co istotne, ta teza jest uzupełniona stwierdzeniem, że powinna być skonfrontowana z wynikami badań kryminalistycznych. Jest to dosyć istotne dlatego, że – jak za chwilę się okaże – wyniki badań kryminalistycznych zweryfikują tę hipotezę dosyć mocno.

Z kolei w opinii kryminalistycznej, bazującej na analizie wszystkich śladów odnalezionych na miejscu zdarzenia, postawiona jest następująca teza. Nie da się stwierdzić, z której ręki strzał oddano. Nie da się tego jednoznacznie powiedzieć. Nie można stwierdzić, czy spust pistoletu został naciśnięty kciukiem, czy palcem wskazującym. Obie kończyny Barbary Blidy miały kontakt z chmurą gazów prochowych, czyli z tzw. cząsteczkami GSR (Gun Shot Residue), a więc pozostałościami powystrzałowymi. Najbardziej prawdopodobne jest oddanie strzału z obu rąk, przy czym jedna ręka trzyma pistolet, a druga ręka niejako podtrzymuje ten pistolet. Na wizualizacji sporządzonej dla potrzeb jednego z dokumentalnych programów jednej z ogólnopolskich telewizji widać wszystkie trzy możliwości, czyli broń trzymana w ręce prawej i strzał oddany kciukiem, broń trzymana w ręce lewej i strzał oddany kciukiem oraz broń trzymana oburącz, a więc wersja, która została przyjęta jako najbardziej prawdopodobna.

Biorąc pod uwagę wyniki oględzin miejsca zdarzenia, spróbujmy przeanalizować czasowy rozkład tych czynności, które na miejscu zdarzenia były podejmowane. Od godziny 10.50 rozpoczynają się oględziny miejsca zdarzenia, które o godzinie 11.30 zostają przerwane, dlatego że przyjeżdża ekipa, która ma za zadanie dokonać oględzin zwłok na miejscu zdarzenia. O godzinie 11.30 odbywają się te oględziny zwłok na miejscu zdarzenia, po czym zwłoki zostają zabrane i przetransportowane do zakładu medycyny sądowej Śląskiego Uniwersytetu Medycznego w Katowicach. O godzinie 13.50 oględziny zostają wznowione. Oględziny są prowadzone przez prokuratorów okręgowych z Gliwic – przez Krzysztofa Skibę i Mariusza Sobieraja. Istotnym wydarzeniem jest również przeszukanie domu Blidów, czyli przeszukanie, którego polecenie miała de facto ekipa realizacyjna. Te wydarzenia są z kolei nadzorowane przez prokuratora Emila Melkę. Żeby uzupełnić element zbierania śladów, dodatkowe oględziny łazienki zostały wykonane 3 dni później, tj. 28 kwietnia 2007 r. o godzinie 20.35.

Schematycznie postaram się przedstawić, jakie najistotniejsze dowody znaleziono podczas przeszukania dwóch pomieszczeń łazienki i jakie było rozmieszczenie tych dowodów. Oczywiście, najpierw powiem o zwłokach. Zwłoki Barbary Blidy leżą w poprzek pomieszczenia łazienki, skierowane głową ku umywalce, w której zresztą spoczywa rewolwer. Obok zwłok leżą porzucone opatrunki, jak również zdjęty z ciała Barbary Blidy szlafrok. Krwawe ślady i skrzepy wskazują na to, że Barbara Blida jeszcze jako żyjący człowiek była transportowana z mniejszego pomieszczenia łazienki do większego pomieszczenia łazienki. Miało to związek z przybyciem pierwszej ekipy reanimacyjnej, która stwierdziła, że mniejsze pomieszczenie łazienki nie daje możliwości skutecznego prowadzenia akcji reanimacyjnej. Przeniesiono ciało Barbary Blidy do większej łazienki, co z kolei spowodowało powstanie serii śladów pokazujących, jak to ciało było transportowane. Krwawy odcisk linii papilarnych pozostał na umywalce w mniejszym pomieszczeniu łazienki. Inne dowody to kosmetyczka koloru granatowego, brązowy dywanik, bluzka w biało-czarne pasy i niezanotowana tutaj, bo leżąca pod głową denatki, bluzka koloru czerwonego, pobrudzona brunatnymi śladami. Bluzki były włożone pod głowę Barbary Blidy podczas reanimacji. Obecność kosmetyczki zaznaczam dlatego, że będzie ona miała znaczenie w spekulacjach dotyczących ustalenia miejsca przechowywania broni, czyli ustalenia, jak mogło dojść do takiej sytuacji, że Barbara Blida miała rewolwer. Dowodem jest wreszcie ów rewolwer, który – jak sobie przypominamy – przez Henryka Blidę został odłożony do umywalki na wyraźne polecenie Grzegorza S., szefa ekipy realizacyjnej.

Barbara Blida zginęła od postrzału z rewolweru Astra 680 produkcji hiszpańskiej – kaliber 0,38 cala, amunicja specjalna typu OSA. Jak już wspominałem, jest to amunicja tzw. bezpieczna. Ta amunicja nie ma, a przynajmniej nie powinna mieć właściwości penetrujących. Za chwilę wyjaśnię, dlaczego ten strzał był śmiertelny.

Podczas postępowania przygotowawczego prowadzono badania i eksperymenty zmierzające do ustalenia miejsca, z którego Barbara Blida wyciągnęła broń, czyli miejsca, gdzie był przechowywany rewolwer. Ustalono, że Barbara Blida nie mogła ukryć rewolweru w częściach garderoby. Nie mógł być ani wsadzony do kieszeni szlafroka, ani włożony za pasek spodni od pidżamy, ani też włożony za pasek biustonosza, dlatego że wtedy agentka przy przeszukaniu byłaby w stanie ten rewolwer wyczuć i go po prostu ujawnić. Wprawdzie prokuratura nie odstępuje całkowicie od hipotezy, że z niewielką dozą prawdopodobieństwa Barbara Blida mogła mieć rewolwer przy sobie, ale wszystkie okoliczności tego zdarzenia wskazują na to, że raczej go przy sobie nie miała.

Natomiast w wyniku eksperymentu ustalono, że rewolwer byłby niewidoczny i niewyczuwalny dotykiem w sytuacji, w której byłby wsadzony do kosmetyczki koloru granatowego z napisem „Nivea”, ujawnionej w mniejszym pomieszczeniu łazienki lub do czerwonej torby, która również była ujawniona w większym pomieszczeniu łazienki. W jaki sposób Barbara Blida zaopatrzyła się w broń? W jaki sposób zestawić ze sobą te fakty? Po pierwsze, chodzi o czas, który Barbara Blida miała od momentu odebrania domofonu aż do momentu wejścia agentów na miejsce zdarzenia. Po drugie, chodzi o to, że z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością nie mogła tego rewolweru mieć przy sobie w częściach swojej garderoby. Przyjęto więc hipotezę, że rewolwer był schowany w którejś z tych dwóch toreb – albo w granatowej, albo w czerwonej kosmetyczce. Prowadzono również badania zmierzające do ustalenia, czy te torby były przeszukiwane w toku oględzin łazienki, wykonanych przez agentkę. Nie znaleziono żadnych odcisków linii papilarnych nadających się do identyfikacji na tych torbach, a przynajmniej nie takich, które wskazywałyby, że agentka mogła mieć z tymi torbami fizyczny kontakt.

Jakie ślady pozostawiono na rewolwerze? Dwa mikrowłókna – pierwsze, koloru białego, na lufie w okolicy muszki i drugie, koloru jasnozielonego, na okładce rękojeści. Na rewolwerze odnotowano też fragmentaryczne odwzorowania linii papilarnych, ujawnione na lufie oraz na korpusie broni w okolicy okrągłego znaku „Astra” oraz ślady biologiczne, które umożliwiają ekstrakcję DNA. Po przebadaniu śladów wnioski są takie, że włókna, które ujawniono na rewolwerze, nie mają swoich odpowiedników wśród elementów odzieży, które zabezpieczono na miejscu zdarzenia. Oczywiście, badano tylko odzież, która była rodzajowo zgodna z tymi mikrowłóknami. W ekspertyzie Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego przyjęto hipotezę, że te włókna musiały się na broni pojawić w drodze tzw. kontaminacji, czyli musiały po prostu zostać przypadkowo na tę broń przeniesione, co zresztą w przyrodzie jest zjawiskiem powszechnym. DNA z próbki na rękojeści pochodzi od Barbary Blidy. DNA z próbki języka spustowego pochodzi od Barbary Blidy, ale ma domieszkę męskiego DNA, które nie nadaje się do identyfikacji, czyli nie wiadomo, czyjego DNA. Linie papilarne pozostawione na rewolwerze nie nadają się do identyfikacji. Uznano, że mają zbyt mało okoliczności wyróżniających – cech szczególnych – żeby poddać je identyfikacji. Przy okazji dokonano również badania kciuka i palca wskazującego denatki na okoliczność, czy przypadkowo na tych palcach nie odcisnął się spust czy kabłąk rewolweru. Również tutaj badania dały wynik negatywny, czyli nie odnotowano takiego odcisku.

Kolejnym, dosyć istotnym dowodem w tej sprawie jest szlafrok, w który Barbara Blida była odziana. Został opisany jako szlafrok koloru kremowego, wykończony kołnierzem typu szalowego. Na obu połach miał naszyte kieszenie. Istotne z naszego punktu widzenia są ślady, które pozostały na tym szlafroku, a te ślady są następujące. Po pierwsze, rozległe brunatne zabrudzenia, które zidentyfikowano jako zabrudzenia krwią ludzką, należącą do Barbary Blidy. Po drugie, włos, który nie został zakwalifikowany do badań genetycznych, ale nic więcej na temat tego włosa w materiałach postępowania nie ma. Wygląda na to, że ten włos nie został poddany konwencjonalnym badaniom kryminalistycznym. Nie został poddany badaniom, które mogłyby udzielić odpowiedzi na pytanie, czy to jest włos ludzki, czy to jest włos należący do mężczyzny czy do kobiety, czy ten włos był farbowany, jaki był kolor tego włosa, ewentualnie, jakie mikroelementy wokół tego włosa można odnaleźć. Faktem jest, że pytanie prokuratury zmierzało tylko do badań DNA związanych z tym włosem, a tegoż DNA na tym włosie nie dało się ujawnić.

Otwór wlotowy i otwór przechodzący to z kolei skarbnica informacji związanych z kątem i ze sposobem, w jaki padł strzał. Przyjrzyjmy się otworom. To jest otwór wlotowy, który przechodzi przez prawą połę szlafroka. Jeżeli rozchylić prawą połę, to na lewej pole we wszyciu kołnierza widać otwór przechodzący, czyli tutaj mamy otwór wlotowy, a po rozchyleniu poły widać otwór wlotowy i otwór przechodzący.

Analiza właśnie tych śladów dała odpowiedź na pytanie, w jaki sposób padł strzał. Ten strzał padł z przyłożenia, czyli Barbara Blida zastrzeliła się rewolwerem trzymanym w taki sposób, że lufa tego rewolweru była przytknięta do szlafroka. W toku postępowania przygotowawczego przeprowadzono eksperyment, który polegał na tym, że manekina odzianego w taki sam szlafrok przestrzelono z odległości około 20 cm i osmaliny, które wydobywają się z lufy spowodowały zwęglenie, zapalenie się materiału szlafroka. Tutaj takich okoliczności nie odnotowano. Jest to dowód na to, że strzał nastąpił z przyłożenia, a to z kolei do minimum ogranicza hipotezę stawianą przez niektóre media jakoby na miejscu zdarzenia doszło do szamotaniny. O tym będę jeszcze dzisiaj próbował parę słów powiedzieć.

Te dwa otwory dają również odpowiedź na pytanie o kąt padania strzału. To strzał z przyłożenia pod kątem 30 stopni w prawo i 20 stopni w dół. Jak już wspomniałem, nie odnotowałem w aktach postępowania prób przeprowadzenia konwencjonalnych badań włosa. Natomiast brunatne zabrudzenia z pewnością pochodzą od Barbary Blidy.

Tu również kryje się odpowiedź na pytanie o to, dlaczego amunicja, która jest określana jako amunicja bezpieczna, amunicja niepenetrująca, w tym przypadku powoduje śmierć. Otóż przy strzale z przyłożenia wszystkimi zjawiskami, które towarzyszą wystrzałowi, rządzą zupełnie inne prawa niż przy strzale oddanym z oddali. Sądzę, że zasadną będzie teza, że z przyłożenia można się zastrzelić nawet ślepym nabojem, czyli nabojem nie zawierającym w ogóle elementu rażącego. Już sam wyrzut gazów bojowych z lufy jest w stanie dokonać spustoszeń, które skutkują pozbawieniem życia. Ten strzał ewidentnie był strzałem oddanym z przyłożenia pociskiem wprawdzie niepenetrującym, ale zawierającym ładunek w postaci woreczka ze śrucinami.

Badano też cząsteczki GSR, czyli pozostałości powystrzałowe. Bardzo ciekawe są wyniki tych badań. Otóż na dłoniach, na łusce, na lewym i prawym rękawie szlafroka w okolicach otworu wlotowego oraz na biustonoszu Barbary Blidy ujawniono cząsteczki charakterystyczne dla amunicji dawnego bloku wschodniego.

Natomiast jedyną osobą spośród przebywających w pomieszczeniu, na której rękach i częściach garderoby ujawnione były cząstki powystrzałowe, była agentka, członkini ekipy realizacyjnej. Tylko że na jej dłoniach i na jej prywatnej kurtce dżinsowej koloru czarnego ujawniono unikatowe, indykatywne cząsteczki amunicji klasycznej. Były to cząsteczki różne od tych, które zabezpieczono z łuski naboju, którym zastrzeliła się Barbara Blida. Nie ma de facto związku pomiędzy tymi cząstkami GSR, które osiadły na dłoniach, na rękawach, na szlafroku Barbary Blidy a tymi, które ujawniono na dłoniach i na kurtce agentki. Aczkolwiek, co jest dosyć istotną informacją, w protokole pobrania śladów GSR figuruje informacja, że pobranie cząstek GSR nastąpiło o godzinie 10.20, czyli prawie 3 godziny po stwierdzeniu zgonu Barbary Blidy i że w tzw. międzyczasie agentka umyła ręce, co – jeżeli zważyć na literaturę kryminalistyczną – w dosyć znacznym stopniu obniża możliwość zabezpieczenia śladów GSR.

Na tym etapie prezentacji, na tym etapie naszych rozważań ważne jest również zeznanie biegłego w zakresie zabezpieczania śladów GSR Wiktora Dmitruka, które mówi, że tylko te cząstki powystrzałowe, które są na dłoniach, na rękawach, na szlafroku Barbary Blidy, mogły powstać w wyniku strzału z broni palnej i że ilość kulistych cząsteczek ołowiu jedynie w tych miejscach uzasadnia tezę, że powstały one w wyniku wystrzału. Stąd prawdopodobnie w materiałach postępowania postawiono tezę, że cząstki GSR na dłoniach agentki znalazły się tam wskutek przypadkowego manipulowania bronią służbową. Przy okazji popatrzmy na wizualizację – również z programu dokumentalnego – pokazującą, w jaki sposób osadzają się na ludzkich rękach cząsteczki GSR. W odpowiednim widmie promieniowania widać, które miejsca są najbardziej narażone na osadzanie się cząsteczek powystrzałowych.

Bardzo ciekawym i istotnym elementem tej sprawy jest również eksperyment akustyczny. Dlaczego jest on ciekawy i dlaczego jest on istotny? Otóż jedyną osobą obecną na miejscu zdarzenia, która konsekwentnie od początku do końca zeznaje, że słyszała strzał, że słyszała dźwięk strzału, jest Henryk Blida. Wszystkie pozostałe osoby obecne na miejscu zdarzenia zeznają, że nie słyszały strzału. Może inaczej – nie zeznają, że nie słyszały strzału, tylko zeznają, że słyszały jakiś dźwięk. Agentka określa ten dźwięk w taki sposób, że brzmiał on tak, jakby książka spadła z półki. Agenci mówią o jakimś przytłumionym dźwięku. Jeden jedyny, który od początku do końca stwierdzi, że słyszał strzał to Henryk Blida. Przeprowadzono więc eksperyment akustyczny. Żeby jeszcze uzupełnić tę grupę osób, powiem, że lokatorka mieszkania, które sąsiaduje z mieszkaniem państwa Blidów, Katarzyna Korzekwa również twierdzi, że nie słyszy strzału. Do niej również nie dociera wrażenie akustyczne związane ze strzałem.

Eksperyment akustyczny polega na tym, że probanci ustawieni są tak, jak w kulminacyjnym momencie stali agenci. W pomieszczeniu łazienki oddany jest strzał, w tym strzał z normalnej broni, strzał z przyłożenia i przekłucie balonu. Zmienną w eksperymencie są drzwi łazienki, które raz są zamknięte, a raz są otwarte. Próbowano w drodze tego eksperymentu zachować takie warunki akustyczne, jakie panowały na miejscu zdarzenia – agenci zgromadzeni wokół okrągłego stolika rozmawiali ze sobą. Wyniki tego eksperymentu są następujące. Strzał ma natężenie dźwięku od prawie 50dB, co jest określone jako dźwięk rozróżnialny (przy zamkniętych drzwiach łazienki) do prawie 70dB, co jest określone jako wyraźnie słyszalny (przy otwartych drzwiach łazienki). Innymi słowy, żadna z osób prawidłowo słyszących, obecnych w tym pomieszczeniu nie mogła nie słyszeć strzału, jeżeli zważyć na czysto naukowe wyjaśnienie tego faktu, ale proszę pamiętać, że nie da się w 100% odtworzyć sytuacji, która wówczas panowała na miejscu zdarzenia. Proszę też pamiętać o tym, że emocje, które towarzyszyły agentom – w bądź co bądź przecież tragicznej sytuacji, która wymagała wielkiego napięcia nerwowego – również robią swoje, że posłużę się niezbyt parlamentarnym wyrażeniem, czyli odciskają się na postrzeganiu wrażeń akustycznych.

W tym postępowaniu pominięto kilka dowodów. Odstąpiono np. od badań traseologicznych dywanika koloru brązowego, zabezpieczonego w łazience. Nie stwierdzono po prostu na nim śladów nadających się do takiej identyfikacji. Odstąpiono od badań cząstek GSR zabezpieczonych na staniku Barbary Blidy. Odstąpiono od konwencjonalnych badań włosa ujawnionego na szlafroku Barbary Blidy.

To właściwie wszystko, co chciałbym powiedzieć na temat samego wydarzenia. To, co chciałem powiedzieć, próbowałem oprzeć po pierwsze, na materiale zgromadzonym przez Komisję, po drugie, na analizie pewnych doniesień medialnych, które sugerowały występowanie takich, a nie innych wydarzeń, a po trzecie, na lekturze materiału postępowania przygotowawczego i na uzyskaniu zgody od prowadzących to postępowanie na zademonstrowanie państwu eksperymentów procesowych i elementów opinii kryminalistycznych. Zakończyć swoje wystąpienie chciałbym jednak inną tezą. Zakończyć swoje wystąpienie chciałbym przywołaniem sytuacji, która miała miejsce w roku 1961. Działo się to tutaj, w Warszawie, zupełnie niedaleko Sejmu, na ulicy, która wtedy nazywała się ulicą Marcelego Nowotki. Tam, podczas rewizji przeprowadzanej w domu przez Służbę Bezpieczeństwa, wylatuje z okna Henryk Holland, znany socjolog, pisarz, publicysta, do pewnego czasu działacz PZPR. Dnia 21 grudnia podczas rewizji przeprowadzanej w jego mieszkaniu wypada z okna. Przez wiele lat sytuacja ta jest opisywana w taki sposób, że rewidujący go funkcjonariusze SB wypchnęli Hollanda z okna. W momencie, kiedy Instytut Pamięci Narodowej zaczyna się interesować tą sprawą, okazuje się, że w mieszkaniu Hollanda założony był podsłuch i że Holland po prostu popełnił samobójstwo. Wyrwał się w pewnym momencie przeszukującym mieszkanie funkcjonariuszom SB i wyskoczył z okna. Był osobą, wobec której prowadzono czynności operacyjne. Był osobą, wobec której zaciskał się pierścień czynności operacyjnych. Był osobą, która emocjonalnie prawdopodobnie stała na skraju swojej wytrzymałości. Nie wytrzymał tego napięcia i wyskoczył z okna.

