– przesłuchanie pana Ryszarda Kijanowskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika;

 – przesłuchanie pana Wiesława Stacha wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska, Wiesław Kozioł, Andrzej Wolin – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jerzy Stańczyk i Tomasz Klimek – stali doradcy Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działania organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: przesłuchanie pana Ryszarda Kijanowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika; przesłuchanie pana Wiesława Stacha, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.

Proponuję, żebyśmy w ogóle sprawy bieżące później wszystkie skumulowali, jak można, w piątek o godz. 9.30. Przedtem byłoby prezydium jeszcze poszerzone w czwartek.

Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?

Nie słyszę.

W posiedzeniu uczestniczą stali doradcy: pan Jerzy Stańczyk oraz pan Tomasz Klimek.

Witam bardzo serdecznie.

Przystępujemy do realizacji pkt. 1 porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchanie pana Ryszarda Kijanowskiego.

Witam bardzo serdecznie.

Na wezwanie komisji stawił się pan Ryszard Kijanowski.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku  z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Inspektor w stanie spoczynku Ryszard Kijanowski, emeryt policyjny, 54 lata.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję.

Czy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa będącego przedmiotem postępowania komisji lub pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot tego postępowania? Czy był pan za takie przestępstwo skazany?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję.

Proszę wszystkich o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać:

Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Ryszard Kijanowski:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Ryszard Kijanowski:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Ryszard Kijanowski:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.

Świadek Ryszard Kijanowski:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję.

Zgodnie z art. 11 i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Chcę, tak.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Proszę bardzo.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym pokrótce może przedstawić państwu czy wyjaśnić, zobrazować mój związek jak gdyby z tą sprawą. A więc zacznę od początku. W latach 1996, 1997, 1998, 1999, do 2000, 2001 r. nasilała się fala napadów na TIR-y na drogach na terenie nie tylko woj. mazowieckiego, na terenie całego kraju. W związku z tym komendant główny Policji polecił mi stworzenie takiej grupy, która by zwalczyła tego typu przestępczość. I w związku z tym w 1999 r. powołał mnie na kierownika takiej grupy. Kierowałem tą grupą do 2002 r. do maja, kiedy to zostałem komendantem miejskim Policji w Płocku. Następnie, już dokończę, komendantem miejskim byłem do 2006 r., do października bądź listopada, kiedy zostałem mianowany zastępcą dyrektora Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji.

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ w okresie, kiedy byłem kierownikiem grupy komendanta głównego, miało miejsce to zdarzenie uprowadzenia Krzysztofa Olewnika. Byłem wówczas na stanowisku zastępcy naczelnika wydziału dochodzeniowo-śledczego komendy wojewódzkiej z siedzibą w Radomiu. Myślę, że powołanie mnie do grupy w tej sprawie uprowadzenia było nie do końca przemyślane, z uwagi na to, że ja miałem ponad dwadzieścia osób w grupie swojej, którą kierowałem w zakresie zwalczania przestępczości na drogach, tzw. przestępczości tirowskiej. W okresie, kiedy właśnie zaistniało to przestępstwo, z tego, co pamiętam, otrzymałem informację telefoniczną; w tej chwili nie pamiętam, od kogo, czy to było od dyżurnego, czy to było od któregoś z policjantów. Natychmiast udałem się na miejsce zdarzenia, z tym, że oczywiście to było już po, kiedy informację otrzymałem to było prawdopodobnie już kilka godzin po rozpoczęciu działań przez grupę operacyjno-śledczą z udziałem prokuratora i policjantów. Na miejscu, widząc, że już kilka godzin trwają czynności, przeprowadziłem tylko rozmowę z naczelnikiem z komendy miejskiej. Zorientowałem się, jak wygląda sytuacja, że już działania zostały podjęte przez policjantów, oględziny są w trakcie już od kilku godzin. W związku z tym jeszcze z policjantami dokonałem penetracji na zewnątrz budynku, żeby wewnątrz nie zacierać śladów. Wskazałem kilka elementów, które należało jeszcze uwzględnić i zabezpieczyć na miejscu, i po tym wszystkim, z uwagi na to, że praktycznie zapytałem, czy jest, moi policjanci albo ja, mój udział jest potrzebny, z uwagi na to, że nie było takiej potrzeby, wróciłem do jednostki.

Wracając do tematu podjęcia decyzji o powołaniu grupy w tej sprawie, to tak, jak powiedziałem, że myślę, że, no, ta decyzja była nie do końca przemyślana. Aczkolwiek skoro już byłem w tej grupie, a więc zgłosiłem się na pierwsze spotkania tej grupy, której kierownikiem był pan Minda. Z uwagi na to, że pan Minda wiedział oczywiście, że ja byłem kierownikiem grupy tej tirowskiej, to raz, a druga sprawa, zauważyłem, że pan Minda sam kieruje wszystkimi czynności, tzn. i operacyjnymi, i procesowymi. A więc sam zlecał poszczególnym policjantom i sam ich rozliczał. W związku z tym po pewnym czasie doszedłem do wniosku i porozmawiałem z panem Mindą, że ja praktycznie jestem niepotrzebny, bo nie wykonuję żadnych czynności, a skoro nie zapoznaję się z dokumentami,

z wykonywanymi czynnościami, to ja w sprawie praktycznie nic nie wiem, a więc będę wykonywał swoje czynności, natomiast gdybym był potrzebny do czegokolwiek – pracowaliśmy w tym samym budynku – jestem do dyspozycji z moimi ludźmi, bo wiadomo, że sprawa bardzo poważna. I praktycznie rzecz biorąc, mój udział w tej sprawie skończył się.

Przypominam sobie jeszcze jeden fakt, o którym wspomniał, przypomniał mi pan prokurator podczas przesłuchania w Sopocie, bo z uwagi na to, że ja nie wykonywałem czynności, mogły być przypadki, kiedy policjanci zwracali się do mnie podczas nieobecności kierownika grupy, aby im podpisać jakieś pisma bądź, no, rzeczy, o których nie musiałem podejmować jakichś ważnych decyzji. Mogły być takie przypadki. I faktycznie przypominam sobie, że, daty nie pamiętam, kiedy to mogło być, ale zwróciło się do mnie albo kilku, albo jeden policjant z tej grupy w sprawie uprowadzenia, z problemem, że muszą długo oczekiwać na billingi rozmów od operatora sieci. I do mnie z tym się zwrócili. Ja wiedziałem o tym już od kilku lat, że mieliśmy problemy systematycznie, cała Policja, z odzyskaniem billingów z telefonii komórkowej, oczekiwaliśmy od kilku tygodni do trzech miesięcy. I zdając sobie sprawę, że waga sprawy jest bardzo ważna i tu chodzi o życie człowieka, zastanawiałem się, jak by tym oficerom pomóc. Wiedziałem, że tak, prokuratora nie pomoże, komenda wojewódzka nie pomoże, komenda główna też nie, gdyż ja na każdej naradzie, odprawie informowałem, że takie problemy mamy, wcześniej już nawet, i znałem temat, że nie będzie to proste. W związku z tym wpadłem na pomysł, mieliśmy z naszego terenu posła, pana Piłata, i pomyślałem sobie, że skoro jest w randze ministra, może by do niego się zwrócił, może on by wpłynął na operatora, żeby szybciej wykonał polecenie, nie pamiętam, czy to prokuratury, czy pisma z komendy wojewódzkiej. Skontaktowałem się telefonicznie i zapytałem, czy pan minister Piłat by w tej sprawie nam pomógł wpłynąć na operatora sieci, żeby szybciej nam te billingi przysłano. Z tego, co pamiętam, to pan minister Piłat mówił: spróbuję, natomiast poprosił krótkie pisemeczko w tej sprawie. Podał numer faksu. Poleciłem na ten faks wysłać to pismo. To pismo zostało wysłane. Natomiast przez kogo, to nie pamiętam. I czy pan minister Piłat pomógł, czy nie, tego też już w tej chwili nie wiem, ponieważ na ten temat więcej z panem ministrem Piłatem nie rozmawiałem. Uważałem, że skoro taką prośbę, z taką prośbą zwróciłem się do pana ministra Piłata i jest to sprawa tak ważna, jeżeli będzie mógł, to udzieli pomocy. Jeżeli nie, to trudno, będziemy czekać na wyniki, jakie otrzymamy od operatora sieci. Tyle mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Proszę, jeżeli są pytania, to bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do pytań.

Proszę bardzo, pytania zaczyna pan poseł Grzegorz Karpiński.

Proszę, panie pośle.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Czy pamięta pan, kontynuując ten wątek kontaktu z osobami spoza Policji,  o kontaktach z innymi funkcjonariuszami publicznymi, ministrami, przedstawicielami administracji rządowej lub innymi w tej sprawie w celu uzyskania od nich pomocy?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Z tego, co pamiętam, to to była jedyna rozmowa telefoniczna z panem ministrem Piłatem.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Czy przypomina pan sobie, aby od pana ministra Piłata wpłynęła odpowiedź, bo rozumiem, że państwo kierowaliście na piśmie? Czy jakakolwiek odpowiedź na piśmie również do komendy wpłynęła?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To znaczy, ja dalszego biegu sprawy już nie znam, z uwagi na to, że, tak, jak powiedziałem, ja w tej sprawie praktycznie nie wykonywałem żadnych czynności, a jedynie zwróciłem się z tą prośbą i nawet do tej pory nie wiem, czy pan minister w tej sprawie interweniował czy nie.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
W maju 2002 r. został pan komendantem miejskim Policji w Płocku.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Czy pamięta pan, jacy policjanci panu bezpośrednio podlegli z komendy miejskiej wykonywali czynności przy sprawie?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To znaczy, w tym okresie, kiedy komendantem zostałem?

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Tak, kiedy był pan komendantem.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Trudno mi powiedzieć, bo nazwisk wszystkich nie znałem, to raz. A druga sprawa, że była to sprawa poważna i sprawa, która nie mogła być upubliczniona wśród wszystkich policjantów, i myślę, że to byli wyznaczeni tylko policjanci. Z tego, co pamiętam, to na pewno był pan Straus. Czy inni byli, to trudno mi powiedzieć.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Czy pamięta pan, aby tym policjantom, którzy bezpośrednio panu podlegali – myślę o tej części płockiej – w grupie, zlecał pan jakieś inne zadania w okresie, kiedy był pan komendantem?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Jeżeli chodzi o tę sprawę, żadnych czynności nie zlecałem z uwagi na to, że miałem zastępcę do spraw operacyjno-dochodzeniowych i jeżeli były jakieś sprawy związane z tym, żeby udzielić pomocy w tej sprawie, on zajmował się bezpośrednio tym.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
A kto był wtedy zastępcą? Pamięta pan tę osobę, o której pan wspomniał?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Początkowo był pan Mańkowski, a później był pan Wochowski.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Czy mógłby pan powiedzieć komisji, ile jeszcze osób poza panem w grupie nie wykonywało czynności w momencie, w którym zostali powołani do grupy decyzją komendanta wojewódzkiego, bądź tak, jak pan to określił, po pewnym czasie przestali wykonywać jakieś czynności?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tego nie jestem w stanie powiedzieć.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
A pamięta pan, po jakim czasie? Bo pan użył właśnie sformułowania: „po pewnym czasie” przestałem wykonywać czynności po rozmowie z panem Mindą.

Świadek Ryszard Kijanowski:
To mogło być po kilku dniach.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Już po kilku dniach, tak?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Uhm.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Czy przypomina pan sobie spotkanie, jakie miało miejsce w komendzie miejskiej Policji w dniu 30 października, kilka dni po uprowadzeniu, w którym uczestniczyło około trzydziestu funkcjonariuszy z komendy, jeszcze przed powołaniem grupy, w tej sprawie?

Świadek Ryszard Kijanowski:
W komendzie miejskiej?

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Tak.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie przypominam sobie.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Czy państwo zastanawialiście się nad tym – myślę o kierownictwie komendy miejskiej Policji – jak powinno wyglądać prowadzenie postępowania w tej sprawie?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To znaczy, tak, jak powiedziałem, komendantem miejskim Policji w Płocku zostałem w 2002 r. w maju i w tym czasie ta sprawa nie była prowadzona w komendzie miejskiej.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Tak, tak, to jest dla mnie jasne, natomiast mnie interesuje ten wątek powołania grupy, w skład której wchodzą funkcjonariusze zarówno z Płocka, jak i z Radomia. Chodzi mi o to, czy tak się zdarzało, że często były powoływane tego typu grupy, w których był mieszany charakter policjantów z różnych jednostek.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak, zdarzały się.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
We wszystkich, w innych sprawach prowadzonych na terenie Płocka?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Też.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
A czy pamięta pan, żeby taki sposób organizacji grupy utrudniał prowadzenie postępowania bądź sygnalizowaliście, że grupy powinny mieć jakiś inny skład, jednorodny? Czy to nie miało żadnego znaczenia dla prowadzonych postępowań?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Myślę, że nie, z uwagi na to, że powołanie takiej grupy to się wiązało z tym, że to jak gdyby powstawała, ja nie mówię dokładnie, ale taka quasi-jednostka mała, a więc kierował kierownik grupy, natomiast podlegali mu wszyscy policjanci. Jeżeli kierownik dochodził do wniosku, że ma za mało policjantów albo potrzebuje większych sił, to zwracał się do komendanta wojewódzkiego, jeżeli to była grupa komendanta wojewódzkiego, który udzielał mu pomocy w tym zakresie.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Czy przypomina pan sobie, podczas pierwszych spotkań grupy kierownik grupy jakie kierował wobec pana oczekiwania co do pana roli w grupie?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie było rozmowy na ten temat. Ja uczestniczyłem. On był kierownikiem. On decydował o wszystkim.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
A z racji sprawowanej przez pana funkcji, czy kiedykolwiek on domagał się od pana zwiększenia ilości policjantów przeznaczonych, skierowania dodatkowych osób czy środków technicznych do pomocy w pracach grupy?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To nie było tak, że żądał. Tak, jak powiedziałem na wstępie, umówiliśmy się z panem Mindą, że jeżeli będzie potrzebował jakiegoś wsparcia, to zwróci się do mnie i łącznie z moją osobą jesteśmy do dyspozycji, tyle, ile będzie potrzeba.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Tak, tak. Chodzi mi o to, czy zwracał się do pana potem o dodatkowe...

Świadek Ryszard Kijanowski:
Były takie przypadki, kiedy policjanci z grupy mojej czy z wydziału dochodzeniowo-śledczego wykonywali czynności w tej sprawie, jeżeli była taka potrzeba. Jakie, nie pamiętam.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Czy ma pan informacje na ten temat, kto sprawował nadzór nad prowadzonymi czynnościami przez kierownika grupy?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie mam, ale podejrzewam, że pierwszy zastępca komendanta wojewódzkiego.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
A kto nim wtedy był?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie jestem pewien, ale chyba pan Książkiewicz.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Chciałbym dopytać jeszcze odnośnie tego pisma, które pan wysłał do pana posła  i ministra Piłata. Czy pamięta pan, jaki był efekt tej interwencji?

Świadek Ryszard Kijanowski:
W ogóle nie znam tematu, znaczy, nie znam, w jaki sposób pan minister potraktował to pismo i czy pan minister pomógł czy nie pomógł. Tego nie wiem, nie wiedziałem.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
No tak, ale w tym piśmie, które pan podpisywał, jest napisane, że w nawiązaniu do rozmowy telefonicznej w załączeniu przesyła pan odpis postanowienia prokuratora skierowanego do Polkomtel SA. Czy pan prowadził z panem posłem ministrem Piłatem rozmowę na tę okoliczność?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Telefoniczną.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Telefoniczną. Tym samym można wnioskować, że pan minister Piłat, no, był jakoś zaangażowany w tę sprawę. Stąd pytanie: Czy wie pan, jakie czynności zostały wykonane i jaki był rezultat tych?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tego nie wiem.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A z własnej inicjatywy pan podjął decyzję, żeby pisać akurat do ministra Piłata, który w żaden sposób ani nie nadzorował Polkomtela, ani też żadnego wydziału techniki, czy z czyjejś innej inicjatywy?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Z mojej inicjatywy. Uważałem, że skoro jest przedstawiciel z naszego okręgu w parlamencie i akurat w randze ministra, może ta osoba by nam pomogła. Tu chodziło o życie człowieka, w związku z tym starałem się znaleźć kogoś, kto by faktycznie wpłynął na operatora sieci, i wydedukowałem, że być może pan minister będzie w stanie. Ale czy to zrobił, czy nie, to tego już nie wiem.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

A czy mógłby pan powiedzieć, jakie relacje łączyły pana i pana ministra Piłata?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Praktycznie żadne. Widziałem go na spotkaniach w Płocku, czy wyborczych, czy organizowanych przez samorządy. I to wszystko.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A dlaczego akurat do pana ministra Piłata pan z tą prośbą?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Bo pochodził z naszych stron, z okręgu płockiego.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A ilu posłów i ministrów wówczas było?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To jedyny minister.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A jeszcze był minister Siemiątkowski, o ile dobrze pamiętam.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Ale ja pana ministra Siemiątkowskiego nie znałem w ogóle, nie widziałem nawet na spotkaniach.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Czyli pana ministra Piłata pan znał bliżej? Tak? Jednak była to jakaś znajomość, skoro zdecydował…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Z widzenia znałem, którego spotkałem kilkakrotnie w Płocku.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

A czy często w tego typu sprawach bądź z pomocą państwo zwracali się akurat do ministra Piłata?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Jeżeli chodzi o mnie, to była wyjątkowa i jedyna sprawa.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

Czy mógłby pan powiedzieć, jakie miał pan dodatkowe obowiązki w związku z faktem, że był pan zastępcą kierownika grupy?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak, jak powiedziałem, zostałem włączony do grupy. Decyzja o tym, kto jakie czynności ma wykonywać, podejmuje kierownik grupy.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

Czyli żadnych dodatkowych obowiązków w związku z pełnieniem przez pana funkcji zastępcy kierownika grupy pan nie miał?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
W tym okresie, w którym pan był, czy zapoznawał się pan z aktami sprawy?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Z żadnymi. Nie było możliwości na początku takiej.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Z żadnymi. Rozumiem.

