- przesłuchała byłego wiceministra skarbu państwa Ireneusza Sitarskiego,

- przesłuchała członka Rady Nadzorczej PKN Orlen SA Macieja Giereja,

- omówiła sprawy bieżące.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Ireneusza Sitarskiego - w punkcie pierwszym; w punkcie drugim - przesłuchanie pana Macieja Giereja; i w punkcie trzecim - sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Bardzo proszę o zaproszenie świadka. Na wezwanie komisji stawił się pan Ireneusz Sitarski. Rozumiem, że nie ustanowił pełnomocnika, bo jest sam.

Były wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne zobowiązują mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ireneusz Sitarski, lat 46, ekonomista.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : No i jeszcze zajęcie.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Obecnie jestem członkiem zarządu Impexmetal SA.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Proszę zatem wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Świadomy znaczenia moich słów...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ :... i odpowiedzialności przed prawem...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... i odpowiedzialności przed prawem...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ :... przyrzekam uroczyście...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... przyrzekam uroczyście...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ :... że będę mówił szczerą prawdę...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... że będę mówił szczerą prawdę...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ :... niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, panie przewodniczący, jestem do dyspozycji komisji.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Ustalam czas zadawania pytań 15 minut dla kolegów posłów. Proszę świadka, może rozpoczniemy od tej kwestii związanej z zatrzymaniem pana Andrzeja Modrzejewskiego, byłego prezesa PKN Orlen. Jak pan sobie przypomina, było to 7 lutego 2002 r. Pytanie do świadka. Pełnił pan w tamtym czasie rolę wiceministra skarbu. Czy rozmawiał pan szóstego albo siódmego z panem ministrem Kaczmarkiem na temat prezesa Modrzejewskiego?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, wysoka komisjo, 6 lutego otrzymałem polecenie od ministra Kaczmarka, aby spotkać się z panem prezesem Modrzejewskim i zapytać go o stan związany z zawarciem kontraktu na dostawy ropy. W związku z tym podjąłem czynności, poprosiłem mój sekretariat o to, żeby spróbował mnie połączyć z panem prezesem Modrzejewskim, i w wyniku tego kontaktu spotkałem się z panem prezesem Modrzejewskim. Według danych z mojego kalendarza, który zachowałem, 7 lutego o godz. 12.30.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Proszę powiedzieć komisji, co było tematem pańskiej rozmowy z Modrzejewskim. Może przybliżyć ten temat tak, żeby komisja mogła pańską rozmowę pomieścić w tym obszarze, który jest znany komisji.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Rozmowa trwała przypuszczam około pół godziny, może trochę dłużej, może trochę krócej. Jak państwo wiedzą, było to w przeddzień rady nadzorczej, na której miał być rozpatrywany punkt dotyczący zmiany w składzie zarządu, więc prawdopodobnie - oczywiście dzisiaj nie odtworzę pełnej rozmowy, bo jednak dużo czasu upłynęło - ale prawdopodobnie żeśmy na ten temat zamienili parę zdań oraz oczywiście zapytałem pana prezesa Modrzejewskiego w trakcie tej rozmowy, jaki jest stan przygotowań i jaka jest jego opinia na temat kwestii związanej z zawarciem tych umów. I taki był przedmiot mniej więcej rozmowy. Przy czym oczywiście zaznaczam, że dużo czasu upłynęło od momentu, kiedy musiałem sobie przypominać o tej rozmowie, prawda? Bo to był jednak 6, 7 luty 2002, więc trochę czasu upłynęło. Więc, z mojej pamięci, mniej więcej tak ta rozmowa przebiegała.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Rozumiem. Jakie były relacje prezesa Modrzejewskiego wtedy na temat ewentualnej umowy, kontraktu, jak pan to chce określić? Bardzo proszę bliżej na ten temat...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tu na początku chcę podkreślić, że zdawałem sobie sprawę, że od prezesa Modrzejewskiego nie uzyskam szczegółowych informacji odnośnie umowy, z uwagi na to, że PKN Orlen jest spółką publiczną. W związku z tym pan prezes Modrzejewski, no, nie powinien i nie mógł mi udzielać informacji i ja o tym również wiedziałem. Natomiast poprosiłem go o opinię, jaki jest stan przygotowań. I pan prezes Modrzejewski poinformował mnie, że od około roku negocjowane są te kwestie. Po drugie, że negocjowało to jego biuro paliw chyba, czyli ta komórka merytoryczna dotycząca... która zajmowała się dostawami paliw, zresztą pod nadzorem chyba jednego z członków zarządu. Po trzecie, że te negocjacje były długie; że warunki, jakie zostały wynegocjowane, są w jego ocenie dobre, są lepsze niż w kontrakcie, który obowiązywał wcześniej; że w zasadzie umowa jest wynegocjowana od strony merytorycznej, czyli od strony tej kontraktowej, oraz że również od strony prawnej została też zaopiniowana pozytywnie i parafowana, i w zasadzie jest gotowa do podpisu.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Rozumiem. Ale czy Modrzejewski wypowiadał się, kiedy ewentualnie... czy jest gotów do podpisania? No bo jeżeli jest ta umowa gotowa, a termin, powiedzmy, obowiązujący gdzieś tam oscylował na końcu roku 2002... Czy zamierzał podpisać - mówię ciągle o tej relacji między panami - tą umowę, czy praktycznie informował, że jest gotowa i nic na ten temat nie mówił?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie. To znaczy ja nie przypominam sobie, abym ja zadawał pytanie, kiedy to zostanie podpisane, albo pan prezes Modrzejewski sam, samodzielnie informował mnie, czy to podpisze jutro, pojutrze, czy nie. Zresztą chciałem podkreślić, że wedle mnie jakby nie bardzo można było na ten temat rozmawiać, bo to była informacja przecież dotycząca spółki publicznej, prawda? Tak że wydaje mi się, że myśmy nie rozmawiali tak szczegółowo. Ja czytałem zeznania pana prezesa Modrzejewskiego - pan prezes Modrzejewski zacytował mnie tam w swojej części zeznania. Akurat tego fragmentu czy tego sformułowania ja nie pamiętam, ale być może tak było, prawda? No, każdy człowiek zapamiętuje jakieś tam bardziej charakterystyczne rzeczy. Akurat pan prezes - widocznie - Modrzejewski zapamiętał to, co przedstawił w swoim akurat zeznaniu tutaj, przed komisją śledczą. Tak że tyle mogę powiedzieć na ten temat.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Czyli raz jeszcze: ta rozmowa odbyła się 7., w godzinach południowych - tak to określmy - gdzieś 12-13, tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, precyzyjnie mówiąc, według mojego kalendarza z 2002 r... Zapis w moim kalendarzu jest: 12.30, 7 luty.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Rozumiem. Proszę świadka, a kiedy rozmawiał świadek tego dnia z panem ministrem Wiesławem Kaczmarkiem, żeby mu relacjonować przebieg tego spotkania?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Musiało być to po tej rozmowie z panem prezesem Modrzejewskim, oczywiście.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Rozumiem. Czyli gdzieś tak po godz. 13?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Gdzieś około pierwszej. Może pan prezes Modrzejewski przyszedł trochę wcześniej... No, niestety, nie mogę, powiedziałbym, z pamięci odtworzyć dokładnie, natomiast z uwagi na to, że zachowałem kalendarz akurat - jakoś tam zachowuję kalendarze z przeszłości, to nie jest jedyny mój kalendarz - w związku z tym, jak powstała komisja śledcza, oczywiście poszukałem kalendarza i zerknąłem, prawda? Czyli mam taki zapis, jaki mam, więc na pewno rozmowa z ministrem Kaczmarkiem relacjonująca rozmowę z panem prezesem Modrzejewskim, no, musiała się odbyć oczywiście po, nie przed.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Jasne. Chciałbym, mając możliwość rozmowy z panem, zapytać pana o taki bardzo ważny wątek w tej całej sprawie, jakim niewątpliwie jest bezpieczeństwo energetyczne państwa. Pan wtedy był wiceministrem w ministerstwie skarbu. Panie ministrze, niech pan powie komisji, czy pana zdaniem kwestia bezpieczeństwa energetycznego była postawiona właściwie, czy zgodnie z pana spojrzeniem na ten przecież bardzo ważny problem można powiedzieć, że robiono wszystko, żeby to bezpieczeństwo zachować. I chciałbym, żeby przy okazji wypowiedzi wypowiedział się pan, w oparciu o jakie dokumenty można było w tamtym czasie mieć takie wrażenie, że jest wszystko w porządku albo jest kierunek, do którego się dąży. Bardzo proszę.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, przede wszystkim chcę podkreślić, że kwestia bezpieczeństwa energetycznego państwa jest domeną ministra gospodarki. O tym już chyba była mowa przed komisją, niektórzy świadkowie o tym wspominali. O tym decyduje prawo energetyczne. W tejże ustawie również jest procedura, postępowanie, dotyczące analizy bezpieczeństwa energetycznego państwa. I chcę przypomnieć wysokiej komisji i panu przewodniczącemu, że w tym czasie, mniej więcej w tym czasie, toczyły się prace w rządzie na temat dokumentu, który oceniał realizację, powiedziałbym, tej ustawy i bezpieczeństwa energetycznego państwa. Bowiem w ustawie jest powiedziane, że co dwa lata, jeśli dobrze pamiętam, taką ocenę się dokonuje. Tę ocenę przygotowuje minister gospodarki i zgodnie z procedurą wewnątrządową jest ona konsultowana przez oczywiście wszystkie resorty, głównie resorty gospodarcze. Równolegle zresztą ten dokument, ocena bezpieczeństwa energetycznego państwa, oczywiście szeroko rozumianego, niedotycząca tylko kwestii dostaw akurat surowców energetycznych, ale była równolegle... akurat toczyły się równolegle prace w tej sprawie. Minister skarbu państwa w swoich kompetencjach, a tym bardziej ja jako wiceminister skarbu państwa, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, tą problematyką, w ramach konsultacji międzyresortowych, oczywiście żeśmy się zajmowali, w ramach dokumentu, który był przygotowywany i konsultowany przez ministerstwo gospodarki ówczesne. W związku z tym tam są wszystkie aspekty związane, pokazane i przedstawione, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne państwa. I w ramach tego dokumentu ja akurat nie przypominam sobie, żeby były kwestie podnoszone... istotne kwestie podnoszone o zagrożeniu bezpieczeństwa energetycznego państwa. Są wskazane różne zagadnienia, które są problemem i które trzeba rozwiązać, i których się nie udało rozwiązać w ciągu dwóch lat - bo ta ocena jest co dwa lata - i które należałoby podjąć w najbliższym czasie. W tym dokumencie również jest kwestia dotycząca przekształceń własnościowych, co oczywiście w dużym stopniu obejmowało kompetencje resortu skarbu państwa.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Ja właśnie chciałem zapytać...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : W kontekście, panie... Jeszcze jedno zdanie tylko.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Proszę bardzo.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeszcze jedno zdanie tylko. W kontekście kwestii dostaw ropy naftowej ja nie pamiętam, żeby tam... nie przypominam sobie, żeby było wskazane jakieś zagrożenie w tym zakresie. Natomiast w kontekście tego, co realizowała akurat spółka publiczna, prawda - no, de facto z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa, w dużej części jej właścicielem przecież są inwestorzy prywatni - nie przypominam sobie, żebym ja otrzymywał dokumenty oficjalne, które by wskazywały na zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego państwa w tej sferze akurat szczegółowej. Bo podkreślam, że ten dokument czy w ogóle bezpieczeństwo energetyczne państwa jest szerszym pojęciem, obejmuje więcej zagadnień itd. Tak że w tym zakresie rzeczywiście żeśmy się zajmowali tą kwestią.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Przypomniał pan komisji - o czym komisja doskonale wie, ale dziękuję za przypomnienie - że ta domena bezpieczeństwa energetycznego państwa jest złożona na barki ministra gospodarki. To jest oczywiście jasne. Ale ja bym chciał, żeby pan powiedział komisji jeszcze, czy były jakieś oczekiwania od ministra skarbu państwa w tym kierunku prywatyzacji sektora, myślę - całego sektora naftowego w Polsce. Czy na ten temat były jakieś koncepcje, czy plany realizacji w tym zakresie? Bo ten wątek był realizowany przez was i tego byśmy oczekiwali od świadka. Bardzo proszę.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Tu trzeba przypomnieć, o czym chyba też już była mowa - ja tylko jednym zdaniem powiem - w 1995 r. został przyjęty pierwszy program związany z restrukturyzacją i przekształceniami własnościowymi w sektorze naftowym. Ten program od 1995 r. się siedmiokrotnie zmieniał, jeśli dobrze pamiętam. I ten program, w momencie, kiedy ja również zostałem podsekretarzem stanu, on istniał. W momencie, kiedy objąłem funkcję, objąłem zagadnienia związane w Ministerstwie Skarbu Państwa z nadzorem nad sektorem naftowym, rozpoczęliśmy prace nad aktualizacją czy zmianą tego programu. I takie prace żeśmy toczyli z początkiem 2002 r., jeśli chodzi również o przekształcenia. Bo to nie dotyczy tylko kwestii prywatyzacji, czy...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Oczywiście.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... sprzedaży, mówiąc w prostszy sposób, ale dotyczy również oczywiście zagadnień restrukturyzacyjnych i rozwiązania tych problemów, które występują w sektorze naftowym. Bo sektor naftowy to nie tylko PKN Orlen i nie tylko Rafineria Gdańska. W związku z tym rozpoczęliśmy takie prace we współpracy z Naftą Polską, spółką, która została powołana do tego, aby te zadania wykonywać. Właśnie chyba w 1996 r. spółka powstała - Nafta Polska - te prace się rozpoczęły i te prace zostały uwieńczone przyjęciem przez rząd, przed Radę Ministrów, programu na jesieni chyba - we wrześniu albo w październiku, nie pamiętam teraz dokładnie daty - który obejmował, w mojej ocenie, większość zagadnień związanych z sektorem naftowym, w tym również oczywiście kwestie związane z przekształceniami własnościowymi. Ten program oczywiście przed przyjęciem przez rząd był zgodnie z procedurą wewnątrzrządową konsultowany przez wszystkie resorty. Tak że został on przyjęty po pełnej procedurze rządowej, a jak pewnie wielu z panów wie - ta procedura trochę trwa, bo to są i konsultacje międzyresortowe, i Komitet Rady Ministrów - w tej strukturze rządowej, jak wówczas kiedy ja pełniłem funkcje - i później dopiero Rada Ministrów. Tak że przygotowanie tego programu było trochę wcześniej niż tam we wrześniu, ale po tej procedurze zakończyło się przyjęciem programu przez rząd. I w tym programie - no, nie chcę go cytować, bo to jest dostępny dokument na stronach internetowych Ministerstwa Skarbu Państwa - zostały określone: cele, zadania, to co należałoby przeprowadzić i zrealizować, jeśli chodzi o sektor naftowy. I to, co chcę podkreślić jeszcze w tej kwestii, z uwagi na oczywiście trudny obszar zagadnień związany z przekształceniami własnościowymi w sektorze naftowym, w tymże programie - jeśli chodzi o decyzje związane z prywatyzacją, ze sprzedażą akcji, które są w posiadaniu Skarbu Państwa - procedura była jakby o potrójnym zabezpieczeniu tak naprawdę. Dlatego że pierwsza decyzja czy pierwsza rekomendacja, propozycja musiała wyjść z Nafty Polskiej, czyli - ja przypomnę oczywiście, że Nafta to jest spółka prawa handlowego - musiała przejść normalną wewnętrzną procedurę korporacyjną poprzedzoną przygotowaniami merytorycznymi. Nafta Polska musiała uzyskać w drugim kroku akceptację na te propozycje ministra skarbu państwa jako 100-procentowego właściciela Nafty Polskiej, i dopiero wtedy minister skarbu państwa kieruje stosowny wniosek - jeżeli uzna, że ta propozycja jest dobra - na Radę Ministrów. Ten wniosek zgodnie z wewnętrzną procedurą rządową musi przejść przez konsultacje międzyresortowe, Komitet Rady Ministrów, i dopiero jest decyzja Rady Ministrów, czyli chcę powiedzieć, że jakby decyzja o zbyciu akcji z uwagi na znaczenie tego sektora i spółek z tego sektora wymagała iluś tam decyzji po drodze.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo świadkowi. Mój czas wyczerpałem. Nie mogę pytać więcej. Bardzo proszę, pan przewodniczący Aumiller.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Ja bym poprosił pana świadka o króciutkie przedstawienie przebiegu pracy zawodowej, z uwzględnieniem, kiedy rozpoczął pracę w ministerstwie skarbu. Właściwie były dwa takie wydarzenia w życiu. Króciutko proszę.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, rozumiem, że życiorys zawodowy.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Nie życiorys, króciutko, prace: pracowałem tu, tu. Chciałbym, żeby pan przedstawił kwalifikacje, jakie pan nabył, pracując w Ministerstwie Skarbu Państwa. No, zanim się trafi do ministerstwa skarbu, trzeba mieć za sobą jakąś drogę zawodową, która predysponuje człowieka do tej pracy.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, wysoka komisjo, rozpocząłem pracę w 1984 r., jeśli dobrze pamiętam - tak, w 1984 r. - w handlu zagranicznym, w firmie Agros. Później pracowałem w Radzie Naczelnej Zrzeszenia Studentów Polskich. Przepraszam, panie pośle?

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Wydaje mi się, że nazwa brzmiała trochę inaczej.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, panie pośle. Jeśli dobrze pamiętam, to w Radzie Naczelnej Zrzeszenia Studentów Polskich.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Proszę kontynuować. Panowie posłowie, proszę nie przeszkadzać.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Następnie pracowałem w Kancelarii Przewodniczącego Rady Państwa, następnie pracowałem w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, od mniej więcej 1990 r. przez 4 lata pracowałem w doradztwie ekonomicznym w firmie prywatnej. W 1994 r. pan minister Kaczmarek zaproponował mi funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych i pełniłem tę funkcję od lipca 1994 r. do lutego albo marca 1996 r. Następnie pracowałem w narodowych funduszach inwestycyjnych w latach 1996-2000. Kilka miesięcy przed objęciem funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pracowałem jako członek zarządu w firmie Pozmeat. I następnie od listopada 2001 r. do 1 marca 2003 r. pełniłem funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Dziękuję. Bogaty przebieg kariery. To w takim razie proszę mi powiedzieć tak: Jaki był pana udział w przygotowaniu posiedzenia rady nadzorczej i walnego zgromadzenia akcjonariuszy w lutym 2002 r.? Chodzi mi o techniczne przygotowania do tego, co się dzieje w czasie tych posiedzeń, tych gremiów spółki. Proszę wszystko powiedzieć nam, jaki był pana udział.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : W ramach jakby udziału, tak jak pan...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Tak. No, udział, to znaczy się przeprowadzone rozmowy, konsultacje - jak to wczoraj pan prezes Kulczyk nazywał, że przeprowadzał konsultacje - czy, powiedzmy, różnego rodzaju uzgodnienia: prawne, mniej prawne. Proszę o tym wszystkim powiedzieć.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Przepraszam, chodzi o członków rady nadzorczej, tak?

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Chodzi mi o pana udział w przygotowaniach do walnego zgromadzenia i do posiedzenia rady nadzorczej w lutym. To są dwa ważne wydarzenia dla spółki Orlen. Jaki był pana w tym udział jako wiceministra skarbu?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Może w takim razie chronologicznie: zacznijmy od posiedzenia rady nadzorczej w dniu 8 lutego.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Tak, tak. Co przedtem...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli chodzi o mój udział, to mój udział polegał na tym, że rozmawiałem z niektórymi członkami rady nadzorczej na temat tego posiedzenia. Oczywiście dotyczyło to głównie kwestii przewidywanej, która została umieszczona w porządku obrad rady nadzorczej, zmiany w zarządzie spółki.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Z kim pan rozmawiał, można wiedzieć?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak jest. Rozmawiałem w tej kwestii z panem przewodniczącym Hermanem, rozmawiałem z panem Sławomirem Golonką, który ówcześnie pełnił funkcję członka rady nadzorczej nominowanego przez ministra skarbu państwa. rozmawiałem również z panem profesorem Wąsowiczem, członkiem rady nadzorczej, jeśli dobrze pamiętam, i z panem Kondracikowskim, który też był członkiem rady nadzorczej PKN Orlen. W kalendarzu, o którym wcześniej wspomniałem, mam odnotowane również spotkanie z panem Giżewskim, też członkiem rady nadzorczej - no ale tego spotkania akurat... No znalazłem je w kalendarzu, po prostu jakoś...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Zgoda, ale wie pan, mam mało czasu na to... Proszę powiedzieć: czy któremuś z tych członków rady pan obiecywał jakieś, powiedzmy, profity w postaci pozostania później za odpowiednie zachowanie na posiedzeniu rady nadzorczej?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Rozmowy w części dotyczącej zmiany zarządu polegały generalnie na tym, że prezentowałem stanowisko i opinię ministra skarbu, które zresztą było publicznie znane, przedstawiałem argumentację ministra w tym zakresie członkowi rady, prosiłem o to, żeby rozważyli te kwestie i te argumenty, prosiłem również w trakcie rozmowy... jaka jest ich opinia na ten temat i jaki mają pogląd w tej kwestii, tym bardziej, że, może z wyjątkiem oczywiście pana Sławomira Golonki, który był od listopada czy grudnia, listopada chyba członkiem rady, pozostali członkowie rady przecież pełnili te funkcje dłużej, w związku z tym mieli okazję dłużej współpracować z panem prezesem Modrzejewskim i z całym zarządem.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Zgoda, ale mnie interesuje, czy były z pana strony jakieś, powiedzmy, sugestie, że jeśli tak i tak zachowają się na posiedzeniu rady, to mogą liczyć na dalsze, powiedzmy, na dalszy pobyt w radzie, czy były jakieś tego typu... Króciutko, no... Czy przychylili się do pana...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, panie przewodniczący, ja rozumiem, że mogę odpowiedzieć tak, jak chciałbym, tak?

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Proszę.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : W związku z tym... No i na ten temat odbywała się rozmowa. Jeśli chodzi o jakie... To co pan przewodniczący sugeruje, czy pyta...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Ja nie sugeruję, pytam, czy miało to miejsce.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, w rozmowach moich prowadzonych z członkami rady nadzorczej nie było żadnych, że tak powiem, nie wiem, propozycji, prawda, w zamian za zachowanie.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Rozumiem, dziękuję. No to chciałem tylko wyjaśnić. Rozumiem.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To było wykluczone, to było niemożliwe zresztą.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Dobrze, a teraz do walnego zgromadzenia akcjonariuszy... Pana udział w przygotowaniu.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, jeśli chodzi o walne zgromadzenie akcjonariuszy i przewidywany na posiedzeniu, na tym walnym zgromadzeniu punkt dotyczący zmiany w radzie nadzorczej, bo rozumiem ten element jest w tej chwili rozważany, to rzeczywiście przygotowywaliśmy się do tego w ten sposób i rozważaliśmy, w jakim stopniu zmiany w tym składzie radzie nadzorczej powinny nastąpić. I powiedziałbym tak: jeśli chodzi o konstrukcję, tutaj muszę jakby chyba... O tym była mowa, obserwując prace Komisji Śledczej, wiem, ale tylko króciutko przypomnę. Jest pewna specyfika, jeśli chodzi o rozwiązania statutowe PKN Orlen, jeśli chodzi o radę nadzorczą. Jeden z członków rady jest nominowany przez ministra skarbu państwa, przewodniczący rady jest wybierany przez walne zgromadzenie, nie zawsze tak jest, dwóch członków rady jest tak zwanymi członkami niezależnymi, którzy muszą podpisać stosowne oświadczenie, i jest to w tej konwencji, która dzisiaj jest opisana bardziej dokładnie w tak zwanym ładzie korporacyjnym, zasadach ładu korporacyjnego, pozostali członkowie rady są wybierani przez walne zgromadzenie na wniosek akcjonariuszy. W związku z tym biorąc pod uwagę strukturę akcjonariatu PKN Orlen, uważaliśmy, ja uważałem i zresztą tutaj nie było rozbieżności przecież poglądów między mną a ministrem Kaczmarkiem, że w tej radzie powinna być stosowna reprezentacja Skarbu Państwa, Nafty Polskiej, inwestorów finansowych, którzy byli obecni przecież w akcjonariacie, przy czym trzeba jakby tutaj zaznaczyć, że akcjonariusze pod nazwą GDR, czyli ci, którzy te akcje, które znajdowały się pod zarządem Banku of New York, nie wchodząc w szczegóły oczywiście tej techniki...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Znamy te szczegóły.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, państwo znają to. Oni zwykle nie stosują takiej praktyki, że bezpośrednio zgłaszają, ponieważ zgłaszają członków rad... W związku z tym głównie myśleliśmy o inwestorach finansowych krajowych, bo oprócz GDR-ów, które wówczas stanowiły rzeczywiście blisko - jeśli dobrze pamiętam - 27%...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : 27% akcji.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... blisko 27% akcji, czyli prawie tyle samo, co Skarb Państwa. No pozostali akcjonariusze finansowi to byli inwestorzy finansowi krajowi. W związku z tym poprosiłem i zadałem pytanie... czy skierowałem prośbę m. in. do funduszy emerytalnych, żeby zaproponowały...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Zgoda, fundusze emerytalne. Następnie co? Warta, tak? Do Warty też?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, do Warty akurat nie kierowałem, jeśli pan poseł pyta o Wartę. Nie rozmawiałem z prezesem Gawrzyałem - jeśli dobrze pamiętam - on był ówcześnie prezesem Warty, nie rozmawiałem na ten temat. Natomiast raczej myśleliśmy o inwestorach finansowych, funduszach inwestycyjnych.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : To proszę wymieniać, bo mamy mało czasu, z kim pan rozmawiał.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No i tyle, jeśli chodzi o konstrukcję - powiedziałbym - dotyczącą rady nadzorczej. Również uważaliśmy, że w radzie nadzorczej, jeśli chodzi o pewną filozofię, powinna być osoba, czy może osoby, które znają się na branży petrochemicznej z uwagi na to, żeby jakby wspomóc ten proces, który PKN Orlen zresztą realizował w części petrochemicznej. Tak że w takim obszarze żeśmy zastanawiali się nad konstrukcją rady nadzorczej.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Czy jakaś lista powstała w ministerstwie? Kandydatów?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, tak, powstała, tylko niestety w takim stopniu, w jakim pan przewodniczący by być może oczekiwał, niestety ja jej nie odtworzę.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : A czemu jeszcze były...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Na etapie wtedy kiedy żeśmy rozmawiali na ten temat i dyskutowali...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : A czy różniła się od tej listy, którą prawdopodobnie pan minister Kaczmarek otrzymał w kancelarii pana prezydenta od pana ministra Ungiera?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak zwana lista, którą pan minister Kaczmarek... z którą się zapoznał w Kancelarii Prezydenta, mnie osobiście również zaskoczyła. W związku z tym niektóre osoby - oczywiście z tej listy - mogły znaleźć się w radzie nadzorczej, natomiast sama konstrukcja tej listy oczywiście mnie również zaskoczyła. Pan minister Kaczmarek zapoznał mnie z tą listą w dniu 6 lutego. Nie, przepraszam, w dniu 20 lutego.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Dziękuję. Czyli była... Dobrze. Proszę mi powiedzieć... Chciałem wrócić - już kolega tutaj poseł Gruszka pytał o spotkanie z panem Modrzejewskim, ale to jest bardzo istotna sprawa, żeby pan jeszcze raz... Bo pan mówi, że pan sobie to odświeżył z notatnika przed spotkaniem z komisją, czy tam z kalendarza: data spotkania z Modrzejewskim, godzina spotkania z Modrzejewskim - jeszcze raz chciałbym to usłyszeć.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, ja sobie nie odświeżyłem tego przed posiedzeniem komisji śledczej dzisiejszym i wezwaniem. Ja sobie to odświeżyłem przed zeznaniami w prokuraturze w Katowicach, więc to było kilka miesięcy temu.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Pamięta pan to jednak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : I powtarzam: wedle mojego kalendarza spotkanie z panem prezesem Modrzejewskim odbyło się 7 lutego o godz. 12.30. Zastrzegam, że mogło być troszkę... 10 minut wcześniej.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Dobrze. Chodzi o zweryfikowanie zeznań innego świadka. Proszę mi powiedzieć, czy w czasie rozmowy z panem Modrzejewskim ktoś do pana telefonował?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie pamiętam tego.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Nikt? A pan minister Kaczmarek nie telefonował do pana?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie. Jeśli chodzi o relację z rozmowy, to - jak powiedziałem wcześniej, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Gruszki - prawdopodobnie ta rozmowa odbyła się po spotkaniu. Może w trakcie spotkania, ale wydaje mi się, że to było po spotkaniu.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Właśnie o to mi... Bardzo ważna sprawa - godzina tej rozmowy... Bo, proszę pana, odbywało się również spotkanie - tak jak zeznają inni świadkowie - siódmego o godz. 8 rano czy 8 z groszami, a pan Kaczmarek uczestniczył w tym spotkaniu. No to teraz jest bardzo istotne to, co pan mówi: o której godzinie pan Kaczmarek rozmawiał z panem telefonicznie, ponieważ jadąc do pana premiera mówił, że zadawał sobie pytanie, co odpowie premierowi - przecież pan rozmawia z Modrzejewskim. No i chciał wiedzieć, jak wygląda rozmowa, więc godzina tej rozmowy jest bardzo istotna do sprawy.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, nie mogłem o godz. 8 rano, 8.30 czy 9 rozmawiać z panem ministrem Kaczmarkiem na temat relacji ze spotkania z panem prezesem Modrzejewskim, jak się spotkałem z nim parę godzin później. Po prostu...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Rozumiem. Czyli pan utrzymuje tą...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, taki mam zapis w kalendarzu. Myślę, że pewnie można sprawdzić nasze billingi - nie wiem.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Ja właśnie chciałem pana zapytać, czy pan ma ten sam numer komórki.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak jest, oczywiście.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : To proszę, jak będzie pan podpisywał swoje zeznania, to proszę tam wpisać numer komórki, żeby nie był do publicznej wiadomości, to sprawdzimy, o której godzinie pan z panem Kaczmarkiem rozmawiał.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie widzę problemu, oczywiście.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Dziękuję. Jeszcze mam jedno pytanie, krótkie - nie wiem, czy mamy drugą turę, bo jak nie, to chciałbym w tej - żeby pan tylko przedstawił swoje stanowisko i stanowisko, jakie pan prezentował jako minister Skarbu Państwa na temat prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Chodzi mi o dwie rzeczy: pierwsze, to, co pan prezentował jako minister, i jakie było pana stanowisko na temat prywatyzacji, proszę pana, Rafinerii Gdańskiej.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to jest strasznie obszerny wątek. Przypomnę...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : My znamy historię, kto chciał prywatyzować, wszystko. Tylko jaka droga powinna być dla rafinerii, jak pan uważa jako minister, a jaką pan prezentował? Po prostu ministerstwo wypracowało pewien program prywatyzacji, i króciutko, naprawdę, to wystarczą 3-4 minuty.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, to wydaje mi się, że nie wystarczą 3-4 minuty, ale postaram się w 3-4 minuty. Po pierwsze, prezentowaliśmy nasze stanowisko jako Ministerstwo Skarbu Państwa i ministra Skarbu Państwa na kilku posiedzeniach, zarówno Komisji Skarbu Państwa, jak i Komisji Gospodarki w tej sprawie.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Wiem, bo uczestniczę w tym.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak jest. W trakcie 2002 r. Po drugie, zasada w 2002 r., jaka obowiązywała: kontynuowaliśmy proces, który został rozpoczęty przez poprzedni rząd w 2001 r. Równolegle do tego, jak wcześniej wspomniałem...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Ale co zakładało to? Króciutko.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Równolegle do tego, jak wspomniałem, pracowaliśmy nad programem rządowym, który by definiował cele i zadania w tym zakresie. Ten program został przyjęty tam wrzesień, październik. W związku z tym, jakby - bardzo trudno odpowiedzieć oczywiście w takim krótkim wymiarze czasowym - myśmy rozważali wszystkie możliwości takie, które byłyby korzystne dla Skarbu Państwa, to znaczy takie, które by spełniały te cele. W związku z tym, kontynuując ten proces, chcieliśmy się jak najwięcej dowiedzieć o tym, jakie mogą być warunki jeśli chodzi o przekształcenia własnościowe w Rafinerii Gdańskiej. Ostatecznie tak naprawdę, ostatecznie decyzja, jaka została w wyniku całej wiedzy, jaka została zgromadzona, głównie oczywiście przez Naftę Polską, która prowadziła te negocjacje, ostatecznie, jak wszyscy wiemy, zdecydowano - to już akurat pod moją nieobecność w ministerstwie skarbu, ale mój pogląd wówczas, na początku 2003 r. był zbieżny z Naftą Polską - samodzielną drogę Lotos.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : A proszę mi powiedzieć jeszcze tylko jedno zdanie: A co pan powie o Rotch Energy. Jaki to był partner według pana jako ministra: wiarygodny, wiarygodny finansowo, wiarygodny inwestycyjnie dla Rafinerii Gdańskiej? Po prostu o opinię proszę.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Rotch był raczej w mojej ocenie partnerem finansowym, choć w całej procedurze, którą prowadził, przedstawiał u siebie partnerów branżowych, partnerów merytorycznych, w związku z tym - choć również sam Rotch, prezentując siebie, informacje o Rotchu, jeśli dobrze pamiętam - w swoim zakresie miał działalność również związaną ze sprzedażą paliw, Wielkiej Brytanii, jeśli dobrze kojarzę. Ale to nie był jakby podstawowy chyba korbiznes dotyczący Rotcha. Natomiast Rotch od strony z kolei finansowej w całej tej procedurze - myślę, że pewnie więcej na ten temat i bardziej szczegółowo może powiedzieć pan prezes Maciej Gierej - nie do końca w naszej ocenie, jeśli dobrze pamiętam z tego okresu, bo to były poszczególne etapy, nie do końca dobrze prezentował swoją wiarygodność finansową. W związku z tym poszukiwał partnerów. Tak to można w największym skrócie ująć, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Dziękuję panu. Bo miałem podobną opinię, tylko pamiętam, różniliśmy się na komisji, która się odbyła w Gdańsku. Ja byłem za tym, że jak poszukujemy finansów, to nie przez Rotcha, a może przez giełdę, i mieliśmy przykład przecież PKO.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, jak pan pamięta, na tej komisji skarbu w Gdańsku, ja wyraźnie wtedy prezentując stanowisko ministra skarbu, mówiłem, że jest proces, nic nie jest zdecydowane, będziemy bardzo dokładnie analizować kwestie oferty, jaką Rotch czy konsorcjum Rotcha będzie składać, i na pewno będziemy chcieli w pełnym zakresie, jeżeli w ogóle by dochodziło wtedy do porozumienia z takim partnerem, to będziemy chcieli w pełnym zakresie zabezpieczyć oczywiście interes skarbu państwa, interes Rafinerii Gdańskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych. Ja bardzo proszę o przestrzeganie czasu, bo miało być po 15 minut, a jest 20. Bardzo proszę.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, czy czytał pan wczoraj najpoważniejszy polski dziennik "Rzeczpospolitą"?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, czytałem.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Co pan sądzi o informacjach tam przedstawionych i o zarysie planu, który tam widnieje?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jest interesujący.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy jest wiarygodny?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Z punktu widzenia biznesowego, jeśli chodzi o inwestora, który oczywiście, przecież jego celem jest uzyskanie efektów finansowych, to jest to ciekawy rzeczywiście pomysł.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Chodzi mi o to, czy ma pan wiedzę na temat elementów tego planu, czy wie pan coś o koncepcjach połączenia PKN Orlen z Rafinerią Gdańską?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, znaczy połączenie PKN Orlen z Rafinerią Gdańską było cały czas, może nie cały czas, ale było elementem przecież we 2002 r. dyskutowanym w kontekście, przecież tam...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Kto był zwolennikiem tego planu?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Głównie, powiedziałbym, zainteresowanie było wyrażane, jeśli chodzi o połączenie rozumiane, różnie może być rozumiane: albo kupno Rafinerii Gdańskiej, albo jakieś połączenie, powiedziałbym, fuzja jakaś, prawda, spółek, ono było formułowane przez PKN Orlen.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A w rządzie kto się tym interesował i kto wspierał tę koncepcję?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Na ten temat odbywało się kilka, oprócz oczywiście dyskusji w resorcie skarbu, w relacjach wewnętrznych i przy udziale oczywiście Nafty Polskiej jako tego podmiotu, który prowadził ten cały proces, pod nadzorem ministra skarbu. Odbywały się również spotkania konsultacyjne dotyczące kwestii przekształceń, w tym w szczególności jakby tej procedury dotyczącej Rafinerii Gdańskiej. Takie konsultacje, panie przewodniczący, się odbywały. Pan mnie pyta, kto był zwolennikiem. To trudno tak do końca zdefiniować, dlatego że mogę powiedzieć, że w trakcie tych spotkań, w których uczestniczyli przedstawiciele Zarządu PKN Orlen, oni prezentowali jednoznacznie taki pogląd, prawda? Natomiast jakbym miał wymienić nazwiska osób, które były zwolennikami z członków rządu, to bym powiedział, trochę jest trudno wymienić, dlatego że zwykle na tych spotkaniach ostatecznej jakiejś opinii czy decyzji członkowie rządu, jeżeli uczestniczyli w tych spotkaniach, to nie wyrażali. To była raczej dyskusja na temat danego problemu, a nie jakby decyzja...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy pan przygotowywał może w jakiś sposób Radę Ministrów z dnia 24 września 2002 r.?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Przepraszam, początku nie usłyszałem, panie przewodniczący.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy przygotowywał pan może Radę Ministrów z 24 września 2002 r., stanowisko Ministerstwa Skarbu na tę Radę?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Mówi pan o programie naftowym?

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Tak.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, oczywiście, tak. To znaczy nie przygotowywałem Rady Ministrów, tylko przygotowywałem czy współuczestniczyłem w przygotowaniu tego programu, który został przyjęty wtedy przez Radę Ministrów, po pełnej procedurze rządowej. W posiedzeniu Rady Ministrów chyba nie uczestniczyłem, tego nie pamiętam, ale chyba, wydaje mi się, że nie.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A co zakładał ten program w odniesieniu do PKN Orlen i Rafinerii Gdańskiej?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ten program zakładał różne warianty postępowania. Ten program nie decydował o tym, czy mamy sprzedać Rafinerię Gdańską, połączyć ją z PKN Orlen itd. Ten program zakładał dopuszczalne warianty postępowania, jeśli chodzi o przekształcenia własnościowe odnośnie do Rafinerii Gdańskiej czy PKN Orlen, czy pozostałych spółek. Na przykład zakładał, miał pewne kwestie, które wyraźnie zakładał, na przykład zakładał, że PERN nie będzie sprzedany i będzie spółką skarbu państwa.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy pan Kulczyk był zainteresowany połączeniem PKN Orlen z Rafinerią Gdańską?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Pan Kulczyk ze mną nigdy nie rozmawiał na ten temat bezpośrednio.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A ma pan jakąś inną wiedzę na ten temat?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, to tylko jest wiedza... Moja wiedza może tylko polegać na spekulacjach dotyczących tego, jaki jest interes jednego z akcjonariuszy finansowych, jeśli chodzi o efekty takiego połączenia. To tylko na tym może polegać, ale myślę, że spekulacje nie są przedmiotem tutaj rozważań. Mógłby to być pan Kulczyk, mógłby to być każdy inny inwestor, prawda.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Proszę pana, a czy wie pan coś o projekcie umorzenia akcji PKN Orlen będących we władaniu Nafty Polskiej?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli dobrze pamiętam, w programie rządowym takiego wątku nie rozważaliśmy chyba, ale musiałbym sięgnąć do programu. Ale chyba nie było czegoś takiego.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Ja rozumiem, ale moje pytanie brzmiało inaczej.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : O umorzeniu akcji. Za mojej bytności w ministerstwie nie pamiętam, żeby taka wersja w ogóle była rozważana.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Rozumiem. Proszę pana, a emisja nowych akcji PKN Orlen?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Emisja nowych akcji też nie, aczkolwiek teoretycznie, gdyby rozważyć na przykład łączenie Rafinerii Gdańskiej - mówię teoretycznie oczywiście - łączenie Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen poprzez wniesienie akcji, to można to zrobić w formie podwyższenia kapitału. Więc w tym sensie jest to teoretycznie... Przyjąć taki wariant jest możliwe. Natomiast nie było...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A proszę powiedzieć taką sytuację. Załóżmy...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Przepraszam. PKN Orlen... Jeśli dobrze pamiętam, to zarząd PKN raczej preferował kupno po prostu Rafinerii Gdańskiej.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : No dobrze. A załóżmy taką wersję: połączenie poprzez podniesienie kapitału PKN Orlen, objęcie tych akcji przez Naftę Polską, czyli podwyższonego kapitału objęcie przez Naftę Polską. Ile wówczas Nafta Polska posiadałaby akcji?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To zależy, panie przewodniczący. Zależy od wyceny.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : No, ja wiem, ale tak mniej więcej. Miała 17% w momencie...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Może, nie wiem, między 5% a 10%. Sądzę, zwiększyłaby swój udział.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Dodatkowo, tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak. Zwiększyłaby swój udział o tyle. Tak mi się wydaje.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czyli od 20%...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Przepraszam. To trzeba, to jest kwestia precyzyjnego wyliczenia. To znaczy, to zależy od wartości Orlenu na ten moment, kiedy to się robi, i od wartości Rafinerii Gdańskiej. Tak że tutaj to trzeba po prostu...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czyli od 22% do 27%.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, przyjmując 17%, no tak, mniej więcej.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A proszę powiedzieć, w przypadku...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Przepraszam, panie przewodniczący. Biorąc oczywiście pod uwagę publiczne informacje na temat tego, po jakiej cenie miałaby być ewentualnie sprzedana Rafineria Gdańska, ówczesna.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Rozumiem. A proszę mi powiedzieć, w przypadku umorzenia tych akcji z zysku, już po połączeniu, czyli krótko mówiąc, następuje taki proces: podwyższenie kapitału PKN Orlen, objęcie akcji podwyższonego kapitału przez Naftę Polską, czyli Nafta Polska ma, załóżmy, około 25% akcji. Następnie umarza się te akcje z zysku. O ile zyskują głosów pozostali akcjonariusze w przypadku takiego wariantu?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Proporcjonalnie do, bo efekt umorzenia polega na tym, że akcje danego podmiotu, danego właściciela, znikają, w związku z tym jest...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czyli o 1/4.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No tak, oczywiście. Czyli każdy akcjonariusz oczywiście posiada wtedy większy udział. No, jeżeli ktoś miał 5%, to zwiększa ten swój udział...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A jak miał 15%, to ma 22%.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To jest do wyliczenia matematycznego, więc...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Tak jest. Proszę pana, a w przypadku takiego podwyższenia, potem umorzenia zysku kto byłby najważniejszym akcjonariuszem w spółce PKN Orlen?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, zależy od momentu, kiedy by to się działo.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : No jasne. Dobrze, zostawmy to.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Domyślam się, do czego pan przewodniczący zmierza, ale to zależy od momentu.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Ja rozumiem. Na pewno wrócimy, znaczy, my wrócimy do tej sprawy w rozmowie z panem prezesem Gierejem, bo on pewno będzie więcej wiedział na ten temat. Proszę pana, spotkanie u pana mecenasa Kratiuka. Pan Kulczyk wczoraj powiedział, że został poproszony na to spotkanie, w którym pan również uczestniczył, i tam został poproszony o to, aby wysunąć kandydaturę pana mecenasa Kratiuka na funkcję członka rady nadzorczej, a inaczej, czy w inny sposób, aby zwrócić się z sugestią do prezesa Warty o to, aby wysunąć tę kandydaturę na walnym zgromadzeniu. Czy pan potwierdza ten przebieg wydarzeń, który opisał wczoraj pan Jan Kulczyk przed komisją?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Mógłby pan przedstawić własną wersję?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli dobrze pamiętam, kwestia dotycząca przedstawicieli... przedstawicieli inwestorów finansowych - do których oczywiście zalicza się przecież i firma Kulczyk Holding, i Warta SA - była następująca: było, jeśli dobrze pamiętam, dwóch kandydatów, po jednym z każdej z tych spółek, z tych akcjonariuszy - był pan prezes Waga kandydatem oraz pan prezes Warty, pan Agenor Gawrzyał. Pan minister Kaczmarek w trakcie rozmowy - w której uczestniczyłem oczywiście, potwierdzam to - w ramach konsultacji zasugerował czy powiedział, że... swoje stanowisko... że dwóch przedstawicieli ze strony... ze strony jakby grupy Kulczyk jest zbyt dużo, w związku z tym nie jest to najlepsze rozwiązanie, biorąc pod uwagę ten udział kapitałowy i udział na walnym zgromadzeniu. Kandydatura pana mecenasa Andrzeja Kratiuka pojawiła się w trakcie tej rozmowy i... jako swego rodzaju rozwiązanie, ponieważ pan mecenas Kratiuk jest prawnikiem doświadczonym i, w związku z tym, od strony merytorycznej dobrze przygotowanym, spełnia kryteria w tym zakresie. Więc stąd się pojawiła w ogóle kandydatura pana mecenasa Kratiuka. Natomiast główny wątek, główny wątek raczej polegał na tym, że to była jakby nadreprezentacja tutaj w radzie nadzorczej jednego z akcjonariuszy, z grupy akcjonariuszy.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A czy pan coś wie o tym, iż pan Kulczyk chciał uzyskać sześciu członków Rady Nadzorczej PKN Orlen?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Pan przewodniczący nawiązuje do tak zwanej listy, z którą miałem okazję się zapoznać w dniu 20 lutego późnym popołudniem, którą pan minister Kaczmarek... o której mi pan minister Kaczmarek mówił po spotkaniu w Kancelarii Prezydenta.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Widział pan tę listę?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Dokumentu w postaci papieru - nie. Pan minister Kaczmarek, jeśli ja dobrze pamiętam - proszę... proszę po prostu uwzględnić, wysoka komisjo, fakt, że to było naprawdę ileś miesięcy po, więc... - jeśli ja dobrze pamiętam, po prostu pan minister Kaczmarek mówił mi o tym. Poprosił mnie do gabinetu po tym spotkaniu i mówił, i przedstawił to, co... tę informację i po prostu pisał chyba sam na kartce te nazwiska. To, co... to, co moją uwagę zwróciło, to - i zresztą ministra Kaczmarka - że jest tam wiele osób z Poznania. Panie przewodniczący, przepraszam, no tak....

