- dla Komisji Obrony Narodowej rządowy projekt ustawy o ustanowieniu

programu wieloletniego "Wyposażenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej

Polskiej w samoloty wielozadaniowe", zapewnieniu warunków jego realizacji

oraz o zmianie ustawy - Kodeks celny (druk nr 2911),

- rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym i poselskim

projektach ustaw o zmianie ustawy - Kodeks pracy (druki nr 2013 i 1815),

- rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym i poselskim

projektach ustaw o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druki nr

2510, 2336, 2154, 1814, 1655, 1638).

W posiedzeniu Komisji udział wzięli: przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości z podsekretarzem stanu Zbigniewem Ziobrą, przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, przedstawiciele związków zawodowych, eksperci.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.

Porządek dzienny został doręczony członkom Komisji. Czy są uwagi do porządku obrad? Jeśli nie, przystępujemy do jego realizacji.

W pierwszym punkcie porządku dziennego przyjmiemy opinię, o którą zwróciła się do nas Komisja Obrony Narodowej. Opinia ta będzie dotyczyła jednej zmiany Kodeksu celnego. Proszę o jej zaprezentowanie przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu: Wspomniana zmiana polega na dodaniu w art. 190 par. 1 Kodeksu celnego nowego pkt. 38a, który do katalogu zwolnień z mocy ustawy wprowadza takie środki rzeczowe jak sprzęt lotniczy, zestawy logistyczne oraz lotnicze środki bojowe niezbędne do realizacji programu wieloletniego "Wyposażenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe".

W związku z tym, że przepis art. 190 będzie obowiązywał do końca roku, zdaniem Biura Legislacyjnego, pojawiają się wątpliwości co do ekonomiki działania ustawodawcy. Wprowadzana zmiana będzie obowiązywała praktycznie kilka miesięcy. Na mocy nowelizacji Kodeksu cywilnego z grudnia ubiegłego roku wspomniany przepis zostanie uchylony. Jedyną możliwość wprowadzenia zwolnień będzie dawał art. 190 z oznaczeniem 43. Będzie to na mocy odpowiedniego aktu Rady Ministrów. Będzie ona musiała w drodze rozporządzenia określić zwolnienia przedmiotowe na dalszy okres. Nie będą one mogły obowiązywać dłużej niż do czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Jeśli nie, to proponuję, aby Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt z druku nr 2911 z zastrzeżeniem, że zwraca ona uwagę, że wobec przyjętej nowelizacji Kodeksu cywilnego czas obowiązywania proponowanej zmiany zakreślony jest datą 1 stycznia 2002 roku. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Komisja zaaprobowała proponowane stanowisko. Sprzeciwu nie słyszę.

Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, który przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym i poselskim projekcie ustaw o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Nasze prace w tym zakresie są bardzo zaawansowane. Pozostało nam omówienie pojedynczych, chociaż jednocześnie bardzo doniosłych zmian. Wiele wniosków zgłosiła posłanka Teresa Liszcz. Mam nadzieję, że wszyscy dysponują treścią owych wniosków.

Rozpoczynamy od omówienia propozycji dotyczącej art. 29. Był on przedmiotem zmiany 5 ze sprawozdania podkomisji. Proszę posłankę Teresę Liszcz o uzasadnienie swojej propozycji.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Proponuję, aby jeden zasadniczy przepis dotyczył treści umowy o pracę. Byłby to przepis art. 29 par. 1. Przepis par. 2 odnosiłby się do formy, przy czym sformułowanie tego paragrafu byłoby stanowcze - nie "umowa o pracę powinna być zawarta na piśmie", tylko "umowę o pracę zawiera się na piśmie". W sprawozdaniu podkomisji w art. 29 par. 1 wymienia się jednym tchem wytyczne co do treści i co do formy. Używa się też określenia "powinna być zawarta", które - co prawda - oznacza obowiązek, ale sformułowany w mniej stanowczy sposób niż przy zastosowaniu trybu oznajmującego.

Mój zamysł jest taki, żeby w par. 1 pozostawić jedynie kwestie związane z treścią umowy o pracę. Nie proponuję w tym zakresie żadnych zmian merytorycznych. Przepis par. 2 regulowałby kwestie formy. Byłby on sformułowany w stanowczy sposób: "Umowę o pracę zawiera się na piśmie". Dalej byłyby przedstawione konsekwencje niezawarcia umowy na piśmie. Proponuję w tym miejscu dokładnie takie samo zdanie, jakie znajduje się w sprawozdaniu podkomisji: "Jeżeli umowa o pracę nie została zawarta na piśmie..." Oczywiście umowa jest ważna, z tym że istnieje obowiązek potwierdzenia jej na piśmie w ciągu 7 dni. W tym zakresie nic się nie zmienia ani w stosunku do stanu obecnie obowiązującego, ani w stosunku do przedłożenia podkomisji.

Proponuję, żeby w art. 29, dotyczącym co do zasady treści i formy każdej umowy o pracę, nie zamieszczać kwestii zatrudnienia w niepełnym wymiarze czasu pracy. Kwestiom tym powinien być poświęcony nowy art. 29 z oznaczeniem 1. Treść par. 1 nowego artykułu stanowiłaby treść art. 29 par. 5 ze sprawozdania podkomisji. Jest to przepis wymuszony procesem dostosowawczym naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Zastrzega się w nim, że jeżeli umowa o pracę przewiduje zatrudnienie w niepełnym wymiarze czasu pracy, to nie może to powodować mniej korzystnej regulacji innych warunków umowy.

W par. 2 nowego art. 29 z oznaczeniem 1 proponuję zamieścić przedłożone przez podkomisję brzmienie art. 29 par. 4: "Pracodawca powinien, w miarę możliwości, uwzględnić wniosek pracownika dotyczący zmiany wymiaru czasu pracy określonego w umowie o pracę". Odnosi się to do sytuacji, kiedy pracownik nie jest zatrudniony na pełnym etacie. Wniosek dotyczyłby zatrudnienia w pełnym wymiarze. Początkowo protestowałam przeciwko niezbyt stanowczemu sformułowaniu "powinien", ale po namyśle doszłam do wniosku, że na pewno nie można tu zastosować zdecydowanego określenia "zatrudnia", gdyż pracodawca może nie mieć takiej możliwości. Lepiej jeżeli jest kierunkowy przepis z wytyczną "powinien zatrudnić", aniżeli zupełny brak podobnej normy.

Ponadto proponuję dodać zupełnie nowy art. 29 z oznaczeniem 2, który generalnie dotyczyłby zmiany warunków umowy o pracę. Brak jest w Kodeksie pracy ogólnego przepisu, który przypominałby, że każdą umowę o pracę można zmienić w drodze porozumienia stron. Proponuję, aby nowy artykuł był w całości poświęcony zmianie umowy w drodze porozumienia stron, ale bez umieszczania tego w kontekście niepełnego czasu pracy, co by sugerowało, że w szczególności wymóg formy pisemnej nie dotyczy każdego przypadku zmiany, a tylko zmiany odnoszącej się do czasu pracy.

W art. 29 z oznaczeniem 2 par. 1 byłaby określona zasada: "Zmiana warunków umowy o pracę wymaga zgody pracownika i pracodawcy". Podobnie dzieje się przy zawieraniu umowy. Przepis par. 2 dotyczyłby formy i stanowił, że porozumienie zawiera się na piśmie. Konsekwencje naruszenia wymogu formy pisemnej byłyby podobne jak przy zawieraniu umowy o pracę. Nieco inaczej należało jednak określić początek biegu terminu 7-dniowego. Nie można było odnieść go do dnia przystąpienia do pracy tylko do dnia zawarcia porozumienia.

Jeżeli obowiązek potwierdzenia na piśmie nowych warunków pracy miałby być sankcjonowany, to należałoby zmienić też przepis art. 281 pkt 1 dotyczący odpowiedzialności za wykroczenia przeciwko prawom pracownika. Wykroczeniem byłoby nie tylko niepotwierdzenie w ciągu 7 dni od dnia przystąpienia do pracy treści umowy o pracę, ale także niepotwierdzenie nowych warunków pracy.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jakie jest stanowisko przedstawiciela rządu wobec propozycji posłanki Teresy Liszcz?

Przedstawicielka Mimisterstwa Pracy i Polityki Społecznej Janina Suzdorf: Czy propozycja zgłoszona przez posłankę Teresę Liszcz przewiduje pozostawienie w art. 29 przepisu par. 3 w wersji przedłożonej przez podkomisję?

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Tak. Nie mówiłam o tym przepisie, ponieważ nie mam do niego żadnych zastrzeżeń.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Rozumiem, że rząd pozytywnie ustosunkował się do propozycji dotyczących art. 29, 29 z oznaczeniem 1 i 29 z oznaczeniem 2.

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Tak.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy ktoś z posłów chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Nie widzę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaaprobowała brzmienie art. 29, 29 z oznaczeniem 1 i 29 z oznaczeniem 2 przedstawione przez posłankę Teresę Liszcz. Sprzeciwu nie słyszę.

Przechodzimy do omówienia propozycji dotyczącej art. 39. Proszę wnioskodawczynię o jej zaprezentowanie.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Moją ideą jest, żeby szczególną ochroną w postaci zakazu wypowiadania stosunku pracy był objęty każdy pracownik, któremu brakuje nie więcej niż 2 lata do nabywania prawa do emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Abstrahuję od wieku. Obecnie wiek wymienia się oddzielnie. Jako uzupełniającą przesłankę wymienia się taką długość okresów składkowych i nieskładkowych, która najpóźniej z osiągnięciem określonego wieku daje pracownikowi prawo do emerytury. Jest chroniony np. mężczyzna w wieku 63 lat, który posiada co najmniej 23 lata okresów składkowych i nieskładkowych. Oznacza to, że jeśli dopracuje do 65 roku życia, jednocześnie osiągnie staż ubezpieczeniowy 25 lat. Gdyby w tej sytuacji brakowało mu więcej niż 2 lata, to nie byłby objęty ochroną.

Na pewno ochroną nie jest objęty ktoś, kto ma 64 lata, a do osiągnięcia stażu brakuje mu 2 lata. Nie spełnia on przesłanki wyrażonej w sformułowaniu "po osiągnięciu wieku". Moim zdaniem jest to nieprzyzwoite, żeby nie dać dopracować do emerytury komuś, komu nie brakuje do osiągnięcia wieku 2 lata, tylko 1 rok. Jeżeli ktoś dotrwał do momentu, w którym brakuje 2 lata do osiągnięcia stażu, to nawet jeśli ma już osiągnięty wiek emerytalny, powinien mieć możliwość dopracowania tego okresu, chyba że do pracy już się nie nadaje. W takiej sytuacji kierowany jest do lekarza orzecznika i może przejść na rentę.

Moją ideą jest abstrahowanie od wieku i skupienie się na syntetycznej przesłance nabycia prawa do emerytury.

Posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek /SLD/: Co się dzieje, jeżeli wypowiedzenie następuje na skutek upadłości bądź likwidacji zakładu pracy?

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: W przypadku upadłości lub likwidacji odpadają wszelkie względy ochronne, nie tylko te, o których mówimy. Jest to niemalże siła wyższa. Obecnie też obowiązują inne przepisy w tym zakresie.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Proszę o zaprezentowanie stanowiska rządu wobec propozycji posłanki Teresy Liszcz.

Wicedyrektor departamentu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, Ewa Panier-Wojcieszuk: Chciałabym prosić o zwłokę. Musimy to przemyśleć. Chodzi tu o nową jakość merytoryczną.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Do propozycji dotyczącej art. 39 jeszcze powrócimy, ponieważ w tej chwili przedstawicielki Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej nie są w stanie się do niej ustosunkować.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Konsekwencją przyjęcia wspomnianej propozycji byłaby zmiana brzmienia art. 72 par. 3. Obydwa przepisy są ze sobą powiązane. W sprawozdaniu należałoby ewentualnie zaznaczyć, że konsekwencją zmiany art. 39 jest zmiana art. 72 par. 3.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Kolejna propozycja posłanki Teresy Liszcz dotyczy art. 67a.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Wbrew pozorom jest to zasadnicza sprawa. Od dawna przy różnych okazjach miałam ochotę na zamieszczenie w Kodeksie pracy takiego przepisu, ale nigdy mi się to nie udało. Doskonałą okazję do tego stworzyło Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w ramach zmiany 6 poprzez dodanie art. 29 z oznaczeniem 1, który nakazywał stosowanie art. 29 dotyczącego treści i formy umowy o pracę do stosunków pracy nawiązanych na innej podstawie niż umowa o pracę. Oczywiście chodzi o powołanie, wybór, mianowanie w zakresie, w jakim przepisy dotyczące owych stosunków czegoś nie regulują.

Moim zdaniem, zakres przepisu, który proponuje resort pracy, jest stanowczo za wąski. Niby dlaczego do stosunków tych miałyby się stosować jedynie przepisy dotyczące umowy o pracę? Przepisy dotyczące rozwiązania stosunku pracy trzeba również stosować w takim zakresie, w jakim przepisy pragmatyczne czegoś nie regulują. Podobnie rzecz się ma ze zmianą stosunku pracy.

W Kodeksie pracy występuje swoisty bałagan polegający na tym, że w niektórych przepisach jest mowa o stosunku pracy bez zróżnicowania, czy chodzi o stosunki z umowy, mianowania czy powołania. Inne przepisy, jak te zawarte w rozdziale, który obecnie omawiamy, dotyczą umowy o pracę, a właściwie nie samej umowy, tylko umownego stosunku pracy, gdyż jest w nich mowa również o rozwiązaniu i zmianie. W ramach działu drugiego mamy do czynienia z rozdzialikiem odnoszącym się do powołania. Nie jest łatwo stwierdzić, które przepisy Kodeksu pracy mają zastosowanie uniwersalne i odnoszą się do wszystkich stosunków pracy, a które dotyczą tylko stosunków umownych bądź tylko stosunku z powołania.

Uważam, że jest potrzebna ogólna norma, która wyraźnie wskazywałaby na to, co i tak w praktyce się robi, chociaż z pewnymi oporami i wątpliwościami.

Jak mówiłam, poruszamy się w ramach działu drugiego, który dotyczy stosunku pracy, nie tylko umownego, ale też wszelkich innych. Przepisy rozdziału I zatytułowanego "Przepisy ogólne" niewątpliwie dotyczą stosunków umownych i pozaumownych. Zawierają one definicję stosunku pracy. Przepisy rozdziału II dotyczą wyłącznie umowy o pracę, mówiąc szerzej, umownego stosunku pracy, gdyż odnoszą się do nawiązania i do rozwiązania owego stosunku. Jeśli moja propozycja zyska poparcie, będą one dotyczyły również zmiany.

Następnie mamy rozdział III zatytułowany "Stosunek pracy na podstawie powołania". Rozdział ten reguluje w bardzo niekompletny sposób tylko niektóre kwestie dotyczące nawiązania i rozwiązania stosunku pracy. Znajduje się w nim cząstkowe odwołanie do przepisów nawiązujących do umowy o pracę na czas nieokreślony, jeżeli chodzi o rozwiązanie. Nie ma pełniejszego odwołania, co się stosuje w pozostałym zakresie.

Proponuję, aby po art. 67, na którym kończy się oddział 7 rozdziału II, umieścić przepis, który musiałby znajdować się w nowym dziale, ponieważ jego materia jest zupełnie odmienna od poprzednich norm. Mam na myśli art. 67a. Jego treść stanowiłaby poszerzoną wersję proponowanego przez rząd brzmienia art. 29 z oznaczeniem 1: "Przepisy niniejszego rozdziału" - czyli przepisy odnoszące się do umownego stosunku pracy - "stosuje się odpowiednio do stosunków pracy nawiązanych na podstawie innych aktów niż umowa o pracę oraz do tych aktów, jeżeli przepisy szczególnie nie stanowią inaczej". Przepisy rozdziału II miałyby się stosować nie tylko do stosunków wynikłych z aktów innych niż umowa o pracę, ale też do treści tych aktów.

Przypominam, że obecnie występują straszne problemy, jeżeli chodzi o treść, tryb aktu powołania czy aktu mianowania, ponieważ nie ma ogólnych przepisów, które dotyczyłyby stosunków z mianowania.

Sąd Najwyższy wydał orzeczenie, w którym stwierdził, że należy stosować przepisy Kodeksu pracy o czynnościach prawnych. Właściwie w Kodeksie pracy nie ma przepisów o czynnościach prawnych. Są tylko przepisy o umowie o pracę. Poprzez art. 300 Kodeksu pracy można przejść do stosowania przepisów Kodeksu cywilnego.

Moim zdaniem jest potrzebna ogólna norma, która nakazywałaby odpowiednie stosowanie przepisów o umownym stosunku pracy do stosunków powstałych na innej podstawie, czyli z powołania, mianowania i wyborów oraz do samych aktów powołania, mianowania i wyboru, oczywiście w takim zakresie, w jakim przepisy szczególne dotyczące wyłącznie owych aktów i stosunków nie stanowią inaczej.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jakie jest stanowisko rządu wobec przedstawionej propozycji?

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Mam wątpliwości, czy brzmienie tytułu dodawanego oddziału jest wystarczające. Byłoby dobrze, gdyby tytuł odzwierciedlał ideę, o której mówiła posłanka Teresa Liszcz. Mam na myśli odpowiednie stosowanie przepisów dotyczących umów do innych podstaw świadczenia pracy. Być może należałoby zapisać, że chodzi o przepisy szczególne dotyczące innych podstaw świadczenia pracy. Tytuł oddziału powinien chyba być doprecyzowany.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Będę wdzięczna, jeżeli ktoś zaproponuje dobry tytuł. Wiem, że obecny nie oddaje treści oddziału. Jest to tytuł "wytrych". Gdy jakiś przepis nie mieści się w poprzedniej jednostce podziału i nie ma wyraźnej, krótkiej nazwy na to, co oznacza, używa się określenia "przepisy szczególne". Jeśli nie ma lepszej nazwy, to stosuje się właśnie taką. Ponieważ nie miałam lepszego pomysłu, użyłam tytułu "wytrychu", jaki stosuje się w podobnych sytuacjach. Gdybyśmy zapisali: "zastosowanie przepisów rozdziału do stosunków pracy", wyczerpalibyśmy tym sposobem treść artykułu w tytule. Raczej się tego nie robi.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy Biuro Legislacyjne mogłoby nam pomóc w tym zakresie?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Proponuję utrzymać wersję przedłożoną przez posłankę Teresę Liszcz. Zastanawiałem się przez chwilę, czy nie zapisać: "przepisy szczególne dotyczące stosunku pracy", ale dział drugi też jest zatytułowany "Stosunek pracy". W ten sposób powstałoby pewne zapętlenie.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy ktoś ma uwagi natury merytorycznej?

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Mam wątpliwości, czy umowa jest aktem. Czy można użyć sformułowania "innych aktów niż umowa o pracę oraz do tych aktów"?

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Określenia tego używa się w standardowym przepisie Kodeksu pracy, a mianowicie w art. 18. Umowa jest aktem prawnym w sensie zdarzenia, z którym ustawa wiąże określone skutki.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Proszę przytoczyć treść wspomnianego przepisu.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Przepis art. 18 par. 1 stanowi: "Postanowienia umów o pracę oraz innych aktów, na których podstawie powstaje stosunek pracy, nie mogą być mniej korzystne dla pracownika niż przepisy prawa pracy".

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec przyjęcia wniosku posłanki Teresy Liszcz? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję dotyczącą dodania nowego art. 67a.

Przechodzimy do omówienia piątej propozycji posłanki Teresy Liszcz. Proszę o jej przedstawienie.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Chodzi o wielobrygadową organizację pracy, która polega na tym, że pracuje się przez kolejne dni, mówiąc kolokwialnie, świątek, piątek i niedzielę. Problem dotyczył dopuszczalności podobnej organizacji pracy. Zgodnie z wersją rządową organizacja taka miała mieć miejsce w ruchu ciągłym, czyli w warunkach określonych w art. 138 par. 1 oraz w innych uzasadnionych przypadkach. Jest to niezwykle pojemna i elastyczna formuła. Innym uzasadnionym przypadkiem może być każdy przypadek, który wyda się korzystny pracodawcy.

Chodziło o znalezienie formuły, która chociaż troszkę ograniczyłaby przepis art. 138 par. 3. Proponuję odwołanie się do formuły używanej w innych przepisach, chociażby dotyczących systemu równoważnego. Brzmienie par. 3 rozpoczynałoby się w następujący sposób: "W ruchu ciągłym oraz w innych przypadkach uzasadnionych rodzajem pracy może być wprowadzony system czasu pracy..." - dalej następowałaby treść proponowana w sprawozdaniu podkomisji. Doprecyzowanie jest bardzo delikatne. Zamiast sformułowania "w innych uzasadnionych przypadkach" proponuję określenie "w przypadkach uzasadnionych rodzajem pracy".

Początkowo przygotowałam też przepis, który przewidywałby, że co najmniej co czwarta bądź co piąta niedziela jest wolna, ale postanowiłam nawiązać do tego problemu w ramach przepisów o pracy w niedzielę. Można tam wprowadzić drobną zmianę wskazującą, że ci, którzy są zatrudnieni w systemie wielobrygadowej organizacji pracy, co czwartą niedzielę muszą mieć wolną. Nie proponuję w tym miejscu podobnego uzupełnienia, aby nie mieszać materii.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Proszę o zaprezentowanie stanowiska rządu.

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Sugerujemy, żeby wśród przesłanek stosowania wielobrygadowej organizacji pracy umieścić przesłankę, która występuje w innych przepisach Kodeksu pracy. Jeżeli użylibyśmy sformułowania "rodzajem pracy lub jej organizacją", to zakres stosowania różnych systemów szczególnych w obrębie Kodeksu pracy byłby mniej więcej porównywalny. Jak wspomniała posłanka Teresa Liszcz, już w równoważnych normach czasu pracy występują elementy elastyczności.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Tym sposobem otrzymalibyśmy "masło maślane". W dyskutowanym przypadku chodzi o przesłanki nie czasu pracy, tylko wielobrygadowej organizacji pracy. Przesłanką stosowania wielobrygadowej organizacji pracy nie może być organizacja pracy. Nie ma tu pełnej odpowiedniości. Wielobrygadowa organizacja pracy to jeden ze sposobów organizacji pracy.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaaprobowała proponowane przez posłankę Teresę Liszcz brzmienie art. 138 par. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Kolejna propozycja posłanki Teresy Liszcz dotyczy art. 139 par. 2. Proszę o przedstawienie motywów zgłoszenia owej propozycji.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Chodzi mi o to, aby system przerywanego czasu pracy w odniesieniu do innych pracowników niż kierowcy transportu i komunikacji zorganizowanej, mógł być wprowadzany nie w każdym przypadku, tylko wtedy, gdy uzasadnia to rodzaj pracy lub jej organizacja. W tym wypadku wychodzę naprzeciw postulatom rządu. Potrzebne jest tu jakieś ograniczenie.

Zgodnie z propozycją rządową przerywany czas pracy można by było wprowadzać w każdym przypadku. Przypominam, że jest to sprzeczne z naszą tradycją. Co prawda nigdzie nie ma zakazu stosowania przerywanego czasu pracy, ale istnieje coś w rodzaju prawa zwyczajowego. U nas, inaczej niż na Zachodzie, pracuje się jednym ciągiem. Do tego jest dostosowane życie rodzinne, posiłki, które coraz częściej przygotowuje się w domu, a nie je w przerwie w zakładach zbiorowego żywienia. Większości ludzi nie stać na jadanie w takich zakładach, a stołówek zakładowych już nie ma. Zwłaszcza kobieta powinna wrócić do domu o przyzwoitej porze, żeby mogła dla całej rodziny ugotować obiad. Jeśli pracuje w przerywanym czasie pracy, to praktycznie jest to niemożliwe, gdyż wróci do domu wieczorem, nie o godz. 16.00, tylko o godz. 19.00.

Opowiadam się przeciwko dawaniu upoważnienia pracodawcy, aby zawsze, gdy mu odpowiada, mógł wprowadzić przerywany system czasu pracy. Na obecnym rynku pracy warunki dyktuje pracodawca. Rzadko narzucany system odpowiada pracownikowi.

Na tym tle pojawiła się próba sformułowania elastycznych przesłanek w postaci rodzaju pracy lub jej organizacji.

Ponadto proponuję, aby system przerywanego czasu pracy można było wprowadzić tylko w ramach układu zbiorowego pracy, a nie w ramach umowy o pracę. Tylko pozornie, jeśli coś jest zapisane, oznacza to, że pracownik tego nie chce. W naszych warunkach pracownik zazwyczaj musi, a nie chce. Układ zbiorowy pracy daje gwarancje, że związki zawodowe nie dopuszczą do stosowania wspomnianego systemu wtedy, gdy dla pracowników będzie to zdecydowanie niekorzystne. Jeśli w grę będą wchodziły ważne powody występujące po stronie pracodawcy, np. jego kondycja czy przetrwanie, to rozsądne związki zawodowe na pewno się zgodzą.

Moja idea jest taka, żeby to "pasterze społeczni", czyli związki zawodowe i pracodawca decydowali o wprowadzeniu przerywanego systemu czasu pracy. Nie może tego narzucać indywidualnemu pracownikowi silny pracodawca. Nie można tego robić również poprzez regulamin pracy, który w ogromnej większości zakładów pracy dyktuje pracodawca, ponieważ nie ma tam związków zawodowych.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tym zakresie.

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Proponujemy uszczegółowienie przepisu celach ochronnych: "Układ zbiorowy pracy może wprowadzić system przerywanego czasu pracy na warunkach określonych w par. 1...". Chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości, że może być tylko jedna przerwa nie dłuższa niż 5 godzin i odpowiednio opłacona. Oczywiście w układzie zbiorowym można by było zapisać krótszą przerwę czy wyższe opłaty, ale nie można by było wprowadzić większej liczby przerw. Proponujemy dookreślenie, które leży w interesie pracowników obejmowanych przerywanym czasem pracy w innych sytuacjach niż te, które przewiduje Kodeks pracy.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Z radością przyjmuję sugestię rządu. Dlaczego nie uczyniłam podobnego uzupełnienia? Kiedy zgłaszałam cały problem na poprzednim posiedzeniu Komisji, jeden z przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej stwierdził, że skoro odnosimy się do systemu przerywanego czasu pracy, to jasne jest, że chodzi o to, o czym jest mowa w par. 1. Odnosiliśmy się nie do przerywanego czasu pracy, tylko do systemu przerywanego czasu pracy. Przyjęłam taką wypowiedź i stąd wziął się brak propozycji z mojej strony w tym zakresie. Zgadzam się jednak w zupełności, że lepiej będzie odnieść się wprost do par. 1.

Przepis art. 139 par. 2 otrzymałby zatem następujące brzmienie: "Układ zbiorowy pracy może wprowadzić system przerywanego czasu pracy, o którym mowa w par. 1, w odniesieniu do innych pracowników niż określeni w par. 1, jeżeli rodzaj pracy lub jej organizacje to uzasadniają".

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy ktoś z posłów chciałby wypowiedzieć się na temat proponowanej zmiany?

Posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek /SLD/: Czy oznacza to, że system przerywanego czasu pracy będzie wykluczony w małych zakładach, gdzie nie zawiera się układu zbiorowego pracy? Mam na myśli małe przedsiębiorstwa wiejskie, podmioty powstałe na bazie byłych PGR-ów. Rozumiem, że w takich spółkach przerywany czas pracy nie będzie możliwy.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Myślałam o tym. W moim przekonaniu odpowiedź na pytanie posłanki Elżbiety Pieli-Mielczarek jest negatywna. Przepis art. 18 pozwala zamieszczać w umowie o pracę postanowienia inne niż zawarte w Kodeksie pracy, pod warunkiem, że nie są one mniej korzystne dla pracownika. Jeżeli w konkretnej sytuacji pracownikowi wygodniej będzie pracować w systemie przerywanego czasu pracy, to nikt nie będzie w to wnikał. Powiedzmy, że matka woli przyjść do pracy rano, kiedy jej dzieci są w szkole, popracować 4 godziny, potem odebrać dzieci ze szkoły, przygotować im obiad i wrócić do pracy po południu. Ewentualnie tylko inspektor pracy mógłby zaskarżyć coś takiego, gdyż owa matka na pewno tego nie zrobi, skoro jej to odpowiada.

Wydaje mi się jednak, że obawy są czysto teoretyczne, gdyż przy takiej liczbie zakładów do większości z nich inspektor pracy nigdy nie dotrze. Powiedzmy wszakże, że dotrze i zaskarży podobną sytuację. Wówczas wystarczy oświadczenie pracownika, że pracuje w danym systemie z własnej inicjatywy, że mu to odpowiada, jest dla niego korzystne. W takiej sytuacji nikt nie będzie kwestionował zawartej umowy o pracę. Nie będzie jednak można narzucać pracownikowi określonego systemu, jeżeli będzie to wbrew jego interesom.

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Wobec takiego stanowiska posłanki Teresy Liszcz proponuję przywrócenie brzmienia art. 139 par. 2 z przedłożenia rządowego. Właśnie po to, aby nie było wątpliwości, czy przerwany czas pracy zapisany w umowie o pracę musi być oceniany poprzez art. 18, nasza wersja zawierała obie formuły wprowadzania takiego czasu pracy, a więc i układ zbiorowy i umowę o pracę. Jeżeli, jak twierdzi posłanka Teresa Liszcz, forma umowna będzie dopuszczalna, to trudno będzie dowieść, że przerywany czas pracy jest rozwiązaniem korzystniejszym w stosunku do innych postanowień Kodeksu pracy, w szczególności w stosunku do podstawowego czasu pracy, nawet przy zabezpieczeniach, które są przewidziane w art. 139 par. 1. Z tego względu pierwotny projekt rządowy był tak skonstruowany, żeby nie wpaść w podobną pułapkę.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Między jedną a drugą propozycją istnieje zasadnicza różnica. Gdybyśmy przyjęli propozycję rządową, byłoby regułą, że w umowie można pracownika objąć przerywanym czasem pracy. Nie byłoby dyskusji, czy jest to dla niego korzystne czy nie, gdyż na poziomie tworzenia przepisów ustawowych nie ma dyskusji, co jest korzystne dla pracownika. Ustawodawca decyduje swobodnie. Bez uzasadnienia, że jest to korzystniejsze dla pracownika po prostu wolno by było coś wprowadzać. Pracodawca w każdym przypadku mógłby skłonić pracownika do zawarcia określonej umowy, gdyż ustawodawca wprost by na to zezwalał.

Inna sytuacja występuje wówczas, gdy w ustawie coś nie jest wyraźnie dopuszczone, zasadą jest niezawieranie umów przewidujących przerywany czas pracy w innych sytuacjach niż wskazane w Kodeksie pracy i układzie zbiorowym. Po to, aby taka umowa mogła być zawarta, musiałaby istnieć pewność, że w konkretnym przypadku jest ona korzystniejsza dla pracownika.

Podawałam przykład matki wychowującej dzieci. Przychodzi ona do pracy, kiedy dzieci są w szkole. Potem odbiera je ze szkoły, daje im obiad, odsyła do świetlicy i wraca na popołudnie do pracy, kiedy jest potrzebna pracodawcy.

Różnica jest zasadnicza. W wersji rządowej dopuszczalność wprowadzania przerywanego czasu pracy w drodze umowy jest zasadą, a w mojej wersji jest wyjątkiem. Jest to możliwe, gdy w konkretnej sytuacji taka jest rzeczywista inicjatywa ze strony pracownika, dla którego jest to korzystniejsze niż zwykły, ciągły dzień pracy.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Motywy są oczywiste. Jakie jest ostateczne stanowisko strony rządowej?