Do czego zmierzam? Wysoka Komisjo, takie sytuacje, do jakich doszło w domu Henryka i Barbary Blidów, to nie są sytuacje nieznane nauce. To nie są sytuacje nieznane kryminalistyce. Pisze o nich Tadeusz Hanausek, jeden z najlepszych polskich kryminalistyków, analizując słowo po słowie sprawę Henryka Hollanda i na tym opierając swoje sądy. Pisze o tym również Zdzisław Uniszewski, autor znakomitej monografii poruszającej problematykę kryminalistyczną przeszukania. Zdzisław Uniszewski pisze, że w takiej sytuacji, w której ekipa realizacyjna wchodzi do pomieszczenia, gdzie znajduje się osoba i ma za zadanie przeszukanie tego pomieszczenia, to należy najnormalniej w świecie przewidzieć wszelkie niestandardowe zachowania, wszelkie nieprzewidywalne zachowania. Należy mieć na uwadze to, że ta osoba może być doprowadzona do ostateczności. W szczególności taka osoba, wobec której prowadzone są czynności i która ma świadomość tego, że wobec niej prowadzone są czynności operacyjne, a przecież z zeznań wielu naszych świadków wynikało, że Barbara Blida musiała mieć taką świadomość, bo takie głosy dochodziły do niej od znajomych. Taka osoba w sytuacji niezwykle dramatycznej, jaką jest przeszukanie, po prostu może dokonać rzeczy niezwykle dramatycznych, np. odebrać sobie życie. Bardzo dziękuję za uwagę. Minęło 57 minut minus 10 minut, które poświęciliśmy na rozmowę pana posła Szaramy z panem przewodniczącym, czyli 47 minut – tak, jak obiecywałem.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie doktorze. Dla przeanalizowania przez wszystkich członków Komisji materiału zgromadzonego i przedstawionego przez pana doktora Gramatykę, ale też po to, żeby pan doktor Gramatyka odpoczął, bo później będzie odpowiadał na pytania, zarządzam przerwę do godziny 13.00. Dziękuję bardzo. Przerwa do godziny 13.00.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Otwieram po przerwie posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Przystępujemy do zadawania pytań przez panie i panów posłów. Pytania są kierowane do stałego eksperta Komisji, pana doktora Michała Gramatyki. Kto z państwa chciałby zadać pytanie? Proszę bardzo, pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Tomasz Tomczykiewicz (PO):
Mam pytanie bardziej ogólne. Prezentacja jest reasumpcją materiałów, które mamy. Nie pokusił się pan o własną analizę tego, jak zebrane dowody były badane. Czy dowody były wystarczająco badane? Czy jakieś dowody albo badania nie zostały przeprowadzone, a miałyby wpływ na bardziej precyzyjne odpowiedzi na nasze pytania czy pytania prokuratorów? Czy mógłby pan to skomentować?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę, pan doktor Gramatyka.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, szanowni państwo, potraktowałem swoje zadanie właśnie w ten sposób, żeby przedstawić państwu wszystkie możliwe okoliczności, które legły u podstaw sformułowania aktu oskarżenia i które w tej sprawie były badane przez prokuraturę, a obecnie są badane przez sąd.

Kwestia prawidłowości zebrania materiału procesowego w tej sprawie jest obecnie przedmiotem postępowania prokuratorskiego. Została wyłączona jako osobny wątek. W tym momencie prowadzone jest postępowanie, które zmierza do ustalenia, czy te dowody były zbierane prawidłowo.

W swoim wystąpieniu starałem się maksymalnie odchodzić od moich własnych ocen. Starałem się bazować po pierwsze, na materiale zgromadzonym przez Komisję, a po drugie, na materiale, z którym zapoznałem się w toku lektury akt.

Jeżeli chodzi o kwestię badania dowodów zabezpieczonych na miejscu zdarzenia, to tutaj z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że wszystkie te dowody były badane w Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym Komendy Głównej Policji. Eksperci, którzy przeprowadzali te badania to są eksperci z wieloletnim stażem. To są wybitni fachowcy w swoich dziedzinach kryminalistyki. Wydaje mi się, że nie ma żadnych przesłanek, żeby w jakikolwiek sposób te badania podważać.

Podobnie jest w przypadku, gdy mówiłem o tych wszystkich wydarzeniach, do których doszło na miejscu zdarzenia i o dosyć długim czasie, który upłynął od momentu stwierdzenia zgonu Barbary Blidy do momentu rozpoczęcia oględzin, a także o dosyć dużej liczbie osób, która była na miejscu zdarzenia. Z tym stanem również starałem się nie wiązać własnych ocen. Wydaje mi się, że szanowni państwo po prostu są w stanie wyrobić sobie samodzielnie ocenę tego, w jaki sposób na jakość zabezpieczonego materiału procesowego wpływa obecność tak wielu osób na miejscu zdarzenia. Traktuję swoje zadanie jako służebne wobec Komisji. Mam dostarczyć materiały i omówić te materiały zgodnie z najlepszymi swoimi umiejętnościami i możliwościami.

Poseł Tomasz Tomczykiewicz (PO):
Czy na podstawie tej analizy, którą pan przeprowadził, można powiedzieć jednoznacznie, kto dowodził akcją po tym nieszczęśliwym zdarzeniu?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Wydaje mi się, że odpowiedzi na to pytanie należy szukać w materiale zgromadzonym przez Komisję, dlatego że z tego, co pamiętam, przy przesłuchaniu kolejnych agentów ABW mieliśmy wskazywane kolejne osoby, które przejmowały dowodzenie tą akcją. Na początku, w pierwszym etapie tej akcji czynnościami na miejscu zdarzenia dowodził szef ekipy realizacyjnej, czyli Grzegorz S. Potem na miejscu zdarzenia pojawili się wyżsi funkcjonariusze ABW, którzy przejęli dowodzenie. Wreszcie na miejscu zdarzenia pojawili się katowiccy prokuratorzy. Potem katowickich prokuratorów zmienili prokuratorzy gliwiccy, a potem mamy już wskazane konkretne nazwiska osób, które prowadziły czynności kryminalistyczne, czyli które prowadziły oględziny.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, chciałbym zabrać głos w tym wątku. Panie doktorze, stwierdził pan w swojej prezentacji, że na miejsce przybyło kierownictwo właściwej komendy Policji – komendant powiatowy i naczelnik wydziału kryminalnego. Z zebranego w sprawie materiału dowodowego wiemy, że tenże naczelnik wydziału kryminalnego – bardzo profesjonalnie zresztą – po wejściu do domu Blidów stwierdził, że – jako że jest to śmierć człowieka – jest to kompetencja Policji, bo Policja w tego rodzaju sytuacjach bada śmierć człowieka. Zwrócił się do będących tam funkcjonariuszy ABW, żeby te wszystkie czynności przekazali Policji. Czy pan może powiedzieć, jaka była reakcja funkcjonariuszy ABW?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
W tym momencie nie jestem w stanie przytoczyć tej części protokołu. Musiałbym tu po prostu posłużyć się cytatem z tego protokołu.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Rozumiem, panie doktorze. Krótko mówiąc, czy Policja miała tam możliwości, żeby dokonać wszystkich czynności zabezpieczających dowody? Czy robiła to Policja, jak chciał tego pan naczelnik wydziału kryminalnego miejscowej Policji, czy ABW nie dopuściła policjantów do tych czynności?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Na podstawie analizy minuta po minucie wydarzeń, do których dochodziło na miejscu zdarzenia wydaje mi się, że jakiekolwiek czynności wykonywane przez Policję, a związane z zabezpieczeniem materiału procesowego zaczęły się około godziny 10.00. Mniej więcej o godzinie 10.10 zabezpieczono pierwsze ślady pozostałości powystrzałowych.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
O godzinie 10.10.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
O godzinie 10.20 zabezpieczono kurtki służbowe.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Tak, tak.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Zaczęto zabezpieczać linie papilarne. O godzinie 10.50 rozpoczęto oględziny.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
A której godzinie pierwszy raz przybyli policjanci z komendy powiatowej Policji ze sformułowaniem: „Panowie, to jest nasza sprawa, już nie wasza.”? Kiedy naczelnik wydziału kryminalnego zwrócił się do ABW? To była która godzina?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Z moich notatek i z informacji, które pozyskałem na drodze kwerendy akt wynika, że było to około godziny 7.30, czyli 2,5 godziny wcześniej.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czyli, krótko mówiąc, przez 2,5 godziny Policja była niedopuszczana do swoich czynności. Dziękuję bardzo. Wiem, że tak było, bo policjanci byli w środku, ale wszystkie czynności wykonywała ABW. Tak?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, ale to zdanie pan powiedział.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Tak, ja. To jest moje zdanie. Pan przewodniczący Tomczykiewicz, proszę bardzo.

Poseł Tomasz Tomczykiewicz (PO):
Chciałem jeszcze dopytać o ślady zebrane z kurtek. Z tego, co pan przedstawił, rozumiem, że zbadano ślady prochu. A czy ślady krwi były na kurtce? Czy coś na ten temat wiemy?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Z moich informacji wynika, że ślady krwi znajdowały się na kurtce prywatnej Grzegorza S., czyli szefa ekipy realizacyjnej. Były to ślady krwi pochodzącej od Barbary Blidy. Natomiast kurtka agentki, która była członkinią ekipy realizacyjnej, to była jedyna część garderoby – poza garderobą Barbary Blidy – na której ujawniono pozostałości powystrzałowe, przy czym były to pozostałości w znaczący sposób inne niż te, które ujawniono na dłoniach i na garderobie Barbary Blidy.

Poseł Tomasz Tomczykiewicz (PO):
Czyli śladów krwi na tej kurtce nie było, tak?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Nie odnalazłem w badaniu tego dowodu informacji o śladach krwi.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. W tym wątku pani poseł Pietraszewska.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Jak pan doktor powiedział, nie znaleziono śladów krwi na kurtce. Jeżeli teraz przystawimy do tego rzeczywistość, jak to jest możliwe, że nie ma ich na kurtce osoby, która reanimowała Barbarę Blidę, która pochylała się nad nią, która dostała polecenie, że ma zatamować krew, czyli po prostu znajdowała się w najbliższej odległości od rany, z której wydobywała się krew? Jak to jest możliwe, żeby na takiej kurtce nie było najmniejszej plamki krwi? Czy to również było przedmiotem dochodzenia? Jak powiedzieliśmy, pan funkcjonariusz S. miał liczne ślady krwi na swojej odzieży i również na rękach. Funkcjonariuszka prowadziła akcję reanimacyjną razem z nim, natomiast na jej kurtce nie było najmniejszej plamki.

Mało tego. Jak to jest możliwe, że dopuszczono do tego, żeby funkcjonariuszka mogła umyć ręce po takiej akcji, po takiej tragedii zanim podjęto wszystkie badania dotyczące śladów na jej rękach i na kurtce? Przy czym w dodatku okazuje się, że gdyby kolejność wydarzeń była taka, jak przedstawiała, to na jej kurtce powinny być ślady takich samych cząstek, które były na szlafroku Barbary Blidy. Tymczasem były to inne cząstki. Czy próbowano wytłumaczyć, jak to się stało, że jej kurtka była nietknięta, a jeżeli była tknięta, to była tknięta zupełnie innymi substancjami, niepochodzącymi z miejsca tego wydarzenia? Czy mogła powstać taka hipoteza, że badana kurtka to nie była ta kurtka, którą funkcjonariuszka miała w momencie, kiedy to się zdarzyło?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowna pani poseł, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę mi pozwolić odpowiadać przed Komisją na pytania w taki sposób, w jaki odpowiadam na pytania przed sądem jako biegły sądowy. Od kilkunastu lat jestem biegłym sądowym i nigdy nie pokusiłem się przed sądem o odpowiedź na pytania: „Jak to jest możliwe?”, „Jak mogło do tego dojść?”, „Jak to się mogło stać?”, „Kto mógł na to pozwolić?”.

Fakty są takie, że na kurtce i na dłoniach agentki odnaleziono ślady cząsteczek powystrzałowych inne niż te, które odnalezione na odzieniu i na rękach Barbary Blidy. Fakty są takie, że w protokole zabezpieczenia tych cząsteczek postrzałowych znalazła się informacja, że agentka myła ręce albo przynajmniej wycierała je o ręcznik, bo tam jest takie pole, które się zakreśla, wypełniając taki właśnie protokół. Fakty są takie, że na kurtce prywatnej Grzegorza S. rzeczywiście odnaleziono krwawe ślady zgodne z krwią Barbary Blidy.

Tyle o faktach. Natomiast cała reszta to już są hipotezy i domysły. Nie wydaje mi się, żeby kwestia kreowania tych hipotez i domysłów należała do mnie. Mogę przedstawić tylko to, co widziałem – szkiełko i oko.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
A fakty są takie, że skoro nie ma śladów krwi, to czy funkcjonariuszka miała ochronny fartuch, gdy przystępowała do reanimacji? Pochylała się nad Barbarą Blidą. Była kilkanaście centymetrów od osoby rannej czy bezpośrednio ją dotykała.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Nie. Akurat tutaj nie ma żadnych wątpliwości.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Nie ma?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Funkcjonariuszka nie mogła mieć żadnego innego odzienia. Z materiału zgromadzonego w postępowaniu przygotowawczym, a przede wszystkim z materiału zgromadzonego przez szanowną Komisję wynika, że spontaniczny udział funkcjonariuszy w reanimacji Barbary Blidy odbywał się w takim samym odzieniu, w jakim oni wkroczyli do mieszkania, a do mieszkania wkroczyli w prywatnym odzieniu, trzymając przewieszone przez swoje ramiona kurtki służbowe z napisem „ABW”. Te kurtki pozostawiono w salonie-jadalni i dalej funkcjonariusze występowali już w swoich prywatnych ubraniach.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
W tym wątku, jeśli pani poseł pozwoli. Panie doktorze, na pierwszej prezentacji, gdzie były – jak pan to ładnie określał – zdjęcia jednej ze stacji telewizyjnych, zauważyłem dwa ciekawe zjawiska. Po pierwsze, chodzi o zjawiska filmowane przez kamerę zewnętrzną, gdy funkcjonariusze tam wchodzili. Nie, pan mówił inaczej. Zrobiła to Gazeta.pl, bo widziałem napis na prezentacji. Zrobił to jakiś inny fotoreporter już w jakiś czas po śmierci. Widać było wyraźnie, że ci funkcjonariusze wychodzą i nie mają przewieszonych kurtek, czyli są bez kurtek.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Wchodzą. Oni wchodzą.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy wchodzą? I tam po prawej stronie… Chciałbym, żeby pan zwrócił na to uwagę, jeżeli do tej pory pan nie zwrócił, choć wątpię i myślę, że pan zwrócił. Po prawej stronie jest kobieta w białej kurtce. Nawet nie mogę powiedzieć tego, co chcę powiedzieć, ale jest to kobieta przypominająca mi jedną z kobiet, które widziałem. Czy pan zwrócił na to uwagę? To kobieta w białej kurtce.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Tak. Panie przewodniczący, mam pewien problem, dlatego że wykadrowałem te zdjęcia, żeby pokazać najistotniejszą rzecz, czyli wejście do…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Wiem. Wiem, co pan pokazał. Twarzy tej kobiety nie widać.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Widzę tylko ⅓ tej kobiety i to bez twarzy.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
No właśnie. Odniosłem wrażenie, że to jest ta funkcjonariuszka, która była przy Barbarze Blidzie. Jest w białej kurtce. Czy przed wykadrowaniem mógłby pan na to zwrócić uwagę? W białej kurtce. Drodzy państwo, wtedy była wiosna i wcale nie było za ciepło. Ona była w białej kurtce. Czy ta kurtka była zbadana później?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
W materiale procesowym nie ma żadnej białej kurtki.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
No właśnie.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Wśród dowodów zebranych w tej sprawie nie ma białej kurtki.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Ale jest białe włókno na rewolwerze.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Tak. Białe włókno jest na rewolwerze.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Wydaje mi się, że widzę ją w białej kurtce na pierwszym zdjęciu. Pan wykadrował twarz i słusznie, bo to jest – od razu państwa o tym poinformuję – funkcjonariuszka podlegająca anonimizacji. W związku z tym nie możemy pokazywać jej twarzy. Miałem jednak wrażenie, że to jest ona. Z autopsji…

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowni państwo, wydaje mi się, że wytłumaczeniem dla tej sytuacji jest czas zrobienia tych zdjęć. Z moich informacji wynika, że te zdjęcia musiały być zrobione między godziną 9.00 a 10.00, dlatego że widać tam funkcjonariuszy Policji i techników kryminalistycznych, którzy wchodzą do tego domu. Wcześniej dokonano zabezpieczenia odzieży obecnych w domu państwa Blidów funkcjonariuszy ABW, natomiast funkcjonariusze przebywali tam do wieczora i siłą rzeczy musieli dostać jakąś odzież. Nawet jeżeli pójdziemy tym tokiem rozumowania… Nie wiem, czy to jest ta funkcjonariuszka. Teraz nawet nie mam możliwości sprawdzenia tego. Ale nie jest wykluczone, że po zabezpieczeniu odzieży prywatnej po prostu przydzielono tymże osobom jakąś odzież zastępczą. To był kwiecień. Z tego, co pamiętam – akurat jechałem do Warszawy, gdy się o tym dowiedziałem – wprawdzie w tym dniu świeciło słońce, ale za ciepło na pewno nie było.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję. Czy pan poseł Tomczykiewicz już skończył? To teraz…

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Chciałam zapytać o cząstki.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Wiem. A pani w tym samym wątku?

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
To jeszcze pani poseł Zalewska w tym samym wątku.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Na część pytań, oczywiście, odpowiedział pan doktor. Chciałam doprecyzować pytanie pana przewodniczącego, dlatego że pan przewodniczący odwołuje się do zdjęć, które – jak pan doktor zasugerował – są tylko i wyłącznie wizualizacją wejścia. Uznałam więc, że nie jest istotna godzina. Wiem już, że pan przewodniczący sugerował, że są to godziny – że tak powiem – z wejścia i że w związku z tym można coś z tych zdjęć wnioskować, prawda? Chciałam wtedy pytać, czy również o zatrzymaniu o godzinie 6.00 wszystkie media i dziennikarze wiedzieli, ale pan doktor już wyjaśnił tę kwestię. Rozumiem, że w przypadku tych zdjęć nieistotna jest godzina. Jest to tylko kwestia zwizualizowania wejścia i obejścia domu państwa Blidów.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Tak. Celem zaprezentowania tych zdjęć było pokazanie Wysokiej Komisji, jak wygląda wejście do domu państwa Blidów po to, żeby jak gdyby wskazać na ciąg przyczynowo-skutkowy, który łączy wejście funkcjonariuszy do tego mieszkania z tragicznymi wydarzeniami. Chciałem, żeby państwo byli w stanie zobaczyć, że okno – bodajże z kuchni – wychodzi prosto na to wejście. W tym oknie miał pojawić się Henryk Blida, który rozmawiał przez półotwarte okno z funkcjonariuszami. Wyłącznie taki był cel pokazania tych zdjęć. One, oczywiście, nie dokumentują samego faktu czynności. Należy pamiętać, że ta czynność była czynnością niejawną, dokonywaną przez operacyjnych agentów ABW, aczkolwiek sam moment wejścia jest sfilmowany przez funkcjonariuszkę z ekipy filmującej. To jest kilkanaście sekund materiału, na którym widać, że funkcjonariusze są ubrani w swoje prywatne kurtki, czyli Grzegorz S. ma kurtkę czarną, sztruksową, a agentka ma kurtkę czarną, dżinsową, która potem została określona jako kurtka z przypisaną do niej marką.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Pietraszewska.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak. Jak długo cząstki GSR utrzymują się na odzieży?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowna pani poseł, ja sobie nawet…

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Mogę wyjaśnić, o co mi chodzi.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ślady prochu?