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Te osoby... Czy te osoby były związane z Janem Kulczykiem, pańskim zdaniem?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, trudno mi tak definiować precyzyjnie to. Po prostu...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Ale pańskim zdaniem... Ja się nie pytam o precyzyjne, tylko...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie, nie chcę w ten sposób...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy odbieraliście to tak: jako kandydatury związane z Janem Kulczykiem? Tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, tak. Można... Na takie pytanie mogę odpowiedzieć: tak.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : No, widzi pan, widzi pan, możemy zawsze dojść...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli chodzi o mój osobisty pogląd w tej sprawie czy moją ocenę, to rzeczywiście wydało się... Choć chcę powiedzieć, że przecież na tej liście sześciu nazwisk, o której pan przewodniczący mówi, był jeden z wiceprezesów Nafty Polskiej.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Kto?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Oj, w tej chwili...

Jeden z posłów : Gutowski.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Pan... Przepraszam bardzo. Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan Marek Gutowski.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Proszę pana, czy pan minister Kaczmarek mówił panu, od kogo otrzymał tę listę?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tego nie jestem... nie mogę stwierdzić tego jednoznacznie. Znaczy, no, na pewno po spotkaniu w Kancelarii Prezydenta. Myślę, że to, co pan minister Kaczmarek...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : W Kancelarii Prezydenta, tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak. To, co pan minister... Ja znam przecież zeznania pana ministra Kaczmarka, jego opinie. Myślę, że to, co przedstawił, jest na pewno wiarygodne w mojej ocenie.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Proszę pana, czy była normalną sytuacją, w której akcjonariusz, który oficjalnie podaje, że ma kilka procent akcji, ma taką większość w radzie nadzorczej? Czy spotkał się pan kiedyś z taką sytuacją, w której akcjonariusz kilkuprocentowy chce mieć przytłaczającą większość na radzie nadzorczej spółki?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Raczej nie. Są wyjątki, panie przewodniczący, są wyjątkowe sytuacje oczywiście. Może się zdarzyć spółka, która... w której akcjonariat jest bardzo rozproszony, i po prostu akcjonariusz, który posiada 10%, 5%, prawda, czy 15%, no, rzeczywiście może pełnić wiodącą rolę w spółce. Tak że wydaje mi się, że teoretycznie jest możliwe. Jeśli chodzi o przykłady konkretne, pewnie jak byśmy sięgnęli do historii ostatnich piętnastu lat różnych spółek prawa handlowego, pewnie byśmy znaleźli takie przykłady, że mały akcjonariusz odgrywał istotną rolę. Natomiast, no, zwykle tak nie jest oczywiście, zwykle jest jakiś akcjonariusz, który posiada, no, istotniejszy pakiet, prawda, 30, 40, już nie mówię o...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy odbiera pan tak, że ta propozycja tego większościowego układu dla pana Jana Kulczyka była związana z jego pozycją gospodarczą czy polityczną?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, przepraszam, no, ale chyba pan Kulczyk nie do końca... nie był politykiem, więc tutaj tą polityczną...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Ja rozumiem. Ale czy z jego wpływami gospodarczymi, czy z wpływami politycznymi?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tutaj nie potrafię, panie przewodniczący, ocenić. No, pan Kulczyk był znanym...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Inaczej spytam: czy ta propozycja sześciu członków rady nadzorczej wynikała z pozycji gospodarczej akcjonariusza Kulczyka? Tak czy nie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, pan prezes Kulczyk jest znanym biznesmenem i przedsiębiorcą...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Panie ministrze, proszę odpowiedź na pytanie. Wynikała z jego pozycji gospodarczej w stanie akcjonariatu, jakim był Orlen, czy nie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To raczej nie, chyba, no.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : No, to z czego mogła innego wynikać?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, ale to ja nie potrafię na to pytanie... To jest jakby już pewna logika oceny tej sytuacji, to ona chyba, to tak mi się wydaje...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Ale czy prawdziwe jest, że w związku z tym wynikało z jego wpływów politycznych?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, mogła wynikać z jego wpływów opiniotwórczych, prawda.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Osobistych.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Niekoniecznie politycznych, bo tutaj bym był, powiedziałbym, dalszy od tego.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Proszę pana...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Panie przewodniczący, proszę kończyć, bo czas...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Już kończę, już, już. Wie pan, kto jest akcjonariuszem Petrovalu?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Routhenholdu?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Przepraszam?

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Routhenhold, spółka cypryjska.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie znam.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy coś pan wie o spotkaniu pana Jana Kulczyka z Wagitem Alekpierowem?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, panie przewodniczący, nie znam tych faktów.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy pan wie coś o wspólnym wyjeździe Jana Kulczyka z Leszkiem Millerem na jesieni 2001 r. do Moskwy?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Nie uczestniczył pan w tej delegacji?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie. Nie, nie, nie, nie uczestniczyłem. To była delegacja rządowa, tak?

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Tak.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie, to nie uczestniczyłem.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Jakie były przyczyny odwołania ministra Kaczmarka? Czy pan zna przyczyny?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie było przyczyny wedle mojej wiedzy. Oficjalnie.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Ale jakie były prawdziwe przyczyny, bo zwykle jakieś działanie ma jakąś swoją przyczynę, tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, to są spekulacje, to każdy może, analizując różne wydarzenia, rok temu, półtora roku temu czy dzisiaj, szukać przyczyn. Natomiast mówię w sensie faktów ówczesnych, wedle mojej wiedzy, pan minister Kaczmarek rozmawiał ze mną wtedy w tym dniu, 6 stycznia, pamiętam to. Wedle mojej pamięci nie była wskazana żadna przyczyna, no, oprócz przyczyny, przepraszam, oprócz przyczyny, która później oficjalnie została podana, oczywiście. To zastrzegam, ale...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A jakie były przyczyny odwołania Macieja Giereja?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Przepraszam?

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Jakie były przyczyny odwołania Macieja Giereja?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To już mnie nie było w strukturach rządowych, więc trudno mi...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : No, ale, panie ministrze.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ja mogę tylko to skomentować w ten sposób, że ponieważ znam pana Macieja Giereja wiele lat, więc, i znając jego rzetelność w pracy, byłem zdumiony tą decyzją.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : I proszę pana, może ostatnie pytanie, nie jeszcze dwa. Czy wie pan coś o wspólnych planach...?

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Panie przewodniczący, trzymajmy czasu, bo po prostu się nie da zrobić tego inaczej.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy wie pan coś o wspólnych planach Larchmont Capital i spółek kazachskich w sprawie zakupu Rafinerii Gdańskiej?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie znam tego tematu.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : I ostatnie pytanie. Czy wie pan coś o grupie hakowej, tak zwanej grupie hakowej?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Myślę, że wiem tyle, ile pan minister Kaczmarek relacjonował tutaj. Chyba więcej nie dodam, bo pewnie jakbym powiedział: mniej wiem niż minister Kaczmarek. Znam to z rozmów z panem ministrem Kaczmarkiem, tak że trudno mi tutaj się w tej sprawie szczegółowo wypowiadać.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę świadka, czy istotna rola pana Kulczyka to rola dominująca?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Niekoniecznie.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy na tyle dominująca, żeby w konflikcie z panem Kaczmarkiem wystarczała do wyeliminowania pana ministra Kaczmarka z ministerstwa?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Powtórzę tutaj swoje sformułowanie z odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Giertycha, że oczywiście, opiniotwórcza rola pana prezesa Kulczyka mogła wpływać na to.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy z pana wiedzy wynika, że można mówić o pewnym konflikcie interesów pana Kaczmarka i pana Kulczyka w przedmiocie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, pan minister Kaczmarek pełnił funkcję ministra skarbu państwa. Jeżeli mówimy o konflikcie...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : To jest oczywiste.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... to mówimy o konflikcie interesów między Skarbem Państwa a inwestorem prywatnym, a nie między panem Wiesławem Kaczmarkiem a panem Janem Kulczykiem.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Zdarza się tak, panie ministrze, że te konflikty przenoszą się na osoby, a nie na funkcje, a z funkcji wypływają tylko pewne kompetencje. Pan powiedział, że o pewnych rzeczach oficjalnie czy też formalnie pan nie może mówić, ale dał pan do zrozumienia, że wie pan, o co chodzi. Czy mógłby pan - biorąc pod uwagę, że przed komisją powinno się nie tylko mówić prawdę, ale i nie zatajać prawdy - skomentować tą sytuację, w której jest teza, iż minister Kaczmarek przegrał po prostu z panem Kulczykiem?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To znaczy mnie się wydaje, że... W kontekście oczywiście - rozumiem - Rafinerii Gdańskiej, tak?

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Tak.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Mnie się wydaje, że - tak jak wspomniałem wcześniej - Zarząd PKN Orlen, z tego co pamiętam, formułował taką tezę, bardzo, powiedziałbym, otwarcie, że połączenie, fuzja, zakup tych dwóch rafinerii byłaby korzystna dla nie tylko PKN Orlen, nie tylko dla Rafinerii, ale również dla Skarbu Państwa. Oczywiście, że z punktu widzenia akcjonariuszy PKN Orlen inwestycja, która przyniesie korzyści w naturalny sposób przełoży się na korzyści dla akcjonariuszy. I w tym sensie pan... Kulczyk Holding, prawda, oficjalnie, czy inni akcjonariusze mogli być zainteresowani realizowaniem tego projektu, ale to jest... to trzeba... Wydaje mi się, że trzeba patrzeć na to z punktu widzenia interesów tych akcjonariuszy, nie patrzeć na to tylko w odniesieniu do polityki, prawda, ale z punktu widzenia akcjonariuszy. No, jakbyśmy wzięli fundusz emerytalny, który był akcjonariuszem PKN Orlen, i jeżeli w wyniku jakiejś operacji PKN Orlen wzrośnie jego wartość o 100% w ciągu 2 lat, czy tam więcej, czy mniej, prawda, no to jest to w interesie po prostu wszystkich tych akcjonariuszy, w tym również, oczywiście, Kulczyk Holding.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Ale, przepraszam, świadek zręcznie odszedł od tematu, a prosiłbym, żebyśmy się na nim koncentrowali. Teza jest dość luźno postawiona, ale ona sprowadza się do pewnej sprzeczności interesów dwóch osób, z których jedna zapłaciła utratą zajmowanego stanowiska.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No nie wiem... Odpowiadając... próbując oczywiście odpowiedzieć na to pytanie, można powiedzieć w ten sposób: no, jeżeli minister skarbu państwa na danym etapie, oceniając, że nie jest najlepszym projektem, nie wiem, łączenie czy sprzedawanie Rafinerii Gdańskiej PKN Orlen, a z kolei akcjonariusz, w tym oczywiście Kulczyk Holding, jest innego zdania, to oczywiście jest konflikt, ale - podkreślam - nie między Wiesławem Kaczmarkiem, tylko ministrem skarbu państwa, reprezentowanym przez tą osobę akurat, a inwestorem po prostu finansowym, prywatnym.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : I kto wygrywa w tym konflikcie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, jakby z faktów, które się dzieją, jest to chyba oczywiste, panie przewodniczący.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : A dlaczego pan tej oczywistości nie chce przyznać?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No bo to jest jakby poza moją sferą decyzyjną, to jest moja jakby ocena. Ja nie wiem, czy moje oceny są aż tak ważne.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Świadek zeznaje na okoliczności faktycznej. Myślę, że tutaj nawet ocen od pana nie wymagam, tylko stwierdzenia faktu.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale wydaje mi się, że już odpowiedziałem.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Tak, czyli odpowiedział pan, że rzeczywiście minister w tym przypadku przegrał, bo musiał opuścić stanowisko.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Dziękuję. Proszę świadka, jedną z istotnych funkcji Ministerstwa Skarbu Państwa powinna być kontrola, nadzór właścicielski nad także tą spółką. Ten nadzór właścicielski miał się sprowadzać między innymi do pewnego monitorowania procesów zakupu surowca i polityki cenowej stosowanej przez Orlen. To bardzo ważne dla gospodarki kraju zaszłości. Czy i jak wykonywaliście państwo - bo pan zdaje się był odpowiedzialny właśnie za sektor paliwowy - jak wykonywaliście państwo ten monitoring, ten nadzór, za pośrednictwem jakich instrumentów?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, wysoka komisjo, oczywiście, stwierdzę oczywisty fakt. Spółka PKN Orlen jest spółką publiczną, Skarb Państwa jest dziesięcioprocentowym akcjonariuszem, Nafta siedemnastoprocentowym. Nadzór w takiej spółce nie polega, panie przewodniczący, na tym, że minister skarbu państwa, będąc mniejszościowym akcjonariuszem, monitoruje umowy, nawet istotne umowy, które są zawierane przez tą spółkę. Byłoby to sprzeczne z prawem o publicznym obrocie. Spółka ma określone obowiązki w tym zakresie i o swoich wszystkich istotnych umowach informuje publicznie. W związku z tym monitorowanie przez Ministerstwo Skarbu Państwa, które jest jednym z akcjonariuszy tej spółki, w tak szczegółowym zakresie, w jakim pan przewodniczący wskazuje, byłoby bardzo trudne, biorąc pod uwagę charakter tej spółki, oczywiście charakter publiczny, i to, że minister skarbu państwa jest mniejszościowym akcjonariuszem. Kwestia tzw. bezpieczeństwa energetycznego i monitorowania, w jaki sposób to bezpieczeństwo energetyczne jest zapewniane dla naszego państwa, to nie jest domena ministra skarbu państwa.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę świadka, to znaczy, że jest konflikt pomiędzy zakresem kompetencji a możliwościami jego wykonywania?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie ma konfliktu. Wydaje mi się, że nadzór nad... Rozumiem, że nawiązujemy konkretnie do na przykład umów na dostawę ropy. Nadzór nad tymi kwestiami w ramach ogólnego nadzoru, jaki jest wykonywany w każdej spółce prawa handlowego, dotyczy rady nadzorczej, z zastrzeżeniem oczywiście, jeśli mówimy o spółce PKN Orlen, takim, że rozstrzygnięcie statutowe w zakresie kompetencji, jeśli chodzi o podpisywanie umów na dostawę ropy, było wskazane dla zarządu, a konkretnie tak naprawdę dla dwóch członków zarządu, którzy mogli taką umowę zawrzeć. Ale chcę powiedzieć, że w 2002 r., nawiązując do tego wątku, w 2002 r. w spółce w ramach tej korporacji, w ramach współpracy zarząd - rada, przyjęta została określona procedura dotycząca tej kwestii. I w tej kwestii uczestniczyła, z tego co wiem z publicznych informacji, z tego co wiem, również rada nadzorcza czy członkowie rady nadzorczej spółki, za zgodą oczywiście w stosowny sposób rady nadzorczej tej spółki.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy świadek pamięta, kto reprezentował Skarb Państwa w radzie nadzorczej i zarządzie wtedy, kiedy miało miejsce kontraktowanie dostaw? Mówię o końcu 2002 r.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Osobą, która była nominowana przez ministra skarbu państwa do Rady Nadzorczej PKN Orlen w tym okresie, o którym pan przewodniczący wspomina, był pan Grzegorz Mroczkowski, ówcześnie dyrektor Departamentu Restrukturyzacji i Pomocy Publicznej w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : A do zarządu?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : W zarządzie, biorąc pod uwagę rozstrzygnięcia statutowe w spółce PKN Orlen... Przypomnę tylko, że tam jest taka procedura, że jeden z członków zarządu jest powoływany na wniosek ministra skarbu państwa. Tym członkiem zarządu, który w 2002 r. był w ten sposób powołany, był pan Andrzej Macanowicz.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Pan mówi, że zna bardzo dobrze zeznania pana Wiesława Kaczmarka.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie, nie bardzo dobrze. No, po prostu słuchałem.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : To widać. Bo tu się panowie różnicie.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Zwróciłem na to uwagę panu ministrowi, rozmawiając z nim, że to był pan Andrzej Macanowicz.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę świadka, jest problem związany, czy był, z odwołaniem pana Modrzejewskiego. Czy świadek mógłby powiedzieć, co Ministerstwo Skarbu Państwa, powtarzam, co Ministerstwo Skarbu Państwa zrobiło, żeby go skutecznie odwołać na dzień 8 lutego?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Postępowało normalnie, zgodnie z zasadami korporacyjnymi, czyli jeżeli minister skarbu państwa publicznie znacznie wcześniej wyrażał opinię i ocenę na temat zarządu, w tym pana prezesa Modrzejewskiego...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę świadka, błagam o odpowiedzi na pytanie, bo my wiemy, że to był problem istniejący od pewnego czasu wstecz, ale my mamy mało czasu na pytania. Co zrobiło, żeby go odwołać? Proszę nie uzasadniać, że miało do tego prawo czy nie miało.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie. Więc biorąc pod uwagę tę opinię, Ministerstwo Skarbu Państwa w mojej osobie, o czym mówiłem wcześniej, między innymi rozmawiało z niektórymi członkami Rady Nadzorczej, ówczesnej, PKN Orlen...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czyli przekonywanie członków rady nadzorczej...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak jest.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ :... że trzeba zagłosować za odwołaniem.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Przedstawianie argumentacji dotyczącej "dlaczego" i prośba o to, żeby się nad tym zastanowić i przychylić do opinii ministra skarbu.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy to znaczyło, że oni prezentowali odmienny pogląd?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Z rozmów, oprócz pana Giżewskiego - nie pamiętam rozmowy z panem Giżewskim po prostu, mam odnotowane to w kalendarzu, ale po prostu nie pamiętam przebiegu - jeśli chodzi o rozmowy z członkami rady, które ja przeprowadziłem, pan Kondracikowski i pan prof. Wąsowicz w trakcie rozmowy ze mną nie byli przekonani do końca do tej zmiany, choć ja ich prosiłem oczywiście, żeby to jeszcze rozważyli. Tak że po tych rozmowach...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : To jest jedna forma. Co jeszcze?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie ma innej pozostałej formy.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy był wyjazd do Londynu kogoś w celu przekonania akcjonariuszy?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, ja nie wyjeżdżałem do Londynu wtedy.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Ja nie mówię, że pan. Tylko czy pan wie, że ktoś wyjeżdżał do Londynu w celu przekonania akcjonariuszy, żeby...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale to chyba pan mówi o wyjeździe pana prezesa Giereja i w kontekście GDR-ów i tego problemu. No to mówimy o walnym zgromadzeniu.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Tak. Czy to jest pewna forma przygotowania gruntu?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale to żeśmy mieli wątek zmiany prezesa zarządu, a teraz, rozumiem, przechodzimy do wątku zmiany rady nadzorczej, więc...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Też, struktur po.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... rzeczywiście, Ministerstwo Skarbu Państwa, jeśli chodzi o tzw. umowę depozytową, przy czym chcę przypomnieć, że, jeśli ja dobrze pamiętam...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę świadka - przepraszam, że wchodzę w zdanie - ale to jest znowu kwestia niepotrzebnego komentarza, bo jakby wiemy, że było jakieś uzasadnienie do zmiany, a chodzi o sam fakt, czy było działanie zmierzające do przygotowania tej zmiany, bo...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, było ze strony Nafty Polskiej i również z udziałem ministra skarbu państwa. Pan minister Kaczmarek spotykał się z przedstawicielami Bank of New York.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Dziękuję. Czy było jakieś działanie ze strony pana Belki?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To znam z relacji pana ministra Kaczmarka. Akurat ja, jeśli chodzi o...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : A co pan wie na ten temat?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tyle wiem, ile pan minister przedstawiał, że...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę wybaczyć, my naprawdę nie wiemy, ile pan minister panu przedstawił. Gdyby pan był uprzejmy...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tylko tyle, że poprosił pana premiera Belkę o to, żeby ewentualnie, jeżeli będzie taka okazja, na tej drugiej części Davos porozmawiał z przedstawicielami Bank of New York, żeby oni uwzględnili nasze propozycje.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Kto był tu inicjatorem wykorzystania pana Belki do tych rozmów? Z czyjego, ze tak powiem, poruczenia to się stało?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tego nie wiem.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę świadka, czy pana zdaniem, zachodziły takie warunki, które pozwalały zakładać, że są wystarczające do odwołania pana Modrzejewskiego?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, taka była opinia.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy zatem potrzebne było jego pozbawianie wolności w przeddzień tego zdarzenia?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, moim zdaniem absolutnie nie. Myśmy tych spraw... W ogóle nie mieliśmy z tym nic wspólnego i nie wiedzieliśmy w ogóle, że coś takiego się dzieje.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę świadka, czy to pana inicjatywą było powołanie na członka rady nadzorczej pana Józefa Woźniakowskiego?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, chyba to nie było z mojej inicjatywy osobistej.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : A z czyjej?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli dobrze pamiętam, to chyba pan minister Kaczmarek mi o tym mówił. Ale proszę zważyć, że to trochę minęło czasu, więc nie...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Znaczy, ja jednak chciałbym dokończyć. Czy to była jego inicjatywa, czy też był tutaj tylko pośrednikiem?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tego nie wiem.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę świadka, komisja zajmuje się w istotnej części swoich ustaleń bezpieczeństwem energetycznym państwa. Chciałem zapytać świadka: Czy upatrywał świadek zagrożenia dla tego bezpieczeństwa poprzez podpisanie kontraktu przez Modrzejewskiego?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Powiem tak: No, w dniu 6 lutego - czy 5 lutego, czy 6 lutego...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : A czy nie da się...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... nie miałem żadnej informacji jako wiceminister skarbu państwa odpowiedzialny za sektor paliwowy, formalnej, pisemnej, że występuje jakieś zjawisko w tym zakresie, które by charakteryzowało to jako zagrożenie bezpieczeństwa państwa. Nie otrzymałem takiego dokumentu czy takiej informacji, prawda, oficjalnie.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Ja bym jednak poprosił o odpowiedź na pytanie, bo czy to wyczerpuje wszelkie możliwości stawiania takiej tezy? Bo pan mówi, czego pan nie otrzymał, a ja pytam, czy pan miał wiedzę na ten temat, żeby to stanowiło niebezpieczeństwo. Czy to jest tożsama pana odpowiedź z taką właśnie sytuacją?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie przewodniczący, mnie troszkę trudno jest to ocenić. Po pierwsze, nie znam byłego kontraktu z J&S, nie znałem również oczywiście warunków kontraktowych, które negocjowano w trakcie, więc trudno tutaj, powiedziałbym, na podstawie tej wiedzy, którą posiadałem, definiować, czy jest w związku z tym zagrożenie czy nie ma zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Jedna kwestia oczywiście jest zawsze dla każdej firmy istotna, jeśli chodzi o dostawców ważnych surowców - że to oczywiście powinno być zdywersyfikowane. To jest oczywista sprawa. Natomiast czasami nie jest to możliwe, prawda?

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Obawiam się, że odeszliśmy trochę od pytania. Ja stawiałbym panu w tamtym czasie takie pytanie: Jest zagrożenie czy go nie ma? - nie pytając, jak pan to ustala. Pan jest kompetentnym ministrem, mającym w obowiązkach właśnie taki zakres powinności, i pytam.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Wydaje mi się, że nie.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Badając kwestie zagrożeń tego bezpieczeństwa, czy można mówić o tym zagrożeniu w przypadku utraty pakietu większościowego Skarbu Państwa nad Naftoportem?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak. Naftoport jest oczywiście punktem strategicznym, jeśli chodzi o infrastrukturę.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy mógłby pan powiedzieć, jak do tego doszło i na czym to zagrożenie polega?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Znaczy, jak doszło do utraty kontroli przez Skarb Państwa, no, tu trzeba by było sięgnąć do zmian w akcjonariacie Naftoportu. W tej chwili nie odtworzę tego dokładnie. Natomiast mogę przypomnieć tylko jedną rzecz - że w programie rządowym, który przygotowywaliśmy, ta kwestia była wyraźnie podkreślona, że musi być ten problem rozwiązany, tak aby Skarb Państwa miał...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ :... większość...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... nazwijmy to eufemistycznie na ten moment: większość, czyli zdecydowany wpływ na tę kwestię.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę świadka, to była...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : I to jest zapisane w programie rządowym.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Ja wiem. Tylko problem polega na tym, że jest dużo zapisane w programie rządowym, a my chcemy rozmawiać o tym, co zostało zrobione.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To dodaję, panie przewodniczący, że w trakcie 2002 r. wiele czasu - znaczy nie wiele, no ale sporo czasu - na ten temat żeśmy poświęcili, opracowując metody, w jaki sposób ten Naftoport powinien się znaleźć w obszarze Skarbu Państwa - to m. in. kwestia odkupienia, kwestia przeniesienia tego do PERN-u, z wykorzystaniem PERN-u, który, zakładaliśmy, zawsze będzie w 100% Skarbu Państwa jako spółka infrastrukturalna. To oczywiście wymagało uzgodnień z akcjonariuszami czy z częścią akcjonariuszy Naftoportu. Były podjęte prace dotyczące wyceny tego Naftoportu, żeby można było zobiektywizować, o czym mówimy. Tak że w 2002 r. takie prace się toczyły.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę świadka, czy nie jest zaskoczeniem, a może i właściwym słowem byłoby: skandalem, że pewien bardzo minimalny udział w Naftoporcie trafił w ręce J&S i ten bardzo mały udział spowodował, że tak naprawdę wszelkie te hipotezy, które rząd stawia, jak odzyskać większościowy pakiet nad Naftoportem, biorą w łeb, bo musi być zgoda tego minimalnego udziałowca? Po pierwsze, czy panu to nie przypomina trochę takiej pozycji Kulczyka w Orlenie? A po drugie, jak mogło dojść do takiej sytuacji?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, nie odpowiem na pytanie, jak mogło dojść do tej sytuacji, bo po prostu w tej chwili nie pamiętam, choć pamiętam, żeśmy... że prosiłem o szczegółową jakby analizę jak to ówcześnie, w jaki sposób to się stało. Natomiast, panie przewodniczący, ja bym nie demonizował trochę spółki J&S w tym zakresie. Myślę, że spółka J&S jako akcjonariusz czy udziałowiec Naftoportu, przy wypracowaniu koncepcji zmiany struktury właścicielskiej Naftoportu z głównymi akcjonariuszami, a przypomnę, że głównym akcjonariuszem, jak państwo pewnie wiedzą, jest PKN Orlen, bo tam miał ponad 45%... Myślę, że była możliwa również za akceptacją J&S do przeprowadzenia. I tyle. Wydaje mi się, że to jakby nie do końca mi przypomina taką sytuację. Mogę wyrazić tylko przekonanie, że gdyby wypracować określony model zmiany tej struktury właścicielskiej, tak aby Skarb Państwa tam miał dominującą rolę pośrednio lub bezpośrednio, myślę, że J&S przychyliłaby się do tych propozycji.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : No, to...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak myślę, ale oczywiście nie wiem.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : To ja muszę zapytać: Dlaczego jeszcze tego nie zrobiono?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Bo toczyły się rozmowy z głównymi udziałowcami, panie przewodniczący.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Bardzo proszę.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Czyli głównie na linii minister skarbu, znaczy minister skarbu, PKN Orlen wtedy, jak ja prowadziłem to, i PERN, również z udziałem PERN, departament. No, cała jakby struktura była zaangażowana w ten temat.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Ale czy słusznie...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Bardzo proszę o zakończenie.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy słusznie lokować odpowiedzialność za ten fakt właśnie w ministerstwie skarbu... że dopuszczono do takiej sytuacji?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Dopuszczono do sytuacji, że jakby stracono kontrolę, tak?

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ :... że jest...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Wie pan, tu niestety trzeba by było sięgnąć... Ja tego po prostu nie pamiętam, nie mam tych dokumentów, oczywiście to są...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Ale....

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Wydaje mi się, że trzeba by było, panie przewodniczący, sięgnąć do jakby historii zmian w spółce Naftoport, jeśli chodzi o stronę właścicielską, kto podejmował, jakie decyzje wtedy. No, bo to jest historia, jeśli ja dobrze pamiętam, z lat tam 1998 czy 1999, wcześniej, znacznie wcześniej. Tak że te zmiany nie dokonały się w trakcie rządu pana Leszka Millera.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Ale pan nie spodziewał się takiego pytania?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : O Naftoport generalnie spodziewałem się. To jest naturalna rzecz.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Tak mi się wydaje.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale nie spodziewałem się, że pan przewodniczący będzie mnie pytał o historię tego Naftoportu, więc nie przygotowałem się do tego.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Pytam o...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale, panie przewodniczący, ta dokumentacja jest w ministerstwie skarbu, mogą państwo na pewno, na pewno powinni państwo otrzymać to, albo mogą państwo otrzymać, jeśli chodzi o te kwestie.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę świadka, no my wiemy, że możemy otrzymać, tylko...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Bardzo proszę, panie przewodniczący, o zakończenie.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ :... problem... Kończę, panie przewodniczący.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Problem polega na tym, że pytałem o to pana ministra Kaczmarka, pytam pana i mam te same odpowiedzi. Nadzieja, że J&S się zgodzi i brak poczucia odpowiedzialności za to, że można było coś w dość długim okresie czasu zrobić.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeszcze raz chcę powiedzieć, skomentować tę kwestię. W trakcie mojej obecności na funkcji podsekretarza stanu sprawa była przedmiotem naszych prac. Rozmawialiśmy z głównymi akcjonariuszami udziałowcami tej spółki, żeby wypracować metodę, w jaki sposób to zrobić. Nie doszliśmy do etapu rozmów ze wszystkimi akcjonariuszami spółki Naftoport, żeby tę kwestię uzgodnić. Czyli nie doszliśmy do etapu procedury, która przewidziana jest w statucie, bo najpierw trzeba było wypracować merytorycznie, w jaki sposób to przeprowadzić, skąd wziąć środki ewentualnie itd., itd. Tak że to nie jest łatwy proces, tym bardziej, że oczywiście każda ze spółek, która miałaby dokonywać jakichś operacji zbycia, nabycia, to też musi mieć na to środki, musi te decyzje przeprowadzić przez swoje struktury itd. Tak że myślę, że pan przewodniczący otrzymał ode mnie w każdym razie odpowiedź w tej sprawie.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Miodowicz.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, czy na przełomie 2001 i 2002 r. uczestniczył pan w aranżowanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa spotkaniach z panem Zbigniewem Wróblem, kandydatem do fotela prezesa PKN Orlen?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Z panem Zbigniewem Wróblem spotkałem się na pewno na przełomie 2001/2002. Ale, w kontekście pana pytania, aranżowanych przez pana ministra Wiesława Kaczmarka, to bym powiedział, że nie do końca pamiętam to. Ale pamiętam, że z panem Zbigniewem Wróblem się widziałem w tym okresie.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Kto zatem wykazywał inicjatywę do zrealizowania tego kontaktu? Pan Wróbel czy pan? Czy spotkanie to miało charakter rutynowy, czy też obfitowało w elementy w pewnym sensie nadzwyczajne, które panu utkwiły w pamięci?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nic nie było chyba... nic mi takiego, panie pośle, nie utkwiło w pamięci, co by było charakterystyczne dla tego spotkania. Myślę... domyślam się po prostu, że wiedząc o tym, że jest to osoba, która jest kandydatem na prezesa zarządu... Chyba myślę, że to było z inicjatywy nawet pana Zbigniewa Wróbla, że chciał porozmawiać ze mną na ten temat. Ale nic specjalnego mi nie utkwiło w pamięci, czyli nie rozmawialiśmy o jakichś strategiach, o jakichś tego typu kwestiach.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Rozumiem.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To raczej nie...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : A, panie ministrze, czy wówczas Zbigniew Wróbel w opinii resortowej uchodził za kandydata wspieranego przez pana Jana Kulczyka? Mówię tu oczywiście o opinii danej aparatowi ministerstwa, a nie dokumentom wytwarzanym przez ministerstwo.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Użył pan sformułowania opinii resortowej - nie wiem, co to miałoby znaczyć, panie pośle. Niezależnie, jak to rozumiemy...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : No jak się mówiło... jak się mówiło na wysokich szczeblach kierowniczych resortu o tym.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Niezależnie, jak to rozumiemy, mogę powiedzieć swój pogląd w tej sprawie. Jeśli chodzi o mój pogląd w sprawie kandydatury pana Zbigniewa Wróbla, biorąc pod uwagę jego doświadczenie dotychczasowe zawodowe, wydawało mi się, że to jest dobra kandydatura na prezesa zarządu i że będzie to osoba, która dobrze poprowadzi tę spółkę w przyszłości.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Pana odpowiedź jest perfekcyjna, ale nie o to pytałem. Czy zatem - powtórzę - uchodził on wówczas za kandydata wspieranego przez Jana Kulczyka?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, chyba...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Chyba?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie powiedziałbym jednoznacznie, że tak. Być może, ale wydaje mi się, że raczej wówczas, jak mówimy o przełomie 2001/2002, to chyba raczej nie, tak mi się wydaje.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Panie ministrze, czy w trakcie rozmów, które toczył pan wówczas z panem Wróblem, odsłonił on wobec pana swoją misję programową, którą chciałby wdrożyć, wcielić w życie wtedy, kiedy stanie na czele zarządu PKN Orlen? Czy takie elementy tej misji jak realizacja trzeciego etapu prywatyzacji koncernu, jego konsolidacja z Rafinerią Gdańską, czy też budowa wielkiej formuły koncernu transgranicznego były panu wtedy zakomunikowane?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, ja osobiście z panem Zbigniewem Wróblem przed powołaniem go na funkcję - bo rozumiem, że o tym czasie mówimy - w takich kategoriach nie rozmawiałem na ten temat.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Przepraszam, nie chcę być złośliwy i proszę mi wierzyć - jestem bardzo odległy od takiego potraktowania pana, jestem pod wrażeniem pana kompetencji i spokoju, z jakim udziela pan odpowiedzi członkom komisji - ale w takim razie o czym wy rozmawialiście wtedy, w czasie tych poprzedzających instalację Wróbla w koncernie rozmów? No nie o jego przyszłych zadaniach? O historii?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, w tej kwestii rozmawiał - jeśli ja dobrze pamiętam - rozmawiał, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, na ten temat pan minister Kaczmarek. Jeśli chodzi o podejrzewam czy domyślam się... Jeśli chodzi o moje spotkania z panem Zbigniewem Wróblem, to raczej pewnie rozmawialiśmy o tym - przypominam, że to było przed walnym zgromadzeniem, przed zmianami w radzie - rozmawialiśmy pewnie o tym, czy jest możliwe powołanie go na prezesa zarządu, prawda, biorąc pod uwagę skład rady nadzorczej, która była niezmieniona w tym czasie przecież przez walne zgromadzenie akcjonariuszy. Więc w tym kontekście... Przy czym chcąc odrzucić ten domyślny zarzut, jaki pan poseł sobie przedstawił...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Nie, niczego złego się nie...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... to chcę powiedzieć, że po powołaniu pana prezesa Wróbla spotkanie merytoryczne się odbyło.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : I wtedy ten program został panu zakomunikowany.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Wtedy pewien zarys, powiedziałbym, bo to oczywiście nie można było tego w szczegółach... Pewien zarys koncepcji raczej, bym powiedział, niż tam... był przedstawiony - on oczywiście... Musiałbym w tej chwili odtwarzać to do końca - nie mam tych materiałów, bo przecież nie wziąłem ze sobą materiałów z ministerstwa, ale...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : A, panie ministrze, czy pełne skorespondowanie...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... ale zarys pewnych koncepcji był omawiany.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Ale czy pełne skorespondowanie tego zarysu koncepcji z innym zarysem, który snuł wówczas w odniesieniu do tej samej problematyki Jan Kulczyk, nie uderzyło wtedy pana?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, to co pamiętam, jeśli chodzi o spotkanie, na którym jakiś zarys koncepcji, powiedziałbym, był... o którym była mowa, on raczej dotyczył kwestii rozwoju PKN Orlen, biznesowych.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Tak, oczywiście, o taką koncepcję pytam.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jako przykład podam znany projekt Basell na przykład, jak to się będzie kształtować, to było na etapie, prawda... No, tego typu rzeczy...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Panie ministrze, zrozumiał pan pytanie, które panu zadałem?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : ... natomiast pan nawiązuje... Tak, tak, ale pan nawiązuje natomiast do koncepcji przekształceń własnościowych w sektorze naftowym. Ten wątek, oprócz pewnego tego hasła koncernu środkowoeuropejskiego, mówiąc w dużym skrócie myślowym, ten wątek nie był rozwijany wtedy na tym spotkaniu.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Panie ministrze, czy koordynował pan przedsięwzięcie zgromadzenia kandydatów do Rady Nadzorczej i do Zarządu PKN Orlen w kawiarni hotelu Polonia w godzinach przedpołudniowych 8 lutego 2002 r.? Proszę o krótką informację: tak czy nie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie przypominam sobie, abym koordynował coś, natomiast nie wykluczam, że ktoś, na przykład pan prof. Herman jako przewodniczący rady, może rozmawiał ze mną na ten temat i taką przyjął technikę, powiedziałbym, koordynowania.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Czy to przedsięwzięcie koordynował pan Herman, pan Grzegorz Mroczkowski, czy pan?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, przykro mi, ale tej kwestii po prostu nie zakodowałem sobie.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Powiedzmy, że to jest sprawa techniczna. Przejdźmy zatem do innych...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale nie wykluczam, że po prostu ktoś ze mną o tym rozmawiał.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Aha. Panie ministrze, czy nie sądzi pan, iż próba zniesienia, praktycznie rzecz biorąc, w całości zarządu PKN Orlen podjęta 8 lutego 2002 r., nie w pełni zrealizowana mimo wniosku o odwołanie poszczególnych osób, które nie zostały zaakceptowane przez radę nadzorczą, czy ta próba nie nosiła znamion działań destabilizujących mechanizm kierowania koncernem? Czy nie mogła dać rezultatu utraty zaufania inwestorów zagranicznych do koncernu? Jednym słowem, czy ze środka, który miał uzdrowić sytuację w PKN Orlen, nie zmieniła się w środek kreujący dodatkowe zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego państwa i jego interesów ekonomicznych?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie podzielam pana poglądu.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Nie podziela pan. A dlaczego?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Zmiany w zarządach spółek i dużych korporacji odbywają się w różnych okresach, nie ma to związku. W żadnym przypadku zmiany w zarządzie nie destabilizują sytuacji w spółce.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Ma pan rację.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : W naszym przypadku, o którym dzisiaj rozmawiamy, zapowiedź jednego z głównych właścicieli, ministra Skarbu Państwa, tej spółki była parę miesięcy wcześniej. W związku z tym inwestorzy, wszyscy, nie tylko zagraniczni, wiedzieli, że jest taka intencja ministra Skarbu Państwa. Kwestia realizacji była inną kwestią.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Panie ministrze, przepraszam, bardzo proszę wchodzić mnie w słowo, kiedy pan widzi taką potrzebę, ale chciałbym sobie zarezerwować też takie prawo do takich interwencji, jak teraz przeprowadzam. Panie ministrze, no dobrze, ale wchodziła w grę tutaj informacja dotycząca stanowiska prezesa. A co by było, gdyby oprócz Modrzejewskiego tego dnia, tak jak wnioskowano, odwołano również Cetnara? Jak prezentowałaby się ciągłość zarządzania koncernem w tej sytuacji? Był taki wniosek.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Myślę, że zagrożenia ciągłości zarządzania koncernem w żadnym przypadku nie było.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Aha. To mnie pan ucieszył.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nawet jeżeli podnosi pan kwestię pana prezesa Cetnara, to po pierwsze, jak wiemy, on pozostał w spółce, a po drugie...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Na szczęście.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... nawet gdyby taka zmiana dochodziła, w mojej ocenie, a na to miejsce byłaby powołana osoba kompetentna i znająca się na finansach - bo rozumiem, że mówimy o tym obszarze, bo pan Cetnar jeszcze odpowiadał za tę kwestię dostaw paliw, prawda, wtedy, jeśli dobrze pamiętam - jeżeli weszłaby na to osoba kompetentna w tym zakresie, nie widzę tutaj żadnych zagrożeń. Chcę podkreślić, że taki koncern, jak PKN Orlen, ma spore służby obsługujące zarząd. To nie jest tak, że...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Nadzieja w aparacie.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... jeżeli się zmienia jeden członek zarządu, to wtedy, powiedziałbym, wali się cała jakaś konstrukcja funkcjonowania i zarządzania w spółce.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Dziękuję, panie ministrze. Panie ministrze, pocieszył mnie pan, aczkolwiek nie mówimy tutaj o próbie zmiany jednego człowieka, tylko próbie wymiany całego zarządu. Panie ministrze, czym wyrażała się - tylko proszę o krótkie sformułowanie odpowiedzi - czym wyrażała się współpraca Ministerstwa Skarbu Państwa z Ministerstwem Gospodarki oraz ze spółką Nafta Polska SA w zakresie polityki bezpieczeństwa energetycznego kraju w 2002 r.? Jak to było skoordynowane? Wymienialiście ze sobą informacje, wszyscy funkcjonowaliście w pewnym sensie na jednym odcinku - mam na myśli tutaj bezpieczeństwo energetyczne kraju. I muszę panu powiedzieć, że chciałbym, żeby pan rozwiał moje wątpliwości, które rodzą się z tego, że komisja nie dysponuje materiałami na efektywną współpracę tych trzech instytucji państwowych na polu bezpieczeństwa energetycznego kraju. Proszę podważyć tę supozycję.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, myślę, że... Postaram się podważyć, oczywiście.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Koniecznie, tylko krótko.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jak już wspomniałem wcześniej, bardzo blisko współpracowaliśmy z ministrem gospodarki, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa energetycznego państwa.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Przepraszam, w jaki to sposób, jeżeli nie dysponowaliście informacjami dotyczącymi zagrożeń dla systemu energetycznego kraju, który poruszył premiera Rzeczypospolitej, który zwołał w trybie nadzwyczajnym odprawę w swoim gabinecie 7 lutego 2002 r., natomiast okazuje się, ani minister gospodarki - mam na myśli tutaj wypowiedzi pana Piechoty i pana wiceministra Koseckiego - ani pan nie mieliście bladego pojęcia, że takie zagrożenia mają miejsce. A przecież odpowiadaliście za obsługę tej sfery, nie wiem, funkcjonowania naszej administracji. To nie są czcze zarzuty.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Teraz moja kolej, rozumiem.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Proszę bardzo, przepraszam.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Chcę powiedzieć, że żeśmy ściśle współpracowali w sprawach bezpieczeństwa energetycznego państwa z Ministerstwem Gospodarki. Choćby dowodem na to, i pewnie można to udokumentować, jest ilość spotkań, ilość dokumentów i opinii, które wspólnie żeśmy wyrażali w ramach oceny realizacji założeń energetycznych państwa, panie pośle. Ta praca była permanentna. Obszar związany z analizowaniem tych zagadnień był między nami, i to zarówno między ministrem skarbu państwa, jak i Naftą Polską, a ministrem gospodarki. Pan Maciej Gierej, który dzisiaj też będzie gościem komisji, pewnie będzie w stanie sobie przypomnieć precyzyjnie. Ale chcę przypomnieć, że Nafta Polska przygotowywała propozycje dla ministra skarbu państwa, jeśli chodzi o rozwiązania, również projekty legislacyjne dotyczące różnych rozstrzygnięć w sektorze energetycznym, w tym w szczególności w sektorze naftowym. I tutaj powiedziałbym, ja nie postrzegam, panie pośle, jeśli chodzi o moje doświadczenie z tamtego okresu, szczególnie nawet z tamtego okresu, nie postrzegam tego jako zupełny brak współpracy. To, do czego pan nawiązał, jeśli chodzi o spotkanie u pana premiera, to jest wiedza, której ja po prostu rzeczywiście wtedy nie posiadałem, nie informowano mnie o czymś takim, więc trudno mi się nawet do niej odnieść.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Zapewne.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Bo nawet nie czytałem chyba dokumentacji w tym zakresie w tamtym czasie. Nie dotarła ona do mnie, że jest jakieś zjawisko...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Rozumiem, aczkolwiek podtrzymuje pan zapewne swoje oświadczenie złożone w Katowicach, iż o tym spotkaniu post factum został pan poinformowany przez pana Kaczmarka. Tak czy nie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak. To znaczy chcę powiedzieć, że pan minister Kaczmarek, sama inicjatywa spotkania mojego z panem prezesem Modrzejewskim nie wynikała z mojego akurat...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Jasne, to już pan mówił.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... tylko wynikała z inicjatywy pana ministra po spotkaniu albo po problemie, jaki się pojawił. Pan minister mi tego szczegółowo nie referował. Powiedział, co mam zrobić i czego oczekuje w tym zakresie. Ja, domyślam się, że powiedziałem ministrowi: to jest spółka publiczna, mogę tylko się dowiedzieć tyle, ile mogę, prawdopodobnie, i pan prezes Modrzejewski mi tu nie powie szczegółów, bo to niemożliwe - i po prostu wykonałem to zlecenie.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Dziękuję bardzo za tę informację. Panie ministrze, czy na przestrzeni 2002 r. otrzymywał pan materiały wytwarzane w Urzędzie Ochrony Państwa lub później w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub w Agencji Wywiadu?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli dobrze pamiętam, otrzymywałem na jesieni chyba, w drugiej połowie roku, może tak.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Jak ocenia pan ten materiał? Proszę o sformułowanie odpowiedzi jednozdaniowej.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, zapoznawałem się z tym de facto dwa lata temu. W tej chwili musieliby państwo mi udostępnić ten dokument, który ja przeczytałem.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Ale wrażenie oceny u pana pozostało. Wartościowe informacje czy takie, które pana niczym nie zaskakiwały, nie wprowadzały pana w jakieś nowe sfery rozpoznania sprawy?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Mogę tak to... Chyba tak można to określić.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Tak. Dziękuję bardzo.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie było... Znaczy, były to informacje po prostu, prawda, a więc nie pamiętam, żeby wzbudziło to we mnie coś, co by powodowało, że, nie wiem, musiałbym nadzwyczajnie podejmować jakieś czynności.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Rozumiem. Ale czy wówczas...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Panie pośle Miodowicz, proszę kończyć.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Zadam ostatnie pytanie w tej turze, panie przewodniczący.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Proszę bardzo.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : A, szanowny panie ministrze, czy otrzymywał wówczas pan informacje, iż firma J&S jest rozsadnikiem korupcji i takim miejscem schadzek oficerów obcych służb wywiadowczych? Czy takie informacje pan otrzymywał wtedy?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie znam tego wątku.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Nie zna pan tego wątku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, w publicznej debacie, ale także poza nią, pośród zainteresowanych inwestorów w 2001 r. i 2002 r. były dwie koncepcje porządków w sektorze naftowym. Jedna, reprezentowana m. in. przez pana ministra Kaczmarka, przez pana, przez środowisko polityków gdańskich, dosyć spójnych w tym działaniu, przez szefów koncernu, przepraszam, Rafinerii Gdańskiej. I druga, reprezentowana m. in. przez PKN Orlen, przez Jana Kulczyka. Obie miały dosyć duże poparcie i mocnych przeciwników w prasie. Ja rozumiem, że w pewnym sensie i tutaj także pan potwierdził swoje miejsce po jednej stronie tego sporu.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To nie jest...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Ale proszę na moment spróbować wynieść się ponad osobiste w tej sprawie zdanie i spróbować powiedzieć kilkadziesiąt zdań czy kilkanaście zdań o szansach i zagrożeniach dla obu spółek, ale także dla właściwego rozwoju branży naftowej w Polsce czy branży odnaftowej w Polsce. Pierwsza i druga koncepcja. Plusy i minusy pierwszej koncepcji, plusy i minusy drugiej koncepcji. Bardzo proszę.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, stawia mnie pan w trudnej sytuacji. Nigdy nie byłem wykładowcą, więc to jest pewna rola podsumowująca. Obie koncepcje oczywiście były przecież przedmiotem analiz w trakcie 2002 r. Były, bo trzeba zawsze analizować wszystkie koncepcje, które są możliwe.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Ponieważ mamy bardzo mało czasu, będziemy w interakcji pewnej, dobrze?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Dobrze, oczywiście, nie ma problemu. W każdym razie wydaje mi się, że z punktu widzenia... Tzw. ścieżka samodzielnego rozwoju Rafinerii Gdańskiej z punktu widzenia przygotowania transakcji, czyli na przykład zbycia tych akcji inwestorowi strategicznemu, oczywiście miała swoje zalety polegające na tym, że w trakcie tego procesu możesz wynegocjować, jeżeli ci się uda oczywiście i jeżeli jesteś zadowolony, warunki, które będą satysfakcjonujące zarówno dla właściciela dotychczasowego, czyli Skarbu Państwa, jak też dla spółki stworzyć warunki rozwojowe.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : A czy pojawiała się koncepcja, w tej pierwszej sprawie, finansowania rozwoju Lotosu poprzez giełdę?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, oczywiście że...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czyli nie wyłącznie przez strategicznego inwestora?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie wyłącznie. Kwestia dotycząca kierunku, żeby to ewentualnie rozważyć tutaj upublicznienie spółki Rafineria Gdańska, prawda - no, później ona została... Lotos został rozwinięty jako koncepcja - również się pojawiała. To jakby nie... Ale również finansowanie pojawiało się, we współpracy z inwestorami strategicznymi, w jakichś tam konkretnych projektach, prawda, realizowanych przez rafinerię i przez innych. Druga...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Kto miał być inwestorem strategicznym na przykład?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No nie, to... to toczyła się procedura przecież związana wówczas... Prawda? Ja mówię... Ja rozumiem, że pan poseł...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie ministrze, czy można było uznać Rotch Energy za...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... zadał pytanie teoretyczne trochę: Jak to mogłoby wyglądać?