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: W naszej ocenie będą problemy z wyjaśnieniem, iż jedynie poprzez swobodną ocenę stron umowy o pracę można zadecydować o tym, że szczególny system czasu pracy, który z założenia jest bardziej uciążliwy dla pracownika niż system podstawowy, jest lepszym rozwiązaniem niż systemy dopuszczone w Kodeksie pracy. Z tego względu ponownie proponujemy wprowadzenie par. 2 umowy o pracę jako źródła przerywanego czasu pracy.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Przedstawiciele resortu pracy dali mi dodatkowy argument do ręki. Z reguły, w typowych sytuacjach przerywany czas pracy jest bardziej uciążliwy dla pracownika. Właśnie dlatego protestuję przeciwko wprowadzeniu go z zasady w umowie o pracę. Jednak w konkretnych przypadkach może on być korzystniejszy dla pracownika. Sytuacja, którą opisywałam, jest bardzo życiowa. Po to mamy przepis art. 18, który generalnie nie pozwala odstępować od postanowień Kodeksu pracy, z wyjątkiem sytuacji, gdy jest to z korzyścią dla pracownika. Nie ma jakiejś tabeli, co jest korzystniejsze dla pracownika. Źródłem oceny jest racjonalne uzasadnienie pracownika oraz jego subiektywne odczucie. Ostatecznie wszystko może oprzeć się o sąd i inspekcję pracy. Jeżeli inspektor pracy nałoży mandat na pracodawcę, to podobnie jak we wszystkich spornych sprawach orzeczenia wyda niezawisły sąd, który już niedługo będzie orzekał w sprawach o wykroczenia. Nie przewidujemy jednak z góry masy konfliktów.

Chodzi mi o zasadę, żeby to, co z założenia jest gorsze dla pracownika, nie było z reguły dopuszczalne.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze wypowiedzieć się w tej sprawie?

Posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek /SLD/: Chciałabym poprzeć inicjatywę rządową. Gdy przychodzi do konstruowania konkretnych zapisów, odstępujemy od deklaracji, które składały wszystkie kluby parlamentarne, iż mocno popierają małe i średnie przedsiębiorstwa. To przecież dla nich będzie znaczne utrudnienie, jeżeli nie będą mogły stosować przerywanego czasu pracy. Elastyczność pracy najbardziej potrzebna jest właśnie w małych, rodzinnych firmach. Jeżeli system przerywanego czasu pracy scedujemy tylko do układów zbiorowych, to będą z niego mogły korzystać jedynie kopalnie bądź huty i nikt więcej.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Przerywany czas pracy został wprowadzony dopiero w 1996 roku, i to w odniesieniu dla kierowców zatrudnionych w komunikacji i w transporcie zorganizowanym. Co prawda Sąd Najwyższy próbował to rozszerzyć, ale nie jest tak, że coś komuś zabieramy. Ewentualnie na coś nie pozwolimy.

Poza tym nikt nie zabrania, a wręcz przeciwnie, zachęca się małych pracodawców, aby łączyli się w związki małych pracodawców i zawierali układy zbiorowe pracy. Układy zbiorowe nie muszą być zwierane tylko na poziomie zakładowym. Po to istnieje instytucja układu ponadzakładowego, po to są związki pracodawców i prawo wiązania się w takie związki, żeby pracodawcy mogli się organizować. Nasi pracodawcy są słabi, między innymi dlatego, że nie potrafią korzystać z przepisów o organizacjach pracodawców. Niech się organizują i zwierają układy.

Poza tym w małym miasteczku, u małego pracodawcy, gdzie panują familijne stosunki, ludzie umawiają się tak, jak jest im wygodniej. Nikogo nie prześladuje inspekcja pracy, dopóki nikt się nie poskarży. Ludzie cenią sobie tam pracę i nikomu się nie skarżą, dopóki nie zostaną wyrzuceni z pracy.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu propozycji posłanki Teresy Liszcz? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję zgłoszoną przez posłankę Teresę Liszcz do art. 139 par. 2.

Kolejna propozycja dotyczy skreślenia art. 148.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Przepis art. 148 jest według mnie jakimś dziwolągiem, który jest mi ciężko zrozumieć. Jest w nim tyle odniesień, że staje się przez to nieczytelny. Generalnie chodzi o pewną furtkę, możliwość skonstruowania w układzie zbiorowym innych systemów czasu pracy niż te przewidziane w Kodeksie pracy. Można by było stworzyć inny system niż podstawowy, równoważny, zadaniowy, przerywany, pod warunkiem, że spełniałby on określone wymagania. Dla mnie jest to kompletnie nieczytelny przepis i nie rozumiem jego idei.

Obawiam się, że będzie można zmusić pracownika do pracy w jakimś dziwacznym systemie, którego nie potrafię sobie wyobrazić na podstawie art. 148. Na szczęście byłby on wprowadzony w układzie zbiorowym pracy, więc być może związki zawodowe nie dopuściłyby do tego. Mimo wszystko proponuję skreślić cały przepis. Nie wiem, czemu miałby on służyć, jaki miałby być ów inny system, po co jest on potrzebny. Moim zdaniem wybór pomiędzy systemami: podstawowym, równoważnym, przerywanym, zadaniowym jest zupełnie wystarczający.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Przedstawione uzasadnienie jest całkowicie jasne. Jakie jest wobec tego stanowisko strony rządowej?

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Proponujemy utrzymanie art. 148. Po to, aby rozwiać wątpliwości, jakie zgłasza posłanka Teresa Liszcz, proponujemy uzupełnienie brzmienia dyskutowanego przepisu o przesłankę, która wykluczałaby nadużycia. Intencją rządu jest, żeby w układzie zbiorowym pracy można było wprowadzić szczególny system czasu pracy jedynie w tych przypadkach, w których dostępne w Kodeksie pracy systemy są niewystarczające dla zorganizowania pracy u danego pracodawcy. Proponujemy zatem, aby przepis art. 148 rozpoczynał się w następujący sposób: "Jeżeli nie jest możliwe zorganizowanie pracy z zastosowaniem systemu czasu pracy przewidzianego w niniejszym dziale...". Można też zapisać jeszcze dokładniej: "Jeżeli ze względu na szczególny charakter działalności pracodawcy nie jest możliwe zorganizowanie pracy z zastosowaniem systemu czasu pracy przewidzianego w niniejszym, dziale, w układzie zbiorowym pracy...". W ten sposób podkreślilibyśmy przesłankę, która jest konieczna do wprowadzenia odmiennego systemu.

Poza tym chciałabym nadmienić, że propozycja tworzenia szczególnego systemu czasu pracy została wypracowana w trakcie uzgodnień projektu rządowego przed jego skierowaniem do Sejmu. Uzyskała ona aprobatę stron biorących udział w owych uzgodnieniach.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Niepokoi mnie i dziwi ostatnie zdanie przepisu art. 148: "W takim przypadku układ zbiorowy pracy nie może zawierać postanowień mniej korzystnych dla pracownika niż przewidziane w art...". Jak to się ma do art. 9 par. 2, w którym czytamy, że postanowienia układów zbiorowych pracy, porozumień zbiorowych i regulaminów pracy nie mogą być mniej korzystne dla pracowników niż przepisy Kodeksu pracy? Tutaj mamy normę, która zabrania, żeby postanowienia układu zbiorowego były mniej korzystne, tylko w stosunku do wymienionych przepisów. Czy w stosunku do pozostałych przepisów mogą być mniej korzystne? Jak się to ma do ogólnej klauzuli regulującej stosunek układu zbiorowego wobec przepisów Kodeksu pracy zawartej w art. 9 par. 2?

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Wydaje się nam, że utrzymanie ostatniego zdania ma dość istotne znaczenie. Istota szczególnego systemu czasu pracy sprowadza się do tego, że mogłaby być wyznaczona praca na przedział dłuższy niż 8 godzin. Gdyby nie było ostatniego zdania, układ zbiorowy pracy mógłby wyłączyć normy ochronne w tym zakresie. Zdanie to gwarantuje pracownikom objętym ochroną na podstawie art. 146, 178, 202 i 203 - generalnie chronią one przed pracą dłuższą niż 8 godzin - że drogą układów zbiorowych nie będzie można nakazywać im pracy dłuższej niż 8 godzin. W naszej ocenie ostatnie zdanie ma merytoryczne znaczenie.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Jeżeli o to chodzi, to trzeba to wyraźnie zapisać. Z legislacyjnego punktu widzenia proponowana formuła jest nie do przyjęcia. Zestawienie ostatniego zdania z art. 148 z przepisem art. 9 par. 2 stanowi "bubel". Zgadzam się, że to, o czym mówiła przedstawicielka resortu pracy, ma istotne znaczenie. Trzeba to wyraźnie zaznaczyć.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy wobec tego są konkretne propozycje z tym zakresie?

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Niech je przedstawi strona rządowa. Osobiście nie chcę dotykać się do art. 148. Dla mnie stanowi on dziwoląg, którego nie popieram. Nie będę jednak z nim walczyć pod warunkiem, że zdanie drugie zostanie poprawione.

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Wydaje się nam, że pod względem merytorycznym sformułowanie zaproponowane w przedłożeniu rządowym jest poprawne.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Po raz kolejny ponawiam swoje pytanie, jak się ono ma do postanowienia art. 9 par. 2, które jest zawarte w części ogólnej Kodeksu pracy? Dyskutowane zdanie sugeruje, że w innych sprawach niż wymienione postanowienia układu zbiorowego pracy mogą być mniej korzystne dla pracownika.

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: W innych sprawach, które są wymienione w zdaniu pierwszym, rzeczywiście mogą występować odstępstwa od regulacji działu szóstego, ale w granicach, jakie zostały tu zarysowane. Właśnie po to, aby nie było prób czynienia odstępstwa poza dział szósty, wymienia się art. 178, 202 i 203. Przepisy te, dotyczące czasu pracy, są zamieszczone poza Działem szóstym. Zostały tu wymienione po to, aby pracodawcy nie próbowali od nich odstępować.

Cała regulacja znajduje się w dziale szóstym, co oznacza, że poruszany się w obrębie czasu pracy. Pod hasłem szczególnego systemu czasu pracy układ zbiorowy pracy nie będzie mógł modyfikować innych elementów zatrudnienia. Zapisy układu zbiorowego pracy mogłyby tylko odnosić się tylko do czasu pracy.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Czy resort pracy uważa, że przepis art. 9 par. 2 nie dotyczy postanowień układu zbiorowego pracy odnoszących się do czasu pracy? Czy potrzebne jest w tym zakresie oddzielne zastrzeżenie, i do tego ograniczone?

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Przepis art. 9 par. 2 jest przepisem ogólnym. Teoretycznie rzecz ujmując, w innych działach Kodeksu pracy mogą znaleźć się przepisy o charakterze szczególnym w stosunku do art. 9 par. 2. Znajdują się one już w tej chwili w dziale dotyczącym układów zbiorowych pracy. Oznacza to, że można odejść od ogólnej regulacji zawartej w art. 9 par. 2.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: "Umywam ręce" od art. 148. Nie podoba mi się ten przepis. Będę głosowała przeciwko jego przyjęciu, ale nie zamierzam dalej toczyć wojny.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Stwierdzam, że Komisja przyjęła przepis art. 148 przedłożony w sprawozdaniu podkomisji wraz z uzupełnieniem przedstawionym dzisiaj przez stronę rządową.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Przy moim głosie przeciwnym.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Następny wniosek posłanki Teresy Liszcz polega na skreśleniu przepisu art. 151 z oznaczeniem 8 par. 2. Proszę o uzasadnienie tego wniosku.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Propozycja ta wiąże się z wcześniejszą dotyczącą przesłanek stosowania wielobrygadowej organizacji pracy. Może się zdarzyć, że przez bardzo długi czas ludzie zatrudnieni w takim systemie nie będą mieli wolnej niedzieli. Obawy te potwierdza przepis art. 151 z oznaczeniem 8 par. 2, ponieważ przewiduje się w nim, że do wspomnianych pracowników nie stosuje się zasady określonej w par. 1, iż co najmniej raz na cztery tygodnie powinni korzystać z niedzieli wolnej od pracy. Skreślenie par. 2 będzie oznaczało, że również przy czterobrygadowej organizacji pracy przynajmniej raz na cztery tygodnie pracownicy będą mieli wolną niedzielę.

W moim przekonaniu należy o to walczyć. Nie może być tak, żeby pracownik nie miał wolnego świątecznego dnia przynajmniej raz na cztery tygodnie. Można dyskutować, czy wolna nie powinna być co piąta niedziela, ale jakaś norma musi obowiązywać w tym zakresie. Wówczas zamiast skreślenia par. 2 można zaproponować przepis gwarantujący pracownikom wykonującym prace w wielobrygadowej organizacji pracy wolną niedzielę raz na pięć tygodni. Wydawało mi się jednak, że wolna co czwarta niedziela nie stanowi zbyt wygórowanego uprawnienia. Przypominam, że obecnie obowiązuje zasada, że co trzecia niedziela jest wolna. Uważam, że co czwarta niedziela wolna może być również w wielobrygadowej organizacji pracy. Mogę zgodzić się też na co piątą niedzielę wolną. Nawet, jeśli byłoby to bardzo rzadko, to wspólna niedziela z rodziną musi być zorganizowana.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Proszę o przedstawienia konkretnej propozycji w tym zakresie.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Proponuję skreślenie art. 151 z oznaczeniem 8 par. 2, co będzie oznaczało, że pracownicy zatrudnieni w wielobrygadowej organizacji pracy będą mieli wolną niedzielę raz na cztery tygodnie. Jednocześnie zgadzam się na ewentualne wydłużenie tego okresu. Póki co poprzestaję na skreśleniu par. 2.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy przedstawiciele rządu podzielają stanowisko posłanki Teresy Liszcz?

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Chciałabym zwrócić uwagę, że u konkretnych pracodawców takie rozwiązanie może zwiększyć koszty. Każdy dzień musi być obłożony pracą. Trzeba to będzie robić albo w ramach godzin nadliczbowych albo w ramach dodatkowego zatrudnienia.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Czy ludzi można w ogóle pozbawić wspólnej niedzieli z rodziną? Teoretycznie, gdy ktoś będzie miał pecha, to i przez dwa miesiące może pracować w każdą niedzielę.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy któryś z posłów chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Nie widzę.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała propozycję posłanki Teresy Liszcz. Sprzeciwu nie słyszę.

Przepis art. 151 z oznaczeniem 8 par. 2 został wykreślony.

Następna propozycja dotyczy art. 151 z oznaczeniem 9. Proszę o jej uzasadnienie.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Propozycja ta posiada dwa aspekty. Po pierwsze, przyjęłam prostszą, powszechnie stosowaną stylistykę: "Za pracę w niedziele i święta pracownikowi przysługuje, oprócz normalnego wynagrodzenia, dodatek w wysokości 50% wynagrodzenia za każdą godzinę tej pracy". Oprócz tego odniosłam się do art. 150 par. 2, który, traktując o dodatkowym wynagrodzeniu za godziny nadliczbowe, określa od jakiej podstawy liczy się dodatek. Po to, aby się nie powtarzać, zaproponowałam zdanie drugie w brzmieniu: "Art. 150 par. 2 stosuje się".

Po drugie, zmiana merytoryczna polega na tym, aby zwiększone wynagrodzenie przysługiwało zawsze, a nie tylko pracownikom zatrudnionym w handlu. Oczywiście rozwiązanie to podważa pracę w niedzielę, ale właśnie o to chodzi, żeby praca w niedzielę była wykonywana wtedy, kiedy jest absolutnie konieczna. Przypominam jednak, że jeżeli przepisy szczególne, np. dotyczące pracowników służby zdrowia, przewidują mniejszy dodatek, to obowiązują one w mniejszym względzie. Relacji pomiędzy przepisami ogólnymi a szczególnymi nie reguluje zasada, co jest korzystniejsze dla pracownika. Wiadomo, że przepis szczególny zawsze wyłącza przepis szczególny.

Mówię o tym, dlatego że podnoszono argument, iż proponowane rozwiązanie podroży koszty pracy, którą nagminnie wykonuje się w niedzielę, gdyż wynika to z jej natury. Powtarzanie jeszcze raz, że jeżeli przepisy szczególne stanowią inaczej, to nadal są obowiązujące.

Chodzi mi o to, żeby, między ekonomicznymi metodami, sprowadzić pracę w niedzielę do przypadków rzeczywiście koniecznych.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Proszę o zaprezentowanie stanowiska rządu wobec zgłoszonej propozycji.

Wicedyrektor departamentu, Ewa Panier-Wojcieszuk: Nie posiadamy upoważnienia do zajęcia merytorycznego stanowiska w tej sprawie.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Nie bardzo wiem, co oznacza sformułowanie "oprócz normalnego wynagrodzenia". Czy nie można go wykreślić? Czy nie można wrócić do pierwotnego zapisu: "dodatkowe wynagrodzenie w wysokości 50% wynagrodzenia"?

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: O ile sobie przypominam, dyskutowaliśmy na ten temat na poprzednim posiedzeniu Komisji.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Podstawę dodatku określa się przez odwołanie do art. 150 par. 2. Nie wiem jednak, czy jest konieczne użycie sformułowania "oprócz normalnego wynagrodzenia".

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Starałam się dbać o to, aby w Kodeksie pracy była przyjęta jednakowa stylistyka, jeśli chodzi o te same bądź podobne kwestie. Być może jest to nadmierna ostrożność z mojej strony, gdyż wiadomo, że chodzi tu o podstawowe i dodatkowe wynagrodzenie. Kiedyś jednak spotkałam się z absurdalną skądinąd interpretacją, że pracownikowi przysługuje tyko 50% wynagrodzenia, ponieważ w przepisach dotyczących wynagrodzenia za nadgodziny nadliczbowe używa się określenia "150%".

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego mógłby przytoczyć treść art. 150?

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: W art. 150 par. 1 również używa się sformułowania "oprócz normalnego wynagrodzenia".

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: W przepisie art. 151 z oznaczeniem 9 zastosowałam tę samą stylistykę, jakiej użyto w par. 150 par. 1. W przepisie tym czytamy: "Za pracę w godzinach nadliczbowych z tytułu przekroczenia dobowej lub tygodniowej normy czasu pracy pracownikowi przysługuje, oprócz normalnego wynagrodzenia, dodatek...". Zgadzam się, że nie jest to konieczne, że oczywiste jest, iż dodatek przysługuje oprócz normalnego wynagrodzenia, skoro jednak w art. 150 par. 1 zapisano tak, a nie inaczej, przyjęłam tę samą formułę.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy poseł Leszek Piotrowski w dalszym ciągu proponuje wykreślenie wyrazów "oprócz normalnego wynagrodzenia"?

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Nie. Sprawdziłem jednak, że w Kodeksie pracy rozdział VI jest skreślony.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Jest nie tylko rozdział VI, ale też dział szósty. W obecnie obowiązującym Kodeksie pracy został skreślony rozdział VI dotyczący dodatkowych dni. Dział szósty traktujący o czasie pracy pozostał.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: W Kodeksie pracy, którym dysponuję, art. 150 jest skreślony.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Odwołuję się do numeracji przyjętej w sprawozdaniu podkomisji. Jest tu zaproponowana nowa numeracja, która skądinąd stworzy ogromny bałagan, jeżeli idzie o orzecznictwo. Przepis art. 150 z przedłożenia podkomisji dotyczy czego innego niż dotyczył art. 150, który został wykreślony z Kodeksu pracy. Jest to jednak oddzielny problem legislacyjny. Mamy już konkretne orzecznictwo w stosunku do starych artykułów. Teraz powstanie straszne zamieszanie, ale jedynym lekarstwem byłoby uchwalenie nowego Kodeksu pracy.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła proponowane przez posłankę Teresę Liszcz brzmienie art. 151 z oznaczeniem 9. Sprzeciwu nie słyszę. Ostatnia propozycja posłanki Teresy Liszcz odnosi się do art. 3 projektu zmiany Kodeksu pracy. Proszę o wyjaśnienie, na czym ona polega.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Z dużej chmury zrodził się mały deszcz. Na poprzednim posiedzeniu Komisji w dość zasadniczy sposób atakowaliśmy propozycje zmian w ustawie dotyczącej zwolnień grupowych. Gdy jednak na spokojnie i dokładnie przyjrzałam się im w domu, doszłam do wniosku, że są one zasadne.

Bulwersowało mnie, że dopiero zwolnienie 10 pracowników przez kogoś, kto zatrudni więcej niż 20, stanowi zwolnienie grupowe, a w przypadku, gdy 10 pracowników zwalnia ten, kto zatrudnia 11, to nie jest zwolnienie grupowe. W definicji tej kryje się uwolnienie od przepisów o zwolnieniach grupowych, w tym od przewidzianej procedury i odpraw, najmniejszych pracodawców zatrudniających do 20 pracowników. Po przemyśleniu doszłam do wniosku, że trzeba ich od tego uwolnić. Jest to również zgodne z wytycznymi Unii Europejskiej. Przy tym okazuje się, że odprawy są zagwarantowane, a więc w praktyce chodzi o uwolnienie od procedury.

W związku z tym zrezygnowałam z innych propozycji, ograniczając się do zmiany art. 1 ust. 1 ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Chodzi o to, czy do liczby pracowników, od której zależy zwolnienie grupowe, wlicza się czy nie pracowników, którym pracodawca nie wypowiedział umowy, tylko z którymi doprowadził do rozwiązania umowy na mocy porozumienia stron, z tym że odbyło się to z jego inicjatywy. Nie widzę powodów, dla których zwolnionych w drodze porozumienia stron z inicjatywy pracodawcy miałoby się wliczać do liczby zwolnionych dopiero wtedy, gdy jest ich co najmniej pięciu. Dlaczego nie miałoby się wliczać czterech zwolnionych w ten sposób pracowników? Dlatego proponuję skreślić wspomniane ograniczenie. Uważam, że jednak, dwóch czy trzech pracowników również powinno wliczać się do ogólnej sumy zwolnionych, skoro powody i inicjatywa zwolnienia leżały po stronie pracodawcy.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jakie stanowisko w tej sprawie zajmuje strona rządowa?

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Przedłożenie rządowe ściśle odzwierciedla brzmienie dyrektywy, która nakazuje pracodawcy doliczać do liczby grupowo zwolnionych tych pracowników, z którymi umowę rozwiązuje się na mocy porozumienia stron, dopiero wtedy, gdy stanowią oni grupę co najmniej pięciu osób. Nasze przedłożenie wiernie oddało wymóg stosownej dyrektywy unijnej.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Rozumiem, że są to jedyne powody, dla których zaproponowano takie, a nie inne brzmienie omawianego przepisu. Argumenty są bardzo przekonywujące. Rzeczywiście nie ma podstaw, żeby inaczej traktować przypadki, w których chodzi o mniejszą liczbę osób.

Rozumiem, że pozostała treść art. 3 projektu nowelizacji Kodeksu pracy nie uległaby zmianie.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Ze swej strony niczego więcej nie proponuję.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Na poprzednim posiedzeniu Komisja zdecydowała, że treścią art. 3 będą jedynie zmiany 1 i 2.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Do zmiany 3 i dalszych poseł Zbigniew Wawak zapowiedział złożenie wniosków.

Propozycja posłanki Teresy Liszcz dotyczy zmiany 2 w art. 3 projektu nowelizacji, której przedmiotem jest art. 1 ustawy o zwolnieniach grupowych. Wnioskodawczyni proponuje skreślenie w art. 1 ust. 2 owej ustawy ostatniej części zdania, a mianowicie wyrazów "jeżeli dotyczy to co najmniej 5 pracowników".

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła zgłoszoną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Chciałabym namówić Komisję do przyjęcia jeszcze jednej poprawki, której wcześniej nie składałam. Dotyczy ona art. 38. Prawdopodobnie tym sposobem narażę się związkom zawodowym, chociaż generalnie zawsze je popieram. Myślę, że w tym przypadku związki zawodowe niepotrzebnie upierają się przy tzw. drugim szczeblu konsultacji wypowiedzenia. Traktuje o tym art. 38 par. 3 i 4.

Jeżeli pracownikowi, który należy do organizacji związkowej albo którego praw na mocy porozumienia zamierza bronić jakaś organizacja, chociaż nie jest członkiem, zamierza się wypowiedzieć umowę o pracę na czas nieokreślony, wówczas, jak powszechnie wiadomo, trzeba zawiadomić ową organizację. Następnie trzeba odczekać pięć dni na zajęcie przez nią stanowiska. Jeżeli wpłyną zastrzeżenia, które nie przekonały pracodawcy, musi on zwrócić się praktycznie do instancji krajowej, a więc albo do komisji krajowej albo do odpowiedniej instancji branżowej i czekać kolejne pięć dni. Gdy opisana procedura zakończy się, i zakładowa, i krajowa instancja związków zawodowych mogą złożyć swoje zastrzeżenia, a pracodawca i tak ma prawo zrobić swoje. Wszystko to jest niestanowcze. Istnieje jedynie obowiązek wyczerpania pewnej procedury.

W moim przekonaniu konsultacja na drugim szczeblu stanowi mitręgę czasową i organizacyjną dla obydwóch stron. Co więcej komisja krajowa może wiedzieć na temat konkretnego przypadku od organizacji zakładowej? Jakie może przedstawić dodatkowe argumenty? Angażuje jedynie swój autorytet, naraża się na to, że mimo iż złoży zastrzeżenia, pracodawca i tak zrobi swoje.

Nikomu do niczego nie jest to potrzebne. W 1996 roku zaproponowałam skreślenie stosownych przepisów, ale "Solidarność" i OPZZ solidarnie zaparły się i jak o niepodległość walczyły o drugi stopień konsultacji, broniąc jedynie formalnego uprawnienia. Proponuję skreślenie art. 38 par. 3 i 4. Chciałabym, aby związki zawodowe dały się przekonać, że naprawdę nie ma czego bronić.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy któryś z posłów chciałby wypowiedzieć się na temat przedstawionej propozycji?

Posłanka Maria Kleitz-Żółtowska /AWS/: Reprezentuję stanowisko związkowe. To prawda, że jest ono niezmienne, ponieważ drugą instancję najczęściej stanowi nie centrala, tylko zarządy regionów. W odróżnieniu do komisji zakładowych są one wyposażone w służby prawne. Bardzo często, niezależnie od tego, jaką decyzje podejmie pracodawca, stanowisko tych służb liczy się w postępowaniu sądowym i ma znaczenie dla celów dowodowych. Z tego względu jestem przeciwna zmianie art. 38.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jakie jest stanowisko Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych?

Przedstawicielka Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Bożena Grabowska: OPZZ również nie zmieniło swoich poglądów. Podtrzymujemy potrzebę utrzymania dwuinstancyjności konsultacji związkowej. Argumenty przedstawiła już posłanka Maria Kleitz-Żółtowska, więc nie będę ich powtarzała.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Dziwię się związkom zawodowym. Jest to doskonała okazja, żeby w jednej sprawie wyjść naprzeciw pracodawcy, gdyż oni też proponowali takie rozwiązanie w swoich projektach.

Po pierwsze, organizacja zakładowa zawsze może skontaktować się z regionem w celu przygotowania argumentów prawnych.

Po drugie, argumenty prawne sąd analizuje z urzędu. Raczej chodzi o przekonanie pracodawcy argumentami pozaprawnymi, że danego pracownika należy zatrzymać.

Dla pracodawcy jest to spora mitręga. Z reguły musi on odczekać dłużej niż pięć dni. Musi on wysłać pismo do związków zawodowych, poczekać na odpowiedź. Zwłoka trwa około dziesięciu dni, a potem pracodawca i tak robi swoje, gdyż stanowisko związków nie jest wiążące. Nie wycofuję swojej propozycji. Jeśli nie zyska ona poparcia, to trudno. Mam nadzieję, że związki zawodowe mi wybaczą.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Rozumiem, że posłanka Teresa Liszcz oczekuje, aby Komisja zajęła stanowisko wobec zgłoszonej propozycji.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Tak. Ewentualnie złożę ją jako wniosek mniejszości.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Kto opowiada się za przyjęciem wniosku posłanki Teresy Liszcz w sprawie wykreślenia art. 38 par. 3 i 4?

Stwierdzam, że Komisja 4 głosami za, przy 4 głosach przeciwnych i 4 głosach wstrzymujących się, odrzuciła propozycję wykreślenia par. 3 i 4 z art. 38.

Sugeruję, abyśmy powrócili do propozycji dotyczącej art. 39, co do której strona rządowa nie wyraziła swojej opinii. Dyskusja w tej sprawie została już przeprowadzona. Proszę o odczytanie proponowanej treści art. 39 bez przedstawienia motywów jej zgłoszenia.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Proponuję nadać następujące brzmienie przepisowi art. 39: "Pracodawca nie może wypowiedzieć umowy o pracę pracownikowi, któremu brakuje nie więcej niż 2 lata do nabycia prawa do emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych".

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem propozycji posłanki Teresy Liszcz?

Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, zaakceptowała proponowane brzmienie art. 39.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Konsekwencją zmiany treści art. 39 będzie stosowna zmiana brzmienia art. 72 par. 3.

Komisja nie podjęła jeszcze rozstrzygnięcia w sprawie art. 144.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się na temat art. 144? Jeżeli nie, uznam, że Komisja przyjęła brzmienie tego artykułu zaproponowane w sprawozdaniu podkomisji.

Posłanka Maria Kleitz-Żółtowska /AWS/: Proponowałam wykreślenie z art. 144 wyrazów "w umowie o pracę".

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Z jakim uzasadnieniem?

Posłanka Maria Kleitz-Żółtowska /AWS/: W obecnej sytuacji na rynku pracy systemy i rozkłady czasu pracy mogłyby być narzucone pracownikom. Jestem skłonna przyjąć możliwości regulacji regulaminowych, ale pod warunkiem, że wprowadzenie systemów i rozkładów czasu tam, gdzie nie działa organizacja związkowa, byłoby zgłoszone Okręgowemu Inspektorowi Pracy.

Generalnie moja propozycja polega na wykreśleniu z art. 144 wyrazów "lub w umowie o pracę" oraz dodaniu nowego par. 2 w brzmieniu: "Pracodawca, u którego nie działa organizacja związkowa zawiadamia Okręgowego Inspektora Pracy o zamiarze wprowadzenia systemów i rozkładów czasu pracy, o których mowa w art. 156, 137, 138 i 139".

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Dyskutowaliśmy na ten temat dość burzliwie na poprzednim posiedzeniu Komisji. Pojawiały się różne próby zgłoszenia wniosków, ale w dniu dzisiejszym nikt nie przedstawił żadnej propozycji poza posłanką Marią Kleitz-Żółtowską. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej kwestii? Nie widzę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja zgłoszona do art. 144 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.

Posłanka Maria Kleitz-Żółtowska /AWS/: Mam jeszcze drobną propozycję do art. 4c ustawy o zwolnieniach grupowych.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Przepis ten został wykreślony.

Poseł Jerzy Wierchowicz zgłosił wnioski dotyczące art. 129 i 140. Proszę o ich zaprezentowanie.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Chodzi o to, że w obecnym stanie prawnym nie jest możliwe granie spektakli w teatrach w niedzielę. Propozycje, które przedkładam, zostały opracowane z inicjatywy Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów i Środowisk Teatralnych. Zmierzają one do unormowania sytuacji, tzn. do tego, żeby teatry mogły działać w niedziele. Jest to przez wszystkich akceptowane. Obecnie dochodzi do sytuacji dość absurdalnych.

Pierwsza zmiana moim zdaniem jest możliwa do wpisania do sprawozdania, gdyż można ją potraktować jako kolejny paragraf w art. 129. Druga zmiana odnosi się do obecnego brzmienia art. 140 Kodeksu pracy. Proszę o ewentualną pomoc we wprowadzeniu owej zmiany do sprawozdania.