A czy mógłby pan powiedzieć, czy w związku z faktem, że był pan kierownikiem grupy do spraw, mówiąc ogólnie, TIR-ów, nie wiem, jak to się dokładnie nazywało…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak to się dokładnie nazywało.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Czy w tym kontekście pojawiały się wątki związane z dostarczaniem stali pochodzącej z napadów na te TIR-y do firmy Krup-Stal?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Z tego, co pamiętam, to nie było żadnego związku z tą sprawą ani stalą.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy wie pan, jaki mieli zakres obowiązków inni funkcjonariusze, którzy w grupie uczestniczyli?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tego też nie. Tak, jak powiedziałem, kierownik grupy osobiście zlecał poszczególnym policjantom zadania i on ich osobiście z tego rozliczał. A więc czy otrzymał któryś więcej czynności czy mniej, to ja tego nie wiem.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy uczestniczył pan w jakiejś naradzie, odprawie wstępnej, gdzie było ustalane, kto jaki zakres ma obowiązków, w jaki sposób będzie prowadzona sprawa, jak będą, że tak powiem, stworzone relacje pomiędzy poszczególnymi członkami grupy?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Uczestniczyłem, podejrzewam, że w jednym bądź w dwóch spotkaniach, ale była mowa tylko zlecanie czynności poszczególnym policjantom do wykonania, a potem ich ewentualna kwestia rozliczania z tego.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

A do którego momentu pan tak de facto w tej grupie uczestniczył? Czy był pan z tej grupy kiedykolwiek formalnie odwołany?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tego też nie wiem.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Nie wie pan.

A pamięta pan, w jakich okolicznościach został pan powołany do grupy i dlaczego akurat pan, tym bardziej, że prowadził pan niezwykle też istotne rzeczy na innym odcinku, był pan szefem innej grupy?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak. Tego też nie wiem. Nikt ze mną nie konsultował tej decyzji.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy mógłby pan powiedzieć, żeby móc porównać kwestię zorganizowania tej grupy operacyjno-śledczej z innymi grupami – pan był kierownikiem innej grupy do spraw TIR-ów – czy mógłby pan powiedzieć, jak właśnie te relacje były stworzone w tej drugiej grupie, a mianowicie jakie funkcje dodatkowe, jakie obowiązki pełnili zastępcy kierownika w tej drugiej grupie? W jaki sposób narady i odprawy były dokumentowane? W jaki sposób, jaki był podział obowiązków? Czy członkowie tej drugiej grupy byli zaznajamiani z wynikami prac innych funkcjonariuszy? Takie ogólne zasady, które powinny obowiązywać zgodnie z pragmatyką działania Policji i specjalnych grup przez Policję powoływanych.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć z uwagi na to, że praktycznie nie uczestniczyłem w pracach tej grupy. W związku z tym trudno mi powiedzieć, jak pan Minda sobie to zorganizował i jak on to robił. Ja wiem, jak ja to wykonywałem w swojej grupie.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Dlatego odwołuję się troszkę do pana doświadczenia, żeby móc porównać, bowiem my mamy wiedzę, jak ta grupa była zorganizowana, i chciałbym się spytać, jak zgodnie z praktyką tego typu grupy byłyby, są zorganizowane.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie mogę porównać, bo musiałbym uczestniczyć w tej grupie i wówczas miałbym porównanie, skalę porównawczą. A tak, praktycznie rzecz biorąc, może raz uczestniczyłem i trudno jakiśkolwiek osąd o tej grupie dać.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Żeby nie było wątpliwości, ja nie proszę pana o to, żeby pan porównywał obydwie grupy, tylko proszę pana, żeby pan scharakteryzował, w jaki sposób była zorganizowana grupa, której pan był kierownikiem.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Moja grupa, tak?

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Tak.

Świadek Ryszard Kijanowski:
No, nie wiem, czy mogę mówić o tym, na ten temat, tym bardziej, że to była grupa, która prowadziła czynności operacyjne i procesowe.

Jeden z posłów:
To na niejawne.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Zorganizowanie tej grupy to była tajemnica i było sukcesem tej grupy.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Samo powołanie grupy jak mogło być w trybie niejawnym? Czy było? Powołanie grupy było w trybie jawnym czy niejawnym?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Mojej grupy?

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Tak, tak.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Jawnym.

Jeden z posłów:
Ja nie chciałbym...

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Ale czynności były wykonywane?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
To jest trudny temat, więc jak już, to pan poseł może wnioskować później o porozmawianie z panem w trybie…

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Znaczy, ja bym nie chciał poruszać żadnych kwestii, które mogłyby być objęte klauzulą, natomiast istotne są ogólne zasady, w jaki sposób funkcjonariusze byli zaznajamiani i czy byli zaznajamiani z poszczególnymi czynnościami, jakie były zakresy obowiązków, ogólne mechanizmy rządzące tą grupą, której pan był kierownikiem.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Jeżeli chodzi o grupy powoływane zadaniowe, decydował o wszystkim kierownik grupy. Jak on sobie zorganizował, to już jest sprawa kierownika, byle był sukces.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

A czy mógłby pan powiedzieć odnośnie tej grupy, której pan był kierownikiem, czy w trakcie prac tej grupy pojawiało się nazwisko Wojciecha Franiewskiego w kontekście napadów na TIR-y?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To znaczy, ja w tej chwili nie odpowiem na to pytanie, nie dlatego, że nie chcę, tylko dlatego, że ja tą grupą kierowałem do 2002 r. do maja. Być może później, w późniejszym okresie może się pojawiało, może w tym czasie, ale ja tego nie kojarzę.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Chciałem dopytać, bo Franiewski uchodził właśnie jako osoba, która funkcjonowała jako tirowiec przed momentem porwania, i o to chodzi panu posłowi na pewno, czy to nazwisko już się pojawiało.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Prawdopodobnie tak, ale ja nie pamiętam tego.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

Powiedział pan, że był pan na miejscu zdarzenia zaraz po uzyskaniu informacji o uprowadzeniu Krzysztofa Olewnika. Czy wie pan, w jaki sposób dokonano oględzin miejsca zdarzenia, zabezpieczenia śladów? Czy analizował pan ten materiał i czy wie, czy mógłby pan powiedzieć, czy te działania wykonywane przez policję na miejscu były prawidłowe, czy też zauważył pan wówczas istotne błędy?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Trudno mi było oceniać, czy czynności były wykonywane prawidłowo, czy nie, z uwagi na to, że były w trakcie, trwały już kilka godzin. Z tego, co pamiętam prawdopodobnie, na pewno prokurator był tam na miejscu, w związku z tym prokurator decyduje o wszystkich rzeczach. Natomiast tak, jak powiedziałem, ja swoim, mówiąc kolokwialnie, okiem rzuciłem na sytuację szczególnie z zewnątrz, bo do wewnątrz nie chciałem wchodzić, żeby nie zacierać śladów. Kilka uwag przekazałem technikowi kryminalistyki i policjantom, i to wszystko.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

A czy wie pan, jakie były relacje, i czy miał pan bezpośredni kontakt z prokuratorem prowadzącym tę sprawę?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie miałem w ogóle.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy wie pan, czy kierownik grupy pan Remigiusz M. utrzymywał kontakt z prokuratorem Wawrzyniakiem?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie było innego wyjścia, musiał.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Słucham? Mógłby pan powtórzyć?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Musiał, nie miał innego wyjścia.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
I nie wie pan, jak te relacje pomiędzy tymi panami wyglądały?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie wiem.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A mógłby pan powiedzieć, czy wcześniej, zanim został pan powołany do grupy, znał pan pana Remigiusza M.?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Mógłby pan pokusić się o ocenę jego jako funkcjonariusza?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Trudno mi ocenić, ponieważ on pracował w Radomiu, a ja w Płocku. Wiem, że był dyżurnym, a potem został zastępcą naczelnika wydziału kryminalnego.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Ja chciałem się pana tak spytać i potwierdzić też pewne sprawy dotyczące składu personalnego na razie grupy. Była ta grupa bardzo niestabilna. Ten skład był bardzo płynny. Bo pan był do maja, prawda?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Oczywiście nie mówię o formalnym, bo ta grupa nigdy nie została rozwiązana, a też formalnie pan z tej grupy nigdy nie odszedł. Ale tak: Pan Kazimierz Bogdan Kuchta do tej grupy został dołączony później i też po trzech miesiącach został od tej grupy de facto odszedł. Pan Kazanowski też odszedł, chyba we wrześniu. Pan Mańkowski też później odszedł. Pan Górecki też w trakcie chyba tej grupy odszedł, czy nie? Pamięta pan?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie, nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
I z tego, co z tych naszych informacji, to co najmniej czterech funkcjonariuszy w przeciągu roku z tej grupy nie uczestniczyło w jej pracach, bo formalnie może i trudno mówić. No to pan mówi, że z tej grupy odeszło. No to chyba trochę dziwna praktyka, prawda? Dosyć taka niespotykana, że ten skład jest nieprawdopodobnie płynny, nieprawdopodobnie labilny.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Myślę, że słusznie pan przewodniczący zauważył, że grupa powinna być stała praktycznie, ewentualnie poszerzana o dodatkowych funkcjonariuszy. Natomiast jaka była przyczyna, że zmiany były, to mogę się tylko domyślać, ale nie znam przyczyn.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Chciałem się też spytać dalej, bo później do grupy został dołączony pan Henryk S., prawda, funkcjonariusz. On chyba był z Płocka, prawda, od pana był?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
W pewnym momencie został dołączony i wiem, że później został on też dołączony do tzw. grupy Korsana, tej grupy Centralnego Biura Śledczego, i podobno pan nie za bardzo się chciał zgodzić, żeby pan Henryk S. był w tej grupie. Czy to miało miejsce? Bo tak gdzieś czytałem chyba w zeznaniach, że właśnie był konflikt między panem a panem Korsanem o to, że pan Henryk S. jest w tej grupie.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Możliwe, że tak, z uwagi na to, że pan Henryk był doświadczonym policjantem, który pracował w pionie dochodzeniowo-śledczym i pozbycie się takiego funkcjonariusza to na pewno jest jakaś duża strata dla jednostki. Ale tylko o to mogło chodzić.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Chciałem się też spytać, jak pan pamięta, bo pan był w tej grupie, był pan de facto zastępcą. Kto odpowiadał w grupie za prawidłowe dokumentowanie zebranych dowodów rzeczowych w sprawie i czynnościach procesowych, jak pan był w tym momencie? Kto był tym funkcjonariuszem?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tego nie, nie pamiętam. Natomiast z reguły bywa tak, że na miejscu zdarzenia decyduje o tym prokurator, a później, później policjant, który wykonuje czynności procesowe.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
No właśnie mi chodzi, kto był tym policjantem procesowym w grupie.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
A czy pamięta pan, kto był odpowiedzialny w grupie za prowadzenie, co jest bardzo istotne, rozpracowania operacyjnego „Krzysztof”?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Też nie wiem dokładnie, kto bezpośrednio był odpowiedzialny za to rozpracowanie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Czy był pan Lubiński, czy był pan Kozanecki?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tego nie powiem, nie wiem. Wiem, że obydwaj wykonywali czynności, ale który z nich, to ja nie wiem.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Bo pan Remigiusz M. zeznał, że sprawę prowadził Maciej Lubiński. Czy pan chociaż pamięta, w jaki sposób były dokumenty te operacyjne zbierane, dokumentowane?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak, jak powiedziałem, panie przewodniczący, sytuacja wyglądała w sposób taki, że pan kierownik grupy pan Minda sam zlecał poszczególne czynności policjantom i sam ich rozliczał. Natomiast komu jakie zadania dał i kto był odpowiedzialny za co, to tego ja nie wiem.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Czyli nie było takiego jakiegoś omawiania wspólnego na posiedzeniu grupy, jak pan był na tych kilku spotkaniach?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To znaczy, nawet nie kilku, bo ja mogłem być na jednym bądź dwóch. Dokładnie nie pamiętam. Ale były omawiane na pewno te czynności, które wykonywali. Natomiast ja nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Ale mi chodzi o to, czy one były omawiane właśnie, jak pan pamięta, w całym składzie grupy, czy także byli operacyjni, procesowcy, czy tylko w gronie operacyjnych?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie, byli wszyscy, i operacyjni, i procesowcy.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dobrze.

Nadzór nad grupą, bo to jest jeszcze bardzo ciekawe, tutaj właśnie o tym się mówi, że zastępca do spraw kryminalnych pan komendant Maciej Książkiewicz. Jak w ogóle wyglądał ten nadzór? Czy pan chociaż wiedział, nawet jak już pan był w grupie czy gdy później pan był z boku, czy pan widział ten nadzór? Maciej Książkiewicz, z tego, co wiem, był z Płocka. Wiem, że często kontaktował się z panem Remigiuszem M. Zresztą on sam o tym mówił.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Z tego, co wiem, to nawet przyjeżdżał na miejsce pan Książkiewicz, ale ja na te tematy nie rozmawiałem z panem Książkiewiczem, tylko rozmawiał z kierownikiem grupy, ponieważ ja tematu praktycznie nie znałem.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Mimo że był pan zastępcą formalnie, tak?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Chciałem się właśnie jeszcze spytać, czy pan Książkiewicz był od razu też po porwaniu Krzysztofa Olewnika i spotkał się z policjantami, którzy uczestniczyli w tej niesławnej imprezie, czyli tragicznej imprezie.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie, nie pamiętam tego.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Bo takie zeznanie jest, informacje. Nie pamięta pan nic na ten temat, tak?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dobrze.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Pan przewodniczący Wassermann.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, pana pobyt na miejscu zdarzenia zaraz po ujawnieniu czy w kilka godzin po tym z czym był związany?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Związany z tym, że pełniłem funkcję jednocześnie zastępcy naczelnika wydziału dochodzeniowo-śledczego i dlatego zostałem poinformowany, żeby pojechać na miejsce, zorientować się, jak wygląda sytuacja.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czyli chodziło o funkcję nadzorczą?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Można tak powiedzieć.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, czy pan oceniał w jakiś sposób prawidłowość prowadzonych na miejscu czynności?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie oceniałem z uwagi na to, że był tam na miejscu prokurator i on, praktycznie rzecz biorąc, prowadził to i on decydował o wszystkim. Mogłem podpowiedzieć.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Prokurator osobiście prowadził oględziny?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tego nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, czy wtedy, kiedy pan był na miejscu zdarzenia, było wiadome, iż to zdarzenie poprzedzało spotkanie u pana Olewnika z udziałem funkcjonariuszy Policji?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Takiej wiedzy w tym czasie nie miałem.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
A kiedy pan się o tym dowiedział?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Trudno mi powiedzieć. To było na pewno po, czy następnego dnia, czy po kilku dniach. Trudno powiedzieć, w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy formalnie było zgłoszenie o takiej sytuacji?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tego też nie wiem.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy ta sytuacja uczestnictwa w tej imprezie skutkowała jakimiś działaniami wobec uczestniczących policjantów?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tylko słyszałem, że prawdopodobnie tak, było prowadzone jakieś postępowanie, ale jakiego rodzaju, czy wyjaśniające, czy, to trudno mi powiedzieć.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Przez kogo?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Albo przez komendanta miejskiego w tym czasie, podejrzewam, że chyba, albo przez komendanta wojewódzkiego.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy rozważana była kwestia ich wyłączenia od sprawy?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie znam tego tematu.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy rozważana była kwestia objęcia ich czynnościami operacyjnymi?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Jeszcze raz poproszę o pytanie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy rozważana była kwestia objęcia ich czynnościami operacyjnymi?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tego też nie mogę, nie znam tego tematu.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Od kogo pan się dowiedział, że jest pan w grupie kierowanej przez pana Mindę?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Od pana Mindy.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy widział pan zarządzenie, które powołuje grupę?