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Nie, nie, nie, bo... Ponieważ tutaj, w trakcie tego przesłuchania, bardzo wyraźnie opinia publiczna dostawała jednoznaczny i jednostronny przekaz tej sprawy, idący w kierunku postawienia rozmaitych zarzutów, wobec tego ja chcę tę sprawę mieć w miarę uczciwie - tak jak tylko można uczciwie - rozpoznaną, nie jednostronnie, tylko wielostronnie. Jeżeli mówimy o prywatyzacji, to mówmy o prywatyzacji czy o finansowaniu rozwoju, tak jak się mówiło: albo poprzez giełdy, albo przez strategicznego. Jeżeli przez strategicznego inwestora, to kto miał być? Rotch Energy?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : W 2002 r. - jeśli mówimy o procedurze - oczywiście Rotch był w trakcie procedury, ale decyzji w sprawie Rotcha nie było przecież.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Co Rotch Energy miał wspólnego z Naftą?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Rotch jako...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Ekspertyzę, własność rafinerii, własność rynku? Co miał wspólnego z Naftą?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Rotch... Kontynuowaliśmy procedurę, która została rozpoczęta w 2001 r., i Rotch złożył najlepszą ofertę finansową wówczas.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy takiego inwestora można uznać za inwestora właściwego dla spółki branżowej, jaką jest Rafineria Gdańska?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, panie pośle, tu wspominałem o tym wcześniej, w odpowiedzi na pytania innych posłów, że Rotch nie występował w tej procedurze sam.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : A z kim?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, w tej chwili nie... nie przypomnę sobie... nie przypomnę sobie dokładnie... na początku, ale z różnymi...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy występował... czy w kontekście Rotch Energy występowała spółka Łukoil?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, oczywiście. Na pewnym etapie Łukoil był przecież konsorcjacją Rotcha.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy Łukoil ma złoża nafty?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ma, oczywiście, tak.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jak rozumiem, ma. Ja nie znam spółki Łukoil.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy jeśliby... czy jeśliby Łukoil występował jako strategiczny inwestor, to wówczas nastąpiłoby zagrożenie? Ja nie mówię, że tak musiałoby być, ale mówię: Czy nastąpiłoby zagrożenie dla... konkurencyjne zagrożenie ze względu na dostawy ropy naftowej z własnego źródła dla PKN Orlen?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Znaczy wydaje mi się, że to jest kwestia rzeczywiście szczegółowego rozważenia. Niekoniecznie musiałoby tak być.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie ministrze, jak pan porównywał wyniki finansowe 100-procentowej państwowej spółki, jaką jest Rafineria Gdańska w tym okresie i jeszcze do dzisiaj, i spółki sprywatyzowanej w pewnej mierze, jaką jest PKN Orlen? Czy mógłby pan porównać wyniki finansowe tych dwóch spółek?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Podać?

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Porównać. Rozumiem, że w tyle głowy może pan mieć dane, ale nie musi pan ich tutaj ujawniać, bo to szkoda czasu trochę. Podać... porównać.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, wyniki były gorsze w Rafinerii Gdańskiej, lepsze oczywiście w PKN, jeśli chodzi... jeśli dobrze pamiętam.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy znał pan stan finansów Rafinerii Gdańskiej?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : W momencie kiedy... jeśli dobrze pamiętam, niezbyt... no, niedobre, no, nieciekawe wyniki Rafinerii Gdańskiej były za okres 2001-2000. Później, po zmianie zarządu, jeśli dobrze pamiętam, rzeczywiście te wyniki zdecydowanie się poprawiły.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy słyszał pan o zagrożeniu wynikającym z ogromnego zadłużenia tej spółki?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli chodzi o zadłużenie Rafinerii Gdańskiej, nie chcę się tutaj precyzyjnie wypowiadać, nie pamiętam w tej chwili. Jeśli chodzi o moment 2001-2002, tak?

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Tak.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie pamiętam w tej chwili.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie ministrze, a gdyby Rafineria Gdańska byłaby finansowana przez... przez giełdę, a nie przez inwestora strategicznego, to jakie byłyby zagrożenia, a jakie szanse jej rozwoju? Pytam się pana jako naprawdę znakomitego ministra skarbu państwa.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Giełda oczywiście jest, po pierwsze, bardzo transparentna, po drugie, stwarza możliwości pozyskania kapitału. Koszt tego kapitału, no, nie zawsze... to różnie się kształtowało, ale można było oczekiwać, że on będzie niższy. W związku z tym giełda stwarzała również możliwość pokazania Rafinerii już w takim obliczu porównywalnym, prawda, no bo tutaj...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czyli przejrzystość...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, tak...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ :... i obiektywna wycena wartości spółki.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, to jest oczywista kwestia. Jedynym, wydaje mi się, problemem takim merytorycznym związanym z Rafinerią Gdańską, no to oczywiście poziom oczekiwanych inwestycji, jakie spółka by chciała zrealizować, z możliwością pozyskania oczywiście tego kapitału na rynku kapitałowym w relacji, oczywiście, jeszcze do tego, ile tego... jaką część tych inwestycji można zrealizować z pozyskanego długu od banków, prawda, czyli z kredytów, bo to jest... zawsze ta korelacja musi występować. W każdym razie to był taki, wydaje mi się, jedyny problem, czy zdołamy, prawda, uzyskać taki efekt. Wydaje mi się, że - zresztą jak tutaj doświadczenia ostatniego roku pokazują - wydaje się, że ten kierunek stwarza takie możliwości dla dzisiaj grupy Lotos.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy jest możliwość wystąpienia takiego zagrożenia, jak wykup niedoszacowanej spółki, bardzo zadłużonej spółki, przez giełdę, przez późniejszego inwestora strategicznego? Czy w ten sposób staje się inwestorem strategicznym?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, zawsze tak może być. No, jak rozważamy teoretycznie, jeżeli spółka jest o małej wartości, zadłużona, no, to tak może być. Ale zwykle spółki poprzez rynek kapitałowy rozwiązują swoje problemy rozwojowe albo właśnie poprzez zmniejszenie długu, albo poprzez zwiększenie inwestycji...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy próbowano robić analizy bukingu tej spółki, gdyby ją prywatyzowano poprzez giełdę?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Czyli takiej książki popytu i podaży, tak potencjalnie?

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Tak.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie, tego, panie pośle, na tamtym etapie chyba nie robiono. Natomiast Nafta Polska, posiadając profesjonalnych doradców, oceniała wartość oczywiście Rafinerii Gdańskiej na tamten moment. I to było... ta ocena była w Nafcie Polskiej.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie ministrze, a czy mógłby teraz podobną analizę pan objąć... podobną analizą pan objąć tę drugą koncepcję, mianowicie konsolidację przedsiębiorstw odnaftowych w Polsce, wielki koncern narodowy i późniejsze przekształcenia tego koncernu w kierunku jego pełnej prywatyzacji? Jakie są zalety, jakie wady tej koncepcji?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, zapewne jest to silny podmiot, jeśli chodzi o zalety, wtedy jest to silny podmiot na rynku polskim.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Tylko polskim?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, głównie polskim. W ostatnim tym okresie PKN Orlen poczynił pewne inwestycje za granicą, prawda, więc, biorąc pod uwagę realizację takiej polityki, można to poszerzyć. Ale generalnie wydaje mi się, że głównie na rynku polskim. W przyszłości oczywiście albo poprzez akwizycję, albo poprzez rozwijanie sieci sprzedaży oczywiście można to poszerzyć, ale tam są ograniczenia związane z dostawami, więc wydaje mi się, że głównie na rynku polskim. Na pewno przy konsolidacji takich spółek trzeba brać pod uwagę fakt, że wtedy się optymalizuje wszystkie aktywa, prawda. Czyli to, co może być efektywnie robione w jednym podmiocie, zlokalizowane w mieście X, w porównaniu do drugiego podmiotu, fabryki, prawda, gdzieś tam ona przecież stoi, te urządzenia pracują, w mieście Y, no, to optymalizuje się to w ten sposób często, że szuka się zwiększenia produkcji tam, gdzie ona jest po prostu tańsza, bo wtedy ma się tę wartość dodaną czy marżę, jaką się uzyskuje, a w efekcie zysk dla firmy jest wyższy...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie ministrze, jakie ma znaczenie...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ten proces oczywiście musiałby zachodzić wtedy w takiej wersji.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie ministrze, jakie ma znaczenie integracja w jednym koncernie rozmaitych funkcji przetworu ropy naftowej? Czy połączenie rafinacji ropy naftowej z przedsiębiorstwem petrochemicznym jest atutem konkurencyjnym spółki, czy jest jej obciążeniem?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeszcze raz, przepraszam, bo połączenie...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Chodzi mi o rolę integracji biznesu w sektorze naftowym. Czy to jest atut, czy to jest zagrożenie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, konsolidacja często jest atutem, oczywiście.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Jak w tym przypadku wygląda porównanie obu koncepcji: z jednej strony samodzielny Lotos i samodzielny PKN Orlen, z drugiej strony konsolidacja sektora naftowego w narodowym integratorze, jakim byłoby PKN Orlen?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, zawsze w różnych koncepcjach są plusy i minusy. Zawsze...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : O to właśnie mi chodziło. To niech pan jeszcze raz to powtórzy, że zawsze...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Zawsze tak jest, że jak rozważamy dwie czy trzy koncepcje, dotyczące zrealizowania jakiegoś projektu, to zawsze są oczywiście zalety i wady. W związku z tym jest, oczywiście, pytanie wtedy głównie do właścicieli, już abstrahując od Skarbu Państwa, tylko do prywatnych, gdyby tak się złożyło, która koncepcja przeważa, biorąc pod uwagę te zalety i wady, prawda. I musi być wtedy jakiś kompromis między właścicielami, którzy zdecydują się na...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Bardzo panu dziękuję za tę odpowiedź, dlatego że rozumiem, że pan był zwolennikiem jednej z możliwych koncepcji i wzniósł się pan nad swoje przekonania w tej sprawie, i w miarę obiektywnie starał się pan pokazać problem, jaki istniał i istnieje, nawiasem mówiąc, do dzisiaj w Polsce z organizacją sektora naftowego. Ja za to panu bardzo dziękuję. Przechodzę do pytań dotyczących PKN Orlen. Panie ministrze, jakimi instrumentami dysponował minister skarbu państwa od listopada do lutego, od listopada 2001 r. do lutego 2002 r., aby przeprowadzić swój zamiar zmiany na stanowisku prezesa spółki?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, mógł rozmawiać z członkami rady, którzy w tej sprawie przecież podejmują decyzje.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie ministrze, rozumiem, że były dwie drogi zmiany: poprzez radę nadzorczą i poprzez WZA, prawda?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak. Powiedział pan "do lutego", więc ja się zasugerowałem, że... Bo jest jedna... Jeden kierunek jest taki, że ponieważ w spółce PKN Orlen rada nadzorcza podejmuje w tej sprawie decyzje, to wtedy jakby rozmawia się z radą nadzorczą, a jeżeli... I jest druga ścieżka, oczywiście, zmiany rady nadzorczej: na walnym zgromadzeniu.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie ministrze, jak chodzi o radę nadzorczą i jak chodzi o WZA, Skarb Państwa dysponował 10% udziałów. Ile z tego można było szacować, po rejestracji, na WZA... w siłę głosów na WZA? Z tych 10%?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Na przestrzeni tych... tego okresu to się różnie kształtowało. Zawsze to było więcej niż 10%, oczywiście - 15%, czasami trochę więcej. To jest w zależności od obecności...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Można powiedzieć, że jak chodzi o tę drogę, która prowadziła poprzez WZA, to Skarb Państwa dysponował mniej więcej jedną szóstą jakby siły głosów na WZA, tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Bezpośrednio, bo pośrednio trzeba liczyć Skarb Państwa plus Naftę.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czyli musiał jeszcze rozmawiać z Naftą Polską, tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Oczywiście, że tak.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Rozumiem. Czy Skarb Państwa rozmawiał z Naftą Polską? W jakiej roli Skarb Państwa występował do Nafty Polskiej?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nafta Polska jest spółką prawa handlowego, w związku z tym ona sama wypracowywała swoje stanowisko i przygotowując się do walnego zgromadzenia, tak samo przygotowywała, z tego, co wiem, instrukcję, prawda, tak samo jak minister skarbu...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Dobrze, panie ministrze. Mi chodzi o to, że w gruncie rzeczy minister skarbu państwa występuje tutaj w dwóch rolach: występuje jako właściciel 10-procentowego pakietu akcji, który w rzeczywistości na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy ma większą moc aniżeli 10%, ale niewiele większą, może o 50% większą, a z drugiej strony minister skarbu państwa występuje jako uczestnik - nie jedyny, ale uczestnik - kontroli państwa, kontroli rządu nad bezpieczeństwem energetycznym kraju, prawda? Bo jest... Bo spółka, przynajmniej Orlen, a na pewno Rafineria Gdańska... Orlen jest w procesie prywatyzacji, a Rafineria Gdańska jest przed procesem prywatyzacji, prawda? A Skarb Państwa jest za ten proces odpowiedzialny, tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, tak, ale pytanie, bo tu...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Więc pytam się o jakby najpierw pierwszą funkcję: właściciela 10-procentowego pakietu akcji w Orlenie. I dochodzimy do tego, że to jest ta moc instrumentu zmiany prezesa spółki. Jaką moc miał zarząd w tej sprawie, jak chodzi o radę nadzorczą i WZA?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Zarząd PKN Orlen, zgodnie z umową depozytową, miał kompetencje wynikające z umowy depozytowej odnośnie GDR.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czyli?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Czyli w określonej procedurze, przewidzianej w umowie depozytowej, konsultował z akcjonariuszami, którzy posiadali GDR-y, sposób głosowania na...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : A jakie było doświadczenie dotychczasowe, jak chodzi o zarząd prezesa Modrzejewskiego, od momentu, kiedy wynegocjował z Bank of New York swoją uprzywilejowaną pozycję wobec innych akcjonariuszy? Jaka była siła tak naprawdę, którą zarząd dysponował, w ocenie samego siebie, na WZA spółki?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, siła zarządu w wymiarze... w lutym 2002 r., jeśli chodzi o walne, w kontekście właśnie tej umowy depozytowej, była bardzo duża, bo to było tyle samo, co łącznie Nafta Polska i Skarb Państwa.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czyli około 27% tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli dobrze pamiętam...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : A Skarb Państwa 10%, tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Skarb Państwa - 10, Nafta - 17.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Ile pieniędzy miał Skarb Państwa w tej spółce - własnych, państwowych, czy raczej naszych pieniędzy? Co znaczyło te 10% akcji Skarbu Państwa w wymiarze złotówkowym? Proszę podać przybliżoną liczbę. Ile to znaczyło pieniędzy?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, pieniądze w spółce są własnością spółki, nie Skarbu Państwa, więc nie bardzo rozumiem...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : To za jakie pieniądze Skarb Państwa odpowiadał? Czy gdyby sprzedawał swoje udziały, to ile pieniędzy by dostał? Jakie było zaangażowanie finansowe Skarbu Państwa w tej sprawie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Powiedziałbym tak, że kwestia zaangażowania finansowego Skarbu Państwa w PKN Orlen wynika z historycznego ukształtowania tej firmy...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie ministrze, to jest bardzo prosta sprawa.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : 10% to według wartości rynkowej ówczesnej ileś wynosiło... No, w tej chwili nie pamiętam.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : No ile? Na przykład.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie pamiętam, nie chcę tutaj wprowadzać w błąd ani komisji, ani...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : 100 mln, 500 mln, miliard?

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Panie pośle, proszę zmierzać do końca.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie przewodniczący, jest to najważniejsza sprawa tego przesłuchania w tej chwili.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Ale ja mówię, żeby pan zmierzał, a nie żeby pan skończył.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, no w tej chwili nie pamiętam, nie chcę popełnić po prostu błędu. Na pewno była to wysoka kwota, no bo wartość Orlenu jest...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Idąca w wielkie setki milionów?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, oczywiście.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czego?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Złotych, złotych, oczywiście.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : A może dolarów?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, ja...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Cena rynkowa jest znana, panie ministrze.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, bardzo proszę, no, nie mam danych przed sobą, po prostu...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Ile własnych pieniędzy miał prezes Modrzejewski w tej spółce, dysponujący 27% głosów w ocenie samego siebie poprzez WZA?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie wiem, ile pan prezes Modrzejewski miał...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy to mogła być porównywalna kwota pieniędzy?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie, oczywiście, że nie.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy w ładzie korporacyjnym, jaki powinien obowiązywać tego rodzaju spółkę skarbu państwa, jest dopuszczalna sytuacja, kiedy prezes zarządu dysponuje ogromną siłą głosów w rzeczywistości w ocenie samego siebie, podczas gdy Skarb Państwa nie dysponuje porównywalną siłą głosów?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Podejmowanie przez ministra skarbu i Naftę Polską działań w celu zmiany tego stanu wynikało z naszej oceny, że jest to niewłaściwie zawarta umowa i niewłaściwe postępowanie, bowiem zarząd nie powinien decydować na walnym zgromadzeniu oczywiście o wszystkich kwestiach, które są rozpatrywane.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie ministrze, czy zgodzi się pan ze zdaniem, że pan Wiesław Kaczmarek, a zwłaszcza pan Ireneusz Sitarski, wiceminister odpowiedzialny za sektor naftowy, jest odpowiedzialny za to, że taką siłą głosów w listopadzie 2001 r. czy październiku 2001 r. dysponował pan Modrzejewski w ocenie samego siebie, czy pan się nie zgodzi z tym zdaniem?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie byliśmy za to odpowiedzialni. Umowa była zawarta wcześniej. Natomiast dążyliśmy...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : A kiedy?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No w 1999, podejrzewam, albo w 2000, nie pamiętam w tej chwili. Natomiast dążyliśmy do tego, żeby ta umowa depozytowa uległa zmianie albo żeby gospodarz tej umowy depozytowej, Bank of New York, zgodził się na nasze propozycje, co zresztą państwo wiedzą, że taką zgodę pan minister Kaczmarek uzyskał.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czyli rozumiem, że w tej sprawie interweniujący w Bank of New York pan premier Belka działał zgodnie z interesem państwa polskiego i zgodnie z interesem obywateli tego państwa. Tak, czy nie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Absolutnie tak.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak proszę.

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Dziękuję bardzo. Panie ministrze, według oceny Skarbu Państwa rok 2001 był w Spółce PKN Orlen najgorszym rokiem w historii tej spółki. Proszę powiedzieć, skąd wynika taka ocena, czy w błędach w zarządzaniu spółką, czy z niegospodarności w tej spółce?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, myślę, że z różnych oczywiście przyczyn. W naszej ocenie w każdym razie te wyniki, biorąc pod uwagę nawet te przyczyny, nie uzasadniały takiego wyniku.

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Ale co się nagle stało? Spółka, która ma dobre wyniki w określonym roku, popada w duże kłopoty finansowe. Czy są to nietrafne inwestycje, czy rozrzutność, niegospodarność, zarządu spółki przede wszystkim?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, no to są szczegóły, które tak naprawdę... Oczywiście osobami, które znają szczegółowo to, czy - jeżeli oczywiście pamiętają w tej chwili - ale w każdym razie, które znały na tamtym etapie to szczegółowo, to jest rada nadzorcza spółki. Dlatego że ona w ramach ogólnego nadzoru otrzymuje te informacje i ona możne oceniać, jakie były przyczyny pogorszenia wyniku, zmiany tego wyniku na gorszy czy na lepszy oczywiście. Tak że tak naprawdę rada nadzorcza. Akcjonariusze spółki mają możliwość oceny poprzez oczywiście publikowane materiały w tym zakresie, no ale one są w określonym standardzie, które nie są w tak szczegółowym zakresie, jak rada nadzorcza.

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Rozumiem, że rada nadzorcza mogła dawać sygnały do swoich akcjonariuszy, że w spółce dzieje się nienajlepiej?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak. I z tego, co kojarzy mi się, jeśli chodzi o rozmowę w tamtym okresie, na przełomie 2001-2002, ocena dotycząca właśnie sposobu zarządzania spółką taka, nazwijmy to, niezbyt korzystna dla pana prezesa Modrzejewskiego czy zarządu pojawiała się wtedy.

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : A proszę nam powiedzieć dosłownie w dwóch zdaniach, jaki był efekt rozmowy z panem prezesem Modrzejewskim właśnie 7 lutego 2002 r.?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie usłyszałem początku, panie pośle.

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Jaki był efekt rozmowy czy też wynik rozmowy z panem prezesem Modrzejewskim 7 lutego 2002 r. w kontekście decyzji na podpisanie umowy na kolejne lata na dostawy ropy?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, no, efektu rozmowy mojej z panem prezesem Modrzejewskim nie było żadnego, dlatego że to było tylko przekazanie informacji. Tak że trudno mówić o tym, że w wyniku naszej rozmowy coś się stało.

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Czy pan prezes Modrzejewski stwierdził, że jest gotów podpisać tę umowę?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, panie pośle. Ja już relacjonowałem mniej więcej to spotkanie na pytanie pana przewodniczącego Gruszki i tylko mogę podtrzymać to co wówczas powiedziałem, to co pamiętam uczciwie z tamtego okresu, bo przecież podkreślam, że minęło trochę czasu.

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : A nie zdziwiło pana to, że prawie na rok przed zakończeniem poprzedniej umowy, jest gotowa nowa umowa, gotowa do podpisania, a pan prezes Modrzejewski jest również - w jednym z zeznań jest takie stwierdzenie - gotów podpisać taką umowę.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, myślę, że na to pytanie można odpowiedzieć, jeżeli zna się treść umowy, która wówczas obowiązywała, z J&S. Bowiem, jeżeli jest tak, że ona ma długi okres wypowiedzenia, to się stosownie wcześniej podejmuje te rozmowy. Jeżeli jest inaczej, no to jest inaczej. Ja po prostu nie znam tej umowy, która ówcześnie obowiązywała między PKN Orlen i J&S i nie wiem po prostu...

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Ona się kończyła z końcem 2002 r. ta pierwsza umowa, więc stąd... pośpiechu.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No tak, tu obiektywnie trzeba patrzeć na to: No, dostawa surowca dla PKN Orlen, jeśli chodzi o ropę naftową, to jest kluczowa kwestia, więc nie można oczywiście czekać do końca 2002 r. w tej sprawie.

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Panie ministrze, dlaczego pytam? Otóż był to efekt pewnego pośpiechu i już w 2001 r. pod koniec tego roku, była inicjatywa czy też informacja o zmianach w Zarządzie PKN Orlen - myślę, że na stanowisku pana prezesa Modrzejewskiego - a według pewnej tezy, która funkcjonuje również w Komisji Śledczej: Czy pan zna jakieś informacje dotyczące prowizji występujących w dostawach ropy do PKN Orlen?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie znam tematu prowizji. Rozumiem, pan poseł pyta o prowizje rozumiane jako łapówki. Nie znam takich wątków.

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : W takim razie proszę nam powiedzieć, czy ten pośpiech pana prezesa Modrzejewskiego był uzasadniony. Bo w końcu można było tę umowę dopracować w kontekście również dyskusji na temat dywersyfikacji dostaw ropy. I proszę poinformować komisję, czy ta dywersyfikacja była wskazana. Czy nowa umowa, która pojawiła się podczas pracy już nowego zarządu, pod zarządami nowego zarządu, dawała chociażby jakąś namiastkę dywersyfikacji dostaw? Co prawda możemy tutaj mówić o dywersyfikacji dostawców, ale czy była to już troszkę inna umowa, czy dawała jakieś zabezpieczenie, chociażby pewien spokój w dostawach ropy?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, już mówiłem: Każda dywersyfikacja strategicznego surowca czy produktu, który firma powinna otrzymywać, żeby zapewnić swoją działalność gospodarczą, jest dobra. Przy czym zastrzegam, nie znam umów, które zostały zawarte, nie znam partnerów, którzy tam występują. Natomiast jedno jest pewne, że firma, która zawiera taką umowę, powinna znać szczegółowo swojego partnera, każdego partnera, prawda? Więc wydaje mi się, że no kierunek szukania rozwiązań i szukania dostaw z różnych kierunków jest normalny i naturalny dla każdej firmy w biznesie. Bo to jest zawsze zabezpieczenie - powiedziałbym, zmniejszenie tego ryzyka, kłopotów - tego partnera, potencjalnego, prawda, na przyszłość.

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Ja rozumiem, że oceny dokonuje rada nadzorcza. A czy państwo - jako Skarb Państwa, jako udziałowiec konsorcjum - mieliście informacje na temat dostawców tej ropy, na temat chociażbyJ&S, Petrovalu, czy też innych?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, myśmy mieli informacje takie, jakie ma każdy akcjonariusz. Czyli jeżeli pan sięgnie do raportów z 21 czy 22 grudnia 2002 r. PKN Orlen, to Skarb Państwa przeczytał tak samo ten raport z informacją. Jedyne jakby odstępstwo od tego - o tym, że takie kontrakty mają być zawierane, byłem telefonicznie - nie pamiętam, chyba dwudziestego - poinformowany przez dyrektora Mroczkowskiego, członka rady nadzorczej, co mnie zaniepokoiło, bo to był pierwszy sygnał, że w ogóle coś takiego się dzieje, i wdrożyłem stosowną procedurę, ale to jest jakby odrębna kwestia. W każdym razie prowadził ten proces pozyskania partnerów dla dostaw ropy, oczywiście zarząd firmy, ze stosowną procedurą przyjętą, jak wiem, w radzie nadzorczej w tej sprawie. I wydaje się, że jest to lepsza procedura niż jakby podpisanie kontraktu tylko przez zarząd i koordynowanie tych negocjacji tylko przez jedno z biur, prawda? Dobrze, że rada nadzorcza w tym procesie uczestniczyła.

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Dawałaby większe bezpieczeństwo...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Słucham?

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Dawałaby większe bezpieczeństwo według państwa?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Zawsze dywersyfikacja daje większe bezpieczeństwo.

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o Rafinerię Gdańską i jej prywatyzację, Rotch Energy miała tutaj wyłączność, jak pan sam stwierdził. Pewna wiarygodność finansowa firmy pozwalała czy też kazała jej szukać partnerów w postaci firmy Łukoil. I powiedział pan również, że Nafta Polska jest spółką prawa handlowego i sama wypracowuje swoje stanowisko. Czy Nafta Polska miała stanowisko spójne ze stanowiskiem Ministerstwa Skarbu Państwa, czy też były inne przemyślenia w stosunku do samego procesu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli chodzi o moje doświadczenie z pełnienia funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa i współpracy z Naftą Polską, to odbywało się to normalnie - był etap dyskusji, był etap diagnozy, etap koncepcji, etap dyskusji, różnic zdań na różnych etapach, jeśli dobrze pamiętam. To był etap dyskusji. A A później, dopiero po przeanalizowaniu jakby tych aspektów w danym projekcie, był etap decyzji i propozycji. No, to zwykle tak się dzieje i tak to się działo w 2002 r., jeśli chodzi o kwestie związane czy z programem rządowym, czy z procedurą kontynuowaną zbycia akcji Rafinerii Gdańskiej, zapoczątkowaną w 2001 r.. Tak samo i w tym zakresie. Oczywiście, zgodnie z jakby standardami postępowania w tym zakresie Nafta Polska prowadziła to postępowanie od strony formalnej. Ministerstwo skarbu miało dostać efekt w postaci jakby wniosku końcowego. Nie chcę tutaj się pomylić, ale chyba do momentu, kiedy ja pełniłem funkcję, czyli do 1 marca 2003 r., jeśli dobrze pamiętam, Nafta Polska przedstawiła w 2003 r. koncepcję związaną z Lotosem. Ale to jeszcze nie była jakby ostateczna decyzja. Później ona została podjęta, już po moim odejściu.

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Czy mam rozumieć, że wypracowana przez Naftę Polską decyzja spójna z decyzją Ministerstwa Skarbu Państwa była efektem decyzji premiera o odstąpieniu od wersji Rotch-Łukoil?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, jeśli chodzi o udział pana premiera w tych dyskusjach, no to on był, bo mieliśmy tam dwa czy trzy spotkania w tej sprawie. Ale to był udział na zasadzie spotkania i dyskusji na temat zalet, wad, rozważań itd.

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Znaczy, ja pytam się, czy to było spójne...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Natomiast decyzyjnie, od strony formalnej oczywiście, to zgodnie z tymi zasadami, które obowiązywały i obowiązują zresztą, jak rozumiem, do dzisiaj, to Nafta Polska takie propozycje składa ostatecznie. I z tego co wiem, Zarząd Nafty Polskiej taką propozycję ostateczną złożył, czyli tej koncepcji Grupy Lotos.

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Czyli ona legła u podstaw również decyzji pana premiera, jak rozumiem. Czy tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No tak, bo jeśli ja dobrze pamiętam, to kwestia dotycząca dyskusji u pana premiera... Ale to była dyskusja, panie pośle, to nie była decyzja. Pan premier zresztą na tych spotkaniach nie wypowiadał się szeroko, raczej słuchał stanowisk, słuchał tego, co mają do powiedzenia zaproszeni goście. Natomiast nie pamiętam, żeby przedstawiał stanowisko. No, był szefem rządu i chciał usłyszeć, to jest normalne, jakie są poglądy w danej sprawie, więc... Jeśli ja dobrze pamiętam, to nie było tak, że spotkanie kończyło się jakąś decyzję, bo to było niemożliwe, natomiast pan premier chciał po prostu uzyskać informacje i opinie na dany konkretny temat - czy to dotyczyło tego czy innego tematu. Zresztą z mojego doświadczenia... chcę podkreślić, że zawsze tak było na spotkaniach z panem premierem. Tak że to...

Poseł Bogdan Bujak /SLD/ : Jasne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, już wcześniejsze wypowiedzi pańskie świadczą o tym, iż sektor naftowy, który panu przypisano w zakresie odpowiedzialności w resorcie skarbu państwa... Rozumiem, że pan tekę, przepraszam, urząd objął wraz z nominacją nowego rządu.... o dużym zainteresowaniu ministra skarbu państwa, jak i premiera problemem. Proszę więc odpowiedzieć na pytanie, tak jak pan pamięta, kiedy rozpoczęto, czy kiedy rozpoczął pan z polecenia ministra Kaczmarka, jak rozumiem, starania dla poprawienia struktury zarządzania, w cudzysłowie, w PKN Orlen; jakie działania formalne podjął pan jako wiceminister odpowiedzialny za tą sferę spraw dla zmiany ładu korporacyjnego w PKN Orlen? Może na ten moment tyle.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ja tą sprawą, jeśli chodzi o zmiany zarządu, bo rozumiem, że pan poseł nawiązuje tutaj do kwestii zmiany zarządu 8 lutego...

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Zarządu.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... zająłem się od stycznia mniej więcej. W resorcie skarbu w tym czasie nastąpiła zmiana kompetencji, dlatego mówię, że od stycznia, więc... I to, co było przedmiotem mojego zainteresowania, to oczywiście kwestia czy podjąć właśnie próbę porozmawiania z członkami rady, czy z częścią członków rady, czy jest możliwa taka zmiana w tym układzie, co w części jakby zostało podjęte przeze mnie. Nie ze wszystkimi członkami rady rozmawiałem, jeszcze nie było pewnie takiej potrzeby, ale w każdym razie z częścią rozmawiałem. I ponieważ oceniałem przed tym posiedzeniem rady, że jest szansa na to, że taka decyzja może być podjęta, jeśli chodzi o zmianę w składzie zarządu, w związku z tym no, ona była realizowana już przez radę nadzorczą, prawda. Tak naprawdę rola tutaj moja jako podsekretarza stanu czy ministra nawet tutaj może się ograniczać jedynie do tego, żeby przekonywać członków rady do stanowiska ministra skarbu, prawda. No, jakby innych instrumentów nie mamy. Innym sposobem postępowania jest oczywiście zwołanie walnego zgromadzenia oraz zmiana rady nadzorczej i wtedy zmiana zarządu, prawda. Ale to jakby się równolegle toczyło.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem. Ale proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Czy poza rozmowami z członkami rady nadzorczej w sprawie ewentualnej zmiany prezesa zarządu czy jakiegoś innego jeszcze członka, po analizie zdarzeń związanych z tą bardzo niekorzystną w rozumieniu innych akcjonariuszy umową depozytową, którą wynegocjował poprzedni zarząd pod kierownictwem pana Modrzejewskiego, podjął pan jakieś działania, które zmierzałyby do zmiany tego stanu rzeczy w spółce poprzez, nie wiem, wniesienie w imieniu akcjonariusza, jakim jest Skarb Państwa, na najbliższe przewidywane walne zgromadzenie konkretnych propozycji zmian do statutu spółki, ewentualnie do innych aktów normujących wewnętrzny ład korporacyjny w PKN Orlen.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Kwestia dotycząca umowy depozytowej była przedmiotem zainteresowania i analizy, zresztą była znana przede wszystkim zarządowi Nafty Polskiej. Przypomnę, że ta kwestia była kontrowersyjna swego czasu, jeśli chodzi o relacje między Naftą Polską. To było przed rządem jeszcze... za poprzednich rządów. Była kontrowersyjna, jeśli chodzi o zawarcie tej umowy. I zarząd Nafty Polskiej pod kierownictwem pana Giereja podjął, nie w styczniu tylko wcześniej jeszcze, w listopadzie i w grudniu, prace dotyczące, analityczne, jaki jest ich pogląd i działania, żeby ewentualnie tą umowę depozytową zmienić, prawda. No, umowa została zawarta formalnie między zarządem a Bank of New York, bo to jest ten przedstawiciel i gospodarz, powiedziałbym, tych akcji, które kryją się pod hasłem GDR-ów. Więc tutaj, powiedziałbym, no, musiał podjąć, to jest jakby kompetencja zarządu, prawda. Tutaj nawet rada nadzorcza, szczerze mówiąc, w świetle dzisiejszego prawa nie zmusi zarządu do tego, żeby zmienił tą umowę, może to tylko uczynić w ten sposób, że zmieni zarząd, prawda. W każdym razie Nafta Polska podjęła takie działania i rozmowy z przedstawicielami Bank of New York, tak żeby wytłumaczyć stanowisko strony tutaj jednego z akcjonariuszy oczywiście. Minister skarbu państwa swoje stanowisko, swój pogląd też przedstawiał w tej sprawie Bankowi of New York pokazując jakby nieprawidłowość, która występuje, że zarząd może mieć wpływ na powołanie rady nadzorczej, co jest oczywiście sprzeczne ze wszelkimi jakby regułami gry w tym zakresie. Dlatego podjęto takie czynności. Skończyło się to tak, że po tych w sumie długich rozmowach Bank of New York uwzględnił stanowisko i Nafty Polskiej, i ministra skarbu w tej sprawie.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Ale proszę mi podać, jaki jest efekt ostateczny: czy jest to jednorazowa zmiana stanowiska przez Bank of New York w kwestii jednego tylko głosowania na jednym walnym zgromadzeniu, czy Skarb Państwa doprowadził w sposób trwały do uporządkowania tych kwestii wewnątrz... jakby regulacji wewnętrznych PKN Orlen.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, nie potrafię w tej chwili precyzyjnie panu odpowiedzieć. Natomiast z mojej pamięci... Bank of New York na wszystkich walnych zgromadzeniach od 21 lutego 2002 roku konsekwentnie zachowuje się tak, jak na tym walnym 21 lutego.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Znaczy w konsekwencji...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Natomiast czy nastąpiła zmiana w umowach...

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : O to chodzi.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Bardzo przepraszam, no musiałbym poprosić stosowne instytucje o informacje. Ale myślę, że może pan prezes Gierej, który dzisiaj, rozumiem, też będzie gościł, pewnie też wyjaśni... Ja w tej chwili nie potrafię panu udzielić odpowiedzi na ten temat.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem. Ale jest takie prawdopodobieństwo, że umowa jest w takim kształcie, jak została zawarta przez zarząd pod kierownictwem pana Modrzejewskiego, i każdy zarząd może jakby odwrócić bieg spraw i wykorzystać pozycję uprzywilejowaną nadaną tej umowie? Jeżeli nie została ona zmieniona, oczywiście.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Wie pan, wydaje mi się, że chyba nie. Instytucja taka jak Bank of New York, która działa na... musi działać w oparciu o zaufanie swoich klientów, jeżeli podjęła taką decyzję, to... Nie chcę wchodzić, czy formalnie tutaj zostało coś zmienione, ale jeżeli podjęła taką decyzję, to musi być konsekwentna, musi działać lojalnie wobec klientów. To jest zbyt jakby poważna kwestia, tak mi się wydaje, żeby tu nagle zmieniła zdanie. Chyba że coś by się wydarzyło, co by mogło wywołać taką zmianę. Myślę, że można posiadać zaufanie do takiej instytucji, że jak podjęła taką decyzję, to nawet jakby chciała ją zmienić, toby poinformowała partnera, z jakich powodów, prawda...

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No tutaj naprawdę musimy patrzeć na to, biorąc pod uwagę doświadczenie i...

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Ja rozumiem, że chodzi o szerszy kontekst, jasne.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, tak.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Być może uściślę sobie to później przy okazji rozmowy z panem Gierejem. Ale proszę powiedzieć, ile razy w trakcie pełnienia przez pana obowiązków podsekretarza stanu w ministerstwie uczestniczył pan w spotkaniach, naradach czy jakby odprawach resortowych - czy z udziałem premiera, czy innych ministrów - w sprawach związanych z, po pierwsze, funkcjonowaniem, działalnością PKN Orlen, po drugie, związanych z realizacją zapisów ustawy Prawo energetyczne w kwestiach bezpieczeństwa energetycznego.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Z udziałem pana premiera?

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Niekoniecznie.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Niekoniecznie? Oj, to wielokrotnie.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Czy w okresie od grudnia 2001 roku do 8 lutego 2002 roku uczestniczył pan w spotkaniach dotyczących problematyki, czy problemów generalnie, PKN Orlen?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : PKN Orlen?

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Związanych z sytuacją w zarządzie, z przewidywanymi rozstrzygnięciami kontraktowymi czy też jakimiś bliżej niesprecyzowanymi problemami związanymi z pracą PKN Orlen. Działalnością, przepraszam, PKN Orlen, między grudniem a 8 lutym.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Między grudniem a 8 lutego na zewnątrz w sprawach PKN Orlen...

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Znaczy wewnątrz resortu.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ja na zewnątrz, to znaczy w rozumieniu takim, że poza ministerstwem skarbu czy obszarem, prawda, resortu skarbu, to nie pamiętam, żebym uczestniczył w jakimkolwiek spotkaniu.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : A wewnątrz resortu, jeżeli tak już mamy to rozpatrywać?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli chodzi o spotkania wewnątrz resortu, no to jak...

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Nawet w kategoriach bilateralnych nawet rozmów z ministrem Kaczmarkiem w tej sprawie.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jak zerknę do kalendarza, który - okazuje się - bardzo mi się przydaje teraz, to były oczywiście spotkania czy z ministrem Kaczmarkiem, czy z panem prezesem Gierejem itd. Tak że to oczywiście tak, tak.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : A jak pan zapamiętuje częstość tych spotkań w tym okresie: czy one były częstsze niż, powiedzmy, w późniejszych miesiącach, czy jakaś nadzwyczajna okoliczność powodowała, że one były bardzo rzadkie albo bardzo częste? Z czym to było związane?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, no to jest chyba normalne. Jeżeli zbliża się walne zgromadzenie akcjonariuszy, na którym mają być podjęte decyzje nie tylko zmiany w składzie rady, prawda, no to siłą rzeczy w naturalny sposób częściej się spotykamy. Jeżeli jest taka potrzeba, no to się częściej spotykamy, jeżeli natomiast abstrahujemy przez chwilę jeśli chodzi o tego typu wydarzenia, jak walne zgromadzenie akcjonariuszy, no to oczywiście rzadziej. Przy czym chcę powiedzieć, jeśli pan pyta w ogóle o częstotliwość spotkań w 2002 r. w sprawie sektora naftowego, no to ta częstotliwość spotkań moich czy poświęcenie mojej uwagi, czasu na ten sektor zarówno w kontekście bezpieczeństwa energetycznego, jeśli chodzi o ocenę za dwa lata minione, jak i w kontekście programu rządowego, jak i w kontekście prowadzenia procedury przez Naftę Polską zbycia rafinerii i negocjacji z Rotch Energy i firmami, które wchodziły do konsorcjum, była duża, po prostu była duża. Jak i część z panów posłów uczestniczyła w komisji skarbu czy w Komisji Gospodarki, też było parę dyskusji, prawda, na ten temat, tak że generalnie...

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... spotkania w tym zakresie i przygotowania się do różnych kwestii z tego zakresu była spora.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Jasne. A ile razy jakby miał pan okoliczność rozmów i spotkań na tematy związane z PKN Orlen z udziałem pana Zbigniewa Wróbla?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No kilka razy, myślę, w ciągu 2002 r...