Pracę w niedzielę dopuszcza zaproponowany w sprawozdaniu przepis art. 151. Myślę jednak, że nie wyczerpuje on całego zagadnienia. Uważam, że generalna klauzula, którą proponuję wprowadzić do art. 129 jako par. 1 z oznaczeniem 1, jest konieczna. Proszę o jej przyjęcie.

Oczywiście proponowane rozwiązania powinny wejść w życie z dniem ogłoszenia nowelizacji, nad projektem której pracujemy, gdyż obecny stan nie może trwać jeszcze przez półtora roku. Sytuacja, w której teatry nie mogą grać w niedzielę, nie jest przez nikogo pożądana.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy ktoś pragnie wypowiedzieć się na temat wniosków posła Jerzego Wierchowicza?

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Nie jestem specjalistką z zakresu prawa Unii Europejskiej, ale wydaje mi się, że 12-miesięczny okres rozliczeniowy nie jest przez to prawo dopuszczalny, a jeżeli już, to w bardzo wyjątkowych przypadkach. Zdaje się, że projekt zgłoszony przez Unię Wolności i Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe, który przewidywał tak długi okres rozliczeniowy w innych przypadkach, został zakwestionowany przez Komitet Integracji Europejskiej.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: W końcowym akapicie dołączonego uzasadnienia znajduje się odniesienie do tego typu wątpliwości. Z naszego rozeznania wynika, że podobne okresy rozliczeniowe są stosowane w krajach Unii Europejskiej. Nie jest to sprzeczne ze standardami europejskimi. Jest to zgodne z dyrektywą nr 93/104 Wspólnoty Europejskiej z dnia 23 listopada 1993 roku.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Poseł Jerzy Wierchowicz przedstawił względy natury praktycznej, które powinniśmy wziąć pod uwagę.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Istotne jest jeszcze ulokowanie drugiej zmiany. Nie można odnieść jej do art. 140 projektu nowelizacji, gdyż artykuł ten dotyczy czego innego. Szukałem właściwego miejsca do wpisania proponowanej zasady. Rozumiem, że tak od ręki trudne jest znalezienie właściwego miejsca, ale gdybyśmy przyjęli samą zasadę, to mam nadzieję, że Biuro Legislacyjne rozwiąże ów problem.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Wydaje mi się, że rozpatrywane obecnie zmiany powinny być wprowadzone niejako w drugim "rzucie". Trzeba dokonać nowelizacji ustawy o czasie pracy, która obowiązuje od dnia 1 maja. Omawiane przepisy trzeba wprowadzić zarówno do owej ustawy, jak i do sprawozdania, dlatego że w ostatnich artykułach projektu zawartego w sprawozdaniu ustawa o czasie pracy jest uchylana. Po to, aby zachować pewną ciągłość, trzeba zastosować podwójny zabieg. Zarówno pierwszą, jak i drugą zmianę należy wprowadzić poprzez nowelizację ustawy o czasie pracy, która obowiązuje od dnia 1 maja. Jeszcze raz przepisy te należy wprowadzić do sprawozdania. Jest to zabieg techniczny. Końcowe artykuły projektu ustawy, nad którą Komisja obecnie dywaguje, uchylają ustawę o czasie pracy, która będzie obowiązywać do daty wejścia projektowanej noweli, czyli do dnia 1 stycznia 2003 roku. Opisany zabieg jest trochę trudny, ale możliwy.

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Chcielibyśmy dość stanowczo wypowiedzieć się przeciwko wprowadzaniu tego typu zmian. Przedstawię argumenty natury czysto merytorycznej.

Pierwszy dotyczy proponowanego 12-miesięcznego okresu rozliczeniowego. Jak zauważyła posłanka Teresa Liszcz, podobna propozycja, która pojawiła się w poselskim projekcie zmiany Kodeksu pracy, była kwestionowana przez Komitet Integracji Europejskiej. Poselski projekt zmiany Kodeksu pracy nie zyskał aprobaty Sejmu. Został on odrzucony w pierwszym czytaniu.

Po drugie, nie wydaje się nam możliwe wprowadzenie wyjątku, który jest przewidziany w dyrektywie unijnej - mam na myśli 12-miesięczny okres rozliczeniowy - przed przyjęciem zasad, jakie wynikają z owej dyrektywy. Zgodnie ze sprawozdaniem podkomisji, zasady te mają być wprowadzone dopiero od dnia 1 stycznia 2003 roku. Nie można stosować wyjątku od czegoś, czego jeszcze nie ma.

Po trzecie, grupowa organizacja pracy jest usuwana z Kodeksu pracy. Nawet przy założeniu, że proponowana zmiana miałaby bardzo krótki żywot, a mianowicie do dnia 1 stycznia 2003 roku, to i tak wprowadziłoby ona dodatkowy zamęt i bałagan w stosunkowo skomplikowanych przepisach o czasie pracy.

Chociażby z formalnego punktu widzenia zmiana proponowana do art. 140 nie powinna zostać przyjęta. Przede wszystkim jednak zwracam uwagę na to, że w dyrektywie unijnej miesięczny okres rozliczeniowy jest traktowany w kategoriach bardzo dużego wyjątku. Obwarowany on jest obiektywnymi lub technicznymi względami, które uniemożliwiają stosowanie maksymalnego okresu rozliczeniowego przewidzianego w dyrektywie czyli okresu 4-miesięcznego. W naszym wydaniu maksymalnym okresem jest bardziej ochrony dla pracowników okres 3-miesięczny.

Ostatni argument jest taki, że wydłużenie okresu rozliczeniowego nie jest narzędziem, które w wystarczający sposób zabezpiecza interesy podmiotów, które są tu wymienione. W dalszym ciągu nie będzie można zarządzać pracy w wymiarze dobowym wyższym niż to wynika z przepisów Kodeksu pracy. Samo wydłużenie okresu rozliczeniowego nie daje szans na polecenie pracy ponad 12 godzin, co w tej chwili jest maksymalnym wymiarem dobowym.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: O ile dobrze rozumiem, rząd jest przeciwny działaniu teatrów w niedzielę. Nie usłyszałem żadnej propozycji, która umożliwiałaby im prace tego dnia. Moim zdaniem obecna sytuacja jest absurdalna. Propozycja, którą przedkładam, została wysunięta przez środowisko teatralne. W przekonaniu tego środowiska jest ona wystarczająca do tego, żeby sytuację doprowadzić do normalności, której dzisiaj brakuje. Nienormalności żadnym sposobem nie można akceptować.

Nie chodzi tu o grupową organizację pracy. Nic nie mam przeciwko wykreśleniu jej z Kodeksu pracy. Chodzi o to, żeby wpisać do Kodeksu pracy zakłady prowadzące działalność w zakresie kultury. Właśnie to jest istotne, a nie grupowa organizacja pracy. Uważam, że można je wpisać, jednocześnie zastrzegając wejście w życie przepisów dotyczących tej konkretnej sprawy z dniem ogłoszenia zmiany, nad którą obecnie pracujemy.

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Praca w teatrach w niedzielę jest dopuszczalna na mocy obecnie obowiązującego przepisu art. 139. Nie budzi to żadnych wątpliwości.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: W krótkim okresie rozliczeniowym nie jest to możliwe. Jest to możliwe w jedną czy dwie niedziele w miesiącu, ale nie przez wszystkie niedziele w roku.

Poseł Antoni Szymański /AWS/: Chciałbym spytać, czy rzeczywiście jest tak, jak mówi poseł Jerzy Wierchowicz? Czy w obecnym stanie prawnym nie ma przeszkód, żeby teatry pracowały we wszystkie niedziele w roku?

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Przepis art. 139 pkt 10 lit. h dopuszcza pracę w niedzielę i święto w zakładach prowadzących działalność w zakresie kultury, oświaty, turystyki, wypoczynku. Oznacza to, że w dni świąteczne placówka kulturalna może być otwarta i prowadzić swoją działalność.

Odrębną kwestią jest, jak pracodawca zorganizuje pracę z załogą, którą posiada w danej placówce. To, czy konkretni pracownicy będą mieli wszystkie niedziele zajęte, czy też dzięki większej obsadzie będzie rotacja, zależy od organizacji pracy. Powtarzam jeszcze raz, że praca w niedziele w wymienionych placówkach dopuszczalna jest od lat.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Nie o to chodzi. Teatr jest specyficzną placówką pracy w zakresie kultury. Oczywiste jest, że aktor Zbigniew Zapasiewicz jest jeden. W istniejącym systemie rozliczeniowym nie będzie on mógł pracować w każdą niedzielę. Wybitnych aktorów może być mało w teatrze. Nie jest to zwykły zakład pracy. Krótki okres rozliczeniowy uniemożliwia dyrekcji teatru prowadzenie normalnej działalności kulturalnej. Właśnie o to chodzi.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jak zrozumiałem, organizacja pracy zależy od pracodawcy.

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Dodam, że art. 140 par. 2 wynika, że w zakładach pracy, w których praca odbywa się również w niedzielę, a więc np. w placówkach kultury, pracownik powinien korzystać przynajmniej raz na trzy tygodnie z niedzieli wolnej od pracy.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Teraz będzie korzystał z wolnej niedzieli przynajmniej raz na cztery tygodnie.

Przedstawicielka MPiPS Janina Suzdorf: Tak, taka jest propozycja przedstawiona w przedłożeniu rządowym.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Przystępujemy do głosowania. Jeśli wniosek posła Jerzego Wierchowicza zyska poparcie Komisji, Biuro Legislacyjne dokona niezbędnych zabiegów legislacyjnych w celu umieszczenia go w sprawozdaniu.

Kto opowiada się za przyjęciem propozycji posła Jerzego Wierchowicza zgłoszonych do art. 129 i 140?

Stwierdzam, że Komisja 4 głosami za, przy 6 głosach przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się, odrzuciła propozycje posła Jerzego Wierchowicza.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przekazało kilka zmian Kodeksu pracy wymuszonych tym, że Sejm przyjął rozwiązanie, zgodnie z którym część urlopu macierzyńskiego może wykorzystać ojciec. Należałam do posłów, którzy głosowali przeciwko takiemu rozwiązaniu. Skoro jednak zostało ono zaakceptowane, trzeba wypełnić luki, jakie w związku z tym powstały w systemie prawnym. Nie można w tym momencie przyjmować postawy, że "na złość mamie odmrożę sobie uszy". Stało się jak się stało. Konkretnie trzeba dokonać dalszych zmian przepisów prawnych.

Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przygotowało projekt zmian w Kodeksie pracy i odrębnie projekt zmiany ustawy dotyczącej świadczeń z tytułu choroby i macierzyństwa polegający na przyznaniu zasiłku macierzyńskiego ojcu. Ponieważ rząd nie ma czasu na formalne przedłożenie projektu nowelizacji w tym zakresie, przejmuję przygotowany projekt. Proszę o umożliwienie przedstawicielom resortu pracy zreferowania projektowanych zmian.

Poseł Antoni Szymański /AWS/: Projekt nowelizacji w tym zakresie został złożony do Komisji Polityki Społecznej przez posłów Unii Wolności. Komisja ta powołała specjalną podkomisję. Sprawa będzie rozpatrywana w najbliższy wtorek. Obawiam się, że ten sam problem próbuje rozwiązać się dwutorowo.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Chciałbym wyjaśnić, że w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach nad rozpatrywanym sprawozdaniem przedstawiciel resortu pracy próbował zgłaszać zmiany przepisów, o których mówiła posłanka Teresa Liszcz. Z uwagi na to, że Komisja nie zgodziła się na rozszerzenie pierwotnego projektu, przedstawiciel resortu wycofał się ze swoich propozycji. Było to w trakcie pierwszego posiedzenia, które poświęciliśmy pracom nad sprawozdaniem podkomisji. Rozumiem, że posłanka Teresa Liszcz chciałaby wrócić do propozycji rządowych.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Muszę przypomnieć oczywistą prawdę, że wszelkie zmiany Kodeksu pracy powinny być dokonywane przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach, a nie przez jakąkolwiek inną.

Chodzi o kilka zmian. Wydaje mi się, że zamiast przedkładać je w trakcie drugiego czytania zamawianego projektu w Sejmie, lepiej żeby rozważyła je Komisja. Rozumiem sprzeciw ideologiczny owych zmian, ale trzeba kierować się racjonalnym rozumieniem. Sejm przyjął takie, a nie inne rozwiązanie. Luki konstrukcyjne, jakie w związku z tym powstały, muszą być wypełnione. Musimy się o to zatroszczyć. Jeżeli wycofamy się z przyjętego rozwiązania, automatycznie wszystkie kolejne staną się bezprzedmiotowe.

Jak słusznie podpowiada mi poseł Tadeusz Kilian, jak się powiedziało "a", trzeba powiedzieć "b". Na dzień dzisiejszy ojciec ma prawo do wykorzystania części urlopu macierzyńskiego. Pewnie przypadki korzystania z tego urlopu przez ojców będą stosunkowo rzadkie, ale wówczas muszą oni mieć prawo do skorzystania z różnych uprawnień, które w tej sytuacji przysługują. Nie należy najeżać się przeciwko proponowanym zmianom. Skoro jest dobra okazja, aby je wprowadzić, trzeba to uczynić.

Mnożymy drobne zmiany cząstkowe. Poprawiamy Kodeks pracy bez przerwy. Skoro opracowujemy obszerną nowelizację, zmieńmy wszystko, co na tym etapie wiadomo, że trzeba poprawić. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przygotowało staranne propozycje. Proszę, aby je teraz rozpatrzeć. Jeżeli nie zyskają one poparcia członków Komisji, zostanie zgłoszony wniosek mniejszości, gdyż na pewno znajdzie się pięciu posłów, którzy go podpiszą.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Zgadzam się z argumentami przedstawionymi przez posłankę Teresę Liszcz. Chciałabym jednak zaznaczyć, że propozycjom ministerialnym możemy poświęcić nie więcej niż kwadrans. Jeżeli w tym czasie nie uda się nam podjąć rozstrzygnięcia, pozostanie ewentualnie droga wniosku mniejszości.

Posłanka Maria Kleitz-Żółtowska /AWS/: Jestem członkiem podkomisji, która pracuje nad projektem zmiany ustawy regulującej kwestie świadczeń z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Zmienione przepisy dotyczą przede wszystkim zasiłku macierzyńskiego przysługującego ojcu w sytuacji, kiedy korzysta z części urlopu macierzyńskiego. Podkomisja postawiła warunek, że wspomniany projekt nie może być przyjęty, dopóki nie nastąpią zmiany w Kodeksie pracy. Postanowiono, że podkomisja zwróci się do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o uporządkowanie kwestii związanych z Kodeksem pracy. Nie wiem, czy przewodniczący Komisji dostał już pismo w tej sprawie skierowane do niego przez przewodniczącego podkomisji. Zatem wniosek pani posłanki Teresy Liszcz jest jak najbardziej zasadny.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Powinniśmy skupić się na konkretnej propozycji.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Jak mówiłam, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej Przygotowało stosowne zmiany. Sugeruję, aby przedstawił je reprezentant resortu, który na pewno zrobi to sprawniej ode mnie, gdyż ja otrzymałam je dopiero przed chwilą.

Przedstawicielka Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Maria Łajeczko: Chodzi o zmiany czysto techniczne polegające na dopisaniu do przepisów ochronnych w Kodeksie pracy odnoszących się do pracownic w czasie urlopu macierzyńskiego, że dotyczą one także mężczyzny - ojca wychowującego dziecko.

Pierwsza zmiana dotyczy art. 47. Polega na dopisaniu, że artykuł ten odnosi się również do ojca wychowującego dziecko. Przepis ów zawiera gwarancję zachowania prawa do wynagrodzenia za cały okres pozostawania bez pracy, gdyby doszło do zwolnienia w czasie urlopu macierzyńskiego, który stanowi okres ochronny. To samo uprawnienie przysługuje kobiecie, która zostałaby zwolniona z pracy.

Druga zmiana odnosi się do art. 50 par. 5. Po poprawce z przepisu tego wynikałoby, że zarówno kobieta, jak i mężczyzna na czas określony i zwolnień w tym czasie niezgodnie z przepisami, mieliby nie tylko prawo żądania odszkodowania, jak zazwyczaj bywa przy umowie na czas określony, ale także prawo żądania przywrócenia do pracy do upływu całego czasu trwania umowy.

Kolejna zmiana odnosi się do art. 57 par. 2. Jest ona identyczna jak zmiana dotycząca art. 47. Chodzi o gwarancję wynagrodzenia za cały okres pozostawania bez pracy w przypadku bezprawnego zwolnienia z pracy bez wypowiedzenia.

Dalsza zmiana dotyczy art. 163 par. 3, który pracownicy, która zakończyła korzystanie z urlopu macierzyńskiego, stwarza przywilej polegający na prawie żądania udzielenia jej urlopu wychowawczego w celu przedłużenia okresu opieki nad dzieckiem. Mężczyzna, który kończyłby korzystanie z urlopu macierzyńskiego, mógłby wystąpić do pracodawcy z takim samym wnioskiem. Wniosek ten zawsze jest wiążący dla pracodawcy.

Następna zmiana dotyczy art. 177, który daje ochronę stosunku pracy w czasie urlopu macierzyńskiego. Jest to powszechnie znany przepis, który przekładałby się również na mężczyznę.

Porządkowa zamian dotyczy też art. 184. Artykuł ten zawiera ogólną informację, że pracownicy za czas urlopu macierzyńskiego przysługuje prawo do zasiłku określonego w odrębnych przepisach. Proponujemy skreślenie wyrazu "pracownicy", żeby nadać przepisowi walor ogólny. Nie byłby on wówczas adresowany do jednej płci.

Ostatnia zmiana ma charakter kosmetyczny i odnosi się do art. 281 pkt 5. Przepis ten określa wykroczenia przeciwko prawom pracowniczym polegającym na naruszaniu przepisów o ochronie pracy kobiet. Mamy tu odesłanie do wszystkich przepisów działu dotyczącego ochrony pracy kobiet. Ponieważ Sejm w ustawie z dnia 25 kwietnia br. zmienił tytuł owego działu, proponujemy, żeby zakres wykroczeń odnieść do nowego tytułu działu ósmego: "Ochrona pracy kobiet oraz mężczyzn wychowujących dziecko".

Przedkładamy jeszcze dwie zmiany innych pozakodeksowych aktów, a mianowicie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o Społecznej Inspekcji Pracy. Zakres działalności kontrolnej obu tych instytucji jest określony jako odesłanie do tytułu działu ósmego Kodeksu pracy. Działalność kontrolna obu inspekcji powinna sięgać też przestrzegania przez pracodawców przepisów dotyczących mężczyzn korzystających z uprawnień prorodzinnych.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Wszystkie przedstawione zmiany stanowią konsekwencję rozwiązania, które przyjęliśmy wcześniej. Chodzi o to, żeby uprawnienia przysługujące kobiecie rozszerzyć również na mężczyzn korzystających z urlopu macierzyńskiego.

Posłanka Maria Kleitz-Żółtowska /AWS/: Mam pewne wątpliwości. Kobieta nie może zrzec się urlopu macierzyńskiego, ze względu na funkcje, jakie pełni. Jeżeli mężczyzna, któremu przysługuje 10 tygodni urlopu po 2 tygodniach dojdzie do wniosku, że nie jest w stanie opiekować się dzieckiem, z czym można się liczyć, to co wtedy? Czy mężczyzna będzie musiał obowiązkowo wykorzystać urlop? Czy nie będzie mógł go skrócić ani się go zrzec? Rozumiem, że przekładnia uprawnień na mężczyznę jest automatyczna.

Przedstawicielka MPiPS Maria Łajeczko: Z przykrością muszę stwierdzić, że redakcja stosownych przepisów szalenie ogranicza pole wyobraźni przy ich stosowaniu. Wydaje mi się, że instytucja urlopu macierzyńskiego nie może być rozumiana i stosowana sztywno. Jedna decyzja nie może sparaliżować dalszych ruchów w zakresie wykorzystania urlopu macierzyńskiego. Z redakcji wspomnianych przepisów nie wynika możliwość elastycznego poruszania się, jednakże nie wyobrażam sobie, żeby można było traktować je inaczej, zwłaszcza, że chodzi również o dziecko, a nie tylko o rozgrywkę pomiędzy rodzicami.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Czas na zgłaszanie wątpliwości, które przedstawiła posłanka Maria Kleitz-Żółtowska, był przed uchwaleniem nieprecyzyjnej zmiany. Poza tym część urlopu jest związana nie ze zdrowiem matki, tylko z potrzebami dziecka. Te same względy, które przemawiają za obligatoryjnością wykorzystania urlopu przez matkę, przemawiają również za koniecznością wykorzystania urlopu przez ojca. W dalszej części urlopu nie chodzi o ochronę organizmu kobiety. Jak mówiłam, przedstawione zmiany tego nie przesądzają. Proponuję ich przyjęcie.

Poseł Antoni Szymański /AWS/: Interesuje mnie problem rozpoczęcia przez ojca urlopu macierzyńskiego. Jak wygląda procedura w tym zakresie? Do kogo się zwraca? Czy jest określony termin, że np. tydzień wcześniej ma poinformować pracodawcę, czy też może to uczynić tego samego dnia, w którym odchodzi na urlop macierzyński? Kiedy informuje pracodawcę, że rezygnuje z części urlopu? Czy kwestie te są uregulowane w przepisach, których, niestety, nie zdążyłem przeczytać? Nie chciałbym, aby okazało się, że znowu zmiany są cząstkowe i pozostanie jeszcze sporo rozmaitych braków.

Przedstawicielka MPiPS Maria Łajeczko: Ustawa zezwalająca ojcu na korzystanie z części urlopu macierzyńskiego weszła w życie przed kilkoma dniami, a mianowicie w dniu 26 maja br. Proponowanie natychmiastowej zmiany przepisów nie wydaje się stosowne. Jeżeli Komisja uzna, że jest to możliwe, to bardzo chętnie przyłączymy się do takiej inicjatywy. Mamy nawet przygotowane brzmienie stosownych norm, ponieważ już wcześniej nad tym myśleliśmy.

Jeżeli chodzi o treść przepisów ustawy z dnia 25 kwietnia br., to mogę jedynie powiedzieć, że postępowanie, o którym mówił poseł Antoni Szymański, nie jest sformalizowane. Jest mowa tylko o wniosku składanym w trakcie czasu, który jest przeznaczony na wykorzystanie urlopu macierzyńskiego. Nie jest określony termin na powiadomienie pracodawcy, poprzedzający dzień rozpoczęcia urlopu. Jednym słowem ojciec może odejść na urlop z dnia na dzień. W istocie składa on oświadczenie.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Stan rzeczy nie ulega zmianie. Wynika on z dotychczasowego stanu prawnego. Propozycje rządowe mają charakter wyłącznie dostosowawczy.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Moim zdaniem pytanie posła Antoniego Szymańskiego jest bardzo zasadne. Sytuacja zmienia się o tyle, że do tej pory ojciec nie szedł na urlop macierzyński. Następował poród, wystarczyło zaświadczenie lekarskie i było wiadomo, ile kobieta będzie nieobecna w pracy. Natomiast kwestia ojca to nie kwestia fizjologii i urodzenia dziecka, tylko arbitralnej decyzji ustawodawcy, który stwierdził, że ojciec jest matką. Było mu wolno tak stwierdzić i zrobił to.

Weźmy pod uwagę fakt, że z reguły będzie chodziło o innego pracodawcę. Ojciec i matka zazwyczaj pracują gdzie indziej. Drugi pracodawca nie powinien być zaskakiwany. Jak powiedziała przedstawicielka Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pracodawca z dnia na dzień może dowiedzieć się wskutek oświadczenia pracownika, że ten od jutra idzie na urlop macierzyński. Można powiedzieć, że nie ma tu żadnej luki, gdyż takie są przepisy. Jednak z punktu widzenia pracodawcy jest to trudne do zaakceptowania.

Proponuję, abyśmy przyjęli zamiany, które zostały przedstawione. Natomiast z myślą o owym drugim pracodawcy albo Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej albo ktoś, kto troszczy się o pracodawców - mogę się do tego przyłączyć - powinien przygotować zmianę polegającą na stworzeniu obowiązku uprzedzenia pracodawcy chociażby na 7 dni wcześniej o odejściu na urlop macierzyński. Jest to jednak kwestia przygotowania kolejnych zmian, a nie występowania przeciwko tym, które obecnie rozpatrujemy.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Posłanka Teresa Liszcz proponowała, żeby rozpatrywane zmiany wpisać do sprawozdania.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Oczywiście, ale nie może to zastępować przyjęcia kolejnych zmian.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Chciałbym, abyśmy zdążyli do godz. 12.00 z przyjęciem przedstawionych zmian oraz ewentualnym rozważeniem kwestii dalszych.

Posłanka Ewa Mańkowska /AWS/: Wydaje mi się, że przy okazji ujawniło się kilka spraw. Skoro pierwotna zmiana została zbyt pochopnie przyjęta przez Sejm, to teraz nieroztropnym byłoby z naszej strony, gdybyśmy tak samo szybko, przy pomocy nieprzemyślanych zmian, rozstrzygali bardzo ważne kwestie. Uważam, że póki co powinniśmy się z tym wstrzymać.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Sugeruję, abyśmy przystąpili do głosowania.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: W gruncie rzeczy chodzi o kosmetyczne, uzupełniające, oczywiście zmiany. Nie ma się nad czym zastanawiać. Jest to prosta konsekwencja wcześniej przyjętego rozwiązania. Namawiam do tego, żeby zrobić jaki taki porządek.

Poseł Tadeusz Lewandowski /AWS/: Poprawką, która została zgłoszona w ostatniej chwili, Sejm przygotował coś, co jest przeciwne naturze. Teraz konieczność wprowadzenia dalszych zmian uzasadniamy wcześniejszą decyzją Sejmu, która została podjęta bez namysłu. Nie oznacza to jednak, że jesteśmy zmuszeni do wprowadzania kolejnych zmian.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Właśnie o to chodzi, że jesteśmy. Dura lex, sed lex.

Poseł Tadeusz Lewandowski /AWS/: Być może należałoby zastanowić się nad tym wycofaniem wcześniej przyjętej regulacji.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Chciałbym zwrócić uwagę na kwestie proceduralne. Nie chodzi o to, czy popieramy przedstawione zmiany czy nie. Jeżeli w tej chwili ich nie przyjmiemy, to cały problem w ogóle nie zostanie rozpatrzony w obecnej kadencji Sejmu. Teraz, kiedy odbyło się pierwsze czytanie omawianego projektu nowelizacji, istnieje szansa, żeby coś doprecyzować i wyjaśnić. Jeśli tego nie zrobimy, to do końca kadencji problem nie zostanie uregulowany w żaden sposób. Możemy obrażać się na obowiązujące prawo, ale do niczego nas to nie doprowadzi. Gospodarzem zmian w Kodeksie pracy jest Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach i żadna inna jej w tym względzie nie zastąpi. Jeśli podejmiemy decyzję negatywną, trudno. Zwracam jednak uwagę, że wprowadzenie zmian w trakcie drugiego czytania było kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał uznał, że nie można w ostatniej chwili wprowadzać zmian, które wcześniej nie były przedmiotem prac Komisji.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Chciałbym, abyśmy również z formalnych powodów wyrazili swoje stanowisko w głosowaniu. W trakcie dyskusji w istocie zaczęły się powtarzać argumenty zwolenników i przeciwników wcześniejszej nowelizacji Kodeksu pracy. Natura rozpatrywanych propozycji jest taka, że celowe byłoby zajęcie stanowiska w dniu dzisiejszym zmierzającego do uzupełnienia bądź nie sprawozdania o te właśnie propozycje. W związku z tym poddam je pod głosowanie.

Kto opowiada się za uzupełnieniem sprawozdania o rządowe propozycje zmian przepisów dotyczących urlopu macierzyńskiego?

Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy 2 głosach przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się, postanowiła uzupełnić sprawozdanie o zmiany stosownych przepisów regulujących kwestię urlopu macierzyńskiego.

Pozostało nam dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Do tej pory obowiązki posła sprawozdawcy pełnił przewodniczący podkomisji poseł Zbigniew Wawak, który w dniu dzisiejszym jest nieobecny.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Proponuję, aby obowiązki posła sprawozdawcy powierzyć posłance Teresie Liszcz, która zgłosiła wiele wniosków do rozpatrywanego sprawozdania. Będzie je potrafiła uzasadnić w najbardziej merytoryczny sposób.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy posłanka Teresa Liszcz wyraża zgodę?

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Tak.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja powierzyła funkcję posła sprawozdawcy projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy posłance Teresie Liszcz. Sprzeciwu nie słyszę.

Po kilku minutach przerwy przystąpimy do prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Ogłaszam 15 minut przerwy.

[Po przerwie]

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Ogłaszam koniec przerwy. W dniu dzisiejszym będziemy kontynuować prace nad sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej o rządowym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Rozpoczynamy od omówienia zmiany dotyczącej art. 247. Czy są uwagi do owej zmiany?

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Na poprzednim posiedzeniu Komisji wraz z prof. Andrzejem Gaberle sygnalizowaliśmy, że przemyślimy pewną kwestię związaną z art. 247. Poprosiliśmy o wstrzymanie głosowania nad zmianą dotyczącą tego artykułu, z tego względu, że zaistniał tu pewien problem. Otóż podkomisja zaproponowała tylko jedną zmianę polegającą na wykreśleniu z par. 2 wyrazów "z tym, że na zatrzymanie zarządzone przez sąd zażalenie nie przysługuje". Chodzi o to, żeby również w przypadku zatrzymania przez sąd pozostawać w zgodzie z art. 5 europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz postanowieniami konstytucyjnymi.

Tak naprawdę jednak art. 247 dotyczy osoby podejrzanej, a nie podejrzanego i oskarżonego, a w procesie karnym w ogóle nie ma takiej sytuacji, w której sąd wydawałby zarządzenie o zatrzymaniu i przymusowym doprowadzeniu osoby podejrzanej. Zarządzenie to może dotyczyć podejrzanego bądź oskarżonego, z tym że podstawą jego wydania nie jest art. 247, tylko art. 75. W gruncie rzeczy błąd ten funkcjonuje w Kodeksie postępowania karnego od początku jego uchwalenia.

W art. 247 par. 1 czytamy: "Sąd lub prokurator może zarządzić zatrzymanie...". Po to, aby cały przepis poprawić, należałoby wykreślić z niego sąd. Powinna to być kompetencja wyłącznie prokuratora.

W praktyce pojawiły się wątpliwości, czy pojęcie osoby podejrzanej nie powinno być rozumiane szerzej i obejmować również podejrzanego i oskarżonego. Byłoby to jednak sprzeczne z systematyczną wykładnią Kodeksu postępowania karnego, gdyż termin ten ma określone konotacje. Chodzi o osobę, której nie przesłuchano w charakterze podejrzanego. Jeżeli istnieje możliwość przesłuchania kogoś w charakterze podejrzanego bez przedstawienia zarzutów, jest on już podejrzanym. Rozróżnienie jest precyzyjne.

Jednocześnie przeoczono jedną bardzo istotną rzecz. Do art. 75, który stanowi podstawę zatrzymania i przymusowego oprowadzenia podejrzanego i oskarżonego w trakcie postępowania przygotowawczego i sądowego, w ogóle nie wpisano zażalenia. Zupełnie pominięto tę kwestię.