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak, tak.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Ściągnąłem sobie nawet informator Mazowieckiej Komendy Policji. To numer sprzed kilku miesięcy, w którym jest artykuł dla techników kryminalistycznych dotyczący zabezpieczania cząstek GSR. Nie chciałem za bardzo epatować wiedzą ściśle naukową, dlatego skorzystałem z pisma branżowego dla praktyków. W artykule jest postawiona teza, że cząstki GSR należy zbierać do 24 godzin. Maksymalny czas zebrania śladów od osoby – przy założeniu, że nie umyła rąk i ma czystą, suchą skórę – wynosi 8 godzin. Po umyciu rąk prawdopodobieństwo zebrania cząstek GSR spada już do 10-20%. Podobnie wygląda sytuacja, kiedy osoba, która oddaje strzał ma specyficzny rodzaj potu, ma wilgotną skórę. Przy zbieraniu cząstek GSR i przy zabezpieczaniu tych cząstek na tzw. stolikach mikroskopowych, czyli na specjalnych urządzeniach, które potem wykorzystuje się do oglądania tych cząstek pod mikroskopem, zasada jest bardzo prosta. Im szybciej, tym lepiej.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
W świetle tego, co pan powiedział, jeżeli nawet zachowało się do 20% tych cząstek i gdy czas się skraca, to mamy 8 godzin i 20% cząstek. To jest zaledwie kilka godzin, prawda? Cząstki by się jeszcze utrzymywały. Próbki cząstek z rąk zebrano o godzinie 10.25. Te cząstki powinny się jednak zachować nawet po umyciu rąk. Mówię o fakcie umycia rąk, o czym pan wspomniał, czyli te cząstki nawet po umyciu powinny być na rękach funkcjonariuszki. Jeżeli chodzi o jej odzież, to myślę, że odzieży nie umyła. Rękawów nie umyła, a na rękawach nie było cząstek prochu z broni pochodzącej od Barbary Blidy, tylko były cząstki prochu z broni klasycznej, prawda? Przy czym z poprzednich zeznań wiemy, że funkcjonariuszka w ostatnich dniach przed realizacją zatrzymania nie brała udziału w ćwiczeniach na strzelnicy. W związku z tym, skoro zachowały się stare cząstki z broni klasycznej, to jak mogły się nie zachować cząstki prochu sprzed kilku godzin, sprzed 2-3 godzin? Jak to jest możliwe?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
To jest znowu pytanie o to, jak to się mogło stać. Znowu jest to pytanie, na które odpowiedź jest stosunkowo trudna. W materiałach postępowania przygotowawczego postawiona zostaje taka hipoteza, że te cząstki GSR na rękach funkcjonariuszki i na jej kurtce, stanowiące unikalne, indykatowe cząsteczki amunicji klasycznej, dostały się tam wskutek manipulowania własną bronią służbową. Taka teza jest postawiona w materiałach postępowania. Jeżeli chodzi o cząstki charakterystyczne dla amunicji bloku wschodniego, czyli te cząstki, które ujawniono na szlafroku i na dłoniach Barbary Blidy, to tutaj hipoteza może być taka, że funkcjonariuszka po prostu nie miała kontaktu z chmurą gazów bojowych, czyli z chmurą pozostałości powystrzałowych, które wydobywały się rewolweru w momencie oddania strzału. Właściwie jest to jedyna hipoteza, która by tłumaczyła, dlaczego na odzieniu i na dłoniach funkcjonariuszki tych cząsteczek nie odnotowano. Podkreślam, że to jest tylko hipoteza.

Fakty są takie, że na odzieniu i na dłoniach Barbary Blidy są pozostałości powystrzałowe, na odzieniu i na dłoniach funkcjonariuszki też są, ale inne. Przy czym biegły specjalista w zakresie badania śladów GSR z dużą pewnością wypowiada się, że ilość jednego ze składników tych cząsteczek, czyli kulistych cząsteczek ołowiu, jest tak różna, że jedynymi miejscami, na których te cząsteczki mogły się odłożyć w wyniku wystrzału, są właśnie dłonie i odzienie Barbary Blidy. U funkcjonariuszki musiały powstać w inny sposób. W jaki? Nie wiadomo.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Wobec tego czy jest możliwe, że w momencie, kiedy funkcjonariuszka była tak bardzo blisko Barbary Blidy – blisko jej szlafroka, na którym te cząstki były i blisko jej rąk – żadne cząstki nie przeniosły się ani na jej ręce, ani na jej kurtkę? Wiemy już, że umyła ręce, ale nie przeniosły się na jej kurtkę? Nie przeniosły się na żaden element kurtki, kiedy w zasadzie swoją kurtką powinna była dotykać szlafroka Blidy, jeżeli udzielała jej pomocy, np. przy sztucznym oddychaniu czy przy reanimacji? Niewątpliwie te elementy odzieży się ze sobą stykały. W tym momencie żadne cząstki nie mogły przenieść się na kurtkę? Jak to jest możliwe?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Znowu muszę się uciec do tej tezy, z którą stanąłem przed szanowną Komisją. Moim zadaniem jest dostarczenie państwu materiału procesowego, natomiast kwestia analizy tego materiału i wyciągania wniosków to już nie jest moje zadanie. Mogę powiedzieć tylko o tych faktach, które zostały odnotowane i które zostały zbadane. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie: „Jak to możliwe, że te cząstki się nie odłożyły na odzieniu funkcjonariuszki?”.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Pytam pana jako eksperta, czy powinny się były odłożyć przy zetknięciu się tych dwóch części garderoby również na kurtce funkcjonariuszki.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący!

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Tak?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę o uchylenie tego pytania.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Pytam pana jako eksperta.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę o uchylenie tego pytania, gdyż nie przypominam sobie ani takich wyjaśnień, ani takiej sytuacji, z których moglibyśmy wyciągnąć wniosek, że te dwa ubrania zetknęły się ze sobą. Jeśli te dwa ubrania zetknęłyby się ze sobą, to funkcjonariuszka miałaby na ubraniu przede wszystkim ślady krwi. To jest zupełnie oczywiste.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
I to jest właśnie pytanie.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pani poseł, jeśli pani nie zgadza się z tymi ekspertyzami, to proszę po prostu przedstawić swoją tezę – tę tezę, którą pani lansuje. Potem niech pani spróbuje znaleźć takich biegłych, którzy ją pani potwierdzą.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Panie pośle!

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Sekundkę, sekundkę. Panie pośle, nie uchylam pytania pani Pietraszewskiej. Czy chce się pan odwołać do całości Komisji?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, czy gdzieś w dokumentach mamy zeznanie albo inny dowód mówiący o tym, że doszło do zetknięcia się ubrania funkcjonariuszki z ubraniem Barbary Blidy?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, czy chce się pan odwołać do całości Komisji?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę członków Komisji o to, żeby przynajmniej sami sobie spróbowali odpowiedzieć na to zupełnie proste pytanie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Kto jest za uchyleniem ostatniego pytania pana poseł Pietraszewskiej? Proszę o podniesienie ręki do góry za uchyleniem pytania.

2 głosy za uchyleniem, 5 przeciw.

Proszę doktora Gramatykę o odpowiedź na pytanie pani poseł Pietraszewskiej.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Wydaje mi się, że można postawić taką hipotezę, że gdyby ubrania funkcjonariuszki zetknęły się z ubraniami zanieczyszczonymi pozostałościami powystrzałowymi, to mogłoby dojść do przeniesienia się cząstek GSR z jednego ubrania na drugie. Podkreślam jednak, że w materiale procesowym nie mamy żadnych informacji na temat tego, czy te ubrania się zetknęły. Jak mówiłem, w materiale procesowym mamy tylko taką informację, że odnaleziono cząsteczki GSR i informację o tym, jakie cząsteczki były na konkretnych stolikach mikroskopowych.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
W pewnym momencie stwierdził pan również, że funkcjonariuszka podkładała Barbarze Blidzie pod głowę – jak pan powiedział – bluzki, na których stwierdzono potem ślady krwi. Wprawdzie to były chustki, ale mniejsza z tym. Natomiast niewątpliwie, skoro funkcjonariuszka ją reanimowała, to przecież jest niemożliwością, żeby nie dotykała jej bezpośrednio. Sama zeznawała, że udzielała jej pierwszej pomocy i że reanimowała ją razem z szefem tego zespołu. Jest więc niemożliwością, żeby po prostu nie zetknęła się z ofiarą, ponieważ udzielała jej pomocy.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę o odpowiedź.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Z analizy materiału procesowego wynika, że na 100% funkcjonariuszka stykała się z ciałem Barbary Blidy podczas reanimacji. Co do tego jest absolutna pewność.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
I o to mi właśnie chodziło.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Funkcjonariuszka ABW razem z szefem ekipy realizacyjnej przeprowadzała reanimację. O ile dobrze pamiętam, szef ekipy realizacyjnej Grzegorz S. przeprowadzał masaż serca, a funkcjonariuszka miała prowadzić sztuczne oddychanie.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak, sztuczne oddychanie. I o to mi właśnie chodziło.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Panie doktorze, ale w tym wątku. Zaraz potem głos zabierze pani poseł Zalewska. Jak wytłumaczyć, że gdy prowadziła… Powiem to inaczej. Jeżeli prowadziła reanimację, to czy ślady krwi i czy ślady włókien ze szlafroka Barbary Blidy powinny być na ubraniu funkcjonariuszki?

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Dokładnie tak.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Jeżeli prowadziła reanimację, to musiała dotykać ciała Barbary Blidy.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
No właśnie.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
A mechanizm powstawania śladów zależy od wielu okoliczności. Samo dotykanie jednego elementu o drugi nie musi koniecznie przesądzać o wykształceniu się śladów. Taką tezę bym zaryzykował.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Panie doktorze, ale wiemy, że Barbara Blida bardzo krwawiła.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak, mocno krwawiła.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ta krew wylewała się rytmicznie i pulsowała na pewną wysokość. Czy może być taka reanimacja, żeby krew nie pobrudziła ubrania funkcjonariuszki? Czy mogła być? Pamiętam.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Jeżeli zważyć na to, że funkcjonariuszka przeprowadzała sztuczne oddychanie, to musiała mieć kontakt przede wszystkim z okolicami szyi i głowy Barbary Blidy. Natomiast należy pamiętać, że rana postrzałowa to była rana umiejscowiona w środkowej części mostka. W takim kontekście wydaje mi się, że można postawić taką hipotezę, że funkcjonariuszka niekoniecznie musiała się pobrudzić krwią Barbary Blidy.

Aczkolwiek proszę też zważyć na fakt, że w protokole pobrania śladów GSR od funkcjonariuszki jest odnotowane, że funkcjonariuszka musiała umyć ręce przed pobraniem cząstek GSR, czyli przed dokonaniem zabezpieczenia cząstek GSR.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Pani poseł Zalewska w tym wątku.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Tak. Podniosę dwie kwestie. Pierwsza jest taka, że pan doktor jest dzisiaj tak uprzejmy, że wyprzedza moje myśli i pytania. Każdy z nas przeszedł podstawowe przeszkolenie w zakresie sztucznego oddychania, więc wie, że jeżeli ktoś jest odpowiedzialny tylko i wyłącznie za owo sztuczne oddychanie, to rzeczywiście może nie zetknąć się z tymi częściami ciała, o których mówimy. To tyle, bo wydaje mi się, że próbujemy dopisać do wydarzeń jakąś teorię, której potwierdzenia w dokumentach i w dowodach nie ma.

Mam jeszcze pytanie, bo nie znam się na tym. Czy z cząsteczkami GSR bywa tak, jak generalnie w przyrodzie, że również ich – że tak powiem – wrażliwość i długość czasu ich przechowywania czy utrwalania na danej strukturze zależą od tej struktury? Czy powierzchnia ma tutaj jakieś znaczenie, czy też cząsteczki GSR zawsze zachowują się tak samo? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Cząsteczki powystrzałowe, czyli cząsteczki GSR, najczęściej odkładają się na rękach i na odzieniu osoby, która strzela. Wskazana jest nawet lokalizacja, na której odkłada się najwięcej cząsteczek i z której można je pobierać.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Co odnotowano na wizualizacji, tak?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Tak, tak. To są te części dłoni, które przylegają bezpośrednio do broni w momencie strzału. Można również zabezpieczać cząsteczki z odzienia i z włosów. Istotnym elementem jest to, że dużo łatwiej zabezpiecza się cząsteczki ze skóry suchej niż ze skóry wilgotnej, czy to spoconej, czy to mokrej z jakichś innych przyczyn. Natomiast w literaturze wskazuje się, że te cząsteczki mają stosunkowo niewielką trwałość, czyli im szybciej zostaną zabezpieczone, tym lepiej – mniej więcej w ciągu pierwszych 8 godzin. Taki jest czas kluczowy.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Dalej pani poseł Pietraszewska.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Chciałam jeszcze o coś zapytać. Ciągle chodzi mi o te cząsteczki. Odkładają się one również na przedmiotach, które są w obrębie chmury prochu, tak?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Tak, tak.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Funkcjonariuszka zeznała, że była w środku, a nie na zewnątrz, czyli była w strefie, gdzie jakiekolwiek cząsteczki powinny były osiąść przynajmniej na jej ubraniu. Twierdzi, że była w środku, więc była w strefie, gdzie wytworzyła się chmura cząsteczek GSR.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Pani poseł, mam wrażenie, że to znowu jest pytanie, które zmierza do tego, abyśmy dokonywali rekonstrukcji tego, co się stało, bez dysponowania konkretną wiedzą na ten temat, ale spróbujmy. Z zeznań funkcjonariuszki, złożonych przed Komisją Śledczą, wynika, że w chwili strzału funkcjonariuszka stała w wejściu do mniejszego pomieszczenia łazienki.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Jaka to odległość?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Miała Barbarę Blidę na wyciągnięcie ręki, tak?

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Tak zeznała. Strzał padł w sytuacji, w której Barbara Blida była odwrócona plecami do funkcjonariuszki. Strzał był strzałem z przyłożenia. W normalnych warunkach, jeżeli nie mamy do czynienia ze strzałem z przyłożenia, to chmura pozostałości powystrzałowych – szczególnie tego, co wylatuje z lufy – rzeczywiście ma formę chmury, która ma jakieś pole. To nie jest pole rażenia, ale pole oznaczenia, prawda? Natomiast przy strzale z przyłożenia wszystkie gazy jak gdyby dostają się do wewnątrz poprzez przestrzelinę, poprzez otwór wlotowy pocisku, w tym przypadku czepca balistycznego i woreczka ze śrucinami. Wydaje mi się, że można postawić taką hipotezę, że pomimo przebywania w tym samym pomieszczeniu cząstki GSR mogły się na funkcjonariuszce nie odłożyć. Po pierwsze, Barbara Blida stała tyłem do funkcjonariuszki w momencie oddawania strzału, a po drugie, strzał był z przyłożenia. To uzasadnia fakt, że na odzieniu funkcjonariuszki cząstki z samego strzału mogły się nie pojawić.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Ale funkcjonariuszka zeznała, że w pierwszym momencie, kiedy Barbara Blida się osunęła, to ona myślała, że zemdlała, więc nachylała się nad nią, poklepywała ją i potem dopiero dostrzegła krew. W związku z tym można powiedzieć, że funkcjonariuszka była pierwszą osobą, która zetknęła się z odzieniem czy w ogóle z Barbarą Blidą tuż po wystrzale. To jak to jest możliwe, żeby te cząstki jednak nie osiadły na kurtce funkcjonariuszki?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania, dlatego że ekspert już na to pytanie odpowiedział. Zadanie tego pytania po raz trzeci zaczyna wyglądać w ten sposób, że pani poseł oczekuje określonej odpowiedzi.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Nie. Po prostu nie mogę zrozumieć, jak taki…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nie, ale pan poseł Szarama chce, żebym stosował casus Sekuły. Nie będę stosował. Nie uchylam pytania pani poseł Pietraszewskiej. Proszę o odpowiedź. Czy pan chce się odwołać do całości Komisji?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Chcę się odwołać do całości Komisji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Mamy pewną procedurę. Ekspert mówi, że nie może odpowiadać na pytania: „Jak to jest możliwe?”. Jest to bowiem pewna teoria. Państwo mają inną teorię, a inne osoby może mają inną teorię. Ekspert wypowiada się co do pewnych faktów.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Oczekujecie, żeby ekspert przedstawił jakąś teorię na temat tego, jak to jest możliwe, że tak się stało czy jak to mogło być możliwe. Tak to mogło być możliwe, że ona zdjęła tę kurtkę, w której podeszła do postrzelonej Barbary Blidy, ukryła ją i potem ubrała drugą. Tylko że to jest hipoteza, której żadne dowody i żadne fakty nie potwierdzają. Pani poseł, w jaki sposób chce pani to osiągnąć, żeby ktoś pani powiedział, że tak było?

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
To jest pana teoria, a nie moja.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Przepraszam bardzo. Przed głosowaniem pytanie zada jeszcze pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Tomasz Tomczykiewicz (PO):
Panie pośle, pani poseł żadnej hipotezy nie przedstawiła. To jest – absolutnie – insynuacja. Pani poseł zadaje pytania, żeby taką możliwość wykluczyć. Ekspert, który zna się na tym, jak powstaje chmura, jaki ma zasięg ta chmura i jak długo się utrzymuje w powietrzu, odpowie.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Żadnej chmury nie było, bo strzał był z przyłożenia!

Poseł Tomasz Tomczykiewicz (PO):
Proszę nie przeszkadzać, bo wytrąca pan panią poseł z kierunku i rytmu zadawania pytań. Uważam, że to jest po prostu niekoleżeńskie, bo nie zakładam złej woli w przeszkadzaniu pani poseł w zadawaniu pytań.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska przed głosowaniem.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Bardzo dziękuję. Chcę poprzeć swojego kolegę, który wcale nikogo nie chce wytrącać z równowagi. Pozwolę sobie powtórzyć odpowiedź pana eksperta. Zobaczymy, czy trzeci raz powie to samo. Chmury dużej nie było, ponieważ był to strzał z przyłożenia i agentka była odwrócona plecami. Zobaczymy, czy przy trzecim pytaniu i przy trzeciej odpowiedzi pojawi się kolejny wątek, być może interesujący dla państwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za uchyleniem ostatniego pytania pani poseł Pietraszewskiej? Proszę o podniesienie ręki do góry.

2 głosy za, 5 przeciw. Pytanie nie zostało uchylone. Panie doktorze, proszę o odpowiedź.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Panie doktorze, do tego pytania może jeszcze dodam, że cząstki GSR osiadły również na przedmiotach w łazience, które były w większej odległości niż odległość funkcjonariuszki według jej zeznań. Jeżeli te cząstki były odłożone na tych przedmiotach, które również były badane, to tu mam właśnie wątpliwość. Odłożyły się na przedmiotach, a nie odłożyły się na kurtce, na rękach czy w ogóle na funkcjonariuszce.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowna pani poseł, może odpowiem tak. Zważywszy na konfigurację, w jakiej znajdowały się względem siebie te dwie osoby – w myśl zeznań agentki – wydaje mi się, że można wymienić czynności, jakich agentka dokonywała przy upadłej Barbarze Blidzie po jej osunięciu się na ziemię. Z zeznań wynika, że agentka do niej podeszła i niosąc pomoc, próbowała ją ocucić. W tym momencie zobaczyła wydobywającą się rytmicznie z klatki piersiowej krew i krzykiem zaalarmowała pozostałych funkcjonariuszy. Wydaje mi się więc, że zważywszy na tę konfigurację, cząstki GSR mogły zostać przeniesione na odzienie agentki i mogły nie zostać przeniesione na odzienie agentki. Nie jesteśmy w stanie udzielić odpowiedzi o jakimś wyższym stopniu prawdopodobieństwa. Wydaje mi się po prostu, że jest to sytuacja, która w jakiś sposób uzasadniałaby to, że tych cząstek na odzieniu i na rękach agentki nie było.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Tomczykiewicz w tym wątku.