Świadek Ryszard Kijanowski:
W tej chwili nie pamiętam, czy tę decyzję komendanta wojewódzkiego widziałem, czy nie, ale wiem, że zostałem poinformowany, że jestem w grupie i jestem zastępcą kierownika grupy.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
I wiedział pan, że to jest decyzja komendanta…

Świadek Ryszard Kijanowski:
...wojewódzkiego.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Wojewódzkiego.

Czy wiedział pan, jak wygląda podział kompetencji w grupie? Ilu jest członków grupy, kto kim się będzie zajmował i kto panu będzie podlegał?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Mówię tutaj o stronie formalnej, nie o praktycznej.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie, formalnej strony też nie było. Tak, jak powiedziałem, to była decyzja kierownika grupy, który sam podejmował decyzje wszystkie dotyczące tej sprawy i dotyczące wszystkich policjantów, którzy pracowali.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, kto nadzorował tę grupę z ramienia wyższych struktur policyjnych?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Podejrzewam, że na daną chwilę, kiedy to zdarzenie miało miejsce, powołana była grupa komendanta wojewódzkiego i komendant wojewódzki.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Ale ja mówię o takiej sytuacji, kiedy sformalizowała się grupa, którą kierował pan Minda.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Kto tę grupę nadzorował? Kto nadzorował pana Mindę, inaczej mówiąc?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Prawdopodobnie zastępca komendanta wojewódzkiego, pierwszy zastępca.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Ale pan wie o tym?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie pamiętam, ale podejrzewam, że tak powinno być.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czyli pan Książkiewicz?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, jak uzyskiwano billingi w tej sprawie? Czy pan wie?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Znaczy, ja ani nie wykonywałem tych czynności, ani nie zlecałem, tak że trudno mi powiedzieć.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
To moje pytanie jakby na czymś innym polegało. Czy pan wie, jak uzyskiwano, a nie czy pan polecał i czy pan?

Świadek Ryszard Kijanowski:
W związku z tym też nie wiem, jak uzyskiwano.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, czy pan wie, na mocy czyjej decyzji uzyskiwano billingi?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Dwie formy były, procesowe i operacyjne.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No, ja nie pytam o przepisy, tylko o praktykę tym razem. W tej sprawie uprowadzenia Krzysztofa Olewnika na mocy czyjej decyzji uzyskiwano billingi?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Podejrzewam, nie jestem pewien, ale że obydwie drogi były stosowane dla sprawniejszego i szybszego uzyskania billingów.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Pytam tu głównie o rolę prokuratora.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Prokurator występował do operatora sieci.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No o to pana pytam. Czyli wie pan, że prokurator występował o billingi?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, w którym momencie pan uznał, że pan nie ma w tej grupie nic do zrobienia? I co było tego powodem?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Powodem było to, że wszystkimi działaniami kierował kierownik grupy pan Minda.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No, to jest normalne i prawidłowe. Tak powinno być.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
To tutaj jeszcze nie ma powodu do tego, żeby się obrażać.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Jest powód, z uwagi na to, że dla mnie nie było żadnych zadań.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
A to już jest inna sytuacja. Znaczy, on po prostu wyłączył pana uczestnictwo w tej grupie?

Świadek Ryszard Kijanowski:
De facto nie wyłączał, tylko nie zlecał mi zadań.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No tak, ale to na dobrą sprawę to jest to samo. No bo pan po prostu, nie otrzymując, nie znając swojego zakresu czynności, nie otrzymując zadań, no, był martwą duszą w tym zespole. Czy tak?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Można by to tak nazwać.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czyja to była decyzja, że pan z tej grupy się wycofał, że pan w niej nie uczestniczył?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Z tego, co pamiętam, to rozmawiałem z panem Mindą i uzgodniliśmy, że z uwagi na to, że on prowadzi grupę w taki sposób, jak prowadzi, zleca osobiście czynności i rozlicza, ja nie mam wiedzy, co się dzieje, a poza tym pan Minda też wiedział, że ja mam grupę inną, w której są zadania do wykonania.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No tak, ale mnie tu interesuje, czy to pan powiedział do pana Mindy: panie kierowniku, ponieważ pan nie widzi tutaj dla mnie zajęcia, no to ja dziękuję, wychodzę, czy to pan Minda powiedział do pana: ja nie mam dla pana zajęcia, a pan ma grupę TIR-ów, to niech pan się tamtym zajmie. Jak to było?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie pamiętam, jak to było. Faktem jest, że uzgodniliśmy wspólnie. Czy inicjatywa wyszła od pana Mindy, czy ode mnie, tego nie powiem, ponieważ nie pamiętam. Faktem, że domówiliśmy się, że jestem do dyspozycji ze swoimi ludźmi; gdyby była potrzeba, włączamy się.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, kiedy to było od czasu, kiedy pan się dowiedział, że pan jest w grupie? Mniej więcej ile to czasu upłynęło?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To był krótki czas, ale jaki, to nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę spróbować to oszacować. Czy to są dni, tygodnie, miesiące?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Trudno powiedzieć. Od kilku dni może, tygodnia, może do dwóch. Nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czyli tak na dobrą sprawę grupa jeszcze nie zaczęła działać, kiedy pan z niej wyszedł?

Świadek Ryszard Kijanowski:
No, praktycznie rzecz biorąc, tak.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No, tydzień, dwa.

Proszę pana, czy nie uważa pan, że skoro zarządzenie o powołaniu grupy wydał zastępca komendanta wojewódzkiego, to on powinien się o tej sytuacji dowiedzieć?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Obowiązkiem kierownika grupy było poinformowanie go.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No, ale też obowiązkiem kierownika grupy było panu danie zajęcia i możliwość uczestniczenia w grupie, a tego nie zrobił.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak jest.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
To na pana też był nałożony obowiązek przez komendanta wojewódzkiego uczestnictwa w grupie, a więc wszystko wskazuje na to, że powinien pan powiadomić o tym komendanta, że taka jest sytuacja. Czy pan to zrobił?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Bezpośrednią osobą, która kontaktowała się w tej sprawie i w sprawie składu osobowego, i w sprawie czynności z kierownictwem komendy wojewódzkiej, był pan Minda.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No, ja rozumiem, ale to jest sytuacja nienormalna, bo osoba powołana do grupy, i to na wysokim bardzo poziomie, bo jako zastępca kierownika, przestaje w niej pracować i nie informuje o tym kogoś, kto grupę powołuje, zdając sobie sprawę z tego, że to jest sytuacja nienormalna, nienormalna w tym sensie, że to nie pan chciał tak zrobić, tylko pan niejako do tego został zmuszony.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Panie przewodniczący, pan Minda został wyznaczony na kierownika grupy i na niego spadła cała odpowiedzialność organizowania pracy i wykonywania wszystkich czynności.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, tak się może wydawać, ale to nie jest tak, że jest jeden kozioł ofiarny, a reszta mówi: byłem w grupie, ale mnie tam nie było. Bo panowie jesteście funkcjonariuszami, macie obowiązki, są wydawane zarządzenia, są lokowane wasze kompetencje. I to nie jest sytuacja, która kompletnie rozgrzesza tych, którzy w tej sprawie nic nie zrobili. Chociaż to może było lepiej, że nic nie zrobili, niż robiliby tak, jak ci, co robili. Ale chcę unikać komentarza. Czy pan nie uważa, że to była sytuacja na tyle nienormalna, że trzeba było o niej poinformować komendanta?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Panie przewodniczący, nikt tu nikogo nie oskarża, nie szuka kozła ofiarnego. Sytuacja była taka, jaka była. Ja, jeżeli byłem w grupie, podlegałem bezpośrednio i wyłącznie kierownikowi grupy. Nie mogłem się włączać w jakieś czynności, których kierownik mi nie zlecił, ponieważ na to by mi nie pozwolił.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No, wiem, ale to jest oczywiste.

Mnie interesuje co innego, że pan tam został przez komendanta wojewódzkiego powołany po to, żeby coś robić, nie tylko coś, pełnił pan wysoką funkcję w strukturze policyjnej, był pan funkcjonariuszem o dużym doświadczeniu, sądzę też, i profesjonalizmie i po to się pan tam znalazł, a nie po to, żeby pan się podobał albo nie podobał panu Mindzie. Stąd moje pytanie: Czy nie było konieczne powiadomienie komendanta, że coś się dzieje, no bo po prostu istotna osoba w tej grupie jest z niej impasowana po prostu?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Panie przewodniczący, na początku działania grupy ja nie miałem wiedzy, czy pan Minda dobrze pracuje, czy niedobrze, czy ma, wykonuje dobrze czynności czy nie, i nie mogłem przed, jak to mówią, przed szereg wychodzić, przed kierownika grupy bądź się włączać do działań. Być może on nie życzył sobie, żebym ja się włączył. Może sam chciał nadzorować.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Nie od tej strony.

Przepraszam, że panu wchodzę w zdanie. Ja nie o to pytam.

Ja nie pytam o sytuacje przyszłe. Pytam o sytuację z tego czasu. Dwa dni pan jest w grupie, sam pan określa, że bardzo poważna sprawa…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak jest.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
…i okazuje się, że jest pan tam niepotrzebny, ale nie dlatego, że pan chce, tylko że kierownik grupy po prostu uważa, że pan jest zbędny. I dlatego pytam, czy o tej sytuacji nie należało powiadomić komendanta, który powołał grupę z pewną myślą i z pewnym celem.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Jedyny wniosek w tej sprawie mógł złożyć kierownik grupy i on złożyć do komendanta wojewódzkiego, że chce mnie z grupy czy do grupy bądź z grupy wypisać.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
A złożył w pańskiej sprawie?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie wiem tego. Natomiast pan Minda dobrze wiedział, że kieruję inną grupą, która została powołana przez komendanta głównego i może też to miał na uwadze.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No tak, ale to nie pan Minda tylko pan komendant wojewódzki grupy powołuje. Proszę pana, kto do pana przyszedł z informacjami o trudności z uzyskaniem billingów?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie pamiętam, który z oficerów, jeden albo dwóch, czy jeden, czy więcej ich było.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
To czy, nawet nieważne jest ilu, tylko jak się nazywał.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie pamiętam. Nie wiem którzy.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy w tej grupie byli podlegli panu funkcjonariusze, mówię o podległości strukturalnej?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Byli.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Kto?

Świadek Ryszard Kijanowski:
W grupie tirowskiej pracował pan Lubiński…

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Nie, nie, nie, tirowską zostawmy w spokoju, bo my rozmawiamy o grupie związanej ze sprawą Krzysztofa Olewnika. Czy w grupie, którą kierował pan Minda, byli funkcjonariusze, którzy panu podlegali w strukturze policyjnej, nie w strukturze grupy?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Podejrzewam, że tak, ale ja dokładnie nie znam składu grupy w sprawie uprowadzenia. Wiem, że pan Cybulski, ale czy był w grupie, to też tego nie wiem. Nie pamiętam po prostu.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
I o cóż to proszę pana z tymi billingami się tam rozchodziło?

Świadek Ryszard Kijanowski:
O to, że za długo czekamy na przysłanie od operatora sieci.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, no pan był w tej grupie 2 dni, tak pan powiedział, że po 2 dniach już pan…

Świadek Ryszard Kijanowski:
No trudno powiedzieć, czy to były 2 dni, czy było ich 3, czy 5, czy 7.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Dobrze.

I kiedy ten problem powstał z tymi billingami?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, czy pan się orientuje, jakie są obowiązki operatorów i kto ich nadzoruje w sferze bezpieczeństwa?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie wiem, kto ich nadzoruje.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Minister infrastruktury?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Chyba nie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
To dlaczego do tego ministra, a nie np. do ministra sportu pan napisał?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Gdybym z widzenia znał ministra sportu, podejrzewam, że w tym czasie zwróciłbym się nawet i do ministra sportu, żeby w tej sprawie pomógł.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, tutaj chodzi o to, że, po pierwsze, liczą się kompetencje, po drugie, liczy się właściwość, czyli ktoś jest do czegoś uprawniony, po trzecie, no pan tkwi w pewnej podległości hierarchicznej. O ile ja się orientuję, to także w Policji istnieje pewien rodzaj, no, porządku występowania na zewnątrz. Inaczej mówiąc, jeżeli się już wybiera adresata ministra, to pisze do niego szef jednostki. Dlaczego taki skrót? Dlaczego to pan akurat zrobił? Osoba, która machnęła ręką na grupę, powiedziała: Dobrze, jak mnie odsunęli, to się odsunę. Osoba, która nie miała wiedzy na ten temat, osoba, która nie kierowała tą jednostką, osoba, która nie podejmowała decyzji o zwrócenie się o billingi, bo to zrobił prokurator, pan był na miejscu zdarzenia jako osoba, która miała nadzorować tam czynności. I pan mówi tak: Zobaczyłem prokuratora, uznałem, że to nie moja działka, bo jest prokurator. Natomiast tu prokurator podjął działania w sprawie billingów i pan nie miał żadnych, że tak powiem, oporów, żeby w imieniu tego prokuratora podjąć pewne działanie. To jakaś jest to sytuacja, która nie mieści się w normalnym trybie postępowania.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Mieści się, panie przewodniczący. Dlaczego? Dlatego tu chodziło o życie człowieka i zrobimy wszystko, gdyby tak jak dzisiaj, poznałem pana przewodniczącego, to do pana przewodniczącego zwróciłbym się z prośbą, czy mógłby pan zainterweniować, aby wcześniej przysłano nam billingi, żebyśmy mogli podjąć czy policjanci mogli podjąć działania w tej sprawie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, to jest bardzo przekonujące, gdyby pan był człowiekiem, który walczyłby o to, żeby pozostać w grupie i zrobić w tej ważnej sprawie, w której chodziło o życie człowieka, jak najwięcej, a pan się spokojnie od tego odsunął.

Świadek Ryszard Kijanowski:
To jest pana przewodniczącego zdanie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No tak to wynika z tego, co się stało.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Niezupełnie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No jakżeż, no? Pan miał szansę naprawdę w tej sprawie dużo zrobić, ale będąc w grupie, działając w tej grupie, która była powołana do wyjaśnienia tej sprawy.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Gdybym miał możliwość od kierownika grupy, zapewne tak by było, jak pan przewodniczący mówi. Natomiast musi pan wiedzieć, że ja miałem w tym czasie około 200 osób aresztowanych w innej sprawie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, czy pan wie o jakichś relacjach łączących pana Piłata z panem Olewnikiem?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie znam żadnych.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
A z panem Korytowskim?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Też nie znam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
A czy jest panu wiadomym, że nadzór nad sferą bezpieczeństwa, jeśli chodzi o operatorów firm telekomunikacyjnych, spełniają służby specjalne?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Prawdopodobnie tak.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No to jeśli byśmy mieli tu znaleźć adresata właściwego, czyli takiego, który realnie mógł coś zrobić, no to rzeczywiście był to pan minister Siemiątkowski.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Panie przewodniczący, ja już wspomniałem, że pracowałem od kilku lat w takiej grupie, która pracowała na billingach. I mieliśmy notoryczne problemy z uzyskaniem billingów i ja ten temat i bolączkę znałem tych policjantów i wiedziałem, że prokurator nie pomoże nam w tej sprawie, żeby przyśpieszyć. W komendzie wojewódzkiej podejrzewam, że jeżeli z tych lat są protokoły, to można się zapoznać, gdzie ja zgłaszałem te problemy, zarówno na szczeblu komendy wojewódzkiej, jak i głównej. W związku z tym mając wiedzę, że w tym zakresie nie pomoże nam przełożony z komendy wojewódzkiej ani z komendy głównej, mając na uwadze to, że sprawa jest bardzo ważna i chodzi o życie człowieka, sam wymyśliłem to, że może ten człowiek, który pochodzi z naszego terenu w jakiś sposób wpłynąć na operatora, abyśmy wcześniej otrzymali billingi.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Tak, już oddaję głos koledze.