Po to, aby naprawić istniejący błąd, należy w art. 247 par. 1 wykreślić wyrazy "Sąd lub", a w par. 2 wykreślić wyrazy "z tym, że na zatrzymanie przez sąd zażalenie nie przysługuje", dlatego że zastrzeżenie to stałoby się bezprzedmiotowe. Natomiast w art. 74 wydaje się niezbędnym dodanie nowego par. 3, który przewidywałby możliwość zażalenia. Brak zażalenia na zarządzenie zatrzymania i przymusowego doprowadzenia w ewidentny sposób narusza postanowienia konstytucyjne oraz art. 5 europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Moim zdaniem, należy łącznie potraktować zmiany art. 247 i 75, ponieważ stanowią one pewien kompleks. Przepis art. 75 stanowi podstawę zatrzymania i przymusowego doprowadzenia oskarżonego oraz konsekwentnie podejrzanego, ponieważ w rozumieniu Kodeksu postępowania karnego pod pojęciem oskarżonego rozumie się również podejrzanego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przepis art. 75 par. 1 stanowi: "Oskarżony, który pozostaje na wolności, jest obowiązany stawić się na każde wezwanie w toku postępowania karnego...". Czy rzeczywiście o ten przepis chodzi?

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: W szczególności chodzi o art. 75 par. 2.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W paragrafie tym czytamy: "W razie nie usprawiedliwionego niestawienia oskarżonego można zatrzymać i sprowadzić go przymusowo". W tym miejscu prof. Piotr Hofmański proponuje wprowadzić prawo do zażalenia.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Tak, ponieważ jest to absolutnie niezbędne. Idea była taka, żeby we wszystkich sytuacjach, w których następuje pozbawienie wolności przez zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie, przyznać prawo do zażalenia, co jest zgodne z wymogami Konstytucji RP. W tym przypadku najwyraźniej o tym zapomniano.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przypomnę treść zgłoszonej propozycji. Polega ona na wykreśleniu w art. 247 par. 1 wyrazów "Sąd lub". Przepis ten rozpoczynałby się wówczas w następujący sposób: "Prokurator może...". Konsekwentnie w art. 247 par. 2 należy skreślić przecinek oraz wyrazy "z tym że na zatrzymanie zarządzone przez sąd zażalenie nie przysługuje". Jednocześnie w art. 57 byłby dodany par. 3 przyznający prawo do zażalenia.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Proponuję, żeby paragrafowi temu nadać następujące brzmienie: "Przepis art. 246 stosuje się odpowiednio".

Do rozważenia pozostaje jeszcze jedna kwestia. Jeśli już zażalenie miałoby być wprowadzone, to mając trochę wyobraźni można przewidywać, że w toku postępowania sądowego, gdyby miało ono przysługiwać w ujęciu pionowym do sądu wyższej instancji, mogłoby nieco blokować proces. Ewentualnie można ustanowić zażalenie w ujęciu poziomym do innego składu sędziowskiego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie chciałbym, abyśmy przyjęli jakiś przepis, który de facto będzie utrudniał postępowanie, zamiast go ułatwić.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Właśnie dlatego proponuję zażalenie w ujęciu poziomym.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie?

Wicedyrektor departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Beata Mik: Konieczność dokonania skreślenia w art. 247 nie ulega wątpliwości.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy jednocześnie należy uzupełnić art. 75?

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Po pierwsze, należałoby rozstrzygnąć relacje pomiędzy art. 75...

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Skoro Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest w stanie na gorąco zająć stanowiska w tej sprawie, przyjmujemy propozycję wykreślenia z art. 247 par. 1 wyrazów "Sąd lub", a z par. 2 wyrazów "z tym że na zatrzymanie zarządzone przez sąd zażalenie nie przysługuje". Natomiast kwestia uzupełnienia art. 75 pozostanie do rozstrzygnięcia przez resort sprawiedliwości.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Dlaczego?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Ministerstwo Sprawiedliwości skonstruuje ewentualny przepis.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Przejmuję propozycję zgłoszoną przez prof. Piotra Hofmańskiego i proszę o jej przegłosowanie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy zażalenie miałoby przysługiwać w ujęciu pionowym czy poziomym?

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Chodzi mi o wpisanie dodatkowego par. 3 do art. 75.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy zażalenie miałoby przysługiwać do sądu wyższej instancji? W takiej sytuacji można by było zatrzymać proces na trzy miesiące.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Prof. Piotr Hofmański proponował, aby do art. 75 dodać par. 3 przewidujący, że przepis 246 stosuje się odpowiednio.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Tym sposobem wprowadzilibyśmy kolejną instytucję, która w kapitalny sposób zmierzałaby do opóźnienia postępowania.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Dlaczego?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Na byle zatrzymanie byłoby składane zastrzeżenie.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Argumentacja odnosząca się do "byle zatrzymania" zupełnie mnie nie przekonuje. Zatrzymanie to jest poważna rzecz.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Poseł Aleksander Bentkowski nie pozwolił mi skończyć poprzedniej wypowiedzi. Otóż chciałbym nawiązać do relacji pomiędzy art. 247 i 75. Należy zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o uprawnienia zatrzymanego - bez dystynkcji, o którego zatrzymanie chodzi - obowiązuje art. 246, który już w postępowaniu dynamicznym wprowadza taki, a nie inny tryb. Zdaniem strony rządowej, proponowana korekta nie jest wymagana, tym bardziej, że wiąże się ona z inną strukturą odwoławczą aniżeli określona w art. 246. W efekcie mielibyśmy różne zatrzymania rządzące się różnymi prawami, podczas gdy w praktyce nie występują trudności ze stosowaniem wspomnianych przepisów.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Krótko mówiąc rząd uważa, że przepis art. 246 par. 1, który przewiduje, że na każde zatrzymanie przysługuje zażalenie, jest wystarczający. W przepisie tym zapisano, że zatrzymanemu przysługuje zażalenie do sądu.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Rozdział, w którym znajduje się przepis art. 246, dotyczy zatrzymania policyjnego. We wszystkich innych sytuacjach, gdzie mamy do czynienia z podstawą zatrzymania i przymusowego doprowadzenia, wpisano zażalenie. Wyjątek dotyczy sytuacji, o której mówiłem.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rozdział 27 jest poświęcony zatrzymaniu. Pierwsze zdanie w art. 246 par. 1 jest następujące: "Zatrzymanemu przysługuje zażalenie do sądu". Na jakiej postawie prof. Piotr Hofmański wnioskuje, że chodzi tylko o zatrzymanie przez policję, a nie zatrzymanego przez sąd? Jeżeli prof. Piotr Hofmański ma jakieś wątpliwości, proszę je przedstawić.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Nie mam wątpliwości, tylko pewność, że art. 246 został zamieszczony w rozdziale, który poświęcony jest zatrzymaniu policyjnemu. We wszystkich przypadkach, w których prawo do zatrzymania przysługuje innym organom niż policji, zaznaczono, że art. 246 stosuje się odpowiednio.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Gdybyśmy dodali, że także zatrzymanemu przez sąd przysługuje zażalenie, to czy byłoby to poważne?

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Jest to niezbędne.

Poseł Edward Wende /UW/: Można zastanawiać się, czy rzeczywiście chodzi tylko o zatrzymanie policyjne, gdyż w art. 243 czytamy, że każdy ma prawo ująć osobę na gorącym uczynku przestępstwa lub w pościgu. Dopiero potem jest mowa o uprawnieniach policji.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wydaje mi się, że interpretacja prof. Piotra Hofmańskiego jest mocno zawyżająca. Mam nadzieję, że sądy nie będą mieć wątpliwości przy stosowaniu omawianych przepisów.

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości Wojciech Sadrakuła: Dookreślenie, które proponuje prof. Piotr Hofmański mogłoby doprowadzić do wątpliwości interpretacyjnych, czy przy każdym rodzaju zatrzymania nie powinien funkcjonować inny reżim odwoławczy. Chyba nie chcemy do tego dążyć.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rozumiem zatem, że dodatkowe uzupełnienie nie jest potrzebne.

Przepis art. 75 pozostaje bez zmian.

Zmiana zaproponowana do art. 254 została już przyjęta.

Zmiana w art. 261 par. 3 polega na zastąpieniu wyrazów "zakład pracy" wyrazem "pracodawcę". Sądzę, że nie wywołuje ona żadnych kontrowersji.

Kolejna zmiana dotyczy art. 164.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Powinniśmy powrócić jeszcze do art. 258.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przepis ten nie jest objęty żadną zmianą.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Był objęty zmianą w przedłożeniu rządowym. Nie znalazła się ona jednak w sprawozdaniu podkomisji. Rząd sygnalizował chęć powrotu do pierwotnej propozycji.

Poseł Edward Wende /UW/: W sprawie art. 258 już odbyliśmy głosowanie.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Komisja nie zajęła w tej sprawie stanowiska. Została ona odłożona.

W pkt. 3 swojego pisma z dnia 9 maja br. minister sprawiedliwości podtrzymuje propozycje dotyczące podstaw tymczasowego aresztowania zawarte w przedłożeniu rządowym.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie będziemy się nawet do niego ustosunkowywać. Ustosunkujemy się tylko do pierwotnej propozycji rządowej zgłoszonej do art. 258. Wyłącznie to interesuje nas w tym momencie. Pisma, które wpływają do nas na tym etapie, mogą jedynie usprawniać, a nie utrudniać nasze prace.

Proszę Biuro Legislacyjne o przygotowanie treści propozycji rządowej dotyczącej art. 258.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Strona rządowa postulowała przywrócenie zmiany art. 258 dotyczącego tymczasowego aresztowania, którą proponowała w swoim przedłożeniu.

Poseł Edward Wende /UW/: Przypominam, że głosowaliśmy nad poselskim projektem, który zmierzał do tego samego rozwiązania, jest to proponowane w projekcie rządowym. Nasza decyzja była negatywna.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Zbigniew Ziobro: Brzmienie propozycji poselskiej było inne.

Poseł Edward Wende /UW/: Ale w efekcie zmierzała do tego samego, a mianowicie żeby podstawą tymczasowego aresztowania mogło stać się społeczne niebezpieczeństwo czynu. Rozwiązanie zawarte w projekcie poselskim zostało w głosowaniu przesądzone negatywnie. Dwa różne projekty dotyczyły tej samej materii. Skoro wobec jednego projektu zajęliśmy już określone stanowisko, nie widzę powodów, żeby wracać do tej samej kwestii, tyle że poruszonej w drugim projekcie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości chodzi o dodatkowy paragraf w brzmieniu: "W wyjątkowych wypadkach można zastosować odpowiednio przepis par. 1 w stosunku do obrońcy lub pelnomocnika"?

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Nie. Mówimy o tymczasowym aresztowaniu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czytam to, co jest napisane we wspomnianym piśmie ministra sprawiedliwości. Dalej zapisano: "Poza tym w art. 289 Kpk w par. 1 wyrazy "art. 285 par. 1 i" należy zastąpić wyrazami "art. 285 par. 1 i 1 z oznaczeniem 1 oraz".

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Sprawa pkt. 4 została już przesądzona. Teraz mówimy o pkt. 3, który jest jednozdaniowy, gdyż nawiązuje do przedłożenia rządowego. Nie było sensu go przepisywać.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W pkt. 3 pisma ministra sprawiedliwości napisano tylko tyle: "Podtrzymuję propozycje dotyczące podstaw tymczasowego aresztowania zawarte w przedłożeniu rządowym". Przecież w sprawie owych propozycji rozstrzygnięcie zostało już podjęte.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Przez podkomisję, ale nie przez Komisję.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie przedstawia nowej treści art. 258, tylko proponuje przywrócić tą, którą zawarło w swoim przedłożeniu. Przepis art. 258 par. 1 pozostałby w taki kształcie jak obecnie. W pozostałych paragrafach w znaczny sposób rozszerza się przesłanki stosowania tymczasowego aresztowania.

Czy któryś z posłów zamierza bronić stanowiska strony rządowej? Nie widzę.

Wobec tego stwierdzam, że propozycja rządowa nie została zaakceptowana przez członków Komisji. Komisja podzieliła opinię podkomisji, która nie wprowadziła żadnych zmian do art. 258.

Czy są uwagi do zmiany dotyczącej art. 264 par. 3? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana ta została przyjęta.

Przystępujemy do omówienia zmiany odnoszącej się do art. 271 par. 1. Czy są uwagi do owej zmiany? Nie widzę. Stwierdzam, że została ona przyjęta.

Zmiana do art. 272 ma charakter porządkowy. Sądzę, iż nie wymaga ona dyskusji. Uważam ją za przyjętą.

Zmiana do art. 278 polega na rozszerzeniu zakresu stosowania listu gończego. Czy są uwagi do owej zmiany? Jeśli nie ma uwag, uznaję ją za przyjętą.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Czy przepis ten rozszerza się na osobę podejrzaną czy na podejrzanego?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przeoczyliśmy zmianę do art. 274. Rozumiem jednak, że nie budzi ona niczyich wątpliwości, więc uznaję, że została ona przyjęta.

Poseł Leszek Piotrowski zgłosił pytanie dotyczące art. 278.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Już uzyskałem odpowiedź.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Zmiana do art. 281 dotyczącego wydania listu żelaznego nosi charakter porządkowy.

Czy są uwagi do zmiany dotyczącej art. 285 par. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że została ona zaaprobowana przez Komisję.

Czy są uwagi do zmiany przedłożonej do art. 290 par. 2, w którym wprowadza się zażalenie na zarządzenie prokuratora? Nie widzę. Komisja akceptuje ową zmianę.

Kolejna zmiana dotyczy art. 291 traktującego o zabezpieczeniu majątkowym. Jeśli nie ma uwag, uznaję, że została ona przyjęta.

W art. 295 par. 1 skreśla się zdanie drugie. Nadaje się też nową treść przepisowi par. 4. nikt nie zgłasza uwag wobec owej propozycji, wobec czego zostaje ona przyjęta.

Następnie proponuje się skreślenie art. 296. Czy są uwago do owej zmiany? Jeżeli nie, to stwierdzam, że Komisja ją zaaprobowała.

Zmiana do art. 300 jest drobna, ale istotna. Czy wzbudza ona czyjeś wątpliwości? Nie widzę. Uznaję ją za przyjętą.

Kolejna zmiana polega na dodaniu nowego art. 304a. Jest to bardzo praktyczny przepis. Stwierdzam, że został on zaakceptowany przez Komisję.

Przechodzimy do omówienia zmiany dotyczącej art. 309. Zamiana wyrazów w par. 1 pkt 3 ma charakter porządkowy. Treść par. 1 pkt 4 zostaje rozszerzona. Zmiana odnosząca się do par. 3 również ma charakter porządkowy. Rozumiem, że nie budzi to niczyich zastrzeżeń, a więc zmianę do art. 309 uważam za przyjętą.

Do art. 312 pkt 1 wprowadza się prawidłową nazwę stosownej instytucji. Nie budzi to niczyich wątpliwości.

Czy zmiana do art. 319 par. 2 rzeczywiście jest taka istotna? Zapis "Strona może złożyć wniosek o spisanie protokołu z każdej czynności dowodowej" zastępuje się podobnym: "Na wniosek strony spisuje się protokół z każdej czynności dowodowej". Uważam, że zmiana ta nic nie daje. Proponuję jej wykreślenie.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: Treść, którą proponuje się w sprawozdaniu podkomisji, jest zupełnie odmienna od obecnie obowiązującej. W dotychczasowym przepisie art. 319 par. 2 mamy do czynienia wyłącznie z uprawnieniem strony, natomiast proponowane brzmienie tego przepisu obliguje organ procesowy do sporządzenia protokołu, gdy wniosek zostanie złożony.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Obecne brzmienie par. 2 jest następujące: "Strona może złożyć wniosek o spisanie protokołu...".

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: Mamy tu do czynienia z ograniczeniem wyłącznie do uprawnienia strony.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W jednym przypadku używa się sformułowania "strona może złożyć wniosek", a w drugim - "na wniosek strony".

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: Proponowane sformułowanie jest stanowcze: "na wniosek strony spisuje się protokół". Jeżeli wniosek został złożony, to istnieje obowiązek sporządzenia protokołu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy są inne wątpliwości dotyczące art. 319?

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Chciałabym zauważyć, że poprzez proponowane brzmienie par. 2 formalizujemy więcej, niż to wynika z przepisów o obowiązkowej formie protokołu. W art. 143 par. 1 wymienia się czynności, które wymagają protokołu. Przepis art. 143 par. 2 stanowi, że w pozostałych wypadkach wystarczy notatka.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Uważam, że chodzi o to samo. Jeszcze raz przytoczę obecne brzmienie art. 319 par. 2: "Strona może złożyć wniosek o spisanie protokołu z każdej czynności dowodowej". Nie widzę żadnej różnicy pomiędzy brzmieniem obecnym a proponowanym: "Na wniosek strony spisuje się protokół z każdej czynności dowodowej".

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Różnica polega na tym, że w drugim przypadku istnieje oblig spisania protokołu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy jest to potrzebne?

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Jeśli w rachubę będzie wchodziła czynność, która według przepisów ogólnych nie wymaga obligatoryjnej formy protokołu, to co wtedy?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W moim przekonaniu, urzędom daje się dodatkową pracę.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Zwracam uwagę, że protokół byłby spisywany z każdej czynności dowodowej.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proponuję utrzymanie dotychczasowego przepisu art. 319 par. 2. Czy ktoś jest przeciwnego zdania?

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Tak. Nie chodzi tu o to samo. Zgodnie z proponowaną wersją dyskutowanego przepisu, będzie istniał oblig spisania protokołu z każdej czynności dowodowej, o ile zostanie złożony taki wniosek. Popieram propozycję podkomisji.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Ktoś złośliwy może zmusić do podpisania protokołów z nic nie znaczących czynności.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Nie zgadzam się z takim argumentem. Może tu chodzić o bardzo istotne rzeczy, np. o utrwalenie dowodu.

Poseł Edward Wende /UW/: Jaka jest różnica pomiędzy obecnym a proponowanym brzmieniem art. 319 par. 2?

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Obecnie można złożyć wniosek, nikt na niego nie zareaguje i też będzie dobrze.

Poseł Edward Wende /UW/: W proponowanej wersji ściślej został uwypuklony oblig spisania protokołu. Uważam, że możemy ją przyjąć, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych, czy organ może, czy nie może, musi czy nie coś zrobić.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie będę się upierał. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowane w sprawozdaniu podkomisji brzmienie art. 319 par. 2. Będzie istniał obowiązek sporządzenia protokołu, a więc ktoś złośliwy będzie domagał się spisywania go z doręczenia bądź niedoręczenia listu.

Przechodzimy do omówienia kolejnej zmiany dotyczącej art. 320. Proponuje się nadanie nowej treści przepisowi owego artykułu.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Zgodnie z proponowaną wersją art. 320, będzie możliwa sytuacja, w której rolę mediatora będzie spełniał czynny zawodowo sędzia, prokurator i aplikant sądowy lub prokuratorski oraz inna osoba zatrudniona w sądzie, prokuraturze lub innej instytucji uprawnionej do ścigania przestępstw. Strona rządowa wychodzi z założenia, że nie jest to rozwiązanie ani dobre, ani potrzebne, ani pasujące do obecnego ujęcia instytucji mediacji.

W związku z tym proponujemy uzupełnienie art. 320 par. 6, w którym zawarte są wykluczenia od prowadzenia postępowania mediacyjnego, a następujące wyrazy: "a także czynny zawodowo sędzia, prokurator i aplikant sądowy lub prokuratorski oraz inna osoba zatrudniona w sądzie, w prokuraturze lub innej instytucji uprawnionej do ścigania przestępstw".

Konsekwentnie proponowaliśmy stosowną zmianę do art. 2 pkt 6 projektu nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, która nie została przyjęta.

Sugerujemy przyjęcie proponowanej zmiany do art. 320 par. 6, gdyż posiada ona istotne znaczenie, w tym również w wymiarze organizacyjno-ustrojowym.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Pozwolę sobie wyrazić swoje prywatne zdanie na ten temat. Otóż uważam, że mediacja to jedno z większych nieporozumień, jakie zostało wprowadzone do Kodeksu postępowania karnego, nie wiadomo po co. W ogóle się z tego nie korzysta. Teraz za wszelką cenę próbuje się rozbudować ową instytucję. Cały art. 320 jest potrzebny "jak umarłemu kadzidło". Jeśli jednak chcemy się w to bawić, proszę bardzo. Niedługo w Ministerstwie Sprawiedliwości powstanie odrębny departament.

Doradca w Ministerstwie Sprawiedliwości USA, Steve Baczyński: W zupełności się zgadzam z opinią posła Aleksandra Bentkowskiego. Uważam, że art. 320 jest zbędny.

Jeśli jednak już mamy dyskutować na temat szczegółów, to absolutnie nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem prokurator Beaty Mik. Jeżeli instytucja mediacji w ogóle ma mieć sens, to należy ją pojmować w powiązaniu z art. 335. Gdyby prokurator, za zgodą oskarżonego, występował o szczególną karę. To w wypadku jakichś wątpliwości mógłby skierować się do osoby, która mogłaby mediować pomiędzy oskarżonym i pokrzywdzonym. Najlepszą osobą byłby inny prokurator albo sędzia, który byłby wyznaczony do pełnienia owej funkcji.

Mediacja nie wywodzi się z tradycji europejskiej. Ponoć wywodzi się z systemu amerykańskiego, ale to nieprawda.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wyjaśnię, jakim sposobem omawiane rozwiązanie znalazło się w Kodeksie postępowania karnego. Jest to wymysł postkomunistów.

Kiedy w trakcie prac nad projektem Kodeksu postępowania karnego zgłosiłem propozycję rozbudowania art. 387 dotyczącego ugody sądowej, minister Leszek Kubicki spytał, kto miałby prowadzić rozmowy. Stwierdził, że nie mógłby tego robić ani prokurator ani sędzia, w związku z czym należy powołać mediatorów. Zaproponowałem, aby ustanowić obrońców, którzy wykonaliby tylko owe czynności, przeprowadzaliby mediacje z oskarżonym. Minister Leszek Kubicki zaoponował. Uznał, że ponieważ wiązałoby się to z dodatkowymi kosztami, lepiej wprowadzić instytucję mediatora. Następnie wymyślił przepis art. 320 i zastrzegł, że na rozbudowanie art. 387 zgodzi się pod warunkiem przyjęcia art. 320. Dla świętego spokoju zgodziliśmy się na wprowadzenie owego przepisu, który okazał się kompletnym niewypałem. Nie korzystali z niego ani prokuratorzy, ani rozsądnie myślący sędziowie, gdyż nie wiadomo po co mieliby to robić.

W tej chwili proponuje się jakby reanimować przepis art. 320. Osobiście uważam, że lepiej byłoby go w całości skreślić, gdyż nie jest on do niczego potrzebny. W to miejsce można wprowadzić inną regulację, która przewidywałby, że sąd zawsze może wyznaczyć obrońcę z urzędu do przeprowadzenia postępowania mediacyjnego.

Poseł Edward Wende /UW/: Na jakiej podstawie sąd miałby to robić?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Musielibyśmy wprowadzić stosowną normę. Byłoby to najbardziej rozsądne rozwiązanie. Chodzi o rozmowy z oskarżonym, który najczęściej przebywa w więzieniu, czy zgodzi się na postępowanie określone w art. 387. Co, z całym szacunkiem dla pedagogów, mogą oni wiedzieć o stanie prawnokarnej? Skąd mają wiedzieć, jakimi argumentami mają się posługiwać?

Jak się dowiedziałem, instytucja mediatorów bardzo się spodobała. Mediatorzy utworzyli własne stowarzyszenie, chcieliby funkcjonować, ale nie mają zleceń. Są z tego powodu bardzo rozczarowani.

Poseł Edward Wende /UW/: Stwierdzenie, że osoba tymczasowo aresztowana przebywa w więzieniu, jest za daleko idące. Moim zdaniem, chodzi tu o drobniejsze sprawy, jak np. wypadek drogowy. Chodzi o sytuacje, w których może dojść do porozumienia pomiędzy pokrzywdzonym a osobą podejrzaną. Nie należy tego odnosić do spraw aresztanckich.

Uważam, że jakiś ślad mediacji - nie musi ona funkcjonować w tak rozbudowanej formie jak obecnie - powinien pozostać. Wydaje mi się, że propozycja skreślenia art. 320 w całości jest za daleko idąca.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Podobne rozwiązanie nigdy nie istniało w Kodeksie postępowania karnego. Zostało ono wprowadzone w 1997 r., a co więcej w ogóle się nie sprawdziło. Przez trzy lata wcale nie było stosowane. Na wyraźne zażalenie Ministerstwa Sprawiedliwości gdzieś kiedyś skorzystał z niego bardziej ambitny prokurator lub sędzia. Było to jednak wymuszone na siłę. Nie rozumiem więc komu i do czego jest to potrzebne?

Poseł Edward Wende /UW/: To, co nowe, rodzi się w bólach.

Poseł Tadeusz Kilian /AWS/: Uważam, że instytucja mediacji jest sztuczna i zbędna. Co jest istotą mediacji? To, że sprawca przestępstwa ma się wczuć w rolę ofiary. Zrozumieć ją. To akurat jest racjonalne. Jednak jest też druga strona. Otóż ofiara ma zrozumieć pewne racje - nie wiem, jakie - działania sprawcy. Dlatego w całym tym rozwiązaniu dostrzegam pewną sztuczność. Wiążą się z tym problemy nie do rozwiązania.

Poseł Edward Wende /UW/: Moim zdaniem, ofiara uzyskuje szybką rekompensatę, którą uzgadnia z osobą, która dopuściła się wobec niej czynu zabronionego. Nie dzieje się to w wyniku długotrwałego postępowania przygotowawczego, procesu itp. Rekompensatę otrzymuje się niezwłocznie po spisaniu ugody w postępowaniu mediacyjnym. Uważam, że przykład podany przez posła Tadeusza Kiliana jest o tyle niesłuszny, że pokrzywdzony może uzyskać szybką satysfakcję od sprawcy czynu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jakie stanowisko w tej sprawie zajmuje Krajowa Rada Sądownictwa"?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Henryk Romanowski: Nie chcę wypowiadać się na temat tego, czy instytucja mediacji jest potrzebna czy nie. Pragnę jedynie nadmienić, że funkcjonuje ona w postępowaniu w sprawach nieletnich. Mało tego, dyskutowany przepis został wprowadzony do Kodeksu postępowania karnego w oparciu o doświadczenia postępowania mediacyjnego, które od kilku lat funkcjonowało w sprawach przeciwko nieletnim. Wyeliminowanie go z Kodeksu postępowania karnego spowoduje trochę dziwną sytuację. Jeżeli sprawca czynu zabronionego będzie nieletni, to instytucja mediacji będzie mogła funkcjonować, natomiast jeżeli sprawcą będzie osoba dorosła - nie będzie.

Mam mały kontakt z sądami rodzinnymi. Trudno mi powiedzieć, jak owa instytucja sprawdziłaby się w tamtych sądach.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Istnieje pewna różnica pomiędzy sprawcą nieletnim a pełnoletnim.

Poseł Stanisław Iwanicki /AWS/: Zachęcam wszystkich do lektury dzisiejszej "Rzeczpospolitej". Jest w niej pisany bardzo dokładnie problem mediacji w postępowaniu sądowym. Zamieszczone są także wypowiedzi sędziów na ten temat.

Zacytuję wypowiedź znanego sędziego - jego wypowiedzi są niekonwencjonalne - wiceprezesa Sądu Rejonowego w Warszawie Krzysztofa Petryny, który stwierdził, że w ubiegłym roku w Warszawie było 30 spraw skierowanych do mediacji. Zastrzegł jednak, że nie ma szans, aby mediacja była stosowana na dużą skalę. Powody są dwa: brak chęci w społeczeństwie do pojednania się poza sądem i zbyt dużo ustawowych formalności związanych z jej funkcjonowaniem. Czasem łatwiej i szybciej jest sprawę osądzić niż czekać na wynik mediacji. Zawsze przecież istnieje możliwość, że do podpisania ugody nie dojdzie i sprawa i tak wróci do sądu.

W innym miejscu publicysta podnosi dodatkowy aspekt, a mianowicie ten, że niebawem sądy przejmą sprawy o wykroczenia. Właśnie tam sędziowie widzą szansę na stosowanie mediacji.

Doradca Steve Baczyński: Przepis art. 2 par. 1 pkt 3 stanowi: "Przepisy niniejszego kodeksu mają na celu takie ukształtowanie postępowania karnego, aby uwzględnione zostały prawnie chronione interesy pokrzywdzonego". Wydaje mi się, że powinno to być rolą prokuratora. Jeżeli prokurator będzie stosował przepisy Kodeksu postępowania karnego, właśnie do tego powinien zmierzać.

Dość radykalnie został przekształcony przepis art. 335. Wydaje mi się, że w następnych latach zaistnieje on w praktyce. Prokurator będzie zawierał ugodę z oskarżonym. Można tu dopisać, że sąd może wyznaczyć adwokata z urzędu, aby zbadał on zawartą ugodę. Takie rozwiązanie wyczerpałoby całą instytucję mediacji, bez dodatkowego rozbudowywania struktury.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Zgłosiłem wniosek w sprawie wykreślenia art. 320. Jakie jest stanowisko rządu wobec owej propozycji?

Podsekretarz stanu Zbigniew Ziobro: Przychylamy się do niej.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem wniosku w sprawie skreślenia przepisu art. 320?

Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy 4 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się poparła propozycję skreślenia art. 320.

Poseł Edward Wende /UW/: Jest już po głosowaniu, więc właściwie nie ma to znaczenia, ale chciałbym spytać, co szkodziło istnienie instytucji mediacji?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Poseł Edward Wende pozwoli, że odpowiem mu po zakończeniu posiedzenia Komisji.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Przed omówieniem zmian zgłoszonych do rozdziału 37 Kodeksu postępowania karnego na moment powrócimy do prac nad projektem nowelizacji Kodeksu pracy. Grupa posłów chciałaby zgłosić wniosek mniejszości dotyczący przepisów regulujących kwestię urlopu macierzyńskiego. Po to, aby nie zwoływać odrębnego posiedzenia poświęconego tej sprawie, grupa posłów wyjaśni nam teraz, o co chodzi.

Poseł Antoni Szymański /AWS/: Nad projektem ustawy nowelizującej Kodeks pracy debatowaliśmy w iście ekspresowym tempie. Zaproponowano między innymi zmiany do przepisów regulujących kwestię urlopu macierzyńskiego. Z treścią owych zmian nie mogliśmy zapoznać się wcześniej, gdyż nie były one rozdane członkom Komisji. W związku z tym nie mieliśmy wystarczająco dużo czasu na przemyślenie i przedyskutowanie całego problemu. Zmiany odnosiły się do przepisów Kodeksu pracy oraz przepisów ustaw dotyczących inspekcji pracy. Zostaliśmy zaskoczeni propozycją, która została zgłoszona przez rząd w ostatniej chwili. Zastanawialiśmy się nad tym w przerwie.

Grupa posłów chciałaby zgłosić wniosek o przywrócenie stanu poprzedniego, który istniał przed przyjęciem przez Sejm ustawy zezwalającej ojcu na wykorzystanie części urlopu macierzyńskiego. Istotne jest, aby wniosek został zgłoszony teraz, a nie w trakcie drugiego czytania projektu nowelizacji Kodeksu pracy. Pozwoliłoby to na uniknięcie zarzutów ze strony Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę, aby w sprawozdaniu został umieszczony wniosek mniejszości w sprawie przywrócenia stanu sprzed dnia wejścia w życie ustawy z dnia 25 kwietnia br. Sejm rozstrzygnie, za jakim rozwiązaniem się opowiada.

Jeśli teraz nie będzie możliwy powrót do projektu nowelizacji Kodeksu pracy, proszę o zwołanie dodatkowego posiedzenia Komisji przed złożeniem przez nią sprawozdania do Marszałka Sejmu.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Grupa posłów chce z zachowaniem wszelkich wymogów proceduralnych zgłosić wniosek mniejszości.