Poseł Tomasz Tomczykiewicz (PO):
Czy przeprowadzenie eksperymentu, który by odpowiedział na to pytanie, byłoby wskazane w tym wypadku? Czy takie badanie nie było wskazane, skoro w innym wypadku badano, czy hałas wystrzału był słyszalny tam, gdzie przebywał pan Blida z agentami? Czy w tym czasie nie można było przeprowadzić analizy, co do zachowania i osadzania się cząsteczek GSR, aby na te ważne pytania mieć odpowiedź? Dzisiaj zarówno sam pan ekspert, jak i te ekspertyzy, które zostały przedstawione, nie dają odpowiedzi na pytanie, dlaczego – mimo przebywania agentki tak blisko Barbary Blidy – na jej ubraniu nie ma tych cząstek, a przecież dżins, jak wiemy, raczej nie jest gładki. Dżins nie ma przecież struktury gładkiej, która by nie wchłaniała tych cząsteczek, a tych cząsteczek na tym ubraniu nie ma.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowny panie przewodniczący, widzę, że – podobnie jak ja – pan przewodniczący jest fanem serialu „CSI”. W serialu rzeczywiście jest tak, że gdy badane jest miejsce zdarzenia, to pierwszą rzeczą, którą się robi, jest przeprowadzenie eksperymentu w warunkach przypominających te, które były na miejscu zdarzenia. Tutaj wszelkie decyzje o prowadzeniu postępowania przygotowawczego podejmował prokurator prowadzący to postępowanie przygotowawcze i to on jak gdyby kierował postępowaniem dowodowym w tej sprawie. Z naszej inicjatywy możemy ograniczyć się tylko do badania tych dokumentów, które zostały zgromadzone na etapie postępowania przygotowawczego.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Panie doktorze, ale czy taki eksperyment przeprowadzono?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Nie ma śladów w materiale postępowania przygotowawczego o takim eksperymencie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
No właśnie. Dobrze. Nie odwołując się już do filmu… Jaki to tytuł? Nie jestem fanem takiego filmu.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
„CSI”. Ten serial ma trzy mutacje. Dla kryminalistyków…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
„CSI”? Dobrze. Bardzo przepraszam, ale seriali nie oglądam. Nie odwołując się do tego filmu, ale do wiedzy kryminalistycznej i zgodnie ze sztuką w zakresie działań związanych z dochodzeniem do prawdy, czy może pan powiedzieć, że taki eksperyment powinien być przeprowadzony?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Wydaje mi się, że w tym postępowaniu nie było potrzeby przeprowadzania takiego eksperymentu. Cząsteczki GSR zostały zabezpieczone ze wszystkich przedmiotów, z rąk i z odzieży wszystkich osób, które znajdowały się na miejscu zdarzenia. Na podstawie analizy tych cząsteczek GSR wysnuto konkretne wnioski, tzn. takie, że cząsteczki GSR były na ciele i na odzieniu Barbary Blidy, a nie było ich na ciałach i na odzieniu pozostałych osób. Chodzi mi o cząsteczki GSR z rewolweru, z którego zastrzeliła się Barbara Blida. Taką tezę postawiono. Wydaje mi się, że jest to dosyć oczywiste.

Można analizować prawidłowość zebrania tych dowodów. Można zadawać pytania: „Dlaczego te cząsteczki GSR zabezpieczono tak późno?”, „Dlaczego musiały upłynąć niemal 3 godziny, żeby zabezpieczono stoliki mikroskopowe z cząsteczkami GSR?”, „Dlaczego musiały upłynąć 3 godziny zanim zabezpieczono odzienie agentów, którzy byli na miejscu zdarzenia?”, „Dlaczego przed rozpoczęciem oględzin wpuszczono na miejsce zdarzenia tyle osób?”. To są wszystko pytania. Natomiast to są tylko pytania. Nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na te pytania. Starałem się zebrać wszystkie dane, ale jeśli chodzi o udzielenie odpowiedzi, myślę, że to już jest kwestia, która powinna znaleźć się w raporcie Wysokiej Komisji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Tak jest. Jeszcze w tym wątku?

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak. To ostatnie pytanie. Czy te cząsteczki były na odzieży drugiego funkcjonariusza, który ratował Barbarę Blidę?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Nie było cząsteczek GSR na kurtce prywatnej Grzegorza S., szefa ekipy realizacyjnej.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Na kurtce, tak?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Tak. Ani na dłoniach.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Wójcik. Proszę o zadawanie pytań.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Panie doktorze, pomiędzy stwierdzeniem zgonu, a…

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Ale w tym wątku?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nie. Już normalnie.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Nie. To jest runda pytań. Panie doktorze, pomiędzy stwierdzeniem zgonu pani poseł Blidy a rozpoczęciem oględzin minęło 3,5 godziny. Czy – analizując materiał dowodowy – potrafi pan odpowiedzieć na pytanie, dlaczego przystąpiono do tych oględzin tak późno?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Wydaje mi się, że odpowiedź nasuwa się z analizy materiału postępowania przygotowawczego. Wydaje mi się, że przez dłuższy czas na miejsce zdarzenia przybywały coraz to nowe osoby. Wydaje mi się, że na miejscu zdarzenia nie panował zbyt wielki porządek, najogólniej mówiąc.

Godzina rozpoczęcia oględzin jest związana z przybyciem prokuratorów z Gliwic. Prokuratorzy z Gliwic, którzy tymi oględzinami jak gdyby dowodzili, którzy prowadzili te oględziny, przybyli na miejsce zdarzenia tuż przed godziną 11.00. Przy założeniu, że mieli oni być odpowiedzialni za przeprowadzenie tych oględzin, dopiero wtedy te oględziny można było rozpocząć, ale pojawiają się pytania. Dlaczego to się nie stało wcześniej? Dlaczego bezpośrednio po zaniechaniu akcji reanimacyjnej i po stwierdzeniu zgonu Barbary Blidy nie wyprowadzono z tego pomieszczenia wszystkich osób? Dlaczego nie zapieczętowano tego pomieszczenia i nie czekano na zewnątrz na przyjazd specjalistów, kryminalistyków? Te pytania znowu pozostaną tylko pytaniami. Nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie rozpoczęto oględzin wcześniej.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Czy w pana ocenie, jako biegłego sądowego, fakt obecności tak wielu osób na miejscu zdarzenia mógł doprowadzić do tego, że części śladów nie ujawniono, a część śladów nie nadawała się do analizy?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Zasada jest prosta. Im więcej osób obecnych na miejscu zdarzenia, tym trudniej zabezpieczać ślady na miejscu zdarzenia, dlatego że ślady powstają w wyniku interakcji osoby z przedmiotem. Im więcej tych osób jest w miejscu, w którym będziemy prowadzić zabezpieczanie śladów, tym większa jest szansa na – najnormalniej w świecie mówiąc – zatarcie tych śladów. To nie jest pierwsza sprawa w historii polskiej kryminalistyki, w historii polskiego procesu karnego, w której wielość osób na miejscu zdarzenia nie sprzyja prawidłowemu zabezpieczaniu tego miejsca. Warto tu wspomnieć chociażby sprawę śp. generała Papały, w której mamy do czynienia z bardzo podobną sytuacją. Tam też w chwilę po zdarzeniu na miejscu zdarzenia pojawiło się bardzo wiele osób. Tutaj tych osób naliczyliśmy ponad 30 i to pomimo sugestii kilku policjantów, że jednak tak wielu osób na tym miejscu nie powinno być. W moim odczuciu jest to ewidentny błąd. Jest to sytuacja, która mogła zaskutkować trudnościami w zbieraniu śladów.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Panie doktorze, z pana prezentacji wynika, że nie przeprowadzono badań traseologicznych. Czy badania traseologiczne są jednym z najprostszych i najbardziej podstawowych dowodów kryminalistycznych?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
To zależy od sytuacji, dlatego że badania traseologiczne…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, przepraszam. Czy mógłby pan przybliżyć ten termin? Co on oznacza? Jesteśmy jednak oglądani przez wiele osób.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Tak jest. Badania traseologiczne to są badania śladów stóp bądź obuwia na miejscu zdarzenia, które pozwalają zidentyfikować, którędy się przemieszczano, kto gdzie stał, kto przebywał w danym pomieszczeniu.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Tak. Natomiast w prezentacji stwierdziłem, że biegli – specjaliści od badań traseologicznych – uznali, że na tym dywaniku koloru brązowego, który został zabezpieczony w łazience, nie ma śladów, które mogłyby zostać poddane badaniom traseologicznym.

Czy badania traseologiczne są podstawowym badaniem, czy nie są? To zależy od sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Przywołując ostatnią ofiarę Zdzisława Marchwickiego – była to bodajże Jadwiga Kucia – która została zamordowana w latach 70. XX w. przy ośrodku Telewizji Polskiej w Katowicach na Bytkowie, została ona zamordowana w zimie i w momencie, kiedy ekipa kryminalistyczna prowadziła oględziny, ze względu na obecność śniegu wokół miejsca zdarzenia można było zabezpieczyć ślady traseologiczne. Rzeczywiście można było ustalić, jak poruszały się osoby, które były na miejscu zdarzenia. Było to widoczne jak na dłoni, a przynajmniej tak wynika z relacji osób, które wtedy zajmowały się takimi badaniami.

W tym przypadku najwyraźniej uznano, że takich badań traseologicznych nie da się po prostu przeprowadzić. Po pierwsze, ze względu na wielość osób na miejscu zdarzenia, a po drugie ze względu na to, że takie ślady się po prostu nie wykształciły na miejscu zdarzenia. Tutaj mieliśmy do czynienia z łazienką, z podłogą. Musiałyby być jakieś ślady butów. Najwyraźniej nie powstały.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Czy żeby przeprowadzić takie badania, należało dokonać zabezpieczenia śladów obuwia funkcjonariuszy i osób przebywających na miejscu, m.in. po to, żeby wykluczyć, czy byli w łazience?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Tak. Przeprowadzanie badań traseologicznych zmierza do tego, że zabezpiecza się rysunek podeszwy buta i porównuje się go ze śladami odnalezionymi na miejscu zdarzenia.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Czy obecność tak wielu osób mogła uniemożliwić przeprowadzenie tego typu badań?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Zważywszy na to, że te osoby nie stały w jednym miejscu, tylko poruszały się po całym mieszkaniu, a mamy wszelkie dane, żeby przypuszczać, że tak właśnie się działo, na pewno mogło to utrudnić przeprowadzenie takich badań.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Czy liczba osób, które były na miejscu zdarzenia, może uniemożliwić odpowiedź na pytanie o to, która z wersji była bardziej prawdopodobna? Chodzi o wersję przedstawioną przez Henryka Blidę i o wersję przedstawioną przez funkcjonariuszy ABW, które są związane m.in. z tym, w którym miejscu przebywała funkcjonariuszka. Czy niewłaściwe zabezpieczenie miejsca zdarzenia mogło doprowadzić do tego, że nie jesteśmy w stanie precyzyjnie zebrać dowodów na potwierdzenie którejś z tych wersji? Przypomnę, że wersje różnią się m.in. tym, że funkcjonariuszka siedziała na fotelu, który stał przed wejściem do łazienki.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
To znowu jest pytanie zmierzające do tego, abym próbował udzielić odpowiedzi na pytanie, jak ta sytuacja mogła wyglądać. Akurat w tej sytuacji mamy zeznanie przeciwko zeznaniu. Mamy zeznanie funkcjonariuszki, która twierdzi, że była w pomieszczeniu łazienki, kiedy doszło do tragicznego postrzału i mamy zeznanie Henryka Blidy, który twierdzi, że wbiegając do łazienki, widział funkcjonariuszkę siedzącą na fotelu przed drzwiami tej łazienki. W toku postępowania przygotowawczego przeprowadzono serię konfrontacji tych świadków, natomiast są to szczegóły objęte tajemnicą postępowania. Nie chciałbym tutaj w to wchodzić. Fakt faktem, że w ostatecznym rozrachunku przyjęto za bardziej prawdopodobną wersję wyrażoną i opisaną przy agentów – członków ekipy realizacyjnej.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Rozumiem. Materiał GSR z rąk funkcjonariuszki pobrano dopiero o godzinie 10.20, czyli właściwie 3 godziny po stwierdzeniu zgonu Barbary Blidy i 4 godziny po samobójczym strzale Barbary Blidy. Czy sądzi pan, że w tym okresie funkcjonariuszka powinna zostać przeszkolona przez osoby, które dowodziły akcją i poinformowana o tym, że nie powinna myć rąk, dlatego że pobranie cząstek GSR może być istotnym dowodem w sprawie?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Wydaje mi się, że zgodnie ze sztuką natychmiast po zaprzestaniu akcji reanimacyjnej całe miejsce zdarzenia powinno zostać zabezpieczone. Przez zabezpieczenie rozumiem to, że nikt tam nie powinien być wpuszczany do środka. Wszystkie osoby, które stykały się bezpośrednio zarówno z ciałem Barbary Blidy, jak i z tym pomieszczeniem, powinny być do dyspozycji osób przeprowadzających oględziny. Oczywiście, powinno się poinstruować wszystkie osoby, które dotykały ciała Barbary Blidy i brały udział w tej akcji, że oddaje się je do dyspozycji techników kryminalistycznych. W tym kontekście wydaje mi się również, że te osoby powinny zostać poinstruowane o tym, że np. umycie rąk może być elementem przyczyniającym się do zatarcia niektórych śladów.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Czy zebrany i analizowany przez pana materiał dowodowy pozwala na precyzyjne określenie, w jakich godzinach, kto dowodził akcją zabezpieczenia miejsca zdarzenia, a tym samym zebrania materiału dowodowego?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Obawiam się, że wskazanie takich godzin – od której godziny do której kto dowodził – do momentu rozpoczęcia oględzin, o których wiemy, że były prowadzone przez prokuratorów, którzy przyjechali z Gliwic, nie jest możliwe w oparciu o ten materiał procesowy, jaki mamy. Wiemy dopiero to, że przed godziną 11.00 przyjechał zespół prokuratorów z Gliwic i od tego momentu wszystkie czynności, które były przeprowadzane na miejscu zdarzenia mamy jak gdyby zidentyfikowane w czasie i w przestrzeni. Nieco wcześniej też, dlatego że czynności polegające na pobraniu do badań ubrań prywatnych funkcjonariuszy, na pobraniu próbek GSR i na pobraniu śladów innego rodzaju też są w protokole odnotowane.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Czy uzasadnione jest twierdzenie, że działania podejmowane przez prokuratorów na miejscu zdarzenia – przypomnę, że przybyli oni o godzinie 8.15, a czynności oględzin zostały formalnie rozpoczęte o godzinie 10.50 – w istocie miały charakter nieformalny i że były to czynności nieprotokołowane?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Protokół oględzin, z którym zapoznałem się, analizując materiały postępowania przygotowawczego nosi adnotację „czynność rozpoczęta o godzinie 10.50”.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Czyli brak jest jakichś formalnych dokumentów, protokołów, które potwierdzałyby wykonywanie czynności wcześniej przez prokuratorów katowickich bądź na polecenie prokuratorów katowickich?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Nie spotkałem w aktach postępowania przygotowawczego takich dokumentów.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani poseł Pietraszewska.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Chciałam wrócić do wątku słyszalności strzału, który poruszył wcześniej…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
W tym wątku? W tamtym? Pani poseł, przepraszam.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani poseł Zalewska w tym wątku.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Panie przewodniczący, ale ja skończyłem. Można realizować dalej…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Wiem. Rozumiem, ale jeszcze w wątku ostatniego pańskiego pytania. Proszę bardzo.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie doktorze, mam dwa pytania, które mają też wyjaśnić wątpliwości i być może wyeliminować pewne złudzenia. Mimo, że jest pan bardzo sprawnym ekspertem, kilka razy użył pan ocennych sformułowań, ale nie będę się do tego odnosić. Po pierwsze, panie doktorze, faktem jest półtoragodzinna reanimacja przez dwie ekipy pogotowia ratunkowego. Myślę, że i pan, i ja, i wszyscy wiemy, jak wygląda reanimacja oraz zachowanie lekarzy i sanitariuszy. Czy półtorej godziny reanimacji nie mogło być tym momentem, który – że tak powiem – sugerowałby zadeptywanie śladów? Czy uważa pan, że agenci powinni przeszkadzać w reanimacji i zabezpieczać ślady, czyli np. nie dopuścić do przeniesienia Barbary Blidy z małego pomieszczenia łazienki do części większej? To jest pierwsze pytanie.

Teraz drugie pytanie. Mówi pan o 34 osobach, ale myślę, że powinien pan również podkreślić i powinniśmy to wyartykułować, że 34 osoby nie przebywały tam naraz. Eliminujemy 6 osób z ekipy ratunkowej i 3 funkcjonariuszy, którzy byli w pierwszej ekipie, czyli grupie realizacyjnej, których obecność była absolutną koniecznością. Późniejsze osoby pojawiły się w konsekwencji tragicznego zdarzenia. Nie byłoby pewnie tych osób, gdyby nie to tragiczne zdarzenie. Czy mógłby pan wskazać grupy, które według pana najbardziej przeszkadzały? Ewentualnie, czy z dokumentów i dowodów wynika, kto wchodził do pomieszczeń, w których reanimowana była śp. Barbara Blida?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowna pani poseł, szanowni państwo, odniosę się do pierwszego pytania. Nic podobnego nie powiedziałem. Użyłem takiego sformułowania, że w moim odczuciu punktem granicznym pomiędzy tymi czynnościami, które zmierzały do ratowania życia Barbary Blidy a tymi czynnościami, które zmierzały do zabezpieczenia śladów po tym tragicznym zdarzeniu powinien być moment stwierdzenia zgonu. Do stwierdzenia zgonu Barbary Blidy dochodzi o godzinie 7.25. Broń Boże, nigdy nie pokusiłbym się o takie stwierdzenie. Nigdy nie sugerowałbym, że należałoby przegonić z łazienki agentów, którzy pomagali w reanimacji – nawet jeżeli ich udział w reanimacji ograniczał się tylko do trzymania kroplówek, a tak to było po przyjeździe ekip pogotowia ratunkowego – po to, żeby już w czasie reanimacji zabezpieczać ślady. Cytując klasyka, to jest oczywista oczywistość, że wszelkie czynności kryminalistyczne zmierzające do ustalenia obecności śladów na miejscu zdarzenia powinny się rozpocząć jak najszybciej po stwierdzeniu zgonu Barbary Blidy. Dlatego też nie odnosiłem się do roli agentów w procedurze reanimacji. Nie odnosiłem się do tego, że ciało Barbary Blidy, jeszcze wówczas żyjącej, zostało przetransportowane z mniejszego pomieszczenia do większego, bo było to jak najbardziej zasadne. Po prostu w większym pomieszczeniu była większa możliwość prowadzenia tej akcji reanimacyjnej.

Odpowiem na drugie pytanie. Szanowna pani poseł, szanowni państwo, moim celem nie było pokazanie, kto przeszkadzał na miejscu zdarzenia. Nie wdając się w oceny i nie wdając się w jakieś prywatne opinie, chciałem zidentyfikować, z jakimi osobami mieliśmy do czynienia na miejscu zdarzenia, czyli w mieszaniu Henryka i Barbary Blidów. Taki był cel pokazania państwu zarysu tego mieszkania. Taki był cel pokazania tego slajdu, w którym zaznaczałem kropkami kolejne osoby, które pojawiały się na miejscu zdarzenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że te osoby, co do których miałem pewność, że przebywały w łazience, starałem się umiejscowić w łazience, a te osoby, co do których nie miałem tej pewności, starałem się nawet jak najbardziej od tej łazienki oddalić. Robiłem to właśnie po to, że moim celem było przedstawienie, ile osób było obecnych na miejscu zdarzenia – podkreślam – przed rozpoczęciem oględzin, czyli przed startem tej czynności, która zmierzała do zabezpieczenia śladów kryminalistycznych.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Sławecki w normalnej turze pytań. Proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Sławecki (PSL):
Bardzo dziękuję. Mam pytanie do pana eksperta. Prezentował pan tutaj, jak ogromne spustoszenie w piersi pani Barbary Blidy spowodował nabój typu OSA, jak pan określił amunicję. Była to amunicja niepenetrująca. Jeśli ktoś miał do czynienia z tą amunicją odstraszającą, bo tak można ją określić, to wie, że twierdzi się, że ma ona siłę kopnięcia konia. Zaznacza się jeszcze, że jej siła zależy od tego, czy ma się na sobie odzież letnią, czy zimową. Czy w swojej praktyce spotkał się pan jako ekspert z taką sytuacją, aby amunicja niepenutrująca spowodowała tak ogromne spustoszenie, jakie widzieliśmy w czasie prezentacji?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowny panie pośle, szanowni państwo, jestem naukowcem. Jestem adiunktem w Katedrze Kryminalistyki Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Akurat pola mojej działalności naukowej nie mają zbyt wiele wspólnego z badaniami broni, z badaniami balistycznymi. Wszystkie te elementy analizowałem, odnosząc je bardziej do literatury naukowej i do znanych mi sytuacji, opisywanych przez literaturę przedmiotu. Natomiast wydaje mi się, że tutaj nie ma pola do dywagacji. Tutaj mamy pewność. Mamy pewność, polegającą na tym, że strzał był strzałem z przyłożenia, że kanał rany miał 7-8 cm, że na przestrzeni kanału tej rany odłożyły się poszczególne części tego pocisku, tzn. czepiec balistyczny, worek ze śrucinami. Części pocisku znaleziono w ciele Barbary Blidy w okolicach kanału rany. Tutaj mamy pewność polegającą na tym, że wiemy, jakie części ciała Barbary Blidy został uszkodzone. Mówiłem o rozerwaniu lewego przedsionka, o rozerwaniu aorty, o rozerwaniu aorty w części zstępującej wywołanym siłami aerodynamicznymi. Nie przyrównujemy tego przypadku do jakiegokolwiek innego. Tutaj po prostu mamy do czynienia z postrzałem, który jest dokładnie przeanalizowany przez medyków sądowych.