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Ja chciałbym zawęzić to do okresu grudzień 2001-8 luty 2002.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tu wydaje mi się, że było chyba jedno bądź dwa spotkania z udziałem pana Zbigniewa Wróbla.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Czy w trakcie tych spotkań prowadził pan rozmowy dotyczące oceny przygotowania do wymiany prezesa zarządu w PKN Orlen czy raczej były... czy te spotkania nie były w ogóle związane ze sprawami PKN Orlen?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jak pan poseł wie, pan Zbigniew Wróbel od pewnego momentu był poważnym kandydatem na funkcję prezesa zarządu, w związku z tym na pewno żeśmy o tym rozmawiali, choć dzisiaj oczywiście nie odtworzę tych rozmów.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem. A czy pamięta pan jakby, skąd uzyskał pan informację czy wiadomość, że pan Wróbel jest jakby poważnym kandydatem na prezesa zarządu PKN Orlen?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Źródłem takiej informacji dla mnie jedynym jest mój szef.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Czyli rozumiem, że otrzymał pan tą informację od ministra Kaczmarka.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Oczywiście.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : A jak to pan w czasie jest w stanie umiejscowić? Czy to było w grudniu, w styczniu, w lutym?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : W grudniu.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem. I dwa pytania dotyczące kwestii prywatyzacyjnych czy raczej procesów toczących się wokół Rafinerii Gdańskiej. Czy w trakcie przygotowywania zmian do koncepcji czy strategii prywatyzacji i przekształceń sektora naftowego pan jako odpowiedzialny podsekretarz stanu za ten sektor uzyskiwał czy pozyskał jakieś informacje dotyczące kondycji finansowej i możliwości praktycznych czy realnych pozyskania środków finansowych przez konsorcjum Rotch Energy, Łukoil, które w tym okresie kontynuowały jakby procedurę rozpoczętą w 2001 r.?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ocena jakby pozycji finansowej, nazwijmy to, konsorcjum Rotcha w ogóle czy Rotcha plus partnera, prawda, jeśli chodzi o ten okres w 2002 r., taką ocenę z różnych źródeł posiadała Nafta Polska.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Czyli Nafta Polska jakby była wiodącym tutaj podmiotem z upoważnienia, jak rozumiem, resortu do ocen i analiz przedsięwzięcia.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nafta Polska SA była podmiotem, która prowadziła zgodnie z zapisami programu rządowego, zgodnie ze swoim statutem ten proces.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Czy ktokolwiek w tym czasie, mówię, myślę tutaj o członkach rządu bądź innych osobach...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Przepraszam, panie pośle, przypomnę, że Nafta Polska w ogóle była właścicielem 75% akcji.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Jasne, 75%.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Więc ona była....

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Głównym podmiotem....

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Założenie utworzenia Nafty Polskiej, wniesienia akcji w przyszłości jakby wynikało między innymi... z tego założenia wynikało, że ona oczywiście prowadziła ten proces merytorycznie.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : To jest zrozumiałe, ale zmierzam do tego, aby ustalić, czy w trakcie negocjacji, które trwały przy jakby pańskim udziale czy nadzorze merytorycznym nad Naftą Polską, bo pan z kolei w imieniu Skarbu Państwa, który jest w 100% właścicielem, jak sądzę, w pewnym sensie sprawował nadzór nad tym, co robi Nafta Polska. Czy w tym okresie zdarzały się spotkania, konsultacje, w których uczestniczyły inne osoby niż przedstawiciel Nafty Polskiej, resortu skarbu państwa, w sprawie decyzji, która miała być podjęta ostatecznie w roku 2002, co do losów tego rozpoczętego procesu prywatyzacji?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Po pierwsze, Ministerstwo Skarbu i pracownicy Ministerstwa Skarbu czy, tak jak ja, podsekretarz stanu, bezpośrednio w procesie negocjacji, rozmów z partnerami w tym projekcie nie uczestniczyło. Ministerstwo Skarbu Państwa, jako nadzorujące Naftę Polską, otrzymywało cyklicznie informacje ze strony Nafty Polskiej, na jakim etapie są te procesy, te negocjacje, te rozmowy, prawda. Jeśli chodzi o pana pytanie, czy ktoś z zewnątrz, spoza Ministerstwa Skarbu Państwa i spoza Nafty uczestniczył w tych spotkaniach na temat, prawda, tego procesu, to - wedle mojej pamięci - nie. Zawsze były to spotkania - wedle mojej pamięci - w gronie kierownictwa resortu skarbu państwa, z udziałem przedstawicieli Nafty Polskiej lub z udziałem jeszcze przedstawicieli resortu, znaczy pracowników resortu, prawda, spoza departamentu, który się tym merytorycznie zajmował. Natomiast nie przypominam sobie, żeby ktoś z zewnątrz w tych naszych spotkaniach brał udział.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : A czy przypomina pan sobie zdarzenia takie, jak próby jakby zaproszenia pana przez inne osoby do rozmów właśnie w sprawach związanych z..., osoby spoza resortu, oczywiście. Czy otrzymał pan propozycję rozmowy na te tematy na przykład od pana Kulczyka, od - nie wiem - pana Dochnala czy od innych osób, które wymieniane są w trakcie działań naszej komisji jako potencjalnie zainteresowane tymi procesami?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli chodzi o zaproszenia z zewnątrz, gdzie by mnie uprzedzono, że tematyką tego spotkania, czy nie wiem, wszystko jedno, jak to nazwiemy, prawda, kolacji czy czegokolwiek, nie wiem, że będzie tematyką, osoby z zewnątrz, dał pan przykłady, prawda, osób, i że będzie tematyką tego spotkania kwestia związana z sektorem naftowym i rozstrzygnięcia dotyczące, nie wiem, procedury Rafinerii Gdańskiej, to nie, oczywiście, że nie. Nie przypominam sobie, żeby ktoś prosił mnie o spotkanie i ja będę rozmawiał na temat tej Rafinerii czy tam innego tematu.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem. I proszę jeszcze, za pozwoleniem pana przewodniczącego, o sprecyzowanie, w jakim momencie - przepraszam - w jakim okresie dnia 6 lutego otrzymał pan polecenie od ministra Kaczmarka, aby odbyć rozmowę z panem Modrzejewskim, sondującą jego zamiary co do podpisania bądź niepodpisania kontraktu na dostawy.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, to musiało być późnym bardzo popołudniem po prostu. Dlatego że ja z tego czasu, oczywiście człowiek pamięta pewne jakieś tam fragmenty, bo nie pamięta się dokładnie, ale pamiętam, że pan minister chyba wieczorem albo bardzo późnym popołudniem przekazał mi taką prośbę, bo jakoś zakodowało się w mojej pamięci, że ja sekretariatowi swojemu, jak wróciłem do swojego gabinetu, poleciłem jeszcze tego dnia wieczorem poszukać pana prezesa Modrzejewskiego. Oczywiście nie jestem tego pewny, ale wydaje mi się, że informację i polecenie, i prośbę pana ministra Kaczmarka, jeśli chodzi o spotkanie z panem prezesem Modrzejewskim, uzyskałem późnym popołudniem.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Wieczorem.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Wieczorem, 6 lutego, tak.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Spotkanie umawiał sekretariat, pan osobiście nie umawia spotkania z Modrzejewskim?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak jest, można sprawdzić billingi sekretariatu, o której sekretariat dzwonił. Ja tego nie sprawdzałem, oczywiście, o której sekretariat dzwonił. Jak powiadam, mnie się wydaje, że poprosiłem sekretariat, żeby 6 lutego wieczorem jeszcze się połączył. Mam wrażenie, że sekretariat nie znalazł pana prezesa Modrzejewskiego wieczorem. Mam wrażenie, że oczywiście rano ponowił tę prośbę. Efektem w każdym razie na pewno było to, że osobiście rozmawiałem z prezesem Modrzejewskim, umawiałem się na tę godzinę.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : I rozmowa odbyła się w ministerstwie, w pańskim gabinecie, tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak jest, oczywiście.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Zaczym udzielę głosu panu posłowi Macierewiczowi, bardzo proszę publiczność i wszystkich, którzy są na sali, o to, żeby nie rozmawiać. Jeżeli państwo chcecie porozmawiać, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przejść do kuluarów i tę rozmowę tam odbyć. Przecież się nie słyszymy już w ogóle w tej chwili. Bardzo jeszcze raz proszę wszystkich o zachowanie spokoju i nieprowadzenie rozmów na sali. Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę świadka, od kiedy był pan wiceministrem odpowiedzialnym za sektor paliwowy w rządzie pana Millera?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Od 7 stycznia 2002 r.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Od 7 stycznia 2002 r. A czy w związku z tym wiedział pan coś, miał pan jakieś informacje na temat stanowiska pana ministra Kaczmarka, które było przygotowywane na posiedzenie Rady Gabinetowej w sprawie zamiarów Rosjan wobec sektora paliwowego i jego stanowiska w sprawie sektora paliwowego?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, wedle mojej pamięci pan minister Kaczmarek chyba niezbyt specjalnie przygotowywał się na posiedzenie Rady Gabinetowej. Po prostu był jej uczestnikiem. Tam chyba, nie pamiętam w tej chwili dokładnie, ale wydaje mi się, że nie było w porządku obrad Rady Gabinetowej punktu takiego, który by przygotowywał minister skarbu państwa. Nie pamiętam takiego przypadku.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Rozumiem. Być może, panie ministrze, tak było, jak pan mówi, ale inne zdanie na ten temat ma zarówno premier Rzeczypospolitej, ówczesny, pan Miller, jak i pan prezydent, pan minister Ungier. Ja nie kwestionuję pana zeznań, tylko te osoby miały inne zdanie, twierdząc, że pan minister się do tego przygotowywał, a także co innego wynika ze stenogramu, gdzie jest długa wypowiedź pana ministra na ten temat, bardzo szeroka. Ponieważ pan odpowiadał za sektor paliwowy, to byłoby naturalne, gdyby pan coś na ten temat wiedział. No ale oczywiście amnezja jest częstym zjawiskiem, z którym komisja się styka.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, mnie nie obejmuje amnezja, mam nadzieję.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : To cieszę się. To w takim razie proszę o przedstawienie.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Więc jeśli dobrze pamiętam, a bym pewnie pamiętał, jeżeli by był... Nie pamiętam porządku obrad Rady Gabinetowej, nie sprawdzałem tego, nie szukałem informacji, ale z mojej wiedzy, z mojego rozeznania, gdyby był na posiedzeniu Rady Gabinetowej punkt dotyczący, nie wiem, prywatyzacji sektora naftowego, to, jak pewnie pan poseł się domyśla, pan minister Kaczmarek poprosiłby stosowne służby, Naftę Polską, departament, wiceministra, żeby przygotowali dokument, materiał, informację.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : A nie proszono pana o nic takiego?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Z mojej pamięci, ja nie przypominam sobie po prostu takiego dokumentu. No mogę, może się mylę, ale wydaje mi się, że nie.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : A konsultacje z panem?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ja też nie pamiętam tego. Zresztą przeglądałem, domyślając się, że pan poseł pewnie będzie pytał o to posiedzenie Rady Gabinetowej, przeglądałem kalendarz i jakoś nie znalazłem po prostu jakiegoś wątku, który bym znalazł, jeśli chodzi o tę kwestię. Ja rozumiałem raczej tę sytuację, że pan minister Kaczmarek po prostu wypowiadał się na posiedzeniu Rady Gabinetowej w sprawie jakiejś tam, prawda. Już tu nie będę przytaczał, bo słuchałem pana ministra Kaczmarka, jak zeznawał w sobotę. I tyle.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Rozumiem. A czy pan mógłby powiedzieć, jakie było pana stanowisko wówczas - na początku 2002 r. - w sprawie przyszłości polskiego sektora paliwowego wobec zamiarów korporacji rosyjskich w tej kwestii?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Może sprecyzujmy: odnośnie do Rafinerii Gdańskiej, żebyśmy już mieli ograniczoną przestrzeń.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, no rozsądny człowiek nie wyrabia sobie opinii, zdania, poglądu czy nie przygotowuje decyzji w ciągu krótkiego czasu, kilku dni czy nawet kilku miesięcy w sprawie, która jest niezwykle istotna zarówno dla sektora naftowego, jak i dla Polski.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Krótko mówiąc, nie miał pana zdania, czy tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale mogę skończyć, panie pośle?

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Tak, proszę.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : W związku z tym chcę powiedzieć, że w tej sprawie od momentu, jak objąłem ten obszar, tak jak wspomniałem, od stycznia 2002, podjąłem prace nad tym, żeby - raz - zweryfikować program rządowy, czyli podjąć analizę, co z tego programu rządowego, który na ten moment obowiązuje, a który został przyjęty przez poprzedni rząd, co powinno być aktualne, co nie, jakie są korekty do tego programu. Równolegle oczywiście, biorąc pod uwagę fakt, że Nafta Polska kontynuowała proces sprzedaży akcji Rafinerii Gdańskiej, zbycia tych akcji. Również równolegle, biorąc pod uwagę ten stan, jaki wówczas był, analizowaliśmy kwestię dotyczącą partnerów dla Rafinerii Gdańskiej. I ten proces żeśmy kontynuowali, biorąc pod uwagę, że ta propozycja, która była złożona przez jednego z tych inwestorów, była najlepsza finansowo, ale chcieliśmy się jakby jak najwięcej dowiedzieć o tym, jakie te propozycje mogą być. Na tamtym etapie, na początku 2002 r., dyskutowaliśmy o różnych, powiedziałbym - wewnątrz oczywiście zespołu - o różnych wersjach, no. Oczywistą kwestią jest, że partnerzy rosyjscy czy firmy rosyjskie przecież też mogą być zainteresowane inwestycjami w Polsce. To tyle.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : No, panie ministrze, to naprawdę brzmi jak jakieś bajki. Czy pan miał wówczas wiedzę na temat rozmów prowadzonych w Polsce, na przykład z kancelarią pana prezydenta Rzeczypospolitej, przez wysokich przedstawicieli firm rosyjskich na temat kupna Rafinerii Gdańskiej?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, ja pełniłem funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Zgadza się.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... odpowiedzialnego akurat w tym momencie, od stycznia, za nadzór nad sektorem naftowym...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Właśnie.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... i za prywatyzację. Nic mi na ten temat nie wiadomo.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Nic panu o tym nie wiadomo. A czy znał pan publiczne wypowiedzi na terenie Polski składane przez pana prezesa Brudno z Jukosa na temat chęci wyeliminowania spółki J&S z pośrednictwa w handlu ropą naftową do Polski?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Czyli były publicznie...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Publicznie.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... publicznie... To pewnie czytałem. To... Ale...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Aha. Znaczy pewnie pan czytał, ale nie jest pan w stanie...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale nie... nie zakodowałem tego.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Nie zwróciły pana uwagi.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie. Pewnie zwróciły, tylko przypominam...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Nie na tyle, żeby je pamiętać, tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : ... że to minęło trzy lata, panie pośle. Tak.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Nie na tyle, żeby je pamiętać.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Być może zwróciły, ale przecież dzisiaj... dzisiaj jakby jest trochę inna moja sytuacja, więc po prostu nie pamiętam.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Rozumiem. A innych przedstawicieli, na przykład przedstawicieli Łukoilu?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, pamiętam oczywiście wizytę - bo była wizyta w 2002 r., jeśli dobrze pamiętam - pana prezesa Alekpierowa. Była wizyta w Polsce i tę wizytę tak generalnie pamiętam. Pamiętam również oświadczenia - znaczy, no, nie szczegółowo oczywiście, ale generalnie, generalnie jakby - również oświadczenia tam ze strony pana prezesa Łukoila, jeśli chodzi o ich zainteresowanie Rafinerią Gdańską.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : I jak ono wyglądało? Mógłby pan nam przypomnieć?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli dobrze pamiętam...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Jaka była intencja? Bo rozumiem... Intencja...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, intencja... Oświadczali, że byli zainteresowani inwestycją i chcieli tutaj inwestować w Polsce, no.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : A jakie było pana stanowisko jako człowieka odpowiedzialnego za sektor paliwowy? Uważał pan, że to jest właściwy kierunek, niewłaściwy kierunek, można się zastanowić, można rozważyć? Jaki...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Wie pan, ja uważam, że każdy projekt trzeba rozważać dokładnie. To znaczy na podstawie oświadczeń publicznych i dwóch zdań, że "Ja jestem zainteresowany zakupem spółki X"... - to tak naprawdę niewiele znaczy, to jest tylko pewna werbalna intencja. Natomiast to, co jest istotne, a szczególnie istotne z punktu widzenia Skarbu Państwa - bo tutaj Skarb Państwa przecież tę ostateczną decyzję... Rada Ministrów nawet tę ostateczną decyzję podejmuje - ważne jest to, jaka to jest propozycja, jakie są warunki tej propozycji, jakie są korzyści dla spółki, dla państwa polskiego, jaka jest przyszłość przed tym segmentem.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Rozumiem.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : I to trzeba, że tak powiem, brać pod uwagę. I chcę powiedzieć, że ponieważ ten proces negocjacyjny rozmów prowadziła Nafta Polska, to z informacji, jakie uzyskiwałem od Nafty Polskiej - czy w formie pisemnej, czy w formie ustnej - rzetelność jakby i dbanie o to, żeby interes tutaj spółki i Polski był zachowany, był wysoki.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Proszę pana, a czy prowadził pan rozmowy z przedstawicielami Rady Nadzorczej Orlenu w styczniu i lutym 2002 r. co do zmiany składu rady nadzorczej i zarządu? Oczywiście rady nadzorczej, przepraszam, żeby...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Zarządu.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Rady nadzorczej.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Czy rozmawiałem z członkami rady na temat zmian zarządu?

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Tak... Nie, na temat rady nadzorczej.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie... Panie pośle, jeszcze raz. Przepraszam.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czy rozmawiał pan z członkami rady nadzorczej na temat zmiany składu rady nadzorczej?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Z członkami rady? Nie.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dobrze. To w takim razie niech pan wyłoży to tak, jak pan uważa, że powinno brzmieć...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ja tu już mówiłem o tym. Z członkami rady nadzorczej w styczniu i w lutym 2002 r... z niektórymi członkami rozmawiałem na temat potencjalnej zmiany...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ :... zarządu.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... w składzie zarządu.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Przepraszam za pomyłkę. Czy robił pan to z własnej inicjatywy? Na czyjeś polecenie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Robiłem to... no, można powiedzieć, że z własnej inicjatywy, oczywiście biorąc pod uwagę cel, jaki był: żeby - jeżeli to się uda oczywiście - to żeby rada nadzorcza mogła podjąć taką decyzję zmiany w składzie zarządu. Tak.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : A ten cel był wyznaczony przez... Pan samoistnie go wyznaczył? Ktoś panu go wyznaczył? Pytam o zmianę, dokonanie zmiany.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, wspominałem już o tym. No, pan minister Kaczmarek miał przecież określoną opinię na temat i prezesa Modrzejewskiego, i składu zarządu. W związku z tym... I formułował to publicznie, że jest takie jego oczekiwanie, jeśli chodzi o zmianę. Więc to w ramach...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czyli realizował pan...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Oczywiście, tak.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ :... zadanie zlecone panu przez pana ministra Kaczmarka, czy tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, można też tak to ująć, oczywiście.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : No, panie ministrze, bardzo proszę: czy tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czy pan podtrzymuje swoje zeznania złożone 28 kwietnia 2004 r. w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, oczywiście.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : W takim razie przeczytam panu fragment tych zeznań, dobrze? Brzmi on tak: "Do Ministerstwa Skarbu Państwa docierały sygnały, że jeżeli nie uda nam się dokonać zmian w organach PKN Orlen, to nas odwołają z piastowanych stanowisk. Wydaje mi się, że sygnały te płynęły od osób, które doradzały premierowi". Podtrzymuje pan to stanowisko?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, oczywiście.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czy pan minister Kaczmarek jest objęty tą kategorią: "sygnały te płynęły z otoczenia pana premiera"?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie rozumiem. W jakim sensie?

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : No, w takim sensie, że przed chwilą ustaliliśmy, że realizował pan, prowadząc rozmowy, cel wyznaczony przez pana ministra Kaczmarka. Przeczytałem panu zeznania, które kierują nasze, że tak powiem... naszą uwagę na otoczenie pana premiera. W związku z tym chciałbym ustalić, czy to była zbieżność - równolegle pan Kaczmarek polecał panu to samo, co wynikało, że tak powiem, z presji ze strony pana premiera, czyli były to dwa równoległe nurty - czy też mamy do czynienia z nieporozumieniem, bądź zastępstwem. Jak to wyglądało?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, no, kwestia zmiany zarządu PKN Orlen...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Proszę pana, czy był pan pod presją z otoczenia pana premiera, prowadząc te rozmowy?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To znaczy, ja myślę, że jak zeznawałem w prokuraturze i jak prokurator pytał o to, to po prostu pewnie powiedziałem o swoim wrażeniu, jakie wówczas odbierałem, bo pewnie to... Bo to jest w takiej formule przecież przedstawione.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : No, ale wie pan, to nie jest takie banalne, bo pan...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To nie jest tak, panie pośle...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ :... mówi o tym, że groziło panu odwołanie z pracy.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, to nie jest tak, że można, że tak powiem...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : "Odwołają z piastowanych stanowisk".

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Nie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No tak. No...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No przecież wiadomo, jaka jest procedura powoływania i odwoływania. W każdym razie...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Ale chyba nie taka, że jeżeli pan nie wypełni nacisku, to pana odwołają! Takie są procedury w rządzie pana Millera?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Chciałem powiedzieć, że niezależnie od tego wrażenia, nie ma to znaczenia z punktu widzenia mojej aktywności, jeśli chodzi o zmianę zarządu. Minister Kaczmarek...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Nie, nie, proszę pana...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, chcę skończyć.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Proszę, proszę.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Minister Kaczmarek w tym zakresie miał jednoznaczną opinię. I moje działania czy moje działania podejmowane w tamtym czasie, w styczniu i w lutym, były ukierunkowane na zmianę tego stanu rzeczy. A to, że gdzieś tam było jakieś wrażenie o presji jakiejś wywieranej, to tak naprawdę specjalnie - jeśli ja dobrze pamiętam swoją aktywność w tamtym zakresie - w ogóle dla mnie nie miało znaczenia.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Aha. Czyli, krótko mówiąc, wiedział pan, że może pan zostać odwołany ze stanowiska, ale nie miało to dla pana żadnego znaczenia? Dobrze.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To znaczy, panie pośle, no...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Przyjmuję to.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Odwołany mogę być w każdej chwili, prawda, jako podsekretarz stanu. Przecież to nie jest problem.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : To jest zupełnie oczywiste, tylko dziwne, że w takim razie dzieli się pan taką uwagą. No, ale to już pozostawiam do pana rozstrzygnięcia. Czy w trakcie tych rozmów, które pan prowadził, czy w trakcie tych rozmów dochodziło do porozumienia z którymś z akcjonariuszy?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Nie. A czy...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale, przepraszam, w których rozmowach?

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Rozmów dotyczących zmian w składzie zarządu. Rozmów, które pan prowadził z poszczególnymi członkami rady nadzorczej. Czy dochodziło do porozumienia z którymś z akcjonariuszy?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie pamiętam, żebym z przedstawicielami akcjonariuszy rozmawiał na ten temat, po prostu.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : A czy prowadził pan rozmowę w kancelarii pana Kratiuka z panem Kulczykiem?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, ale to było 20 lutego, przed walnym, nie przed zarządem.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Właśnie.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale to nie przed... Pan poseł pytał o zmianę zarządu.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Zgoda. A teraz pytam o sprawę ustalenia składu rady nadzorczej. Czy ustalał tam pan skład rady nadzorczej z panem Kulczykiem?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, rozmowa z panem prezesem Kulczykiem była swego rodzaju konsultacją na temat jego reprezentacji czy jego tam przedstawicieli z grupy Kulczyk w radzie nadzorczej. To już wspominałem o tej rozmowie, opowiadałem o tym już.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Ja wiem, że pan wspominał o tej rozmowie, tylko chcę, żeby pan mi powiedział, jaka jest różnica - według pana - między konsultacją a ustalaniem.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Konsultacja polega na tym, że wymienia się poglądy na temat danej sprawy.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : A jaki był skutek tej konsultacji? Czy w wyniku tej konsultacji uzyskaliście państwo zgodność i czy ta konsultacja została zrealizowana?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Skutek ten konsultacji zależy od decyzji poszczególnych organów. No, tak naprawdę zależy to ostatecznie od decyzji walnego zgromadzenia.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czy pan Kulczyk wywiązał się z porozumienia, które tam zawarliście, czy nie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie było żadnego porozumienia, panie pośle.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Uzgodnienie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie było uzgodnienia.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czy doszliście do wspólnego stanowiska?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ja myślę, że to trzeba potraktować w ten sposób...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : No, właśnie.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... że była to pewna, pewna konsultacja. Ja myślę...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Byłoby dobrze, gdyby pan nam powiedział, jak trzeba potraktować taką rozmowę, która kończy się wspólnym stanowiskiem, i ono jest zrealizowane.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Była rozmowa na ten temat i była propozycja ze strony, wcześniejsza, ze strony jakby, rozumiem, Warty SA. Pan minister Kaczmarek zaproponował inne rozwiązanie. Rozumiem, że druga strona to przemyślała i podjęła stosowne decyzje. Ale decyzje podejmuje się w innych gremiach.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : A czy na tym spotkaniu była mowa o tym, że taka decyzja zostanie podjęta przez pana Kulczyka?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie, no, bo, zresztą jeśli...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Milcząco wysłuchał.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli dobrze rozumiem, to, jeśli dobrze pamiętam, to... Bo rozumiem, do tego pan zmierza, pan Andrzej Kratiuk...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Ja zmierzam do tego, żeby pan powiedział prawdę, wyłącznie.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Rozumiem, że pan poseł nie ma wątpliwości w tej sprawie, że mówię prawdę. Rozumiem, że decyzja, jaka zapadła, ale to nie w naszej obecności ani przy naszym jakimkolwiek udziale, zapadła w stosownym gremium, w stosownej procedurze w Warcie SA, jeśli chodzi o pana mecenasa Andrzeja Kratiuka jako kandydata na członka rady.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : A czy zostało wam złożone przyrzeczenie, że tak będzie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Przyrzeczenie nie, chyba raczej, jeśli dobrze pamiętam, pan prezes Kulczyk powiedział, że to rozważy, czy zgłosi to. Zresztą wczoraj chyba, ja nie słuchałem akurat całości zeznań, ale chyba tak to formułował.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : A jeżeli powiedział, że to zgłosi, to znaczy, że zobowiązał się do zrealizowania zawartej umowy, czyż nie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, tak, ale, nie, nie, nie, absolutnie nie.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Nie.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Pan prezes Kulczyk przecież nie jest organem Warty, prawda, czy jakimś tam...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Ale zdaje się, że posiada pewien wpływ na decyzje Warty. Czy ja się mylę?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie wiem, panie pośle. To już...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Pytam pana...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To jest już inna kwestia, jaki wpływ pan Kulczyk...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Ale ja chcę ustalić pana wiedzę na ten temat. Czy pan miał wiedzę? Przepraszam bardzo, proszę świadka, naprawdę proszę być w tej sprawie poważnym. Czy pan miał jakąś wiedzę na temat możliwości wpływu pana Kulczyka na stanowisko Warty? Czy pan rozmawiał z panem Kulczykiem, nie mając żadnej wiedzy na ten temat? A po co pan rozmawiał z nim?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To był 2002 r.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Tak, to był 2002 r.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Więc jeżeli mnie pamięć nie myli, to pan chyba Kulczyk był szefem Rady Nadzorczej Warty czy członkiem. Nie pamiętam tego, no.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Powtarzam jeszcze raz: czy, rozmawiając z panem Kulczykiem, miał pan wiedzę co do jego możliwości oddziaływania na stanowisko Warty? Ja nie pytam teraz, czy pan może powtórzyć co do szczegółowego stanowiska tam zajmowanego, czy... ale co do możliwości decyzyjnych.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli chodzi o możliwości decyzyjne pana prezesa Kulczyka w Warcie SA...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : W sprawie Warty, tak.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... to myślę, że moja wiedza w dniu 20 lutego 2002 r. była taka, że on samodzielnie, oczywiście, żadnej decyzji nie może podjąć.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Rozumiem. To po co pan z nim rozmawiał?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, ale może zaproponować rozwiązanie, biorąc pod uwagę, że jest w organach tych spółek, prawda.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czyli chodziło panu o to, żeby przekazał pewną sugestię, która albo się zrealizuje, albo się nie zrealizuje. Czy tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, pewnie tak.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Nie było jasności.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Pewnie tak.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Rozumiem. Czy pan rozmawiał z panem...?

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Zmierzam. Czy pan rozmawiał z panem Modrzejewskim w związku z sugestią, jaka została panu przekazana przez pana ministra Kaczmarka?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Pan minister Kaczmarek poprosił mnie o spotkanie z panem prezesem Modrzejewskim i zapytanie o kwestię dotyczącą...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Świetnie. Gdyby pan mógł nam przytoczyć - na tyle, na ile pan pamięta - najbardziej w sposób pełny - i na tyle, na ile można - jasny stanowisko, jakie uzyskał pan od pana Modrzejewskiego.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, już o tym mówiłem. Tak że...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : To bardzo proszę.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... odwołuję się... Nie, nie, no, drugi raz nie ma sensu mówić tego samego.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dlaczego? Bardzo proszę, gdyby pan...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Odwołuję się do odpowiedzi, którą podtrzymuję, to, co odpowiadałem na pytania pana przewodniczącego Gruszki.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Nie może pan nam powtórzyć?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, no, to proszę bardzo, mogę powtórzyć, jak pan poseł koniecznie chce.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dobrze, bardzo będę panu wdzięczny.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Zapytałem pana prezesa Modrzejewskiego, jaki jest stan związanych z umowami na dostawy ropy dla PKN Orlen. Pan prezes Modrzejewski odpowiedział mi, że od dłuższego czasu, pamiętam, że chyba mówił od roku, może mniej trochę...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Co do zamiarów podpisania kontraktu, gdyby pan mógł do tego zawęzić.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, przepraszam, zażyczył sobie pan powtórzenie. Nie, przepraszam...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Proszę bardzo.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... ale zażyczył pan sobie powtórzenie odpowiedzi na pytanie, więc powtarzam.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Bardzo proszę.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Wytrącając mnie z tej odpowiedzi, trochę mnie pan deprymuje.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Przepraszam.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Bardzo proszę. Pan prezes Modrzejewski na moją prośbę, na moje pytanie odpowiedział mi, że od dłuższego czasu prowadzone były rozmowy przez ich biuro wyspecjalizowane w tych sprawach, odbyły się negocjacje z udziałem oczywiście prawników, umowa... Ocenił, że umowa jest lepsza od umowy, która obecnie obowiązuje, jeśli chodzi o warunki tej umowy już precyzyjne, nie mówił oczywiście o żadnych szczegółach w tej sprawie. Powiedział również, że uważa, że to jest dobry kontrakt i że tak naprawdę - jak zrozumiałem - ponieważ jest umowa parafowana przez i część tą merytoryczną zespołu czy biuro paliw, nie wiem, jak to się tam wtedy nazywało, i przez prawników, jest ona gotowa do podpisu.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czy wyraził gotowość podpisania tej umowy, czy wyszedł pan z wrażeniem, że ta umowa zostanie przez niego w najbliższym czasie podpisana, przeciwnie, nie miał pana zdania? To są trzy możliwości.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Na ten temat wydaje... w tej kwestii, jeśli chodzi o informację, którą pamiętam oczywiście, bo przecież człowiek pamięta pewnie tylko zwykle część...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : To jest jasne.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale na moją pamięć, jak sobie to przypominałem w momencie, jak komisja śledcza powstawała - no bo siłą rzeczy spodziewałem się takiego rozwoju wydarzeń, jak to dzisiaj jest - na moją pamięć pan prezes Modrzejewski przedstawił mi tę informację w taki sposób, że oczywiście w każdej chwili, teoretycznie mówiąc, to oczywiście mogło być zrealizowane.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Proszę pana, ostatnia sprawa, bo do tej kwestii, tej odpowiedzi wrócę w następnej turze.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Panie pośle, to jest ostatnie pytanie, nie ostatnia sprawa.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Zupełnie ostatnie.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Ostatnie pytanie.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : A, proszę pana, w dniu chyba 21 grudnia 2002 r. sporządził pan notatkę, w której pan stwierdził rzecz następującą: bieżącego dnia - 21 grudnia 2002 r. - pan Grzegorz Mroczkowski poinformował mnie, że zakończyły się rozmowy w sprawie dostawy ropy naftowej dla PKN Orlen, przy czym na dzień dzisiejszy z uwagi na swoje zapisy nie gwarantują one zabezpieczenia pełnej ilości dostaw ropy naftowej do PKN Orlen. To była pana ocena zawarta w notatce przekazanej panu Wiesławowi Kaczmarkowi, ministrowi skarbu w tamtym czasie. Czy mógłby pan uzasadnić to swoje stanowisko, z czego ono wynikało i czy niosło zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa ta sytuacja?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli dobrze pamiętam, to zdanie wynikało z tego, że PKN Orlen zawarł chyba najpierw umowę - wedle komunikatów publicznych - najpierw umowę chyba z J&S, a następnie dwa dni później czy dzień później z tą drugą firmą, czyli z firmą Petroval, jeśli dobrze kojarzę. Natomiast to, co jest w tej notatce, którą pan poseł był uprzejmy odczytać, to jest jakby...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Fragment.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Fragment oczywiście. ... to jest oczywiście relacja, jaką uzyskałem od pana dyrektora Mroczkowskiego.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czyli krótko mówiąc, pana zdaniem...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To nie była moja ocena tylko...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ :... zaniepokojenie było związane z tym, że zapewniono tylko część dostaw, nie ma drugiej części, czy tak? Czy jeszcze z jakimiś innymi elementami?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Myślę, że tak. Przy czym, panie pośle, w tej sprawie, jak pan zna dokumentację w tej sprawie... Bo pan przeczytał tylko jedno zdanie w tej kwestii.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Zgadza się.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Chcę tylko jedno zdanie powiedzieć, że zostałem poinformowany o tym w trybie niedopuszczalnym z mojego punktu widzenia i w związku z tym prosiłem o wyjaśnienia w tej kwestii, bo nigdy wcześniej nikt w żadnej formie nie informował mnie o tej kwestii dotyczącej umów o ropę przed 20 grudnia.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : To już zupełnie ostatnia sprawa. Czy uważał pan, że powierzenie firmie Petroval, która była tylko agentem firmy Routhenhold, która na Cyprze jest zarejestrowana, zapewniało bezpieczeństwo energetyczne państwa w sytuacji, w której miała ona zapewnić 40% zapotrzebowania polskiego dla PKN Orlen?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie znam umów w tej sprawie. Ocena, powiedziałbym, jakby każdej takiej umowy, no, musi niestety wynikać z precyzyjnej wiedzy - jacy są to partnerzy, jakie są warunki tych umów szczegółowe. Ja po prostu oczywiście, i wówczas, i dzisiaj, nie znam szczegółów tej sprawy, bo to jest spółka przecież publiczna i nie mogę jej znać, więc trudno mi, panie pośle, naprawdę, proszę mi wybaczyć, dokonywać ocen w tej sprawie, szczególnie w kontekście - tak jak pan był uprzejmy zapytać - bezpieczeństwa energetycznego państwa.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czyli w tamtym czasie pan nie był w stanie nic powiedzieć na ten temat, czy to jest umowa, która Polsce gwarantuje bezpieczeństwo, czy nie. Jako człowiek nadzorujący sektor paliwowy był pan w sytuacji niemożności oceny, czy Polska jest zabezpieczona, czy nie i, że tak powiem, uważał, że może pan pełnić swoje stanowisko mając taką opinię na temat sytuacji polskiej, tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, nie ja podjąłem decyzję ani minister Kaczmarek, ani premier Miller o sprzedaniu 70% akcji PKN Orlen bez stosownych regulacji prawnych, ustawowych, które by umożliwiały procedury w tym zakresie. W związku z tym będąc w stanie prawnym, w jakim jesteśmy zresztą do tej pory, jeśli chodzi o tę kwestię, no, to proszę - że tak powiem - no, nie sugerować, że akceptowaliśmy ten stan. Zwracam uwagę, że w programie rządowym przyjętym we wrześniu 2002 r. wszystkie istotne kwestie dotyczące sektora naftowego były uwzględnione w mojej ocenie i podjęte były działania, żeby tam, gdzie są problemy do rozwiązania, żeby je rozwiązać.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czy wyjaśniał pan, czym jest spółka Petroval?

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Panie pośle, 60% przekroczony czas, przepraszam.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Ale może pan minister nam odpowiedzieć, czy wyjaśniał nam, czym jest spółka Petroval.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : No to wyjątkowo, to jest ostatnie pytanie, proszę bardzo.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, spółka Petroval została przedstawiona, zgodnie z prawem o publicznym obrocie, w takiej formie, w jakiej została przedstawiona w raporcie przedstawionym przez PKN Orlen. No przecież w jaki sposób, pan doskonale o tym wie i wszyscy wiemy, minister, wiceminister czy dyrektor departamentu niebędący w organach spółki ma się dowiedzieć o szczegółach w spółce publicznej, gdzie są określone ograniczenia. Wtedy byśmy przekraczali prawo. No jest to trudna rzeczywiście sytuacja, niełatwa, ale musimy przecież respektować prawo.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Respektowanie prawa oznacza respektowanie interesu Polski przede wszystkim. Pan tego nie dopełnił.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie zgadzam się z panem. Akurat w tym zakresie respektowaliśmy prawo, więcej, żeśmy podejmowali działania, żeby to prawo próbować zmienić, żeby można było oczywiście realizować wszystkie zadania, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne państwa. Ale przypominam, nie jest to domena i kompetencja ministra skarbu państwa.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dziękuję.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Pan poseł Grzesik, proszę.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, pan wybaczy mi pytania, na które w gruncie rzeczy już w dniu dzisiejszym pan odpowiadał, niemniej jednak kolejność zadawania pytań stawia mnie w takiej sytuacji, że będę musiał je postawić ponownie. Panie ministrze, jak zdaniem pana powinien wyglądać zdrowy, autentyczny nadzór właścicielski ministra skarbu państwa nad spółkami Skarbu Państwa? Jakie prawa i obowiązki ma minister wobec tego typu spółek? Chciałbym, aby pan konkretnie odniósł się do Spółki PKN Orlen.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Powinien działać zgodnie ze statutem, regulacjami, które obowiązują akcjonariuszy, i regulacjami wewnętrznymi, i prawem ogólnie obowiązującym, czyli Kodeksem spółek handlowych, jako podstawowym.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Jakie są prawa i obowiązki ministra wobec takiej spółki jak PKN Orlen?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Dokładnie ministra skarbu państwa jako akcjonariusza PKN Orlen 10-procentowego takie same jak każdego innego akcjonariusza.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Panie ministrze, a czy pańskim zdaniem, wpływ na wybór władz spółki czy też Rady Nadzorczej spółki PKN Orlen... Jaki wpływ może mieć prezydent bądź też premier w demokratycznym państwie prawa? Jeżeli taki wpływ ma, czy to jest normalne, czy to jest zgodne z polskim prawem i ładem korporacyjnym? Bo to ładne określenie, które tutaj porusza się podczas prac w komisji.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, mnie się wydaje - przepraszam od razu pana prezydenta czy pana premiera - że to jest tak, że jeżeli członek rządu odpowiedzialny za te sprawy, minister skarbu państwa, w tak istotnym podmiocie, jak PKN Orlen, uważa, że należy coś zmienić, również w układzie personalnym, naturalną rzeczą jest, że rozmawia ze swoim przełożonym, w tym przypadku akurat premierem...

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : No tu bym się zgodził.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nic, powiedziałbym, dla mnie dziwnego również nie jest w tym, że sam czy na życzenie drugiej strony, pana prezydenta, również rozmawia z panem prezydentem. Nie widzę w tym nic złego, bo dlaczego nie można na ten temat rozmawiać? Zawsze można na ten temat, moim zdaniem, rozmawiać. I minister może takiej rozmowy czy takiej konsultacji - wszystko jedno - takiej opinii przecież wysłuchać. Tak że tutaj nie widzę w tym nic złego.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Czyli pan twierdzi, iż pan prezydent może mieć również wpływ na wybór członków władz spółki oraz członków rad nadzorczych. To jest praktyka normalna, tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tego nie powiedziałem, że może mieć wpływ. Powiedziałem, że może rozmawiać.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Pan stwierdził, że minister może tego typu decyzje ustalać i konsultować, nawet z prezydentem?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, jeszcze raz, proszę bardzo.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : No proszę.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Może rozmawiać, powiedziałem. Może konsultować...

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Aha, konsultować.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No może rozmawiać na ten temat. Przecież jaka jest...

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : A po co te konsultacje, jeżeli one nie mają wpływu na skład?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli chodzi o decyzje, no to one są w określonym układzie korporacyjnym.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Panie ministrze, inni akcjonariusze nie mają takiego przywileju, możliwości konsultowania, jak pan to nazywa, swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej, czy też w zarządzie spółek Skarbu Państwa, w tym przypadku w PKN Orlen?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale to jest bardzo prosta odpowiedź, panie pośle.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : No tak, słucham?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Bardzo prosta. No, minister jest szczególnym przecież właścicielem, bo to jest polityk. W związku z tym to jest szczególny właściciel z prostego punktu widzenia - on staje się jakby właścicielem jako minister skarbu przecież jako polityk, prawda? Czyli jeżeli rozmawia z panem premierem rządu, swoim szefem, na temat jakiejś kandydatury do spółki takiej, jak PKN Orlen, no, chyba to wydaje mi się normalne. To tak samo, panie pośle, jakbyśmy to odnieśli do prywatnej spółki zupełnie - przepraszam pana premiera oczywiście czy pana prezydenta, jeżeliby to nieładnie wypadło - gdzie wiceprezes coś robi i nie uzgadnia tego z prezesem w ramach zarządu. No, normalna sprawa, po prostu rozmawia i proponuje, i dyskutuje na temat...

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Czyli, panie ministrze, jednak wszyscy akcjonariusze takiej spółki, jak PKN Orlen, nie mają równego statusu. Jeden z przedstawicieli ma prawo konsultowania pewnych decyzji z prezydentem, a inni jednak tego nie mają.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Wszyscy mają równy status, dlatego że wszyscy mają prawo do zgłoszenia kandydata na walnym zgromadzeniu. I w tym zakresie naprawdę nie ma żadnych różnic. Nawet akcjonariusz z jedną akcją może to uczynić.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Panie ministrze, chciałbym odwołać się do pańskiej pamięci, do lutego 2002 r., mianowicie w dniu 20 lutego tegoż roku spotkał się pan wraz z ministrem Kaczmarkiem z prezesem Nafty Polskiej Maciejem Gierejem. Czy pan pamięta to spotkanie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : 20 lutego?

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Tak. Pan korzysta teraz z kalendarza, rozumiem, tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak. Okazał się nieoceniony. Panie pośle, prawdopodobnie tak. 20 lutego przed walnym pewnie się widziałem, być może, ale niestety w pamięci nie mam tego zakodowanego.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Aha? No, pan Maciej Gierej twierdzi, iż przedmiotem tego spotkania było ustalenie kandydatów na członków rady nadzorczej zgłoszonych przez Skarb Państwa.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle...

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : W moich notatkach pod datą 20 lutego, pod godziną 16, mam wpisane PKN Orlen, nic więcej, więc domyślam się, że na pewno żeśmy rozmawiali o tym. Jeżeli pan Maciej Gierej pamięta akurat to spotkanie, to pewnie mogę to domyślnie potwierdzić, prawda. I żeśmy rozmawiali o kandydatach do rady nadzorczej.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Ilu Skarb Państwa mógł zgłosił kandydatów do rady nadzorczej?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jako akcjonariusz na walnym zgromadzeniu?

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Tak.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Każdą ilość.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Każdą ilość. A czy potwierdza pan słowa Macieja Giereja, które panu zacytuję z protokołu zeznań, złożonych w Katowicach w prokuraturze przez pana Macieja Giereja, cytuję: Kandydatem do rady nadzorczej byłem ja, popierany przeze mnie Jarosław Piechotka, wiceprezes Nafty Polskiej, Edward Grzywa i Paweł Czachowski. Powiedział jeszcze jedno zdanie, bardzo znamienne: Kiedy rozstawaliśmy się, minister Kaczmarek udawał się na spotkanie bądź do premiera, bądź do prezydenta celem konsultacji tych kandydatur. Czy pan przypomina sobie przebieg tego spotkania i...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To znaczy tak. Panie pośle, no, powiem uczciwie - nie do końca. Ale ponieważ pan zacytował pewne fakty, przepraszam, to złe sformułowanie, oczywiście, wykreślę je.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : No, to są słowa jednego z uczestników, pan może jedynie potwierdzić bądź zaprzeczyć.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Wymienił pan jako kandydata do rady nadzorczej pana Macieja Giereja, pana Jacka Piechotkę i pana...