Poseł Bogdan Lewandowski /SLD/: Moim zdaniem nie można tego zrobić z przyczyn formalnych. Zakończyliśmy już omawianie sprawozdania podkomisji o rządowym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy - Kodeks pracy. W tej chwili rozpatrujemy sprawozdanie podkomisji o rządowym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego. Nie widzę możliwości dokonania przedsięwzięcia, o którym mówił poseł Antoni Szymański.

Poseł Tadeusz Lewandowski /AWS/: Jestem przeciwnego zdania, dlatego że prace nad projektem zmian Kodeksu pracy zakończyliśmy przed godz. 12.00 w przyśpieszonym tempie, właśnie po to, aby mogły się rozpocząć prace nad projektem zmian Kodeksu postępowania karnego. Wyrażaliśmy sprzeciw przeciwko temu, że dyskusja nad drugim punktem porządku dziennego nie mogła być swobodnie kontynuowana. Dlatego też uważam, że możliwy jest powrót do owego punktu, w tym zgłoszenie wniosku mniejszości, ponieważ nie mieliśmy takiej szansy wcześniej.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: To prawda, że niektóre propozycje przyjmowaliśmy w szybkim tempie. Proszę, abyśmy nie prowadzili polemiki, tylko umożliwili grupie posłów zgłoszenie wniosku mniejszości do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy w ramach posiedzenia Komisji. Posłowie ci proponują ewentualnie zwołanie odrębnego posiedzenia, ale myślę, że wygodniej nam będzie rozstrzygnąć całą sprawę w dniu dzisiejszym, gdyż posiada ona charakter formalny. Nie wymaga ona żadnej debaty.

Poseł Tadeusz Cymański /AWS/: Prosimy jedynie o to, aby umożliwiono nam zgłoszenie wniosku mniejszości w trakcie obecnego posiedzenia Komisji. Nie chcielibyśmy w tym celu zwoływać odrębnego posiedzenia. Nie chcemy przeprowadzać żadnej debaty. Zależy nam jedynie na dochowaniu wymogów formalnych.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Zwracam uwagę na rygory dotyczące między innymi liczby podpisów pod wnioskiem mniejszości.

Rozumiem, że Komisja przyjęła do wiadomości zgłoszenie wniosku mniejszości przez grupę posłów do projektu nowelizacji Kodeksu pracy.

Ogłaszam pięć minut przerwy. Po przerwie będziemy kontynuować prace nad projektem zmian Kodeksu postępowania karnego.

[Po przerwie]

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Wolą Komisji jest zakończenie w dniu dzisiejszym dyskusji nad sprawozdaniem podkomisji. Mam nadzieję, że uda się nam to w miarę wcześnie.

Przystępujemy do omówienia zmiany odnoszącej się do art. 321. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Członek KRS Henryk Romanowski: Mam propozycję poprawienia redakcji przepisu art. 321 par. 1. Ostania część zdania mogłaby brzmieć w następujący sposób: "pouczając ich o prawie uprzedniego przejrzenia akt w terminie odpowiednim do wagi lub zawiłości sprawy, określonym przez organ procesowy". Proponowana redakcja, w którym "terminie" znajduje się na końcu, powoduje, że przepis staje się mało czytelny.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jest to oczywista uwaga. Czy ktoś ma zastrzeżenia natury merytorycznej? Nie widzę.

Zmiana w art. 321 par. 6 polega na zastąpieniu wyrazów "strony oraz ich pełnomocników i obrońców" wyrazami "podejrzanego oraz jego obrońcę". Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Nie widzę. Przedstawiona zmiana jest oczywista. Uważam ją za przyjętą.

Kolejna zmiana, która nawiązuje do propozycji posła Pawła Jarosa, polega na dodaniu nowego art. 322a. Przepis ten wiąże się z postępowaniem rejestrowym. Jakie jest stanowisko w tej sprawie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych?

Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Semik: Doceniamy wspomnianą zmianę, ponieważ wychodzi ona naprzeciw naszym oczekiwaniom co do uproszczenia postępowania, zwłaszcza w sprawach o przestępstwa drobne. Wartość strat poniesionych w wyniku owych przestępstw wskazuje, że chodzi właśnie o przestępstwa drobne. Szacujemy, że w ciągu roku odbywa się około 300 tys. postępowań w sprawach takich przestępstw.

Uproszczenie, które nam odpowiada, a które zostało zaproponowane przez posła Pawła Jarosa, jest znacznie dalej idące aniżeli to przedłożone przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Tym samym pozwala policji na wyodrębnienie osób, które zajmą się realnym wykrywaniem przestępstw. W znaczny sposób zostaną one odciążone od wymogów biurokratycznych wynikających z obecnej procedury. Proponowana procedura jest najbliższa.

Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że nie ulega zmianie sposób ścigania. Efektywność ścigania będzie określona poprzez wskaźnik liczby spraw, które zostaną wszczęte, a wcześniej wpisane do rejestru spraw niewykrytych. Po to, aby ten wskaźnik mógł być wyższy niż dotychczas, bardziej odpowiedni jest system rejestrowy zaproponowany przez posła Pawła Jarosa. Jest on zdecydowanie bardziej rozproszony. Pozwala na wyodrębnienie większej liczby osób do realnego ścigania sprawców przestępstw, zwłaszcza drobnych. Regulacja ta dotyczy przede wszystkim podstawowych ogniw policji, a więc komisariatów i komend powiatowych, gdzie przede wszystkim tego typu sprawy są realizowane. Właśnie w tych ogniwach będą mogłyby uwolnione konkretne osoby od czynności proceduralnych po to, aby zająć się realnym ściganiem sprawców przestępstw.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Omawiana zmiana została przedstawiona w piśmie z dnia 18 maja br. Na zgłoszone propozycje należy spojrzeć kompleksowo. Nowe brzmienie art. 322a nawiązuje do postępowania rejestrowego. Pozostałe propozycje dotyczą art. 10, 303 i 305. Mówię o rozwiązaniach przedstawionych w piśmie posła Pawła Jarosa. Swoje stanowisko wobec nich przedstawił prof. Józef Semik. Chciałbym jeszcze poznać opinię Ministerstwa Sprawiedliwości.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Strona rządowa po długich wahaniach zdecydowała się podzielić stanowisko, że w postępowaniu karnym na użytek racji pragmatycznych powinna powstać zmodyfikowana forma postępowania w relacji do postępowania uproszczonego. Rzeczywiście stworzyłoby to możliwość zajęcia się przez policję problemami porządku publicznego.

Przy porównaniu dwóch propozycji nasuwają się pewne wnioski. Po pierwsze, pomijając kwestie, czy i w jaki sposób można ingerować w zasadę legalizmu, proponowana norma art. 10 par. 1a stanowi normatywną nieprawdę. Nie ma odrębnych przepisów, które uprawniałyby policję do innego ścigania przestępstw, aniżeli poprzez czynności procesowe. Dopiero co została znowelizowana przez Sejm ustawa o Policji. Nie ma w niej mowy o tym, że policja ma ścigać przestępstwa na innej drodze aniżeli procesowa. Występuje tu zatem logiczna sprzeczność, ponieważ nie ma odrębnych przepisów, które przewidywałyby ściganie pozaprocesowe.

W sumie propozycja podkomisji jest bardziej kompletna i szersza. Daje policji większe możliwości, jeśli chodzi o oszczędności. Zakłada ona, że jeżeli są spełnione warunki ustawowe, to proponowany tryb jest obligatoryjny. Tymczasem poseł Paweł Jaros proponuje, aby jego stosowanie było fakultatywne bez wskazania kryteriów oceny.

Po drugie, nasza propozycja zakłada, że tego rodzaju tryb ma dotyczyć zarówno postępowania wszczętego w sposób, umownie nazwany faktycznym, czyli w trybie art. 308 Kodeksu postępowania karnego bez wszczęcia formalnego, jak i postępowania wszczętego formalnie w sytuacji, gdy będą to czynności nie wymagające co do zasady zawiadomienia prokuratora.

Szerszy zakres propozycji podkomisji wynika również z tego, że policja chce ograniczeń co do czynności, jakie może przeprowadzać w trybie rejestrowym, podczas gdy my odnosimy to do wszystkich czynności. Przepis art. 308 przewiduje nawet przeszukanie, nie mówiąc już o oględzinach. Nie ma powodu, żeby z nich zrezygnować, skoro nie ma śladu, jeżeli chodzi o osobę sprawcy.

Należy wziąć pod uwagę, że zarówno propozycja poselska, jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zredagowana jest tak, że praktycznie nie wiadomo, czy policja ma przeprowadzać niezbędne czynności dowodowe, czy też może od nich odstąpić, ponieważ zbędnie wprowadza się przepis, w którym jest mowa o tym, że policja może dokonać oględzin. Otóż policja nie może tylko musi to zrobić, jeżeli istnieją przesłanki kodeksowe.

Reasumując uważamy, że propozycja zawarta w sprawozdaniu podkomisji jest bardziej racjonalna, w związku z czym zasługuje na poparcie.

Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Semik: Trudno się zgodzić z wywodem prokurator Beaty Mik. Po to, aby nie przedłużać dyskusji proponuję, żebyśmy wraz z Ministerstwem Sprawiedliwości spróbowali doprecyzować omawiane rozwiązanie. Jeśli przewodniczący Komisji pozwoli, w drugim czytaniu wniesiemy uzgodnioną poprawkę.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jest to kompromisowa sytuacja. Na razie w sprawozdaniu pozostanie przepis wypracowany przez podkomisję. Czy posłowie zgadzają się na takie rozstrzygnięcie?

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Zgłaszam daleko idący wniosek w sprawie wykreślenia instytucji postępowania rejestrowego. Uważam, że nie stanowi ona żadnego uproszczenia, żadnego przyśpieszenia. Jest to nic więcej jak zachęta do zaniechania działania. Być może ostro się wyraziłem, że tak to postrzegam. Kiedy zostało popełnione przestępstwo, obowiązkiem organów ścigania, w tym policji, jest szukanie sprawcy, co więcej, jak to określiła prokurator Beata Mik, przy użyciu środków prawnych przewidzianych w ramach procedury karnej.

Nie chcę przedstawiać szerszego uzasadnienia. Z pełną odpowiedzialnością i świadomością składam wniosek o wykreślenie art. 322a.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: czy któryś z posłów chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Nie widzę. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem wniosku posła Leszka Piotrowskiego polegającego na skreśleniu art. 322a?

Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 7 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, odrzuciła wniosek posła Leszka Piotrowskiego.

Poseł Leszek Piotrowski może ewentualnie zgłosić wniosek mniejszości.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany przedłożonej do art. 323. Czy są uwagi do proponowanego nowego brzmienia par. 3? Nie widzę. Uznaję, że Komisja zaakceptowała propozycję podkomisji.

Zmiana do art. 324 polega na oznaczeniu dotychczasowej treści jako par. 1 i dodaniu nowych par. 2 i 3. Czy ktoś wnosi uwagi do art. 324? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ów przepis.

Poseł Tadeusz Kilian /AWS/: Jeśli przewodniczący Komisji pozwoli, a jej członkowie zgodzą się, to sugeruję powrót do gorącej dyskusji nad art. 258. Chodzi o mocno krytykowany problem społecznej szkodliwości czynu. Przesłanka te rzeczywiście powinna zniknąć. Proponuję, aby w to miejsce podstawę stosowania tymczasowego aresztowania stanowił sposób działania lub motywacja sprawcy, która zasługuje na szczególne potępienie.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Ile razy mamy wracać do tego samego przepisu?

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy chodzi o skreślenie art. 258 par. 4?

Poseł Tadeusz Kilian /AWS/: Proponuję wykreślenie wyrazów "popełnienie przestępstwa, którego stopień społecznej szkodliwości jest znaczny" i wpisanie w to miejsce przesłanki, którą przed chwilą przytoczyłem.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Nie ma takiego zapisu.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Poseł Tadeusz Kilian może zgłosić w tej sprawie wniosek mniejszości. Rozumiem, że nie ma jakiegoś zapisu, ale poseł Tadeusz Kilian chciał przedstawić własną propozycję. Dotyczy ona art. 258.

Poseł Edward Wende /UW/: Co mielibyśmy dopisać?

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Domyślam się, że chodzi o uzupełnienie podobne jak w projekcie rządowym.

Poseł Tadeusz Kilian /AWS/: Proponuję dopisanie punktu w brzmieniu: "sposób działania lub motywacja sprawcy zasługuje na szczególne potępienie". Wcześniej w przedłożeniu rządowym znajduje się zapis "oskarżony działał w zorganizowanej grupie lub związku mającym na celu popełnienie przestępstwa".

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Przecież przedmiotem naszej pracy jest sprawozdanie podkomisji.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Poseł Tadeusz Kilian proponuje powrót do pierwotnego przedłożenia.

Poseł Edward Wende /UW/: Proszę sprecyzować, o co chodzi, ponieważ nic z tego nie rozumiem. Na temat art. 258 już przeprowadziliśmy dyskusję. Dlaczego poseł Tadeusz Kilian chce do niego wracać, skoro sprawa została już przesądzona?

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Poproszę o przybliżenie tematu przez stronę rządową, ponieważ propozycja posła Tadeusza Kiliana koresponduje z propozycją resortu sprawiedliwości. Wnioskodawca potwierdzi, czy rzeczywiście w tym jest rzecz.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: O ile dobrze zrozumiałam, chodzi o recepcję rządowej propozycji brzmienia art. 258 par. 2. Brzmienie tego przepisu byłoby następujące: "Potrzeba zastosowania tymczasowego aresztowania w celu zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania może być uzasadniona grożącą oskarżonemu surową karą" - jest to konstrukcja analogiczna do obecnej - "jeżeli zarzucono mu:

1) popełnienie zbrodni,

2) działanie w warunkach powrotu do przestępstwa, określonych w art. 64 Kodeksu karnego,

3) popełnienie przestępstwa w zorganizowanej grupie lub związku mającym na celu popełnienie przestępstwa,

4) postawa sprawcy lub sposób działania zasługują na szczególne potępienie". W propozycji rządowej w pkt. 4 była mowa o społecznej szkodliwości czynu, co poseł Tadeusz Kilian proponuje zastąpić przytoczoną przed chwilą przesłanką.

Poseł Tadeusz Kilian /AWS/: Dokładnie proponuję zapis: "sposób działania lub motywacja sprawcy zasługują na szczególne potępienie".

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Protestuję przeciwko ponownemu podjęciu dyskusji w tej sprawie. Toczyliśmy ją już sześć razy również na posiedzeniu wyjazdowym.

Przecież poseł Tadeusz Kilian ma możliwość złożenia wniosku mniejszości. Po co teraz mamy wracać do sprawy, która została już przesądzona? Opierajmy się na sprawozdaniu podkomisji.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Zgłoszenie wniosku mniejszości będzie najlepszym rozwiązaniem. Proszę to zrobić jak najszybciej.

Zmiany do rozdziału 36 zostały już przyjęte. Obecnie znajdujemy się w trakcie omawiania zmian do rozdziału 37. Pierwsza z nich dotyczy art. 326 par. 1. Czy ktoś wnosi jakieś zastrzeżenia do owej zmiany?

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Mam uwagę do art. 324. Nie ukrywam, że w tym momencie "liczę na naukę". Rzecz dotyczy postępowania przeciwko osobie niepoczytalnej. Przepis art. 324 w szczególności zastrzega obowiązek przeprowadzenia zaznajomienia. Odesłanie do art. 321 polega na tym, że recypujemy nową formę zaznajomienia z aktami, a mianowicie zaznajomienie na wniosek. Chodzi o postępowanie przeciwko osobie niepoczytalnej, co do której mamy wystąpić do sądu o umorzenie i np. internację.

Po przemyśleniach i konsultacjach ze środowiskiem sędziowskim chcielibyśmy zagwarantować silniejszą ochronę podejrzanemu niepoczytalnemu. W art. 324 par. 1 proponujemy postawić przecinek na końcu zdania drugiego oraz dodać wyrazy "jednakże powinien złożyć wniosek o końcowe zaznajomienie go z materiałami postępowania albo poinformować na piśmie prokuratora, że takiego wniosku nie składa".

Możemy mieć do czynienia z osobą, która będzie zupełnie oderwana od rzeczywistości. Osoba taka musi mieć zagwarantowany realny dostęp do zaznajomienia.

Wzmożona ochrona prawna leży po stronie obrońcy.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Nie oponuję przeciwko przedstawionej propozycji. Posiada ona charakter gwarancji. Przypominam tylko, że na mocy art. 79 w tej sytuacji posiadanie obrońcy jest obligatoryjne.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Chodzi tu o zaznajomienie na wniosek.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: W każdej sprawie obrońca będzie musiał podjąć określoną decyzję. Proponowany zapis jedynie wzmocni przewidzianą gwarancję.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Po to, aby zakończyć temat postępowania przeciwko osobie niepoczytalnej, chciałabym nawiązać do konstrukcji art. 354, zgodnie z którym co do zasady o niepoczytalności orzeka się na rozprawie w sprawie umorzenia postępowania i zastosowania środków zabezpieczających. Wyjątkowo orzeka się w tym zakresie na posiedzeniu. Sędziowie zwrócili uwagę na fakt, że posiedzenie może odbyć się na jedynie na wniosek obrońcy, podczas gdy praktyka wskazuje, że obrońca bez uzasadnionych przyczyn nie zawsze zasadnie odstępuje od założenia stosownego wniosku, kiedy np. sprawa jest prosta, a osoba niepoczytalna nie ma realnego kontaktu z otoczeniem. Zawierzając przede wszystkim sądom oraz oskarżycielom proponujemy, żeby w art. 354 pkt 2 wyraz "na wniosek obrońcy" zastąpić wyrazami "z urzędu albo na wniosek strony".

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy posłowie bądź eksperci chcieliby wypowiedzieć się na temat propozycji zgłoszonej do art. 354?

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: Przepraszam, ale przeoczyłem ową propozycję.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Dostrzegam tu pewien brak konsekwencji. Czy mielibyśmy domagać się od obrońcy, żeby oświadczał, iż nie będzie składał apelacji? Jeżeli mielibyśmy być konsekwentni, to powinniśmy zapisać, że obrońca w każdej sytuacji opowiada się, czy będzie korzystał ze swoich uprawnień, czy nie.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Mamy do czynienia z propozycją zaznajomienia na wniosek. Podejrzany może uważać się za Napoleona i nie mieć kontaktu z rzeczywistością. Po to, aby urealnić prawo do zaznajomienia, stwierdzamy, że w każdym razie podejrzany ma prawo do złożenia wniosku. Obrońca osoby niepoczytalnej, do której stosuje się art. 324, ma obowiązek powiadomić prokuratora, czy składa wniosek o zaznajomienie, czy nie.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: Istnieją generalne reguły, które każą obrońcy działać zgodnie z zasadami przewidzianymi przez korporację. Zawsze jest on zobowiązany działać na korzyść podejrzanego.

Podzielam pogląd prof. Piotra Hofmanskiego. Jeżeli mamy do czynienia z obroną obligatoryjną, to zawsze wtedy, gdy obrońca miałby się wypowiedzieć, należałoby oczekiwać od niego, że powie "tak" lub "nie". Wydaje mi się to zbędne. W jakimś sensie windujemy sytuację, w której obrona obligatoryjna jest spowodowana niepoczytalnością. Można postawić pytanie, dlaczego w przypadku innych okoliczności uzasadniających obronę obligatoryjną nie przewiduje się tego rodzaju obowiązku? Moim zdaniem proponowany zapis jest zbędny.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy któryś z posłów chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?

Poseł Edward Wende /UW/: Żaden z posłów nie przejął propozycji strony rządowej.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Formalnie ją przejmuję. Chciałbym poznać opinię członków Komisji na jej temat.

Poseł Edward Wende /UW/: Podzielam pogląd zaprezentowany przez ekspertów. Nie będę go powtarzał.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy strona rządowa podtrzymuje swoje stanowisko?

Podsekretarz stanu Zbigniew Ziobro: Jesteśmy skłonni podzielić argumentację ekspertów.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Wobec tego przyjmujemy propozycję podkomisji.

W art. 334 par. 2 dodaje się wyrazy "oraz o treści przepisów art. 335 i 387". Czy ktoś wnosi uwagi do owej zmiany? Nie widzę. Stwierdzam, że została ona przyjęta.

Przepis art. 335 otrzymuje nowe brzmienie. Czy budzi ono czyjeś wątpliwości? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała nową treść art. 335.

W art. 336 nowe brzmienie nadaje się przepisowi par. 4. Nie wzbudza to niczyich zastrzeżeń. Zmiana do art. 336 została przyjęta.

Nowe brzmienie otrzymuje też art. 338 par. 4.

Członek KRS Henryk Romanowski: Jako sędziego niepokoi mnie proponowana zmiana. Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem rozpatrywanego przepisu, oskarżony i jego obrońca byli wzywani do zgłoszenia w określonym terminie wszystkich znanych dowodów niezbędnych do rozpoznania sprawy. Teraz proponuje się formułę "powinni zgłosić". Formuła ta nie wiąże się z jakimikolwiek konsekwencjami, co umożliwia manipulowanie tokiem postępowania. Wydaje mi się, że na etapie, kiedy w sądzie jest już akt oskarżenia, strony powinny być wezwane bądź wręcz zobowiązane do przedstawienia wszystkich znanych im dowodów niezbędnych do rozpoznania sprawy. W przeciwnym razie przepis art. 405 czy przepis stanowiący, że sąd powinien rozpoznać sprawę na pierwszej rozprawie lub w najbliższym możliwym terminie, stają się zupełnie zbędne. Jeśli strona ma prawo ze względów taktycznych na raty zgłaszać wnioski dowodowe, to jak można rozprawę sprawnie przeprowadzić?

Doradca Steve Baczyński: Nie wiem, po co wprowadza się podobny przepis.

Obrońca i oskarżony są objęci domniemaniem niewinności. Nie mają oni obowiązku dowodzić swojej niewinności. Jeżeli dowód uzyskują nie siedem tyko dwa dni przed rozprawą bądź już w trakcie jej trwania, to czy sąd go odrzuci? Nie, ponieważ nie wiąże się to z żadnymi konsekwencjami. Proponuje się wprowadzenie przepisu, który będzie można ignorować, tym samym nie szanując procesu. W mojej opinii powinno się go wykreślić.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Zgadzam się, że jest to przepis zbędny, w związku z czym powinien być skreślony. Składam właśnie taki wniosek.

Prekluzja dowodowa byłaby wówczas, gdyby była przewidziana jakaś sankcja. Jest to nie do pomyślenia. W procesie karnym nie ma prekluzji. Jak już mówili moi przedmówcy, proponowany przepis jest pusty.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Mam niewiele do dodania. W trakcie posiedzenia podkomisji, które toczyło się w Świnoujściu bardzo gorąco protestowano przeciwko kategorycznemu zapisowi, tzn. przeciwko obowiązkowi złożenia wniosku, w szczególności w kontekście instytucji wznowienia postępowania. W obecnej postaci przepis bez sankcji praktycznie nie pełni żadnych funkcji. Jeżeli odrzuci się koncepcję prekluzji dowodowej - co zostało zrobione chyba słusznie - to najlepiej byłoby zrezygnować z proponowanego przepisu.

Poseł Edward Wende /UW/: Podpisuję się pod wszystkim, co zostało powiedziane do tej pory. Chciałbym tylko zapytać, kto sprawdzi, w którym momencie obrońca dowiedział się o dowodzie potrzebnym mu do obrony? Kto oceni, że o dowodzie świadczącym o niewinności mojego klienta nie dowiedziałem się na dwa dni przed wydaniem wyroku? Proszę mi postawić zarzut, że działałem na zwłokę. Zawsze mogę twierdzić, że o dowodzie dowiedziałem się wczoraj, a dzisiaj go zgłaszam.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy sędzia Henryk Romanowski chciałby polemizować z przedstawionymi poglądami?

Członek KRS Henryk Romanowski: Konstytucja RP z jednej strony gwarantuje prawo do obrony na wszystkich etapach postępowania. Z drugiej strony w interesie osoby oskarżonej zapewnia jej prawo do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie. W preambule w jednym zdaniu również jest mowa o prawie do obrony oraz o prawie władzy publicznej do sprawnego działania.

Poseł Edward Wende /UW/: Jak to się ma do proponowanego przepisu?

Członek KRS Henryk Romanowski: Przepis, który do niczego nie zobowiązuje oskarżonego i obrońcy, umożliwia manipulowanie tokiem postępowania, a państwo powinno działać sprawnie. W jednym z kolejnych przepisów czytamy, że rozprawa powinna zakończyć się w pierwszym terminie lub najbliższym możliwym. Uważam w związku z tym, że regulacja art. 338 par. 4 powinna być zastrzeżona. Powinien być w niej określony obowiązek.

W ostatnim miesiącu do sądów powszechnych dotarły dwa wyroki Trybunału w Strasburgu, między innymi w sprawie pana K. z Krakowa. Sąd polski musi zapłacić za długotrwałość postępowania. Państwo powinno umożliwić takie procedowanie, które byłoby sprawne, a nie trwało sześć lat.

Poseł Edward Wende /UW/: To nie ma nic wspólnego z tym, o czym mówimy. Z praktycznego punktu widzenia norma art. 338 par. 4 jest niewykonalna. Sędzia nigdy nie udowodni ani oskarżonemu ani jego obrońcy, że nie uzyskali dowodu w przeddzień wydania wyroku. Z tego względu dyskutowany przepis będzie zupełnie martwy. Nałożenie obligu jest niemożliwe, gdyż w gruncie rzeczy byłoby sprzeczne z prawem do obrony.

Popieram wniosek o skreślenie rozpatrywanego paragrafu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rozumiem intencje projektodawców. Osobiście nie jestem tak krytyczny wobec omawianego rozwiązania gdyż zdaję sobie sprawę jak często przedłuża się postępowanie. To prawda, że dyskutowany przepis w proponowanym brzmieniu, kiedy nie przewiduje się żadnych sankcji, jest zupełnie nieskuteczny. Uważam, że można wprowadzić jakąś regulację dyscyplinującą.

Obecnie postępowanie apelacyjne jest postępowaniem dowodowym. Gdybyśmy do proponowanego brzmienia art. 338 par. 4 dopisali drugie zdanie o treści: "W każdym innym przypadku może być złożony wniosek dowodowy w postępowaniu apelacyjnym", to bardzo zdyscyplinowałoby to strony. Jeżeli sąd apelacyjny uzna, że dowód jest na tyle ważny, że trzeba go wziąć pod uwagę, to uchyli poprzedni wyrok. Wiem, jak to ograniczy możliwości obrońcy. Zdaję sobie z tego sprawę. Jednak z drugiej strony proszę zauważyć, jak to dyscyplinuje obrońcę. Gdyby naszym celem było zdyscyplinowanie postępowania, to moja propozycja okazałaby się bardzo skuteczna. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że jest ona na niekorzyść obrońców, ale osobiście jestem skłonny ją poprzeć.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Chodzi przecież o oskarżonego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Sugeruję, aby członkowie Komisji zastanowili się nad moją propozycją. Brzmienie art. 338 par. 4 mogłoby być następujące: "Oskarżony i jego obrońca powinni zgłosić w terminie 7 dni wszystkie znane im dowody niezbędne do rozpoznania sprawy. Dowody, o których dowiedzą się w terminie późniejszym, mogą być zgłoszone w postępowaniu apelacyjnym". Proszę o rozważenie takiej możliwości.

Poseł Edward Wende /UW/: Jestem temu absolutnie przeciwny.

Co obrońca ma odpowiedzieć na pytanie sądu, czy składa wniosek o uzupełnienie przewodu sądowego?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wówczas będzie to wniosek bezprzedmiotowy.

Poseł Edward Wende /UW/: Jak to bezprzedmiotowy?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Tak, dlatego że wniosek będzie można zgłosić dopiero w postępowaniu apelacyjnym.

Zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo radykalne rozwiązanie. Nie zgłaszam jednak w tym zakresie żadnego wniosku. Zgłaszam jedynie taką propozycję pod rozwagę. Bez dodatkowego zastrzeżenia, norma art. 338 par. 4 jest nic nie warta.

Poseł Edward Wende /UW/: Dlatego też opowiadamy się za jej skreśleniem.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za skreśleniem art. 338 par. 4?

Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy barku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się postanowiła nie dodawać do art. 338 nowego par. 4.

Zmiana do art. 340 polega na nadaniu nowego brzmienia przepisowi par. 2. Czy są uwagi do owej zmiany? Jeżeli nie, uznaję, że została ona przyjęta.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Muszę sprawdzić w prawie materialnym, czy czasem nie zawężamy podstaw przepadku przedmiotów. Jest o tym mowa w art. 99 Kodeksu karnego.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jeśli będzie taka potrzeba, wrócimy do art. 340. Wyczulam, że zmiany w Kodeksie postępowania karnego mogą być konsekwencją zmian w Kodeksie karnym.

W art. 341 par. 2 wyrazy "art. 333 par. 1-3" zastępuje się wyrazami "art. 333 par. 1-2". Jest to zmiana o charakterze technicznym. Dodaje się też nowy par. 5. Nie widzę uwag do proponowanej zmiany. Stwierdzam, że została ona przyjęta.

Zmiana do art. 342 par. 1-5 stanowi konsekwencję wcześniej przyjętych zmian. Zostaje ona zaaprobowana przez Komisję.

Zmiana do art. 351 nosi charakter doprecyzowujący.

Członek KRS Henryk Romanowski: Proponuję uzupełnienie przepisu art. 351 par. 1: "Sędziego albo sędziów powołanych do orzekania w sprawie wyznacza się na wniosek strony w kolejności..." Chodzi o to, aby było to uzależnione od wniosku strony. Prawda jest taka, że do sądów wpływają coraz trudniejsze, coraz bardziej złożone sprawy gospodarcze, karnoskarbowe, dotyczące wypadków drogowych. Życie wymusza specjalizowanie się sędziów.

Jeśli strona nie wykaże woli, nie będzie miała wątpliwości, nie złoży wniosku, to mogłoby się to odbywać na innej zasadzie. Czasami ktoś łatwiej orientuje się w sprawach bankowych, gospodarczych. Sprawy są nie tylko proste. Dlatego też proponuję ograniczenia odnoszące się do wniosku strony.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy któryś z posłów chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Czy chodzi o przyznawanie spraw sędziom?

Członek KRS Henryk Romanowski: Tak.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Jak mogłoby to być uzależnione od wniosku strony? Jest to ważna sprawa. Powinno w tym przypadku zawsze obowiązywać kryterium losowe. Jestem przeciwna zgłoszonej propozycji. Zawsze walczyłam o losowy przydział spraw.

Członek KRS Henryk Romanowski: Kieruję się doświadczeniem praktycznym. W sądach znajdują się sprawy o różnym stopniu złożoności faktycznej i prawnej. Nie każdy sędzia "czuje" każdą sprawę. Jeden może prowadzić daną sprawę przez trzy lata i nie bardzo będzie mu to szło. Ktoś inny może lepiej rozumieć określone zagadnienia. Przewodniczący wie, jakie predyspozycje mają poszczególni sędziowie. Życie i tak wymusi specjalizację.

W jednym z zaleceń Rady Europy jest mowa o tym, żeby myśleć o specjalizacji sędziów po to, aby mogli sprawniej i kompetentniej rozstrzygać, a nie ciągnąć sprawy latami nie bardzo orientując się w istocie postępowania.

Poseł Edward Wende /UW/: Argument, który podnosił sędzia Henryk Romanowski jest bardzo ważny, ale, niestety, takie rozwiązanie ma fatalne tradycje. Przypominam pomijanie systemu numerkowego przy wyznaczaniu spraw w pewnym okresie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Należy się nad tym zastanowić. Rozumiem, że chodzi o specjalizację.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Wnioskowi osoby doświadczonej i najbardziej kompetentnej przeciwstawiam własne obiekcje, ale trudno mi zgodzić się na rozwiązanie, zgodnie z którym od strony zależałoby, komu będzie przydzielona sprawa. Absolutnie strona nie powinna mieć na to wpływu.