Poseł Tadeusz Sławecki (PSL):
Tak. Amunicja odstraszająca może być równie niebezpieczna jak każda inna. Teraz drugi wątek, który do końca też nie został wyjaśniony. Być może pan to zasygnalizował. W jaki sposób broń z sejfu znalazła się w łazience? Pan tutaj sugerował – niebieska kosmetyczka, czerwona torba, itd. Czy ten wątek został w jakiś sposób ostatecznie wyjaśniony? Czy przynajmniej jakaś teza została postawiona?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
W materiałach postępowania przygotowawczego nie została postawiona teza, ale została postawiona hipoteza. Po zakończeniu postępowania przygotowawczego w akcie oskarżenia, skierowanym przeciwko szefowi ekipy realizacyjnej, przyjęto za najbardziej prawdopodobną koncepcję, że Barbara Blida po odebraniu domofonu, przez który dzwonili agenci ABW – członkowie ekipy realizacyjnej, udała się na górę. Tam wyjęła z sejfu rewolwer, po czym zeszła z tym rewolwerem na dół i umieściła go gdzieś w łazience. Jako najbardziej prawdopodobne miejsca wskazuje się tutaj granatową kosmetyczkę lub czerwoną torbę, ze wskazaniem na tę granatową kosmetyczkę. Eksperymenty, które zostały przeprowadzone, zmierzały do tego, żeby po pierwsze, ustalić, czy Barbara Blida miała wystarczająco dużo czasu, żeby to zrobić. Po drugie, sprawdzano, czy odgłosy, np. odgłosy otwierania sejfu na górze, mogły być słyszane przez pozostałych domowników. Ustalono, że z dużym prawdopodobieństwem były to odgłosy raczej niesłyszalne dla pozostałych osób, przebywających w domu. Ustalono, że Barbara Blida miała wystarczająco dużo czasu, żeby wyjść na górę, otworzyć sejf, zejść na dół i umieścić rewolwer gdzieś w łazience. Za najbardziej prawdopodobne miejsce przechowania broni przyjęto granatową kosmetyczkę. Podkreślam, że wszystkie te informacje to są informacje, które są wskazane z dużą dozą prawdopodobieństwa. Nie są to informacje pewne. Figurują one w aktach postępowania, natomiast figurują jako prawdopodobne okoliczności.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Przepraszam, panie pośle. Pani poseł Pietraszewska w tym wątku.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Jeżeli przyjęto, że rewolwer był w kosmetyczce, to wiemy też, że na tej kosmetyczce nie było żadnych linii papilarnych, prawda? Nie było żadnych śladów, a przy wyjmowaniu tej broni powinny jakieś ślady zostać.

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy były jakieś inne dowody i zeznania, że ta kosmetyczka nie była na półce, tylko była w umywalce?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Jeżeli chodzi o ślad linii papilarnych, które mogłyby pozostać, to rzeczywiście drogą eksperymentalną badano kosmetyczkę koloru granatowego i czerwoną czy pomarańczową torbę, bo ona też pojawia się w dwóch wersjach w tym postępowaniu – raz jako torba koloru pomarańczowego, drugi raz jako torba koloru czerwonego. Wydaje mi się, że rzeczywiście nie odnaleziono tam śladów linii papilarnych, ale eksperci z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego w swojej opinii uzupełniającej, do której cytowania mamy prawo, dlatego że prokuratura zezwoliła na cytowanie m.in. tych fragmentów, utrzymują, że nie jest niczym nienormalnym to, że te ślady się nie pojawiły albo, że pojawiły się ślady nienadające się do identyfikacji. Niekoniecznie takie ślady musiałyby się wykształcić, gdyby ktokolwiek tej kosmetyczki czy torby dotykał. To jest związane ze sposobem, w jaki wykształca się ślad linii papilarnych. Nie przyjęto tego jako okoliczności, która by wykluczała możliwość dotykania tej kosmetyczki przez kogoś, czy nie.

Natomiast drugie pytanie pani poseł zmierzało do tego, czy ta kosmetyczka była w umywalce, czy nie. Musiałbym sięgnąć do materiałów postępowania przygotowawczego, bo siłą rzeczy nie jestem w stanie zapamiętać wszystkich tych protokołów. Z tego, co pamiętam, kontrowersje związane były z tym, czy ta kosmetyczka była otwarta, czy była ona zamknięta. Nie wiem, czy dobrze pamiętam akurat ten fragment zapisu, ale kontrowersja była chyba tylko co do tego, czy ta kosmetyczka koloru granatowego była otwarta i czy jej nie zamknięto przed oględzinami, czy któraś z osób będących na miejscu zdarzenia nie zamknęła tej kosmetyczki po to, żeby tam nic więcej do środka się nie dostało. Taką kontrowersję pamiętam. Gdzie była kosmetyczka? Czy ona była w umywalce, czy ona była na półce? Z tego, co pamiętam, to zabezpieczono ją na półce w mniejszym pomieszczeniu łazienki.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Ale nawet, gdyby jakaś osoba ją zamknęła, to choćby nie było śladów linii papilarnych na materiale, to powinny być na zamknięciu tej kosmetyczki, prawda? Jak się ją zamyka, to się dotyka. W związku z tym zadziwiający jest fakt, jak to się stało, że nie było śladów linii papilarnych ani na kosmetyczce, ani na zamku, który ta kosmetyczka miała i ktoś go dotykał.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowna pani poseł, szanowna Komisjo, może posłużę się cytatem z opinii uzupełniającej, który może rozwieje nasze wątpliwości, a może ich nie rozwieje, bo – jak to z wątpliwościami bywa – nigdy nie wiadomo. „Fakt nieujawnienia śladów linii papilarnych na danych podłożach” – tutaj ekspert ma na myśli kosmetyczkę granatową z zawartością i torbę pomarańczową z zawartością – „nie wyklucza możliwości dotykania ich przez określone osoby. Pomimo dotyku nie zawsze jest możliwe późniejsze ujawnienie śladów, bowiem ich powstanie i zachowanie się w stanie nadającym się do identyfikacji czy też dość szybki zanik lub brak czytelności w ogóle zależy od wielu czynników.”. Wszystko to są tezy, które są w materiałach postępowania. Wdzięczny byłbym, gdyby państwo posłowie byli uprzejmi kierować pytania w taki sposób, żebym za dużo tych materiałów postępowania nie zdradził, bo mam dokumenty, które pozwalają mi mówić tylko o pewnych określonych częściach materiału procesowego, a chciałbym wrócić dzisiaj do domu w stanie nienaruszonym i to do domu, a nie gdzieś indziej.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ładnie to pan ujął – w stanie nienaruszonym. Dobrze. Pani poseł już w tym wątku skończyła?

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak. Skończyłam.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
To teraz pan poseł Sławecki.

Poseł Tadeusz Sławecki (PSL):
Być może umknęło to mojej uwadze, ale chciałem pana o coś zapytać. Czy pani mecenas Stanisława Mizdra, do której pani poseł dzwoniła, dotarła na miejsce zdarzenia, czy nie?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Tak, szanowny panie pośle. Pani mecenas Mizdra dotarła na miejsce zdarzenia. Z moich informacji wynika, że dotarła na miejsce zdarzenia jeszcze w czasie reanimacji, czyli przed godziną 7.25.

Poseł Tadeusz Sławecki (PSL):
Rozumiem. Zadam więc takie pytanie. Czy pan w swojej bogatej praktyce spotkał się z taką sytuacją, że ktoś, kto ma popełnić samobójstwo, wzywa adwokata?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Próbuję odszukać w swojej pamięci wszystkie osoby, z którymi rozmawiałem, a które później popełniły samobójstwo i jakoś nie za bardzo mi się to udaje. Natomiast ze względu na tragizm tej sytuacji i na bardzo duży ładunek emocji, towarzyszący takiej czynności, jak wejście agentów ABW do mieszkania, wydaje mi się, że decyzja o pozbawieniu się życia to nie jest decyzja, która podlega jakiemuś przygotowaniu. Wydaje mi się całkiem uzasadnionym zachowaniem to, że pierwszą rzeczą, którą Barbara Blida zrobiła, czytając dokumenty, był telefon do adwokata. Nie wiem, w jaki sposób Barbara Blida dochodziła do decyzji o samobójczym strzale. Prawdopodobnie nigdy się tego nie dowiemy. Natomiast w literaturze jest odnotowane, że np. osoby, które decydują rozstać się z życiem poprzez rzucenie się pod pociąg, są w stanie wcześniej wyciągnąć dokumenty i zegarek, odkładając je w uporządkowany sposób obok torów. Skoro to są przypadki opisywane dosyć często w literaturze, to tutaj też nie dziwiłbym się takiemu zachowaniu. Natomiast jest to rzecz, której się nigdy nie dowiemy.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
W tym wątku, panie doktorze. Czy tego rodzaju krok mogła spowodować rozmowa z funkcjonariuszką?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Tezy związane z rozmową Barbary Blidy z funkcjonariuszką znamy tylko i wyłącznie z zeznań funkcjonariuszki, a z zeznań funkcjonariuszki wynika, że panie prawie nie rozmawiały ze sobą. Funkcjonariuszka odnotowała tylko, że Barbara Blida była wprawdzie spokojna, ale była bardzo blada i – jak się wydawało – przejęta sytuacją.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie doktorze, ale mnie chodzi o coś innego. Mianowicie czy taka osoba, która jest zatrzymywana przez służbę państwową, nie ma zamiaru popełnienia samobójstwa, wzywa adwokata, a następnie w wyniku bardzo intensywnej rozmowy z funkcjonariuszami państwa… Czy z bibliografii albo z pańskiej znajomości kryminalistyki wynika, że tego rodzaju zdarzenia miały miejsce? Mieliśmy do czynienia z jednym przypadkiem, który pan tutaj przedstawił. Czy to się zdarza? Tak, panie pośle? Proszę włączyć mikrofon.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania. Wiadomo, że świadek nam na to pytanie odpowiedzieć nie może, jeśli chodzi o tę konkretną sytuację, natomiast pan sugeruje okoliczności śmierci. Nie ma żadnego potwierdzenia tej sugestii.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nie ma żadnej sugestii. Jest pytanie o wiedzę kryminalistyczną biegłego. Jeśli pan chce, to siłą rzeczy nie uchylam tego pytania, tylko zarządzam głosowanie, w którym nie biorę udziału. Nie biorę w nim udziału, bo taka jest zasada.

Kto jest za uchyleniem mojego pytania?

2 osoby za, 3 osoby przeciw. Zgodnie z zasadą nie biorę udziału w głosowaniu.

Pytanie nie zostało uchylone. Proszę o odpowiedź.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Po pierwsze, sprostowanie do wypowiedzi pana posła Szaramy. Jeszcze nie jestem świadkiem. Po drugie, odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego. Może powiem tak. Przypominam ostatnią klatkę prezentacji i tezę, którą pozwoliłem sobie zaczerpnąć z monografii poświęconej kryminalistycznym problemom przeszukania pana Zdzisława Uniszewskiego. Każdej takiej sytuacji towarzyszy niebezpieczeństwo polegające na tym, że osoba uczestnicząca w takim przeszukaniu, osoba, u której dokonuje się takie przeszukanie, może się zachować w sposób kompletnie nieprzewidywalny, kompletnie niestandardowy. Myślę, że to jest odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego. Skoro w literaturze przedmiotu wskazuje się na to, że w takiej sytuacji może w skrajnych przypadkach dojść nawet do samobójstwa takiej osoby, to wydaje mi się, że osoby, które przeprowadzają taką realizację, powinny mieć tego pełną świadomość. W końcu to nie są przypadkowe osoby, tylko to są wysokiej klasy fachowcy, którzy od wielu lat funkcjonują w służbach państwowych i dla nich to po prostu powinny być tezy znane.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję. Pan poseł Sławecki. A czy pani poseł w tym wątku?

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak. W wątku nieprzewidywalności. Jeżeli mówimy właśnie o tym, że takie osoby są nieprzewidywalne, to w związku z tym proszę powiedzieć, czy w tym przypadku łazienka nie powinna była być przeszukana, żeby zapobiec takim właśnie nieprzewidywalnym wypadkom?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że wszyscy jesteśmy zgodni, co do tego… To znowu jest pytanie o moją opinię. Przedstawiłem cały tok czynności prowadzonych przez ekipę realizacyjną na miejscu zdarzenia. W zeznaniach pojawia się informacja o tym, że pomieszczenie łazienki zostało może nie tyle przeszukane, bo na to nie było czasu, ale że agentka po przeszukaniu Barbary Blidy weszła do pomieszczenia łazienki i rozglądnęła się w tym pomieszczeniu. Rzeczywiście, duża część postępowania przygotowawczego zmierzała do tego, aby ustalić, na czym to rozglądanie się po łazience polegało. Ekspertyza tej kosmetyczki i tej torby m.in. zmierzała do ustalenia, czy są tam jakiekolwiek ślady przeszukania tych właśnie rzeczy przez agentkę uczestniczącą w działaniach ekipy realizacyjnej. Nie wiem, na ile szczegółowe było to rozglądnięcie się po pomieszczeniu. Faktem jest, że nie było wystarczająco szczegółowe, żeby uniknąć tej tragicznej sytuacji.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Twierdził pan, że zatrzymania dokonują specjaliści wysokiej klasy. To chyba specjaliści wysokiej klasy rozróżniają lustrację od przeszukania, bo to, o czym pan mówił, to było raczej pobieżne zlustrowanie łazienki. Natomiast przeszukanie jest zupełnie inną czynnością przewidzianą w instrukcji. W związku z tym, czy zgodnie z instrukcją ta łazienka powinna być przeszukana?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, niestety, to już nie jest pytanie do mnie. Przeszukanie traktuję jako czynność procesową, czynność wynikającą z Kodeksu postępowania karnego. Są tam określone konkretne wymogi, którym musi podlegać.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Sławecki.

Poseł Tadeusz Sławecki (PSL):
Tak. Ostatnie pytanie. Jaką ostateczną wersję przyjęła prokuratura i jak wytłumaczyła sprawę, o której pan tutaj też mówił, czyli to, że strzału nie słyszeli funkcjonariusze, którzy są młodsi od pana Blidy? Ten strzał, jak pan sam stwierdził, przy otwartych drzwiach mógł mieć natężenie 68 dB. O ile się orientuję, jest to już głos motocykla. Pan Blida, który był dalej, jest osobą starszą i który prawdopodobnie nawet ma gorszy słuch, ten strzał słyszał. Jak ostatecznie to wytłumaczono?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
To też jest kwestia, która wymaga pewnego doprecyzowania. Funkcjonariusze mówią, że nie słyszeli strzału, ale nie mówią, że nie słyszeli dźwięku. Agentka, która była obecna w łazience podczas tego tragicznego postrzału, opowiada o dźwięku, który był podobny do takiego dźwięku, który słyszy się, gdy z półki spada gruba książka i uderza o podłogę. Agentka ma takie doświadczenie, że jedyne strzały, które ona potrafi zidentyfikować, to są strzały z amunicji ostrej, oddawane na strzelnicy. Ona porównuje jak gdyby ten dźwięk z tym dźwiękiem strzału, który zapamiętała. Pozostali agenci też nie mówią, że nie słyszeli dźwięku. Oni potwierdzają, że słyszeli dźwięk. Henryk Blida jest jedyną osobą, która konsekwentnie od początku do końca zeznaje, że słyszała strzał.

Eksperyment akustyczny, który przeprowadzono w tym postępowaniu, daje nam prawo do przyjęcia założenia, że ten strzał musiał był słyszalny zarówno w łazience, jak i w jadalni-salonie wokół okrągłego stolika. Musiał być wyraźnie słyszalny, a przy założeniu, że drzwi łazienki były zamknięte, musiał być rozróżnialny. Jednak jest to kwestia indywidualnego odbioru. W jaki sposób my ten dźwięk odbieramy? Przykładowo nie pokusiłbym się o to, żeby spekulować, jak mogę rozróżnić np. strzał z amunicji ostrej, strzał z amunicji ślepej, strzał z amunicji bezpiecznej i przekłucie balonu. A jak będzie brzmiał strzał z przyłożenia? Musielibyśmy to jakoś próbować eksperymentalnie sprawdzić.

Nie wiem, jakie doświadczenie mieli ci agenci. Zakładam, że spore. Żaden z nich nie mówi jednak, że niczego nie słyszał. Oni tylko mówią, że nie słyszeli strzału, natomiast nie kwestionują tego dźwięku, który się pojawił. Proszę zwrócić też uwagę na to, że Katarzyna Korzekwa, czyli lokatorka tego samego domu – sąsiedniego mieszkania, również nie słyszy strzału, a nawet chyba zeznaje, że nie słyszy żadnego dźwięku. To jest po prostu ocenne.

W pracach prokuratury przyjęto też założenie, że w tych warunkach eksperymentalnych trudno było odtworzyć taką samą atmosferę i takie same warunki, jakie były na miejscu zdarzenia 25 kwietnia 2007 r. Mogłoby to być nawet niemożliwe. Natomiast rzeczywiście eksperyment akustyczny pokazuje nam bardzo wyraźnie jedno. Osoba, która stoi w salonie-jadalni powinna słyszeć ten strzał w zakresie od rozróżnialnego do wyraźnie słyszalnego, czyli od 50dB do prawie 70 dB.

Poseł Tadeusz Sławecki (PSL):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani poseł Zalewska w tym wątku.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Panie doktorze, pozwolę sobie na dwa zdania polemiki. Cały ten wywód związany z eksperymentem dźwiękowym, dotyczącym hałasu, jest jak najbardziej oczywisty i spójny. Musimy jednak ustalić, czy mówimy o eksperymencie, który powiedział o tym, że słyszalny był dźwięk, czy to był strzał?

Poza tym, niestety, w przypadku hałasu rzeczywiście jest tak, że danego momentu nie można odtworzyć nigdy i w żaden sposób. Nawet przejeżdżające w danym momencie samochody, które redukują ten hałas lub cisza, która hałas uwypukla, powodują, że żaden eksperyment nie będzie – że tak powiem – idealnie odzwierciedlał sytuacji. Możemy przeprowadzić eksperyment w podobnym pomieszczeniu, ale już nasłonecznienie, wiatr, deszcz powoduje zupełnie inny wydźwięk owego dźwięku.

Panie doktorze, chciałabym precyzyjnie… Czy mówimy o eksperymencie, który mówił wyraźnie o tym, że należało usłyszeć strzał, czy też mówimy o dźwięku? Rozumiem, że potwierdzi pan, że nie zostały odtworzone, bo nie jest to możliwe, takie same warunki, jakie były w dniu 25 kwietnia 2007 r.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Mój wywód został troszeczkę – że tak powiem – ubogacony. Oczywiście, in plus. Jeżeli jednak pani poseł pozwoli, to…

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Mam nadzieję, że to nie było złośliwe.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Nie, nie. Doceniam to, oczywiście. Jeżeli pani poseł pozwoli, to postaram się jednak wrócić do faktów. Eksperyment akustyczny, który przeprowadzono, polegał na tym, że w łazience strzelano z amunicji ostrej, z amunicji ślepej, z przyłożenia i przekłuto balon. W salonie-jadalni umieszczono probantów, którzy nasłuchiwali tego strzału, starając się odbudować sytuację, z którą mieliśmy do czynienia tego feralnego dnia, czyli w atmosferze rozmowy, bo te osoby, stojąc przy stoliku, rozmawiały na jakieś tam tematy. Wyniki tego eksperymentu były właśnie takie, że tenże strzał, który nas najbardziej interesuje, czyli strzał z przyłożenia, miał natężenie od rozróżnialnego do wyraźnie słyszalnego. W moim odczuciu problem polega na tym, że w tym eksperymencie uczestniczyli probanci, którzy...