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Edwarda Grzywę i Pawła Czachowskiego.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... Edwarda Grzywę. Chcę powiedzieć, jeśli chodzi o te trzy osoby, to rzeczywiście... Jeśli chodzi o te trzy osoby, to wedle mojej pamięci, absolutnie były one rozważane do rady nadzorczej. Z tego co pamiętam, to Nafta Polska proponowała właśnie pana Macieja Giereja i pana wiceprezesa Piechotkę do rady, pan Edward Grzywa z kolei był osobą, no, profesjonalistą, profesorem chemii, uznanym w tej części takiej bardziej petrochemicznej, więc absolutnie był też osobą, która była rozważana.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : I z tymi ustaleniami...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeśli chodzi, przepraszam, o pana Czachowskiego, tego po prostu nie pamiętam akurat.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : I z tymi ustaleniami państwo rozstaliście się, tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, mnie się wydaje, że to było tak, że odbywaliśmy to spotkanie i zastanawialiśmy się, jak tu ostatecznie, jakie propozycje zgłosić na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, jeśli chodzi o Skarb Państwa i Naftę Polską. Ale w każdym razie ja nie przypominam sobie, żeby zapadły jakieś ustalenia na tym spotkaniu, bowiem właśnie pan minister chyba nie na... już nie pamiętam, czy na... Nie, chyba nie na swoją prośbę, udał się właśnie na spotkanie do kancelarii prezydenta. Więc żeśmy chyba nie ustalali definitywnie, że to ma być tak.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Przepraszam, że takie drobnostkowe pytanie wtrącam: To spotkanie odbyło się w Warszawie? To, o którym...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, tak, w ministerstwie skarbu. Tu innego wyjścia nie ma...

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Aha, okay.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... bo ja mam to wpisane w kalendarzu i nie wydaje mi się, żebym gdzieś był indziej niż w resorcie w tym czasie.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Panie ministrze, następnego dnia udał pan się na walne zgromadzenie akcjonariuszy PKN Orlen do Płocka. Potwierdza pan oczywiście fakt?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, oczywiście.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Przytoczę panu zdanie, które jest zawarte również w tym protokole, a które wypowiedział pan Maciej Gierej: Następnego dnia, to jest 21 lutego 2002 r., na WZA, które odbyło się w Płocku, przyjechał minister Sitarski, który przywiózł listę kandydatów zgłaszanych przez Skarb Państwa. Byli to inni kandydaci niż uzgodnieni poprzedniego dnia. Ja byłem na tej liście, był również Edward Grzywa. Czy pan może potwierdzić, że ta relacja prezesa Nafty Polskiej jest prawdziwa, czy też nie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, oczywiście.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Jest prawdziwa, tak? A co stało się zatem, że ta lista znacząco zmieniła się od poprzedniego dnia?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, taką decyzję podjął minister Kaczmarek, więc w związku z tym ona się trochę zmieniła, rzeczywiście, ale nie w całości naturalnie.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Czy pan prezes Nafty Polskiej Maciej Gierej pytał o przyczyny zmian?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Chyba pytał. Ja panu prezesowi Gierejowi przedstawiłem prośbę pana ministra, jeśli chodzi o te osoby, które byłyby zgłaszane przez Skarb Państwa i przedstawiłem jakie to osoby i tyle, no. Tak że tak to się odbyło rzeczywiście.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Zgodnie z tym, co za chwilę odczytam, zgodnie z relacją pana prezesa Macieja Giereja, miał pan w dniu 21 lutego 2002 r. znakomitą i szeroką wiedzę na temat tego, co było przyczyną tych zmian, jeżeli chodzi o skład rady nadzorczej. Czy mógłby mi w skrócie teraz z pamięci mniej więcej przytoczyć najważniejsze argumenty, które wpłynęły na zmianę kandydatów do rady nadzorczej PKN Orlen, które wówczas pan znakomicie zrelacjonował panu Maciejowi Gierejowi? No...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jasne, ale ja tego nie pamiętam.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Odwołam się do pańskiej pamięci.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, przykro mi, no, po prostu powiem to, co pamiętam.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Tak.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Pamiętam jakby osoby, które ostatecznie Skarb Państwa zgłosił na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy w dniu 21 lutego. Były to osoby, które zaakceptował minister Kaczmarek. I ja udałem się na walne zgromadzenie akcjonariuszy 21 lutego i te osoby zgłosiłem. Jeśli chodzi o rozmowę z panem prezesem Gierejem, to to, co mogę sobie odtworzyć, to rzeczywiście... ponieważ nastąpiła zmiana czy prośba zmiany ze strony Nafty Polskiej, rozmawiałem z nim na ten temat. Natomiast jakby oczekiwał pan dzisiaj ode mnie szczegółowej relacji, co powiedziałem wówczas, no po prostu nie jestem w stanie tego odtworzyć. Nie chcę wprowadzać komisji oczywiście w błąd.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Dobrze. Panie ministrze...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale, panie pośle, to zwykle tak jest, że ja zapamiętuję coś, a ktoś inny zapamiętuje co innego. Więc tutaj powiedziałbym, to jest chyba normalna sytuacja.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Jasne. Ma pan prawo do tego. Niemniej jednak panie ministrze pozwoli pan, że odczytam panu kilka zdań z protokołu, który wcześniej już cytowałem, w którym to pan Maciej Gierej relacjonuje to, co pan przekazał jemu, i pan będzie miał okazję odnieść się do tego. Cytuję: "Ja pytałem Ireneusza Sitarskiego, co wydarzyło się, że lista uległa zmianie. Odparł, że długo by mówić. Jeszcze rano uzgadniali listę kandydatów z Janem Kulczykiem, który był 5-procentowym akcjonariuszem PKN Orlen. W późniejszym czasie rozmawiałem o tym z Ireneuszem Sitarskim oraz mecenasem Andrzejem Kratiukiem o kulisach zmian dokonanych na tej liście w nocy z 20 na 21 lutego 2002 r. Dowiedziałem się, że w środku nocy około godz. 1 na domowy telefon mecenasa Kratiuka zadzwoniła sekretarka premiera, ale rozmawiał z nim minister Ungier. Oczekiwano od mecenasa odpowiedzi, dlaczego minister Kaczmarek nie chce z nim rozmawiać. Pan Kratiuk doprowadził do tego, że minister Kaczmarek rozmawiał z kimś, może z Markiem Ungierem, może z premierem. Z przekazu, jaki mam, wówczas ministrowi Kaczmarkowi przedstawiono inną listę kandydatów, niż ustalono wcześniej. Ta nowa lista pochodzić miała od premiera i prezydenta". Czy pan potwierdza, czy zaprzecza swoim słowom, które niejako relacjonuje pan Maciej Gierej w prokuraturze?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, ja chyba o tym dzisiaj już mówiłem, o tych faktach. Więc to, co pan odczytał z relacji, znaczy, no, rozumiem, z zeznania pana prezesa Macieja Giereja, te elementy, to ja dzisiaj przecież w odpowiedzi na pytania panów posłów odpowiadałem. I o tych elementach... Znaczy, panie pośle, no, ja nie będę potwierdzał zeznania pana Macieja Giereja. No, ja bym może użył innego słowa, innego zdania, w inny sposób to ujął...

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Ale czy z faktami pan zgadza, panie ministrze?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Natomiast... Nie, nie, panie pośle, to tak nie można. Musiałbym dostać to, przeczytać, zanalizować, itd. Ale w każdym razie... I to wymagałoby czasu i przerwy. W każdym razie generalnie o tym, o czym pan przeczytał, jeśli chodzi o pewne fakty - spotkanie w kancelarii pana Andrzeja Kratiuka, mecenasa Andrzeja Kratiuka, prawda - to dzisiaj mówiłem. Tak że to...

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Ja wiem.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... nie jest nic nowego - wydaje mi się - to, co pan odczytał, w świetle dzisiejszych pytań i moich odpowiedzi. No, staram się odpowiedzieć na tyle, na ile jest to możliwe w świetle... Proszę nie oczekiwać ode mnie potwierdzenia zeznań i sformułowań pana prezesa Giereja.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Czy wyraża pan wolę zapoznania się z tym fragmentem?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Jeżeli...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Panie pośle, ja bardzo proszę, czas minął.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Już?

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Tak jest. Piętnaście plus jedna.

Jeden z posłów : Nie można w ten sposób doprowadzić do ustaleń faktycznych. Przecież tak nie można...

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Wczoraj wnioskowałem na początku naszej komisji, wystąpiłem z wnioskiem formalnym o zmianę kolejności. Teraz zadaję pytania...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Ale mówię o czasie tylko, o niczym więcej.

Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/ : Dobrze. W takim razie dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek, proszę.

Poseł Zbigniew Witaszek /niez./ : Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja chciałem wrócić troszkę do wcześniejszego okresu czasu, drążę temat Ciechu, jakoś nie mogę od nikogo dostać dostatecznej odpowiedzi. Z tego, co tutaj mówił pan na pytania posła Aumillera, w pierwszym okresie, kiedy minister Kaczmarek był ministrem przekształceń własnościowych, pan był wtedy wiceministrem, tak? Za jaki odcinek pan tam odpowiadał? Czy sektor paliwowy też miał pan?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Wówczas jako podsekretarz skarbu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych odpowiadałem... był inny układ kompetencji w ministerstwie niż w ministerstwie skarbu dzisiaj czy wczoraj, wówczas obszar mój to był nadzór właścicielski.

Poseł Zbigniew Witaszek /niez./ : Aha. Ale czy znał pan wtedy jakiś zarys koncepcji prywatyzacji Petrochemii? Zarys, bo pan mówił, że tam się tworzyły zarysy, a później, powiedzmy, poszczególne firmy, zarządy dopiero...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : W 1995, być może w 1994, tutaj nie odtworzę tak do końca, ale tutaj z części dokumentów - jak czytałem dzisiaj, nie dzisiaj, tylko wcześniej - to wynika, rozpoczęto prace nad programem restrukturyzacji, to się chyba nazywało, i przekształceń w sektorze naftowym. I wówczas ministerstwem wiodącym w prowadzeniu tej sprawy było Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych uczestniczyło w tym projekcie w ramach dyskusji międzyresortowej. Z tego, co kojarzę, był nawet zespół międzyresortowy powołany w tej kwestii. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w sposób, powiedziałbym, większy było zaangażowane w część dotyczącą przekształceń własnościowych, tak to nazwę. Jeśli dobrze pamiętam, tak to było. Ja osobiście akurat w tamtym czasie nie uczestniczyłem bezpośrednio w tych pracach.

Poseł Zbigniew Witaszek /niez./ : Dziękuję. Ale jaką pan ma wiedzę w uczynieniu z małej firmy zarejestrowanej na Cyprze, chodzi mi o J&S, który został głównym koordynatorem dostaw ropy rurociągiem "Przyjaźń" dla PKN Orlen, a jednocześnie wyeliminowano z rynku przedsiębiorstwo Ciech, które wtedy w zasadzie było głównym dostawcą? Dlaczego tak się stało? Czy wie pan coś na temat, kto lobbował na rzecz J&S, kto za tym stał, żeby wyeliminować Ciech z rynku paliwowego?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Niestety, panie pośle, jeśli chodzi o moje zaangażowanie potencjalne w tej sprawie, moją wiedzę na ten temat, ja niestety, na ten temat wiedzy nie mam. Z resortu przekształceń własnościowych odszedłem w marcu chyba albo w lutym 1996 r. Jeśli dobrze pamiętam tutaj z różnych informacji, te kontrakty były chyba zawarte w 1997. Po prostu ja akurat nie mam tej wiedzy, o którą panu chodzi, jak to się stało i jakie były przyczyny dokładne rozstania się, że tak powiem, PKN, Petrochemii ówczesnej z Ciechem.

Poseł Zbigniew Witaszek /niez./ : No tak, ale wtedy przecież był pan w rządzie. Jeżeli chodzi o firmie J&S, ona dopiero wchodziła na rynek. W zasadzie zawierane były z nią tylko umowy spotowe, to nie były długoterminowe, tak jak później zostaną zawarte. I z tego, co było powszechnie wiadomo, Ciech oferował lepsze warunki, bo dawał 90-dniowy termin zapłaty, natomiast J&S 13-dniowy. Czy nikt na Radzie Ministrów... nie docierało to do Rady Ministrów, że coś takiego się dzieje, że wypierana jest firma państwowa, która płaci w kraju podatki, a na jej miejsce wchodzi malutka, nieznana firma zarejestrowana na Cyprze, z gorszymi warunkami? Gdzie powszechnie się mówi, że ileś tam dolarów na baryłce, nierzadko, powiedzmy, dolar na baryłce przepłacamy. Czy pan coś wie na ten temat?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, gdybym mógł panu pomóc wyjaśnić tę kwestię, z moich osobistych, oczywiście, kontaktów czy doświadczeń w tym zakresie, to bym to zrobił, niestety, nie miałem z tym kontaktu w żadnym wymiarze.

Poseł Zbigniew Witaszek /niez./ : A czy ma pan jakąś wiedzę, kto odwołał prezesa Ciechu, Mątkiewicza wtedy?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie pamiętam tego, nie mam takiej wiedzy. Ciech wówczas, to tylko przypomnę panu posłowi, Ciech był firmą, która była nadzorowana nie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, tylko przez ministerstwo branżowe, wówczas chyba współpracy z zagranicą.

Poseł Zbigniew Witaszek /niez./ : No tak, ale jeżeli się eliminuje z rynku głównego dostawcę, w tym czasie Ciech był, to myślę, że na Radzie Ministrów te rzeczy są omawiane. To nie jest firma "krzak" jakaś, o której na Radzie Ministrów się nie mówi.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie potrafię, panie pośle, powiedzieć, czy ta kwestia związana ze zmianą partnera w Petrochemii była omawiana na Radzie Ministrów, po prostu tego nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Witaszek /niez./ : To nic, ja będę to dalej drążył, ale jak na razie nie mogę od nikogo uzyskać odpowiedzi. W takim razie przejdę już trochę do bliższych. Według pana wiedzy, dlaczego dopiero po dwóch latach minister Kaczmarek zdecydował się ujawnić kulisy odwołania prezesa Modrzejewskiego i czy według pana zdania przyczyny odwołania podane przez ministra Kaczmarka odpowiadają prawdzie? Jakie jest pana zdanie na ten temat?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Minister Kaczmarek, wiem, bo akurat jestem świadkiem, czy rozmawiałem z nim na ten temat, mówił o tym tutaj przed Komisją Śledczą, przeczytał artykuł w "Gazecie Wyborczej", był z tego powodu zdenerwowany i rozmawiał ze mną następnego dnia, że znowu jest oskarżany o to, że on interweniował, jeśli chodzi o zatrzymanie Modrzejewskiego, przy czym akurat w tej rozmowie nie pytał mnie o PKN Orlen, tylko prosił mnie o przypomnienie, bo tam w tym artykule było jeszcze wątek dotyczący PGNiG, więc prosił mnie o przypomnienie, jak to było ze zmianami w PGNiG. Więc panu ministrowi przypomniałem, natomiast na temat akurat wówczas PKN Orlen nie rozmawiałem, ale wiem, że był zdenerwowany, tym bardziej że następnego dnia chyba, bo to był poniedziałek czy wtorek, czy środa, podobny artykuł oskarżający pana ministra Wiesława Kaczmarka o to ukazał się w "Rzeczpospolitej". Moja wiedza, jeśli chodzi o motywy pana ministra udzielenia wywiadu, wynika z tych faktów i wydaje mi się, że one są jak najbardziej wiarygodne.

Poseł Zbigniew Witaszek /niez./ : Jeszcze mam jedno pytanie: Kiedy i od kogo usłyszał pan o rzekomej łapówce, jaką mieli wziąć minister Kaczmarek i pan Maciej Gierej? Czy to dopiero, jak wybuchła... Po ujawnieniu notatek czy wcześniej, niektórzy mówią, że usłyszeli to na mieście, gdzieś taka plotka gabinetowa, od kogo. Czy może pan to umiejscowić?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Niestety, nie mogę tego umiejscowić. Oczywiście po ujawnieniu, powiedziałbym, notatek wszyscy żeśmy się dowiedzieli o tym, natomiast wcześniej... Spodziewałem się nawet takiego pytania i starałem się zlokalizować w swojej pamięci, kiedy ja czy od kogo usłyszałem, ale nie jestem tutaj pewien, nie chcę wprowadzać nikogo w błąd, ani odwoływać się do kogokolwiek, bo po prostu nie wiem. Wydaje mi się, że być może gdzieś w rozmowach o tym słyszałem, ale naprawdę nie potrafię tego zdefiniować precyzyjnie.

Poseł Zbigniew Witaszek /niez./ : A czy pan rozmawiał później z tymi panami, z panem ministrem Kaczmarkiem i z panem Gierejem, jaka ich była reakcja na to, bo to trochę jest, przyznać trzeba, abstrakcja, ale reakcja jakaś była, jak pan to odczuwa?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No cóż, kwestia tego zdania, które jest zawarte w tej notatce, odnośnie do tego, że pan minister Kaczmarek i pan prezes Gierej wzięli jakieś wynagrodzenie czy jakąś wziatkę, nie wiem, jak to wszystko określić, jest po prostu dla mnie bzdurą kompletną. Jak znam pana ministra Kaczmarka, a znam go wiele lat, i pana prezesa Giereja, jest to dla mnie po prostu niewyobrażalne, więc szczerze mówiąc, póki to była, być może, jakaś plotka, to w ogóle nie zwracałem na to uwagi, więc dlatego pewnie nie mogę też zlokalizować, w ogóle miejsca czy czasu, kiedy to mogłem usłyszeć, natomiast jak przeczytałem te notatki czy notatkę, gdzie było sformułowanie dotyczące takiego podejrzenia, to jest to po prostu jakieś nieporozumienie kompletne, nie wiem, kto to wymyślił.

Poseł Zbigniew Witaszek /niez./ : Ale wyklucza pan, że to gdzieś było w urzędzie Rady Ministrów albo w pałacu? Powiedziane jest, że przed ujawnieniem notatek.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, tego nie wiem, panie pośle, bo po prostu przecież ja już nie funkcjonowałem w 2003 r. w strukturach rządowych. Odszedłem 1 marca 2003 r., więc ta cała sprawa jakby jest już poza moim funkcjonowaniem w strukturach rządowych.

Poseł Zbigniew Witaszek /niez./ : Ale czyżby nie bywał pan tam, w tych miejscach, po odejściu z ministerstwa?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Bywałem, ale dość rzadko, chyba że była taka potrzeba, ale to nie...

Poseł Zbigniew Witaszek /niez./ : Nie, ale można być raz i można usłyszeć. Chodzi o to, że były informacje, że pewne rzeczy...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, niestety, nie.

Poseł Zbigniew Witaszek /niez./ : Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. To są wszyscy członkowie komisji, którzy zabierali głos w pierwszej jak gdyby rundzie pytań. Drugiej rundy nie będziemy rozpoczynali ze względów czasowych, ale jeżeli panowie posłowie mają pytania - ale najwyżej dwa pytania - bardzo proszę. Ja na razie zanotowałem Aumillera, Wassermanna, Celińskiego. I w takiej kolejności bardzo proszę.

Jeden z posłów : To już moje zgłoszenie też pan, panie przewodniczący, zanotował?

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Nie, jeszcze nie, notuję w tej chwili.

Jeden z posłów : Mnie też bardzo proszę.

Jeden z posłów : Wszyscy.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dobrze. Macierewicz, Miodowicz, żeby nie było tak, że Macierewicz ciągle mówi, że...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Ja mogę mówić ostatni.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Ale po dwa pytania. Proszę uprzejmie, pan przewodniczący Aumiller.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Panie przewodniczący, będzie parę krótkich pytań, ale nie mogę się ograniczyć.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Para to przecież dwa.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : No dwa to nie. Krótko. Czy uzgadniał pan z kimś treść dzisiejszych zeznań?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie uzgadniałem.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Nie, dobrze. Proszę pana, wczoraj zapytałem pana Kulczyka i panu zacytuję to, bo przed chwilą pan Andrzej Celiński nazwał pana wybitnym ministrem, w związku z tym wybitny minister może mi odpowiedzieć na pytanie, czy zjawisko, które badamy, jest tak rzeczywiście legalne. Ja zapytałem tak: Czy zawierał pan lub spółki od pana zależne porozumienie, chociażby ustne, z akcjonariuszami spółki PKN Orlen, w tym ze Skarbem Państwa, w sprawie sposobu głosowania na walnym zgromadzeniu tej spółki? Pan Kulczyk mi odpowiedział, że to była konsultacja, bo gdyby powiedział, że uzgadnianie choćby ustne, to pan wie, że byłoby to przekroczenie prawa. Pan to też dzisiaj nazwał, że odbyła się konsultacja. Wie pan, więc to już jest jakiś tok równego wypowiadania. Stąd to moje pytanie. I chcę panu powiedzieć tak, chcę przypomnieć tylko fakt, że dzień 21, to jest to słynne posiedzenie, na którym zmienia się członków rady nadzorczej, na walnym. O 8 rano się pan umawia z panem Kaczmarkiem w sekretariacie pana premiera. Pan Kaczmarek sam wchodzi, wychodzi potem, po jakimś czasie udajecie się na spotkanie do pana Kratiuka. Tak? I telefonicznie po drodze jeszcze ustalacie treść tego spotkania. Proszę pana, w tym spotkaniu - chciałbym jeszcze raz jasno - kto uczestniczył?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Pan mec. Andrzej Kratiuk, pan Jan Kulczyk, pan minister Kaczmarek i ja.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Dobrze. Proszę pana, bardzo mnie zaniepokoiła pana wypowiedź. Pozwolę sobie zacytować. To było z pana zeznania w prokuraturze katowickiej. A mianowicie: Wraz z ministrem Kaczmarkiem zorientowaliśmy się, że w trakcie nocnych ustaleń w kancelarii premiera uczestniczył Jan Kulczyk. Ja nie znam składu osób uczestniczących w tym spotkaniu. Następnie udaliśmy się do kancelarii mec. Kratiuka, gdzie tuż po nas przybył Jan Kulczyk. Widoczne było jego zdziwienie wynikające z obecności mojej i ministra Kaczmarka. Odbywaliśmy rozmowę, którą prowadził minister Kaczmarek. W wyniku tej rozmowy dokonano zmian na liście, którą minister otrzymał od premiera. Nalegał na to minister Kaczmarek. O ile pamiętam, zmiana dotyczyła dwóch osób, jedną z nich był prezes Warty A. Gawrzyał, który pochodził z grupy Kulczyk. To jest jedno. Czyli już, widzi pan, nawet takie ustne ustalanie no nie ma... nie stoi to z prawem w porządku. I chcę panu zacytować drugą wypowiedź, znaczy zeznanie pana Giereja, którego będziemy przesłuchiwać, i chciałbym, zanim zacytuję, zapytać, czy z kancelarii pana Kratiuka pan Kulczyk telefonował do premiera i potwierdził, że została ustalona lista. W pana obecności.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : W mojej obecności pan minister Kaczmarek dzwonił do premiera.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Dzwonił, ale podał słuchawkę Kulczykowi?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Podał. Dziękuję. To mi wystarczy do ustalenia.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Dziękuję, panie przewodniczący. No, ja nazwałem, jak nazwałem, kompetencje pana ministra Sitarskiego, bo gdyby więcej było takich ministrów, nasze państwo byłoby odbierane jako przyjaźniejsze swoim obywatelom z pewnością, a my nie mielibyśmy tyle pracy. Ja mam dwa pytania tak naprawdę, jedno bardzo krótkie, drugie trochę bardziej obszerne. Panie ministrze, czy słyszał pan kiedykolwiek - i bardzo proszę tutaj o takie sięgnięcie w głąb swojej pamięci - czy słyszał pan kiedykolwiek o tzw. podwójnym audycie spółki PKN Orlen, dokonywanym przez jeszcze firmę Arthur Andersen w 2000 r. za rok 2000?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Może odpowiem w ten sposób: może jest to jakaś zbieżność w czasie. Ale faktem jest, że słyszeliśmy o czymś takim i pan minister Kaczmarek nawet otrzymał... otrzymał jakieś materiały w tym zakresie.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czyli możemy... jest jakaś szansa dotarcia... Ja powiem, że tam chodziło o to, że obok normalnego audytu, normalnie płaconego przez spółkę, który spółka publiczna jest obowiązana co roku dokonać, dla swoich akcjonariuszy przede wszystkim, że jest tam audyt nielegalnie ponoszonych przez spółkę kosztów, po to, aby spółka mogła wyczyścić się przed opinią publiczną, a także akcjonariatem, z nieuzasadnionych ponoszonych kosztów na reklamę, marketing, PR, poniesionych w roku 2000 - a były to koszty idące w kwoty daleko powyżej... przekraczające 100 mln zł - przez gwałtowne zwiększania budżetów na wrażliwe z punktu widzenia korupcyjnego wydatki. Ich wrażliwość polegała na tym, że niezwykle trudne do udowodnienia po upływie pewnego czasu od momentu fakturowania tych wydatków. Czy jest jakaś możliwość dotarcia do tego... do tego drugiego audytu, który by te wydatki pokazywał, w jaki sposób spółka ma wyczyścić swoją księgowość, aby te wydatki opinia publiczna nie mogła dostrzec?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, no, rozumiem, że pan poseł ma większą wiedzę ode mnie w tym zakresie, biorąc pod uwagę zadane pytanie. Więc ja po prostu nie jestem w stanie do końca na to odpowiedzieć. Tak jak odpowiedziałem: słyszałem o tym, pan minister Kaczmarek dostał nawet pewne materiały. Czy dzisiaj... Czy one są wiarygodne? Tego nie wiem. Czy dzisiaj można do nich dotrzeć? Panie pośle, nie wiem, trudno mi powiedzieć.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie ministrze, no, gdybym miał wiedzę większą, to bym złożył doniesienie do prokuratury. Ale, niestety, moja wiedza jest bardzo ograniczona i stąd szukam tej wiedzy u takiego źródła, które być może ma trochę większą wiedzę od mojej wiedzy.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : W każdym razie... w każdym razie ja tej wiedzy nie mam i tych materiałów też nie mam.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie ministrze, ostatnie moje pytanie. Ja rozumiem...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : To chyba jest trzecie, panie pośle. Nie?

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Ale ja zawsze byłem bardzo kiepski w arytmetyce, panie... panie...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Rozumiem.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ :... panie przewodniczący, co poseł Macierewicz może potwierdzić.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Niech pan... niech pan kontynuuje. Już nie będziemy tej arytmetyki się uczyć. Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie ministrze, ja rozumiem, że przedstawiciel... przedstawiciel... że członek Rady Nadzorczej PKN Orlen z mandatu ministra skarbu państwa ma pozycję szczególną przez to, że jest notyfikowany listem do spółki i nie musi podlegać normalnej procedurze WZA. Czy z tej pozycji szczególnej wynika coś dla ministra skarbu w zakresie nadzoru właścicielskiego? Czy minister skarbu na przykład, dzięki takiej pozycji swojego, w cudzysłowie, reprezentanta... Ja rozumiem, że on jest w organie spółki, jest odpowiedzialny wyłącznie przed spółką, ale czy z tej pozycji członka rady nadzorczej, który jest desygnowany do niej przez ministra skarbu, wynika na przykład możliwość pozyskiwania przez ministra skarbu narzędzi dla interwencji wtedy, kiedy spółka ponosi koszty nieuprawnione, na przykład wydając kilkadziesiąt milionów złotych na projekt, który z całą pewnością jest wyprowadzeniem pieniędzy ze spółki, osłabiający jej standing finansowy, projekt, który z całą pewnością jest błędny z punktu widzenia finansowego? Mówię na przykład o Telewizji Familijnej, o 48 mln zł wydanych przez spółkę na Telewizję Familijną. Czy minister skarbu w tej sprawie może interweniować?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Wedle mojej oceny i wiedzy członek rady nadzorczej, który jest nominowany, zgodnie ze statutem, przez ministra skarbu, nie ma żadnych szczególnych obowiązków ani minister skarbu w stosunku do niego jakichś szczególnych wymagań. Jest takim samym członkiem Rady Nadzorczej spółki PKN Orlen, odpowiada w takim zakresie, jak każdy członek rady nadzorczej. Czyli gdyby to sprowadzić... nie wiem... do takiego prostego przykładu: czy członek rady nadzorczej w ten sposób powoływany, prawda, w szczególny sposób powoływany...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Ale w takim przypadku członek rady nadzorczej...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Raportuje.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ :... może złożyć doniesienie do prokuratury, jeżeli zarząd spółki działa niezgodnie z interesem spółki?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Każdy obywatel oczywiście może to uczynić...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Kto był przedstawicielem w tym okresie... kto był przedstawicielem Skarbu Państwa w spółce, w PKN Orlen, kiedy ona finansowała Telewizję Familijną?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Oj, panie pośle, z nazwisk, które ja pamiętam, przepraszam, mogę się mylić, i przepraszam te osoby, jeżeli się pomyliłem, to pamiętam osobę pana Chołodeckiego. Tam się, jak przeglądałem, to to się często zmieniały te nazwiska. Przed panem Golonką był pan Tuszyński, to był pracownik ministra skarbu państwa. Przed panem Chołodeckim, niestety, panie pośle, nie pamiętam, ale ta wiedza jest dostępna w raportach PKN Orlen, można zerknąć, bo tak z pamięci, sięgam tylko do pamięci, kto to był.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Dziękuję.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Dziękuję.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ja przepraszam, panie przewodniczący. Czy możemy zrobić 5 minut przerwy?

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Zaraz kończymy. To jest...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Właśnie nie wiem, czy zaraz, więc na wszelki wypadek, bo tak trochę...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Panie ministrze, ja naprawdę chcę skończyć o trzynastej i dlatego apeluję do kolegów, żeby do tej trzynastej zdążyć.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Aha, no, dobrze, oczywiście.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę świadka, czy powodem trudności kontraktowania ropy na koniec 2002 r. było niezadowolenie Rosjan z niesprywatyzowania Rafinerii Gdańskiej? Były kłopoty z tym kontraktem.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, chętnie bym oczywiście pomógł w wyjaśnieniu tej sprawy, ale nie znam całego procesu negocjowania, to znaczy wszystkich faktów, które się działy po drodze, więc trudno mi tutaj ocenić tę sytuację. Mogę tylko...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy były trudności...?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... jedno powiedzieć. No, jeżeli te kontrakty były zgodnie z ogłoszeniami spółki podpisane, dwudziestego pierwszego, dwudziestego drugiego chyba czy dwudziestego trzeciego, no, już nie chcę się tam pomylić - takie były komunikaty w każdym razie PKN Orlen - no, to pewnie pan ma większą wiedzę ode mnie. Pewnie były jakieś trudności, no, bo kontrakt się kończył z końcem 2002 r., a kontrakty były podpisane 20 grudnia czy 21. Więc pewnie nie były to łatwe negocjacje, no, tak to mogę z zewnątrz ocenić, prawda.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy potrzebna była interwencja ministra Cioska w przełamaniu tego impasu?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie znam tego faktu.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : A czy skutkiem tego impasu nie było pojawienie się zupełnie nierozpoznanego podmiotu Petrovalu, który wszedł do kontraktu bez żadnych gwarancji bankowych?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie potrafię panu pomóc w tej sprawie. Po prostu nie mogę znać tych dokumentów.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Dziękuję.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Przewodniczący Giertych, jedno pytanie, proszę.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Proszę pana, jak długo trwała rozmowa w kancelarii pana mecenasa Kratiuka, telefoniczna rozmowa Jana Kulczyka z premierem Millerem? Pamięta pan?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ja już... Pan poseł nie był chyba...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Ja śledziłem, śledziłem...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Śledził pan poseł, więc to była rozmowa pana ministra Kaczmarka z panem premierem, a w międzyczasie rozmawiał pan prezes Kulczyk. Była krótka, wydaje mi się. Nie pamiętam, żeby ona trwała jakoś wyjątkowo długo. Kulczyk...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy ona miała charakter konsultacji, czy ustaleń?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, no, panie pośle, no, już omawialiśmy tę kwestię dzisiaj. To nie jest kwestia, powiedziałbym, ustaleń, to jest kwestia rozmów na temat potencjalnych kandydatów przecież.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Ale co to znaczy rozmów na temat potencjalnych kandydatów?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To nie były żadne porozumienia, jeśli panu chodzi o ten wątek. To nie miało charakteru porozumień. Charakter porozumień jest wtedy, kiedy, no, jest jakaś forma...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Ale ustalano coś czy nie ustalano?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ja bym raczej trzymał się wersji, że była to forma rozmów i konsultacji, i wymiany poglądów w tej sprawie.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Przepraszam, i jedno zdanie na koniec. Sam przedłużę, przepraszam, panie przewodniczący.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : A jeszcze jest dwóch.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Tak, aha. Akcjonariusze przecież w każdej spółce, i w spółce czysto prywatnej, w stu procentach prywatnej, są różni akcjonariusze przecież, rozmawiają ze sobą. To jest normalna rzecz.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan poseł...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Pan Miller miał akcje PKN Orlen?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : A to już żeśmy też, panie pośle, o tym wątku rozmawiali, takim specyficznym, roli ministra skarbu, który jest politykiem.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Ale ja mówię o panu Millerze.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, pan Miller jako szef rządu przecież, jako szef rządu... każdy szef rządu ma prawo rozmawiać z ministrem o różnych sprawach, w tym o takich kwestiach.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę bardzo

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Idźmy dalej tym tropem, jeżeli pan pozwoli, panie ministrze. Cytuję panu ten fragment wypowiedzi pana ministra Giereja: "Od W. Kaczmarka wiem, że podczas tych negocjacji - rzecz się dzieje przy panu - w kancelarii pana Kratiuka wykręcił on numer telefonu premiera, podał słuchawkę J. Kluczykowi, który potwierdził uzgodnienie listy i nie zgłosił do niej zastrzeżeń". Czy to jest prawda, czy to jest nieprawda?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To znaczy ja myślę, że oczywiście z punktu widzenia...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Panie ministrze, niech pan sobie przypomni, co się działo...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale przecież już opowiadałem o tym, co się działo. Więc...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Nie, nie opowiadał pan tego.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : To jeszcze raz powtórzę może, panie pośle, żeby było... Pan minister Kaczmarek zadzwonił do pana premiera. Pan, z mojej pamięci...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Podał słuchawkę Kulczykowi?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Pan minister Kaczmarek chyba najpierw powiedział, jaka tutaj ewentualnie może być korekta. I pan... i podał słuchawkę...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Korekta, czyli inne nazwisko, tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... panu Kulczykowi. Panu Kulczykowi. Chyba tak było. To była krótka...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ :..."który potwierdził uzgodnienie listy i nie zgłosił do niej zastrzeżeń", zgadza się?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, wie pan, nie pamiętam słów, których użył pan Kulczyk. Po prostu nie da się pamiętać po trzech latach.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : To jest oczywiste. Chodzi o ich sens.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Myślę, że sens był taki, że powiedział o tej propozycji...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Aprobacie.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... czy konsultacji. I tyle.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : To znaczy o aprobacie dla wyników tych konsultacji.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, nie, myślę, że informował o tym, jaka miała być potencjalna zmiana, a nie o aprobacie czy uzgodnieniu, czy czymkolwiek takim.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Rozumiem. Czyli, krótko mówiąc, przytoczył nazwiska, jakie powinny się tam znaleźć.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, pan prezes Kulczyk nie był organem spółki, który decyduje u siebie...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Ale organ nie rozmawia, człowiek rozmawia, Kulczyk. W związku z tym...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No tak, ale stosowny organ podejmuje decyzje.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Ale czy Kulczyk to potwierdził, uzgodnienie listy, czy nie potwierdził? No, proszę pana, proste.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale, panie pośle, to trzeba zapytać pana Kulczyka. Przecież...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Nie, nie, nie. Pan przy tym był, przy tej rozmowie.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No byłem, ale przecież nie pamiętam, jakich słów użył. Skąd mam pamiętać?

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Nie chodzi o to, jakich słów, tylko jaki był sens tych słów. Czy sens tych słów był aprobatywny, czy nie?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, już odpowiedziałem na to pytanie.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Nie, nie odpowiedział pan. Ja bardzo proszę, żeby pan naprawdę odpowiedział. Pan może powiedzieć, że pan nie pamięta, zrozumiemy to. Ale jeżeli...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No to nie pamiętam. Bo przecież nie mogę użyć słów, których po prostu nie jestem w stanie powtórzyć.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Ja nie chcę, żeby pan użył słów - ja chcę, żeby pan przytoczył sens! Sens, nie słowa.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale sensu się nie pamięta, panie pośle, więc trochę mi... Kłopot mam z odpowiedzią, bo nie pamiętam.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : To jest pan takim ministrem, który, że tak powiem, nie pamięta sensu swojego urzędowania. To przykre.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Myślę, że pan poseł złe wnioski wyciąga z naszej wymiany poglądów.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : To mnie też zaskoczyło. Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, cztery pytania, ale - obiecuję - krótkie. Pierwsze: Czy rekomendował pan do Rady Nadzorczej PKN Orlen pana Józefa Woźniakowskiego, którego identyfikuje pan Kaczmarek jako członka grupy hakowej?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ja osobiście nie.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Tak. Nie rekomendował pan?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Znaczy, ja nie proponowałem - może tak. Bo rekomendacja to jest... Ja nie proponowałem osobiście takiej...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Rozumiem. Czy dochodziły do pana informacje świadczące o ingerencji personalnej lub organizacyjnej Urzędu Ochrony Państwa lub Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w funkcjonowanie struktur PKN Orlen?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, takiej wiedzy nie miałem.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Panie ministrze, czy posiadał pan informacje o interwencjach dyplomatycznych towarzyszących działalności Rotch Energy w Polsce?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie pamiętam takich...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Nie pamięta pan.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie pamiętam takiej informacji.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : A, tak. Proszę pana, czy - i to jest już ostatnie pytanie - czy przypomina pan sobie treści informacji wytworzonej w podległym...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Przepraszam, na poprzednie pytanie...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Tak?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ja nie pamiętam tego, ale mnie się wydaje, że do mnie żadne struktury dyplomatyczne, jako do wiceministra skarbu, nie docierały.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Nie. Tylko czy pan słyszał o takich interwencjach?

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie. Nie pamiętam, żeby były...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Interwencje rządu brytyjskiego.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... tego typu interwencje. Nie, nie.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Nie. Rozumiem. Proszę pana, czy przypomina sobie pan treść materiału wytworzonego w Departamencie Restrukturyzacji i Pomocy Społecznej, który pan nadzorował, który to materiał został przekazany Radzie Nadzorczej PKN Orlen dnia 7 lutego 2002 r. i był podstawą interwencji podjętej przez przewodniczącego tej rady pana Andrzeja Hermana, wobec prezesa koncernu Andrzeja Modrzejewskiego. W ramach tej interwencji wnoszono o zablokowanie przez zarząd wszelkich działań na rzecz zawarcia kontraktów na import surowców przez koncern.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Rozumiem, że pan poseł mówi o piśmie z dnia 6 grudnia, podpisanym przeze mnie.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Tak jest.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Takie pismo rzeczywiście jest. Jeżeli już mówimy o tym piśmie, to bardzo bym prosił o przerwę i bardzo bym prosił, żeby mi dać to pismo, żebym mógł je odczytać.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : A ja, wczytując się w intencje pana przewodniczącego, który zamierza...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Przepraszam, panie pośle, ponieważ dał mi pan prawo wtrącania się poprzednio, więc...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Ależ oczywiście, dziękuję za skorzystanie z tego prawa.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Więc skorzystam dzisiaj, w tym momencie z tego prawa.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Obawiam się, że...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Mówię to w kontekście takim, bo pan poseł zadał w specyficzny sposób to pytanie, jednocześnie interpretując wszystkie różne elementy. Więc myślę, że najłatwiej dla...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Znaczy...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Najłatwiej będzie dla opinii publicznej odczytać to pismo, które ja podpisałem 6 grudnia 2002 r.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : 6 lutego.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Przepraszam, 6 lutego, oczywiście, 6 lutego. No bo ono jest, jakie jest, prawda. A ja go nie pamiętam w tej chwili.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Panie ministrze, w tym momencie tylko dwa pytania, takie zupełnie niekontrowersyjne, pomocnicze.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Ale trzy temu miało być ostatnie, panie pośle.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Otóż, czy uważa pan, iż treści tego pisma są przejawem afirmacji zasad ładu korporacyjnego? Pan wybaczy, ale o tym ładzie korporacyjnym pan dzisiaj parę razy wspominał.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, działa się w warunkach oczywiście prawnych, takich jakie stwarza prawo. Przecież pismo nie powstało z, no nie wiem, samoistnej mojej, prawda, inicjatywy. Powstało w wyniku jakiegoś tam sygnału od ministra Kaczmarka. Jedynym rozsądnym, racjonalnym w takiej sytuacji działaniem, gdzie dodatkowo jakby są to informacje, które są przekazywane ustnie, nie formalnie na dokumentach, jedynym rozsądnym działaniem było sformułowanie ogólnego... ogólnej uwagi, i to sformułowanie tej ogólnej uwagi do rady nadzorczej, czyli organu, który nadzoruje spółkę, nie do oczywiście zarządu...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Oczywiście.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... żeby po prostu zainteresował się tą sprawą. Zwracam uwagę, że - jeśli dobrze pamiętam, bo prokuratura, jak byłem w prokuraturze, okazywała mi to pismo, jeśli dobrze pamiętam - pismo jest sformułowane dość ogólnie, dotyczące... nie jest tam jakby sformułowane precyzyjnie, że chodzi o taką czy inną rzecz. A to między innymi, jak się domyślam, bo powiem szczerze, no, dawno... trochę czasu upłynęło i nie do końca pamiętałem o tym piśmie... Jak się domyślam, ta inicjatywa wynikała z troski o to, żeby zwrócić uwagę organowi...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Rozumiem.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... organowi, który może nadzorować, na to, żeby on z kolei zainteresował się. Bo z kolei minister skarbu w takim zakresie, w jakim żeśmy już dzisiaj wspominali, szczegółowym, nie może sięgnąć do dokumentacji spółki publicznej. Po prostu. I dlatego żeśmy się zwrócili pewnie w tej formie do spółki.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Panie ministrze, problem polega na tym...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Aha, jeszcze jedno, przepraszam, panie pośle.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Tak.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Bo wspomniał pan o ładzie korporacyjnym. No, myślę, że...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : No, wczytując się w pana przesłanie.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, tak, tak, bo chcę właśnie to... Biorąc pod uwagę te uwarunkowania prawne, statutowe i kodeksu spółek, no to w zasadzie, jeżeli jeden ze współwłaścicieli, bo takim jest Skarb Państwa, chciałby na coś zwrócić uwagę spółce, to chyba najlepszym i najzręczniejszym rozwiązaniem jest, że się zwróci do organu nadzorczego, który ma prawo do sięgania do różnych dokumentów. A już co on uczyni z wynikami ewentualnie tego nadzoru, jakie decyzje podejmie, to oczywiście jest jego suwerenna decyzja.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : I, panie ministrze, to jedno obiecane panu przewodniczącemu ostatnie zdanie. Otóż problem polega na tym, iż pismo pańskie stało się zarzewiem bardzo kontrowersyjnej akcji, którą przewodniczący rady nadzorczej ówczesny, pan Andrzej Herman, rozwinął wobec prezesa koncernu. To wszystko. Dziękuję bardzo.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : No, mam prawo, oczywiście, komentarza. Tych szczegółów nie znam. Natomiast chcę powiedzieć, podkreślić może to, że trzeba sobie również wyobrazić sytuację, gdyby coś innego się stało, prawda, a ministerstwo skarbu, mając skromne informacje na ten temat, że w ogóle coś się dzieje - a dowiedziałem się już przy pracach komisji śledczej, że było zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego państwa...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Tak pan sądzi, że było takie zagrożenie...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... nie uczyniło jakiegoś kroku informacyjnego, prawda? Tak że, mówię, nawiązuję do zeznań pana ministra Siemiątkowskiego. I w związku z tym myślę, że to tym było podyktowane, po prostu naszą troską o to, żeby zwrócić na to uwagę. W jaki sposób i kto jak wykorzystuje, to już przecież inna trochę domena, prawda?

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Prawda. Dziękuję bardzo.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Chcę powiedzieć jasno: intencja w tej sprawie była jakby klarowna i czysta po informacji od ministra Kaczmarka zainteresowania się tą...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : To są pana słowa, które przyjmuję do wiadomości. Dziękuję.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Dziękuję.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy przesłuchanie pana Ireneusza Sitarskiego...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ :... mój wniosek, panie przewodniczący, przed odejściem pana ministra...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Panie pośle...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Wniosek dowodowy chcę zgłosić.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Proszę bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić taką prośbę do pana przewodniczącego, żebyśmy mogli dzisiaj zabezpieczyć ten kalendarz, którym się posługuje pan minister, ze względu, że tam są wpisy, o których nas informował, a rozumiem, że to jest materiał, który może stanowić dla nas istotny materiał dowodowy, chcę po prostu przez zrobienie ksera z tych dat, o które dzisiaj pytaliśmy. Ksero po prostu.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Panie pośle, prokuratura, jak zeznawałem, też zadała mi to pytanie, czy jestem przywiązany do tego kalendarza, odpowiedziałem, że tak, więc oczywiście udostępniam go do skserowania jako dowód. Wszystkie strony, które są związane z tym okresem, który interesuje państwa...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : W żadnym wypadku nie chciałbym pana kalendarza pozbawiać, ale ksero dobrze gdyby było...

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Ale kalendarz... Jestem do niego przywiązany, bo się okazał bardzo pomocny w tej sytuacji.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ :... w dyspozycji komisji.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dziękuję.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Sekretariat powiadomi pana o dacie, kiedy będzie sporządzony protokół, celem zapoznania się i podpisania. Natomiast jeżeli idzie o kalendarz, to proszę bardzo, żeby sekretariat skserował te wskazane daty i zwrócimy panu pańską własność. Dziękuję bardzo.

B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Ogłaszam przerwę do godz. 14.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Ogłaszam koniec przerwy. Bardzo proszę panów posłów o zajęcie miejsc. Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia Komisji Śledczej. Na wezwanie komisji stawił się pan Maciej Gierej. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść mego pouczenia?