Rozumiem przytoczone argumenty, że określona sprawa może trafić na człowieka, który jest do tego słabo przygotowany, a ktoś inny może być specjalistą w danej dziedzinie. Ewentualnie można to ująć inaczej, że wyjątkowo można odstąpić od ustalonej kolejności, jeśli wystąpią szczególnie ważne powody. Musiałoby to być odpowiednio uzasadnione. Takie rozstrzygnięcie jestem gotowa zaakceptować. W uzasadnieniu musiałyby być wyłuszczone powody, dla których odstąpiono od normalnej procedury.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Jestem skłonny poprzeć propozycję sędziego Henryka Romanowskiego. Przepis art. 351 par. 1 jest przepisem o charakterze gwarancyjnym, a nie porządkowym. Nie jest to przepis, którego celem jest uszeregowanie porządku spraw. Stanowi on pewną gwarancję dla strony. Nie widzę nic złego w tym, że od jej woli uzależnimy, czy chce skorzystać z danej gwarancji, czy nie.

Argument podniesiony przez posłankę Teresę Liszcz, że to strona miałaby decydować o tym, kto będzie rozpoznawał sprawę, nie jest dobry. Jeśli strona zażyczy sobie tego, wszystko będzie zależało od kolejności numerków, czyli od losu. W przeciwnym razie nastąpi przydział zgodnie ze specjalizacją, co ma istotny walor. Z tego względu zgłoszona propozycja zasługuje na poparcie.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Doskonale zdaję sobie sprawę, że chodzi tu o kwestię natury gwarancyjnej, a nie porządkowej. Właśnie dlatego od 1989 roku walczyłam o to, chociaż mówiono mi, że zajmuję się głupstwami.

Może się jednak zdarzyć tak, że będzie to in favorem strony. Adwokat podpowie jej, żeby nie korzystała z określonej możliwości, to wówczas przy pomocy prezesa czy przewodniczącego wydziału nakieruje się sprawę na sędziego pozornie bardziej kompetentnego. Tak naprawdę będzie chodziło o to, że sędzia ten jest bardziej życzliwy.

Wolałbym, żeby w tym zakresie występował automatyzm z możliwością oficjalnego, urzędowego odstąpienia ze względu na złożoność czy zawiłość sprawy, dodatkowo z odpowiednim uzasadnieniem. Lepiej nie mieszać w to strony.

Jeżeli propozycja sędziego Henryka Romanowskiego zostanie przyjęta, zapowiadam, że zgłoszę kontrpropozycję, tylko muszę pozyskać specjalistę do jej prawidłowego zredagowania.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Przejmuję propozycję sędziego Henryka Romanowskiego. Sugeruje on, żeby treść art. 351 par. 1 była następująca: "Sędziego albo sędziów powołanych do orzekania w sprawie wyznacza się na wniosek strony w kolejności według wpływu sprawy...".

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Jak by to miało być realizowane? W jakim momencie strona składałaby wniosek?

Członek KRS Henryk Romanowski: Wydaje mi się, że w momencie doręczenia aktu oskarżenia. Wówczas zwraca się do niej o składanie wniosków dowodowych, poucza o przysługujących jej prawach. Pouczałoby się ją również o prawie do złożenia wniosku o losowe wyznaczenie składu orzekającego.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Zupełnie mnie to nie przekonuje, ale więcej nie będę już wypowiadać się w tej sprawie. Zapowiadam ewentualne zgłoszenie poprawki.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, przystępujemy do głosowania.

Kto opowiada się za przyjęciem proponowanego przez sędziego Henryka Romanowskiego brzmienia art. 351 par. 1?

Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 3 głosach przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się, odrzuciła wniosek w sprawie uzupełnienia art. 351 par. 1 o wyrazy "na wniosek strony".

W art. 351 par. 2 dodaje się wyrazy "niezależnie od instancji".

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Rozumiem, że dotyczy to także ławników.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Zmiana do art. 351 obejmuje również uzupełnienie par. 3.

Poseł Edward Wende /UW/: Nie rozumiem, co miałby oznaczać proponowany przepis: "Minister sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady wyznaczania i losowania składu orzekającego, mając na uwadze konieczność zagwarantowania równego prawdopodobieństwa udziału w składzie orzekającym w każdej sprawie wszystkim sędziom danego sądu lub wydziału". Nie widzę w nim żadnego sensu.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jest to delegacja dla ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Najkrócej rzecz ujmując chodzi o spełnienie konstytucyjnego wymogu określenia wytycznych co do treści aktu prawnego. Jeżeli wyobrazimy sobie wspomniane rozporządzenie, to wydaje się, że kryterium, według którego minister sprawiedliwości będzie zakreślać jego treść, jest chyba dobrane jasno. Nie rozumiem istoty zgłaszanych wątpliwości.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: każda delegacja ustawowa powinna zawierać wytyczne. Skąd wzięła się rozszerzona formuła upoważnienia ustawowego. Rozumiem, że posłowi Edwardowi Wende chodzi o względy językowe. Ewentualnie proszę przedstawić inną propozycję zapisu.

Poseł Edward Wende /UW/: Proponuję skreślenie art. 351 par. 3.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Delegacja musi być. Przypominam ponadto, że padały zarzuty natury konstytucyjnej dotyczące braku wytycznych w delegacjach ustawowych.

Poseł Edward Wende /UW/: Pozostawmy więc dotychczasowe brzmienie art. 351 par. 3: "Minister sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady wyznaczania i losowania składu orzekającego".

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Muszą być określone kryteria, według jakich będzie to robił.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Trybunał Konstytucyjny dwukrotnie zarzucił Sejmowi w swoich orzeczeniach tworzenie przepisów blankietowych. Chodziło o to, że w drodze rozporządzenia były normowane treści wychodzące poza materię ustawową. Trybunał Konstytucyjny wymaga, żeby w delegacji były wskazane kryteria, na których ma się opierać rozporządzenie. W tym przypadku mamy właśnie do czynienia z próbą określenia takich kryteriów.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: W ten sposób zakreśla się granice delegacji. Możemy zastanowić się nad ich zgrabniejszym ujęciem. Proponuję, abyśmy przyjęli przedłożoną wersję z możliwością jej doprecyzowania.

Poseł Edward Wende /UW/: Być może Biuro Legislacyjne jest w stanie zaproponować jakiś zapis.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: W Świnoujściu zetknęliśmy się z takim problemem. Znalezienie zgrabnego zapisu okazało się w praktyce bardzo trudne.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Chciałbym zwrócić uwagę na pismo Rzecznika Praw Obywatelskich. Podnosi on kwestię braku w obecnych uregulowaniach możliwości zaskarżenia przez strony postanowienia sądu o wyłączeniu jawności rozprawy. Traktują o tym przepisy omawianego w tej chwili rozdziału. Zaznaczam jednak, że Rzecznik Praw Obywatelskich nie przedstawił żadnych konkretnych propozycji.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie możemy tworzyć Kodeksu postępowania karnego "na kolanie". Nie ma żadnych propozycji w tym zakresie.

Tak czy owak prawo do każdego kolejnego zażalenia wydłuża postępowanie.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Rzecznik Praw Obywatelskich pisze, że brak jest przepisu dającego możliwość wniesienia przez strony postępowania zażalenia na postanowienie o wyłączenie jawności.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Chciałbym, aby członkowie Komisji zajrzeli na moment do pisma Rzecznika Praw Obywatelskich. Wydaje mi się, że warto by się było nad nim choć chwilę zastanowić. Ponieważ jednak nie wszyscy w tej chwili dysponują wspomnianym pismem, wrócimy do niego później.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: O jaki artykuł chodzi?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rzecznik Praw Obywatelskich nie odnosi się do żadnego artykułu. Stwierdza jedynie, że postanowienie sądu o wyłączeniu jawności powinno być zaskarżalne.

Zaskarżać można wszystko, tylko w ten sposób proces będzie się wydłużał nie wiadomo dokąd.

Poseł Edward Wende /UW/: Wyłączenie jawności rozprawy przewiduje się w art. 360. Wymienia się tu powody, dla których można wyłączyć jawność rozprawy. Są one określone dosyć precyzyjnie. Jeśli sąd wyłącza jawność rozprawy, a strona się z tym nie zgadza, to w ramach swoich konstytucyjnych uprawnień powinna ona mieć prawo zaskarżenia takiej decyzji. Może ona uznać, że wyłączenie jawności rozprawy było niezasadne. Zasada konstytucyjną jest jawność rozprawy i procesu karnego.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Rozumiem, że poseł Edward Wende podziela stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich.

Poseł Edward Wende /UW/: Opowiadam się za przyznaniem stronie uprawnienia do zażalenia na postanowienie o wyłączeniu jawności rozprawy.

Doradca Steve Baczyński: Ze swej strony poszedłbym dalej niż to proponuje Rzecznik Praw Obywatelskich. Przy wyłączeniu jawności rozprawy nawiązujemy do bardzo ważnych konstytucyjnych postanowień. Uważam, że zażalenie powinno przysługiwać nie tylko stronie, ale też innym zainteresowanym osobom, np. gazetom.

Poseł Edward Wende /UW/: Gazeta nie jest stroną w procesie.

Doradca Steve Baczyński: Powiedzmy, że toczy się ważna sprawa polityczna. Z jakichś powodów nastąpiło wyłączenie jawności rozprawy. Gazeta ma prawo do rozpowszechniania informacji. Ktoś musi chronić przed nadużyciami sądów.

Poseł Edward Wende /UW/: Od tego jest prokurator i obrońca.

Doradca Steve Baczyński: W demokratycznym państwie mamy do czynienia z czwartą władzą, tzn. z wolną prasą. Uważam, że wolna prasa jest potrzebna.

Poseł Edward Wende /UW/: W Polsce nie ma takiej instytucji jak udział prasy jako strony w procesie karnym.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Generalnie zgadzam się z sama ideą. Ze względy na wagę zagadnienia, z uwagi na to, że chodzi o gwarancje konstytucyjne, zażalenie jest potrzebne. Jednocześnie mając na względzie doświadczenia praktyczne, obawiam się paraliżu postępowania.

Jeżeli już musielibyśmy wprowadzać zażalenie, to proponuję, aby skonstruować je w ujęciu poziomym, którego prokurator Beata Mik, zdaje się, nie lubi. Proponuję, aby było ono wnoszone do innego składu tego samego sądu.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Z jednej strony sędziowie odwołują się do kanonów konstytucyjnych, z drugiej strony oddalają się od uważanego niekiedy za konstytucyjny kanonu dewolutywności. Zawsze noszę przy sobie Konstytucję RP. Dzisiaj akurat zapomniałam ją zabrać. Chciałabym przypomnieć sobie kanon konstytucyjny, gdyż bardzo często odwołujemy się do Konstytucji RP nie przeczytawszy szczegółowo jej przepisów.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy ktoś mógłby przedstawić konkretny wniosek? Co i w którym miejscu mielibyśmy zapisać?

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: W art. 360 proponuję dodać nowy par. 4 w brzmieniu: "Na postanowienie sądu przysługuje zażalenie do innego składu tego sądu".

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy któryś z posłów chciałby ustosunkować się do zgłoszonej przed chwilą propozycji?

Poseł Edward Wende /UW/: Przejmuję ją jako wniosek.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto opowiada się za uzupełnieniem art. 360 o nowy par. 4 w brzmieniu zaproponowanym przez prof. Piotra Hofmańskiego?

Stwierdzam, że Komisja 6 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, przyjęła wniosek w sprawie dodania do art. 360 nowego par. 4.

Kolejna zmiana dotyczy art. 366.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Proponuje wykreślenie całego przepisu art. 366 par. 2. Nie uważam, aby podobne zalecenie dla sądu było na miejscu. Wiadomo, jakie bywają sprawy i jak różnią się pomiędzy sobą.

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości Wojciech Sadrakuła: Chciałbym poddać pod rozwagę dwie rzeczy. Po pierwsze, Konstytucja RP wymaga, aby sprawa została rozstrzygnięta możliwie najszybciej. Po drugie, na mocy orzeczeń Trybunału w Strasburgu państwo płaci i będzie płacić w najbliższym czasie znaczące odszkodowania.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Dyskutowany przepis posiada charakter dyscyplinujący.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Po namyśle opowiadam się za pozostawieniem owego przepisu. Stanowi on między innymi ukłon w stronę europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.

Przyznam jednak, że irytuje mnie dosłowne tłumaczenie i używanie określeń typu "rozsądny termin". Rozsądny może być człowiek. W języku polskim termin raczej nie bywa rozsądny. Mam zastrzeżenia do samego sformułowania. "Rozsądny termin" to kalka z jakiegoś języka obcego, która po polsku źle brzmi. W języku polskim przymiotnik "rozsądny" odnosi się do człowieka, a nie do rzeczy czy do terminu. Niestety, na dziś nie mam lepszego pomysłu, jak to zapisać.

Doradca Steve Baczyński: Proszę spojrzeć na przepis art. 2 par. 1 pkt 4: "Przepisy niniejszego kodeksu mają na celu takie ukształtowanie postępowania karnego, aby rozstrzygnięcie sprawy nastąpiło w rozsądnym terminie". Teraz proponuje się przepis, zgodnie z którym przewodniczący powinien dążyć do tego, aby rozstrzygnięcie sprawy nastąpiło w rozsądnym terminie. Wydaje mi się, że nie ma przewodniczącego, który sobie siedzi i myśli: "tę sprawę rozstrzygnę w nierozsądnym terminie". Uważam, że proponowana norma jest prosta i należy ją skreślić. Jest to kolejny przykład przepisu "bez zębów". Niestety, takich jest większość. Właśnie z tego względu większość społeczeństwa nie ma szacunku wobec procesu.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Któryś z moich przedmówców powołał się na Konstytucję RP. Chciałbym przywołać jeden z przepisów konstytucyjnych, a mianowicie przepis art. 45 ust. 1: "Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd". Nie stwierdza się tu, że sprawa powinna być rozstrzygnięta na pierwszej rozprawie.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za skreśleniem par. 2 w art. 336?

Stwierdzam, że Komisja 4 głosami za, przy 3 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła wykreślić par. 2 z art. 336. Artykuł ten stanie się bezparagrafowy.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Zgłaszam wniosek mniejszości.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Zmiana do art. 370 nosi charakter doprecyzowujący. Czy ktoś ma uwagi do owej zmiany? Nie widzę.

Stwierdzam, że została ona przyjęta.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Chciałbym wrócić do art. 374. mam nadzieję, ze uda mi się nakłonić członków Komisji do zmiany zasady, iż obecność oskarżonego na rozprawie jest obowiązkowa. Z obecnością tą jest bardzo różnie. Moim zdaniem, to oskarżonemu powinno zależeć na tym, aby uczestniczyć w rozprawie. Powinno być to jego prawem. W momencie, gdy jest to obowiązek, oskarżony nie przychodzi, uchyla się, odmawia wyjścia z celi, nie stawia się itp. W konsekwencji sprawy są odraczane.

W związku z tym proponuję przyjęcie zasady, że oskarżony ma prawo uczestniczyć w rozprawie. Przepis art. 374 par. 1 byłby wówczas następujący: "Oskarżonego należy zawiadomić o terminie rozprawy głównej, a jego obecność jest obowiązkowa, jeżeli sąd uzna to za konieczne". Wówczas wszystkie sytuacje, o których mówiłem, a które powodują przewlekłość procesu, nie będą miały miejsca. W interesie oskarżonego leży brać udział w rozprawie, słuchać, występować itp.. Nie martwmy się o jego interes, skoro on sam o to nie dba. Przy obecnym stanie prawnym może robić wszystko, aby przedłużyć postępowanie, może je bojkotować, sabotażować. Uważam, że proponowane rozwiązanie bardzo przyśpieszyłoby postępowanie, o co nam wszystkim przecież chodzi.

Przypomnę jeszcze raz proponowaną treść art. 374 par. 1: "Oskarżonego należy zawiadomić o terminie rozprawy głównej, a jego obecność jest obowiązkowa, jeżeli sąd uzna to za konieczne". Oskarżonego się zawiadamia, jeśli chce, to przychodzi, a jeśli nie chce, to nie przychodzi.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Generalnie rzecz biorąc przedstawiona idea jest mi bliska. Zwracam jednak uwagę, że wywołuje to implikacje w postaci konieczności zmiany wielu przepisów, dlatego że system naczyń połączonych, z którym mamy tu do czynienia, jest nakierowany na obowiązkową obecność oskarżonego. Na przykład znajdujący się na tej samej stronie przepis art. 377 par. 1 straciłby rację bytu, gdyż upoważnia on sąd do zakończenia postępowania w sytuacji, która jest w nim opisana.

Trzeba to głębiej przemyśleć, żeby nie spowodować wewnętrznej niespójności w całym Kodeksie postępowania karnego. Powtarzam jednak, że przedstawiona idea jest mi bliska.

Poseł Edward Wende /UW/: Czy całego problemu nie rozstrzyga tytuł rozdziału 43, który brzmi: Przepisy ogólne o rozprawie głównej"? Czy to nie likwiduje wątpliwości prof. Piotra Hofmańskiego?

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Nie.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Jeżeli zgodzimy się co do samej idei i członkowie Komisji przyznają, że proponowana zmiana przyśpieszy postępowanie bez szkody dla prawdy obiektywnej, to być może powinniśmy zwrócić się do Biura Legislacyjnego o opracowanie jej konsekwencji. Wówczas będziemy mogli przyjąć ją za godzinę czy dwie bądź na następnym posiedzeniu Komisji.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Można też rozważyć możliwość zgłoszenia wniosku mniejszości.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Musiałby on obejmować również wszystkie konsekwencje.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: W dniu dzisiejszym chciałbym zakończyć prace nad całością sprawozdania podkomisji.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Jeżeli Biuro Legislacyjne byłoby w stanie w dniu dzisiejszym opracować wszystkie konsekwencje, to dobrze byłoby, gdyby rozstrzygnięcie w tej sprawie zapadło w trakcie obecnego spotkania. Jeżeli się to nie uda, to myślę, że ze względu na wagę sprawy, możemy zwołać dodatkowe posiedzenie w najbliższy wtorek. Lepiej byłoby, gdyby proponowana zmiana znalazła się w sprawozdaniu niż została zgłoszona w formie wniosku mniejszości.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Znajdziemy dobre rozwiązanie w tej kwestii. Zaznaczę sobie, że mamy jeszcze do niej powrócić.

Kolejna zmiana dotyczy art. 377 par. 2.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: Chciałbym powrócić do art. 376. W artykule tym jest mowa o zarządzaniu przez sąd przymusowego doprowadzenia. Do tej pory w podobnych przepisach zawsze zapisywaliśmy, że chodzi o zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie. Identyczna uwaga dotyczy również art. 382. Pominięcie w tym miejscu zatrzymania byłoby wyrazem braku konsekwencji. Proponuję uzupełnienie obydwu wspomnianych przepisów o wyrazy "zatrzymanie i".

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jest to oczywista zmiana.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: W art. 376 par. 1 mielibyśmy następujący zapis: "sąd zarządza zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie", a w art. 382 - "zarządza jego natychmiastowe zatrzymanie i doprowadzenie lub przerywa w tym celu rozprawę". Zawsze wtedy, gdy oskarżonego się doprowadza, wcześniej musiałby być zatrzymany.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Faktycznie tak jest. Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 377 par. 2?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Mam uwagę do art. 377 par. 1 odnoszącego się do sytuacji, w której oskarżony ze swojej winy wprawił się w stan niezdolności do udziału w rozprawie. Uważam, że powinniśmy uwzględnić również taką sytuację, w której oskarżony uniemożliwia bądź utrudnia postępowanie sądowe na tyle, że należy go wykluczyć z owego postępowania.

Ostatnio mieliśmy do czynienia z przypadkiem "Krakowiaka", który swoim zachowaniem zmierzał do utrudnienia i przerwania postępowania. W końcu okazało się, że jest on chorym człowiekiem. Prawdopodobnie, kiedy znowu przyjdzie na salę, zacznie robić to samo.

Uważam, że powinniśmy dopisać, że jeśli oskarżony swoim zachowaniem utrudnia albo uniemożliwia prowadzenie postępowania sądowego, sąd nakazuje usunięcie go z sali i prowadzi postępowanie bez przeszkód. Obawiam się w tym momencie konsekwencji międzynarodowych. Moim zdaniem można przyjąć, że zachowanie oskarżonego rodzi określone skutki procesowe. Nie mógłby on potem podnosić zarzutu, że nie mógł uczestniczyć w postępowaniu bądź przedstawić wniosków dowodowych.

Na razie sędzia może wydalić oskarżonego na pewien czas z sali. Powinien zatem co godzinę ponawiać prośbę przyprowadzenia go z powrotem, żeby zobaczyć, jak się będzie zachowywał. A przecież ktoś co godzinę może rozpoczynać swoje komedie. Nie ma generalnego przepisu, który stanowiłby, że jeśli oskarżony zachowuje się niewłaściwie, narusza powagę sądu, utrudnia prowadzenie postępowania, to sąd usuwa go z sali i przynajmniej w tym dniu prowadzi je do końca bez jego udziału.

Poseł Edward Wende /UW/: Jeśli przyjmiemy propozycję posła Jerzego Wierchowicza, to nie będzie podobnych problemów.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wobec tego poczekajmy do czasu jej przyjęcia.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Gryzie mnie sumienie w związku z propozycja posła Jerzego Wierchowicza, która została zaakceptowana przez Komisję.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jeszcze nie została ona zaakceptowana.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Mam na myśli wniosek dotyczący art. 374 par. 1. Poseł Jerzy Wierchowicz proponował przyjęcie zasady, że oskarżonego zawiadamia się o terminie rozprawy głównej, a jego obecność jest niezbędna, gdy tak postanowi sąd.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jeszcze raz wyjaśniam, że propozycja ta nie została przyjęta. Wrócimy do niej w późniejszym terminie.

W tej chwili dyskutujemy na temat art. 377. Proszę, abyśmy koncentrowali nasze wysiłki na obecnie omawianych przepisach, gdyż mamy do rozpatrzenia jeszcze kilkadziesiąt zmian. Czy są uwagi do art. 377 par. 2? Nie widzę.

Stwierdzam, że przepis ten został przyjęty.

Kolejna zmiana dotyczy art. 384 par. 2. Jeśli nie budzi ona niczyich wątpliwości, uznaję ją za przyjętą.

Zmiana do art. 385 polega na nadaniu nowego brzmienia przepisowi par. 3. Jeśli nie ma uwag, uznaję, że Komisja zaaprobowała wspomniany przepis.

W art. 387 par. 1 wyrazy "8 lat" zastępuje się wyrazami "10 lat". Modyfikacji ulega również brzmienie par. 2. Czy są uwagi do proponowanej zmiany? Nie widzę.

Stwierdzam, że została ona zaaprobowana przez członków Komisji.

W art. 389 nowe brzmienie otrzymuje przepis par. 1. Czy budzi on czyjeś zastrzeżenia? Nie widzę.

Stwierdzam, że został on przyjęty przez Komisję.

W art. 391 również nadaje się nowe brzmienie przepisowi par. 1. Jeśli nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana do art. 391 została przyjęta.

Podkomisja proponuje nową treść art. 392. Czy wzbudza ona czyjeś wątpliwości? Nie widzę.

Stwierdzam, że art. 392 otrzymał nowe brzmienie.

Zmiana do art. 393 obejmuje uzupełnienie par. 1 oraz nadanie nowej treści przepisowi par. 2. Czy są uwagi do owej zmiany? Jeśli nie, uznaje ją za przyjętą.

Po art. 393 dodaje się nowy art. 393a. Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 393a.

W art. 394 nowe brzmienie otrzymuje przepis par. 2. Jeśli nie ma uwag, stwierdzam, że przepis ten został zaaprobowany przez Komisję.

Kolejna zmiana polega na skreśleniu art. 397.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Zmiana ta oznacza, że sąd nie będzie zwracał sprawy prokuratorowi. Czy została ona dobrze przemyślana?

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Podkomisja bardzo żywo dyskutowała na ten temat. Generalnie chodzi tu o skróconą formę aktu oskarżenia.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Jeśli Komisja zaaprobuje propozycję skreślenia art. 397, to na końcu art. 437 par. 2 trzeba będzie skreślić odesłanie do owego artykułu, ponieważ już go nie będzie.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Podoba mi się przedstawiona zmiana. Nie zgłaszam w tym zakresie żadnego wniosku.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Chodzi o zdynamizowanie postępowania. Czy obecni na sali sędziowie chcieliby wypowiedzieć się w tej sprawie?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, Marek Pietruszyński: Krajowa Rada Sądownictwa zajmowała w tej kwestii stanowiska, ale osobiście jestem przeciwny wykreśleniu art. 397.

Członek KRS Henryk Romanowski: Obawiamy się, że skłoni to prokuratora do bardzo pobieżnego wyjaśniania sprawy i przerzucania na sąd żmudnej pracy, jak np. wydania skomplikowanej opinii przez wieloosobowy skład biegłych. Gdyby istniała pełna kontradyktoryjność, opowiadałbym się za skreśleniem dyskutowanego przepisu. Niestety, takiej kontradyktoryjności nie ma. Będzie to oznaczało przerzucanie na sąd pracy, która powinna być wykonana we wcześniejszym etapie. Bardzo znacznie opóźni to postępowania sądowe.

Doradca Steve Baczyński: chciałbym zadać to samo pytanie, które postawiłem w Świnoujściu. Proszę przedstawić konkretne przykłady. Wiadomo, że przepis art. 397 często jest wykorzystywany w taki sposób, że sądy zwracają akta do prokuratury po to, aby w statystykach nie była wykazywana przewlekłość. Następnie sprawy są rozstrzygane po wniesieniu zażalenia.

Sądy zwracają sprawy. Akta krążą. Prokuratorzy wnoszą niepotrzebne zażalenia. W ten sposób rodzi się przewlekłość. Skreślenie art. 397 spowoduje przyśpieszenie, a nie opóźnienie postępowania.

Członek KRS Henryk Romanowski: Sąd nie zwraca akt po to, żeby mieć zakreśloną sprawę. Jeżeli sprawa jest zwracana na rozprawie, to się jej nie zakreśla. Zakreśla się ją i zwraca dopiero wówczas, gdy sąd wyższej instancji nie uwzględni zażalenia prokuratora. Sędzia nie ma interesu w zwracaniu sprawy. Nie wpływa to na statystyki. Dopiero sąd wyższej instancji musi podzielić racje sądu niższej instancji.

Doradca Steve Baczyński: Po to, aby zmniejszyć przewlekłość postępowań, która jest dość duża, zwłaszcza w Warszawie, należy skreślić również art. 345, a nie przywracać art. 397.

Przedstawiciel MS Wojciech Sadrakuła: Niezależnie od tego, kiedy sprawa jest uznana przez sąd za rozstrzygniętą, czy w momencie zwrotu, czy w momencie rozpoznania przez sąd drugiej instancji zażalenia na zwrot, to od chwili wydania postanowienia o zwrocie do chwili utrzymania owego postanowienia w mocy sprawa de facto merytorycznie pozostaje bez biegu. Można zatem powiedzieć, że "broda jej rośnie".

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Na ile prawdopodobne jest niebezpieczeństwo, że do sądu będą trafiały sprawy niedopracowane?

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Istnieje przecież zwrot z etapu przygotowania na rozprawie głównej.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Rozumiem zatem, że zwrot może nastąpić we wcześniejszej fazie.

Przyjmujemy zmianę do art. 397 wraz z konsekwencją odnoszącą się do art. 437 par. 2.

Kolejna zmiana dotyczy art. 404. Nikt nie zgłasza uwag. Zmianę tę uważam za przyjętą.

Następna zmiana odnosi się do art. 406. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Zmiana do art. 406 została zaaprobowana przez Komisję.

Podkomisja proponuje wykreślenie art. 407. Jeśli nikt nie wnosi uwag, stwierdzam, że artykuł ten został skreślony.

Zmiana do art. 415 polega na nadaniu nowego brzmienia przepisom par. 4-6 oraz dodaniu par. 7. Czy budzi to czyjeś zastrzeżenia? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana do art. 415 została przyjęta.

Zmiana do art. 420 polega na nadaniu nowego brzmienia przepisowi par. 1.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Mam uwagę do art. 420 par. 2. Na końcu owego paragrafu czytamy: "stosuje się odpowiednio przepis par. 1 zdanie pierwsze". Przepis par. 1 ma tylko jedno zdanie.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jest to słuszna uwaga. W art. 420 par. 2 należy wykreślić wyrazy "zdanie pierwsze". Zmianę do art. 420 uważam za przyjętą.

Kolejna zmiana dotyczy art. 422.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Podkomisja proponuje, aby w art. 422 par. 1 dodać zdanie czwarte w brzmieniu: "Wniosek nie pochodzący od oskarżonego powinien wskazywać tego z oskarżonych, którego dotyczy". Nie rozumiem tego. Prokurator lub obrońca mają stwierdzić, że wniosek dotyczy tego klienta, a nie tamtego.

Członek KRS Henryk Romanowski: W sprawie może być kilku oskarżonych, a wniosek dotyczyć tylko jednego. Chodzi o to, żeby sędzia nie pisał uzasadnienia odnoszącego się do wszystkich oskarżonych, tylko do tego jednego, którego dotyczy wniosek. Oczywiście będzie opisany stan faktyczny, wina, rozważania, wszystko to, co zwykle, ale tylko w stosunku do tego, który kwestionuje orzeczenie.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Gdzie sędzia dokona indywidualizacji? Chyba tylko przy wymiarze kary. W sprawie występuje złodziej i paser. Tylko paser skarży wyrok. Czy sędzia nie będzie pisał, że to złodziej ukradła?

Mam jeszcze wątpliwości związane z tym, że w postępowaniu odwoławczym istnieje możliwość zmiany wyroku na rzecz tego, który nie skarżył.

Nie wiem, czy będzie to stanowiło uproszczenie, czy raczej będzie powodować kłopoty.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Intencją projektodawców było, aby nie nakładać a priori na sąd obowiązku sporządzania uzasadnienia co do całości wyroku. Przeważył argument podmiotowego ograniczenia uzasadnienia. Podkomisja miała na względzie to, żeby uzasadnienia nie stanowiły obszernych elaboratów. Wątpliwe jest, aby opisywanie wszystkich okoliczności, które nie dotyczą konkretnych osób, było celowe. Podkomisja kierowała się właśnie taka argumentacją.

Jeśli poseł Leszek Piotrowski chciałby zgłosić jakiś wniosek, to rozstrzygnięcie zapadnie w głosowaniu.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Nie mam szans, gdyż członkowie podkomisji będą bronili swojego stanowiska.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Naturalne jest, że każdy broni swoich poglądów. Poseł Leszek Piotrowski może zgłosić stosowny wniosek.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Czy eksperci zaaprobowali takie rozwiązanie?

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Tak.

Zmiana do art. 425 polega na nadaniu nowego brzmienia przepisowi par. 1. Czy budzi ono czyjeś wątpliwości? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zmianę do art. 425.

W art. 434 dodaje się nowy par. 3. Czy są uwagi do owego przepisu? Nie widzę. Stwierdzam, że został on przyjęty.

W art. 442 par. 2 skreśla się wyrazy "za zgodą stron". Jeśli nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana ta została przyjęta.

Kolejna zmiana dotyczy art. 443. Czy są jakieś uwagi w tym zakresie? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę do art. 443.

Podkomisja proponuje nowe brzmienie art. 444. Czy budzi ono czyjeś zastrzeżenia? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała nową treść art. 444.