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Oczekiwali dźwięku.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Wiedzieli, czego się spodziewają, czyli wiedzieli, że uczestniczą w eksperymencie, który ma sprawdzić, jak będzie słyszalny strzał w tym pomieszczeniu. W kulminacyjnym dniu, kiedy doszło do zdarzenia, w salonie-jadalni mieliśmy dwóch agentów, Henryka Blidę, a w łazience mieliśmy agentkę, którzy nie oczekiwali tego, że ten strzał padnie. Tutaj możemy więc mówić o ich subiektywnych wrażeniach akustycznych. Każde z nich zeznaje, że dźwięk słyszało i każde z nich zeznaje, że nie skojarzyło tego dźwięku ze strzałem.

Analizując tę sytuację, należy też założyć, że agenci ABW mieli dużo większą możliwość skojarzenia jakiegoś dźwięku ze strzałem, jako że sami w tym strzelaniu się wprawiają co jakiś czas. Zakładam, że Henryk Blida takie możliwości mógł mieć dużo mniejsze, bo – siłą rzeczy – prawdopodobnie za często nie strzelał i za często strzałów nie słyszał. To by tłumaczyło konsekwencję jego zeznań. Dźwięk, który dla niego jest jednoznacznie identyfikowalny ze strzałem, wcale nie musi być taki dla agentów obecnych na miejscu zdarzenia.

Poza tym dochodzą jeszcze do głosu emocje. Dochodzi do głosu specyfika tego wydarzenia, które przecież nie było sytuacją prostą i wymagało jednak dużego zaangażowania emocjonalnego od osób uczestniczących.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję. Pani poseł Pietraszewska.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Panie doktorze, pan Blida mógł mieć różne skojarzenia, a okazało się, że miał prawidłowe. Jako jedyny miał je prawidłowe. Natomiast proszę mi wytłumaczyć albo powiedzieć, jak to jest możliwe w przypadku agentki. Agentka ma w polu widzenia panią Barbarę Blidę, która kiedy się odwraca, ma rewolwer. Agentka to widzi, stojąc od niej metr czy półtora, nie słyszy, nie kojarzy tego dźwięku z bronią, kiedy widzi broń w jej ręku. Jakie może mieć inne skojarzenia?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę, panie doktorze.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Wydaje mi się…

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, pan to tak puszcza?

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Pytanie jest konkretne.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle Szarama, moim zdaniem pytanie jest bardzo, ale to bardzo ważne i zmierzające do wyjaśnienia sprawy. Słowo „puszcza”, skierowane do mnie przez pana, jest nieodpowiednie.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, czy zna pan jakiś dokument…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ale czy pan wnosi o uchylenie?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
...albo zeznanie świadka, które mówi o tym, że agentka widziała, jak ona trzymała broń w ręku?

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Przecież to mówił nawet pan doktor.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Tak, tak. Znam. Znamy. Mamy takie zeznania.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Przed strzałem?

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak, pan doktor nam mówił, że się odwróciła.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Tak?!

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
To znaczy nie broń, tylko jaka była odległość agentki od Barbary Blidy w momencie strzału.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Odwróconej od niej.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
No tak.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
To jeszcze raz proszę o uchylenie tego pytania, ponieważ pani Pietraszewska podała stan faktyczny, co do którego nie ma żadnej wiedzy. Czym innym jest odległość, o której pan mówi, a czym innym jest widzenie broni w czyimś ręku.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
To pani kapitan, profesjonalistka nie odróżni strzału oddanego z broni z półtora metra?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze, dobrze.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Nie odróżni dźwięku?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nie uchylam tego pytania. Odwołuje się pan do całości składu Komisji?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie, nie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę…

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie odwołuję się, bo musiałbym się odwołać przynajmniej do pana posła Sławeckiego, ale tutaj również nie mam na co liczyć. To jest straszne.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle Sławecki, straszne, że nie ma co na pana liczyć.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
To jest straszne.

Poseł Tadeusz Sławecki (PSL):
Pominę to milczeniem.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie doktorze, proszę o odpowiedź.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, bardzo mi pochlebia, że przytaczane przeze mnie stany faktyczne stają się kanwą do zadawania pytań przez panią poseł i że jestem przywoływany jako swego rodzaju autorytet w opisie tych stanów faktycznych. Proszę jednak pamiętać, że opisując wrażenia agentki i bazując na jej zeznaniach złożonych przed naszą Komisją, powiedziałem, że agentka stała w wejściu do drugiego pomieszczenia i widziała, jak Barbara Blida myła zęby, po czym Barbara Blida odwróciła się plecami do agentki w stronę drewnianej półki, po czym osunęła się na ziemię. Agentka myślała, że Barbara Blida zasłabła, ale po jej osunięciu się na ziemię zobaczyła rytmicznie wydobywającą się z klatki piersiowej Barbary Blidy krew. Pobiegła zaalarmować funkcjonariuszy, a pierwszą osobą, która ma kontakt z bronią, jest Henryk Blida, który wyjmuje ten rewolwer spomiędzy poł szlafroka i. Grzegorz S. donośnym krzykiem, nieznoszącym sprzeciwu nakazuje mu ten rewolwer odłożyć.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie doktorze, proszę pozwolić, że teraz ja zadam panu pytanie na kanwie pytania pani poseł Pietraszewskiej. Wiemy, że agentka w takich okolicznościach, jak pan to przed chwilą opisał, była w odległości około półtora metra do trzech od Barbary Blidy. Krótkie pytanie. Czy w takich okolicznościach – zgodnie z wiedzą kryminalistyczną – agentka mogła nie słyszeć tego strzału?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowny panie przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę na to, że agentka mówi, że nie słyszała strzału, ale agentka nie mówi, że nie słyszała dźwięku. Agentka zeznaje, że słyszała dźwięk, który był podobny do takiego dźwięku, jakby spadła na podłogę ciężka książka. Z mojego doświadczenia – nie doświadczenia kryminalistycznego, tylko ludzkiego – wynika, że ten dźwięk spadającej na podłogę ciężkiej książki możemy zinterpretować podobnie, jak dźwięk strzału. Agentka coś słyszała. Agentka słyszała dźwięk. Musiał to być dźwięk dość donośny, skoro został przez nią właśnie w taki sposób opisany.

Proszę też pamiętać, że emocje, które potem musiały targać wszystkimi członkami ekipy realizacyjnej, nie do końca sprzyjają zapamiętywaniu pewnych zdarzeń i pewnych okoliczność. Starałem się to przedstawić w kontekście zeznań Henryka Blidy, który zeznaje, że widział agentkę siedzącą na fotelu. Agentka też zeznaje, że siedziała na fotelu, ale siedziała na fotelu dużo później, prawda? Nie jest wykluczone, że właśnie taki obraz tej agentki utrwalił się w psychice Henryka Blidy. Oczywiście, ja z tym nie polemizuję. Ja to tylko przytaczam, prawda?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Panie doktorze, o której ten strzał padł? O szóstej z minutami?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Tuż po szóstej. Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Na tej ulicy przed domem państwa Blidów w Siemianowicach Śląskich o szóstej z minutami ruch jest jeszcze minimalny.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Mógł przejeżdżać samochód.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
A może nawet ciężarowy.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ale czy mogę państwa prosić o nieprzeszkadzanie? Rozumiem wasze emocje w obronie, ale proszę nie przeszkadzać.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Ale nie mamy kogo bronić w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Sam pan powiedział, że pan jest stroną.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie powiedziałem tego, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę do protokołu zajrzeć.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Absolutnie tego nie powiedziałem. Powtarza pan po raz piąty i mówi pan nieprawdę.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Do protokołu proszę zajrzeć.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Powiedziałem, że jestem zainteresowany tymi dokumentami, które pan mi w końcu dostarczył.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę przejrzeć protokół, ale wracając do tego... Tylko proszę, nie przeszkadzajcie, bo już naprawdę… Zakładając, że tam o godzinie 6.00 czy…

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Ale…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
O Boże, pan poseł naprawdę już…

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dobrze. W porządku.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę, żeby się skoncentrować i nie przeszkadzać.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
My się przypilnujemy.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Właśnie. Wzajemnie, proszę.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Niech pan się skoncentruje.

Poseł Tadeusz Sławecki (PSL):
Bo będę musiał wkroczyć!

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy może pan powiedzieć, panie doktorze… Zakładając, że ten ruch jest mały, czy jak to stwierdziła teraz klasyczka, pani poseł Zalewska… Nie, to nie ona. To chyba pan powiedział. Możliwość słyszenia wzmaga się wraz z ciszą wokół, tak? Tak pan powiedział?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Ja tak nie powiedziałem.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
To pani?

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Nie. Ja niczego takiego nie mówiłam.

Poseł Marek Wójcik (PO):
To było literackie. Cisza uwypukla dźwięk.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nie. Ktoś mówił o ubogaceniu. To pani mówiła. Mniejsza o to. Dobrze.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Pan mecenas prawił komplementy, ale ja mówiłam, że w zależności od tego, jak wygląda wystrój miejsca, kto jest w tym miejscu, jaka jest atmosfera…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
I w zależności od ciszy. Od ciszy.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Zacytuję też klasyka kabaretu – jaka jest atmosfera na zewnątrz. Wszystko to stanowi o jakości tego dźwięku i jego słyszalności.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Jak widzę, nie chce pani być klasyczką. Mimo, że kobiety obradują w sprawie parytetu, to powiem, że pani poseł Zalewska to klasyk. Wracając do pana doktora, jest rano. Jest cisza. Wokół tego domu nic się nie dzieje. Prawie nie jeżdżą samochody. Czy to nie powoduje, że wszystkie dźwięki są dużo lepiej słyszalne niż w trakcie dnia, w harmiderze ruchu ulicznego?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Tak. Zdecydowanie zgadzam się z panem przewodniczącym. To może powodować, że te dźwięki są bardziej słyszalne niż przy jakichś zmiennych zakłócających.

Odnosząc się jeszcze do wypowiedzi pani poseł Zalewskiej, która nazwała mnie mecenasem, to nigdy nie miałem takich ambicji. Skończyłem tylko aplikację prokuratorską i to w trybie pozaetatowym. Może kiedyś pójdę w ślady pana eksperta Jerzego Feliksa.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Otaczają nas tak znakomici fachowcy, że myślę, że to było nomen omen i wróżę karierę.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Tak. Poczułem się skomplementowany, ale niesłusznie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Drodzy państwo, dajemy wszystkim przykład, jak powinno wyglądać przesłuchanie i jakie komplementy powinny być prawione. Ale to kobieta mężczyźnie? W PiS?! U was jakieś dziwne zwyczaje.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Czy mogę?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
W tej kwestii? Aha, w tym wątku. Proszę bardzo.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Panie pośle, mężczyźni błędnie myślą o równouprawnieniu, bo to nic szczególnego, że kobieta prawi komplement mężczyźnie, szczególnie fachowcowi – tak, jak i w drugą stronę. Jesteśmy partnerami, więc myślę, że spokojnie możemy sobie na coś takiego pozwolić.

Natomiast, proszę państwa, chciałabym, żeby wybrzmiało to, co powinno wybrzmieć tak naprawdę od godziny 11.00, bo my prawie cały czas o tym samym. Pani poseł Pietraszewska zadała pytanie sugerujące, że agentka widziała broń, a pan przewodniczący razem z panem doktorem udają, że nie słyszą tego pytania i mówią o dźwięku, bo niemożliwe było – że tak powiem – zobaczenie jakiejkolwiek broni, prawda? Myślę, że gdybyśmy nawet z posłem Kaliszem stanęli tutaj… Moglibyśmy ustalić, kto jaką rolę gra.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dla mnie jaką rolę pani widzi?

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Naprawdę moglibyśmy może nie ustalić dźwięk, bo ewentualnie moglibyśmy poprosić o kapiszony, ale możemy odtworzyć i zobaczyć, co to jest półtora metra i jak dalece można – w różnego rodzaju emocjach – pewnych sytuacji… Dyskretnych, bo przecież śp. Barbara Blida była przy tym dyskretna. Ona nie krzyczała i nie zapowiedziała tego, co zrobi. Moglibyśmy zobaczyć, jak to jest możliwe. Wystarczy minimalna wyobraźnia w odniesieniu do faktów przedstawianych przez pana doktora. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Bardzo proszę, panie doktorze.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Może się do tego odniosę, bo zaczynam odczuwać, że te komplementy służą tylko uśpieniu mojej czujności. Szanowna pani poseł, moje ego faktycznie rozdyma się do niebotycznych rozmiarów. Wcale nie udaję, że agentka widziała broń – żeby była jasna sprawa.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Pani poseł zapytała.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Rozumiem. Natomiast ja powiedziałem bardzo wyraźnie, że agentka zeznała, że Barbara Blida postrzeliła się, stojąc plecami do niej. Z zeznań, które zostały złożone przed Komisją wynika, że pierwszą osobą, która miała kontakt z bronią, jest Henryk Blida, który tę broń odkłada do umywalki. To tylko tak, żeby jak gdyby wyprostować ten wątek.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):

Panie doktorze, niech pan powie jeszcze o tym eksperymencie śledczym. W jednym przypadku – przy zamkniętych drzwiach – w salonie był słyszalny dźwięk w wysokości 50dB, a w drugim przypadku – przy otwartych drzwiach – około 70 dB.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Strzał z przyłożenia przy zamkniętych drzwiach łazienki to dokładnie 49,4 dB.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Tak.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Jest to określone jako rozróżnialne. Pan poseł Sławecki używał pewnego porównania. To jest bardzo istotne. To jest bardzo mądre przedstawienie problemu. Pan poseł mówił o tym, żeby porównywać natężenie decybeli do dźwięków, z którymi jesteśmy osłuchani.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Panie doktorze, ale 49,8 dB… Ile tam było?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
49,4 dB.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Jaki to jest dźwięk? Przejeżdżającego samochodu? Krzyku? Szmeru jakiegoś? Niech pan to określi.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
To jest dźwięk rozróżnialny, czyli taki, który normalnie działający aparat słuchowy…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ale niech pan go porówna do jakiegoś innego.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowni państwo, stawiacie mnie w bardzo trudnej sytuacji, dlatego że…

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Myślę, że to jest jak płacz dziecka. Tego mężczyźni mogą nie słyszeć.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani poseł, ale proszę pozwolić panu doktorowi…

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Moje doświadczenie w dziedzinie akustyki jest dosyć – że tak powiem – wątłe. Jestem w stanie bazować na sformułowaniach, które wysnuł ekspert prowadzący ten eksperyment. Określił ten dźwięk jako rozróżnialny, a dźwięk przy otwartych drzwiach łazienki określił jako wyraźnie słyszalny. Chyba najlepiej się posługiwać tymi nazwami.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Czyli dźwięk wyraźnie słyszalny musiał być słyszalny?

Poseł Anna Zalewska (PiS):
I był!

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Myślę, że rozróżnialny też musiał być słyszalny – tym bardziej, jeżeli założyć, że agentka stała w wejściu do mniejszego pomieszczenia łazienki. Musiała ten dźwięk słyszeć, co zresztą zeznaje.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Pani poseł Pietraszewska.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
To jest po prostu niemożliwe, żeby nie słyszeć czegoś z odległości półtora metra. Powiedział pan, że agentka określiła to jako dźwięk spadającej ciężkiej książki. Czy taki dźwięk słyszałby w salonie pan Henryk Blida, który jako pierwszy zareagował i biegł w stronę łazienki? Czy poruszyłby go taki dźwięk? Nie wiemy, na ile te drzwi były uchylone albo czy były zamknięte. Czy dźwięk spadającej książki tak by podziałał na pana Henryka Blidę, że biegł bardzo zaniepokojony w stronę łazienki?

Poza tym jeszcze jedno może od razu powiem zanim się pan wypowie. Jeżeli jest tak, jak mówi agentka, to miała ona Barbarę Blidę w polu widzenia. Nie mogła więc myśleć, że tam spada jakiś przedmiot, którego ciężar jest porównywalny z ciężarem książki, bo ją widziała, prawda? Widziała osobę, która według niej stała do niej tyłem i była bardzo blisko. W związku z tym jak to jest? Myślę, że tym eksperymentem naprawdę szczegółowo musimy się zająć, bo ktoś tu po prostu kłamie. Fakty i logika myślenia po prostu wykluczają pewne sytuacje. Jeżeli agentka twierdzi, że była tak blisko, to – jak mówiłam – nie słyszałby tego pan Henryk Blida.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję. Proszę o odpowiedź.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, myślę, że wytłumaczeniem tego faktu może być to, że wrażenia akustyczne postrzegamy indywidualnie. Nie ma jakiegoś uniwersalnego wzorca postrzegania bodźców akustycznych. To, co agentce mogło się wydawać dźwiękiem ciężkiej książki spadającej na ziemię, Henrykowi Blidzie mogło się wydawać dźwiękiem strzału. Na co dzień mamy mnóstwo dowodów na to, że bardzo indywidualnie postrzegamy doznania akustyczne. Chociażby sam fakt istnienia na świecie miłośników muzyki heavymetalowej, która dla wielu innych osób jest hałasem – przepraszam mojego szanownego kolegę eksperta – świadczy o tym, że wrażenia akustyczne są postrzegane w sposób bardzo indywidualny. W tej sytuacji one też były postrzegane w sposób indywidualny.

Proszę zwrócić uwagę na to, że nie mówimy o uniwersaliach. Mówimy o zeznaniach osób, które były wtedy na miejscu zdarzenia. Henryk Blida zeznaje, że słyszał strzał, a agentka zeznaje, że słyszała dźwięk, który przyrównała do dźwięku ciężkiej książki spadającej na ziemię i zeznaje tak dlatego, że – jak mówi – to był inny dźwięk niż ten dźwięk wystrzału, który ona pamięta ze strzelnicy. To może być wytłumaczenie tej sytuacji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie doktorze, w tym wątku. Zakładając, że ludzie mają normalny słuch – niepatologiczny, czyli słyszą normalnie – to niech pan powie. Przy otwartych drzwiach mamy siedemdziesiąt kilka decybeli. Tak?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
68 dB.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Jaka jest minimalna odległość, żeby te 68 dB usłyszeć? Minimalna. Chodzi o to, żeby każdy człowiek mógł to usłyszeć. Przecież nie można powiedzieć, że jak jest jakiś dźwięk, to go nie słychać z odległości 10 m, 30 m.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może postaram się wybrnąć z tej sytuacji w taki sposób. Wyniki eksperymentu akustycznego w bardzo jasny i pełny sposób wskazują na to, że wszystkie osoby obecne w pomieszczeniu musiały słyszeć ten dźwięk.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
No i dziękuję bardzo. Dobrze.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
I ktoś z nich kłamał.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Pan ekspert odpowiedział.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, użyję innego słowa. Dlaczego pan pozwala na to, żeby w trakcie prac Komisji pani poseł Pietraszewska po raz drugi w krótkim czasie stwierdziła, nie mając zakończonego postępowania, że ktoś kłamie, sugerując jednoznacznie, bo taka jest treść przesłuchań, że kłamią funkcjonariusze ABW. Naprawdę nie rozumiem państwa taktyki w tej sprawie. Mając na oku polityków, jeszcze rozumiem, natomiast tutaj macie do czynienia z trójką funkcjonariuszy ABW, którzy znaleźli się w określonym czasie i w określonym miejscu, żeby wykonać określone zadanie, o którym dowiedzieli się dzień wcześniej albo tego samego dnia rano. Tak samo naprawdę dziwię się panu posłowi Sławeckiemu, że przyzwala na taki styl pracy Komisji, który narzuca już pewne fakty, a nie chce dotrzeć do prawdy na podstawie zgromadzonego materiału dowodowego.