Ostatnie pytanie. A z czego ta wiedza i przekonanie pana wynikało, że nie pomoże prokurator, nie pomoże komendant, nie pomoże komenda główna? Jakie na to pan miał dowody i przesłanki?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Przed chwilą powiedziałem o tym, że te problemy wcześniej ja miałem osobiście w swojej grupie i te problemy zgłaszałem wielokrotnie do protokołów, że mamy problem z uzyskaniem billingów, znaczy problem w sensie takim, że oczekiwaliśmy do 3 miesięcy.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
To Policja, a prokurator Wawrzyniak?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To samo.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Zgłaszał się pan do niego, informował go pan?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie. On wiedział, że, sporządził dokument czy podpisał dokument i oczekiwał, kiedy zostanie przesłany billing. Tyle.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Dziękuję.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Proszę świadka, ja chciałem się odnieść do świadka funkcjonowania w tej drugiej grupie, czy, i chodzi mi o strukturę tej grupy, żeby dojść do pewnych konkluzji. Czy świadek miał zastępców w swojej grupie tej dotyczącej TIR-ów?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak, miałem zastępców.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Jednego, dwóch?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Jednego.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Do jakich zadań?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie było określone do jakich, ponieważ wykonywali policjanci w tej grupie, policjanci, którzy byli de facto pracownikami pionu dochodzeniowo-śledczego i operacyjnego czy kryminalnego, wykonywali i takie czynności, i takie.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Pan jest dochodzeniowcem. Czy zastępca był w tym momencie odpowiedzialny za działalność operacyjną, czy pan to łączył?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Raczej łączyłem to.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Łączył pan to, tak? Czy ktoś, kto specjalizuje się w działaniach operacyjnych, ma doświadczenie w działaniach dochodzeniowych, procesowych?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Mniejsze.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Dobrze.

Bo do czego zmierzam? Do powołania tej grupy w sprawie Olewnika, tutaj jest komendant Remigiusz Minda, był dochodzeniowcem czy raczej specjalistą od spraw operacyjnych?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Ale przepraszam kto? Nie dosłyszałem nazwiska.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Szef grupy tej w sprawie porwania Krzysztofa Olewnika był dochodzeniowcem czy człowiekiem, który zajmował się zawodowo sprawami operacyjnymi?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Operacyjnymi.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czy powołanie w tym momencie zastępcy swojego ds. dochodzeniowych miało w tym momencie taki cel, aby zastępca zajmował się tą dziedziną, w której się nie jest specjalistą?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Prawdopodobnie tak, z tym że w grupie byli też policjanci właśnie pionu dochodzeniowo-śledczego, którzy…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
To ja poprosiłbym, czy pan pamięta, kto w tej grupie był dochodzeniowcem?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie pamiętam.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
No bo patrząc na skład… To jeszcze inaczej. Wyraźnie widać w tej grupie, która powstała, podział jakby na dwie struktury, strukturę komendy miejskiej w Płocku i strukturę komendy wojewódzkiej w Radomiu, która była, i szefem tej zresztą tej grupy był zastępca naczelnika wydziału kryminalnego komendy wojewódzkiej z siedzibą w Radomiu. Czy z tej grupy, w której pan był zastępcą naczelnika wydziału dochodzeniowo-śledczego, był ktoś, kto zajmował się sprawami dochodzeniowymi?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Na pewno był.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
No myślę, że pan powinien znać, skoro był pan zastępcą naczelnika wydziału.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Znaczy tu nie chodziło o to, żeby był z Radomia dochodzeniowiec.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale ja się pytam na razie z podległych panu, czyli z komendy wojewódzkiej Policji.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Odpowiem tak, że tego nie pamiętam. Natomiast wiem, że policjanci wykonywali czynności, kiedy był, była prośba czy polecenie kierownika grupy.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
To ja spróbuję panu podać nazwiska i chciałbym, żeby pan podał, czy to by mógł, czy to mógł być ktoś, kto zajmował się sprawami dochodzeniowymi, bo to jest w tej chwili bardzo ważne w związku z tym, że pana nie było w tej grupie, bo tak pan zeznał, podinspektor Leszek Cybulski?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Dochodzeniowo-śledczy komendy wojewódzkiej.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czyli podległy panu, tak?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak. Mój zastępca z grupy.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Pan Maciej Lubiński?

Świadek Ryszard Kijanowski:
On pracował w mojej grupie tirowskiej, ale był chyba operacyjny pracownik.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Operacyjny, to się zgadza. Pan Marian Golatowski?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie jestem w stanie odpowiedzieć teraz.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
No bo jest z Wydziału Kryminalnego Komendy Wojewódzkiej Policji w Radomiu, zespół w Płocku. Czy?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Być może.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale nie zna pan bliżej i nie wie pan, jakimi sprawami się zajmował wcześniej przed funkcjonowaniem tej grupy?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To znaczy, chyba był pracownikiem operacyjnym.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Operacyjnym. I jeszcze ostatnia osoba. Komisarz Zbigniew Włodkowski.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Operacyjny.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czyli właściwie jedynie…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Cybulski.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
…jedynie Cybulski. Czy pan ma wiedzę, że pan Cybulski pełnił, był tym dochodzeniowcem, tak, z ramienia komendy wojewódzkiej? Czy można powiedzieć, że ponieważ mamy ustalone, że pan Straus był takim dochodzeniowcem z komendy miejskiej w Płocku, czy można powiedzieć, że tu był też ten nadzór nad tymi działaniami komendy wojewódzkiej?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak, ponieważ pan Cybulski był oficerem komendy wojewódzkiej z siedzibą w Radomiu i nawet, o ile pamiętam, to albo ja go skierowałem też również na miejsce zdarzenia już od początku, albo on przyjechał po mnie, albo przed, trudno powiedzieć. A faktem jest, że, że on był poinformowany, aby tam się udać również.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale chodzi mi o ustalenie. Czyli krótko mówiąc, funkcjonariusz Cybulski mógł pełnić funkcję nadzoru nad działaniami dochodzeniowymi ze strony pana Strausa z komendy miejskiej w Płocku, bo jest ta podległość komenda miejska – komenda wojewódzka, tak?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak, tak jest. Mógł spokojnie.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czy w tym momencie jest prawidłowym, prawidłowym, że w kierownictwie grupy nie ma kogoś, kto nadzoruje prace dochodzeniowe już w sensie odpowiedzialności kierowniczej w takiej grupie, bo praktycznie wyłączając się, czy pana wyłączając, to już nie jest istotne, w każdym razie fakty były takie, że pana nie było w tej grupie kierowniczej, mimo że został pan powołany przez komendanta wojewódzkiego. Czy można powiedzieć, że kierownictwo grupy dochodzeniowej, grupy powołanej do realizacji czynności operacyjnych, procesowych w sprawie porwania, uprowadzenia najpierw Krzysztofa Olewnika, czy to kierownictwo było w tym momencie pełne i właściwe?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Można powiedzieć, że tak było z uwagi na to, że pan Cybulski był, po pierwsze, w stopniu podinspektora, a więc oficerem starszym, to raz. A druga sprawa, że był przedstawicielem komendy wojewódzkiej wydziału dochodzeniowo-śledczego i podejrzewam, że gdybym nawet ja miał jakiś udział w tych czynnościach, to zlecałbym mu również jemu do wykonania.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
No ale z tego, co zostało już ustalone, pan, szef grupy, praktycznie był specjalistą od działań operacyjnych i to jest ten problem.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Zgadza się.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
A wiele błędów zostało popełnionych ze względu na brak nadzoru nad działaniami właśnie dochodzeniowymi w tej grupie i czy to nie jest właśnie powód, jeden z powodów fatalnego funkcjonowania tej grupy? Tu się zastanawiam.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Trudno mi powiedzieć, ale wydaje mi się, że był tam nie tylko oficer dochodzeniowo śledczy z komendy wojewódzkiej, ale byli policjanci z komendy miejskiej z wydziału dochodzeniowo-śledczego i to nie jest tak, że w grupie tej nie miał kto, nikt się nie znał na procesie, na pionie dochodzeniowo-śledczym.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
To nie o to chodzi, czy się ktoś znał czy nie znał, tylko jest problem, że prowadzi się pewne działania funkcjonariusze, bo tam był podział grupy, tak jak pan zauważył. Był kierownik, który rozdzielał zadania na poszczególnych członków, ale to są 2 wyraźne piony. Jest pion operacyjny i pion dochodzeniowy i tak naprawdę widać po tym, co się stało, po tym, co pan dzisiaj powiedział, że grupa nie miała praktycznie nadzoru nad działaniami dochodzeniowymi. I to jest wielki problem. Ale to już tyle mojego komentarza.

Ja chciałbym jeszcze się dopytać o samą, sam przyjazd pana na miejsce zdarzenia. Bo pan powiedział, że pan był po paru godzinach. Już tam działania prowadzili funkcjonariusze Policji. Rozumiem funkcjonariusze Policji z Płocka, z miejskiej?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Z Płocka, tak, z komendy miejskiej.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Miejskiej. Pan przyjechał z grupą funkcjonariuszy z Radomia, czy ten z komendy wojewódzkiej, tak to nazwijmy, bo to wiem, że tam jest ta podległość troszeczkę, z siedzibą w Płocku, ale z komendy wojewódzkiej, czy pan przyjechał sam?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Sam przyjechałem z uwagi na to, że wiedziałem, że już jest to kilka godzin po zdarzeniu, kilka godzin po tym, jak już grupa tam działa, bo zapytałem, tylko tak jak powiedziałem, czy to dyżurny do mnie telefonował, czy ktoś inny, i ekipa działa. W związku z tym pojechałem na miejsce, żeby się zorientować, jak ta ekipa działa, czy nie potrzeba wsparcia.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Rozumiem.

Ale otrzymał pan po prostu polecenie wyjazdu, tak, od oficera dyżurnego?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Znaczy ja czułem się w obowiązku pojechać tam. Czy to było polecenie od oficera dyżurnego, czy tylko informacyjnie mnie poinformował, to trudno mi powiedzieć. Ja czułem się w obowiązku pojechać na miejsce.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Po prostu pan sam z siebie chciał po prostu tam pojechać, bo takie ważne zdarzenie miało miejsce.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Teraz chciałem, przyjechał pan na miejsce. Grupa dochodzeniowa prowadziła swoje czynności. Jakie były pana pierwsze wrażenia po zobaczeniu tego, tych śladów, tego wszystkiego, co pan na miejscu zobaczył? Chodzi mi o pierwsze wrażenia. Jest pan dochodzeniowcem już z wieloletnim doświadczeniem, osobą, która już niejedno widziała i jest taki pierwszy rzut oka. Krótko mówiąc, fachowcy to widzą. Jak pan oceniał to, co pan zobaczył na miejscu?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Że, tak jak powiedziałem, ja skupiłem się w większości na zewnętrznych jak gdyby oględzinach.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
No tak, ale musiał pan, skoro pan doradzał, to musiał pan widzieć. No i żeby doradzić…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Zajrzałem oczywiście do pomieszczania i dziwne wydawały mi się te rozmazy krwawe.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale w jakim charakterze dziwne panu się wydawały?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Rozmazane były na podłodze i na ścianach, jakby ktoś specjalnie to zrobił.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale specjalnie, właśnie zmierzam do pana doświadczenia. Specjalnie w jakim celu? No bo jeżeli mówimy o działaniach specjalnych, to jest jakiś cel. Jakie podejrzewaliście cele?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Może większe wrażenie zrobić?

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czyli bardziej pozoracji, tak?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Ja nie powiedziałem, że pozoracji, tylko większe wrażenie żeby zrobić.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
No wrażenie się robi po to, żeby…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Może sprawcy chcieli większe wrażenie zrobić.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale według pana były one celowo roz…?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tego nie mogę powiedzieć. Ja tylko odpowiadam na pytanie, że zaglądając do pomieszczenia, zdziwiły mnie takie grube, duże rozmazy krwawe na ścianach i na podłodze.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
A wcześniej spotykał się pan w swojej działalności zawodowej z takimi, z takimi działaniami, jak właśnie rozmazy, zamazywanie?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To znaczy przez kilkanaście lat byłem naczelnikiem wydziału dochodzeniowo-śledczego i prowadziłem zabójstwa praktycznie wszystkie, tak że dużo rzeczy widziałem.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale chodzi mi o to, czy pan widział kiedyś takie właśnie?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie, nie widziałem takich.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Nie widział pan takich. A zastanawialiście się w tej grupie, no bo skoro pan nie widział, bo było to zjawisko zupełnie nowe w pana doświadczeniu zawodowym, czy zastanawialiście się w tej grupie, w której tam byliście na miejscu, że jest to zjawisko, którego pan, przez wiele lat funkcjonariusz dochodzeniowy, nie widział, co mogło być, w jakim celu właśnie to było robione?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak jak powiedziałem, może chodziło o zrobienie większego wrażenia, bo przecież człowiek był uprowadzony.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
I tylko do takich wniosków doszliście?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Proszę?

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Tylko do takich wniosków doszliście?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To znaczy praktycznie rzecz biorąc, ja tam wniosków później, skoro nie wykonywałem czynności, to nie wyciągałem ani nie wnioskowałem o pewnych rzeczach.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Dobrze, a te ślady zewnętrzne, które pan, mówił, skupił się, to one wskazywały, że to uprowadzenie było uprawdopodobnione czy mniej uprawdopodobnione, bo rozumiem w tych kategoriach wtedy się dyskutowało?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Że było uprawdopodobnione. Były tam ślady samochodów, nawet poleciłem zabezpieczyć tam miejsce, gdzie samochód zjechał chyba do rowu i tam jakiś ślad, fragment lakieru był. Poleciłem to technikowi zabezpieczyć. No i dookoła obszedłem. Tam z tego, co pamiętam, to były ślady jakichś samochodów.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Były też tam na zewnątrz ślady jakiejś broni, magazynków, takie rzeczy były tam?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie pamiętam tego.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Nie pamięta pan takich rzeczy. Dlaczego się pytam? Ponieważ z raportów tych pierwszych, które są w aktach sprawy, funkcjonariusze, którzy pisali takie analizy, wynikało, że z tych opisów, że doszło tam do brutalnego, gwałtownego działania. Takie było opisy tam. Raczej one nie wskazywały na jakąś właśnie pozorację czy... Raczej z opisów wynikało, że z dowodów, które tam zostały zabezpieczone na miejscu, że bardzo mocno uprawdopodobnione były działania, że było porwanie i to o dosyć gwałtownym przebiegu.

Świadek Ryszard Kijanowski:
To myślę, że to nie ulega wątpliwości. Natomiast kwestia tych rozmazów to nie znaczy, że nie było uprowadzenia, tylko znaczy, że może sprawcy chcieli bardziej wpłynąć na rodzinę.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Dlaczego się pytam, ponieważ potem była w krótkim czasie lansowana bardzo mocno wersja o samouprowadzeniu, i dlatego chodzi mi o to, o tę konfrontację. Skoro te ślady wskazywały właśnie, to są relacje funkcjonariuszy, takie pierwsze analizy wszystkie mówią o prostym przekazie: brutalne, gwałtowne, a potem wersja lansowana zupełnie odmienna.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Podczas prowadzenia takich czynności trzeba brać pod uwagę wszystkie wersje i wszystkie…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Hipotezy, to jest jasne. Natomiast patrząc na zebrane dowody, według pana jaka powinna być hipoteza pierwsza, główna, a potem oczywiście poboczne, bo ja rozumiem, że trzeba wszystkie…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Przykro mi bardzo, ale tych dowodów nie widziałem, dlatego no trudno mi ocenić.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czyli zbyt małą wiedzę ma pan, żeby taką rzecz… Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Panie pośle, proszę.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Dziękuję uprzejmie.

Mam pytanie jeszcze, jeżeli mówimy o tych wstępnych badaniach na miejscu zdarzenia. Mówił pan o kilku uwagach w pierwszym wystąpieniu w badaniu śladów na zewnątrz. Zwrócił pan uwagę na zrealizowanie kilku zadań dotyczących zabezpieczenia śladów. Czy pamięta pan, czego dotyczyły te uwagi i czy one były zrealizowane później?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Znaczy przypominam sobie, że chodziło o ślady po jakimś samochodzie, bo był fragment lakieru i ślady opon samochodowych. Natomiast poleciłem technikowi to zabezpieczyć. Podejrzewam, że to zabezpieczył. Natomiast czy zabezpieczył czy nie, to ja już akt ani dokumentów żadnych innych w tej sprawie nie widziałem.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Rozumiem.

Czy po przyjeździe na miejscu rozmawiał pan z prokuratorem prowadzącym te działania, bo rozumiem, że kierował całymi działaniami prokurator, tak jak pan powiedział. Na miejscu była grupa operacyjna Policji. Czy rozmawiał pan z prokuratorem, który to prowadził?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Mogłem rozmawiać, ale tego nie pamiętam dokładnie.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Aha. Rozumiem.

Świadek Ryszard Kijanowski:
A z reguły tak bywa, że się rozmawia. Natomiast w tym przypadku nie jestem pewien.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Rozumiem.