Zmiana do art. 446 jest oczywista. Wyraz "wojewódzkiego" zastaje zastąpiony wyrazem "okręgowego".

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Jest to zmiana z całościowego bloku zmian.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Po art. 449 dodaje się nowy art. 449a. Czy ktoś wnosi uwagi do owego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że został on przyjęty przez Komisję.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Mam uwagę do art. 451. W przepisie tym ustanowiono konieczność sprowadzenia oskarżonego na rozprawę odwoławczą. Myślę, że nie ma powodów, dla których miałaby obowiązywać podobna zasada. Uważam, że wystarczyłoby, gdyby oskarżonego można było doprowadzać na rozprawę odwoławczą, jeśli sąd uzna to za stosowne.

Proponuję powrót do poprzednio obowiązującego przepisu.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Jest to problem, Który bardzo często przewija się w orzecznictwie Izby karnej Sądu Najwyższego ze względu na zmianę, która została dokonana poprzednio oraz ze względu na rzecznictwo Trybunału w Strasburgu.

Idąc w kierunku, który proponuje poseł Jerzy Wierchowicz, można by było odrobinę złagodzić obowiązującą zasadę. Oblig po stronie sądu można ograniczyć do sytuacji, gdy oskarżony złoży wniosek. Uczestnictwo oskarżonego w rozprawie odwoławczej jest jego uprawnieniem, a nie obowiązkiem. Przy takiej interpretacji powstają wątpliwości, czy można go sprowadzać na siłę.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: W przepisie art. 451 par. 2 może znaleźć się następujące sformułowanie: "sąd odwoławczy, na wniosek oskarżonego, zarządza sprowadzenie go na rozprawę".

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Nie można przyjąć domniemania, że oskarżony wie o swoim uprawnieniu. Trzeba go o tym pouczyć, co powinno być zapisane.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Należy dodać wyraz "o czym należy go pouczyć".

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Rozumiem, że przyjęliśmy następujący zapis: "sąd odwoławczy, na wniosek oskarżonego, zarządza sprowadzenie go na rozprawę, chyba że uzna..."

Przedstawiciel MS Wojciech Sadrakuła: Niezbędne jest uzupełnienie: "sąd odwoławczy, na wniosek oskarżonego, zarządza sprowadzenie go na rozprawę, o czym należy go pouczyć, chyba że uzna za wystarczającą...".

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Oczywiście określenie "oskarżonego pozbawionego wolności" pozostaje bez zmian.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: Ponieważ cały czas używano określenia "oskarżonego", chciałbym przypomnieć, że chodzi o oskarżonego pozbawionego wolności.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Ta część zapisu nie ulega zmianie. Dodajemy jedynie wyrazy "na wniosek oskarżonego" i "o czym należy go pouczyć".

Kolejna zmiana polega na nadaniu nowego brzmienia przepisowi art. 457.

Członek KRS Henryk Romanowski: Intencją projektodawców było odciążenie sędziów sądów odwoławczych, zwłaszcza okręgowych, które, jak należy się spodziewać, w wyniku prac nad Kodeksem postępowania w sprawach o wykroczenia, będą stanowiły drugą instancję w sprawach o wykroczenia. Jednak przepis, zgodnie z którym, jeżeli sąd utrzymuje zaskarżony wyrok w mocy, uznając apelację za oczywiście bezzasadną, to i tak na wniosek strony sporządza uzasadnienie, spowoduje, że sędziowie będą pisali uzasadnienia. Jeżeli sędzia ogłosi wynik utrzymujący poprzedni wyrok w mocy, prokuratorowi powie, że sąd uznał jego apelację za oczywiście bezzasadną, to w 99% prokurator złoży wniosek o sporządzenie uzasadnienia wyroku.

Uważam, że lepiej byłoby zapisać, że sąd odwoławczy może nie sporządzić uzasadnienia. Daję sobie sprawę, że będą zachodziły sytuacje, w których sąd odwoławczy, co prawda utrzymuje wyrok w mocy, ale nie w pełni podziela stanowisko sądu pierwszej instancji. Jednak z uwagi na granice zaskarżenia i tak nie będzie mógł nic poprawić. W takich sytuacjach sąd odwoławczy powinien sporządzać uzasadnienie, iż wyrok utrzymał w mocy, ale jednocześnie dostrzegł takie a takie uchybienia.

Proponuję przyjęcie następującej zasady: sąd odwoławczy może nie sporządzić uzasadnienia wyroku w przypadku wydania wyroku utrzymującego w mocy wyrok sądu pierwszej instancji, chyba że wnosi o to strona.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Rozumiem, że chodzi o art. 457 par. 2. Jak miałby brzmieć ów przepis?

Członek KRS Henryk Romanowski: "Sąd odwoławczy sporządza uzasadnienie wyroku utrzymującego w mocy wyrok sądu pierwszej instancji tylko na wniosek strony". Chociaż nie jest to dobry zapis. Należałoby wyraźnie zapisać, że sąd może nie sporządzić uzasadnienia, gdyż są też takie sytuacje, w których powinien to zrobić.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Tym sposobem odciążylibyśmy nieco sąd. Chodzi o to, aby nie pisał on bezzasadnych uzasadnień.

Członek KRS Henryk Romanowski: Sąd powie w obecności klienta adwokatowi bądź prokuratorowi, że apelacja jest oczywiście bezzasadna, a ten odpowie, żeby sędzia napisał uzasadnienie. Praktycznie w 100% przypadków sędzia będzie je pisał.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Rozumiem, że sędzia Henryk Romanowski wolałby, aby sąd nie pisał uzasadnień.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Nie można tak na to patrzeć, tym bardziej że strona ma możliwość złożenia wniosku. Posiada taką gwarancję. Nie ma tu żadnych ograniczeń.

Jestem skłonny poprzeć propozycję sędziego Henryka Romanowskiego.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: Myślę, że propozycja sędziego Henryka Romanowskiego idzie w tym samym kierunku, w którym idzie dyskutowany przepis. Reguła jest sporządzanie uzasadnienia z urzędu, a tylko wyjątkowo sporządza się je na wniosek. Dotyczy to przypadków, gdy sąd utrzymuje w mocy zaskarżony wyrok, uznając apelację za oczywiście bezzasadną. Wydaje mi się, że być może powinno się przestawić niektóre określenia, ale de facto przedłożony zapis oddaje sens propozycji, którą zgłaszał sędzia Henryk Romanowski.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jakie stąd płyną wnioski?

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: Sugeruję utrzymanie przepisu przedłożonego w sprawozdaniu podkomisji.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Jeśli skreślimy wyraz "oczywiście", to coś to zmieni. Strona zawsze ma możliwość otrzymania uzasadnienia, gdy napisze wniosek.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Myślę, że najlepiej byłoby skreślić art. 457 par. 2.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: To nic nie zmieni.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Wczuwam się w rolę adwokata, który co chwilę pisze dla sędziego wniosek o sporządzenie uzasadnienia. Za moment powinien on szukać innego zajęcia.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: W obecnym stanie prawnym uzasadnienie pisze się z urzędu. Chcieliśmy to zmienić.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Proponuje się, żeby na wniosek strony sędzia nadal pisał uzasadnienie.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Tylko wtedy, gdy apelacja jest oczywiście bezzasadna. W innym przypadku uzasadnienie sporządza się z urzędu.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Czasami wyroki utrzymuje się w mocy nie z powodu oczywistej bezzasadności apelacji.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Wówczas uzasadnienie zawsze sporządza się z urzędu. Chodzi o przypadek oczywistej bezzasadności.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Kto to ocenia?

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Sąd.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: A więc ten, kto ma pisać.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Co innego możemy przyjąć?

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Uważam, że sąd powinien pisać uzasadnienie. Nie wiem, czy rzeczywiście należy go odciążać.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Chcemy osiągnąć kilka rzeczy jednocześnie. Przy tej samej liczbie sędziów chcemy rozstrzygnąć więcej spraw, nie bacząc na to, że w sytuacjach absurdalnie bezzasadnych muszą oni pisać uzasadnienia. Generalnie dążymy do przyśpieszenia procedury, zmniejszenia obciążenia. Podzielam pogląd sędziego Henryka Romanowskiego, że pożytek z omawianego przepisu może być minimalny. Złożenie wniosku o sporządzenie uzasadnienia będzie dotyczyło jedynie oczywistej bezzasadności. Opowiadam się za pozostawieniem przepisu art. 457 par. 2.

Czy ktoś zgłasza jakiś wniosek? Nie widzę. Wobec tego stwierdzam, że Komisja zaakceptowała treść art. 457.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Trudno w tej chwili przesądzać, jakie rozwiązania zostaną przyjęte w Kodeksie karnym. Jeśli przyjęto by propozycję związaną z karą 25 lat pozbawienia wolności, to należałoby zmienić art. 454 par. 3 Kodeksu postępowania karnego.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: W tej chwili nie możemy nic w tej sprawie zadecydować. Przypominam, że przyjęliśmy, chyba skądinąd słuszne założenie, iż odnosimy się do obowiązującego stany prawnego. Kiedy nowelizowane kodeksy trafią do Senatu, będzie można wprowadzić drobne poprawki.

Przedstawiciel MS Wojciech Sadrakuła: Wydaje mi się, że jeśli chodzi o kwestię kary 25 lat pozbawienia wolności, to będzie to można uznać za konieczną zmianę prawa materialnego. Nie będzie to już kara punktowa, tylko inaczej ujęta. Uważam, że nie będzie przeszkód, aby odpowiednich zmian dokonało Biuro Legislacyjne w trybie roboczym.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Myślę, że moglibyśmy tak postąpić dla dobra sprawy. Byłoby to praktyczne rozwiązanie. Przechodzimy do omówienia zmian zgłoszonych do przepisów z rozdziału zatytułowanego "Postępowanie uproszczone".

Podkomisja proponuje nadanie nowego brzmienia przepisowi art. 469.

Doradca Steve Baczyński: Jeżeli weźmiemy pod uwagę całokształt zmian wprowadzonych do Kodeksu postępowania karnego oraz propozycję posła Jerzego Wierchowicza, aby obowiązek obecności oskarżonego na rozprawie przekształcić w uprawnienie, to wydaje mi się, że powinniśmy zastanowić się, czy jest sens utrzymania postępowania uproszczonego w jakiejkolwiek postaci. Proszę przeanalizować kolejne przepisy. Przepis art. 468 niczego nie wnosi. W art. 469 określa się, w jakich przypadkach stosuje się postępowanie uproszczone. W art. 470 jest mowa o tym, kiedy nie stosuje się owego postępowania. Przepis art. 471 jest przepisem o charakterze porządkowym. W art. 472 proponuje się wprowadzenie zasady, że powiadomienie prokuratora o wszczęciu postępowania nie jest wymagane. W tej chwili jest ono wymagane.

Prawda jest taka, że postępowanie uproszczone w praktyce nie jest stosowane dość często.

Pewne uproszczenie przewiduje przepis art. 473. Jeżeli jednak ktoś, komu grozi kara 5 lat pozbawienia wolności, ma mieć mniejsze gwarancje procesowe niż ktoś, komu grozi kara 6 lat pozbawienia wolności, to myślę, że trzeba się nad tym głęboko zastanowić. Zagrożenie pozbawienia wolności jest zagrożeniem pozbawienia wolności. Pewne gwarancje procesowe powinny przysługiwać każdemu.

To, o czym jest mowa w art. 477, 478 i 479, ogólnie jest ujęte w propozycji posła Jerzego Wierchowicza.

Przypomnijmy sobie zmianę do art. 335. W praktyce może to wyglądać w następujący sposób: prokurator otrzymuje prostą sprawę, natychmiast dochodzi do porozumienia z oskarżonym lub obrońcą i jeżeli ów takiego posiada, sprawa zostaje rozstrzygnięta na pierwszym posiedzeniu, zgodnie z przepisem art. 335. Tak może być w każdej sprawie, w której oskarżonemu grozi kara do 10 lat pozbawienia wolności. Prokurator nie musi kończyć postępowania przygotowawczego, tylko może przedstawić stosowny wniosek. Jeżeli nie zostanie on uwzględniony, może poprosić o zwrot akt i zakończyć postępowanie przygotowawcze.

Podobną procedurę posłowie Krzysztof Śmieja, Jerzy Wierchowicz, Tadeusz Kilian mogli zaobserwować w Stanach Zjednoczonych. Przy jej zastosowaniu sprawy będzie można załatwiać masowo. Wydaje mi się, że mechanizm polegający na tym, że wszystko krąży przez jeden lub trzy miesiące w postępowaniu uproszczonym, gmatwa jedynie proces.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy prokurator Steve Baczyński ma konkretne propozycje?

Doradca Steve Baczyński: Proponuję skreślić cały rozdział dotyczący postępowania uproszczonego.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: Zgłoszona propozycja jest nęcąca, ale idzie ona w odwrotnym kierunku niż ratio legis omawianych zmian. Miały one na celu uproszczenie postępowania. Jeżeli wykreślimy tryb uproszczony, to na zasadzie domina trzeba będzie skreślić wszystkie postępowania szczególne. Regułą tworzenia postępowań szczególnych jest reguła kolejnych wyjść. Jeżeli skreślimy punkt wyjścia to siłą rzeczy trzeba będzie skreślić całą resztę. Czy rzeczywiście jest to naszym zamysłem?

Poseł Edward Wende /UW/: Nie ma potrzeby skreślenia wszystkich innych postępowań szczególnych. Gdybyśmy chcieli przyjąć propozycję prokuratora Steve Baczyńskiego, to wystarczyłoby wykreślić tryb dotyczący stosowania przepisów o postępowaniu uproszczonym. Sprawy z oskarżenia prywatnego toczyłyby się w normalnym trybie. To samo dotyczyłoby postępowania nakazowego.

Technicznie da się dokonać podobnej zmiany, ale jej konsekwencje byłyby bardzo poważne.

Przedstawiciel MSWiA Józef Semik: Proszę pamiętać, że policja miałaby do wypełnienia 500 tys. druków. Nie mówię już o czasie poświęconym na wykonanie tej czynności. Nie byłoby tu zatem żadnego uproszczenia. Tworzylibyśmy dalej tę samą procedurę, nie ograniczając zaangażowania policji w pracę wykonywaną przy biurku.

Przedstawiciel MS Wojciech Sadrakuła: Gorąco apeluję, aby nie rezygnować z żadnego z uproszczeń, które już istnieją, a które podkomisja proponuje jeszcze poszerzyć.

Jeżeli chodzi o ogromny optymizm prokuratora Steve Baczyńskiego związany z nowym brzmieniem art. 335, chciałbym przypomnieć, że również wielki optymizm towarzyszył wprowadzeniu owego przepisu w 1997 roku. Skończyło się na tym, że niespełna 1% postępowań jest przeprowadzanych w przewidzianych w nim trybie. Jeżeli nawet uzyskamy 100 czy 200-procentową poprawę, to i tak nie będzie to stanowiło argumentu na rzecz skreślenia uproszczeń, o których mówimy.

Poza tym, chciałbym zauważyć, że twarda procedura, w tym i polska, stanowi domino. Każdy przewrócony klocek powoduje określone reperkusje w innych przepisach. Była już mowa na temat jednego ze skutków wykreślenia całego rozdziału. Skutków tych będzie niewątpliwie więcej. Osobiście nie rezygnowałbym z całego rozdziału, tylko dlatego że jeden przepis budzi dobre nadzieje.

Doradca Steve Baczyński: Chciałbym przypomnieć, że w momencie wprowadzenia przepisu art. 335 zastrzegałem, że w obecnej formule jest on bez sensu i w praktyce w ogóle nie zaistnieje. Było to do przewidzenia, że przepis ten nie zafunkcjonuje.

Jeśli prof. Józef Semik twierdzi, że w tej chwili policja nie musi wypełniać 500 tys. druków, a odejście od trybu uproszczonego utrudniłoby jej pracę, to wycofuję się ze swojej propozycji. Jestem ostatnią osobą, która chciałaby przysparzać pracy policji.

Chciałbym, aby procedura została uproszczona, ale czytając proponowane przepisy, wiem, co będzie się działo w praktyce, kiedy sprawy nie zostaną zakończone w ramach postępowania uproszczonego. Wydaje mi się, że lepiej skupić się na postępowaniu rejestrowym. Najlepsze elementy postępowania uproszczonego można wprowadzić do postępowania zwyczajnego. Skoro uproszczone obejmuje sprawy, w których oskarżony jest zagrożony karą do 5 lat pozbawienia wolności, to powinno ono obejmować wszystkich, którzy są zagrożeni karą pozbawienia wolności. Powinno ono być wprowadzone do części ogólnej, a nie traktowane jako postępowanie szczególne.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Myślę, że wartościowe jest nawiązanie do postępowania rejestrowego. Jednak nie powinniśmy tego rozstrzygać na gorąco. Wszyscy mamy świadomość doniosłości omawianych zmian.

Za chwilę zarządzę przerwę. Chciałbym, abyśmy wcześniej rozpatrzyli zmiany dotyczące postępowania uproszczonego. Prokurator Steve Baczyński przedstawił generalną propozycję, którą warto by było rozważać w przypadku postępowania rejestrowego. Proponuję, abyśmy teraz przyjęli zmiany przedłożone przez podkomisję. Stanowią one efekt bardzo gorącej dyskusji. Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie widzę. Gdyby ktoś był odmiennego zdania, możliwe jest składanie wniosków mniejszości.

Po przerwie omówimy zmiany do rozdziału 52 "Postępowanie w sprawach z oskarżenia prywatnego".

Doradca Steve Baczyński: Mam uwagę do art. 474 par. 1, w którym czytamy: "Wniosek oskarżonego, o którym mowa w art. 387 par. 1, złożony przed rozprawą, sąd może rozpoznać na posiedzeniu". Wydaje mi się, że powinno się uwzględnić również wniosek, o którym mowa w art. 335.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Proponuje się, aby przepis art. 472 par. 1 otrzymał następujące brzmienie: " Nie jest wymagane powiadomienie prokuratora o wszczęciu dochodzenia". Dlaczego? Przecież prokurator ma nadzorować postępowanie.

Przedstawiciel MS Wojciech Sadrakuła: Jest to powrót do rozwiązania obowiązującego w Kodeksie karnym z 1969 roku. Uprzedni przepis w praktyce sprawdzał się znacznie lepiej niż aktualny. Chodzi o to, żeby nadzór prokuratora posiadał charakter merytoryczny. Przedstawiciel policji i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji chyba zgodzą się z moim stwierdzeniem, iż sam fakt przesłania odpisu postanowienia o wszczęciu dochodzenia w błahej sprawie, która i tak ma się szybko zakończyć, gdyż takie są wymogi prasowe, nie powoduje z reguły wszczynania procedury nadzorczej przez prokuratora, chyba, że z innych źródeł wie, iż dana sprawa nie jest błaha medialnie, z uwagi na pokrzywdzonego itp. W końcu i tak taka sprawa niebawem trafi do prokuratora.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Moim zdaniem jest to przekonująca argumentacja. Były podawane życiowe przykłady, kiedy do prokuratora na biurko trafia kilkadziesiąt spraw. Podpisuje je machinalnie. Zmieniają się względy formalne. Natomiast nic się nie zmienia w sferze faktycznego nadzoru merytorycznego.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Przedstawiona argumentacja zupełnie mnie nie przekonuje. Nadzór prokuratora nie dotyczy merytorycznego rozstrzygnięcia. Chodzi o tempo prowadzenia sprawy, ogólny ogląd, ile spraw jest w danej prokuratorze. Prokurator w ogóle nie będzie wiedział, że toczy się jakieś postępowanie.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę, że nie ma takiego określenia jak "błaha sprawa".

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Zdaje się, że Regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury oraz ustawa o prokuraturze rozwiązują podobne problemy.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: W pojęciu nadzór, nadzór procesowy i nadzór pozaprocesowy. Jeśli chodzi o nadzór procesowy reglamentowany przez art. 326, to chyba nie jest on niezbędny w pełnym rozkwicie na etapie postępowania uproszczonego.

Kwestie, o których mówił poseł Leszek Piotrowski, leżą w sferze zagadnień natury organizacycjno-ustrojowej. Regulowane są one ustawą o prokuratorze oraz aktem wykonawczym w postaci Regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: Mam wrażenie, że doszło do jakiegoś nieporozumienia. Chciałbym zapytać prokurator Beatę Mik, czy jeżeli prokurator nie jest poinformowany o wszczęciu postępowania, to mimo to jest władny realizować pozaprocesowy nadzór, czy nie?

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Przypis, o którym dyskutujemy, jest ukonstytuowany tak, że nosi on charakter faktyczny. Powiadomienie o wszczęciu postępowania może nastąpić z różnego źródła. Wspomniany przepis oznacza, że policja nie musi wysyłać prokuratorowi odpisu postanowienia o wszczęciu dochodzenia.

W czasach, kiedy pracowałam w prokuraturze, miałam pod swoimi skrzydłami np. 3 Komisariat Policji w Łodzi. Lubiłam wiedzieć, co się tam dzieje. Lubiłam mieć zachowaną pewną kontrolę. To jednak nie wiąże się z procesem, tylko z organizacją.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: Nie ukrywam, że prokurator Beata Mik dała mi do ręki dodatkowy argument. Rzecz dotyczy niesprawnego i nie do końca zorganizowanego prokuratora, który nie wiedząc, że zostało wszczęte postępowanie, nie będzie mógł realizować nad nim nadzoru.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Poseł Leszek Piotrowski zgłosił wniosek w sprawie skreślenia art. 472 par. 1.

Kto opowiada się za przyjęciem wniosku posła Leszka Piotrowskeigo?

Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 3 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, odrzuciła propozycję skreślenia art. 472 par. 1.

Ogłaszam przerwę do godz. 15.50.

[Po przerwie]

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Ogłaszam koniec przerwy. Przechodzimy do omówienia zmiany do art. 474. przepis ten otrzymuje nową treść. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała nowe brzmienie art. 474.

Do rozdziału dotyczącego postępowania w sprawach z oskarżenia prywatnego nie przedstawiono żadnych zmian.

Kolejny rozdział zatytułowany jest "Postępowanie nakazowe". Pierwszym przepisem z tego rozdziału, do którego podkomisja proponuje zmianę, jest art. 500. Modyfikacji ulegają przepisy par. 1, 3 i 4. Jeśli nikt nie zgłasza uwag, uznaję, że zmiana do art. 500 została przyjęta.

Kolejna zmiana dotyczy art. 501. Jeśli nie wzbudza ona niczyich zastrzeżeń, uznaję ją za przyjętą.

Zmiana art. 506 par. 1 nosi charakter techniczny. Nie wzbudza ona niczyich wątpliwości.

Zmiana do art. 507 polega na nadaniu nowego brzmienia przepisowi tego artykułu. Czy są uwagi do owej zmiany? Nie widzę. Stwierdzam, że została ona zaakceptowana przez Komisję.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Chciałabym nawiązać do art. 502. Ustala się w nim pułap grzywny określony w stawkach dziennych. Tymczasem w ustawach pozakodeksowych - pierwsza, która mi się nasuwa na myśl, to ustawa z dnia 29 czerwca 1995 roku o obligacjach - przestępstwa są zagrożone grzywną określoną tylko kwotowo. Wydaje mi się wobec tego, że wskazanym byłoby równoległe dodanie limitu grzywny kwotowej.

W art. 502 par. 1 po wyrazach "100 stawek dziennych" proponujemy dodać wyrazy "albo 200 tys. zł". Jest to to samo w przeliczeniu na kwotę. Chodzi o oczywiście o maksymalny wymiar grzywny.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: Rozumiem, że chodzi o dopasowanie przepisu kodeksowego do przepisów szczególnych. Proszę jednak zauważyć, że przy okazji utrwalimy wysokość sankcji ujętej złotowo, kwotowo. W kodeksie karnym chcieliśmy odejść od podobnego utrwalenia. Stawki są naliczane według określonego systemu. Zgłoszona propozycja oznacza powrót do starej zasady, zgodnie z którą w związku z dewaluacją złotego co pięć miesięcy trzeba było nowelizować określony przepis. W moim przekonaniu jest to niebezpieczne rozwiązanie. Nie wiem, czy nie lepszym wyjściem byłaby nowelizacja ustaw szczególnych. Chodzi o zagadnienie karnomaterialne. Nie wiem, czy z biegu powinniśmy uwzględniać zgłoszoną inicjatywę. Osobiście jestem temu przeciwny.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: W zakresie prawa karnego materialnego podkomisja wybrała rozwiązanie kompromisowe. Nie znalazła podstaw do tego, żeby w ustawach pozakodeksowych rezygnować z grzywien określonych kwotowo, zwłaszcza że w środowisku praktyków przeważają głosy, iż warto byłoby zastanowić się nad powrotem do tak ustalonych kar.

W rozwiązaniach szczegółowych, przy zbiegu kar grzywny określonej kwotowo i w stawkach dziennych przyjęto grzywnę kwotową.

To, co teraz proponuję, stanowi logiczną konsekwencję zmian, które zostały przyjęte na wspomnianym etapie prac. Od ustaw pozakodeksowych nie uciekniemy. Nadal są kreowane ustawy opatrzone sankcją w postaci grzywny określonej kwotowo. Trzeba przyjąć istniejący stan rzeczy do wiadomości oraz uzdatnić przepis, którego w takiej sytuacji nie da się sensownie stosować.

Przedstawiciel MS Wojciech Sadrakuła: Przeciwstawiając się argumentom prof. Kazimierza Zgryzka chciałbym nawiązać do aktualnego brzmienia art. 33 par. 3 Kodeksu karnego. Co prawda w par. 1 tego artykułu jest mowa o stawkach dziennych, ale w par. 3 stawki te przelicza się mnożąc je przez 10 zł, z tym że górny pułap nie może przekraczać 2 tys. zł. Ustawodawca uznał, że w Kodeksie karnym ma koegzystować pojęcie stawki dziennej z kwotą wyrażoną w złotych.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Rozumiem wątpliwości prof. Kazimierza Zgryzka. Musimy jednak dokonać jakiegoś rozstrzygnięcia praktycznego. Albo jedne przepisy, albo drugie trzeba znowelizować. Być może najlepsze byłoby rozwiązanie kompromisowe łączące stawkę kwotową. Sama stawka kwotowa prowadziłaby do konieczności nowelizacji przepisów, gdyż dewaluacja złotego powodowała, że po pewnym czasie nie była ona ekwiwalentna.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Zaproponowano w międzyczasie wyrażenie grzywny w wielokrotności miesięcznego wynagrodzenia. Ale to też będzie wiązało się z przeliczaniem. Wycofuję tę sugestię. Proponuję przyjęcie naszej pierwotnej propozycji. Być może nie jest to rozwiązanie zadawalające systemowo z uwagi na byt dwóch różnych grzywien, ale jest ono sensowne.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Przyjmujemy proponowane rozwiązanie. Jeżeli stawka kwotowa okaże się niewystarczająca z uwagi na inflację, sąd skorzysta z pierwszej możliwości. Przypominam, że póki co stawka kwotowa będzie wynosiła do 200 tys. zł.

Omówiliśmy zmiany przedstawione do przepisów traktujących o postępowaniu nakazowym.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Mam pytanie dotyczące art. 504 par. 2. Kiedy nakaz karny może nie zawierać uzasadnienia?

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Chodzi o przypadki, które wyłączają możliwość sporządzenia uzasadnienia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wspomniany przepis stanowi: "Nakaz karny może nie zawierać uzasadnienia". Proszę mi w takim razie powiedzieć, kiedy nakaz karny musi zawierać uzasadnienie.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Jest to ryzyko sądu.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Sędziemu wolno odstąpić od sporządzenia uzasadnienia.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Naraża się jednak wtedy na sprzeciw.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeżeli jest sprzeciw, to czy musi sporządzać uzasadnienie?

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Nie. Wówczas wyrok traci moc.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Być może byłoby lepiej, gdyby nakaz karny zawierał uzasadnienie.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jaką to miałoby spełniać funkcję?

Przedstawiciel MS Wojciech Sadrakuła: Chciałbym poddać pod rozwagę fakt, iż obecnie instytucja nakazu jest wyjątkowo rzadko stosowana.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Przyjęliśmy już proponowane rozwiązanie. Poseł Aleksander Bentkowski zgłosił jedynie swoje wątpliwości.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Krótko mówiąc, nakaz karny nigdy nie będzie zawierał uzasadnienia. Który sędzia będzie je sporządzał z własnej woli? Skoro jednak takich nakazów jest mało, problem ma marginalne znaczenie.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Kolejne zmiany odnoszą się do przepisów z zakresu postępowania o sprawach o wykroczenia.

W art. 508 par. 1 dodaje się pkt 3 w brzmieniu: "przepadek przedmiotów". Zdaje się, że jest to konsekwencja zmian w przepisach dotyczących spraw narkotycznych i celnych.

Zmianę do art. 508 uważam za przyjętą.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Przypominam, że są propozycje dotyczące skreślenia pewnych rozdziałów.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Póki co musimy odnosić się do istniejącego stanu prawnego, gdybyśmy odnosili się do hipotetycznych rozwiązań, doprowadziłoby to do straszliwego bałaganu.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Rozumiem, że działamy przy założeniu, że projektowane zmiany zostaną uchwalone do dnia 17 października br.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeżeli w ogóle mają być uchwalone, to musi to nastąpić przed dniem 17 października br.

Przedstawiciel MS Wojciech Sadrakuła: Przecież zmiany będzie przyjmować ta sama komisja.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Zawsze ktoś się na kogoś ogląda. Pracujący nad Kodeksem karnym wykonawczym oglądają się na to, co zostało zrobione w ramach prac nad Kodeksem postępowania karnego, itp. musimy pracować dalej, gdyż w przeciwnym razie znaleźlibyśmy się w sytuacji bez wyjścia.

Zmiana do art. 515 nosi charakter porządkowy. Wyraz "wojewódzki" zstępuje się wyrazem "okręgowy".

Następne zmiany odnoszą się do przepisów regulujących nadzwyczajne środki zaskarżenia. Zmiana do art. 527 polega na kreśleniu wytycznych do wydania rozporządzenia przez ministra sprawiedliwości. Delegacja ta jest zawarta w par. 5.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: W międzyczasie powinniśmy nawiązać do pisma Rzecznika Praw Obywatelskich, w którym odnosi się on do art. 521. Porusza problem dopuszczalności kasacji od orzeczeń sądów kończących postępowanie przygotowawcze.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Ukazały się w tej sprawie dwa orzeczenia Sądu Najwyższego.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Neguje się dopuszczalność kasacji we wspomnianych sprawach. Chodzi o sytuacje, w których sąd utrzymuje w mocy odmowę postępowania lub umorzenie postępowania przygotowawczego. Przy dzisiejszym brzmieniu art. 521 nie da się wywieść, że jest to orzeczenie kończące postępowanie sądowe. Jest to orzeczenie kończące postępowanie przygotowawcze, aczkolwiek jest orzeczeniem sądu.

Sytuację można by było unormować przy pomocy bardzo prostego zabiegu.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Czy są jakieś propozycje w tym zakresie?

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: W miejsce określenia "orzeczenia kończącego postępowanie sądowe" należy wpisać sformułowanie "orzeczenia sądu kończącego postępowanie".

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Chciałabym przedstawić propozycję ministra sprawiedliwości związaną z rozszerzeniem podstaw kasacji nadzwyczajnej. Po przemyśleniach minister sprawiedliwości proponuje, aby do zmodyfikowanej przed chwilą treści art. 521 dodać zdanie drugie w brzmieniu: "Ograniczenia przewidywanego w art. 523 par. 1, w zakresie niedopuszczalności kasacji wyłącznie co do kary, nie stosuje się, jeżeli orzeczona kara pozbawienia wolności jest rażąco niesprawiedliwa".