Poseł Tadeusz Sławecki (PSL):
Panie pośle, że się nazywam Sławecki, to nie znaczy, że jestem panią.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle, dlaczego pan z góry zakłada, że funkcjonariusze ABW muszą kłamać?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle! Panie pośle Szarama, dlaczego pan nie chce wyjaśniać prawdy, tylko zajmuje się ocenianiem innych członków Komisji? Niech pan odpowie.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nigdy nikomu nie zarzuciłem tutaj…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ale ocenia pan ciągle.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie zarzuciłem tym ludziom, którzy mówią, że kłamią.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ale ocenia pan ciągle. Niech pan powie, czy kiedykolwiek pani poseł Pietraszewska oceniła pana i czy kiedykolwiek pan poseł Sławecki coś o panu powiedział. A pan ciągle ma jakąś skłonność do pani poseł Pietraszewskiej. Mądra, wspaniała kobieta – i piękna. Zgadzam się z panem.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, ja nie miałem pretensji do pani poseł Pietraszewskiej, tylko do pana, że pozwala pan właśnie na tego typu prowadzenie przesłuchania.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Czy mogę jeszcze?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nie, nie. Teraz pan poseł Wójcik.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Ale ja jeszcze w tym wątku.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Zaraz. Pani poseł Pietraszewska, a pani w kolejności.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak. Naprawdę nie możemy tego wątku ot tak odłożyć. Pan poseł się oburza, że ja mówię, że ktoś kłamał, ale jeżeli mamy sprzeczne zeznania, które zupełnie wykluczają się wzajemnie, to znaczy, że ktoś mówi prawdę, a ktoś kłamie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nie. Nie wolno przerywać. W tym wątku pan dostanie prawo głosu.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Naszym zadaniem jest dociec, kto może kłamać, a kto może mówić prawdę. Mamy fakty. Mamy eksperyment. Ten eksperyment nam coś udowadnia, prawda? Mamy również pewne okoliczności, w których możemy wykluczyć, że specjalista, profesjonalista nie rozróżnia dźwięku upadającej książki od wystrzału. Przecież taką specjalistką, profesjonalistką była agentka w randze kapitana. Wszystkie rodzaje broni musiała znać. Jak mogła nie rozróżniać tego dźwięku? Wobec tego chcemy dociec, kto był najbliżej prawdy, jeżeli nie chcemy posługiwać się terminem „kłamał”. Ale ktoś z nich kłamał.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Pani poseł, to jest pytanie retoryczne. A teraz w tym wątku…

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Ale nie można…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, ale jeszcze jest pańska koleżanka. Proszę troszeczkę spokojniej. Bądź spokojny! Pani poseł Zalewska w kolejności.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, ale proszę pozwolić mówić swojej koleżance z klubu, pani poseł Zalewskiej. Mogę prosić pana o to? Ona się zgłosiła. Panie pośle, ale proszę spokojnie, spokojnie.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, ale ja jestem spokojny.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
To niech pan pozwoli mówić pani poseł Zalewskiej.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Musimy próbować iść do przodu.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę pozwolić mówić pani poseł Zalewskiej. Pani poseł Zalewska w tym wątku.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Panie przewodniczący, panie doktorze, myślę, że będę zamykać ten wątek, bo dane, którymi posługuje się pan doktor i o których mówię ja, są danymi naukowymi. Słusznie pan doktor zauważa, że odczuwanie dźwięków jest bardzo często indywidualną sprawą. Nikt nie kwestionuje, że dźwięk był słyszalny, a był w różnym natężeniu i w różnym stopniu. Podam dwa przykłady. Wspomniany płacz dziecka. Każda kobieta wstanie do dziecka w nocy, bo usłyszy ten płacz. Mężczyzna tego płaczu nie usłyszy. Tykanie zegara w nocy. Są tacy ludzie, którzy nie zasną, bo po prostu nie mają takich zegarów, ewentualnie wynoszą je poza swoją sypialnię. To jest indywidualne odczuwanie dźwięku. I my o tym mówimy. Skończmy dyskusję polegającą na podważaniu zeznań kogokolwiek. Nie kwestionuję żadnej z wypowiedzi osób, które tam się znajdowały. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję. To też pytanie retoryczne. W tym wątku teraz pan poseł Wojciech Szarama. Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pozwolę sobie wyrazić nieco inną opinię. Czyjeś zeznania możemy podważać. Możemy uważać, że są niewiarygodne, drążyć pytających i ekspertów, ale kiedy trzy albo cztery razy ekspert, poproszony na to posiedzenie Komisji – zresztą ekspert, który w państwa ocenie chyba jest niezależny – mówi o tym, że różne osoby różnie ten dźwięk mogły postrzegać… Pani poseł, no to po co pani dalej zadaje pytanie ekspertowi, skoro pani uważa, że to jest niemożliwe i że któraś z osób kłamie? Czy chce pani zmusić w końcu eksperta do odpowiedzi innej niż nam tutaj zaproponował? Trzeba było zapytać funkcjonariuszkę, która dwa razy była przesłuchiwana, czy ona kiedyś słyszała strzał z pistoletu z tłumikiem, czy słyszała kiedyś strzał z pistoletu, który jest przyłożony do poduszki. Trzeba było ją o to zapytać, jeśli ma pani wątpliwości i uważa pani, że to ma istotne znaczenie dla tej sprawy. Nie wiem, w jaki sposób ten wątek jest dla państwa istotny. Niech pani poprosi tę funkcjonariuszkę jeszcze raz i jej przełożonego, który pilnował spraw związanych ze strzelectwem, i niech ich pani o to zapyta.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Sekundkę, sekundkę. Pytanie pana posła Szaramy było również retoryczne, ale jako że wymienił nazwisko pani poseł Pietraszewskiej, to ma pani prawo do repliki, ale bardzo krótkiej. Proszę bardzo.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Oczywiście. Chciałam tylko panu posłowi przypomnieć, że w pierwszym swoim zeznaniu, o ile pamiętam, agentka powiedziała, że w ogóle nie słyszała strzału. Dopiero później mówiła, że słyszała jakiś odgłos.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Że nie słyszała strzału, tak?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, nikt panu nie przerywał.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Że w ogóle nie słyszała. Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Zmieniła zeznania.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Przystępujemy do zadawania pytań. Czy pani poseł Pietraszewska ma jeszcze pytania?

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Na razie nie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pan poseł Wójcik. Proszę bardzo.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Panie doktorze, chciałbym zapytać pana, czy w oparciu o zgromadzony materiał dowodowy i wszystkie dokumenty związane z oględzinami, które pan czytał, jest pan w stanie odpowiedzieć na pytanie o to, jakie były powody obecności wiceszefa ABW, pana Grzegorza Ocieczka, na miejscu zdarzenia. Czy jego obecność da się w jakiś sposób wytłumaczyć?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na takie pytanie. Usiłowałem ustalić godzinę, o której wiceszef ABW przybył na miejsce zdarzenia i to mi się też nie udało. Przeanalizowałem całe przesłuchanie ówczesnego wiceszefa ABW, pana Grzegorza Ocieczka, przed naszą Komisją. Z tego przesłuchania nie wynikało, o której godzinie on się pojawił, a wszystkie okoliczności tego zdarzenia wskazują, że pojawił się stosunkowo wcześnie. Nie mam pojęcia, jakie były powody jego obecności na tym miejscu. Wiemy tylko tyle, że tam był w towarzystwie dwóch innych wysokich funkcjonariuszy ABW.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Panie doktorze, zbliżone pytanie. Czy po analizie materiału procesowego może pan powiedzieć, jakie były powody obecności na miejscu pana Andrzeja Stróżnego, dyrektora departamentu operacyjnego w Centrali ABW?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Nie. Nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na takie pytanie. Wydaje mi się, że to jest pytanie do świadka, żeby przedstawił okoliczności swojej obecności na miejscu zdarzenia. W oparciu o materiał procesowy mogę tylko potwierdzić, że on był na miejscu zdarzenia i mniej więcej wskazać godzinę, o której przyjechał, ale to też mniej więcej.

Poseł Marek Wójcik (PO):
To również zbliżone pytanie. Czy pan doktor jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, jakie były powody obecności na miejscu zdarzenia pana Tomasza Janeczka, prokuratora apelacyjnego w Katowicach?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Nie, panie pośle. Nie jestem w stanie podać powodów obecności pana prokuratora Janeczka na miejscu zdarzenia. Wiem tylko, że po pierwsze, był tam, po drugie, przyjechał z panem Gwiaździńskim bodajże, na co dzień informatykiem w Prokuraturze Apelacyjnej w Katowicach, a w tym dniu służącym panu Janeczkowi jako kierowca.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Już nie będę pytał o innych funkcjonariuszy, których obecność również budzi kontrowersje. To są funkcjonariusze bądź prokuratorzy zdecydowanie niżsi rangą niż te osoby, które wymieniłem. Natomiast z pana prezentacji wynika, że do momentu rozpoczęcia oględzin, czyli do godziny 10.50, na miejscu przebywały co najmniej 34 osoby. Czy od momentu rozpoczęcia oględzin – w trakcie ich trwania, czyli od godziny 10.50 do 16.10 – na miejsce przybywały jeszcze jakieś kolejne osoby?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Nie analizowałem faktu, jak zmieniała się liczba osób na miejscu zdarzenia od godziny 10.50. Wyszedłem z założenia, że w momencie rozpoczęcia kryminalistycznych oględzin miejsca zdarzenia to miejsce było na tyle zabezpieczone, że już niezależnie od tego, jakie osoby się tam pojawiały, to one nie miały jak gdyby wpływu na jakość pracy policyjnych kryminalistyków. Uważam, że od momentu, kiedy rozpoczęły się oględziny, które były prowadzone przez prokuratorów, a realizowane przez policyjnych kryminalistyków, nie ma znaczenia, kto jeszcze pojawił się na miejscu tego zdarzenia. Oczywiście, z punktu widzenia kryminalistyki i jakości zabezpieczania śladów. Jeżeli pan poseł sobie życzy, to – oczywiście – mogę przeprowadzić kwerendę materiału procesowego pod tym względem i za jakiś czas przedstawić pełną listę, ale nie przypuszczam, żeby to miało jakikolwiek wpływ na nasze postrzeganie całej tej sprawy.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Myślę, że samodzielnie jestem w stanie przeprowadzić taką kwerendę materiału procesowego. Natomiast rozumiem, że co najmniej 34 osoby, o których mówił pan doktor, to nie są wszystkie osoby, które dnia 25 kwietnia przybyły na miejsce do domu państwa Blidów.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Z pewnością to nie są wszystkie osoby, dlatego że po nich zaczęli jeszcze przyjeżdżać np. technicy kryminalistyczni. Potem jeszcze pojawił się ponownie pan prokurator Melka, który dokonywał przeszukania miejsca zdarzenia. Uważam, że osoby, które przyjechały na miejsce zdarzenia po godzinie 10.50, nie powinny być brane po uwagę w kontekście mojej pracy, bo istotą mojej pracy i mojej dzisiejszej prezentacji było przedstawienie państwu okoliczności zabezpieczania śladów na miejscu zdarzenia. To, ile osób było przed rozpoczęciem oględzin, ma znaczenie i to dosyć zasadnicze znaczenie. Natomiast to, co się działo po rozpoczęciu oględzin de facto aż tak dużego znaczenia nie ma.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję. Teraz pani poseł Pietraszewska.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak. Ja również w tej kwestii. Panie doktorze, podał pan bardzo precyzyjnie stanowiska osób i rodzaj służb, które tam sukcesywnie przybywały. Z tego wykazu zapisałam sobie, że pierwsi policjanci przybyli na miejsce już o godzinie 6.30, tak? Przybyło dwóch policjantów. O godzinie 6.35 przybyli następni, czyli można powiedzieć, że Policja przybyła na miejsce dość szybko. Proszę mi powiedzieć, czy w takiej liczbie, w jakiej oni byli do godziny 6.40, powinni już byli przejąć rolę ABW, która dotychczas była po prostu na miejscu tego wydarzenia?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani poseł, zadałem już to pytanie i odpowiedź znajduje się w dzisiejszym protokole. Już mamy pełną…

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Nie przypominam sobie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Tak, tak. Mamy pełną wiedzę, a uzupełnię ją jeszcze moją wiedzą. Zgodnie z kompetencjami służb tymi sprawami, gdzie mamy śmierć człowieka, zajmuje się Policja, a nie ABW.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Od którego momentu Policja powinna całkowicie…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Od chwili przybycia. Niech pan odpowie, panie doktorze. Proszę bardzo.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
To jest prawda, że Policja przybyła na miejsce stosunkowo wcześnie, prawdopodobnie czy z pewnością dlatego, że powiadomienie pogotowia, dokonane przez Grzegorza S., szefa ekipy realizacyjnej, zawierało informację: „Mamy postrzał na czynnościach.”. Taki był dokładny cytat z tego zawiadomienia pogotowia. Ta informacja została przekazana dalej do Policji. To jest dosyć pozytywne, że policjanci pojawili się tak wcześnie na miejscu zdarzenia, bo od godziny 6.35 co najmniej jeden z nich zabezpieczał wejście na posesję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
6.35. Tak.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
To jest dobra informacja. Natomiast później, jeżeli chodzi o dalsze czynności procesowe, czyli czynności o charakterze procesowym, do których możemy się tutaj odnosić, to też były one prowadzone przez Policję i nadzorowane przez prokuratorów, ale rozpoczęły się o godzinie 10.50 czy – powiedzmy – po godzinie 10.00, bo wcześniej zabezpieczano odzienie, cząsteczki GSR, itd. Nie ma tutaj naszego eksperta – specjalisty od służb, pana Walczaka, bo pewnie byłby w stanie więcej powiedzieć na temat tego, która służba ma pierwszeństwo w takich sytuacjach.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Mogę powiedzieć, że od spraw związanych ze śmiercią jest Policja, a ABW zajmuje się sprawami – nazwijmy to tak – istotnymi dla bezpieczeństwa państwa. Mówię to jako były minister spraw wewnętrznych i administracji.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Może jeszcze uzupełnię to jednym zdaniem. Proszę pamiętać o tym, że pierwsi policjanci pojawiają się na miejscu zdarzenia o godzinie 6.30, natomiast stwierdzenie zgonu mamy o godzinie 7.25, tak?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Tak, tak.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
W momencie, w którym pojawiają się pierwsi policjanci, jeszcze nie mamy śmiertelnego wypadku. Trwa reanimacja, przybywa kolejna ekipa reanimacyjna – bodajże o godzinie 6.50 – na to miejsce i dopiero o godzinie 7.25 jest stwierdzenie zgonu.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Panie doktorze, ale z zeznań innych świadków wynika, że rolę zabezpieczających wzięli na siebie funkcjonariusze ABW. Mało tego, nawet ściągnięto dodatkowo funkcjonariusza operacyjnego, który w salonie państwa Blidów – jak to sam określił – zabezpieczał i pilnował porządku. W tych zeznaniach nie było miejsca dla policjantów. Funkcjonariusz, który był jednocześnie kierowcą, a potem kilkanaście godzin przebywał wewnątrz domu Blidów, również zeznawał, że on zabezpieczał – że był chaos i zabezpieczał. Wobec tego pytam: Czy rządzili tam policjanci, czy rządziło tam dalej ABW?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowna pani…

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Jeszcze jedno tutaj dodam. Świadek Ocieczek również zeznał, że musiał tam być, bo ktoś musiał pokierować akcją. Wobec tego, kto tam tą akcją kierował?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze, bo to jest poza kompetencjami. Świadek jest specjalistą od kryminalistyki. Pani poseł, jest to pytanie do pana eksperta Walczaka, który będzie – oczywiście – uczestniczył w pracach naszej Komisji i przecież je zadamy. Jeszcze pani poseł. Proszę.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Jeżeli nikt nie ma pytań w tym wątku, to chciałam wrócić do wątku dowodowego. Stwierdził pan, że jednym z dowodów, który był włączony do spisu dowodów, był włos. Nie był on jednak poddany badaniom DNA. Proszę powiedzieć, czy to jest jeszcze teraz możliwe? Takie badanie włosa.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że jeżeli eksperci z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego stwierdzili, że nie jest możliwe przebadanie tego włosa na okoliczność materiału DNA, który można by z niego wyekstrahować, to dzisiaj też nie będzie takiej możliwości, żeby ten włos na okoliczność materiału DNA przebadać.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
A jaka była przyczyna tego, że przy dzisiejszej technice eksperci stwierdzili, że nie można zbadać DNA tego włosa?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Nie widziałem tego dowodu. Widziałem tylko zapiski z jego badania, z notatki pooględzinowej. Podany jest tam suchy fakt, że z tego włosa nie sposób wyekstrahować materiału DNA, który można by z czymkolwiek porównać, czyli nie ma w tym włosie wystarczającej ilości materiału DNA, żeby go poddać badaniom.

Natomiast zwróciłem uwagę na coś innego. Wygląda na to, że ten włos nie był poddany badaniom konwencjonalnym. Badania DNA we włosach to jest zdobycz – powiedzmy – ostatnich kilkunastu lat, natomiast badanie konwencjonalne włosów to jest jedna z naturalnych technik kryminalistycznych. W materiale z postępowania przygotowawczego nie ma informacji o tym, żeby ten włos był poddany konwencjonalnym badaniom włosów, podobnie jak nie ma pytania – postawionego przez organ prowadzący postępowanie – związanego z konwencjonalnym badaniem włosów. Proszę pamiętać, że Centralne Laboratorium Kryminalistyczne, które sporządzało ekspertyzę w tej sprawie i badało cały materiał procesowy, jest związane pytaniami postawionymi przez dysponenta procesowego, czyli przez organ prowadzący postępowanie. Natomiast takie pytanie o konwencjonalne badania włosa się nie pojawiło, a to konwencjonalne badanie włosa mogłoby dać odpowiedź na kilka nurtujących nas pytań. Czy to był włos ludzki, czy zwierzęcy? Jaki kolor miał ten włos? Jaką miał długość? Czy na jego powierzchni można ujawnić jakieś cząstki chemiczne, związane np. z farbowaniem tego włosa? Chodzi o tego typu pytania. Przeglądałem wczoraj monografię na temat badania włosów ludzkich i wśród całego katalogu pytań, które można tutaj zadać, właśnie te, które wymieniłem, również się znajdują.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
A czy takie badanie jest jeszcze możliwe teraz?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Konwencjonalne.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowna pani poseł, szanowni państwo, nie wiem. Nie widziałem tego dowodu. Widziałem tylko dokumenty opisujące ten dowód.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy możliwe jest badanie konwencjonalne włosa, który od 2 lat nie ma już styczności z cebulką, ze swoją podstawą?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Wydaje mi się, że badanie jest możliwe, natomiast nie wiadomo, jakie będą wyniki tego badania.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
To swoją drogą, bo przecież nie można antycypować. Badanie jest jednak możliwe?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Jeżeli ten dowód jest, a pewnie jest, to myślę, że nie ma przeszkód dla przeprowadzenia takiego badania.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Pani poseł? Kto jeszcze ma pytania? Proszę świadka, chciałem jeszcze zadać pytanie… Przepraszam bardzo, panie doktorze. Panie doktorze, chciałem jeszcze zadać pytanie. Jak pan ocenia system zabezpieczenia śladów? W przypadku tego włosa mamy przykład, że nie poddano go badaniom konwencjonalnym. W przypadku torby też nie do końca sprawdzono… Czy pan jako biegły i profesjonalista mógłby określić, na jakim poziomie było to zabezpieczenie śladów? Dziękuję, panie pośle. A, to dla pana? Przepraszam.

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nie jestem w stanie postawić żadnego zarzutu osobom, które od godziny 10.50 dokonywały oględzin. To byli fachowcy, specjaliści w swoich dziedzinach, i to zarówno policjanci, technicy kryminalistyczni, którzy dokonywali tych oględzin, jak i prokuratorzy, którzy nadzorowali te oględziny. To byli wysokiej klasy profesjonaliści i wszystkie czynności, których dokonywali…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
To byli już policjanci?