Członek Rady Nadzorczej PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Maciej Kazimierz Gierej, urodzony w 1956 r., wykształcenie wyższe, specjalista inżynierii chemicznej, tytuł doktorski w 1990 r.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Jeszcze zajęcie.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Aktualnie jestem członkiem Rady Nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Świadomy znaczenia moich słów...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ :... i odpowiedzialności przed prawem...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... i odpowiedzialności przed prawem...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : ... przyrzekam uroczyście...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... przyrzekam uroczyście...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ :... że będę mówił szczerą prawdę...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... że będę mówił szczerą prawdę...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ :... niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Informuję pana, iż na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie tej odpowiedzi mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan powiadomiony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, panie przewodniczący. Jestem do dyspozycji komisji.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do pytań. Chciałbym powiedzieć kolegom posłom, że w rundzie pytań, którą na dzisiaj przewidujemy jedną, dla każdego z posłów przewiduję 15 minut na zadawanie pytań. Chciałbym, żebyśmy tak gospodarowali czasem, żebyśmy przesłuchanie świadka skończyli najpóźniej o 16.30. Proszę świadka, chciałbym zapytać pana... żeby pan powiedział, zarówno komisji, jak i tym, którzy nas słuchają i oglądają, czym zajmowała się i zajmuje spółka Nafta Polska, której pan był prezesem. Chcielibyśmy, żeby ta informacja - mówię - dotarła nie tylko do komisji, ale również do opinii publicznej. Proszę w takim skrócie zapoznać nas z tą bardzo ważną sprawą. Proszę bardzo.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nafta Polska została powołana do życia w 1996 r. w wyniku przyjęcia przez ówczesną Radę Ministrów programu rządowego, który określał jej zadania i cele - nadano jej statut, który zobowiązywał ją jako spółkę prawa handlowego do dbania o majątek powierzony jej w trybie wniesienia akcji spółek sektora paliwowego, jak również powierzył zadanie restrukturyzacji tegoż sektora i tychże spółek, jak również i prywatyzacji. Te zadania były w pewien sposób zdefiniowane w programie rządowym, który w swej pierwotnej wersji generalnie zasadzał się na podstawowej tezie mówiącej o tym, że oto trzeba tak prowadzić proces restrukturyzacji i prywatyzacji sektora, aby uzyskać na rynku paliwowym w Polsce obecność dwóch istotnych firm, działających na tymże rynku, które byłyby w posiadaniu, czy też podlegały procesowi prywatyzacji, realizowanym przez Naftę Polską. Również ta wersja programu nakazywała niektórym spółkom prawa handlowego rozpoczęcie restrukturyzacji w sposób określony i zdefiniowany, polegający między innymi na wyodrębnianiu ze swoich struktur - myślę tu o Centrali Produktów Naftowych - spółek infrastrukturalnych, jaką była spółka DEC, spółka przywożąca w cysternach paliwo, jaką była spółka Naftobazy. Celem odrębnego potraktowania przyznam się, że na ówczesnym etapie program nie definiował do końca zadań stawianych przed Naftą Polską, poza zadaniami prywatyzacyjnymi w tym obszarze. Budowa spółki trwała praktycznie przez 8-9 miesięcy. Zbudowana ona została przez ówczesnego prezesa i zarząd, kierowany przez prezesa Kamińskiego, w strukturze biur, z których każde miało określony zakres kompetencji, wyznaczony wewnętrznym regulaminem, przyjętym przez zarząd i zatwierdzonym przez radę nadzorczą. A Skarb Państwa wobec tej spółki stosował i stosuje dwojaki sposób nadzoru, czy też kierowania pracami tejże spółki. Jeden, to jest wynikający z Kodeksu spółek handlowych, polegający na przyjmowaniu określonych dokumentów w trybie przewidzianym kodeksem, to znaczy w formie uchwał walnego zgromadzenia. Drugi, wynikający z zapisów programu rządowego, które jasno określają kompetencje, zarówno Nafty Polskiej, jak i ministra skarbu państwa, jak i Rady Ministrów przy pewnego rodzaju decyzjach, przede wszystkim chodzi o decyzje polegające na zbywaniu majątku, czyli akcji, jakie są w posiadaniu Nafty Polskiej. I ten tryb sięgał decyzji, czyli akceptacji Rady Ministrów. Myślę, że przy najbliższej okazji będziemy mogli dokładnie prześledzić ten tryb w przypadku Rafinerii Gdańskiej. Sądzę, że jeżeli chodzi o zakres działania Nafty, to tak z grubsza to byłoby tyle.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Czy mógłby pan podać układ kapitałowy tej spółki?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Spółka Nafta Polska została wyposażona majątkowo przez ministra finansów. Jest w całości dzisiaj kontrolowana, jest 100-procentową spółką Skarbu Państwa, 100-procentowym akcjonariuszem jest minister skarbu państwa Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Chodziło mi właśnie o to, żeby to uwypuklić, pokazać ten problem. Jaka była rola Nafty w tej restrukturyzacji sektora paliwowego w Polsce? Też jest to pytanie z rzędu, powiedzmy, takiego informacyjnego. Bardzo proszę.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Rola była dwojaka. O jednej już mówiłem, panie przewodniczący, czyli o roli wykonawcy programu rządowego. Ale nie będę ukrywał, że w kilku przypadkach Nafta Polska była również inicjatorem zmian tegoż programu, jako że w dobie jej budowy wyposażona została w merytoryczne biura, które były w stanie analizować zarówno zjawiska na rynku krajowym, jak i na rynku międzynarodowym, zachodzące w ciągu ostatnich lat. I te zmiany powodowały konieczność rekonstruowania zarówno pewnych założeń programu, jak i sposobu jego realizacji. I w związku z tym drugą rolą Nafty Polskiej, poza wykonywaniem programu rządowego, który nakładał - jeszcze raz przypomnę - restrukturyzację, prywatyzację, ale również nadzór... Jako że to wynika z Kodeksu spółek handlowych, że jeżeli zarząd w swoim pakiecie kontrolnym ma 75% akcji jakiejś spółki, to odpowiada za wartość tych akcji, tym samym odpowiada za to, co się dzieje - w dużym stopniu - w tej spółce. Oczywiście w trybie przewidzianym kodeksem. Tenże... ta płaszczyzna to jest jeden obszar, natomiast drugi obszar to jest obszar analityczno-merytoryczny polegający na tym, że oto zarówno biuro technologiczne, jak i biuro rynkowe znajdujące się w spółce miało możliwość oceniania projektów inwestycyjnych od strony merytorycznej, wnoszenia do tego określonych uwag, stymulowania pewnych kierunków rozwoju przedsiębiorstw... znaczy spółek podlegających Nafcie Polskiej. I biuro rynkowe, poprzez swoją bieżącą, naprawdę dokładną analizę zjawisk na rynku krajowym i międzynarodowym, sygnalizowała zarówno zagrożenia, jak i potrzeby aktywnej obecności spółek i nas jako właścicieli na rynku paliwowym w Polsce.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Jak pan ocenia, jako prezes Nafty Polskiej... znaczy były prezes, ale tej bardzo ważnej spółki... Ja Naftę nazywam taką spółką strategiczną, nie wiem, czy się pan ze mną zgodzi. Ale pytam o fakt, o ocenę tego drugiego punktu dywersyfikacji, jakim niewątpliwie jest Naftoport. Czy coś na ten temat mógłby pan powiedzieć komisji? Jak pytam o Naftoport, to - jeżeli oczywiście będzie pan mógł pokazać również tę spółkę od strony układu kapitałowego - ja pytam dlatego, że postrzegam tę spółkę jako miejsce dywersyfikacji póki co, bo przecież do tego dążymy, żeby z różnych źródeł mieć tutaj zaopatrzenie. Bardzo proszę.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Spółka Naftoport jest - ja może pokrótce przypomnę szanownej komisji - kontrolowana przez 6 podmiotów... przepraszam, przez 5 podmiotów: Polski Koncern Naftowy ma 38 udziałów, Rafineria Gdańska ma - dzisiaj grupa Lotos - ma udziałów 20, PERN ma udziałów 14, grupa J&S 3 i grupa portu... pracownicza spółka Portu Północnego ma również 3. Jak z tego widać, mimo pewnego rozproszenia udziałów, główny obszar kontroli, to znaczy główna ilość udziałów jest w rękach dwóch podmiotów, to znaczy Polskiego Koncernu Naftowego i Rafinerii Gdańskiej. PERN - spółka programowo nieprzewidziana do prywatyzacji, skomercjalizowana w spółkę jednoosobową w celu innym niż prywatyzacja, ma zaledwie około 18% udziałów w tejże spółce. Generalnie rzecz biorąc, problem Naftoportu praktycznie nie występował do czasu, w którym rozpoczęliśmy proces prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Wcześniej, podczas przygotowywania zarówno konstrukcji połączenia Centrali Produktów Naftowych, i Petrochemii Płockiej, i powołania w ten sposób Polskiego Koncernu Naftowego. Ta sprawa ani programem rządowym, ani działaniami Nafty Polskiej nie była objęta. Przyznam się, że ten problem pojawił się wtedy, kiedy zaczęliśmy pisać scenariusze, zgodnie ze zobowiązaniami wynikającymi z programu rządowego, tego, co się może wydarzyć na rynku paliwowym polskim w sytuacji prywatyzacji podmiotu Rafineria Gdańska. Z analiz, które przeprowadziliśmy, doszliśmy do wniosku, że w przypadku nieznanego poziomu rozstrzygnięcia dotyczącego ostatecznej wersji prywatyzacji Polskiego Koncernu Naftowego, który ma blisko 50% akcji, udziałów, przepraszam, w tejże spółce, musimy postawić tezę o tym, że oto zawór znajdujący się - że użyję technicznego pojęcia - zawór znajdujący się na rurze będącej pod kontrolą państwowej de facto spółki, jaką jest PERN, może być otwierany i zamykany niekoniecznie przez tych, którzy prowadzą tranzyt czy też używają Rurociągu Pomorskiego. Ta teza spowodowała, że w trakcie negocjacji postawiliśmy warunek, w którym chcieliśmy wyłączenia z transakcji udziałów Naftoportu. Ten warunek został postawiony, o ile dobrze pamiętam, na początku 2002 r., i w trakcie prowadzonego procesu prywatyzacji trzymaliśmy się tego zadania. Natomiast do programu rządowego, który był w tym czasie przygotowywany, wnieśliśmy punkt, w którym zdefiniowaliśmy zadania w tym zakresie, znaczy pewne propozycje rozwiązań, jakie należałoby zastosować, generalnie zmierzające do tego, że oto zawór na rurze Rurociągu Pomorskiego był kontrolowany przez PERN, jako że naturalną sprawą się wydaje, że ten, który jest operatorem rurociągu, powinien również terminal w pewien sposób kontrolować, jako że na co komu rura, jak się nie ma terminalu. Ta teza została przyjęta w programie rządowym i później w wielu, w trakcie wielu spotkań podejmowano próby negocjowania, jako że dzisiaj struktura udziału jest taka, jaką przedstawiłem, i każdy z podmiotów, który ma te udziały, ma pewną odpowiedzialność kodeksową i nie może w sposób prosty zbyć czy też pozwolić na podniesienie kapitału - bo było też i rozwiązanie związane z podniesieniem kapitału w Naftoporcie celem objęcia tych udziałów przez PERN - bez konsekwencji dla swoich interesów. I tutaj, no, problemy, ja mogę pokrótce powiedzieć, że zaczęły się piętrzyć. Podmioty po prostu nie przyjęły właściwie tezy o tym, że można ich interesy zabezpieczyć wieloletnim, nieodwoływalnym, zabezpieczonym odpowiednio kontraktem. Mówię: ich interesy, to znaczy spółki Lotos i grupy, i spółki Orlen w postaci gwarancji przeładunku tego, czego oni oczekują i co dzisiaj im gwarantuje statut spółki.

Niemniej proces nie posunął się do tego stopnia, żeby nastąpiła transakcja albo podniesienia kapitału, albo też sprzedaży udziałów przez poszczególne spółki spółce PERN.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie, bo czasu na więcej już nie mam. Panie prezesie, chciałbym zapytać, oczywiście odwołując się do pańskiej wiedzy, jeżeli idzie o Naftoport: Jak on jest wykorzystywany, na przykład przez jednego z dostawców ropy do polskiego sektora, J&S, do przerzutów ropy w świat? Czy to jest możliwe do zdefiniowania przez pana, żeby nam... Oczywiście, jeżeli pan ma taką wiedzę, to bym bardzo prosił.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Przypominam sobie przysięgę, którą przed chwilą złożyłem. Według mojej wiedzy, spółka J&S ma - nie wiem, czy w drodze umownej, czy w drodze kontraktowej - prawo dysponowania zdolnościami czy też nadwyżkami zdolności przesyłowych Rurociągu Pomorskiego i rurociągów tranzytowych, głównego rurociągu tranzytowego ze Wschodu na Zachód. I korzysta z tego. Z tego, co się orientuję, po prostu realizuje tranzyt przez Polskę ropy rosyjskiej.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Rozumiem. Dziękuję bardzo, mój czas się skończył. Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, będę prosił pana dzisiaj, ponieważ mamy mało czasu, o taką zwięzłość w odpowiedziach, dobrze?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Postaram się.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy czytał pan wczorajszy artykuł w "Rzeczpospolitej"?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Pobieżnie.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A czy zgadza się pan z tym planem, który tam jest przedstawiony, czy on jest prawdziwy pańskim zdaniem?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Mówimy o harmonogramie zdarzeń?

Poseł Roman Giertych /LPR/ : I o planie połączenia Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen i następnie planie sprzedaży tego Łukoilowi.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Znaczy zgadzam się, panie przewodniczący, o tyle, że jako jedno z zagrożeń polegających, zdefiniowanych przez zespół Nafty Polskiej kilka lat temu, kiedy proces był prowadzony, stwierdziliśmy kwestię możliwości zajścia takiego zdarzenia, w związku z czym nasze decyzje szły w takich kierunkach, w jakich poszły.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Proszę pana, tutaj od razu nawiążę. W dniu 9 października 2002 r. przedstawiał pan na posiedzeniu Rady Nadzorczej Nafty Polskiej informację o stanowisku Rady Ministrów, dokładnie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, w sprawie połączenia Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen. W tej informacji przedstawiał pan to jako plan pozytywny. Czy miał pan w tym zakresie jakieś instrukcje polityczne?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący, muszę tu, niestety, troszeczkę dłużej. Plan pozytywny to jest plan, w którym oto proces połączenia Rafinerii Gdańskiej i Polskiego Koncernu Naftowego jest prowadzony na warunkach i pod kontrolą Skarbu Państwa, czytaj: spółki Nafta Polska, na rzecz i w interesie państwa. Miał on, o ile dobrze pamiętam, zmierzać do uzyskania, wówczas bardzo szeroko formułowało się taką tezę: narodowy koncern, krótko mówiąc, miał on prowadzić do tego, że Skarb Państwa uzyskuje większy wpływ na to, co się dzieje, w sensie akcjonariatu i w sensie udziałów w spółce połączonej. W sytuacji, o której mówiłem przed chwilą...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Jasne, wszystko jest jasne.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... proces realizowany był na innej płaszczyźnie i gdzie indziej.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Jasne. Tylko, panie prezesie, problem, że miesiąc później, niecały, 8 listopada 2000 r... 2002 r. zarząd Nafty Polskiej z pańskim udziałem jednogłośnie podejmuje uchwałę o zaakceptowaniu wstępnej oferty... Jak pan chce, ja posiadam te wszystkie protokoły tutaj, tak że...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ale na początku listopada mnie nie było. Ja złożyłem dymisję w międzyczasie, panie przewodniczący.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : 2002 r.?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : A drugiego, tak, drugiego, w porządku.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Panie prezesie, tu jest pański podpis.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, w porządku, jeżeli mówimy o 2002 r., to wszystko jest w porządku.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Tak, więc 8 listopada 2002 r. zarząd Nafty Polskiej podejmuje uchwałę o zaakceptowaniu wstępnej oferty Rotcha i PKN Orlen na zakup Rafinerii Gdańskiej. W tym układzie akceptujecie państwo sytuację, w której Rotch otrzymał 51% czy 50% plus jedna akcja, PKN - 25%. Czy w tej sprawie 8 listopada 2002 r., o tej dacie mówimy, pan miał jakieś wskazówki polityczne, czy były jakieś naciski polityczne, czy ktoś pana w tej sprawie naciskał?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący, może ja jestem gruboskórny. Na pewno były rozmowy w gronie politycznym z udziałem prezesa Rady Ministrów na ten temat, nie mogę temu zaprzeczyć, takie spotkania miały miejsce. Natomiast czy była to kategoria nacisków, to trudno jest mi...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Jasne, rozumiem.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... mi w tej sprawie się...

Poseł Roman Giertych /LPR/ :... wypowiedzieć...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... wypowiedzieć w sposób definitywny.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Ja rozumiem. Czy prezes Rady Ministrów, ówczesny, w tej sprawie zwracał się do pana z jakimś stanowiskiem?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Na jednym ze spotkań prezes Rady Ministrów najpierw zażądał wyjaśnień z mojej strony, dlaczego procedura, która jest zastosowana, jest tak bardzo długotrwała i ciągnie się, podczas kiedy jest założenie, żeby proces zakończyć do końca tegoż roku 2002. Pamiętam, że złożyłem wyjaśnienia na piśmie, jak również złożyłem wyjaśnienia ustne. Pamiętam również, że ministrowie skarbu państwa, minister Kaczmarek i minister Sitarski, potwierdzili na tym spotkaniu prawidłowość działania proceduralnego Nafty Polskiej, w pewien sposób broniąc stanowiska, jeżeli chodzi o tok postępowania. No cóż, fakty później były bardzo proste dla mnie i oczywiste. Ja jestem człowiekiem, który przyjmuje je tak, jak one zachodzą. Pan premier powiedział, że wyciągnie konsekwencje z tego, że to się tak, a nie inaczej dzieje.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Konsekwencje jakiego rodzaju?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : A tego premier nie był łaskaw sformułować.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czyli rozumiem, że premier nalegał na pana, aby sprawa rozstrzygnięcia przetargu na rzecz Rotch i PKN Orlen nastąpiła jak najszybciej, tak? Do końca roku 2002?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Znaczy, były tego typu sugestie, natomiast ja cały czas twierdziłem, że procedura, jakiej podlega Nafta Polska...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : No, ale jeżeli groził panu konsekwencjami, to pan mówi, że nie było nacisków, panie prezesie?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Bo pan im nie uległ, ale były naciski, czy nie były?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja jestem człowiekiem, już raz powiedziałem, może gruboskórnym, ale ja tego nie traktowałem jako naciski. Ja dopiero stwierdziłem fakty, kiedy w styczniu nie miałem jednego ministra, a w marcu następnego ministra nadzorującego mnie bezpośrednio. I wie pan, to zaczęło się układać powoli w pewną logiczną całość, ale to nie zmieniło mojego merytorycznego stanowiska.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Kiedy było to spotkanie z panem premierem Millerem? Pamięta pan?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : To, na którym padło to stwierdzenie, ono miało miejsce bodajże 28 listopada.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : 28 listopada 2002 r., tak?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak, na którym zażądano ode mnie rozliczenia procedury, na którym również była bardzo istotna dyskusja poświęcona, z mojego punktu widzenia merytorycznego, bardzo ważnej sprawie. Mianowicie w owym czasie spółka Orlen domagała się uczestnictwa w prywatyzacji Naftobaz. Ja byłem konsekwentnie przez prawie rok przeciwny takiemu rozwiązaniu, argumentując to tym, że w sytuacji niewiadomego akcjonariatu czy też rozstrzygnięć, niewiadomych rozstrzygnięć, których wówczas nie znaliśmy, w obszarze spółek przerabiających ropę i wprowadzających produkty na rynek absolutnie niezbywalną kwestią jest to, żeby państwo miało wpływ na infrastrukturę, której częścią jest spółka Naftobaz. I dlatego stałem na stanowisku, że trzeba je wzmocnić poprzez wprowadzenie światowego operatora logistycznego do tejże spółki. No, przyznam się, że ta argumentacja, dość dramatyczna, na tymże spotkaniu spotkała się ze zrozumieniem i nie było takiej sytuacji...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Dobrze, dobrze. Panie prezesie, idźmy dalej. Czyli były naciski. Pan to nazywa inaczej, ale w każdym razie pan premier Miller żądał od pana jak najszybszego zakończenia procesu tej prywatyzacji. Jak pan myśli, co kierowało prezesem Rady Ministrów?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Myślę, że chęć sukcesu.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A czy pańskim zdaniem sprzedaż Rafinerii Gdańskiej konsorcjum PKN Orlen-Rotch byłaby sukcesem dla państwa polskiego?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący, w mojej ocenie - zresztą miałem na tym tle pewien spór również z prezesem Rady Ministrów kilka miesięcy później - w mojej ocenie dokumenty...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Ale krótko.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Krótko przedstawię. Dokumenty przedstawiane przez zarząd spółki i hasła, którymi szermował zarząd spółki, mówiąc oto, że oto budujemy narodowy koncern dla polityka, jakim jest prezes Rady Ministrów, są argumentami bardzo chwytliwymi, i był chętny do przyjęcia takiego sposobu myślenia i działania. Rzeczywistość, czyli złożona oferta, jej konstrukcja i konsekwencje na kapitale akcyjnym spółki w wyniku przeprowadzenia tak, jak było to zaproponowane, tej operacji prowadziły do zupełnie innego rozwiązania: utraty kontroli i utraty możliwości nadzorowania zmian w sektorze paliwowym. I to legło u podstaw, dla których w marcu następnego roku myśmy powiedzieli: nie.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Proszę pana, czy pan znał Jana Kulczyka?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Osobiście widziałem go raz. Rozmawialiśmy - nie pamiętam - czy 20, czy 30 minut. I to jest cały kontakt.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy pan wie o tym, czy ma pan wiedzę odnośnie tego, iż pan Jan Kulczyk był zainteresowany rozstrzygnięciem przetargu, na korzyść firmy Rotch Energy, PKN Orlen?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : W sensie faktograficznym takiej wiedzy nie mam. To będzie jedynie wiedza polegająca na tej... tym dymie, który się zawsze unosi wokół procesów prywatyzacji: kto jest zainteresowany, kto nie. Z rachunków i z deklaracji, jakie szły z kierunku grupy Kulczyk Holding, no to oczywiście, że tak, był zainteresowany, jako że to niosło... w tej wersji rozwiązania niosło znaczący wzrost wartości nie tylko pakietu Skarbu Państwa, ale również...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Dobrze. Proszę pana, podejmujecie w marcu decyzję odnośnie odrzucenia oferty.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : W lipcu... Którego lipca ją ogłaszacie?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ogłasza ją minister skarbu państwa, akceptując naszą uchwałę.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Mhm.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Chyba to był 14 lipca, ale, panie przewodniczący...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Jeszcze mam pytanie... 14 lipca, dokładnie, to już panu podpowiem. Proszę pana, 4 lipca 2003 r. podejmujecie uchwałę o zakończeniu procesu związanego ze zbyciem trzeciej transzy akcji PKN Orlen. O co to chodzi?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący, nie pamiętam, czy to był... Znaczy zacznę od problemu, jaki się pojawił w dyskusjach z panią minister Aldoną Kamelą-Sowińską, której byłem również...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Ale to nie chodzi o Aldonę Kamelę-Sowińską...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, nie, ale zaczął się proces wtedy. Ja chcę powiedzieć, o jakim procesie mówimy. Za czasów pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej został uruchomiony proces prywatyzacji trzeciej transzy Polskiego Koncernu Naftowego.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Rozumiem. Czyli to była stara sprawa, która...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : To była stara sprawa...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Rozumiem.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... którą myśmy po prostu w tym momencie, porządkując kwestie, musieli zamknąć.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Rozumiem. Podejmujecie decyzję o odrzuceniu kontraktu z Rotchem i PKN. I jakie są tego konsekwencje dla pana? Kiedy pan został odwołany?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : W stosunku do daty uchwały zarządu? No, 12 miesięcy później.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czyli pan został odwołany w marcu 2004 r., a ogłoszenie uchwały nastąpiło 14 lipca.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Proszę pana, czy zna pan stanowisko ministra Kaniewskiego, wygłoszone w Sejmie 19 marca tego roku, gdzie zapowiedział sprzedaż akcji PKN Orlen będących we władaniu Nafty Polskiej strategicznemu inwestorowi i połączenie PKN Orlen z Rafinerią Gdańską?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Znaczy słyszałem to stanowisko, bo mimo że już nie byłem szefem Nafty, to jeszcze nadal byłem szefem Rady Nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Komu chciał sprzedać pan minister akcje PKN Orlen? Ma pan wiedzę na ten temat?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie mam zielonego pojęcia.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A czy były jakieś rozmowy na ten temat?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Na temat sprzedaży...?

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Sprzedaży akcji PKN Orlen, będących we władaniu Nafty Polskiej.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja prowadziłem rozmowy z kilkoma koncernami światowymi, natomiast niekoniecznie polegały one... miały polegać one na sprzedaży udziałów. Natomiast mnie nie są znane żadne rozmowy, które by miały dotyczyć li tylko i wyłącznie sprzedaży udziałów akcji Polskiego Koncernu Naftowego.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A czy prowadził pan rozmowy z Łukoilem może?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Proszę pana, jak Nafta Polska oceniała pana Modrzejewskiego - dwa krótkie pytania będę miał tutaj - dobrze czy źle?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Źle.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : To dlaczego pan głosował 25 czerwca 2002 r. i 17 czerwca 2003 r. na zarządzie w sprawie zobowiązania pełnomocnika na walne zgromadzenie PKN Orlen do głosowania za jego skwitowaniem?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Analizując wyniki spółki, kwestie procedur i kwestie dbania o interes spółki, nie znaleźliśmy powodu formalnego, dla którego mielibyśmy, jako zarząd Nafty Polskiej, głosować przeciwko udzieleniu absolutorium, mimo negatywnej oceny. To jedno z drugim nie niesie ze sobą konsekwencji i związku.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy były plany podniesienia... Czy były plany umorzenia akcji PKN Orlen będących we władaniu Nafty Polskiej poprzez umorzenie zysku?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Mnie takie plany nie były znane.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A czy później, jako członkowi Rady Nadzorczej PKN Orlen, o takich planach pan słyszał?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Jako członek Rady Nadzorczej PKN Orlen...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy w ogóle pan jako Maciej Gierej słyszał o takich planach?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : A, to coś w tym rodzaju chodziło od czasu do czasu po Ministerstwie Skarbu Państwa. Natomiast powiem panu, panie przewodniczący, szczerze, że nie potrafię zdefiniować do końca, po pierwsze, kto miałby to przeprowadzać i w jakim trybie.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Proszę pana, jakby doprowadzić do umorzenia akcji PKN Orlen, będących własnością Nafty Polskiej, to siła głosów pozostałych akcjonariuszy by została wzmocniona, prawda?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Zdecydowanie. To osłabia pozycję Skarbu Państwa ponad wszelką wątpliwość i to jest operacja niezgodna z założeniami programu rządowego.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A kto takie puszczał sygnały odnośnie możliwości umorzenia tych akcji? Pan ma wiedzę o tym?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Gdybym wiedział, kto, to bym potrafił zdefiniować, jak to chcą koledzy przeprowadzić. Natomiast...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Proszę pana, pytanie takie już troszeczkę szersze. Czy doprowadzenie do sytuacji, w której firma na przykład Łukoil zakupiłaby Rafinerię Gdańską połączoną z PKN Orlen, czyli te dwie firmy posiadające większość udziałów w Naftoporcie, czy to byłaby sytuacja, która groziłaby bezpieczeństwu energetycznemu Polski pańskim zdaniem?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący, co najmniej dwa filary, na jakie składa się, w moim rozumieniu, pojęcie "bezpieczeństwa" zostałoby zlikwidowane. Nie wiem, czy na pozostałych dwóch to bezpieczeństwo byłoby w stanie się zachować, tym bardziej że trzeci filar pod nazwą "dostęp do własnych źródeł ropy" nie jest jeszcze zbudowany. W związku z czym to byłaby duża rujnacja.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy plany polegające na wyprzedaniu tych dwóch spółek połączonych Łukoilowi mógłby pan określić jako działania sprzeczne z interesem Polski?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy plany te mógłby pan określić jako działania godzące w interes Rzeczpospolitej Polskiej?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy plany te mógłby pan określić jako działania, które są sprzeczne nie tylko z interesem Polski, ale stanowią zaprzeczenie, czyli zdradę tych interesów?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący, to jest bardzo złe rozwiązanie dla Rzeczpospolitej Polskiej.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Bardzo proszę o zakończenie.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Panie przewodniczący, no mamy jeszcze... Chwileczkę, dobrze.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : A ja mam zegarek.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Pan przewodniczący jest tutaj u nas "pierwszym", panie przewodniczący, i pan...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo.

Jeden z posłów : I w tym przypadku nie jest to pseudonim.

Poseł Roman Giertych /LPR/ :... i to nie jest pseudonim. Natomiast jeszcze sekundę. Proszę pana, czy Zarząd Nafty Polskiej, słysząc o koncepcjach połączeniu Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen i o koncepcjach sprzedaży akcji PKN Orlen jakiemuś inwestorowi strategicznemu, czy państwo analizowaliście, jakie to skutki przyniosłoby dla interesów energetycznych Polski?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak, analizowaliśmy.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Jaki był wniosek?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Wniosek jest taki, że do takiego rozwiązania nie wolno dopuścić.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Czy pańskim zdaniem zawiadomienie, które złożył pan Kulczyk na pana w odniesieniu do rzekomego przyjęcia łapówki, miało charakter: a) represji za wydaną decyzję, sprzeciwiającą się połączeniu Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen i b) było w zamiarze doprowadzenia do pańskiego odwołania?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Jeżeli chodzi o drugi aspekt, myślę, że od momentu, kiedy ta kwestia pojawiła się nie tylko w kawiarniach, ale i w moim gabinecie, ale pojawiła się w gabinetach wysokich urzędników państwowych, efekt został osiągnięty. Ja udałem się do ministra skarbu państwa i zapytałem się, czy mam się podać w takiej sytuacji do dymisji, ponieważ uważam, że szef Nafty Polskiej musi być, prowadząc na takim poziomie negocjacje i w układzie międzynarodowym, musi być osobą po prostu nieskazitelną.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A od kogo się pan dowiedział o tej sprawie?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Że po gabinetach chodzi?

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Tak.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Od ministra Kaczmarka.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : A proszę powiedzieć, pan się zwrócił do ministra Czyżewskiego, tak, z wnioskiem o odwołanie.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : I w końcu pan minister ten wniosek zrealizował?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ależ skąd. Minister Czyżewski powiedział, że on nie widzi powodu, ponieważ dla niego jest to rzecz podobnie absurdalna jak dla mnie, natomiast zrealizował to pan minister Kaniewski, w trybie, który...

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Proszę pana, ale czy może pan odpowiedzieć na moje pytanie, bo pan troszeczkę uciekł od tego pytania: Czy, pańskim zdaniem, takie przekazanie informacji... Chodziło o to, żeby doprowadzić do pańskiego odwołania?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Odpowiem, panie przewodniczący, w formie implikacji, ponieważ nie wiem, czy to faktycznie pan prezes Kulczyk, to znaczy pan dr Kulczyk złożył takowe doniesienie, bo jak wsłuchuję się w zeznania przed komisją i w to, co piszą gazety, to trudno jest mi dojść, kto zrobił to. Więc jeżeli przyjąć za prawdziwą tezę, że oto takie doniesienie złożył pan dr Kulczyk, to tak, jest to kategoria retorsji i kategoria zmuszania do tego, żeby człowieka skompromitowanego... Bo skuteczna plotka jest bardziej zabójcza niż rzeczywiste przestępstwo, bo je oceni sąd, natomiast plotka krąży po bruku i tarza się w rynsztoku.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : No, to nie była plotka, to było zawiadomienie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący, ja wówczas nie miałem wiedzy takiej, że są dokumenty na to.

Poseł Roman Giertych /LPR/ : Rozumiem. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Też bym prosił o bardzo krótkie odpowiedzi, bo mamy mało czasu. Chciałbym się cofnąć do 2002 r., ale też króciutką tylko proszę odpowiedź: Jaki był cel pańskiej wizyty w Londynie w dniu 7 lutego? Co pan zyskał w wyniku przeprowadzonych rozmów? Ale krótką odpowiedź proszę.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Zarząd Nafty Polskiej, jeszcze za przewodnictwa... za prezesury Michała Frąckowiaka, wielokrotnie podnosił kwestię niezgodności umowy depozytowej, jaką zawarł zarząd spółki PKN Orlen z bankiem nowojorskim. Podnosił to wielokrotnie w korespondencji z ówczesnymi ministrami skarbu. Efekt osobiście odczułem, kiedy przyszło mi protestować przeciwko odwołaniu Michała Frąckowiaka ze składu Rady Nadzorczej PKN Orlen. Złożyłem wtedy protest do uchwały, jako pełnomocnik i członek zarządu. Kiedy nastąpiła zmiana władz, zwróciłem się do ministra skarbu państwa o to, żeby skończyć z ruchami typu uchwały rady nadzorczej, które były w tej sprawie podejmowane przez Radę Nadzorczą PKN Orlen, podjąć zdecydowane działania w formie rozmowy z bankiem depozytariuszem. I taką rozmowę, mając pełnomocnictwa ministra skarbu państwa, rozpocząłem chyba w grudniu 2001 r. Zwieńczeniem tych rozmów była moja wizyta 7 lutego w Londynie, gdzie odbyłem ostateczne rozmowy zarówno z bankiem nowojorskim, jak i z kilkoma bankami depozytariuszami, gdzie konsultowałem, po pierwsze, kwestie ewentualnej strategii działania Polskiego Koncernu Naftowego, jak również konieczności dokonania zmian. Wiem, że wówczas uzyskałem informację, która była dla mnie osobistym dużym sukcesem, ponieważ udało nam się bank nowojorski przekonać do tego wcześniej... żeby doszło do wcześniejszego głosowania wśród depozytariuszy na temat tego, jak mają zachować się na posiedzeniu walnego zgromadzenia w dniu 21 lutego tegoż roku. Uzyskałem informację, że takie głosowanie zostało wykonane i że bank zachowa się na tym walnym zgodnie z instrukcjami, jakie uzyskał wtedy.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Wystarczy, bo znamy sprawę. Czy to było na polecenie pana ministra Kaczmarka, pana premiera czy z własnej inicjatywy pan... Krótko.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Na pewno mam w tym swój udział, jako że znam historię tego dokumentu i wiem, że... Poprzednie zarządy i moja odpowiedzialność kodeksowa za akcje i brak przedstawiciela Nafty Polskiej w radzie nadzorczej zmuszały mnie po prostu do działania w kierunku odzyskania kontroli...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Ja rozumiem, rozumiem, ale pan minister chciał, żeby pan...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak. Ja miałem jego pełnomocnictwo w tej sprawie.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Wystarczy. Wystarczy mi. Proszę pana, inna sprawa, którą chciałem wyjaśnić. Proszę... Skaczemy tak z tematu na temat, bo dopytujemy pana, jako świadka, bo mamy szeroki zakres wiedzy. Czy przed posiedzeniem Rady Nadzorczej PKN Orlen 8 lutego 2002 r. rozmawiał pan, uzgadniał czy - dzisiaj takie modne słowo - konsultował z członkami rady nadzorczej ich postępowanie czy zachowanie na radzie nadzorczej? Jeśli tak, to z czyjego polecenia? Też krótką proszę odpowiedź.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Przejrzałem... Wiedząc, że interesuje to wysoką komisję, przejrzałem swoje notatki z tamtego okresu. Odbyłem kilka rozmów z przewodniczącym Andrzejem Hermanem, ale z moich notatek wynika, że prowadziliśmy rozmowy dotyczące strategii, dotyczące kwestii ówcześnie bardzo istotnej dla nas, to znaczy przygotowywanej umowy połączeniowej, znaczy umowy JV z firmą Basell na projekt wspólny w zakresie...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Ale wie pan, że mi już nie chodzi o te sprawy strategiczne...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja wiem.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ :... tylko o samo posiedzenie rady nadzorczej, która miała określony cel.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie przypominam sobie, żebym z profesorem Andrzejem Hermanem prowadził rozmowę, która miałaby dotyczyć przeprowadzanych zmian, choć na pewno sygnalizowałem potrzebę przeprowadzenia takich zmian.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Czy w takim razie w czasie tej rozmowy nie padło z pana strony oczekiwania jakie są od jego zachowania? I czy pan nie obiecywał jakichś... na przykład zachowania jego stanowiska, jeśli będzie następne walne zgromadzenie akcjonariuszy? Proszę tylko tak szczerze, tak - nie.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący, nie przypominam sobie takiej sytuacji, a z punktu widzenia tego, czym dysponował w sensie merytorycznym i formalnym prezes Nafty Polskiej, to jest mało prawdopodobne, bo ja nie dysponowałem możliwością składania takich obietnic.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Ja wiem, no ale pan mógł w imieniu czyimś to złożyć.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Rozumiem.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ :... ministra pan nie składał?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Dobrze. Mam sprawę wyjaśnioną. Proszę mi wszystko powiedzieć, tu nam komisji, co panu wiadomo, nazwijmy to, o kształtowaniu listy czy o kulisach kształtowania tej listy rady nadzorczej przed walnym zgromadzeniem akcjonariuszy spółki PKN Orlen w dniu 21 lutego. Też w skrócie, bo my też sprawę mniej więcej znamy, ale chcemy to...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : 21, czyli w dniu walnego...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : 21 lutego było posiedzenie...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Czyli w dniu walnego.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Walnego, tak, tak. Może było coś - dzień przed, dwa - ciekawego to niech nam pan powie, bo pytam się o kształtowanie listy rady nadzorczej. Wie pan, to jest...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja, prowadząc dyskusję z ministrem skarbu państwa, uzyskałem zrozumienie dla potrzeby posiadania dwóch przedstawicieli przez Naftę Polską w radzie nadzorczej. Uargumentowywałem to głównie tym, że wśród rozważanych kandydatur nie było wysokiej klasy specjalisty od finansów. Mój wiceprezes Jarosław Piechotka jest to człowiek z bardzo dużym doświadczeniem finansowym i widząc strukturę proponowanych kandydatów - uważałem, że ze względu na przyszłą kompetencję rady nadzorczej konieczna jest obecność tego typu zawodowca. Uzyskałem takie zrozumienie, bo miałem również...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : I na liście ministra skarbu się znalazł, tak?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak, tak. Następnego dnia sytuacja była o tyle dramatyczna, że zacząłem się domagać od ministra Sitarskiego wyjaśnień, dlaczego mamy tak znaczące zmiany na liście, o której rozmawialiśmy dzień wcześniej, tym bardziej że nie byłem w stanie merytorycznie odnieść się do zgłaszanych kandydatur. Rzecz polega na tym, że czytając sam życiorys, mogę jedynie ocenić rodzaj wykształcenia i rodzaj doświadczenia. Natomiast taką bezpośrednią wiedzę, no, osiąga się... na temat kandydatów osiąga się jednak w bezpośrednim kontakcie, i to jest zdecydowanie bardziej kompetentna ocena kandydatów. Dlatego też domagałem się od ministra... Ja przyznam się, że zdecydowanie najbardziej pełną informację w tej sprawie złożyłem w prokuraturze i nie chciałbym w tej chwili, wobec setek różnych informacji, przytaczać, co zeznałem w prokuraturze, bo to panowie macie w swoich dokumentach.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Jest ważne - przed opinią również publiczną...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ :... no przecież wczoraj, dzisiaj były znane - jak kształtowała się ta lista. Przecież to jest... pan Kaczmarek mówił, że uzyskuje listę od pana Ungiera, tu dostaje od pana premiera, ustala z panem ministrem Sitarskim, z panem. No, to jest dla nas bardzo interesujące i do wyjaśnienia jest bardzo ważne. A więc, ja chciałem w skrócie, żeby pan powiedział...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący, jeżeli można to powiedzieć w skrócie, no to można to łatwo zdefiniować.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Tak.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : W nocy trwały jakieś przetargi.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Tak.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Rano, zanim minister Sitarski przyjechał do Płocka, w kancelarii mecenasa Kratiuka była jakaś istotna dyskusja na ten temat, ostateczne ukształtowanie. I z taką listą przyjechał minister Sitarski na posiedzenie walnego zgromadzenia. Przyznam się, że z tej listy znałem w sensie merytorycznym jedynie profesora Grzywę i mecenasa Kratiuka.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : A pan...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : No, siebie to znałem.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : No właśnie, to trzy osoby. Dobrze. Proszę pana, następną sprawę. Co pan może powiedzieć o spółce BMP z Hamburga, która ma długoterminowy kontrakt na dostawy - upływa chyba w końcu 2005 r.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja miałem styczność z dwoma przedstawicielami tej spółki. Rozumiem, że pan przewodniczący pyta o BMP.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Tak, BMP, BMP z Hamburga.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak jest. Z Siemionem Blochem, który jest chyba udziałowcem albo prezesem, nie wiem dokładnie, i z Januszem Szumem, który był reprezentantem tej spółki do czasu, kiedy przestał nim być, i jest obecnie przedstawicielem Jukosa w Polsce - szefem tejże spółki w Polsce. Dostarczają ropę do spółek zarówno Polskiego Koncernu Naftowego, jak i do spółek innych. Przyznam się, że moje uznanie uzyskali wtedy, kiedy w trudnej sytuacji, w jakiej znalazła się jedna z naszych spółek - Rafineria Glimar na południu Polski - zdecydowali się na piękne oczy kontynuować dostawę ropy do tejże spółki. Nie wiem, jaki interes na tym zrobili, bo nie analizowałem, nie pytałem o to zarządu spółki, ale taka wiedza jest mi dostępna. Natomiast co do tego, jak prowadzą kontrakty z Polskim Koncernem Naftowym, to wiem tyle tylko, że są jednymi z tych, którzy w 2002 r. poprzez zmianę układu kontraktowania - pojawienie się spółki Petroval - stracili na wolumenie dostaw do Polskiego Koncernu Naftowego.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Dziękuję za tę odpowiedź. To proszę mi teraz powiedzieć, co pan wie o spółce Petroval. Też w skrócie telegraficznym, bo też mamy ogromną wiedzę, ale chcemy wiedzieć, co pan wie jako szef Nafty.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Mam nadzieję, że państwo macie zdecydowanie większą ode mnie wiedzę...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Ale chcemy wiedzieć, co pan wie.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... na temat spółki Petroval. Ja wiem tylko tyle, że jest to spółka, której w czasie, kiedy miała podpisywać kontrakt z Polskim Koncernem Naftowym, udziałowcem i kontrolerem jest grupa Jukos, i to ona wyznaczyła tę spółkę jako swojego tradera do transakcji.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : To ostatnie pytanie w takim razie, bo czas już chyba się kończy. Proszę pana, 20 grudnia 2002 r. pan chyba sobie przypomina - poproszony został pan o zwołanie tak ad hoc rady nadzorczej. Niech pan nam powie, ona, wie pan, czego dotyczyła. Mam przypomnieć?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : 20 grudnia 2002 r.?

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : 2002 r., tak. Pan Wróbel pana poprosił o zwołanie takie ad hoc, wie pan. Przypomnieć?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Mówimy o Radzie Nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego?

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Tak, tak.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący, moja odpowiedź będzie dwuczęściowa w tej sprawie. W pierwszej części powiem, że posiedzenie było zwołane faktycznie ad hoc. Miało dotyczyć kwestii kontraktu ropnego. W kwestiach szczegółowych tego posiedzenia muszę niestety poprosić o przesunięcie tego pytania do części zamkniętej, jako że prawo o publicznym obrocie i prawo o konkurencyjności właściwie zabrania mi mówić publicznie o takich sprawach. Jest to tajemnica handlowa spółki.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : A może pan powiedzieć, kto jest, jakby powiedzieć... Z jakiego koncernu rosyjskiego ta spółka miała dostarczać ropę? Z jakiego?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Z Jukosa.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Z Jukosa. Dobrze.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, to jest publiczna wiadomość.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : To jest publiczna, bo się bałem, że pan może tego nie chce powiedzieć.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, nie.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Tamta reszta, inne, są tajemnicą? Może. Dobrze. I jeszcze ostatnie naprawdę: Czy pan minister Kaczmarek rozmawiał z panem o dostawach ropy do PKN Orlenu - mam na myśli rozmowy o dostawcach? Analizował z panem, rozmawiał, jakąś strategię żeście przyjmowali? Ale...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Były dwie rozmowy.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Tak.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tu muszę powiedzieć, że informował... Po pierwsze, no, to trochę będzie świadczyło o mojej niekompetencji, ale ja informowałem ministra, że w mojej ocenie niemożliwe jest podpisanie kontraktu przez prezesa Modrzejewskiego z firmą J & S w takim trybie i w takim tempie, o jakie byłem pytany. Stwierdziłem, że trudno mi jest sobie wyobrazić, żeby prezes Modrzejewski dysponował wszystkimi zgodami - mówię o parafach kancelaryjnych itd., itd.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : A dziś co by pan powiedział?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja nie widziałem tego kontraktu i przyznam się, że również w bilansie otwarcia, jaki był przedstawiany, nie pokazano dokumentów, które by świadczyły o tym, że dokument był gotowy do podpisu. Z tego co wiem, prokuratura dysponuje takim dokumentem. Ja nie wiem, czy na nim są wszystkie parafy i czy...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Ale pan wiedział, że był dokument gotowy? Czy nie?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Nie.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja wręcz informowałem ministra Kaczmarka, że w mojej ocenie ja nie widzę zagrożenia polegającego na tym, że można z dnia na dzień podpisać kontrakt tego typu. No, to są rzeczy, które się przygotowuje miesiącami.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Rozumie pan moje pytanie, ponieważ to jest bardzo ważna rzecz...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Wiem, wiem.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ :... czy mógł podpisać Modrzejewski czy nie mógł, nie? Z tego wynika teraz, dzisiaj, że jednak...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja przedstawiałem swoją ocenę - że w mojej ocenie takie zjawisko nie zachodzi, no.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Wystarczy. A ta druga rozmowa?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : To te obie rozmowy dotyczyły tej kwestii.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Tej samej.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Dwukrotnie mnie pan minister pytał, czy...