Uczestniczył pan kilka dni w kilku spotkaniach. Czy na tych spotkaniach omawialiście państwo, jaka jest wersja zdarzenia, która wersja będzie badana, która jest bardziej prawdopodobna lub nie? No bo rozumiem, że na samym początku te wersje na pierwszych spotkaniach się jak gdyby rozpatruje. Czy przypomina pan sobie taką rozmowę o wersji zdarzenia?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Podejrzewam, że na początku żadnej wersji oprócz uprowadzenia nie było z uwagi na to, że była analiza tego, co tam zebrano, co ustalono, zarówno ze spraw procesowych, jak i operacyjnych.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Rozumiem. Czyli na początku jak gdyby wersje inne nie były brane pod uwagę.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Rozumiem.

Sprawa jeszcze dotyczy tej grupy. Czy, rozumiem, że kierował pan inną grupą. Pewnie uczestniczył pan w innych działaniach. Czy to jest, wszędzie tak się dzieje, że komendant wojewódzki powołuje grupy, no później pewne osoby odchodzą z grupy, bo to jest pewnie logiczne, ze względu na zmiany stanowiska, funkcji. Czy to tak się dzieje, że jednym rozkazem jest powołany i później nie są zupełnie uzupełnianie czy zmieniane składy, że to trwa, no bo tak szczerze mówiąc, taką, ta grupa działa do dzisiaj. No nikt tego nie rozwiązał. Czy to jest normalna procedura?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Raczej nie. Komendant wojewódzki czy jakiś inny przełożony powołujący decyzją grupę, jeżeli następuje zmiana składu grupy, wydaje następną decyzję.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Czyli to powinno następować, że jest następny rozkaz, decyzja dotycząca zmiany w grupie. Czy w rozmowie z kierownikiem grupy panem komisarzem Mindą panowie rozmawialiście na temat grupy, funkcjonowania? Czy był tam element taki, w którym nie wiem, no żalił się kierownik, że nie miał wpływu na powołanie grupy, że nikt z nim nie konsultował? Czy coś takiego?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie było takiej rozmowy.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Czyli takiej rozmowy nie było. Państwo rozmawialiście na temat pana udziału  w grupie i innych spraw nie było. Dobrze.

Jeszcze pytanie takie, ponieważ dość mocno dzisiaj analizowaliśmy po raz kolejny kluczowe pismo w sprawie do ministra Piłata. Myślę, że niedługo może być podejrzanym w tej sprawie. Ale mam pytanie takie, bo rozumiem, że to pan powiedział, ale chciałbym, żeby pan to potwierdził, że zgłosili się do pana policjanci pod nieobecność kierownika grupy, bo tak zrozumiałem, że nie było kierownika…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie było kierownika.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
…i w związku z tym zgłoszono się do pana, że jest problem z uzyskaniem billingów. Pan przeprowadził rozmowę telefoniczną, uznając, że jest to człowiek z tego terenu. Ja rozumiem również, że dziś infrastruktura kojarzy się również z telekomunikacją, więc jest tu jakieś połączenie. Czy tak to mogę rozumieć?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie. Tu tylko chodziło o to, że była to osoba z naszego okręgu jako parlamentarzysta, potem w randze ministra, i tak jak powiedziałem, no z widzenia znałem tego pana i nie mając do kogo się zwrócić, wydedukowałem, że może by, skoro jest z naszego terenu, może by w jakiś sposób wpłynął na tego operatora.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
I rozumiem, że sugestia pana Piłata była taka, żeby wystąpić z krótkim pismem, które państwo wysłaliście faksem.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak. Podał numer faksu.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Żeby mógł się zająć tematem.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Podał numer faksu, mówił: To poproszę krótkie pisemko w tej sprawie i spróbuję. Natomiast co dalej, nie wiem.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Bo tu mamy jeden z przypadków, kiedy nie ma kierownika grupy, bo rozumiem, że kierownik Minda, z tego, co wiem, mieszkał na miejscu, w związku z czym kierował wszystkim, nie potrzebując współpracy. Ale w momencie, kiedy nie było kierownika, no bo rozumiem, że musiał jakiś urlop wziąć, to trwało dość długo, czy wyjechać, to kto w tym czasie kierował grupą? Czy ma pan taką wiedzę?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Mam.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Czy to już było na zasadzie luźnych działań?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Mam taką wiedzę, pan Minda często wyjeżdżał zarówno do Drobina, jak i, czy do prokuratury, czy w inne miejsca. Cały czas miał 1 albo 2 telefony komórkowe i tym zarządzał przez telefony komórkowe.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Czyli rozumiem, że bez względu na to, czy był na miejscu czy nie, to on zarządzał zawsze cały czas grupą?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Kluczowe zadania w sprawie realizowało kilku policjantów, a przed chwilą pan powiedział, że i Lubiński, i jeszcze któryś z panów, i pan pracowaliście również w dużej grupie.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Czy to jest normalne, że policjanci, którzy mają realizować zadania dochodzeniowe, powołani są do dwóch poważnych przestępstw, do dwóch dużych grup mających duże zadania?

Świadek Ryszard Kijanowski:
No raczej nie powinno tak być.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Nie powinno. Czy mógłby pan, bo rozumiem, że zna pan pana Strausa, ocenić jego jako funkcjonariusza?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak jak powiedziałem, jest to doświadczony funkcjonariusz o wieloletnim stażu, prowadzący, z tego, co pamiętam, sprawy poważne o rozboje, zabójstwa i jest to doświadczony policjant.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Doświadczony policjant.

Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Dziękuję.

Ja mam tylko taką prośbę. Nie wszczynajmy niepotrzebnych niepokojów. Nikt nie ma tutaj żadnych intencji, żeby kogokolwiek oskarżać, bo komisja nie ma takich uprawnień. Ja rozumiem, że pan poseł jakby w innym kontekście o tym mówił, ale to proszę o powstrzymywanie się od tego typu ocen.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Panie przewodniczący, zupełnie w innym kontekście, więc nie była to żadna ocena. Ja nie mówiłem, że, tylko w innym kontekście, więc myślę, że zrozumiałym.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Panie pośle, jeśli pan publicznie rzuca takie stwierdzenie, że pan Piłat może być podejrzany, to nie jest uprawnione i myślę, że nie jest potrzebne. Nikt nie ma ani takich kompetencji na tej sali, a pytać możemy o wszystko i będziemy o wszystko pytać. Dziękuję bardzo.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Można jedno, panie przewodniczący?

A mamy możliwość oceniania działania, mówiąc, że są wykonywane w sposób naganny i zły? No też nie. Więc myślę, że tu też możemy się powstrzymać.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Mam pytanie do świadka.

Stwierdził pan przed chwilą, że w początkowej fazie, w której uczestniczył pan w pracach tej grupy, w trakcie jednego ze spotkań była prowadzona analiza zebranych dowodów. I czy w związku z tym w trakcie tego spotkania nie zwrócił pan uwagi na fakt, że jednak nie zabezpieczono śladów opon, o których pan wcześniej wspominał, które zauważył pan na miejscu zdarzenia? Czy coś na ten temat, czy nie zwrócił pan na to uwagi?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie mogłem na to zwrócić uwagi, ponieważ w pierwszych dniach materiały wszystkie procesowe po zebraniu zostały przekazane do prokuratury i takiej wiedzy nie miałem, czy były zabezpieczone czy nie.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
W tę sprawę zaangażowana była firma detektywistyczna Rutkowski, która prowadziła działania jakby obok działań prowadzonych przez policję. Czy zatem określono jakieś zasady współpracy między policją, między tą grupą a tymi przedstawicielami firmy detektywistycznej?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie mam wiedzy na ten temat.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Czy z punktu widzenia pańskiej wiedzy, pańskiego doświadczenia właściwym jest, że w tak ważnym śledztwie pierwszeństwo ma firma detektywistyczna przed policją? Bo tak było w tym przypadku.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Raczej nie, ale w dużej mierze to zależy od osób pokrzywdzonych.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Bo to firma detektywistyczna przecież instalowała podsłuchy itd., a przecież powinna to robić policja.

Mam pytanie kolejne. Czy wiadomo panu coś na ten temat, że w oględzinach brał udział pan Dariusz K., który był uczestnikiem spotkania towarzyskiego w dniu 26 października w domu Krzysztofa Olewnika?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie znam tego, nie pamiętam po prostu.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Powiedział pan, że na miejscu był prokurator. Czy pamięta pan, który prokurator i jakie wydawał polecenia?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Wiem, że na pewno nie był to prokurator, który był potem prowadzącym śledztwo, ale jak się nazywał, to tego nie znam, nie wiem.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Kolejne pytanie. Czy wiadomo panu coś na ten temat, no bo stwierdził pan, że był pan krótko zaangażowany na bieżąco w prace grupy, ale czy wiadomo panu coś było na ten temat, czy Krzysztof Olewnik był wpisany na listę osób zaginionych?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie znam tego zagadnienia.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Czy wiedział pan o tym, że nie zabezpieczono dowodów na miejscu zdarzenia oprócz opon, o które pytałem, również kamienia z naniesionymi śladami białej substancji?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak jak powiedziałem, nie znam w ogóle tematu, jakie dowody zostały zabezpieczone i czy właściwie zostały zabezpieczone.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Czy wiadomo coś panu było na temat przecieków informacji na zewnątrz poza grupę?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tego tematu też nie znam.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Czy uważa pan, że, no przepraszam, to nie to, to później zadam. Natomiast czy właściwym było, że podjęto czynności sprawdzające jedynie w stosunku do osób, które były legitymowane w bliskiej okolicy w dniach 26–27? Jak pan to ocenia z punktu widzenia pańskiego doświadczenia w innych sprawach, które pan prowadził?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie mam wiedzy, kogo objęto działaniami czy operacyjnymi, czy innymi. Nie mam takiej wiedzy żadnej.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja chciałem wrócić do tego wątku, który przed chwilą pan poseł Wojtas poruszył. Pan od maja 2002 r. był komendantem miejskim Policji w Płocku. Czy na podstawie informacji, odpowiedzi na pytanie, które pan udzielił, o wyciekające ze śledztwa informacje, chce pan powiedzieć, że jako komendant miejski Policji nie był pan informowany przez podległych panu policjantów o tym, że podejrzewają oni, że ze śledztwa wyciekają informacje?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Panie pośle, jeżeli chodzi o prowadzenie czynności procesowych i operacyjnych w takiej grupie czy w tej sprawie konkretnej zaangażowanych było tylko tyle osób, ile pracowało. Inne osoby nie były w to wtajemniczane z uwagi na wagę sprawy i żeby właśnie nie było takich rzeczy, jak przecieki.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Ale one były i ci policjanci też to podejrzewali, że one są.

Świadek Ryszard Kijanowski:
W tym czasie, kiedy ja byłem komendantem miejskim w Płocku ta sprawa nie podlegała mi i nie była prowadzona w komendzie miejskiej.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Czy jako komendant miejski Policji w Płocku musiał pan wydawać zgodę podległym pana policjantom na wyjazdy zagraniczne w celu wykonywania czynności związanych ze śledztwem?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To komendant miejski nie wydaje decyzji w tej sprawie.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
A może pan przybliżyć komisji, kto takie podejmuje?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Podejrzewam, że minister spraw wewnętrznych musiałby wydać.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
A czy pan jako komendant jest w ogóle informowany, czy był w tamtym okresie informowany o tym, że pana policjant wyjeżdża wykonywać czynności za granicę?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie pamiętam.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
A pamięta pan o wyjeździe funkcjonariusza Macieja L. do Berlina?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Kogo?

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Funkcjonariusza Macieja L.?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Ja chyba z tą sprawą nie mam, z tym Maciejem L. nic wspólnego z uwagi na to, że czy on nie był, w tym czasie w komendzie wojewódzkiej nie pracował.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Czy miał pan jakikolwiek wpływ na lub wiedzę dotyczącą kontaktu grupy z FBI też w okresie, kiedy był pan komendantem miejskim Policji?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie, nie miałem.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
A czy w kierownictwie komendy miejskiej Policji ocenialiście lub zastanawialiście się nad zaangażowaniem w sprawę funkcjonariusza Kęsickiego?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Też nie, ponieważ pan Kęsicki nie podlegał pod komendę miejską i nie mieliśmy takich uprawnień.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Czy został pan zaznajomiony z opiniami prokuratorów, które zostały wydane w 2003 r., to już są prokuratorzy, którzy przejęli sprawę do prowadzenia przez, w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, którzy bardzo krytycznie ocenili pracę funkcjonariuszy grupy, w tym również funkcjonariuszy z Komendy Miejskiej Policji w Płocku?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie jestem pewien, ale chyba takiego dokumentu nie widziałem.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Dziękuję.

Pan poseł Olszewski proszę.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Czy mógłby pan powiedzieć, jakie w tym pierwszym etapie, w którym pan jeszcze uczestniczył, a był pan na jednej naradzie, był pan na miejscu zdarzenia, jakie były zakładane, dyskutowane wersje śledcze?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Podczas tzw. obsługiwania zdarzenia nie mówi się o wersjach, tylko trzeba wykonywać wszystkie czynności zmierzające do zabezpieczenia jak najwięcej śladów na miejscu zdarzenia. A o wersjach na miejscu nie rozmawia się.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A na tej pierwszej naradzie, na której pan uczestniczył, czy były już jakieś hipotezy, dyskusje odnośnie tego, jakie wątki należałoby zbadać i co jest prawdopodobnym powodem uprowadzenia bądź być może innej sytuacji?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Z tego, co pamiętam, to była główna wersja uprowadzenia i tyle było mowy na ten temat w pierwszych dniach.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

A czy któryś z funkcjonariuszy wskazywał na możliwość samouprowadzenia?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie pamiętam.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Nie pamięta pan.

A chciałbym powrócić jeszcze do tego wątku, który był przez moich kolegów poruszany, a mianowicie tych rozmazów na ścianach dość charakterystycznych. Pan powiedział, że były dla pana one dość dziwne, gdyż wskazywało na to, jakoby one no w sposób celowy były rozmazane. Czy mógłby pan powiedzieć, jakie pierwsze skojarzenia wówczas, kiedy pan zobaczył te ślady na miejscu zdarzenia, panu przyszły na myśl? W jakim celu mogło być to stworzone?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Wydaje mi się, że dla zrobienia większego wrażenia na rodzinie. Tak podejrzewam.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy tego typu działania nie mogły być powodem np. chęci ukrycia części śladów, tak żeby wprowadzić w błąd osoby, które policję, która będzie zabezpieczała?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Niewykluczone, że też.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

Czy pamięta pan, czy dokonywaliście bądź jak już był pan komendantem miejskim Policji rozpracowania elementu przestępczego Drobina w kontekście właśnie uprowadzenia Krzysztofa Olewnika?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć na ten temat, ale mogę powiedzieć tyle, że Drobin to specyficzna, specyficzne miasteczko, kiedy był zawsze rozpracowywany.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Znaczy w kontekście tej sprawy jakieś konkretne nazwiska, osoby były sprawdzane co do ewentualnego uczestnictwa w tym przestępstwie?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Jeżeli były i jakieś czynności wykonywane, to były zlecone przez kierownika grupy, a ja nie pamiętam, jakich osób dotyczyły.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Znaczy zadaję to pytanie, bo wiem, wiem, że już pan w sensie de facto nie uczestniczył w pracach grupy, niemniej był pan komendantem miejskim Policji i pewne informacje mógł pan mieć. Czyli pytania odnośnie nazwisk jest pytaniem zasadnym, ale rozumiem, że pan nie jest w stanie wskazać konkretnych osób, które były w zainteresowaniu policji i grupy?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Raz, że nie pamiętam, a po drugie, to niekoniecznie z komendantem miejskim takie rzeczy się ustala. Jest to komenda, grupa powołana na szczeblu komendanta wojewódzkiego i nie muszą informować komendanta miejskiego, o jakie osoby w sprawie chodzi.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

A czy mógłby pan powiedzieć, bowiem współpracował pan jak się okazuje, w dwóch grupach z panem Maciejem L., jak sądzę bardziej ściśle w tej grupie tirowej, czy mógłby pan powiedzieć, jak pan ocenia funkcjonariusza Lubińskiego w kontekście jego zaangażowania, przygotowania, uzyskiwania materiałów i analizy materiałów operacyjnych, którymi on się zajmował?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Pomimo niedużego stażu oceniam go wysoko.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

A czy mieli panowie, państwo problem w związku z reorganizacją jednostek Policji w związku z faktem, że część osobowych źródeł Policji no zostało utraconych w związku z inną regionalizacją, że tak to określę, poszczególnych jednostek?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Na ten temat nie mogę odpowiedzieć z uwagi na to, że wcześniej pracowałem w pionie dochodzeniowo-śledczym.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

Czy zna pan osobiście pana Grzegorza Korytowskiego?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Znam go, ale żeby osobiście to trudno powiedzieć.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy wie pan, jaki udział w sprawie był tego pana?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy wiedział pan, że funkcjonariusz Kęsicki był w zainteresowaniu policji?

W jednej z notatek jeden z funkcjonariuszy wskazał, że ze względu na dziwne zachowania zarówno Kęsickiego, jak i Jacka K. należy prowadzić z nimi grę operacyjną. Czy tego typu informacje były panu znane?