Stały doradca Komisji Michał Gramatyka:
Tak. Od godziny 10.50 na tych dowodach pracowali już policjanci, prowadzeni przez prokuratorów z Prokuratury Okręgowej w Gliwicach. To były czynności, które były dokonane z profesjonalizmem najlepszym, jaki w tej sytuacji był możliwy, podobnie – oczywiście – jak badania tych dowodów, wykonane przez Centralne Laboratorium Kryminalistyczne w Warszawie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Czy panie i panowie posłowie mają jeszcze pytania do doktora Gramatyki, eksperta Komisji? Nie ma pytań. Dziękuję, panie doktorze. Pan pozostaje, bo pan jest ekspertem. Tym samym kończymy punkt pierwszy dzisiejszego porządku dziennego.

Przystępujemy do punktu drugiego. Punkt drugi obejmuje sprawy różne. Czy mają państwo sprawy różne?

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani poseł Pietraszewska. Proszę bardzo.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
W sprawach różnych chciałam poprosić, aby umieścić w porządku obrad i aby Komisja przegłosowała uchwałę o zawiadomieniu prokuratora o możliwości popełnienia przestępstwa przekroczenia uprawnień służbowych przez funkcjonariuszy publicznych, polegającego na udzieleniu awansu funkcjonariuszom ABW wbrew przepisom ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Podam uzasadnienie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Tak. Bardzo proszę.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
W dniach 15 października 2009 r. i 13 stycznia 2010 r. Komisja przesłuchiwała świadków – byłego szefa ABW, generała Witolda Marczuka i byłego zastępcę szefa ABW, pułkownika Grzegorza Ocieczka. Świadkowie relacjonowali o swoich awansach w ABW.

Z zeznań Witolda Marczuka wynikało, że do ABW wstąpił w listopadzie 2005 r. w stopniu podporucznika, a odszedł we wrześniu 2006 r. jako pułkownik. Awans od stopnia porucznika do stopnia pułkownika uzyskał przez okres krótszy niż rok. Dodatkowo wyjaśnił, że w 2007 r. mianowany został generałem.

Pan Grzegorz Ocieczek zeznał zaś, że służbę w ABW rozpoczął jako szeregowiec, a odchodząc ze służby po 2 latach był już pułkownikiem.

Obaj świadkowie nie byli w stanie niczego zeznać na temat procedur stosowanych przy ich awansach, ani nie wskazywali osób, które występowały o nadanie im kolejnych stopni oficerskich. Należy domniemywać, że o awanse Witolda Marczuka występował premier RP, a o awanse Grzegorza Ocieczka szef ABW.

Przepis art. 72 ust. 2 przywołanej wyżej ustawy o ABW oraz AW ustanawia minimalne okresy, po upływie których może nastąpić awans funkcjonariusza na wyższy stopień. Przepis art. 73 pozwala skracać te okresy, ale nie więcej niż o połowę.

Z przywołanych zeznań wynika jednoznacznie, że żaden z ustawowych – nawet skróconych – terminów nie był zachowany w przypadku awansu ww. osób. W takiej sytuacji rodzi się uzasadnione podejrzenie, że osoby występujące o awanse i decydujące o mianowaniu na wyższe stopnie naruszyły przepisy art. 72 ust. 1 i 2 oraz art. 73 ustawy o ABW oraz AW, a przez to dopuściły się przestępstwa polegającego na przekroczeniu uprawnień służbowych, tj. czynu opisanego w art. 231 § 1 Kodeksu karnego.

Komisja Śledcza powinna wykonać obowiązek ustanowiony w art. 304 § 2 Kodeksu postępowania karnego poprzez powiadomienie prokuratora o wysokim prawdopodobieństwie popełnienia przestępstwa ściganego z urzędu, o którym to przestępstwie dowiedziała się w toku wykonywanych czynności.

Zasadnym wydaje się sprawdzenie przez prokuratora trybu awansowania osób, które w latach 2005 i następnych wstąpiły do służby w ABW, zajmowały tam kierownicze stanowiska i uzyskały awanse oficerskie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Informuję, że zgodnie z zasadami przyjętymi w naszej Komisji każda z pań i każdy z panów – członków naszej Komisji – będzie mógł zapoznać się z pismem pani poseł Pietraszewskiej w sekretariacie Komisji, a głosowanie odbędzie się w sprawach różnych na następnym posiedzeniu, które odbędzie się 25 lutego br. Słucham? Będziemy wtedy przesłuchiwali byłego szefa ABW, pana Bogdana Święczkowskiego. Czy są dzisiaj inne wnioski do przegłosowania? Nie ma.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym porozmawiać o dalszym trybie prac Komisji i terminie zakończenia prac Komisji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, prosiłbym pana o to, żeby pan porozmawiał o tym, czy pan ma jakieś wnioski dowodowe, dlatego że mogę panu powiedzieć, co mamy do zrobienia. Mamy przesłuchać jeszcze cztery osoby, czyli pana Bogdana Święczkowksiego, pana Janusza Kaczmarka, pana Zbigniewa Ziobrę i pana Jarosława Kaczyńskiego. W zasadzie…

Poseł Anna Zalewska (PiS):
A pan Barski?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Słucham? Tak, jeszcze pan prokurator Barski. W zasadzie to są wszystkie wnioski dowodowe. Następnie będziemy mieli spotkanie, które będzie analizą zebranego w sprawie materiału i piszę sprawozdanie. Pracujemy zespołowo i na dzisiaj jest taki stan. Jeśli ma pan inne propozycje czy wnioski dowodowe, to proszę powiedzieć.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Jaki jest terminarz przesłuchań tych osób?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Terminarz jest taki, jak zawsze w naszej Komisji. Dnia 25 lutego będzie przesłuchany pan Bogdan… To jest w czwartek?

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nie wiem. Chyba to będzie w czwartek. Pan Bogdan Święczkowski będzie przesłuchany 25 lutego. W dalszej kolejności chcemy przesłuchać pana Janusza Kaczmarka, później pana Zbigniewa Ziobrę i pana Jarosława Kaczyńskiego. Terminów kolejnych przesłuchań jeszcze nie ustaliłem.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, proponuję, żebyśmy zintensyfikowali prace naszej Komisji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Co pan powie.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dlatego że orzeczenie łódzkiej prokuratury…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Aha, pan chciałby dzisiaj zakończyć, tak?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
To co pan mówi?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
To da mi pan powiedzieć, czy nie?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Bo chyba się pan trochę denerwuje.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Niech pan już nie powtarza po mnie. To są moje słowa. Cytat ze mnie.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Z pana?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Tak.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
O denerwowaniu się, tak?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pańskim.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, mimo tego, że jest pan również adwokatem…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Niech już pan powie przynajmniej…

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Wie pan co? Wszystkich rozumów pan nie pozjadał.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ale pan lubi ciągle mówić o mnie. Niech pan mówi o sprawie, którą wyjaśniamy. Mówił pan dzisiaj o Sławeckim, mówił pan o pani poseł Pietraszewskiej, o mnie pan teraz mówi. Proszę, niech pan mówi merytorycznie, a nie o ludziach. O sprawie.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, proszę zaproponować terminy przesłuchań.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Zostaną zaproponowane we właściwym czasie. Teraz spotykamy się 25 lutego br.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, nie widzę żadnych powodów, żebyśmy przedłużali prace tej Komisji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ja też nie.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Komisja hazardowa, komisja do zbadania sprawy Olewnika i inne komisje pracują w sposób bardzo intensywny. Nie widzę żadnej potrzeby, żebyśmy przesłuchiwali dwóch świadków miesięcznie. Uważam, że moglibyśmy tę sprawę w końcu zamknąć, bo jest to sprawa, która bulwersuje opinię publiczną, a dowody, które już zgromadziliśmy, wskazują na to, że jesteśmy przygotowani do zamknięcia tej sprawy. Jak sam pan powiedział, zostało nam…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle…

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Czemu pan mi przerywa?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Bo pan lubi o mnie mówić.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czemu pan krzyczy? Proszę.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę mi nie przerywać, dlatego że jestem tutaj na równych prawach jako poseł i jako członek Komisji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, ale proszę zachować ton. Chodzi o ton.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Odbiera mi pan głos?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nie. Tylko niech pan nie krzyczy mi do ucha. Mówiliśmy o słuchaniu. Ile decybeli pan teraz wykrzyczał?

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Poznajemy wrażliwość pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Właśnie, właśnie. Proszę ciszej.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, temat dla pana niewygodny stara się pan po prostu wykpić. Proszę pana o wyznaczenie terminów przesłuchań. Jeśli pan się na to nie zgadza, to zwrócę się do całej Komisji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Jeśli państwo się na to nie zgodzą, to państwo pozwolą, że będę wysuwał swoje wnioski.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Właśnie o to prosimy.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie chcą państwo zakończyć prac Komisji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę pana, niech pan zgłosi choć jeden wniosek dowodowy. Niech pan zrobi w tej Komisji coś konstruktywnego.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę państwa, proponuję, żebyśmy 26 lutego w piątek przesłuchali pana Kaczmarka.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Zgoda. Widzi pan? Z mojej strony zgoda.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę państwa, mogę złożyć wnioski? Pozwoli mi pan pracować normalnie?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Zawsze panu pozwalam, tylko niech pan pracuje. Błagam pana.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proponuję, żebyśmy w dniu 2 marca przesłuchali pana ministra Ziobrę, w dniu 3 marca pana premiera Kaczyńskiego, a w dniu 1 marca pana prokuratora Barskiego. Takie są moje wnioski dowodowe. Proponuję, żebyśmy zamknęli prace tej Komisji i żeby państwo skończyli tę farsę.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, proszę o powagę, dobrze? Proszę o powagę. Jest pan w Sejmie RP. Jest pan członkiem sejmowej komisji śledczej, organu konstytucyjnego. Bardzo pana proszę o powagę. Teraz pan poseł…

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
I chodzi o śmierć człowieka.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dokładnie tak. Panie pośle, bardzo proszę o powagę. To nie jest farsa. To jest bardzo dokładne wyjaśnianie wszystkiego.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
To, co pan ostatnio robi, to jest po prostu farsa.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę mi nie przerywać!

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę pana, źle pan prowadzi prace tej Komisji, a w tej chwili gra pan ewidentnie na ich przedłużanie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle, chcę panu powiedzieć jedną rzecz. Praca naszej Komisji polega na tym, że my się przygotowujemy – w przeciwieństwie do pana. Każde przesłuchanie jest poprzedzone przeczytaniem wielu materiałów dowodowych. Zebraliśmy…

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę pana, proszę używać argumentów merytorycznych, a nie argumentów ad personam.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ale może mi pan nie przerywać?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dlatego, że to nie jest do niczego potrzebne.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Może mi pan nie przerywać?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Zawsze mi pan przerywa, panie przewodniczący. Zawsze.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Już skończył pan?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie. Dopiero zacząłem, bo przedłożyłem swoje wnioski dowodowe i oczekuję, że pan je podda pod głosowanie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Oczywiście, że poddam. Proszę, pan poseł Wójcik.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Mam wniosek przeciwny co do zaproponowanego kalendarza posiedzeń Komisji Śledczej. Rozumiem, że termin tygodniowy na przygotowanie się do przesłuchania pana Bogdana Święczkowskiego jest terminem właściwym. Natomiast uważam, że zostało nam niewielu świadków do przesłuchania. Świadkowie ci są niezwykle istotni, jeżeli chodzi o wyjaśnienie okoliczności śmierci Barbary Blidy. Wydaje mi się, że w związku z tym, że jest ich tak niewielu, będziemy w stanie zakończyć przesłuchania w marcu bądź na początku kwietnia. Wydaje mi się, że w tym momencie powinniśmy dołożyć maksimum staranności do tego, aby mieć czas na to, żeby należycie przygotować się do tych przesłuchań, które będą istotnymi przesłuchaniami przed naszą sejmową Komisją Śledczą.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska.

Poseł Anna Zalewska (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że należałoby tylko zwrócić uwagę na fakt, że to nie jest przedmiotem badania tejże Komisji. Przypominam, że art. 2 uchwały wyraźnie wskazuje w dwóch punktach, czym Komisja ma się zajmować. W sprawie punktu pierwszego prokuratura umorzyła postępowanie, więc tak naprawdę już nie mamy się czym zajmować. Gdyby była podstawa prawna do tego, żeby zamknąć debatowanie Komisji, to pewnie byśmy złożyli taki wniosek, ale rzeczywiście nie ma formalnej, prawnej podstawy. Stąd wydaje mi się, że bez emocji, wychodząc naprzeciw tym organom, które egzekwują prawo i stanowią o karze, rzeczywiście należałoby w trybie pilnym zamknąć debatowanie podczas posiedzeń tej Komisji i zaproponować raporty.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję. Pan poseł Wójcik.

Poseł Marek Wójcik (PO):
Nie chciałbym polemizować. Natomiast Komisja Śledcza, w przeciwieństwie do prokuratury, nie jest organem postępowania karnego. Nasze postępowanie ma zupełnie inny charakter niż postępowanie prowadzone przez prokuraturę w Łodzi. Dysponujemy też zupełnie innym materiałem, a ostateczne ustalenia nie polegają na kierowaniu aktu oskarżeniu do sądu, tylko na opisaniu sprawy, która rzeczywiście została wcześniej ujęta w uchwale o powołaniu sejmowej komisji śledczej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Pan poseł Sławecki.

Poseł Tadeusz Sławecki (PSL):
Kilkakrotnie byłem tutaj wymieniany. Chciałem odpowiedzieć panu posłowi Szaramie i innym, że w Komisji Śledczej nie zawieraliśmy z nikim żadnych koalicji. Dlatego też, panie pośle, jeśli podejmuję taką, a nie inną decyzję, to kieruję się tylko swoim rozsądkiem i swoją wiedzą.

Druga sprawa dotyczy zakończenia prac Komisji. Też jestem za tym, żeby Komisja finalizowała już swoje prace, aczkolwiek – jak powiedział mój poprzednik, poseł Wójcik – nie może być przesłuchań z dnia na dzień. Nie zamierzam zadawać pytania premierowi Kaczyńskiego, czy grał w golfa, bo tylko takie pytanie można zadać z dnia na dzień. Trzeba się po prostu przygotować do przesłuchań. To są bardzo istotni świadkowie, którzy jak gdyby zwieńczają całą naszą półtoraroczną pracę.

Natomiast w każdej komisji sejmowej jest prezydium. Jestem członkiem prezydium jednej z komisji. Prezydium komisji przedstawia członkom komisji propozycje terminów dalszego postępowania, itd. Oczekujemy na takie propozycje ze strony prezydium – co prawda dwuosobowego – naszej Komisji. Myślę, że szkoda, że prezydium jest tylko dwuosobowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Członkowie prezydium Komisji są tylko primi inter pares. Wprawdzie przewodniczący i jego zastępca kierują pracami, ale wśród równych. Pan poseł Szarama zgłosił wniosek, aby po 25 lutego następne posiedzenie wyznaczyć na dzień 26 lutego i żeby zgłosić…

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Chciałem zmodyfikować swój wniosek.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Aha, jednak? To bardzo proszę.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Po wysłuchaniu państwa opinii biorę pod uwagę, że materiał dowodowy w tej sprawie wszyscy doskonale znamy, dlatego że czytamy już te akta prawie od 2 lat, a więc żadnych nowych informacji w tej sprawie najprawdopodobniej nie uzyskamy. Przesłuchując tych świadków, których mamy jeszcze do przesłuchania, opieramy się na tych zeznaniach, które zostały złożone w prokuraturze katowickiej i w prokuraturze łódzkiej. Jestem przekonany, że większość z państwa – tak, jak ja – te akta przeczytała i te akta zna. Uważam, że sprawa dojrzała do zamknięcia.

Przykład pracy innych komisji wskazuje na to, że posłowie są w stanie się przygotować. Zadają pytania nie tylko dotyczące zainteresowań pozamerytorycznych przesłuchiwanych świadków, ale zadają pytania bardzo skomplikowane. Sądzę, że przygotowanie się członków komisji hazardowej jest na wysokim poziomie, niezależnie np. od stylu prowadzenia posiedzeń komisji.

Dlatego modyfikuję swój wniosek i proponuję, aby pana Kaczmarka przesłuchać 2 marca, pana Barskiego, który w tej sprawie nie jest jakimś świadkiem kluczowym, przesłuchać 3 marca, pana ministra Ziobrę przesłuchać 9 marca, a pana premiera Kaczyńskiego 12 marca. Moglibyśmy się pokusić, żeby zamknąć prace Komisji w kwietniu.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Jako członek prezydium przyjmuję pańskie propozycje, a Komisja je rozważy. Czy pan sobie życzy, żeby dzisiaj Komisja pański wniosek przegłosowała? Prezydium rozważy…

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, to jest już kwestia do rozważenia. Nie chcę tego nikomu narzucać, natomiast jeszcze raz apeluję do państwa, żebyśmy spróbowali te prace skondensować.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Już mogę?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie neguję np. propozycji pana Sławeckiego, że prezydium mogłoby zaproponować terminarz posiedzeń, ale jeśli takiej propozycji nie ma, to nie widzę niczego złego w tym, że z taką propozycją występuje członek Komisji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle Szarama, nasza Komisja pracuje sukcesywnie, terminy są ustalane. Robimy wszystkie rzeczy, które trzeba zrobić. Oczywiście, nie ma tutaj takiego zjawiska, które polega na tym, że za wszelką cenę posiedzenie Komisji musi się odbyć w dniu posiedzenia Sejmu albo, że musi się odbyć w niesprzyjających okolicznościach, np. wtedy, gdy w Sejmie podejmowane są inne ważne działania i czynności. Oczywiście, na początku marca zamierzałem wyznaczyć kolejne terminy. Zresztą dziękuję panu, że pan mi o tym przypomina, tylko jak już mówimy o pracy tej Komisji, to jednak zrobię – wie pan – pewną rzecz. Proporcjonalnie wyliczymy, ile pytań zadała pani poseł Pietraszewska, ile pan poseł Wójcik, ile pan poseł Sławecki, a ile pytań zadał pan, skoro już mówimy o pracy w tej Komisji, o przygotowywaniu się, o wyjaśnianiu tych wszystkich kwestii. Naprawdę, panie pośle, przyzwyczaiłem się do tego, że dla pana jestem taką osobą, którą można zaatakować i której można przerwać, ale apeluję do pana. Niech pan naprawdę spojrzy na to wszystko nie z punktu widzenia swojego interesu partyjnego, tylko z punktu widzenia merytorycznej pracy wszystkich członków naszej Komisji. Chcę panu powiedzieć, że naprawdę wszystkich – i pani poseł Kempy, i pani poseł Zalewskiej, którą witamy z wielką radością. Naszym celem nie jest wzajemne obrażanie się, jak pan to ciągle robi w stosunku do mnie czy do pani poseł Pietraszewskiej.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Niech pan przestanie bzdury opowiadać.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Niech pan mi nie przerywa.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Przejdźmy do załatwiania konkretnych spraw, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dlaczego pan krzyczy?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Mówi pan, że ktoś pana obraża i mówi to specjalista od obrażania. Wie pan, naprawdę nie przesadzajmy. Panie przewodniczący, nie przesadzajmy.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Czy może pan w końcu zachować minimum kultury i nie przerywać? Proszę pana, niech pan nie przerywa.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, przejdźmy do sprawy.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ale niech pan nie przerywa.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Jeśli to będzie powodowało, że z kolei będę musiał udzielić panu odpowiedzi…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
To niech pan nie odpowiada. Niech pan nie przerywa. Proszę pana.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):
Prosimy o zakończenie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Właśnie. W związku z ciągłym przerywaniem mi przez pana posła Wojciecha Szaramę nie jestem w stanie dokończyć mojego wystąpienia. Czy są inne sprawy związane z punktem – sprawy różne? Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proponuję, żebyśmy się spotkali w czwartek i porozmawiali na temat terminarza prac Komisji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Bardzo proszę. Proszę sekretariat, aby wyznaczyć posiedzenie prezydium w rozszerzonym składzie na czwartek w celu porozmawiania o terminarzu prac Komisji. Wszyscy państwo zostaną o nim powiadomieni.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Propozycje państwu przedstawiłem i oczekuję, żeby państwo się ustosunkowali.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Ale nie udzieliłem panu głosu, panie pośle. Jest pan parlamentarzystą.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
To niech pan mi udzieli głosu.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę, udzielam głosu panu posłowi Szaramie.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję bardzo. Przedstawiłem państwu konkretne pozycje i prosiłbym o ustosunkowanie się do tych propozycji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Czy są inne sprawy różne? Dziękuję. Zamykam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.