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : O to samo.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Pytania w kategoriach, czy jest to bezpieczne czy niebezpieczne, chyba nie padały wtedy.

Poseł Andrzej Aumiller /UP/ : Dziękuję.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Jak świadek ocenia zapisy statutu PKN Orlen, które zwalniają zarząd z obowiązku opiniowania, a nawet informowania rady nadzorczej o zawieraniu wieloletnich kontraktów.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Negatywnie.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : A czy w związku z tym podejmował świadek jakieś działania bądź jako szef Nafty Polskiej, bądź jako członek rady nadzorczej dla zmiany tego stanu rzeczy?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, panie przewodniczący, formalnie nie podjąłem takich działań.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : A dlaczego? Były jakieś przeszkody?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja może krótko wyjaśnię, jaki jest tryb działania struktury Nafty.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę zrozumieć, że my mamy aptekarski czas na pytania.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja rozumiem, panie przewodniczący. Zarząd Nafty Polskiej w kategoriach merytorycznych w mojej ocenie - ten, którym ja kierowałem - został zbudowany w sposób prawidłowy: miał prawnika, miał finansistę i miał człowieka w pewnym sensie od biznesu i od technologii i od inżynierii. Natomiast rzecz polega na tym, że nigdy nie zadaliśmy sobie trudu analizy formalnoprawnej dokumentu pod tytułem "Statut spółki PKN Orlen" pod tym kątem. Uznaliśmy, że rozstrzygnięcia, jakie powinniśmy oferować w zakresie budowania rozwiązań bezpieczeństwa energetycznego, to są rozstrzygnięcia, które powinniśmy kreować i adresować pod adresem władz państwa. Nie przyszło nam do głowy, że można to robić poprzez ingerencję w dokumenty statutowe spółki istniejące już. I stąd prawdopodobnie nie przyszło nam to do głowy, a zarówno Biuro Nadzoru Właścicielskiego, jak i Biuro Polityki Rynkowej w Nafcie nie dawały takich sygnałów i wniosków, że można by tą drogą budować poziom zwiększania bezpieczeństwa.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Ale gdyby pan miał dzisiaj to stwierdzić, to można by?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę świadka, czy Nafta Polska była informowana o wszczęciu i przebiegu negocjacji PKN z takimi firmami, o których tu koledzy mówili: z J&S, z Petrovalem, z Routhenholdem, z BMP.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nafta Polska nie.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : A powinna być?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Jeżeliby zarząd spółki w trybie przewidzianym ustawą o obrocie papierami chciał informować, musiałby to zrobić wobec wszystkich akcjonariuszy. Specjalne i wybiórcze traktowanie akcjonariuszy Nafty Polskiej nie powinno mieć miejsca i nie miało miejsca.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Niezależnie od tego, że jej ustawowe kompetencje sięgają także bezpieczeństwa i sięgają nadzoru, monitorowania pewnych rzeczy na rynku paliwowym?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : No tutaj mamy nieciągłość w regulacjach ustawowych, jako że te kwestie nie są wyłączone z ustawy o obrocie papierami i tutaj nie ma powodu, dla którego można by było w sposób specjalny w tej sprawie traktować Naftę Polską. Zresztą stąd między innymi taki sposób naszego myślenia o statucie spółki.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Ale czy to nie jest też asumpt do myślenia, że to jest kolejne pole do działania prawnego?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący, widząc pewnego rodzaju niespójności w obszarze zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego... w programie rządowym jest 13. punkt, który zobowiązywał ministra gospodarki do skoordynowanego przeanalizowania tych kwestii, ponieważ myśmy uważali, że w tych sprawach trzeba podjąć działania, i w sprawie, którą nam dedykował program, a mianowicie zbudowania legislatury dla systemu zapasów itd., wykonaliśmy to zadanie...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Dziękuję. Proszę świadka, czy Nafta Polska poznała ostateczną treść parafowanych kontraktów z drugiej połowy 2002 r., które były zawarte właśnie z tymi firmami?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Toteż i nie akceptowała tych kontraktów.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : A czy była Nafta Polska informowana o przebiegu negocjacji, jeżeli chodzi o umowę w sprawie współpracy z firmą Basell?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : W trybie szczególnym również nie.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę świadka, gdyby dzisiaj zapytać świadka, czy zamiana prezesów była dla spółki korzystna, to co by pan odpowiedział. Można użyć... zresztą nie chcę sugerować porównań.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Z dzisiejszej perspektywy?

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : No trzeba mieć przesłanki do oceny.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : No, problem polega na tym, że mam negatywną ocenę jednego i drugiego prezesa, a w związku z czym...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Dziękuję. Proszę świadka, czy pozbawienie wolności Andrzeja Modrzejewskiego było formą nacisku na tych członków rady nadzorczej, którzy byli niezdecydowani jak głosować albo nie byli zdecydowani jak głosować?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący, mogło być. Nie znam konstrukcji psychicznej tychże członków rady.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy pan rozmawiał z panem ministrem Kaczmarkiem na temat roli, jaką odegrała pani minister Piwnik w pozbawieniu wolności pana Modrzejewskiego?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Długo po, to już było długo chyba po całej sytuacji, ja pytałem ministra Kaczmarka o to, co się tak naprawdę wydarzyło. Bo ja uznałem to działanie za skandaliczne i wręcz uznałem to za próbę przeszkodzenia w kodeksowym zachowaniu władz Orlenu, jakie ja reprezentowałem. Ja szedłem drogą kodeksową i chciałem osiągnąć cel odzyskania kontroli.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Jeśli można: to była wystarczająca droga i skuteczna?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak. Ona była wystarczająca i skuteczna i ja nie pamiętam dokładnie słów ministra Kaczmarka. Ja wiem, że żeśmy na ten temat rozmawiali i... No i wydźwięk był taki, że pani minister miała jakiś w tym udział. No ja zrozumiałem, że miała udział poprzez to, że jak to się mówi, nadzorowany przez nią...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Jeśli pan pozwoli... Z pana zeznań wynika, że chodzi o to, że ona została wmanewrowana w tą sprawę i wzięła w tym udział.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : No dzisiaj, ja dzisiaj mam dużo bogatszą wiedzę, w związku z czym tak wychodzi.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę świadka, czy świadek miał jakiś wpływ na kontraktowanie dostaw pod koniec 2002 r.?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Wpływ na kontraktowanie? Nie.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy był jakiś problem z kontraktowaniem, czy był impas w kontaktach z Rosjanami, który nie pozwolił w terminie i tak jak dotychczas szybko na podpisanie kontraktu?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Impasów było kilka, bo jak przypomnę sobie na przykład deklarację wiceprezesa Grupy Łukoil Matycyna na spotkaniach prywatyzacyjnych w Nafcie Polskiej, to on tam wyraźnie deklarował gotowość dostaw ropy do Polski i nawet, o ile dobrze pamiętam, był to dość wolumen, w związku z czym niepojawienie się ich przy stole w sytuacji, kiedy Orlen zabiegał o takowe kontrakty no było pewnym sygnałem, że coś się dzieje w tej sprawie. Natomiast impas mógł był polegać na tym, że zbliżał się koniec roku, wygasała ważność kontraktów obowiązujących w spółce, no a nowych, jak to się mówi, nie było, więc nerwowość...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : To na tym polega ten impas, ale czy w to się może wpisywać taka sytuacja, że nie zapadała decyzja prywatyzacyjna dotycząca Rafinerii Gdańskiej?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja nie mogę tego wykluczyć, ale to... Ja szczerze mówiąc nie miałem sygnałów, które by to w wyraźny sposób potwierdzały.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy mógł być inny zatem powód takiego niekwapienia się Rosjan do podpisania kontraktu?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący, technika negocjacyjna, to jest posadzić swojego partnera na węglach i zmusić go do nerwowego, że tak powiem, działania i przeciągania negocjacji w sytuacji, kiedy ktoś dysponuje wystarczającą siłą negocjacyjną, to jest jedna z technik negocjacyjnych, którą i mnie przychodzi stosować.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Nigdy nie było inaczej w tych relacjach, przyzna pan, że siłą mogli się legitymować Rosjanie, a nie...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja kwestii kontraktów nie prowadziłem i nie negocjowałem z nimi tego.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy słyszał pan coś o interwencji w tej sytuacji pana ministra Cioska, czy było coś takiego?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Zupełnie jest mi ta sprawa nieznana.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Nieznana. Czy wie pan coś na temat odmienności gwarancji w przypadku pośrednika Petroval w stosunku do innych pośredników? Krótko mówiąc, czy ten pośrednik miał gwarancje bankowe i czy ten pośrednik był sprawdzany na spotach?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie wiem, ile z tego pytania i informacji jest znane w obrocie publicznym. I bardzo bym prosił jednak o to pytanie w części niejawnej, panie przewodniczący.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : To przesuniemy. Bardzo proszę. Przesuniemy to pytanie.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Do części niejawnej, panie przewodniczący.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy brał pan udział w takiej wizycie w Moskwie, w której były rozmowy prowadzone na temat kontraktu? Brał między innymi po tamtej stronie udział pan Brudno, pan Szum.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak, byłem. To była chyba jesień albo już zima.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy mógłby pan bardzo krótko skomentować tę wizytę?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Generalnie rozmowa dotyczyła strategicznych działań...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Proszę w czasie ją umiejscowić.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Początek grudnia albo koniec listopada 2002 r. Moment... mam to zapisane gdzieś.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy pan się posługuje notatnikiem?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, mam zrobione notatki ze swoich notatników, bo ich mam całą masę. To był chyba początek grudnia, była to delegacja rządowa, więc to bardzo łatwo sprawdzić. Ja byłem w składzie delegacji rządowej, poproszono mnie o to spotkanie, ja udałem się na to spotkanie z przedstawicielem... Zresztą pośrednikiem w przygotowaniu tego spotkania był pan Janusz Szum, który - jak już stwierdziłem - był reprezentantem BMP, która była też firmą w pewien sposób przedstawiającą interesy Jukosu. Ale bezpośrednio na tej transakcji, jaka miała zajść - bo ja miałem cały czas informacje, że bezpośrednio transakcja będzie zachodziła między Jukosem a Orlenem - no siłą rzeczy ich kontrakty ulegały skurczeniu, w związku z czym zgodziłem się na to spotkanie. Na spotkaniu rozmawialiśmy generalnie w większości czasu na temat strategicznych posunięć ewentualnie Jukosu w Polsce. Oni się bardzo interesowali prywatyzacją sektora paliwowego i tego, gdzie mogą w pewien sposób zaistnieć. Natomiast było kilka zdań, które no we mnie wzbudziły duże zaniepokojenie. Zdanie pana prezesa Brudno polegało na tym... Znaczy pytał się mnie, w jakim trybie są podejmowane decyzje dotyczące kontraktowania po stronie rady nadzorczej. Ja mu wyjaśniałem, że trybu jako takiego nie ma, jest Kodeks spółek handlowych, który mówi, że rada nadzorcza może w takich sprawach zająć stanowisko in corpore, jako całość. I na to stwierdzenie pan prezes Brudno był łaskaw wyrazić takie dość zaskakujące mnie zdanie: to jak to jest, że... Aha, było jeszcze pytanie, kto jest przedstawicielem premiera w radzie nadzorczej. Ja powiedziałem, że takowego nie ma, że jest przedstawiciel w radzie nadzorczej ministra skarbu państwa i on w określony sposób jest powoływany, na co padło stwierdzenie, że różni ludzie przychodzą, mówiąc, że są od premiera, ale każdy mówi co innego. Ja, rozumiejąc to jako totalną niezręczność, próbując, że tak powiem, zgasić temat powiedziałem: jeżeli na tej zasadzie mówimy, to ja też mogę być przedstawicielem premiera. Ale ja panu mówię, że rada w tych sprawach podejmuje działania tylko i wyłącznie in corpore, jako całość.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : No tak, a nie był pan ciekawy, któż tak się powołuje na premiera?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący, zatkało mnie na tyle, że nie kontynuowałem tego wątku. Wolałem go wobec osoby, która reprezentowała światową spółkę o światowych standardach, załagodzić tę kwestię, tłumacząc, że oto jest to jakieś kompletne nieporozumienie, że nie może być takiej sytuacji, że ktoś przychodzi i mówi, że jest od premiera, a jest na przykład członkiem rady nadzorczej. No rada działa in corpore i nie ma takiego trybu.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Może i dobrze, proszę świadka, bo później by się okazało, że dokumentacja fatalnie by była sporządzona. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy świadek miał jakąś informację na temat możliwości prawdziwej dywersyfikacji dostaw? Myślę o złożach, myślę o dostawcach.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czego to dotyczyło? Albo kogo to dotyczyło?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : W wersji drugiej, panie przewodniczący, do części niejawnej; w wersji pierwszej prowadziliśmy prace w dwóch obszarach jako Nafta Polska: jeden obszar, wynikający z zapisów programu rządowego, którego byliśmy pewnego rodzaju animatorem, żeby podjąć próbę skonwertowania wierzytelności państwa polskiego w krajach arabskich - jest kilka krajów, które są winne nam między 50 a 100 mln dolarów - na ewentualne prawa bądź możliwości użytkowania wieczystego posiadanych przez te państwa złóż. Takie działania podjęliśmy, w paru takich działaniach doszliśmy do daleko zaawansowanych efektów, w związku z czym mam prawo i podstawy twierdzić, że jest taka możliwość zbudowania obszaru własnego dostępu przez polskie podmioty do złóż. Również osobiście prowadziłem rozmowy przy udziale jednej ze spółek sektora paliwowego, która prowadzi wydobycie, zmierzające do tego, żeby w jednej ze spółek rosyjskich - maleńkiej spółce, to nie jest gigantyczny koncern - wejść w udział na zasadzie ewentualnej możliwości pozyskania ropy i posiadania udziałów w tym podmiocie. To są kwestie, które w szczegółach wymagają pewnej ochrony i...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : A jeszcze inny obszar, jeżeli chodzi o obszar afrykański...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak?

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy w tym zakresie jest pana wiedza jakaś na temat dywersyfikacji?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Jak najbardziej. Ja wymieniając...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Gdyby mógł pan przenieść to...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... obszary konwersyjne miałem na myśli kraje afrykańskie, w tym również kraje Zatoki Perskiej, i również działania w zakresie konsorcjum powołanego przy udziale Nafty Polskiej, które w tej sprawie...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Mówi pan o Sarmacji?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie. Mówię o Consolidation Oil System, spółce, która wspólnie zmontowała konsorcjum, które złożyło ofertę nie bez szans na jej sukces.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : A Sarmacja?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Jak, jak?

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : A spółka, którą utworzyły Petrobałtyk, King & King, Nafta Polska? Czy pan kojarzy?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, Nafty Polskiej w takiej...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Nie było...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... spółce nie było. Ja...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Ale pan kojarzy podmiot i...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Kojarzę podmiot, prowadziłem rozmowy na początku 2002 r. z panami z King & King, kiedy projekt został... na środkowym etapie był wymiarowany na poziomie... Bardzo bym prosił o... No, niestety, zaczynam mówić o pieniądzach, a o tym nie powinienem mówić w tej części posiedzenia komisji.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Woli pan to przenieść...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ :... na rozważania zamknięte?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak. Po prostu mogę generalnie stwierdzić, że w końcowej fazie mojego zainteresowania tym projektem zwymiarowanie kosztowe tego projektu było tak duże, że uznałem, że dalsza moja obecność jako przedstawiciela spółki, która statutowo nie ma możliwości inwestowania takich pieniędzy, jest po prostu nieuzasadniona, i wycofałem się z tego. Natomiast niewątpliwie ten projekt, on był przygotowywany jeszcze zdecydowanie wcześniej, przed 2002 r., on przy pewnych warunkach miał szanse powodzenia.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Czy prawdą jest, że on był bardzo bliski realizacji, wręcz podpisania umowy notarialnej?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Do podpisania umowy, niestety, nie doszło. Ja nie wiem, z jakiego powodu. Ja próbowałem to wyjaśnić, ale personalnie osoby, które miały stanąć do tego aktu notarialnego...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Po prostu nie przyszły?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : I to nie było już przedmiotem żadnego badania?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja nie znalazłem trybu, panie przewodniczący, w którym ja mógłbym rozpocząć badania, dlaczego spółki, z których jednej udziały, owszem, posiadała spółka Nafta Polska, a druga nie miała związku wówczas - dzisiaj znajduje się w strukturze, ale wtedy nie była w żaden sposób związana - z Naftą Polską, i programowo również, żebym ja miał tam poszukiwać odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie stanęli do aktu.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Rozumiem, że świadek jest gotów do dalszych rozmów w tej kwestii na innej części posiedzenia.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : I jeżeli pan przewodniczący pozwoli, widzę po...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Po zachowaniu przewodniczącego.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Kończące pytanie. Nie pana przewodniczącego... Tyko moją kwestię. Proszę świadka, był poruszany problem podejrzewania świadka o udział w przestępstwie korupcyjnym. Padło już to na tej sali. Czy w związku z tym jest prowadzone jakieś postępowanie karne dotyczące tej kwestii, o którym pan by wiedział?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Wydaje mi się, panie przewodniczący, że...

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Ja może pomogę. Czy pan był przesłuchiwany na ten temat?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, na tę okoliczność nie byłem przesłuchiwany.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Dziękuję.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Natomiast wiem, że duża liczba osób uczestniczących w delegacji razem ze mną w Moskwie, jak również dyrektorzy spółki, itd. jeździ do Łodzi.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Ale być może w Moskwie stało się jeszcze coś innego? Czy pana wiedza jest taka, że jeżdżą do Łodzi właśnie...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak, do prokuratury.

Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/ : Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie prezesie, w jaki sposób spółka Nafta Polska SA wywiązała się w latach 2002-2003 ze zleconego jej przez Ministerstwo Skarbu Państwa i przez Ministerstwo Gospodarki zadania przeprowadzania analiz porozumień polsko-rosyjskich dotyczących dostaw i przesyłu ropy naftowej czy też studiów w zakresie sposobów zwiększenia standardów bezpieczeństwa energetycznego?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Przedstawialiśmy ministrowi gospodarki, bo z nim prowadziliśmy w tej sprawie korespondencję, nasze uwagi do porozumienia - przyznam się, że nie potrafię w tej chwili, panie pośle, sformułować tytułu tego porozumienia - do porozumienia międzyrządowego między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską, dotyczące gwarancji dostaw, gwarancji przesyłu ropy naftowej do Polski i przez Polskę. Analizy również prowadziliśmy, prowadziło je Biuro Polityki Rynkowej, które jest biurem wyspecjalizowanym w tej branży. Uwagi przedstawialiśmy ministrowi gospodarki.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Panie prezesie, czy skonstruowaliście w tym zakresie programy operacyjne, które miałyby walor instrumentalny w realizowaniu polityki bezpieczeństwa energetycznego naszego państwa, które byłyby użyteczne w pracy na liniach strategicznych koncernu PKN Orlen?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : A czemu PKN Orlen, panie...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Na przykład dlatego że akurat my się zajmujemy przede wszystkim problematyką dotyczącą tego koncernu. Pan wybaczy zatem, że tak selektywnie spojrzę na problematykę, wiem, złożoną, bogatą i odgałęzioną.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Jasne. Panie pośle, szanowna komisjo, w tej kwestii myśmy zdecydowanie wcześniej sformułowali kilka głównych tez dotyczących zasad bezpieczeństwa energetycznego, uznając, że spójne ich zrealizowanie da nam pełne gwarancje, realizowanie wybiórcze - niekoniecznie. Na to składały się kwestie zarówno bezpieczeństwa systemu infrastrukturalnego, jak również kwestie porozumień z państwem rosyjskim, regulujących pewne zasady. Przyznam się, że to rozwiązanie w wersji ostatecznej nie znajdowało akceptacji albo ze strony rosyjskiej, albo ze strony polskiej. To jest proces, który trwa od ładnych... który w 2002 r. był procesem, który trwał co najmniej od dwóch lat, jak nie więcej, te uzgodnienia. Natomiast w sensie operacyjnym myśmy sformułowali tezę taką, że oto najlepszą metodą ubezpieczenia państwa polskiego w tym zakresie jest zwiększenie aktywności w obszarze dostępu do własnych źródeł. I to jest działanie operacyjne, które zostało dość wyraźnie, zarówno w programie, jak i w działaniach Nafty, wdrożone do realizacji.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Rozumiem, że nie zatrzymaliście się w sferze pobożnych postulatów, lecz wskazaliście kierunki rozwoju działań prowadzących do jego zrealizowania.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak, panie pośle, jako że uznaliśmy, że dokument międzyrządowy jest wolą dwóch stron i tu zawsze możemy znaleźć się w sytuacji impasu, już komisja była łaskawa używać tego słowa, w związku z czym jak chce się mieć mocniejszą pozycję, to trzeba ją po prostu zbudować.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Panie prezesie, proszę pana o ocenę działalności pana Zbigniewa Wróbla w PKN Orlen. W prokuraturze katowickiej określił pan tę działalność mianem działań o posmaku działań przestępczych, a w jednym z wywiadów prasowych jako - cytuję - działania kretyńskie. Żeby tutaj nie pozostawiać żadnych wątpliwości, bośmy użyli, za panem, mocnego określenia, w grę wchodzi pana wywiad dla dziennika "Życie" z 12 listopada bieżącego roku. Jak pan ocenia działalność pana prezesa Wróbla w koncernie? Tylko proszę o kilkuzdaniową, syntetyczną, zwartą wypowiedź.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Z przykrością muszę stwierdzić, że to słowo podczas autoryzacji miało ulec ucywilizowaniu. Jest to słowo...

Jeden z posłów : Dureń i...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie powtarzajmy tych słów, nie mnóżmy. To jest to drugie, to drugie. To pierwsze to... Moja ocena sposobu działania i zarządzania spółką pana prezesa Wróbla była formułowana wielokrotnie zarówno publicznie, jak i niepublicznie. Skończyło się to złożeniem przez zarząd spółki określonych dokumentów do prokuratury warszawskiej. Te dokumenty mówią same za siebie. Ja ze względu na spółkę nie chciałbym ich cytować, bo to może tej spółce zaszkodzić, natomiast ona na to nie zasługuje. Jest to spółka, która ma potężne szanse na doskonały rozwój, musi tylko być zarządzana na wszystkich poziomach, bo rzecz polega na tym, że to nie jest tylko kwestia zarządzania na poziomie zarządu, ale również pierwszy i drugi poziom dyrektorski. To są te poziomy, które wymagają profesjonalizmu, uczciwości i trzymania się pewnych zasad i procedur. W trakcie prac, jakie prowadziliśmy w ramach nadzoru, określiliśmy cały szereg kwestii proceduralnych, które wymagają poważnego poprawienia. Sądzę, że obecny zarząd jest w trakcie bardzo głębokich analiz, jako że procedury zostały stworzone, natomiast wcale nie jesteśmy pewni tego, że zostały zaimplementowane i wdrożone.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Rozumiem. Stwierdza pan zatem autorytatywnie, iż Zarządowi PKN Orlen pod prezesurą pana Zbigniewa Wróbla zabrakło i profesjonalizmu, i uczciwości. Panie prezesie, był pan celem wielu przykrych pomówień.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie przewodniczący, muszę skomentować te słowa.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Nie mam zaszczytu być przewodniczącym, ale dziękuję za dobre słowo.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Przepraszam, panie pośle. Ja użyłem pojęcia dotyczącego działań prezesa spółki.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Dziękuję.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie przenosiłbym w sposób prosty tej oceny na zarząd spółki, bo zarząd w wielu działaniach był podzielony.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Uczyniłem to mimochodem, mając tendencję do myślenia kolektywistycznego. Pytałem wszak pana...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak, kodeksowo ta spółka...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ :... o prezesa Wróbla i na ten temat rozmawialiśmy przez chwilę. Panie prezesie, był pan celem wielu przykrych pomówień, przypomnę. Czy orientuje się pan, kto rozpowszechniał informacje, które uznał pan za szkalujące? Czy w ich kolportowaniu przejawiała się aktywność owej osławionej "grupy hakowej"?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie pośle, ja już wczoraj przed drzwiami prokuratury katowickiej dziennikarzom w tej sprawie tłumaczyłem się z tej sprawy. Powtórzę to, co powiedziałem. Do czasu, kiedy to była kategoria plotki, uznawałem, że jest to jeden z instrumentów wywierania na mnie nacisku. Uznawałem to za kategorię rynsztoku i nie chciałem w tym rynsztoku w żaden sposób się znajdować ani szukać w tym rynsztoku jakichkolwiek śladów, kto i co kolportuje. Było to poniżej pewnego mojego poziomu zachowań. W momencie, kiedy przestało to być kategorią plotki, kiedy dotarła do mnie informacja, że to jest informacja znajdująca się w gabinetach poważnych urzędników, działanie w tym zakresie podjąłem. Natomiast już wówczas zdefiniowanie, skąd pochodzi źródło, było poza moim jakimkolwiek zasięgiem, w związku z czym nie mogę panu odpowiedzieć, kto jest kolporterem, znaczy źródłem.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Czy pierwszą w tym zakresie informację otrzymał pan w marcu 2003 r. w trakcie rozmowy, którą wtedy pan przeprowadził z panem Januszem Wiśniewskim, wiceprezesem koncernu orlenowskiego?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Wątpię, czy to był pierwszy raz.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Marzec 2003 r.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Wątpię, czy to było pierwszy raz. Nie jestem pewien, czy to jest marzec - a to łatwo sprawdzić, powiem zaraz, za chwilę, w jaki sposób - natomiast zapamiętałem tę sytuację. Po prostu sposób, w jaki pan prezes Wiśniewski zapytał mnie, dotknął mnie do żywego. Uznałem, że jeżeli on dopuszcza możliwość takiej mojej postawy, to nie mamy o czym rozmawiać, ponieważ ja w stosunku do siebie nie dopuszczam takiej postawy i również nie dopuszczam takiej postawy wobec niego, traktuję ludzi w ten sam sposób jak samego siebie. Może to jest pewien błąd, ale taki jestem. W związku z tym wyszedłem z tego spotkania i w ślad za tym pan prezes Wiśniewski, zorientowawszy się, że chyba mnie dotknął, wysłał mi kilka SMS-ów przepraszających. I to na billingach można sprawdzić, kiedy to miało miejsce, bo ja nie jestem pewien, czy to był marzec... Był to... była to już dość ponura noc, wilgotna... Nie pamiętam dokładnie, daty nie znalazłem. Ja przyznam się, że próbowałem odtworzyć moment, kiedy po raz pierwszy usłyszałem tą informację. Wiem, że to nie była pierwsza informacja, bo ja znałem to pomówienie jeszcze wcześniej. Natomiast również jeden z moich dyrektorów przypominał mi, że kiedyś przyszedł do mnie do gabinetu i zadał mi to pytanie i ja mu powiedziałem: "Taa, wiesz, znam tą sprawę", a on mówi... I teraz próbowaliśmy odtworzyć, kiedy to miało miejsce. Akurat on dość... jesienią ubiegłego roku na dość długo wyjechał do Iraku pełnić tam ważną...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Rozumiem.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... ważną misję. Powiedział, że to było sporo przed jego wyjazdem. Więc, no, też próbowaliśmy dojść, kiedy to miało miejsce.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Panie prezesie, czy skomentowanie przez pana zarzutów korupcji - tu już nie mowa o plotkach, lecz o konkretnych zarzutach, jakie postawił panu Jan Kulczyk, wkładając te zarzuty w usta Władimira Ałganowa - też jest poniżej poziomu, na którym pan chce się plasować?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie pośle, to jest - patrząc dzisiaj i z perspektywy znanej mi faktografii - niezwykle sprawne rozegranie zbudowania określonego... określonej rzeczywistości w ten sposób, żeby sądowne dojście praw osoby pomówionej stało się praktycznie niemożliwe. Ja z prawnikami i sam w swojej cichości zastanawiałem się, kogo ja w tej sprawie mogę pozwać do sądu, że naruszył moje dobra osobiste. I kiedy widzę ten ping-pong przed wysoką komisją, w której jedni mówią, że to nie oni, drudzy mówią: "Ja to usłyszałem od tego", a źródłem tego wszystkiego jest jeszcze na dodatek człowiek, którego na pewno nie będzie przesłuchiwała wysoka komisja ani sąd Rzeczypospolitej - bo myślę, że nie wpadnie nikt na ten pomysł, żeby pana Ałganowa poprosić, zresztą nie wiem, jak by ocenić wiarygodność zeznań pana Ałganowa - w związku z czym ja powiem szczerze, że stoję w sytuacji, w której nie wiem, kogo chwycić za słowa.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Współczuję. Panie prezesie, czy brał pan udział w wizycie w Moskwie i w Wołgogradzie w dniach 24-26 czerwca 2002 r. na zaproszenie kompanii Łukoil?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Czy w wyjeździe tym towarzyszył panu pan Gutowski?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Czy coś szczególnego zwróciło uwagę pana w trakcie tego wyjazdu?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Jedna dość istotna... Myślę, że dla szanownej komisji to może nie być rzecz interesująca, ale z mojego punktu widzenia było to dość istotne doświadczenie. Poziom i charakter inwestycji w rafinerii w Wołgogradzie przeszedł moje naj... inżynierskie i profesjonalne najśmielsze oczekiwania. Zobaczyłem inwestycję na poziomie kilku miliardów. Kiedy próbowałem dojść, zarówno w Wołgogradzie, jak później, jakie były przesłanki do zrealizowania inwestycji pozwalającej kompanii Łukoil osiągnąć produkt najwyższej klasy światowej, mówię o benzynach, podczas kiedy nie ma u nich ani regulacji, ani potrzeb na rynku, bo tam dominuje... dominują samochody, które nie spalają takiego rodzaju paliwa, odpowiedź, jaką uzyskałem - uzyskałem ją dopiero w Moskwie, nie w Wołgogradzie - była taka: "Chcemy mieć wizerunek kompanii, która działa ekologiczne, i wydaliśmy kilka miliardów, w związku z czym nie potrafimy panu, panie prezesie, odpowiedzieć, jaka jest stopa zwrotu z tej inwestycji".

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Panie prezesie...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : To jest jedna rzecz. Druga rzecz było to powtórzenie kwestii, o której już mówiłem - że spotkałem się z taką informacją ze strony jednego z wiceprezesów koncernu w Warszawie podczas rozmów o gotowości dostaw ropy. Wiem, że również na tym spotkaniu taka deklaracja ze strony zarządu Łukoila padła. Wiem również, że pan prezes Olechnowicz, który uczestniczył w tej delegacji wraz ze swoim wiceprezesem, podjął później próbę kontynuacji tego tematu, z której nic nie wyszło.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Dziękuję, dziękuję. Panie prezesie, proszę mi wybaczyć tą dociekliwość, proszę mi wybaczyć gruboskórność, ale moim obowiązkiem jest zadanie tego pytania. Czy w trakcie tego wyjazdu spotkał się pan z propozycją korupcyjną lub z taką propozycją spotkał się pan Gutowski?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja się nie spotkałem. Pan prezes Gutowski nie dzielił się ze mną taką konkluzją.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Praktycznie obrady miały charakter... znaczy spotkania miały charakter plenarny, w związku z czym myślę, że byłbym świadom tego, że coś zostało w tym charakterze powiedziane.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Rozumiem. Szanowny panie prezesie, pan rozmawiał z Michaiłem Brudno w październiku, listopadzie 2002 r. po wyjeździe do Moskwy trzech panów W., czyli Wróbla, Wagi i Wiry, czy po ich wizycie w tym mieście? Przed czy po był pan...?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : To nie był październik, panie pośle, to był listopad, raczej początek grudnia.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : A więc po tej wizycie, o której mówiłem?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Wydaje mi się, że było to po tej wizycie. Ale to trzeba sprawdzić wizytę tamtych panów, bo ja nie do końca... ja ich nie monitorowałem.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Ona doszła do skutku pod koniec października. Proszę pana, szanowny panie prezesie...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Panie pośle, proszę kończyć.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Kończę, kończę. W jaki sposób pan dokumentował rozmowy przeprowadzone w Moskwie, o których mówiliśmy przed chwilą? Czy sporządził pan jakieś notatki, sprawozdania, raporty, kto się z nimi zapoznawał? Czy złożył pan stosowną relację z tego wyjazdu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub Agencji Wywiadu, czy to w ogóle panu przyszło do głowy?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Mówimy o grudniowym spotkaniu?

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : A jak najbardziej.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Grudniowym wyjeździe?

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Tak.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Bo jeżeli chodzi o czerwcowy wyjazd...

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Mówimy o negocjacjach z Jukosem, jeżeli to można nazwać.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Może nie negocjacje. Ja niczego tam nie negocjowałem.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Jasne.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Jeżeli chodzi o pierwsze spotkanie, w wyjeździe uczestniczył przedstawiciele Banku Rothschilda, doradcy, w związku z czym z tego istnieją stosowne dokumenty i sprawozdania. Mówię o tej wizycie w Moskwie i Wołgogradzie. Jeżeli chodzi o grudniowe spotkanie, ja notatki, przyznam się, że nie sporządziłem, natomiast rozmawiałem z oficerem Agencji, dzieląc się kwestią z tym... znaczy informując go o tym zdaniu, które padło w trakcie tego spotkania, tym bardziej że wówczas było parę innych kwestii, ale w związku... I tak za dużo powiedziałem, że się podzieliłem, bo wiem, że tego typu spotkania są objęte innym trybem i też to jest do części zamkniętej posiedzenia komisji.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Panie prezesie, chciałbym panu bardzo wiele pytań zadać, ale na sam koniec tylko dwa tej rundy naszego spotkania. Czy z piastowaniem funkcji prezesa spółki Nafta Polska SA wiąże się dostęp do tajemnicy państwowej?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Czy pan przeszedł procedury dopuszczeniowe przed udzieleniem panu poświadczenia bezpieczeństwa? Czy jest pan dysponentem poświadczenia bezpieczeństwa?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Oczywiście, że jestem.

Poseł Konstanty Miodowicz /PO/ : Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Panie prezesie, chciałbym jeszcze cofnąć się do kwestii związanej z negocjowaniem, ustalaniem składu rady nadzorczej w roku 2002. Przeczytam panu, jeżeli pan pozwoli, pana zeznania z 19 maja 2004 r., które pan złożył przed Prokuraturą Okręgową w Katowicach, i chciałbym, żeby pan się ustosunkował do tego, czy pan je podtrzymuje, czy też zmienia pan, uważa pan, że trzeba to sformułować jakoś inaczej, no. Tekst brzmi tak: "Ostatecznie lista - rady nadzorczej, propozycji rady nadzorczej dokładnie - została ustalona w dniu 21 lutego 2002 r. w kancelarii mecenasa Kratiuka podczas spotkania, w którym udział wzięli: mecenas Kratiuk, Sitarski, Kaczmarek, Kulczyk. Od Kaczmarka wiem, że podczas tych negocjacji wykręcił on numer telefonu premiera i podał słuchawkę J. Kulczykowi, który potwierdził uzgodnienie listy i nie zgłosił do niej zastrzeżeń". Czy pan to zeznanie potwierdza, czy chciałby je jakoś skorygować?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : W sensie treści, ale wsłuchując się również w to, jak komisja interpretuje pojęcie "uzgodnienie", chciałbym podkreślić, że ja... W moim rozumieniu "uzgodnienie" to jest dokument czy też lista, z którą przyjeżdża minister - wiceminister w tym wypadku - skarbu państwa na walne zgromadzenie. I dla mnie to jest jego dokument, który on ma w pewien sposób skonsultowany. Ostateczne uzgodnienie to jest uzgodnienie, które zapada na walnym zgromadzeniu poprzez głosowanie. Ja przyznam się, że na tym walnym zgromadzeniu rozważałem wariant taki, że oto będę głosował inaczej niż Skarb Państwa, ale miałem instrukcje, szczerze mówiąc swoje, które podjął zarząd Nafty Polskiej, w którym owszem, desygnowano mnie i pana Piechotkę do rady nadzorczej, ale który również wskazywał na to, że powinienem głosować w sprawach innych tak jak Skarb Państwa. W związku z czym ja musiałem nie inaczej traktować listę, z którą pojawia się minister skarbu państwa, jako dokument czy też coś, co jest dla niego rzeczą uzgodnioną czy też skonsultowaną. Dla mnie decydentem w tej sprawie jest minister skarbu. Ale...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Przepraszam bardzo. Dużo się dowiedzieliśmy - dziękuję najmocniej za to - jak pan widzi kwestie procedur głosowania i zachowania się na walnym zgromadzeniu, ale ja pana nie o to pytałem. Ja pana pytałem o to, czy pan potwierdza to zeznanie i czy pan dzisiaj to zeznanie by też złożył, czy też przebieg wydarzeń ówczesnych był inny.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie pośle, przebieg wydarzeń jest absolutnie... Znaczy w moim rozumieniu nic się nie zmieniło. Możemy ewentualnie dyskutować o pojęciu: czy "uzgodniono", czy "skonsultowano" kwestie, o których tam jest mowa w tym zeznaniu.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : No, przepraszam, to w takim razie rzeczywiście spróbujmy to ustalić. Otóż w moim przekonaniu "konsultowanie" to jest taka sytuacja, w której obie strony wymieniają poglądy, ale nie ma konkluzji wspólnej. Nie ma wspólnej konkluzji. Z chwilą, kiedy następuje wspólna konkluzja co do jakiegoś przyszłościowego działania, to to jest "uzgodnienie". W związku z tym pytam pana: Czy w pana przekonaniu nastąpiła wspólna konkluzja co do zestawu nazwisk, który to zestaw nazwisk tutaj jest nazwany listą, ale wcale nie musiał być kartką papieru, lecz wymienionymi nazwiskami? A więc czy nastąpiła wspólna konkluzja co do tego zestawu nazwisk, czy też tylko strony wymieniły, a pan to nazwał... podał słuchawkę Kulczykowi, "który potwierdził uzgodnienie listy i nie zgłosił do niej zastrzeżeń"? Czyli, krótko mówiąc, czy pan Kulczyk powiedział na przykład: "Tak, słyszałem" i tyle, czy: "Tak słyszałem, zgadzam się na to"?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie pośle, proszę pamiętać o tym, że ja jestem jedynie trzecią czy drugą osobą relacjonującą...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Ja doskonale o tym pamiętam.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... relacjonującą to spotkanie.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Przez cały czas o tym pamiętam.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : W związku z czym mnie przy tym nie było. Natomiast ja bym powiedział w ten sposób: jeżeli chodzi o uzgodnienie - w tym rozumieniu, które pan poseł podał - między akcjonariuszem, jakim jest Skarb Państwa, a przedstawicielem akcjonariuszy Kulczyk Holding, jakim jest właściciel tejże spółki, to ja bym nie powiedział, że nastąpiło uzgodnienie, choć fakty, jakie zaszły na walnym zgromadzeniu, świadczą o tym, że głosowanie w sprawach tej listy przebiegło bez, jak to się mówi, zakłóceń. W związku z tym doszło do pewnego uzgodnienia, bo akcjonariusze różni w końcu zagłosowali w sposób spójny. Rozkład głosów, gdyby szanowna komisja prześledziła, był...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : To ja jeszcze raz się w takim razie cofnę do punktu wyjścia: Co panu powiedział pan Kaczmarek, jaki był sens tego, co panu pan Kaczmarek powiedział o wydarzeniach, które miały miejsce w kancelarii pana Kratiuka? Czy powiedział panu: "Doszliśmy do wspólnego stanowiska", czy też takiej konkluzji panu nie przekazał?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Na pewno sens był taki, że oto nie mamy na liście kandydata Warty, pana Agenora, tylko mamy pana mecenasa Kratiuka. No skądś się to musiało, panie pośle, wziąć, prawda?

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : O, właśnie! No zgadzam się z panem! Tylko proszę o pana...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ale taka była konkluzja, faktycznie, stwierdzenia ministra.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : No, najmocniej dziękuję. Trudno to szło...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Przepraszam.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ :... ale wreszcie doszło. Ja rozumiem, że z tego płyną pewne konsekwencje i rozumiem w związku z tym kłopot z tym zdefiniowaniem, naprawdę. Ale komisja musi mieć jasność. Bo pan nie ma jasności, panie prezesie, w sprawie zeznań pana Kulczyka i słusznie dzieli się z nami kłopotami swoimi osobistymi, z tego wynikającymi. Ale my nie mamy jasności, w tamtej też, ale i w tej sprawie, a w tej sprawie pan jest jednym z pośrednich, ale ważnych źródeł. Teraz chciałbym się spytać pana o drugą niesłychanie istotną kwestię. Mianowicie, jak pan, jako prezes Nafty Polskiej, a później także członek, nawet członek kierownictwa Rady Nadzorczej PKN Orlen, widział sprawę sprzedaży polskiego sektora naftowego lub poszczególnych części polskiego sektora naftowego inwestorom rosyjskim?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja nie ukrywałem swojego pozytywnego nastawienia do tego, żeby w sposób, na warunkach rządu polskiego, przewidziany określonymi umowami prywatyzacyjnymi, gwarantowanymi przez prawo polskie i określone zabezpieczenia, łącznie z zastawem na akcjach, który to mechanizm żeśmy zastosowali, przygotowując konstrukcję transakcji z firmą Rotch i firmą Łukoil... Polegała ona na tym, że w sytuacji niedotrzymania pewnych zobowiązań akcje automatycznie wracały do właściciela, który je sprzedawał, czyli do Nafty Polskiej. Tego typu mechanizm udało nam się skonstruować w sensie formalnoprawnym, w związku z tym tego typu metodologia, w której oto do jednej ze spółek wchodzi udziałowiec... Zaznaczam - na mniejszościowym pakiecie w spółce kupującej, bo takie były warunki, jakie postawił Zarząd Nafty Polskiej przed złożeniem oferty przez oferentów. I oczywiście oferta później była zupełnie inna, ale to już jest odrębna sprawa. Ale mówimy o warunkach i intencjach sprzedającego, o to pan poseł pytał. I uważam, że w sytuacji analogicznie bardzo spójnego i dobrego rozegrania sprawy prywatyzacji Polskiego Koncernu Naftowego, możemy oto doprowadzić do sytuacji, w której na rynku polskim dochodzi do pewnego rodzaju gry konkurencyjnej między dwoma udziałowcami, różnymi udziałowcami. Najlepiej byłoby zastosować technikę udziałowców Wschód-Zachód, co nie było nierealne i osiągnąć po prostu dodatkowy efekt z gry konkurencyjnej za rynku polskim. I przy takich warunkach można było sobie wyobrazić prywatyzację jednej ze spółek, w której uczestniczyliby przedstawiciele koncernów rosyjskich.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czy to znaczy, gdyby to przełożyć na konkrety, że wyobrażał pan sobie możliwość sprzedania Rafinerii Gdańskiej, przepraszam za słowo "sprzedania", no, przeprowadzenia tego procesu, który pan tak profesjonalnie nam tutaj opisał, a więc Rafinerii Gdańskiej, ale nie PKN Orlen...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ :... tylko albo-albo, czy tak to mam...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja wielokrotnie podnosiłem kwestię dużego niebezpieczeństwa w sytuacji, kiedy mamy układ połączony, i nie wiemy, jakie nastąpi rozstrzygnięcie za kilka lat w akcjonariacie, a przecież spółka PKN Orlen jest od lat już spółką publiczną, w związku z czym podlega innym zasadom, innym prawom. I znalezienie się w niej akcjonariusza może się odbyć poza kontrolą Skarbu Państwa, w związku z tym ten warunek trzeba uwzględniać przy podchodzeniu do filozofii prywatyzacji Gdańska. Trzeba wiedzieć o tym.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czy były jakieś szczególne warunki, które trzeba by spełnić, czy też, które Łukoil musiałby spełnić, albo państwo polskie musiałoby spełnić, żeby - według pana - nastąpiła tego typu prywatyzacja Rafinerii Gdańskiej, do której wchodzi Łukoil?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Jeden warunek już przedstawiłem, to jest mniejszościowy udział w podmiocie przejmującym...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Ale mamy Rotch i Łukoil i w związku z tym ten warunek mniejszościowości jest takim teoretycznym warunkiem, bo nie wiadomo, jak się Rotch zachowa, prawda?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, panie pośle. Jest technika prawna, która pozwala to zabezpieczyć i między innymi zastaw na akcjach miał służyć temu, że w sposób niekontrolowany nastąpi zmiana w spółce przejmującej. To są techniki, które prawnie są możliwe do zastosowania. Jest to dość trudna technika i umowy, ale zdołaliśmy coś takiego przygotować - to jest jedna rzecz. Druga rzecz - wyłączenie z transakcji udziałów Naftoportu. Myśmy taki warunek postawili. I również postawiliśmy kwestię tak zwanego offsetu, uważając, że i tak musimy dla tej transakcji uzyskać zgodę Rady Ministrów. A chcę tu wyraźnie przed szanowną komisją podkreślić kwestię, że nie było żadnej rekomendacji w sprawie sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, z wyjątkiem rekomendacji za czasów rządu pana premiera Buzka, która to rekomendacja została zaakceptowana przez rząd, z tym że, no, do transakcji nie doszło, bo Rotch okazał się samodzielnie niewydolny finansowo przy tak wyśrubowanej ofercie.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Jeśli pan pozwoli wrócić do tej sprawy Naftoportu: Pan mówi o wyłączeniu akcji Naftoportu.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czy pan mógłby nam to przybliżyć? W jako sposób się to zobiektywizowało? Czy poza deklaracjami, które - proszę mi wybaczyć, ale muszę to powiedzieć - słyszeliśmy z ust pana ministra Kaczmarka, słyszymy z pana ust, to w jakiś sposób się zobiektywizowało?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja w tej chwili dokładnie nie pamiętam, jak Rotch i UKOIL odnieśli się w swojej ofercie do tego warunku. Na pewno wyrazili gotowość ustalenia ceny transakcyjnej czy też zmniejszenia ceny transakcji w momencie, kiedy z aktywów jakimi dysponowała Rafineria Gdańska, wyjęte jest te kilkadziesiąt, około dwudziestu bodajże, udziałów w Naftoporcie. Natomiast do szczegółowej dyskusji na temat tego, za ile i w jaki sposób, nie doszło. Prowadziliśmy rozmowy z zarządem spółki, który oczywiście natychmiast w tej sprawie zgłosił kwestię - że on musi to zadbać o interes spółki i to nie będzie taka prosta rozmowa na temat odsprzedaży tych udziałów PERN-owi czy też Nafcie Polskiej.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Jeszcze raz spytam. Czy jest jakiś dokument, który wskazuje na to, że Naftoport byłby z tej transakcji wyłączony?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak. Tym dokumentem jest uchwała, w której stawiamy warunki dla dopuszczenia do due diligence i do transakcji. Panie pośle, przy tej okazji, jeżeli mogę skorzystać z tego, chciałbym zaprzeczyć wczorajszemu stwierdzeniu pana prezesa Kulczyka, które złożył w jego oświadczeniu.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Bardzo ważnemu stwierdzeniu.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Kiedy oto myśmy wyrażali zgodę na due diligence, czyli na badanie spółki, myśmy wyrazili zgodę o tzw. due diligence ograniczonym - nieudostępnione zostały żadne dokumenty typu transakcyjnego, mówiące o marżach itd., o co zresztą obaj oferenci mieli pretensje. Myśmy powiedzieli - musicie w oparciu o takie dokumenty złożyć ofertę. Były to dokumenty i informacje na poziomie poniżej wiedzy z memorandum informacyjnego, jeżeli mogę użyć takiego powszechnie znanego sformułowania. Tak że, tu nie było takiej sytuacji, że myśmy otworzyli spółkę przed inwestorami w sposób niekontrolowany.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Rozumiem. Czy pan mógłby nam jeszcze powiedzieć coś o takiej kwestii: Mianowicie 21 grudnia 2002 r. odbywa się nadzwyczajne zgromadzenie -nadzwyczajne w tym sensie, że nieplanowane wcześniej - rady nadzorczej. Było tutaj już o nim troszeczkę mowy. Podczas tego zgromadzenia zostaje przedstawiona uchwała zarządu. Ta uchwała zarządu jest bardzo dramatycznie dyskutowana. Rozumiem, że pan chciałby uniknąć przytaczania elementów. Niemniej także są pana protesty w sprawie treści i faktów, które stanowi ta uchwała. Ostatecznie jednak ona zostaje przyjęta przez radę nadzorczą do wiadomości i nikt z panów nie protestuje w żaden sposób - na przykład przez weto, czy przez uchylenie się od głosu etc., etc. No, są różne techniki zaznaczenia swojego sprzeciwu. Dlaczego?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Przy przyjmowaniu informacji zaznaczanie swojego zdania odrębnego czy też protestu powinno służyć jakimś celom. Ja nie miałem na celu zakwestionowania zawarcia kontraktu, ponieważ nie miałem do tego żadnych przesłanek. Informacja dotyczyła i procedury wcześniej przeprowadzonej, i kwestii, i warunków. Natomiast mój sprzeciw był sprzeciwem co do sposobu prowadzenia spraw. Natomiast pewnego rodzaju stwierdzenia, które padły w trakcie tegoż posiedzenia, pozwalały przypuszczać, że dokumenty, jakie zostaną w efekcie przed podpisaniem tego kontraktu, będą dokumentami cywilizującymi ten kontrakt. Ja nie mogę....