Świadek Ryszard Kijanowski:
De facto nie, natomiast w luźnych rozmowach mogłem się dowiedzieć, że coś tam chodziło o właśnie tego pana.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

A mógłby pan tutaj uściślić, jaką wiedzę uzyskał pan w tych rozmowach?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Ogólną.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Ogólną. A czy współpracował pan jako komendant miejski Policji z funkcjonariuszem Kęsickim w innych relacja służbowych?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To znaczy, to mogło być w latach osiemdziesiątych, kiedy pracował w Drobinie, ale to sporadyczne jako, bo on chyba, z tego, co pamiętam, to był komendantem posterunku czy komisariatu w Drobinie.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Dokładnie tak.

Natomiast pytanie jest zasadniczo odnośnie tych relacji już po uprowadzeniu Krzysztofa Olewnika. Czy miał pan jakiś kontakt z tym funkcjonariuszem?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie. Nie podlegał mi i praktycznie wizualny tylko.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem. Dziękuję serdecznie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Dziękuję.

Proszę pana, żeby wyczerpać sprawę tego pisma do pana ministra Piłata. Pan jest przekonany, że pan rozmawiał z panem ministrem telefonicznie osobiście? A o czym pan w tej rozmowie telefonicznej informował pana ministra?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Wyłącznie zapytałem, czy pan minister byłby łaskaw udzielić nam pomocy w zakresie interweniowania u operatora sieci.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy pan informował, w związku z czym taka interwencja jest potrzebna?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Ogólnie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Co to znaczy ogólnie?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Że chodzi o konkretne zdarzenie, o którym pan minister wiedział.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No, ale gdyby pan był uprzejmy ten kontekst właśnie tej wiedzy na temat zdarzenia, który pan, przekazał panu?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Pan przewodniczący chce, żebym nazwał, tak? W sprawie uprowadzenia.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Znaczy, co pan powiedział, że? No bo ja rozumiem, że chodzi o pomoc w sprawie billingów, ale w związku z...

Świadek Ryszard Kijanowski:
...z prowadzoną sprawą w sprawie uprowadzenia…

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Krzysztofa…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Krzysztofa Olewnika.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
…Olewnika. Ja pytam nie bez powodu, bo pan minister Piłat był przesłuchany i nie pamięta takiej rozmowy. Wykluczył ją, twierdząc, że tylko raz rozmawiał z komendą główną i wtedy się dowiedział o…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Może nie pamięta.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Może. Ale w każdym razie pan jest pewny, że pan go informował o takiej sytuacji?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pan, kto w strukturze Policji nadzorował to śledztwo, nie prowadził, nadzorował?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak jak już powiedziałem, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o powołanie grupy zmienia się zakres i nadzoru, i wykonywania czynności. Jest to jak gdyby nowa komórka powołana, jak gdyby nowa jednostka, której przewodniczy kierownik grupy i który bezpośrednio odpowiada przez komendantem wojewódzkim bądź przed wskazanym przez komendanta wojewódzkiego zastępcą.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czyli rozumiem, że ta struktura specjalna wyłącza strukturę normalną i przejmuje jej obowiązki?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czyli w tej konkretnej sytuacji odpowiedzialnym za śledztwo, za nadzór nad śledztwem był również pan Minda w świetle tego, co pan powiedział, że on dla siebie wszystkie kompetencje zastrzegł?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Można tak powiedzieć. Natomiast, jak sam pan przewodniczący wie, śledztwo prowadzi prokurator. Zleca tylko do prowadzenia policji i prokurator de facto prowadzi nad czynnościami procesowymi.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Tak, ale ja też wiem o tym, że te nadzory są lokowane i na szczeblu prokuratorskim, i na szczeblu policyjnym, dlatego pytam o nadzór na szczeblu policyjnym.

Świadek Ryszard Kijanowski:
W tak ważnych sprawach to, praktycznie rzecz biorąc, nadzoruje prokurator wszystkie czynności.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Tak. Proszę pana, proszę powiedzieć, czy w tym czasie w Płocku była jakaś struktura Centralnego Biura Śledczego?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Z tego, co pamiętam, to chyba była. Wydział.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy jest panu wiadomym, aby była rozpatrywana właściwość tej struktury do prowadzenia tej sprawy? Inaczej mówiąc, żeby była uwzględniania możliwość, że to oni będą prowadzili sprawę o uprowadzenie, która zazwyczaj jest sprawą dotyczącą zorganizowanej przestępczości?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Z tego, co pamiętam, to prawdopodobnie takie rozmowy były, ale na jakim szczeblu, to tego nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No efekt chyba był zły, no bo wiemy, że nie zostało przejęte.

Proszę pana, proszę powiedzieć, czy, pytam pana jako komendanta miejskiego Policji, czy takie nazwiska ze środowiska przestępczego, jak Pazik, Piotrowski pseudo „Bokserek”, były znane w środowisku policyjnym? To byli…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Z tego, co kojarzę, to nazwisko Piotrowski na pewno było znane. A pozostałe nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Pazik.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy w tym czasie, kiedy pan albo formalnie jeszcze się w grupie interesował sprawą, albo poza grupą, wiedział pan, jakie są typowania sprawców z miejscowego środowiska?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie wiedziałem.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Na tych pierwszych spotkaniach w ogóle nie rozważano takiej kwestii, że trzeba by sprawdzić środowisko miejscowe jakby w pierwszej kolejności?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Na pewno były takie rozmowy. Natomiast nie pamiętam, o jakie nazwiska chodziło.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No pytam dlatego, że nazwiska charakterystyczne, działanie jakby standardowe. Od tego się powinno zacząć. No najpierw u siebie sprawdzamy. No i po trzecie, trzeba by było wiedzieć, kto ma to zrobić i w jaki sposób. Co może pan na ten temat komisji powiedzieć?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie pamiętam dokładnie, ale podejrzewam, że na pewno takie polecenia były i poszczególni funkcjonariusze otrzymali takie polecenia do wykonania. Natomiast, w jaki sposób wykonali, kiedy wykonali i z jakim efektem, nie znam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy pan zakłada, że tak być powinno, no bo to jest oczywiste? Czy pan zakłada, że tak było, tylko niedokładnie pan pamięta? To są dwie różne zupełnie rzeczy.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Zakładam, że tak powinno być. A druga sprawa, z tego, co, z tego, co pamiętam, to na pewno interesowano się osobami pochodzącymi z Drobina i Sierpca.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No, najsłabiej ze wszystkich, jakie były w rozpracowaniu operacyjnym, ale pan nie musi tego wiedzieć. Ja chciałem też zapytać, czy jako komendant interesował się pan tą, losami tej sprawy później, na zasadzie tego, że to była sprawa, która jednak wstrząsnęła środowiskiem miejscowym?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Zgadza się. Natomiast jeżeli chodzi o zainteresowanie, to raczej nie mogłem mieć z uwagi na to, żeby nie być podejrzewany o zbytnią wścibskość.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Znaczy ja rozumiem, że jest też pewna sfera, której się nie powinno…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Ano właśnie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
…w relacjach służbowych przekraczać, ale myślę tu o normalnym takim, takiej trosce osoby kierującą policją, na terenie której zdarzyło się takie przestępstwo, która no powinna z punktu widzenia zawodowego być ciekawa, jakie są postępy śledztwa, czy nie trzeba czegoś wspomóc, czy nie trzeba coś zrobić, żeby ta sprawa zakończyła się skutecznie.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Jeżeli chodzi o moje stanowisko w tej sprawie to, zresztą nie tylko moje, każdemu zależało na tym, żeby ta sprawa jak najszybciej wyszła i żeby w miarę możliwości można było żywego odzyskać uprowadzonego Krzysztofa Olewnika. Natomiast przychylność była w tej sprawie w taki sposób, że jeżeli byłaby potrzeba wykorzystać cokolwiek z jednostek Policji czy policjantów, czy jakieś środki, nie było żadnego problemu. Natomiast de facto z uwagi na to, że jak pan przewodniczący wie, koło tej sprawy różne takie wątki dziwne się działy, wskazane byłoby, żeby jak najmniej ludzi pytało się, czy dowiadywało się, jakie są postępy w sprawie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Oczywiście, ja z tym nie polemizuję. Ja pytam zupełnie o inną sprawą. Pytam o taką sytuację, w której tak naprawdę monopol na tę sprawę dostał pan Minda.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Natomiast nie ma nic w sensie nadzoru, przepraszam, że takiego używam określenia. Czyli co chce pan Minda, to się dzieje, a czy pan Minda chce dobrze, to tego nie wiadomo, bo każdy mówi to nie ja, ja zostałem odsunięty, nie wiem, kto nadzoruje, nie podejmowałem decyzji. To jest niepokojące.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Może tak, ma pan rację, panie przewodniczący. Natomiast to, co już powiedziałem wcześniej, że jest pewna hierarchia, jest kierownik grupy podlegający komendantowi wojewódzkiemu albo zastępcy i nie może być tak, że ktoś się włącza i będzie chciał kierować w innym kierunku poprowadzić sprawę albo sprawdzić coś czy zmienić. On odpowiada za to. I to nie to, nie chodzi o to, że ja kozła ofiarnego szukam. Takie są zasady.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
To nie o to chodzi, tylko chodzi o to, że ta struktura jest po to ustalona, żeby właśnie nadzór mógł wyłapywać nieprawidłowości, w momencie, kiedy go nie ma, to jest samochciejstwo, no robi się, co się chce, odsuwa się ludzi, nie odsuwa się. Ja tylko mówię w sensie teoretycznym, że to zaskakuje, że tutaj praktycznie mamy do czynienia z grupą, której nie mamy.

Mamy do czynienia z kompetencjami, które nie są określone. Mamy do czynienia tak naprawdę z brakiem odpowiedzialności, dlatego że nie istnieją struktury, które mają zabezpieczać ten nadzór. To oczywiście także wynika z naszych ustaleń w stosunku do prokuratury, o których pan wiedzieć nie musi, ale to głównie niepokoi, że z grupy tak naprawdę to według pana ilu było aktywnych funkcjonariuszy?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Podejrzewam, że wszyscy.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No jeżeli to była taka aktywność jak pana, to przepraszam, ja nie o taką pytam. Pytam o takich, którzy od początku powołani do końca prowadzenia przez grupę tych działań byli aktywni, uczestniczyli i dostawali zadania, wiedzieli, co mają zrobić. O takich ludzi pytam. Czy pan ma tutaj wiedzę na ten temat?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie mam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Inaczej mówiąc, kto był najbardziej zaufany i ceniony przez pana Mindę?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Trudno mi powiedzieć.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę, panie pośle.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Jeszcze chciałem zamknąć sprawę funkcjonowania tej grupy. Mam pierwsze pytanie. Czy komendant wojewódzki Policji Zdzisław Marcinkowski spotkał się z panami jako kierownictwem grupy chociaż raz?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie pamiętam tego.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Był pan na takim spotkaniu, czy nie pamięta pan, czy takie spotkanie w ogóle się odbyło?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Podejrzewam, że takie spotkanie było, ale chyba bez mojego udziału.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale kierownictwa grupy, czyli myślę tu o szefie grupy, panu i drugim zastępcy.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Kierownictwo komendy wojewódzkiej rozmawiało z kierownikiem grupy tylko w tej sprawie.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Tylko z kierownikiem? O to mi chodzi. Chodziło mi o to, czy z kierownictwem w sensie pana Mindy i zastępców jego.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie, z kierownikiem grupy. Natomiast być może spotykali się również w szerszym składzie. Tego nie wiem, nie znam, nie pamiętam.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Dobrze.

Teraz mam takie pytanie, bo... Czy można nie wykonywać decyzji komendanta wojewódzkiego Policji?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie rozumiem pytania.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Jest decyzja, że zostaje pan gdzieś powołany, pełni pan określoną funkcję. Czy można tej decyzji nie wykonać?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie. Zgłosiłem się do grupy.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Proszę?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Zgłosiłem się do grupy.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Dobrze, zgłosił się pan do grupy i pan się wyłączył z tej grupy, a decyzja była taka, żeby w grupie pełnić funkcję zastępcy kierownika grupy. No w związku z powyższym się pytam, czy można nie wykonywać decyzji komendanta wojewódzkiego Policji?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie można tak powiedzieć, że ja się wyłączyłem. Ja już powiedziałem, że w tej sprawie z uwagi na to, że kierownik grupy podejmował decyzję, kto ma jakie czynności wykonać i po pewnym czasie doszedłem do wniosku, że ja nie mam żadnych zadań w tej grupie, a pan Minda wiedział, że ja się zajmuję inną grupą, wspólnie doszliśmy do wniosku, że na razie ja nie wykonuję czynności i jestem do dyspozycji i gdyby potrzeba było z innymi moimi pracownikami. Natomiast na tę chwilę nie zlecił mi żadnych czynności.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czy pan powinien powiadomić komendanta wojewódzkiego Policji o tym, co pan w tej chwili mówi?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie, nie.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Proszę?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Kierownik grupy mógł powiadomić.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Nie. Czy pan, pytam się pana jako funkcjonariusza Policji, który został powołany decyzją na zastępcę kierownika grupy, o tych ustaleniach, o których mówił pan przed chwilą, czy pan powinien powiadomić tego, który wydał decyzję? Czy to należało do pana obowiązków?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie, do kierownika grupy.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Tylko i wyłącznie do kierownika grupy, że w drodze ustalenia ustaliliście panowie, że pan nie będzie wykonywał funkcji zastępcy kierownika, tak?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To nie powiedziałem, że ja nie chcę wykonywać…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ja nie mówię, że pan nie chce, tylko że pan nie wykonywał, no bo de facto mówimy o stanie faktycznym. Ja nie pytam, jaki był powód, tylko stan faktyczny jest taki, bo pan to dzisiaj zeznał, że nie wykonywał pan funkcji zastępcy kierownika grupy.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czy powinien pan o tym fakcie poinformować tego, który wydał decyzję?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Może kierownik grupy poinformował. Ja nie wiem.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Nie wie pan tego. Ale uważa pan, że tylko i wyłącznie kierownik grupy, tak?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
A z czego wynika pana przekonanie, że kierownik grupy powinien poinformować?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Bo on decyduje za wszystko, za całość wszystkich…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale czy on wydał panu decyzję, czy jednak decyzję wydał komendant wojewódzki Policji?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Komendant wojewódzki wydał decyzję, powołując na stanowisko kierownika grupy odpowiednią osobę, która jest odpowiedzialna w całym zakresie we wszystkim przed komendantem wojewódzkim.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czyli krótko mówiąc, wewnątrz takiej grupy można się wyłączyć, czyli nie wykonywać czynności wewnątrz takiej grupy bez powiadomienia przełożonego, który taką decyzję podjął? Bo to chcę ustalić, bo to jest bardzo istotne.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Panie pośle, członek grupy, jeżeli jest powołany, jest członkiem grupy, nie może sam iść do komendanta wojewódzkiego i powiedzieć, że proszę mnie wyłączyć albo ja nie będę pracował. Jest od tego kierownik grupy, który decyduje, czy ma pracować, czy nie pracować i w jakim zakresie.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Dobrze.

Czyli jeszcze tą ostatnią kwestię. Rozumiem, że żadnej formalnej decyzji nie było, tylko to było kwestia tylko ustnego ustalenia, tak?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Z tego, co pamiętam, to chyba tak.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
I jeszcze ostatnie pytanie dotyczące znajomości z panem Korytowskim. Jak by pan określił tę znajomość?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Pan Korytowski był pracownikiem Orlenu i był delegowany w imieniu prezesa Orlenu na różne spotkania i tam mogliśmy się spotkać.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czyli pan go zna z różnych spotkań, tak…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
…takich związanych tam z różnym uroczystościami i innymi sprawami.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Samorządowymi, tak, świętem Policji.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
To była znajomość, to nie była znajomość prywatna, czy była prywatna?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Raczej nie.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Tylko taka okazjonalna…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Okazjonalna, a raczej służbowa.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
On wiedział, że pan jest, pełni taką funkcję w Policji. Pan wiedział, że on pełni taką funkcję w momencie, kiedy tam był, powiedzmy, wicestarostą, czy później pracował w Orlenie itd., tak?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Znaczy ja nie wiedziałem, że on był wicestarostą, bo ja go nie znałem wcześniej.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Od kiedy się pan mniej więcej z panem Korytowskim znał? Czy tą znajomość tak określoną?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To kiedy byłem komendantem i na spotkaniach jako przedstawiciel prezesa Orlenu.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
W latach? Mógłby pan powiedzieć, jakie to były lata: 2002, 2003, 2004?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak mogło być.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Gdzieś od 2002?

Świadek Ryszard Kijanowski:
No mogło być od 2002, może później, nie wiem dokładnie.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale gdzieś w tych granicach?