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Myślę, że jest to propozycja do zaakceptowania, aczkolwiek zapytam o opinię ekspertów Komisji.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Pragnę równie kategorycznie przeciwstawić się uczynionej przed chwilą próbie rozszerzenia przepisu art. 521, jak uczyniłem to w Świnoujściu. Jest to propozycja, która jest absolutnie sprzeczna z istotą nadzwyczajnego środka zaskarżenia, jakim jest kasacja. Przy obecnym kształcie przepisów kasacyjnych funkcjonowanie kasacji w zależności od wymiaru kary, niezależnie od tego, kto ją zniósł, jest niemożliwe.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Wobec tego pozostaniemy przy dotychczasowym brzmieniu art. 521. Nie będziemy w tym zakresie rozpoczynać dyskusji. Możliwe jest ewentualne składanie poprawek.

Czy ktoś zgłasza uwagi do zmiany przedstawionej do art. 521? Nie widzę. Stwierdzam, że została ona przyjęta. Zmiana do art. 530 obejmuje uzupełnienie przepisu par. 3. Czy budzi ona czyjeś wątpliwości? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.

Kolejna zmiana dotyczy art. 531 par. 1 i 3.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Niedługo Sąd najwyższy będzie sądem kapturowym. Wszystko będzie załatwiał za zamkniętymi drzwiami: 2/3 kasacji rozpatruje za zamkniętymi drzwiami. Nie pisze uzasadnień, więc nie wiadomo, czym kieruje się wydając orzeczenia. Teraz jeszcze postanowienia będzie wydawał na posiedzeniach bez udziału stron.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Być może omawianą zmianę potrafi uzasadnić sędzia Sądu Najwyższego prof. Piotr Hofmański.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Zmiana ta stanowi konsekwencję tego, co uczyniono w ramach lipcowej nowelizacji. Otóż wprowadzono wówczas selekcyjny tryb polegający na tym, że Sąd Najwyższy na posiedzeniu bez udziału stron jest władny oddalić kasację, oczywiście bezzasadną. Sprawy, w których występuje problem prawny lub problem zasadności kasacji, są rozpoznawane w normalnym trybie, na rozprawie z udziałem stron. Obecnie sytuacja jest następująca: Sąd Najwyższy może oddalić oczywiście bezzasadną kasację, natomiast nie może pozostawić jej bez rozpoznania, dlatego że ktoś ją cofnął. W tym celu musi wyznaczyć posiedzenie z udziałem stron, co jest rozwiązaniem absurdalnym. W kwestii merytorycznej można orzekać w prostszym trybie niż w kwestii porządkowej, formalnej.

Zmiany, które zostały zaproponowane w ramach rozpatrywanego projektu dotyczą kwestii ubocznych, porządkowych, tzn. dopuszczalności kasacji. Chodzi o kwestię jej niedopuszczalności z mocy prawa. Zwoływanie posiedzenia z udziałem stron w sytuacji, gdy merytorycznie wolno rozstrzygać bez udziału stron, nie ma sensu.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Sądzę, że możemy przyjąć takie wyjaśnienie.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Być może należy pójść w odwrotnym kierunku i znieść zmiany wprowadzone w poprzedniej nowelizacji.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Zmianę do art. 531 uważam za przyjętą.

Przechodzimy do omówienia kolejnej zmiany, która polega na dodaniu nowego art. 540a.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Chodzi tu o sytuację, kiedy oskarżony oszukał sąd.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Poseł Leszek Piotrowski trafnie ujął istotę tego przepisu.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Myślę, że jest on konieczny. Uważam, że został przyjęty przez Komisję.

Kolejna zmiana odnosi się do art. 544.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Prof. Kazimierz Zgryzek w swojej opinii kwestionował pewne uprawnienia kuratora zawodowego. Czy prof. Kazimierz Zgryzek odstąpił od swojego stanowiska?

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: Tak, pod naciskiem, jaki pojawił się w trakcie dyskusji.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Następna zmiana odnosi się do art. 563.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Co oznacza proponowana norma par. 2: "Przepis par. 1 stosuje się odpowiednio do Prokuratora Generalnego"? Czy oznacza to, że tak jak sąd ma on oceniać rozmiary wykonanej kary, stan zdrowia skazanego, jego warunki rodzinne? Wydaje mi się, że w ramach postępowania o ułaskawienie Prokurator Generalny pełni funkcję kogoś w rodzaju listonosza.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Chodzi o uprawnienie w zakresie opiniowania.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Przepis art. 565 par. 1 stanowi, że Prokurator Generalny przedstawia Prezydentowi RP prośbę o ułaskawienie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wraz ze swoim wnioskiem.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: I opinią.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Rzeczywiście. Nie doczytałem tego. Muszę przyznać, że proponowany przepis brzmi dla mnie szokująco: "Przepis par. 1 stosuje się odpowiednio do Prokuratora Generalnego". Dobrze by było ująć to jakoś inaczej, ale zdaje się, że się nie da.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Raczej nie. Chodzi o wyraźne rozszerzenie kompetencji do opiniowania.

Następna zmiana polega na dodaniu nowego art. 568a.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Opowiadam się przeciwko przyjęciu takiego przepisu. Jak na Prezydenta RP można nałożyć tyle pracy?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Zdaje się, że został on zaproponowany właśnie przez Prezydenta RP.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Nie.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Prezydent RP ma przedstawiać komunikat zawierający informacje o liczbie wszczętych postępowań o ułaskawienie. Liczbie skazanych z podziałem na poszczególne rodzaje przestępstw, których ułaskawiono, z uwzględnieniem liczby skazanych, którym odmówiono ułaskawienia. Liczby ułaskawień zgodnych i niezgodnych z opinią Prokuratora Generalnego. Jest to wyrazem ogromnego braku zaufania do Prezydenta RP.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Wniesiona propozycja nie ogranicza uprawnień Prezydenta RP.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Sprawa jest poważna, ułaskawienie jest umocowane w Konstytucji RP. Nie można nim żonglować pod wpływem jakichś informacji medialnych.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Generalnie chodzi o problem jawności postępowania karnego.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Z czego wynika jawność postępowania? Bywają też postępowania niejawne.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W pierwszej kadencji Prezydent RP nie będzie ułaskawiać. Może ewentualnie ułaskawiać w drugiej kadencji.

Trzeba pamiętać, że przepis ten powstał na zamówienie opinii społecznej. Po to, aby uspokoić ową opinię, proponuję wprowadzić go w okrojonym brzmieniu. Niedługo każemy publikować uzasadnienie ułaskawień. Wystarczy zapis: "o liczbie skazanych z podziale na poszczególne rodzaju przestępstw".

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Właśnie proponuje się, aby Prezydent RP podawał ważniejsze motywy darowania kary.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: To wszystko ma publikować w "Monitorze Polskim"? Jeśli w ciągu kadencji Prezydent RP ułaskawi 3 tys. osób, to grube "Monitory Polskie" będą drukowane na koszt społeczeństwa.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Być może rzeczywiście omawiany przepis powstał na zamówienie opinii publicznej. Nie widzę jednak w tym nic złego. Przerażające jest to, że skala ułaskawień jest tak masowa. Osobiście nie wiedziałem o tym. Było to dla mnie zaskoczeniem, że Prezydent RP dziennie podpisuje 4-5 ułaskawień. Oczywiste jest, że z żadnym z przypadków nie zapoznaje się. Dotyczy to jednego i drugiego Prezydenta RP. Przypadki skandalicznych ułaskawień raczej miały miejsce za prezydentury Lecha Wałęsy.

Ułaskawienia przygotowują urzędnicy, którzy dopuścili się nadużyć. Tak to trzeba nazwać. Jeżeli ułaskawiono przestępcę gangstera, który przebywa na przepustce, to co dużo mówić.

Wydaje mi się, że przekonanie zarówno opinii publicznej, jak i środowisk prawniczych, że prawo do ułaskawienia jest nadużywane, jest uzasadnione.

Nie widzę nic złego w tym, że Prezydent RP wyjaśni społeczeństwu, że taka a taka osobę ułaskawił z takich a takich względów. Nie ograniczy to w żaden sposób jego prerogatyw, gdyż w dalszym ciągu prawo łaski będzie mu przysługiwało w takim samym zakresie, w jakim określa je Konstytucja RP i przepisy karne. Jeśli Prezydent RP poda do publicznej wiadomości liczbę i przyczyny ułaskawień, będzie to sprzyjało demokratyzacji życia w kraju w najlepszym znaczeniu tego wyrażenia. Nie widzę powodów, dla których w jakikolwiek sposób musielibyśmy ograniczać katalog zaproponowany przez podkomisję. Tego, ile jest ułaskawień, dowiemy się z gazety i nic nam z tego nie przyjdzie.

Jeżeli nie tyle Prezydent RP, co jego urzędnicy, będą wiedzieli, że głowa państwa będzie musiała wytłumaczyć się z każdego ułaskawienia, to wszystkich tych, którzy przygotowują akty łaski i przedkładają je do podpisu Prezydentowi RP, powstrzyma to przed nadużyciami. W kilku przypadkach, które zostały ujawnione, mieliśmy do czynienia z ewidentnymi nadużyciami. Oczywiście teraz nie dojdzie się, kto za to odpowiada. Cała sprawa spada na Prezydenta RP, który ponosi odpowiedzialność za decyzje, które podejmuje.

Myślę, że nic złego nie będzie w tym, jeśli nie tyle zmusimy, co poprosimy Prezydenta RP, żeby uzasadnił swoje decyzje. W państwie demokratycznym nie ma podmiotów, które miałyby władzę feudalną. Nikt nie może powiedzieć, że robi właśnie tak i nie obchodzi go, co inni o tym sądzą. Tak nie powinno być. Prezydent RP posiada określone prerogatywy i nikt mu ich nie odbiera. Jeśli będzie się musiał z czegoś wytłumaczyć, to dobrze.

Koszty grubego "Monitora Polskiego" nie mogą stanowić poważnego argumentu. Nie można podnosić podobnych argumentów w trakcie dyskusji nad tak ważną sprawą.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Musimy sobie odpowiedzieć napytanie, co to jest ułaskawienie. Jeśli staniemy na stanowisku, że jest to instytucja bez mała zbyteczna, to możemy ja prawie całkowicie zlikwidować albo tak ograniczyć, żeby była stosowana w absolutnie nadzwyczajnych przypadkach. Musimy zdawać sobie sprawę, że wpisując podobne zastrzeżenia, de facto wykreślamy instytucję ułaskawienia z Kodeksu postępowania karnego. Żaden z trzeźwo myślących Prezydentów RP nie będzie narażał się na poddawanie swoich decyzji ocenie opinii publicznej. Dziennikarze będą przeglądać poszczególne "Monitory Polskie", wybierać co "lepsze kawałki" i opisywać Prezydenta RP raz na kwartał. Prezydent RP powie sobie: "po co mi takie przyjemności?".

Ktoś może powiedzieć, że Prezydent RP jako człowiek odpowiedzialny powinien brać na siebie trudne decyzje. Akurat w tym przypadku nie musi podejmować podobnych decyzji.

Jeżeli rzeczywiście chcemy zlikwidować bądź w maksymalnym stopniu ograniczyć instytucję ułaskawień, to przyjmiemy proponowane zastrzeżenia. Wydaje mi się jednak, że w zupełności wystarczająca będzie informacja na temat tego, ile osób skazanych, za jakie przestępstwa zostało ułaskawionych. To i tak będzie stanowiło wyraz kontroli Prezydenta RP przez społeczeństwo. W moim przekonaniu propozycja podkomisji jest nie do zaakceptowania. Jeśli chcemy być populistami, to ją przyjmiemy. Będzie się to podobać ludziom, tylko że trzeba sobie zdawać sprawę z konsekwencji, jakie to za sobą pociągnie. Ułaskawień albo nie będzie w ogóle, albo będzie kilka w roku w sporadycznych przypadkach.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Proponuję przyjęcie przedłożonego przepisu właśnie po to, aby nie było, jak to określił poseł Aleksander Bentkowski, "lepszych kawałków", skandalicznych decyzji. Uważam, że nic złego się nie stanie, jeśli ułaskawień będzie o połowę czy o 80% mniej.

Instytucja ułaskawienia jest instytucją nadzwyczajną. Jeśli czytamy o tym, że ułaskawia się gangsterów, osoby, które unikają sprawiedliwości, to są to właśnie przykłady owych "lepszych kawałków". Takich sytuacji nie powinno być. Stąd rodzi się poczucie bezkarności, nieposzanowania prawa. Powoduje to również upadek autorytetu instytucji publicznych takich jak Prezydent RP, Sejm, Senat. Zgłaszając omawianą propozycję, kierowałem się właśnie takimi względami, a nie populizmem, który zarzucał mi poseł Aleksander Bentkowski.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Zastanówmy się, co zrobiliśmy ostatnio. W ramach rozwiązania, jakie istniało poprzednio w Kodeksie postępowania karnego, rola Prezydenta RP przy ułaskawieniu była znikoma. Wniosek o ułaskawienie przedstawiano tylko wtedy, gdy wcześniej uzyskano dwie pozytywne opinie sądu. Sytuacja była czytelna. Wróćmy do poprzedniego rozwiązania, a problem zniknie. Prezydent RP nie będzie miał żadnych uprawnień, gdyż praktycznie będzie podpisywał to, o czym wcześniej zadecydują sądy.

Dlaczego odeszliśmy od wcześniej obowiązującego rozwiązania? Doszliśmy bowiem do wniosku, że instytucja ułaskawienia była fikcją. Osobiście mam jednak większe zaufanie do sądów niż do pracowników prezydenckich. Wróćmy do rozwiązania, zgodnie z którym po uzyskaniu dwóch pozytywnych opinii sądów można było przedstawić Prezydentowi RP wniosek o ułaskawienie. Nie ma opinii, wniosku się nie przedstawia. W takiej sytuacji będzie sprawowana właściwa kontrola, a Prezydentowi RP nikt nie będzie mógł zarzucić samowoli.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Proszę przedstawić konkretną propozycję. Decyzje podejmiemy w głosowaniu.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Sugeruję, abyśmy sporne kwestie odłożyli na koniec. Teraz proponuję przyjąć te zmiany, które nie budzą kontrowersji.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Zgryzek: Chciałbym przedstawić trzy krótkie uwagi. W moim przekonaniu, mamy tu do czynienia z normą nieprocesową, w związku z czym jej miejsce nie jest w Kodeksie postępowania karnego.

Drugie zastrzeżenie dotyczy dokumentu, w którym komunikat prezydencki miałby być publikowany. Nowa ustawa obowiązująca od dnia 1 stycznia br., dokonująca podziału na "Dziennik Ustaw", "Monitor Polski", nie przewiduje miejsca na publikowanie podobnej informacji.

Po trzecie, dostrzegam tu pewną wewnętrzną sprzeczność. W pkt. 1 proponowanego artykułu jest mowa o liczbie skazanych, a w pkt. 2 - o każdym ułaskawieniu. Nie wyobrażam sobie, żeby można było w "Monitorze Polskim" publikować opinie sądu i Prokuratora Generalnego wraz z ważniejszymi motywami darowania kary. Nie jest to odpowiednie miejsce do tego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Chciałbym zgłosić wniosek dotyczący art. 568a.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Do przepisu tego powrócimy za kilka minut. Przechodzimy o omówienia zmian zgłoszonych do rozdziału 62 zatytułowanego "Pomoc prawna i doręczenia w sprawach karnych". Mamy tu do czynienia z przeniesieniem instrukcji prawnej o obrocie prawnym z zagranicą łącznie z delegacją do zastąpienia zarządzenia rozporządzeniem. Rozumiem, że do art. 589a i 589b nie ma uwag. Uważam je za przyjęte.

Kolejna zmiana dotyczy art. 591. Polega ona na uzupełnieniu par. 1 oraz nadaniu nowej treści przepisom par. 2, 3 i 4. Jeśli nie wzbudza ona niczyich wątpliwości, uznaję ją za przyjętą.

Następna zmiana dotyczy art. 592. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana do art. 592 została zaaprobowana przez Komisję.

Podkomisja proponuje nowe brzmienie art. 596. Czy wzbudza ono czyjeś zastrzeżenia? Jeśli nie, uznaję ów przepis za przyjęty.

Kolejna zmiana odnosi się do art. 599. Ponieważ nikt nie zgłasza uwag, uznaję ją za przyjętą.

Zmiany do art. 602 i 603 znajdujących się w rozdziale 65 są oczywiste.

Następna zmiana polega na dodaniu nowego art. 603a. Nikt nie wnosi uwag, w związku z czym uznaję ów przepis za przyjęty.

W art. 604 par. 1 dodaje się nowe pkt. 6, 7 i 8. Stwierdzam, że zmiana do art. 604 została zaakceptowana przez Komisję.

W art. 605 modyfikacji ulegają przepisy par. 1 i 2. Stwierdzam, ze zmiana do art. 605 została przyjęta.

Kolejna zmiana dotyczy art. 615. Czy ktoś zgłasza uwagi do owej zmiany? Jeśli nie ma uwag, uznaję ją za przyjętą.

W art. 618 par. 1 dodaje się nowy pkt 12 oraz nadaje nową teść przepisowi par. 2. Jeśli nie wzbudza to niczyich zastrzeżeń, zmianę do art. 618 uważam za przyjętą.

Następna zmiana odnosi się do art. 619. Stwierdzam, że została ona przyjęta.

W art. 621 proponuje się nowe brzmienie par. 2. Jeśli nie budzi ono niczyich wątpliwości, stwierdzam, że zmiana do art. 621 została zaakceptowana.

Kolejne przepisy, do których podkomisja przedłożyła zmiany, znajdują się w dziale XV zatytułowanym "Postępowanie karne w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych".

Pierwszym z owych przepisów jest przepis art. 648. Jeśli nikt nie zgłasza uwag, stwierdzam, że zmiana do tego artykułu została przyjęta.

W art. 651 skreśla się paragraf 3. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała zmianę do art. 651.

Kolejna zmiana dotyczy art. 654. Stwierdzam, że została ona przyjęta przez Komisję.

Następna zmiana odnosi się do art. 662.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Rozumiem, że chodzi tu o Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli tak, trzeba użyć pełnej nazwy pisanej dużymi literami.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Kolejna zmiana dotyczy art. 669 par. 3. Stwierdzam, iż została ona zaaprobowana przez członków Komisji.

Ostatnia zmiana dotyczy art. 674 par. 3. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę do art. 674.

Członek KRS Marek Pietruszyński: Chciałbym wrócić do art. 1 przepisów wprowadzających z przedłożenia rządowego.

Szacuje się, że sądy zostaną obciążone 700-800 tys. spraw o wykroczenia. Przekazanie spraw podlegających właściwości sądów wojskowych spowodowałoby dalsze pogorszenie sprawności procedury, podczas gdy, zgodnie z Konstytucją RP, sądy wojskowe będą nadal działały. Na dzień dzisiejszy są to organizmy wyjątkowo sprawne procesowo.

Poza tym ograniczenie służby wojskowej do 12 miesięcy spowoduje, że po przekazaniu spraw do sądownictwa powszechnego, praktycznie w ciągu roku nie będą one mogły być załatwione, co stoi na przeszkodzie stosowaniu zasad dyscypliny przez dowódców jednostek wojskowych.

Jeżeli chodzi o rozwiązania międzynarodowe, to w różnych państwach jest różnie, ale są też państwa, w których sądy wojskowe działają z pełną właściwością. W niektórych państwach właściwość sądów wojskowych jest ograniczona.

Skoro jednak sądy wojskowe jako umocowane w Konstytucji RP nadal będą działały - co więcej działały sprawnie - to nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby ich właściwość przedłużyć ze względów pragmatycznych do 2008 roku, tak jak proponowano to w przedłożeniu rządowym.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Rzeczywiście w pierwszym przedłożeniu rządowym proponowano termin 1 stycznia 2008 roku. Czy sędzia Marek Pietruszyński proponuje powrót do tego terminu?

Członek KRS Marek Pietruszyński: Tak.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Dobrze. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje pierwotną propozycję rządową w tym zakresie.

Wyjaśnię, jaką technikę podkomisja przyjęła w trakcie prac nad przepisami wprowadzającymi zmiany do niektórych ustaw. Z projektu rządowego wybraliśmy te przepisy, które bezpośrednio dotyczyły Kodeksu postępowania karnego. Na tym poprzestaliśmy i dlatego dalsze artykuły projektu nowelizacji Kodeksu postępowania karnego nie są oznaczone kolejnymi numerami.

Przepis art. 10 został skreślony.

Przepis art. 12 został przyjęty bez zmian. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja zaaprobowała ów przepis. Sprzeciwu nie słyszę.

Przepis art. 13 rozpatrzyliśmy tylko w zakresie pkt. 2.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Podkomisja przyjęła tylko pkt 2, dlatego że pkt 1 dotyczył kwestii materialnoprawnych.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Przepis art. 14a stanowi konsekwencję przepisu dotyczącego publikacji komunikatów zawierających informacje na temat ułaskawień. Wrócimy do niego za chwilę.

Kolejne artykuły projektu nowelizacji zostały przejęte w niezmienionej wersji z przedłożenia rządowego. Czy są do nich jakieś uwagi? Jeśli nie, art. 15-18 uważam za przyjęte.

Pozostało nam rozstrzygnięcie kwestii przepisu dotyczącego ułaskawień oraz ewentualnie przyjęcie wspomnianego przed chwila art. 14a.

Wicedyrektor departamentu Beata Mik: Środowisko sędziowskie poprosiło mnie o zaproponowanie zmiany niemal technicznej, ale dość istotnej.

W przepisie art. 341 par. 2 mamy zawarowany mechanizm, który powoduje, że wniosek o warunkowe umorzenie postępowania w wymienionych układach procesowych zastępuje akt oskarżenia. Zgodnie z art. 551, podejmuje się warunkowo umorzone postępowanie także wtedy, kiedy nastąpiło to na wniosek prokuratora. Akurat w tym układzie nie ma wprowadzonego mechanizmu polegającego na tym, że po podjęciu sprawa kierowana jest na rozprawę, gdyż wniosek zastępuje akt oskarżenia.

Środowisko sędziowskie legitymizowało mnie do zaproponowania dodania w art. 551 zdania drugiego w brzmieniu: "Przepis art. 341 par. 2 zdanie drugie stosuje się odpowiednio". Warunkowe umorzenie zostałoby wówczas dopięte od strony procesowej.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jaka jest opinia ekspertów w tym zakresie?

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Nie mamy nic przeciwko temu.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła zaproponowane rozwiązanie. Sprzeciwu nie słyszę.

Po to, abyśmy mogli zakończyć nasze prace nad sprawozdaniem podkomisji, musimy rozstrzygnąć kwestię związaną z ułaskawieniem. Zdaje się, że poseł Aleksander Bentkowski ma jakąś propozycję w tym zakresie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Mam dwie propozycje. Najpierw przedstawię prostszą. Proponuję, aby przepisowi art. 568a nadać następujące brzmienie: "Raz na kwartał Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" komunikat zawierający informacje o liczbie wszczętych postępowań o ułaskawienie oraz o liczbie skazanych z podziałem na poszczególne rodzaje przestępstw". Opowiadam się za przyjęciem właśnie takiego przepisu.

Gdybyśmy postanowili rzeczywiście kontrolować Prezydenta RP, a akt ułaskawienia ograniczyć do sporadycznych przypadków, to wystarczy wprowadzić zasadę, która kiedyś obowiązywała, a zgodnie z którą podwójna opinia sądów pozostawiała sprawę bez biegu. W tym celu należy dokonać prostego zabiegu, a mianowicie graniczyć przepis art. 564 par. 3 do następujące treści: "Sąd odwoławczy pozostawia prośbę bez dalszego biegu tylko wtedy, gdy wydaje opinie negatywną, a opinie taką wydał już sąd pierwszej instancji". Kiedy będą dwie negatywne opinie sądu, ułaskawienie będzie niemożliwe. Jedna negatywna opinia sądu nie wstrzymałaby biegu ułaskawienia.

Mam jeszcze pytanie do ekspertów Komisji, czy proponowany przepis naruszałby postanowienia konstytucyjne? Czy w kodeksie można ograniczyć konstytucyjne uprawnienia Prezydenta RP? Czy można wprowadzić zasadę, że przy podwójnej negatywnej opinii sądów niemożliwe jest dalsze postępowanie ułaskawieniowe? Jeżeli stanowiłoby to naruszenie przepisów Konstytucji RP, poprzestaję na swojej pierwszej propozycji ograniczenia regulacji art. 568a.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Obecnie również jeżeli są dwie negatywne opinie sądów, to prośbę o ułaskawienie pozostawia się bez dalszego biegu. Wynika to z art. 564 par. 3. Sąd odwoławczy pozostawia prośbę bez dalszego biegu, jeżeli sam wydał opinię negatywną i jeżeli wcześniej opinię negatywną wydał już sąd pierwszej instancji.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Chyba nie do końca tak jest. Jak prof. Piotr Hofmański odczytuje przepis art. 567?

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Chciałbym nadmienić, że to nie jest jedyny tryb, w jakim może nastąpić ułaskawienie. Prezydent RP w ogóle nie musi oglądać się na postępowanie sądowe, w ogóle nie musi zasięgać opinii sądu. Może sam z własnej inicjatywy zażądać akt sprawy i powiedzieć: "ułaskawiam", nie oglądając się na niczyje opinie.

Zmieniając przepisy dotyczące trybu opiniowania w żaden sposób nie ograniczymy prerogatyw prezydenckich.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Należałoby wówczas wykreślić par. 2 art. 567.

Jednak prostszym rozwiązaniem jest przyjęcie art. 568a w zmodyfikowanej wersji.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Jestem przeciwna wnioskowi posła Aleksandra Bentkowskiego. Uważam, że propozycja podkomisji jest dobra. Informacja, która pozostanie po skreśleniu części przedłożonego zapisu, jest żadną informacją. Tak naprawdę nic z niej nie wynika.

Nie chodzi tu o kontrolowanie, nie tyle Prezydenta RP, co jego urzędników.

Jestem też przeciwna ograniczaniu prawa głowy państwa do łaski, gdyż jest to jej tradycyjne prawo. Nie można tego uzależniać od decyzji innych organów.

Opowiadam się za jasnością w tej sprawie, zwłaszcza na tle tego, co działo się ostatnio. Informacja o liczbie skazanych z podziałem na rodzaje przestępstw nie jest żadną informacją. Jest to minimum informacji.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przedstawiałem uzasadnienie swojej propozycji.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Zwracam uwagę, że rozpatrzenie dyskutowanej zmiany stwarza możliwość przyjęcia całego sprawozdania podkomisji w dniu dzisiejszym. Jeżeli uda się nam znaleźć kompromisowe rozwiązanie, które godziłoby nasze punkty widzenia, to w żaden sposób nie pomniejszymy szans ponownego zgłoszenia wniosku w tym zakresie. Przypomnę, że jego autorem jest poseł Jerzy Wierchowicz. Dzisiaj będziemy w tej dogodnej sytuacji, że przyjmiemy sprawozdanie podkomisji.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Była mowa o próbie oszukiwania kompromisu. Chciałbym przytoczyć jeszcze jeden argument. Przepisy rozdziału 59 Kodeksu postępowania karnego regulują postępowanie sądowe w przedmiocie opiniowania wniosku o ułaskawienie. Rozdział ten nie jest właściwym miejscem do zamieszczenia przepisu dotyczącego publikowania informacji o ułaskawieniach przez Prezydenta RP. W ogóle Kodeks postępowania karnego nie jest właściwym miejscem dla tego typu normy. Powinna ona być umieszczona w ustawie o jawności życia publicznego. Sugeruję przeniesienie jej do tamtej ustawy. Chodzi tu bowiem o problem jawności życia publicznego, a nie postępowania sądów w przedmiocie wniosku o ułaskawienie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Tym bardziej że nie dotyczy to sądów, tylko Prezydenta RP. Ustanawia się tu jakiś nakaz dla Prezydenta RP.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Rozumiem, że przewodniczący Krzysztof Śmieja przemawia do naszych sumień, gdyż chce w dniu dzisiejszym zakończyć prace nad sprawozdaniem podkomisji. Powinniśmy zatem wypracować jakiś consensus.

Osobiście przekonuje mnie argumentacja prof. Piotra Hofmańskiego. Sama się trochę po cichu dziwiłam, dlaczego omawiana propozycja znalazła się właśnie tutaj, ale ponieważ zależało mi na niej merytorycznie, nie zwracałam uwagi na jej umiejscowienie. Skoro jednak podniesiono już taki argument, to cały przepis powinien być wykreślony z projektu nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Nie należy go przyjmować nawet w skróconej wersji.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Miałem zamiar zaproponować dokładnie to samo.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Rozumiem, że członkowie Komisji opowiadają się za całkowitym wykreśleniem art. 568a.

Posłanka Teresa Liszcz /AWS/: Problem ten trzeba będzie spróbować uregulować w innym miejscu, zapewne już nie w tej kadencji Sejmu.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Co prawda popierałem dyskutowaną zmianę, ale najistotniejsze jest to, abyśmy w dniu dzisiejszym przyjęli sprawozdanie podkomisji. Rozumiem, że członkowie Komisji wzięli pod uwagę wszystkie argumenty. W tej sytuacji art. 14a projektu nowelizacji staje się zbędny i też zostaje wykreślony.

Poseł Leszek Piotrowski /niez./: Chciałbym wrócić do art. 75. Proponuję, aby przepisowi par. 3 nadać następujące brzmienie: "Art. 246 stosuje się odpowiednio". Zażalenie na postanowienie sądu rozpoznaje ten sam sąd w składzie trzech sędziów".

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Chodzi tu o bardzo istotną kwestię.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Hofmański: Moim zdaniem jest to absolutnie niezbędny przepis. Przepisu art. 246 nie stosuje się do zatrzymań w przewidzianym tu trybie. Dowodem na to może być przepis art. 247, w którym też jest mowa o zatrzymaniu. Znajduje się w nim odesłanie do art. 246, iż należy go stosować.

Rozumiem, ze kontrargumentacja była taka, żeby nie komplikować postępowania. Jeżeli do art. 75 nie wprowadzimy par. 3, co proponuje poseł Leszek Piotrowski, to skutek tego będzie taki, że zażalenie i tak będzie przysługiwało. Przysługuje ono bowiem na podstawie art. 5 ust. 4 europejskiej Konwencji o ochronie praw Człowieka i podstawowych wolności, którą się bezpośrednio stosuje. Żaden sąd nie będzie mógł twierdzić, że zażalenie nie przysługuje. Zresztą sama Konstytucja RP stanowi, że każda osoba pozbawiona wolności ma prawo do złożenia zażalenia. Tyle tylko, że jeżeli nie przyjmiemy instancji poziomej, to pozostanie instancja pionowa. Każda sprawa trafi do sądu wyższej instancji. Proponowany przepis usprawni postępowanie przed sądem pierwszej instancji, dlatego że chlebem powszednim sądów pierwszej instancji są sytuacje, w których oskarżony nie stawia się i trzeba go przymusowo sprowadzić. Jeżeli złoży on zażalenie, akta trafiają do sądu okręgowego. Jeśli propozycja posła Leszka Piotrowskiego zostanie uwzględniona, zażalenie będzie rozpatrywał ten sam sąd.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Stwierdzam, że wniosek posła Leszka Piotrowskiego w sprawie uzupełnienia art. 75 o dodatkowy par. 3 został zaakceptowany przez Komisję.

Zakończyliśmy prace nad sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej o rządowym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Pozostało nam jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy.

Poseł Krzysztof Śmieja /AWS/: Wyznaczymy jednego posła sprawozdawcę do trzech projektów, a mianowicie projektów zmiany Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Nie ma przeszkód, abyśmy to uczynili na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.