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Naprawdę, jestem pod olbrzymim wpływem pana języka, ale teraz przejdźmy do dwóch konkretów. Po pierwsze, czy jest prawdą, że rada nadzorcza nie została poinformowana w żaden sposób o tym, czym naprawdę jest spółka Petroval, czy też Routhenhold, który w istocie był, że tak powiem, stroną kontraktu.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie pośle, wydaje mi się, że wchodzimy w obszar jednak prawa o publicznym obrocie.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dlaczego?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja mogę powiedzieć, że została złożona informacja, czy i jakie relacje są Petrovalu i Routhenholda z Jukosem. To nie jest tak, że nie mieliśmy żadnych...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : I wszystkie niejasności podejmowane w trakcie przez członków rady nadzorczej zostały wyjaśnione? Miałem inne wrażenie.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie. Prawidłowe wrażenie.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Rozumiem. To jeżeli tak, czyli jeżeli ta spółka pozostawała w obszarze takiej niejasności, to to nie jest przesłanka do zdania odrębnego; przynajmniej zdania odrębnego, jeżeli nie...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : W sytuacji kiedy zarząd składa określone zapewnienie, że określone dokumenty zostaną złożone przy zawieraniu kontraktu, no to ja ufam zarządowi.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dobrze. A teraz zechcę podjąć drugą kwestię, która tam była stawiana i która wydaje mi się nie mniej istotna. Mianowicie, został podniesiony zarzut, że ze względu na długotrwałość kontraktu w ten sposób blokuje się możliwość prywatyzacji PKN Orlen. Chciałbym wiedzieć, jak ten zarzut ma się do pana stanowiska, że PKN Orlen nie należy prywatyzować, bowiem jeżeli ten zarzut jest prawdziwy, znaczy, jeżeli ta sytuacja jest prawdziwa, może inaczej, to ona idzie w tym kierunku, żeby nie prywatyzować PKN Orlen, stabilizuje go w obecnym kształcie, a więc realizuje pana punkt widzenia. A jednak był to zarzut.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : W tej sprawie została udzielona odpowiedź, ale to jest odpowiedź, która albo się znajdzie w trybie publicznym, albo udzielę jej na posiedzeniu w części niejawnej.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, bardzo proszę przedstawić pokrótce historię swego zatrudnienia w Nafcie Polskiej.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Zostałem przyjęty do Nafty Polskiej w 1997 r. na stanowisko dyrektora biura zarządu. Po odejściu zarządu kierowanego przez pana prezesa Kamińskiego i przyjściu zarządu kierowanego przez pana prezesa Frąckowiaka byłem jeszcze jakiś czas dyrektorem biura zarządu, po czym powierzono mi pełnienie funkcji dyrektora Biura Strategii i Logistyki w tejże spółce. Pod koniec bodajże 2002 r. zostałem powołany przez radę nadzorczą na członka Zarządu spółki Nafta Polska, odpowiedzialnego za procesy restrukturyzacyjne i prywatyzacyjne. W maju - no, tak się złożyło, że nie tylko ja - złożyłem dymisję z pełnienia tej funkcji.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Przepraszam, w którym roku?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : W maju 2002 r.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : A, 2002.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : W listopadzie 2002 r... Przepraszam, 2001 r.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Właśnie, dziękuję.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : W listopadzie 2001 r. wróciłem do Nafty Polskiej po pięciu miesiącach na stanowisko prezesa Nafty...

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... z której to funkcji zostałem odwołany w marcu tego roku.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : A proszę podać przyczyny, dla których był pan zmuszony albo podał pan się do dymisji w maju 2001 r.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Właściwie przyczyna była jedna. Ówczesne kierownictwo resortu skarbu uważało, że można dokonać trzeciego etapu prywatyzacji Polskiego Koncernu Naftowego, zachowując jednocześnie kluczową kontrolę nad jego działaniem. Ja, i jak się okazało później, nie tylko ja, stałem na stanowisku, że w tej wersji realizacyjnej, w której to było przygotowywane, to znaczy w wersji szczególnie wyraźnej z DNV, a może mniej wyraźnej z MOL-em, to jest iluzja, krótko mówiąc, jest to rozwiązanie, w którym oto upłynnia się... znaczy pozbywa się Nafta Polska swojego pakietu, a tak naprawdę kontrole nad spółką przejmuje w bardzo wielu obszarach zarząd spółki, nawet nie akcjonariusze, a zarząd spółki. Takie rozwiązanie stało w sprzeczności z ówczesnym programem rządowym. Ja próbowałem to wytłumaczyć pani minister, również zwracałem uwagę, że przed ostatecznym rozwikłaniem struktury i prywatyzacją sektora chemicznego, który w wielu miejscach jest odbiorcą produktów pochodzących z Petrochemii, z zakładu głównego w Płocku Orlenu, po prostu pewne rozstrzygnięcia nie powinny mieć miejsca.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem, ale czy pan...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : I ponieważ pani minister uważała, że można to zrobić, więc dałem pole do popisu.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Ja rozumiem, jednym słowem konkludując można powiedzieć tak: powodem dymisji z pańskiej strony było to, iż minister skarbu ówczesna była gotowa zaakceptować sposób prywatyzacji niezgodny z obowiązującą jakby strategią rządową zatwierdzoną.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, to byłoby nadużycie z mojej strony.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : No okay, rozumiem, dobrze.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Minister oczekiwała ode mnie zrealizowania rzeczy nierealnych.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem. A czy w tym czasie, gdy był pan członkiem zarządu Nafty Polskiej, otrzymywał pan do realizacji zadanie ze strony organu właścicielskiego, jakim był minister skarbu państwa, przepraszam, polegające na odwołaniu ze składu zarządu PSE Andrzeja Modrzejewskiego... Czy ktoś z zarządu Nafty Polskiej był angażowany w procedurę odwołania w 2001 r. z funkcji prezesa zarządu Andrzeja Modrzejewskiego?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Znaczy to trzeba by było zapytać pana prezesa Gutowskiego, który później był moim wiceprezesem, ale on był...

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : W tym czasie był prezesem.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Prezesem był w tym czasie.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Czy panu coś wiadomo na temat prób podejmowanych przez resort skarbu państwa odwołania...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Żeby zaangażowanie w tej sprawie było ze strony Nafty Polskiej... Nie sądzę, żeby było, jako że Nafta była nieobecna we władzach, nikt z członków władz Nafty nie zasiadał w radzie nadzorczej, w związku z czym no o czym tu rozmawiać z Naftą?

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem. A czy wiadomo coś panu w ogóle w tej sprawie, nie tyle w związku z pełnioną funkcją w Nafcie Polskiej, co jako znawcy przedmiotu?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Wiadomo było, było żądanie pani Kameli-Sowińskiej, które jej przedstawiciel, chyba pan Rafał Mania, realizował jako przedstawiciel w radzie nadzorczej spółki, ale szczegółów tej sprawy nie znam.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem. Czy w czasie, w którym pan był członkiem zarządu Nafty Polskiej nastąpiło nabycie akcji PKN Orlen przez Kulczyk Holding, czy pan ma wiedzę w tej sprawie?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie mam wiedzy, to się odbywało na giełdzie i nie pamiętam, kiedy została ogłoszona informacja o tym, że nabył... że przekroczył 5%.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem. Chciałbym, aby pan zechciał przypomnieć sobie, panie prezesie, o której godzinie pan 7 lutego 2002 r. zakończył negocjacje w Bank of New York.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Na to jest prosta sprawa, to można też sprawdzić w billingach, bo to zakończenie miało taki dość wybuchowy charakter.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Ale czy jest pan w stanie zdefiniować porę dnia - przed południem, popołudnie, wieczór, noc?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : To było późne popołudnie, jak nie wieczór. Ja skończyłem rozmowy i w holu po prostu zostałem zatrzymany i zapytany, czy coś wiem na temat nowej sytuacji, która ma miejsce. Mianowicie serwisy informacyjne podały informację o zatrzymaniu pana prezesa Modrzejewskiego i bankierzy, z którymi rozmawiałem, zażądali z mojej strony wyjaśnień w tej sprawie jako że byłem bliski posądzenia o działanie w złej wierze.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : A proszę zdefiniować, jak należy rozumieć ten termin "działanie w złej wierze" w ocenie pańskich rozmówców, czy...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : No wie pan, ja rozmawiałem ze światowymi bankami, przekonywałem ich do określonego trybu i sposobu działania. Podczas kiedy dogadaliśmy się, że oni uruchomili procedurę taką, jaką myśmy prosili, no idzie w świat informacja o tym, że zatrzymywany jest, czy też zatrzymany został pan prezes Modrzejewski. No tu oni się mnie pytają, czy ja coś o tym wiem, ja robię wielkie oczy, mówię, że nic nie wiem, oni mówią: to dlaczego minister skarbu państwa komentuje te sprawy w mediach, ja mówię: nie wiem, za chwilę to wyjaśnię i wykonuję telefon. Dlatego mówię, że można łatwo sprawdzić.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Ale czy jest pan o tym przekonany, że siódmego w godzinach wieczornych pojawiły się już komentarze ministra skarbu państwa co do okoliczności zatrzymania Modrzejewskiego?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Znaczy nie jestem przekonany - ja mówię, co usłyszałem od bankierów. Padło pytanie: to dlaczego minister skarbu państwa komentuje tę sprawę? Więc ja to pytanie zadałem ministrowi, przekonując go, że jeżeli... Zadałem dwa pytania: czy masz coś wspólnego z zatrzymaniem Modrzejewskiego? Odpowiedź: nie. To w jaki... Użyłem tu może mniej cywilizowanych słów: dlaczego w tej sprawie się wypowiadasz, jeżeli jest to sprawa prokuratury? To jest bardzo źle odbierane w City Londyńskim - bardzo cię proszę nie prowadź takich dyskusji, jak to nie jest twoja sprawa.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Dobrze, rozumiem. Wystarczy. A czy zechce pan powiedzieć, jaka jest pańska wiedza co do stanu uzgodnień ministra skarbu z członkami rady nadzorczej przed 8 lutego, co do ich woli podjęcia uchwały w sprawie odwołania prezesa zarządu Andrzeja Modrzejewskiego?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Jak mam mierzyć ten stan?

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Czy pan wiedział z kim pan... Czy pan rozmawiał także z członkami rady nadzorczej?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, ja już odpowiadałem, szanowna komisjo: ja prowadziłem rozmowy z Andrzejem Hermanem i nie sądzę, żeby w tych rozmowach była poruszana kwestia jego głosowania czy też potrzeba... Aczkolwiek on formułował kwestię odwołania prezesa Modrzejewskiego, bo o ile dobrze pamiętam, to w grudniu była próba na radzie nadzorczej Orlenu dyskutowania tej kwestii. Nie wiem w jakim trybie i to trzeba sprawdzić zarówno w protokołach...

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : A czy był pan wtedy członkiem rady nadzorczej?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, nie, nie.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Został pan powołany 21...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : 21 lutego 2002.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : A czy przed 8 lutego odbył pan rozmowy z panem Wróblem w sprawie jego ewentualnego zajęcia miejsca szefa zarządu PKN Orlen?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Kiedy to było i gdzie?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : To pytanie jest zaskakujące: kiedy?

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : No ale odbył pan tę rozmowę, więc czy to było 7, czy lutego, czy 1 stycznia, czy to było w grudniu?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, nie. Myśmy na pewno rozmawiali na ten temat wcześniej, jako że rozmawialiśmy o kwestiach merytorycznych, którymi powinien się zająć zarząd spółki. Rozmawialiśmy o problemach dotyczących funkcjonowania sektora paliwowego i tyle. No ja przyznam się, że to na pewno było w Nafcie Polskiej. Ja wówczas nie miałem za dużo czasu na przemieszczanie się.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Ale w jakim to było okresie czasu: styczeń, luty? Proszę sobie jakby... Czy wstecz - może to był grudzień, może listopad?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, nie, aż tak wcześnie to chyba nie. Myślę, że to może być styczeń, luty.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem. A czy w tym spotkaniu uczestniczył minister Kaczmarek?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, nie. To jeżeli mówimy o spotkaniu w Nafcie, to nie. To owszem były spotkania u ministra bądź spotkanie - to w tej chwili liczby tego nie jestem w stanie przytoczyć - w których mógł uczestniczyć prezes Wróbel. Znaczy wówczas nieprezes.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Wówczas potencjalny kandydat, jak rozumiem.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Dobrze. A czy w kontekście tych ustaleń poza rozmową z panem Hermanem odbył pan jeszcze rozmowy z innymi członkami rady nadzorczej w sprawie ich stanowiska co do wniosku o odwołanie?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, innych członków rady nadzorczej... z innymi nie rozmawiałem, nie przypominam sobie takiej rozmowy. Zresztą nie przypominam sobie, żebym znał tych ludzi.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem. A w jakim trybie minister skarbu zlecił panu prowadzenie rozmów z Bank of New York w sprawie ich decyzji co do sposobu wykorzystania pełnomocnictwa?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : W trybie udzielenia formalnego pełnomocnictwa do reprezentowania jego interesów w tej sprawie.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Rozumiem. A ile razy, przepraszam, odbywał pan konsultacje w tej sprawie: czy to było tylko jedno spotkanie 7 lutego, czy też były wcześniejsze jakieś spotkania, czy późniejsze?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Z bankiem?

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Z bankiem.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Było ich kilka, liczby między 3 a 4, ale to też nie jestem w stanie tego dokładnie podsumować. Większość spotkań odbywała się w gabinecie znajdującym się przy gabinecie ministra skarbu, w związku z czym na pewno w znacznej części z tych spotkań... zarówno czasu, jak i spotkań uczestniczył minister skarbu.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : A to były spotkania w Warszawie, jak rozumiem z tego, co pan mówi?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak, tak. Za granicą miałem jedyną tę turę spotkań, bo to nie było jedno spotkanie 7. Przyznam się, że miałem bilet otwarty na ewentualny przelot za Atlantyk i rozmowę tam z funduszami. Ale poziom uzgodnień i informacja, że uruchomiony został proces głosowania wewnętrznego, pozwolił mi nie lecieć za ocean i wróciłem do Warszawy.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Dobrze. A czy można przyjąć, że wrócił pan z konkretnym ustaleniem, iż akcjonariusz... inaczej, iż Bank of New York wycofa się ze złożonej wcześniej deklaracji zarządowi co do przyzwolenia na głosowanie zgodnie...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie pośle, czy to miało kategorię ustalenia, to ja bym nie użył tego pojęcia, ponieważ to jest... to była dobra wola banku nowojorskiego, żeby się w takim, a nie innym trybie zachować. Myśmy nie mieli żadnych możliwości egzekucyjnych, natomiast na pewno jako akcjonariusz mogliśmy rozmawiać i przekonywaliśmy argumentami różnego rodzaju, łącznie z opiniami prawnymi, że rozwiązanie, które jest zastosowane w umowie depozytowej, jest rozwiązaniem niewpisującym się w prawidłowe funkcjonowanie Kodeksu spółek handlowych w Polsce.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : I tą argumentację przedstawiciele banku przyjęli jako zasadną, rozumiem?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Na drugim lub trzecim spotkaniu w końcu przyjęli. Przyznam się, że pewnym milowym krokiem była kwestia położenia przez naszą stronę, to znaczy przez Naftę Polską, opinii prawnej międzynarodowej kancelarii, która była po naszej stronie, a bank miał przeświadczenie, że w tej sprawie kancelaria ma inne zdanie.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Znaczy w trakcie rozmów z przedstawicielami Bank of New York w Londynie zetknął pan się z panem Modrzejewskim?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie.

Poseł Andrzej Różański /SLD/ : Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Dziękuję, panie przewodniczący. Czy mógłby pan w kilku słowach określić treść tej umowy depozytowej?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Umowa depozytowa... Mam problem, czy jest to informacja publiczna. Właśnie zacząłem udzielać odpowiedzi, ale chyba, panie pośle...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Jeżeli pan ma ten problem, to przełożymy to pytanie i szczegóły, i tak to będzie w protokole z przesłuchania, tylko że w części niejawnej. Przełożymy do przesłuchania w części niejawnej.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Bardzo bym prosił.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy wiadomo panu jest, iż w tej samej sprawie pan prezes Modrzejewski złożył wizytę w centrali Bank of New York w Nowym Jorku dwa dni wcześniej?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Słyszałem o tym.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : A czy wiadomo jest panu, jakiej argumentacji, w jakim kierunku idącej, do jakiej konkluzji zmierzającej pan prezes Modrzejewski używał na tym spotkaniu w Nowym Jorku?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Bank nie informował mnie o tym.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Rozumiem, że w trakcie pańskiej rozmowy 7 lutego ze strony banku nie było żadnej informacji w tej sprawie.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie było informacji. Może gdybym dokładnie przeanalizował charakter zadawanych pytań bądź podnoszonych kwestii, doszlibyśmy w sposób pośredni, jakie kwestie nowe pojawiły się, dlatego że myśmy ten dialog z bankiem prowadzili od kilku miesięcy. I on obracał się wokół określonych spraw, praktycznie od początku.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Od kilku miesięcy to znaczy od kiedy?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Myślę, że zaczęliśmy gdzieś w grudniu.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : W grudniu 2001 r., prawda?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie prezesie, kto zamówił opinię prawną w tej sprawie, która, jak pan sam powiedział, była bardzo istotnym elementem uzyskania sukcesu w tych negocjacjach z Bank of New York? Czy to była opinia prawna zamówiona na zlecenie Nafty Polskiej, czy to była...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Sądzę, że tak.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ :... czy to była opinia prawna warszawskiego biura jednej z międzynarodowych kancelarii prawnych? Czy to była opinia prawna zamówiona z zewnątrz Polski?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie, nie, to była z warszawskiego biura międzynarodowej kancelarii.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy ta kancelaria - nie padnie nazwa tej kancelarii z mojej strony - czy ta kancelaria prawna jest sieciową kancelarią, która obsługuje lub obsługiwała stale wówczas Naftę Polską?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Na pewno naszej kancelarii mieliśmy opinię również, ale nie. Nasza kancelaria nie była sieciową kancelarią światową.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czyli ja rozumiem, że...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Inna. Panie pośle, mieliśmy, ja już nie pamiętam, jaką liczbę opinii prawnych, ale był taki czas w negocjacjach z bankiem nowojorskim, że właściwie przebijaliśmy się na liczbę i jakość opinii prawnych.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czyli ja rozumiem, że w tej sprawie zmiany umowy depozytowej z Bank of New York toczyła się pewnego rodzaju gra.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : I że występowały sprzeczne interesy.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Oczywiście, że tak.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Ja wiem, że pytam się w tej chwili nie o fakty, lecz o interpretację, ale odnoszę to do pańskiego doświadczenia biznesowego. Czy wydaje się panu, że prezes Andrzej Modrzejewski w tej grze mógł być równorzędnym partnerem dla was czy też za prezesem Andrzejem Modrzejewskim musiała być jakaś trochę większa siła, by tę grę prowadzić?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Za prezesem Modrzejewskim stała spółka, która dysponuje olbrzymią siłą sprawczą i siłą finansową. Mnie jest trudno w tej chwili odpowiedzieć, czy prezesowi Modrzejewskiemu ktoś jeszcze pomagał.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Również pytanie było właściwie o opinie, a nie o fakty. Rozumiem, że wobec tego ma pan tutaj trudności. Czy mógłby podać pan datę, przynajmniej w przybliżeniu, kiedy ta umowa została zawarta i jakie były strony tej umowy?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Umowa depozytowa została zawarta praktycznie w trakcie procesu IPO, będzie to 1999 r.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Jaki to mniej więcej był miesiąc?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie pamiętam, kiedy to...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Ale po marcu, prawda, po marcu 1999 r.?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Raczej tak. Ja nie pamiętam, kiedy był debiut. Chociaż teoretycznie powinienem takie daty pamiętać, ale to już się zaciera.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czyli rozumiem, że nie traktuje pan tej spółki jak religię, więc może pan nie pamiętać. Przepraszam.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Wie pan, stan dzisiejszy jest dla mnie zdecydowanie ważniejszy niż to, jak się rodziła spółka, choć przyznam się, że w Nafcie odpowiadałem za zespół połączeniowy CPN i Płocka.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czyli gdzieś w 1999 r., tak, po IPO?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : To jest do ustalenia w takim razie. A jakie były strony tej umowy?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Stroną z jednej strony był bank, z drugiej był zarząd spółki.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Pod czyim przewodnictwem?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Andrzeja Modrzejewskiego.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : A kto wtedy był ministrem skarbu państwa?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Emil Wąsacz.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : A jak pan sądzi, czy tego rodzaju umowa, podpisywana przez prezesa zarządu spółki, może być podpisana bez wiedzy rady nadzorczej spółki?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ponieważ jest to znaczące zobowiązanie czy też dokument regulujący pewne rzeczy w spółce, w mojej ocenie dobrą praktyką powinno być przedstawienie tej umowy radzie nadzorczej. Ale ja dobrze pamiętam, że moi szefowie ówcześni, zarówno prezes Zarębski, jak i prezes Frąckowiak, mieli problemy ze stwierdzeniem, jak wygląda umowa depozytowa. Być może to wynikało stąd, że oni jako członkowie rady nadzorczej to wiedzieli, natomiast jako członkowie zarządu Nafty Polskiej, a zarząd Nafty Polskiej spotykał się w sposób otwarty, razem z udziałem dyrektorów, w związku z czym ja czasami byłem świadkiem dyskusji na ten temat, ponieważ kwestia umowy depozytowej była podnoszona jeszcze przez zarząd Nafty Polskiej, kierowany...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Ja, prawdę mówiąc, zawsze się interesowałem tą spółką i to była wiedza uliczna i dużo później przeze mnie podjęta, o tej umowie depozytowej, więc mam pewne wrażenie, że jednak fakt zawarcia takiej umowy nie był zgłoszony w odpowiednich informacjach dla akcjonariuszy.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Być może ma pan poseł rację.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy z pana doświadczenia wynika, że jest to uchybienie obowiązku informacyjnego dla akcjonariuszy spółki?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Szczerze mówiąc, nie do końca wiem, jaka jest konstrukcja tej umowy, w związku z czym...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie prezesie, jeżeli można przerwać. Ta umowa dawała zarządowi spółki, de facto prezesowi spółki, możliwość korzystania z prawa akcji na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy w wysokości prawie 30% jakby siły głosu, bez żadnego kapitału własnego w spółce, podczas kiedy Skarb Państwa posiadał 10% udziałów w spółce i przy rejestracji głosów na WZA co najwyżej około 15-16% siły głosów. Czy wydaje się panu, że tego rodzaju umowa, która daje tak wielką moc zarządowi, który nie ma własnych akcji w spółce, jest naruszeniem ładu korporacyjnego i powinna być z całą pewnością podana do wiadomości innym akcjonariuszom spółki?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Znaczy że jest tego typu tryb, który występuje, panie pośle, wtedy kiedy bank nie przeprowadza własnego głosowania, bo to jest tzw. blankietowa instrukcja, i wtedy zarząd może korzystać z tych możliwości, o których pan poseł mówi. Bo to nie jest tak, że on a priori zawsze może. On może korzystać wtedy, kiedy bank nie skorzysta z procedury głosowania, to, o co ja zabiegałem, próbując doprowadzić do jednak...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ :... pan zabiegał o najsłuszniejszą rzecz, o jaką trzeba zabiegać było. Szkoda tylko, że pan wyłącznie zabiegał, że Skarb Państwa o to nie zabiegał.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : No, ja miałem pełnomocnictwa ministra skarbu państwa.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Kiedy? Kiedy się tutaj minister skarżył.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie pośle, w obronie Zarządu Nafty Polskiej i spółki muszę powiedzieć, że poprzednie zarządy Nafty Polskiej, zarówno z panem Gutowskim, jak z panem Frąckowiakiem, zgłaszały te kwestie. To nie jest tak, że Zarząd Nafty Polskiej w tej sprawie nie działał. On podejmował działania, natomiast, no, działania skuteczne okazały się trochę później.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie prezesie, powiedział pan, że zakończenie pańskich negocjacji w siedzibie londyńskiej Bank of New York miało charakter wybuchowy. Potem można było się z kontekstu pańskich zeznań domyśleć, że chodziło tutaj o pretensje pańskich rozmówców, bankierów, o to, że działał pan w złej wierze przed sekundą, negocjując z nimi odstąpienie od umowy depozytowej. W tym samym czasie albo prawie w tym samym czasie, dwa dni wcześniej, prezes Andrzej Modrzejewski negocjował w Nowym Jorku utrzymanie umowy depozytowej.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Znaczy, udzielenie mu autoproxy.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Tak jest. Rozumiem, że dla pańskich vis-a-vis przy stole negocjacyjnym to nie była rzecz tuzinkowa te negocjacje. Miały one wielką merytoryczną wagę.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak, był to pierwszy przypadek w historii banku odstąpienia od umowy, którą mają od stu lat.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Ano więc właśnie. I wychodzi pan z negocjacji i w tym momencie mówi pan, że jest sytuacja wybuchowa. A ta sytuacja wybuchowa została spowodowana zatrzymaniem do przedstawienia zarzutów w jakiejś sprawie prezesa Andrzeja Modrzejewskiego, tak?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Kto ma interes?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Myślę, że to panowie rozstrzygniecie. Nie mam zielonego pojęcia. Ja uznałem działania, jakie miały miejsce wówczas w Warszawie, za nie tylko działania skandaliczne z punktu widzenia ludzkiego, ale również działania...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy nie wydaje się panu...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... zmierzające do przywrócenia tego, nad czym ja pracowałem.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy nie wydaje się panu, że w tej sprawie prokuratura była instrumentem dla utrzymania umowy depozytowej pomiędzy Bank of Now York a zarządem spółki?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie wiem, ale nie można tego wykluczyć.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie prezesie, powiedział pan o... Ja chciałem zwrócić uwagę mediom, że to jest fundamentalna sprawa w dzisiejszym przesłuchaniu. Panie prezesie, ja chciałem pana zapytać o jeszcze raz - o okoliczności pańskiej, szkoda tylko, że tak rzadko się zdarza złożenie przez zainteresowanego dymisji z urzędu, o pańską dymisję majową w 2001 r. Czy mógłby pan bliżej wyjaśnić, na czym polegała koncepcja uwłaszczenia w rzeczywistości zarządu spółki PKN Orlen, którą, pańskim zdaniem, forsowała ówczesna minister skarbu państwa Kamela-Sowińska?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Spróbuję to przedstawić w miarę prosto. Być może uproszczenia spowodują, że będzie to nie do końca, z punktu widzenia prawnego, czytelne, natomiast może uzmysłowi istotę całej operacji. Otóż koncepcja obracała się wokół rozwiązania, w którym oto Nafta Polska sprzedaje swój pakiet blisko 18-procentowy zarządowi OMV lub MOL, bo wariant był albo jeden, albo drugi. W tym samym czasie...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Ale przepraszam bardzo, to był równoprawny wariant: OMV lub MOL, tak? Lub?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Lub MOL, tak?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ja bym uznał, że w owym czasie były to warianty równoprawne. Ja bym nie wyróżnił kwestii preferowanej, aczkolwiek główny spór mój dotyczył kwestii intencji, jakie OMV miało w tej sprawie. I ja po prostu rozmawiałem osobiście kilka dni wcześniej z prezesem zarówno Ruttenstorferem, jak i jego poprzednikiem. I oni nie ukrywali swoich intencji. I teraz oto z jednej strony miało polegać to na sprzedaży, z drugiej strony miało to polegać na zakupie przez zarząd Orlenu akcji spółki albo OMV, albo MOL. W przypadku MOL-a było to dogadane, w przypadku OMV to tam równocenność tego zakupu była wielce dyskusyjna. I otóż w takiej sytuacji doprowadzamy do wariantu, w którym są dwa podmioty, które nie są jeszcze jednym podmiotem. Nie mamy rozstrzygniętych kwestii strategicznych dotyczących nadzorowania nad tą spółką i funkcjonowania tej spółki, a w sprawach istotnych na walnym zgromadzeniu zarządy wzajemnie udzielają sobie instrukcji i głosują na walnym zgromadzeniu pakietami, w których są posiadaniu. W związku z czym, no, jest to rozwiązanie bardzo proste z punktu widzenia wspólnego zarządzania przyszłym podmiotem poprzez te zarządy.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy widzi pan pewne przynajmniej ideologiczne podobieństwo pomiędzy sprawą, którą przed chwilą rozpatrywaliśmy...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ :... a tą sprawą?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy widać, że to jest modus... pewien modus vivendi, pewien sposób funkcjonowania, pewien sposób myślenia o tej spółce?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Znaczy to... ta technika była zastosowana w... raz w historii sektora paliwowego. Tu muszę powiedzieć, że koncern Royal Dutch/Shell, który w ten sposób powstawał, dzisiaj, po kilkudziesięciu latach, w końcu dokonuje pewnego rodzaju rozliczenia tej transakcji sprzed kilkudziesięciu lat. I muszę powiedzieć, że zawodowcy ze świata biznesowego nie byli zachwyceni takim sposobem tworzenia nowego podmiotu.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie prezesie, czy tego rodzaju... czy realizacja tego rodzaju koncepcji... czy w ogóle tego rodzaju koncepcje, jak dotyczą pierwszej polskiej spółki - jak chodzi o jej wielkość i znaczenie na rynku - spółki giełdowej, mogą być dokonywane poza wiedzą Urzędu Ochrony Państwa?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Proszę pamiętać, że wszystkie transakcje tego typu, zgodnie ze statutem i programem rządowym, podlegają akceptacji Rady Ministrów, w związku z czym dla mnie jest istotnym założeniem, że oto na etapie uzyskiwania tej akceptacji stosowne organy państwa dadzą rekomendację Radzie Ministrów do zrealizowania lub nie takiej transakcji. W związku z czym tu widzę rolę stosownych organów do wypowiedzi...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czyli raczej jest to sytuacja...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... formalnej.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ :... trudno wyobrażalna. Ale akurat w tej sprawie my mamy inne dane, mamy inne informacje. Niekoniecznie musimy korzystać z wiedzy świadka w tej sprawie. Panie prezesie, mówił pan - na samym początku swojego przesłuchania, kiedy jeszcze pytał pan przewodniczący pana w kwestii dotyczącej prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej - o tym, że dla bezpieczeństwa energetycznego kraju, naszego kraju, byłoby rzeczą nieakceptowalną, bardzo szkodliwą, gdyby dokonać prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, już niezależnie od tego, jaką drogą, razem z takim składnikiem majątkowym, jakim jest terminal w Porcie Północnym, naftowy. Tak?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : I to niezależnie od czasu dokonywanej prywatyzacji, tak?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Znaczy, według dzisiejszej mojej wiedzy potwierdziłbym, że niezależnie od czasu. Aczkolwiek sytuacja może być taka, że będziemy mieli jakiś terminal w Zatoce Pomorskiej...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Rozumiem.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... albo inny terminal...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Ale mówił pan...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :.... i wtedy...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Ale mówił pan...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... może być inaczej.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Ale formułował pan swoją opinię w kontekście roku 2002, o ile ja rozumiem. Prawda?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czy wiadomo panu jest, że we wrześniu i na początku października 2001 r. polski rząd, a przynajmniej jego znaczna część zmierzała do pospiesznej prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, tak aby zdążyć przed zmianą władzy w Polsce?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Znaczy był to pewien etap procesu prywatyzacyjnego i myślę, że pojęcie "pośpieszne" jest tutaj nie do końca uzasadnione, ponieważ to wynikało z procedury: zarząd Nafty dojrzał do złożenia rekomendacji, złożył tę rekomendację, rekomendacja oczywiście miała charakter warunkowy, no i w tej sytuacji... A ponieważ Rotch nie przeszedł procedury "Sprawdzam", to znaczy "Są pieniądze na stole czy nie?", w związku z czym transakcja utknęła.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie prezesie...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Ale gdyby... gdyby miał środki, to mogłoby dojść do transakcji, i wtedy - ma pan rację - do transakcji razem z Naftoportem.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : A tak nawiasem mówiąc, czy dla pana Rotch jest i był inwestorem... tak zwanym inwestorem strategicznym, branżowym?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Znaczy w pierwotnej wersji, kiedy przyszedł z określoną strukturą wspólników, miał charakter inwestora nawet branżowego.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : A jacy to byli wspólnicy?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Był tam W. Celoc, była spółka z grupy Mitsui Corporation, tak że tam było...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Czyli dostarczycieli wyposażenia rafinerii na świecie? Celoc...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Nie tylko, Celoc i jego właściciele to są duzi gracze również na rynku naftowym.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Tak.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Panie pośle, niech pan zmierza do zakończenia, proszę.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Tak jest, panie przewodniczący. Panie prezesie, mówił pan o tym dzisiaj, że spółka J&S korzystała z nadwyżek mocy przesyłowej polskich ropociągów. Czy to było prawo wyłączności tej spółki?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Przyznam się, że szczegółów umowy między nimi a PERN nie znam, to trzeba by sprawdzić w spółce, i tyle.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Znaczy ja rozumiem, że będziemy mieć jeszcze okazję słuchać świadka z trybie niejawnym, wobec tego... skoro mój czas się skończył, zachowuję sobie inne pytania na ten czas niejawny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie w tej rundzie.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dlaczego pan... stworzył pewne...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Panie pośle, ja wszystko rozumiem, tylko jak rozpoczniemy rundę pytań, ja panu tego pytania pozwolę udzielić...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Ale ono jest w bezpośrednim...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Bardzo proszę, niech pan zada...

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Będę na pewno się dopytywał, panie pośle, dlaczego nie.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Bardzo proszę.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dziękuję najmocniej. Panie...

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Też jedno.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Panie prezesie, ja chciałem się dowiedzieć, ponieważ to nie zostało tu przez pana sformułowane ani dopytane, jakby pan oceniał skutki takiego krzyżowego powstania organizmu opartego o taki krzyżową sprzedaż akcji, która była tutaj opisywana. Jak by to mogło wyglądać, gdyby, załóżmy, załóżmy, co jest hipotezą, w którą pan...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Podstawowy, panie pośle, podstawowy...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ :... wątpi, rząd się na to zgodził?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Podstawowy skutek, jaki by miał miejsce, polegałby na tym, że dalsze przekształcenia w sektorze paliwowym w tej części, jaką obejmował Polski Koncern Naftowy Orlen, wyszłyby spod kontroli Skarbu Państwa. Skarb Państwa, jeżeli by równolegle w ślad za tym, a na to się nie zanosiło, nie wynegocjował określonej umowy akcjonariuszy, bo taki instrument jest znany w świecie biznesu, że oto kilku udziałowców może się umówić w sposób kontraktowy na wspólne działanie, to nie zabezpieczyłby istotnych elementów państwa. A, tak jak w OMV, taką umowę rząd austriacki miał z IPIC - to jest inwestor arabski, który jest udziałowcem - tak w MOL-u w ogóle nie istniała taka sytuacja i tam... A ja na ów czas nic nie wiedziałem i nie wiem, żeby wtedy była możliwość wynegocjowania umowy bezpośredniej między rządami celem sprawowania nadzoru, skutecznego nadzoru nad takim podmiotem. To jest...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czyli na rzecz czyją by stracił Skarb Państwa kontrolę? Kto by tę kontrolę uzyskał?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Na krótką metę zarząd, a na długą metę to Najwyższy wie.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Nie, nie, bardzo proszę o jednak o próbę odpowiedzi, bo albo mamy do czynienia z taką sytuacją, że w istocie pan referuje nam tylko pewną część operacji, która miała być czymś uzupełniona, o czym albo pan nie wiedział, albo, że tak powiem, nie stało się przedmiotem naszej dzisiejszej rozmowy, no, albo w ogóle trudno traktować serio taką operację, która nie... znaczy nie miała swojego jasnego, sprecyzowanego celu. A tak trochę pan nam odpowiedział, odwołując się do Najwyższego, prawda?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : No, ja, wcześniej odpowiadając na zadawane pytania, powiedziałem, dlaczego podałem się do dymisji wtedy, uznając, że po prostu wykonanie pewnych założeń przy tym instrumentarium, jakie wówczas było proponowane i możliwe, i dostępne, było niemożliwe i dlatego po prostu ten projekt dla mnie wydawał się nierealny. Zresztą on metodą fali odbitej wrócił ponownie jakiś czas temu...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Rozumiem. A wtedy go przestano forsować, tak?

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Tak, to znaczy...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dziękuję bardzo.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... prezes Gutowski, kiedy powołał zarząd, znaczy, kiedy wszedł na miejsce prezesa Frąckowiaka i powołał zarząd - tam po drobnych korektach tego zarządu, to znaczy dwóch członków zarządu zostało wymienionych kilka miesięcy później - zdołał pani minister Sowińskiej wytłumaczyć, że tę operację trzeba robić inaczej i nie jest to operacja, którą można zrobić krótkoterminowo, to znaczy w szybkim tempie.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Czyli, krótko mówiąc, to wynikało z pewnego braku kompetencji, nikomu nie, że tak powiem...

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Panie pośle, padło pytanie, jak wyglądała konstrukcja.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Ja rozumiem.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Więc odpowiedziałem, jak wyglądała konstrukcja, ale również wcześniej powiedziałem, że ja nie chciałem jej realizować, no bo nie widziałem instrumentów, które w sposób skuteczny mogłyby zabezpieczyć interes państwa...

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dziękuję bardzo.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... przy takim rozwiązaniu.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Chciałbym podziękować świadkowi za przybycie i za złożenie zeznań przed komisją. Będzie pan powiadomiony o terminie protokołu. Na dzisiaj to są wszystkie pytania. Oczywiście wrócimy, ale to już w nowym roku, i będziemy rozmawiali jeszcze o tych sprawach nas interesujących.

Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej : Bardzo dziękuję za łaskawość.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Panowie posłowie, sprawy bieżące. Z tego względu, że mamy dosyć dużo wniosków złożonych, one muszą być jeszcze dokumentnie przejrzane, bo widzę błędy w niektórych. Nie będzie dzisiaj głosowania w sprawach wniosków, będziemy głosowali w poniedziałek. Natomiast zapytuję kolegów posłów, czy są jakieś inne sprawy w sprawach bieżących? Pan poseł Celiński, proszę.

Poseł Andrzej Celiński /SDPL/ : Panie przewodniczący, może nie inne sprawy, ale w odniesieniu do tej ogromnej ilości wniosków, które zostały złożone, a zwłaszcza tych wniosków - widzę, że nie ma posła Giertycha - ale tych wniosków podpisanych przez posła Giertycha, ja bym jednak prosił, aby przed głosowaniem tych wniosków mogliśmy się zapoznać z opinią prawną naszych ekspertów, zarówno sejmowych, jak i swobodnych ekspertów, na ile te wnioski są zgodne z obowiązującym prawem i czy możemy je głosować w tej formie, w jakiej one są złożone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Panie pośle, będzie taka praktyka, że składane wnioski będą parafowane przez ekspertów, żeby wszystko było w porządku. Czy ktoś z kolegów jeszcze miałby jakąś inną propozycję? Pan poseł Macierewicz, proszę.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Panie przewodniczący, ja jestem trochę zaniepokojony taką sytuacją, w której my oddalamy w taką niejasną przyszłość słuchanie dalsze pana prezesa Giereja w sytuacji, w której od dłuższego czasu dopytujemy o spółkę Petroval lub Routenhold i nie możemy się od nikogo dowiedzieć. Wszyscy, na czele z panem premierem, mówią, że nie wiedzą, co to jest za spółka, nie znają składu akcjonariuszy, nie wiedzą, skąd pochodzi itd. No, chciałbym, żeby komisja, jeżeli oddalamy słuchanie pana Giereja, który mówi, że może nam coś powie, ale w części tajnej, to, żeby komisja rozważyła, w jaki inny sposób tę wiedzę na temat tej spółki pozyskać. Ja się obawiam, że my będziemy błądzili po omacku, dopóki nie dowiemy się, jaki jest skład akcjonariuszy, co to jest za spółka etc., etc. Bardzo bym o to prosił. A jeden z wniosków, który tutaj złożyliśmy, m. in. dotyczy tej spółki. Stąd moja prośba o rozważenie tego problemu.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : To znaczy, panie pośle, sprawa pierwsza: to nie jest oddalanie przesłuchania w jakiś tam czas nieokreślony. Ja tylko stwierdziłem, że nie będziemy słuchali w tym roku, bo nie ma takiej możliwości. Natomiast podejdziemy do miesiąca stycznia... A wniosek, jak stwierdziłem, przegłosujemy w poniedziałek i on pójdzie, że tak powiem, swoim torem. Ja rozumiem zaniepokojenie pana posła, bo też czekałbym na tą informację o Petrovalu, też mnie to niepokoi.

Poseł Antoni Macierewicz /RKN/ : Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Jeżeli nie ma innych wniosków... Ekspert, proszę bardzo.

Ekspert Komisji Piotr Woźniak : Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja w związku z pismem, które ma być wysłane do przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, proponowałbym uzupełnić o zwolnienie z tajemnicy... Proponowałbym uzupełnić treść całą merytoryczną tego wniosku o udzielenie informacji na temat wszczętych przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd tzw. postępowań wyjaśniających bądź kontrolnych, o których pisała prasa jakiś czas temu, w związku z obrotem papierami wartościowymi, akcjami PKN Orlen, tak żeby informacja nie dotyczyła... no, ściśle się trzymała litery ustawy - Prawo o obrocie papierami wartościowymi, krótko mówiąc o przeformułowanie tego wniosku w tej części, gdzie dotyczy ona zawartości merytorycznej. Do poniedziałku, oczywiście.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Dziękuję bardzo. Dlatego go po prostu nie głosujemy, bo też uważam, że on jest nieprzygotowany.

Jeden z posłów : Ale to jest projekt.

Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/ : Tak. Będzie projekt przygotowany i zaparafowany. Dziękuję bardzo za udział w dzisiejszym posiedzeniu i panom posłom, ekspertom, doradcom, i państwu, którzy z nami byli dzisiaj. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.