Świadek Ryszard Kijanowski:
W tych granicach.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań. Dziękuję.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę.

Jeden z posłów:
Mam pytanie do świadka. Czy nie wydało się panu dziwne, że będąc doświadczonym policjantem prowadzącym, jak pan powiedział, różne sprawy, śledztwa w zakresie zabójstw itd., skoro tutaj znaleziono krew, istniało uzasadnione podejrzenie, że też może być podobna sytuacja? Czy nie wydaje się panu dziwne, że pan Minda tak de facto, można powiedzieć, zrezygnował z pańskiego doświadczenia i z pańskiej pomocy? Czy to tak było? Czy, bo do tej pory pan tego jednoznacznie nie wyartykułował.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Znaczy ja tu nie widzę...

Jeden z posłów:
Skoro nie przydzielał zadań, tzn. uważał, że pan po prostu nie jest w stanie nic w jego przekonaniu wnieść do sprawy, a zatem po prostu mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że praktycznie jakby od sprawy pana odsunięto, czy tak?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To znaczy powiedziałem już na początku, jak wyglądała sytuacja z, czy mój związek z tą sprawą i nie bez kozery powiedziałem o tym, że wcześniej zostałem powołany na kierownika grupy komendanta głównego. Pan Minda o tym wiedział, ponieważ w tym zakresie również wcześniej współpracowałem z nim. I on zdawał sobie sprawę, to jest moje zdanie, nadmieniam, nie zdanie pana Mindy, że prowadzę poważną sprawę i w związku z tym, być może dlatego, nie zleca mnie żadnych zadań, to raz, a dwa, może uważał, że on decyduje o wszystkim i on określa kto, co ma wykonać.

Jeden z posłów:
Czy w późniejszym okresie nie zlecano panu żadnych zadań, np. zabezpieczenie miejsca przekazania okupu itd.? Czy nic takiego nie było?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie, żadnych.

Jeden z posłów:
Dziękuję bardzo panie przewodniczący.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Dziękuję.

Panie komendancie, czy w okresie sprawowania przez pana funkcji komendanta miejskiego Policji sprawą prowadzonego śledztwa interesowało się biuro spraw wewnętrznych?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tego nie pamiętam.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
A czy w związku z tą sprawą podlegli panu funkcjonariusze byli objęci jakimkolwiek postępowaniem biura spraw wewnętrznych?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Też tego nie odpowiem na to pytanie.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Ale nie wyklucza pan, że taka sytuacja miała miejsce?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie wykluczam, że mogła być, ale nie pamiętam.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Dziękuję.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Będziemy zmierzać do końca.

Ja chciałem pana zapytać o taką rzecz. Kto jest odpowiedzialny za prawidłowe zabezpieczenie materiału dowodowego na użytek śledztwa?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Grupa operacyjno-dochodzeniowa.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Gdybyśmy poprosili o konkretyzację.

Świadek Ryszard Kijanowski:
W tym przypadku? Trudno mi powiedzieć.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Mamy do czynienia z sytuacją, w której prowadzone są oględziny.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Podczas oględzin zostaje zabezpieczony materiał dowodowy i przez parę lat jest przechowywany w szafie i nie trafia do akt procesu.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Sam pan przewodniczący mówi, nie trafia do akt procesu.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Nie, to ja pytam.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Jeżeli. Powiem tak.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Pytam pana, kto był odpowiedzialny w grupie za to, żeby taka skandaliczna sytuacja nie miała miejsca?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie znam tej skandalicznej sytuacji. Natomiast mogę teoretycznie odpowiedzieć, że z miejsca zdarzenia grupa kieruje natychmiast akta w poważnych sprawach, gdzie jest obowiązek prowadzenia śledztwa, do prokuratora. Prokurator zapoznaje się i w tej sprawie albo konsultuje się, albo wydaje po prostu polecenia, co trzeba wykonać.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czyli pana zdaniem prokurator?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Tak.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
A nie funkcjonariusz, który włożył dowód do szafy, nie opisał, nie zewidencjonował?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Jeżeli funkcjonariusz zrobił to bez wykonywania, wykonania czynności procesowych typu protokół oględzin i tam metryczki śladowe itd., to jest również i jego wina.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, czy pan ma wiedzę na ten temat, że prokuratura w Sierpcu nie dawała sobie z tą sprawą rady i zamierzała ją nawet, sygnalizowała to przynajmniej, że chce ją umorzyć?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Umorzyć?

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No tak, bo nie widziała możliwości dalszych czynności procesowych. Zapoznała pokrzywdzonych. Nie złożyli wniosków. A czynności operacyjne, twierdzono, że można wykonać także i po umorzeniu.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Znaczy, nie znam tego, tej decyzji czy tego projektu, czy problemu i nie wiem, czy prokuratura miała coś do wykonania czy nie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Nie zna pan takiej sytuacji?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie znam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, czy w tej sprawie z tytułu nadzoru ktoś pomagał w jej prowadzeniu? Myślę tutaj o strukturach nadzorczych policyjnych. Pan nie musi wiedzieć o prokuratorskich, ale policyjnych. Specjaliści z Centralnego Biura Śledczego? Czy spotkaliście się tutaj państwo, czy pan słyszał o tym, że była jakaś pomoc tej natury?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Z tego, co pamiętam, to w pierwszej fazie chyba takiej pomocy nie było, ale nie jestem na sto procent pewien.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Dera jeszcze prosił.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ja mam jeszcze pytanie dotyczące takiej wiedzy pana jako dochodzeniowca. W przypadku ujawnienia śladów samochodu na miejscu zdarzenia czyim obowiązkiem jest zabezpieczenie takich śladów?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Policji, a szczególnie techników kryminalistyki.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
W sytuacji, kiedy jest wysłana ekipa policyjna, nie dochodzeniowo-śledcza, tylko, powiedzmy to, zwyczajna grupa policyjna w celu dokonania oględzin, stwierdza, chodzi mi o stwierdzenie faktu jakiegoś, który miał miejsce, i w notatce służbowej jest informacja, że znaleziono, że są ślady drugiego pojazdu, który odjechał z miejsca zdarzenia. Chodzi mi o to, jakie czynności powinny być podjęte w tym momencie przez, w związku z ujawnieniem takiego, takiego śladu.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Trudno mi powiedzieć, ja żadnych dokumentów nie widziałem z tej sprawy.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale chodzi mi o teoretyczne rozważania w tej chwili, nie do konkretnej sprawy.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Jeżeli w notatce zawarte są pewne spostrzeżenia czy uwagi, to muszą być wzięte pod uwagę podczas prowadzenia czynności.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
To powinno być zgłoszone w tym momencie do, bo załóżmy nie są to dochodzeniowcy. Czy powinno być to zgłoszone w tym momencie do dyżurnego, który zgłosił, czy? Jaka jest procedura?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Procedura jest taka, że jeżeli jakikolwiek dowód rzeczowy jest ujawniony, znaleziony, sporządza się protokół oględzin tego. A protokół oględzin z czynności procesowej natychmiast musi iść do akt.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale w sensie zabezpieczenia. No, jest notatka, że są ślady…

Świadek Ryszard Kijanowski:
Technicznie, tak?

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
…ślady samochodu. Co należy do obowiązku takiego funkcjonariusza?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Powinno być ujęte w protokole oględzin.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Proszę?

Świadek Ryszard Kijanowski:
To powinno być ujęte w protokole oględzin.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
A jeżeli nie jest?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Notatka nie jest jak gdyby de facto dokumentem procesowym i jeżeli policjant wpisuje w notatkę, że coś znalazł, natychmiast trzeba przeprowadzić oględziny tego.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
A jeżeli w oględzinach nie ma potem potwierdzenia tej informacji?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie wiem.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
To już problem funkcjonariuszy, którzy byli w takiej grupie, rozumiem, tak?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Zależy, gdzie ta notatka była włączona, do jakich materiałów.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
To może ekspertów teraz, co?

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Zasięgniemy ekspertyzy w ogóle, myślę, bo to są wiadomości z zakresu kryminalistyki.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Nie, nie, ja myślę o tym kierownictwie grupy...

To ja mam jedną prośbę w tej chwili do eksperta, ponieważ mamy tutaj eksperta, który był komendantem Policji, a chodzi mi o wykonanie decyzji. Jest decyzja komendanta wojewódzkiego o powołaniu grupy, której jest określony kształt, struktura, przepraszam. Szef grupy, zastępcy. Czy ktoś, kto zostaje powołany w skład takiej grupy, może bez powiadomienia takiej osoby, która powołuje taką grupę, nie wykonywać czynności? Czy odpowiedzialność ponosi kierownik, czy taki funkcjonariusz, który nie wykonuje? Jeżeli ekspert zechciałby odpowiedzieć na to pytanie, bardzo bym prosił.

Stały doradca Komisji Jerzy Stańczyk:
Ja bym może się jeszcze odniósł tutaj do tych oględzin, jeżeli można, bo to jest, mi się wydaje, że tutaj świadek po prostu nie bardzo zrozumiał. Otóż, jeżeli na miejsce przyjeżdża grupa funkcjonariuszy i znajduje ślady, które powinny być zabezpieczone, a nie są oni do tego upoważnieni, bo np. nie mają takich kwalifikacji, to ich obowiązkiem jest wezwać na miejsce technika dochodzeniowego, przeprowadzić oględziny, sporządzić protokół oględzin. Obowiązkiem technika jest zabezpieczyć te ślady, opisać. Jeżeli to są ślady, bo tutaj mówimy o tym bmw, a więc ślady opon, czyli ślady traseologiczne, to technik powinien dokonać odlewów tych śladów, tak zresztą, jak i na miejscu zdarzenia w samym Drobinie.

Ale tu jest jedna jeszcze uwaga co do Drobina. Być może, że technik oglądał te ślady i doszedł do wniosku – tam zresztą nie był technik, bo tam był ekspert w ogóle z zamiejscowego punktu – i doszedł do wniosku, że te ślady nie nadają się do identyfikacji żadnej, ani indywidualnej, ani grupowej, bo np. są w piasku, rozmazane itp., już nie będę tutaj wyszczególniał, i odstąpił. Ale mimo wszystko w protokole oględzin powinien być ten ślad zaznaczony, opisany.

Jeden z posłów:
Sfotografowany.

Stały doradca Komisji Jerzy Stańczyk:
Natomiast ta grupa, która była z posterunku przy bmw, oni powinni wezwać normalnie dochodzeniowca, który przeprowadziłby oględziny, i technika, który by zabezpieczył. No to jest ewidentna sprawa. Sądzę, że świadek się zgadza z tym, co ja mówię. Tak?

Przechodząc do sprawy tej grupy, otóż jest taka sytuacja, że komendant wojewódzki powołuje grupę i kierującego tą grupą. On ma wyznaczonych dwóch zastępców. W zasadzie wszystkie decyzje w grupie i rozdział zadań podejmuje kierownik grupy. Ten kierownik grupy ma prawo zlecić każdemu z ludzi, którzy są powołani do grupy, określone funkcje. I na przykład, bo tu wcześniej było pytanie, też chciałbym tylko wyjaśnić, to gwoli wyjaśnienia. Otóż pan Cybulski, podinspektor, w grupie nie mógł być przełożonym policjanta z komendy miejskiej, jeżeli nie dostał upoważnień od kierownika grupy. Mógł natomiast pomagać mu, mógł im w jakimś sensie podpowiadać mu, ponieważ jest, był oficerem i był oficerem z wyższej jednostki, wyższego szczebla.

Jeżeli chodzi o odwołanie ludzi z grupy, formuła jest taka, że kierownik powinien zgłosić po prostu komendantowi wojewódzkiemu przez naczelnika wydziału prezydialnego, że skład grupy się zmienił. I naczelnik wydziału prezydialnego komendy wojewódzkiej przygotowuje nową decyzję i w tej decyzji wypadają ludzie z tej grupy. W grupach, bo to jest praktyka codzienna, grupa w pierwszej fazie zawsze działa w składzie licznym i po to, żeby po prostu jak najszybciej uchwycić jak najwięcej czynności, żeby więcej tych mózgów było do pracy. Później, kiedy ilość informacji, ilość tych wątków zaczyna się zmniejszać, bo nie wykryliśmy, ta grupa może się w jakimś sensie kruszyć i tutaj tak było w dwóch przypadkach zastępców. Jeden pan Mańkowski, który miał jako pierwszy zastępca na głowie całą komendę, i drugi pan inspektor tutaj Kijanowski, który po prostu prowadził inną grupę. I to jest dopuszczalne. To jest dopuszczalne. Z tym, że uchybienie jest formalne takie, że powinni zostać odwołani. I to trudno rozstrzygnąć, kto powinien zgłosić. Ja uważam, że powinien jednak zgłosić kierownik, że on po prostu z tych ludzi czy na razie rezygnuje, czy po prostu ich nie może wykorzystać.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Jeszcze jedno pytanie doprecyzowujące.

Rozumiem ideę powołania grupy, w której jest ktoś, kto jest kierownikiem, jest specjalistą od działań operacyjnych, powołuje się na zastępcę kogoś, kto jest specjalistą od spraw dochodzeniowych. Czy w tym momencie funkcjonowanie grupy bez zastępcy kierownika od spraw dochodzeniowych jest prawidłowym funkcjonowaniem według eksperta?

Ja się pytam jako eksperta, nie jako świadka. Powiedziałem, jako eksperta.

Jeden z posłów:
Jako świadek...

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Nie, tylko jako eksperta, powiedziałem.

Stały doradca Komisji Jerzy Stańczyk:
Moim zdaniem to nie jest działanie prawidłowe, dlatego że jednak ktoś nad całością pracy dochodzeniowej i przekształcaniem materiału operacyjnego w procesowy powinien czuwać non stop. Kierownik jak gdyby wziął na siebie za dużo obowiązków. Część tych obowiązków mógł scedować. Ale my nie wiemy, jak pan Minda kierował pracą dochodzeniową. Ja podejrzewam, że bezpośrednio w tych dochodzeniowców nie wchodził, bo z tego, co znam jego historię, to zawsze był pracownikiem operacyjnym i w związku z tym bardziej po prostu myślał operacyjnie. No, ale tak się ukształtowało w tej grupie i nie ma…

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Dziękujemy.

Może drugi ekspert chciałby coś do tego dodać?

Stały doradca Komisji Tomasz Klimek:
Ja myślę, że generalnie temat został wyczerpany. Warto tutaj podkreślić jeszcze jedną rzecz, że w tej decyzji powołującej grupę nie było określonego zakresu konkretnych obowiązków zarówno kierownikowi grupy, jak i zastępców. I to, co tutaj pan komendant główny powiedział, jak najbardziej słusznie. W tym momencie faktycznie pełen zakres kompetencji i podziału kompetencji dla poszczególnych osób ma kierownik grupy. Jeżeli on określił je tak czy inaczej, no to one tak po prostu wyglądały. Tutaj nie wiemy, jak grupa pracowała, bo pan kierownik grupy póki co nie składał zeznań, więc nie możemy tutaj w żaden sposób szczegółowiej się do tego odnieść.

Stały doradca Komisji Jerzy Stańczyk:
Jeszcze jedno słowo. Chcę powiedzieć tak, że praktyka – widziałem setki decyzji o powołaniu grup, sam powoływałem grupy – i te kompetencje, o których tutaj kolega mój przedmówca mówił, one się po prostu wyrażają jednym zdaniem: jaki jest cel tej grupy. Natomiast faktycznie co grupa ma robić i jakie zadania poszczególni członkowie mają, ujawnia się w pierwszym planie, który się robi. I ten plan po prostu zatwierdza kierownik grupy, a może również zatwierdzić nadzorujący grupę. Tu jest, w tej decyzji jest jeden mały mankament, który ja zauważam. Mianowicie komendant wojewódzki w decyzji nie ujawnił, kto nadzoruje działalność grupy ze strony kierownictwa komendy wojewódzkiej. Taki zapis powinien się znaleźć. My wiemy z praktyki, że tu chodziło o inspektora Macieja Książkiewicza, który był w tym czasie zastępcą komendanta wojewódzkiego i urzędował w Płocku, ale tutaj ten zapis się nie znalazł, a powinien się w tej decyzji znaleźć. Z tym, że faktycznie Książkiewicz, z tego, co słyszeliśmy od świadków, zajmował się tą sprawą. A późniejszy komendant, który później tu będzie słuchany, również zapoznał się z analizą tej sprawy. Dziękuję.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy ktoś jeszcze z członków komisji chce zadać pytania?

Czy pan może chce zabrać głos i coś powiedzieć od siebie?

Świadek Ryszard Kijanowski:
Nie, dziękuję.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Dziękuję.

Pouczam, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformuję pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Dziękujemy panu za przybycie. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję.

Świadek Ryszard Kijanowski:
Dziękuję.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Przerwa do godz. 14, bo nie poinformowałem państwa o tym, przepraszam. O godz. 14 rozpoczynamy przesłuchanie kolejnego funkcjonariusza.

[po przerwie]

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej po przerwie.

Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchanie pana Wiesława Stacha.

Na wezwanie komisji stawił się pan Wiesław Stach. Witam ślicznie.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku  z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Wiesław Stach:
Tak, panie pośle.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: Po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika.

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie ustanowiłem.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Wiesław Stach:
Wiesław Stach. Lat 55. Emeryt policyjny.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Wiesław Stach:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Czy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa będącego przedmiotem postępowania komisji lub pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot tego postępowania? Czy był pan za takie przestępstwo skazany?

Świadek Wiesław Stach:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję.

Proszę wszystkich państwa o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać:

Świadomy znaczenia moich słów...

Świadek Wiesław Stach:
Świadomy znaczenia moich słów...

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
...i odpowiedzialności przed prawem, przyrzekam uroczyście...

Świadek Wiesław Stach:
...i odpowiedzialności przed prawem, przyrzekam osobiście...

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
...uroczyście...

Świadek Wiesław Stach:
...uroczyście...

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
...że będę mówił szczerą prawdę...

Świadek Wiesław Stach:
...że będę mówił szczerą prawdę...

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
...niczego nie ukrywając...

Świadek Wiesław Stach:
...niczego nie ukrywając...

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
... z tego, co jest mi wiadome.

Świadek Wiesław Stach:
...z tego, co jest mi wiadome.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję.

Świadek Wiesław Stach:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?

Świadek Wiesław Stach:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Proszę bardzo.

Świadek Wiesław Stach:
Szanowni państwo, szanowna komisjo, stanowisko komendanta wojewódzkiego Policji na Mazowszu objąłem w lutym 2002 r. i sprawowałem tę funkcję przez okres trzech lat. Jeżeli chodzi o sprawę, w której zostałem tutaj wezwany, to sprawa ta trafiła do mnie dopiero po 2–3 miesiącach, jeżeli chodzi o moją wiedzę w tej sprawie, i wiem, że w chwili, kiedy objąłem stanowisko komendanta wojewódzkiego, została powołana przez poprzedniego komendanta wojewódzkiego pana generała Marcinkowskiego grupa dochodzeniowa, która miała za zadanie zbadanie okoliczności tej sprawy oraz jej wyjaśnienie. W skład tej grupy wchodził między innymi jako kierownik grupy pan naczelnik Minda, zastępca naczelnika Wydziału Kryminalnego Komendy Wojewódzkiej Policji z siedzibą w Radomiu, funkcjonariusze z komendy z wydziału Policji kryminalnej zamiejscowego w Płocku, a czynności nad tą sprawą nadzorował ówczesny zastępca komendanta wojewódzkiego Policji pan Maciej Książkiewicz, który niestety już nie żyje. Na moment, w którym przyszedłem, pan Maciej Książkiewicz odszedł z komendy wojewódzkiej z uwagi na stan zdrowia, a czynności po nim przejął pan inspektor Witold Olszewski, który nadzorował to postępowanie w całości i podejmował merytoryczne w nim decyzje, i wydawał w tym postępowaniu dyspozycje. Tyle, panie przewodniczący, na początek.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Panie komendancie, czy zapoznawał się pan z aktami sprawy?

Świadek Wiesław Stach:
Nie zapoznawałem się z aktami sprawy, ponieważ akta procesowe postępowania były w prokuraturze i one nie były udostępniane Policji. W Policji były tylko i wyłącznie prowadzone czynności operacyjne. I do tych czynności, o ile dobrze pamiętam, zgłaszałem jakieś uwagi.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy mógłby pan przybliżyć, jakie uwagi pan zgłaszał?

Świadek Wiesław Stach:
Zgłaszałem uwagi co do przede wszystkim skuteczności podejmowanych działań. Uporządkowanie, chodziło mi pewnie o uporządkowanie materiałów operacyjnych, przynajmniej w części, którą dostałem, i zgłaszałem uwagę – z tym, że nie pamiętam, czy była to uwaga na piśmie, czy też uwaga werbalnie, słownie zgłoszona do naczelnika grupy dochodzeniowej, czyli w tym przypadku pana Mindy, czy też do pana komendanta Olszewskiego – żeby nie zawężać swoich czynności do jednej wersji, a te wersje traktować na równi z innymi.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy pamięta pan, do jakiej wersji funkcjonariusze większą wagę i uwagę przywiązywali?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, o tym, że wersja, która była lansowana w pewnym momencie bardzo mocno, że jest to samouprowadzenie, spotkałem się z nią dopiero gdzieś, przypuszczam, że około, po roku czasu, kiedy zwrócili się do mnie dziennikarze z prośbą o wypowiedź na temat uprowadzenia. I wtedy tak jakby gruntownie przepytałem nadzorującego postępowanie pana Olszewskiego, który stwierdził, że prawdopodobnie, z dużym prawdopodobieństwem, mamy tutaj do czynienia z samouprowadzeniem pana Olewnika.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy wskazywał pan komendant Olszewski na czynności, na okoliczności, które uzasadniałyby przyjęcie akurat tej wersji jako wersji wiodącej?

Świadek Wiesław Stach:
Odnoszę wrażenie, że w tej chwili analizując to, co się wtedy działo, odnoszę wrażenie, że na podstawie współpracy z osobowymi źródłami informacji, z którymi współpracowali policjanci komendy wojewódzkiej, ta wersja była lansowana wyjątkowo mocno. I odnoszę tego rodzaju wrażenie po pewnym czasie, że być może, ja nie jestem tego w ogóle pewien, ale być może mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, kiedy funkcjonariusze byli świadomie wprowadzani w błąd przez osobowe źródła informacji. Czyli pracowali tak jakby na dwie strony: dla policji i dla przestępców. Takie jest moje wrażenie, ale tego nie jestem pewien, ponieważ, tak jak mówię, system nadzoru jest taki, jaki powiedziałem, i ja z tymi materiałami niewiele miałem do czynienia, po prostu nie analizowałem ich. Od tego był zastępca merytoryczny, czyli zajmujący się nadzorem nad pracą operacyjną, który miał ewentualnie przedstawiać wnioski i ewentualnie proponować mi jakieś rozwiązania. Takich rozwiązań i wniosków nie przedstawiał, czyli uznawałem, że sprawa jest prowadzona w sposób prawidłowy.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy próbował pan zweryfikować bądź zalecił weryfikację, które ewentualnie osobowe źródła informacji wprowadzają celową dezinformację, bo tak można wywnioskować to z pana wypowiedzi?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, ja nie miałem dostępu do informacji, które uzyskiwali policjanci z uwagi na to, że te źródła osobowe były bardzo często źródłami, które nie chciały być, to znaczy nie mogły być ujawnione, z różnych powodów. I dlatego m.in. taki mój wniosek jest, że być może te źródła pracowały na dwie strony.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

A czy śledztwo objęte było nadzorem szczególnym?

Świadek Wiesław Stach:
Tego nie wiem, ponieważ same czynności śledcze były wykonywane przez prokuraturę, tak że nie umiem na ten temat odpowiedzieć, ponieważ policja miała tylko powierzone wykonywanie czynności operacyjnych i określonych procesowych na zlecenie prokuratury.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
W dniu 18 marca 2002 r. zapoznał się pan z analizą materiałów sporządzoną w dniu 11 marca 2002 r.

Świadek Wiesław Stach:
Nie wykluczam.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
I na dokumencie tym sporządził pan notatkę o następującej treści, pozwoli pan, że zacytuję: Zapoznałem się. Proszę na bieżąco mnie informować. Odnoszę wrażenie, że sprawcy pochodzą z kręgu znajomych uprowadzonego. Proszę o rozmowę. Czy pamięta pan, co było powodem sformułowania, że sprawcy pochodzą z kręgu znajomych uprowadzonego?

Świadek Wiesław Stach:
Ja sądzę, że moje doświadczenie policyjne, i to wszystko, jakaś intuicja policyjna, i nic poza tym. I wtedy tak jakby rzeczywiście, o ile dobrze pamiętam, bo ja nie pamiętam, tych spraw było bardzo dużo, przecież prowadzone są dziesiątki tysięcy różnych spraw w komendzie wojewódzkiej. Nie pamiętam przebiegu treści tej rozmowy.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Jeszcze nie zadałem pytania o rozmowę, do tego chciałbym za chwilę ewentualnie dojść. Natomiast moje pytanie zmierza do tego, jakie elementy tej analizy skłoniły pana do tego, żeby sformułował pan akurat takie zdanie, że sprawcy pochodzą z kręgu znajomych. Czy na to mógłby pan odpowiedzieć, czy…

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, ja dokumentów czytałem dziesiątki dziennie. Ja po prostu nie pamiętam tego dokumentu. Widocznie coś musiało być w tym dokumencie, co skłoniło mnie do takiej oceny materiału.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy pamięta pan, z kim się pan spotkał właśnie na okoliczność tej analizy i tej adnotacji, którą pan sporządził?

Świadek Wiesław Stach:
Zapewne z zastępcą nadzorującym, zgodnie z decyzją, całą sprawę, czyli jeżeli to był marzec 2002, to był to zapewne pan Książkiewicz, i spotkałem się na pewno z panem naczelnikiem Mindą.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Nie pamięta pan treści tego spotkania?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie pamiętam.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy pamięta pan, jakie wskazówki ewentualnie udzielał pan zarówno…

Świadek Wiesław Stach:
Niestety, nie pamiętam, panie pośle. Widocznie one były bardzo zbieżne z tym, co napisałem.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy zwrócił pan uwagę, analizując rozmowy, spotkania i również ten materiał, z którym pan się zapoznał, że grupa popełniała szereg istotnych błędów, jak i również zaniechań w czynnościach?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, jest mi trudno ocenić, czy grupa popełniała szereg błędów, ponieważ – jak mówię – ja nie śledziłem na bieżąco materiałów operacyjnych, ja miałem tylko suche relacje, na których mogłem się opierać. Bo chciałbym uświadomić, panie pośle, to, że – tak jak mówię – jest prowadzonych jednocześnie spraw poszukiwawczych np. w komendzie na Mazowszu, jest prowadzonych co najmniej, nie przesadzę, jeżeli powiem, że ok. 1,5 tys. Więc komendant, stanowisko komendanta wojewódzkiego, no tak jakby nie wymaga, żeby znał każdą sprawę dokładnie. I proszę wybaczyć, ale nie umiem panu odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

A czy ktoś spoza funkcjonariuszy Policji ewentualnie prokuratury kontaktował się z panem odnośnie tego uprowadzenia?

Świadek Wiesław Stach:
Oprócz funkcjonariuszy Policji nikt.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Czyli ani z rodziną nie miał pan żadnego…

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nikt się do mnie nie zwracał w tej sprawie. Być może, jeżeliby się ktoś zwrócił i tak jakby zwrócił moją szczególną uwagę na tę właśnie sprawę, zapewne bym jej się zaczął dokładniej przyglądać.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
I politycy również nie, tak?

Świadek Wiesław Stach:
Nie pamiętam. Wiem, że, nie, nie umiem panu odpowiedzieć na ten temat. Na pewno z żadnym politykiem na ten temat nie rozmawiałem.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

Czy wie pan, w jaki sposób grupa powołana przez pana poprzednika była zorganizowana?

Świadek Wiesław Stach:
Wiem, że – tak jak mówię – nadzorował mój zastępca, który funkcjonował w Radomiu w komendzie wojewódzkiej. Był zastępca naczelnika wydziału, który funkcjonował także w komendzie wojewódzkiej. I był także, i byli funkcjonariusze, którzy pracowali na miejscu w Płocku. Tak była zorganizowana grupa. Wynikało to z dość dziwnego do tej pory usytuowania komendy wojewódzkiej, kiedy to niestety komenda wojewódzka ma swoją siedzibę w Radomiu, ażeby zrealizować jakiekolwiek zadania siłami komendy wojewódzkiej, która bardzo często ma większe doświadczenie niż komenda powiatowa, albo też policjanci będący w strukturach wydziału komendy wojewódzkiej, ale pracujący w komendach powiatowych, po prostu nie było takiej możliwości. Dojazd do Płocka to jest 180 km, do najdalszego powiatu, gdzieś tam na rubieżach północnych, to jest ponad 230, do Ostrołęki. Więc możliwości permanentnego śledzenia na bieżąco tego, co się dzieje na miejscu w Płocku, było utrudnione. Co prawda, pan komisarz Minda bardzo często wyjeżdżał do Płocka, ponieważ miał takie zadanie, żeby przyglądać się i tak jakby nadawać kierunek prowadzonym czynnościom na miejscu w Płocku.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Czy pamięta pan, czy do grupy w trakcie jej funkcjonowania byli powoływani nowi funkcjonariusze, bo…

Świadek Wiesław Stach:
Nie pamiętam, panie pośle.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
…bądź odwoływani?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, nie pamiętam tego.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy mógłby pan powiedzieć, panie komendancie, czy standardem jest, że powołuje się grupę o takim charakterze jak ta, kierownik grupy zwalnia niejako z obowiązków poszczególnych członków grupy i ci członkowie nie wykonują żadnych czynności w ramach grupy i wykonują inne czynności służbowe, natomiast nie idzie za tym żadna formalna decyzja odwołująca te osoby z grupy?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, grupa funkcjonowała od początku do końca. Ona funkcjonowała, tylko ilość zdarzeń, która miała miejsce, którymi np. w rejonie Płocka, którymi wydział kryminalny musiał się także zajmować, była taka, że z pewnością byli odrywani także od tej sprawy do innych czynności.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
To jest naturalne, natomiast mniej naturalnym wydaje się być fakt, że np. zastępca kierownika grupy uczestniczył w tej grupie zaledwie przez 3 dni od momentu jej powołania. Później nie wykonywał, jakby pan pozwolił, dokończę, później nie wykonywał żadnych czynności, a wykonywał li tylko czynności służbowe na innym odcinku, bowiem był też kierownikiem innej grupy. Stąd pytanie: czy zgodnie z pragmatyką powoływania i funkcjonowania grup tego rodzaju jest to, że powołuje się skład grupy, który w żaden sposób nie jest weryfikowany formalnie przez przełożonych, którzy powoływali tę grupę?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, jeżeli chodzi o realizację innych czynności, ja nie znam tej akurat sytuacji, w której powołany funkcjonariusz do grupy nagle został z niej odsunięty. Po prostu taka wiadomość do mnie nie dotarła. Bo gdyby dotarła, zapewne bym podjął jakieś czynności. Ja nie ukrywam, że ja jeździłem bardzo dużo po powiatach, chcąc wiedzieć, co się dzieje. Tych powiatów z początku, kiedy objąłem stanowisko komendanta wojewódzkiego, było 28. I niejednokrotnie trzeba było poświęcić bardzo dużo czasu, żeby do każdego z nich dotrzeć. No przynajmniej 2–3 razy w roku w nich po prostu być, wiedzieć, co się dzieje.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem, czyli nie miał pan wiedzy...

Świadek Wiesław Stach:
Nie miałem na ten temat, nie miałem.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy wiedział pan, że w składzie grupy znajdują się funkcjonariusze, którzy uczestniczyli w imprezie towarzyskiej w noc uprowadzenia Krzysztofa Olewnika?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie wiedziałem. Nie, nie wiedziałem.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy uważa pan, że powoływanie do grupy osób, które ostatnie widziały żywego Krzysztofa Olewnika w trakcie imprezy poprzedzającej, poprzedzającą uprowadzenie, jest działaniem właściwym?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, patrząc z tego punktu widzenia, ja nie wiem, czy tak to zrobiłbym, i nie wiem, jakie kryteria przyjął pan komendant Marcinkowski, powołując tę grupę. Zawsze dzieje się tak, że ta grupa jest powoływana na czyjś wniosek. Czyli ten wniosek musiał złożyć urzędujący wtedy zastępca, pan Maciej Książkiewicz. Więc musiał przyjąć jakieś kryteria, którymi kierował się, powołując tę grupę. Sądzę, że były to kryteria doświadczenia, być może on także nie wiedział, że byli to policjanci, którzy uczestniczyli w tym, no w jakimś tam przyjęciu.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem, a czy funkcjonariusze, zarówno pana zastępca, jak i kierownik grupy, zgłaszali panu, że mają trudności m.in. z uzyskaniem sprzętu bądź inne trudności, choćby osobowe?

Świadek Wiesław Stach:
Z tego, co pamiętam, to nie. Bo gdyby była taka sytuacja, to na pewno byłaby reakcja z mojej strony, bo przecież na terenie komendy wojewódzkiej różne, że tak powiem, odbywały się zmiany organizacyjne, strukturalne, które doprowadzały do tego, żeby uzyskać jak najwięcej policjantów, którzy pełnili służbę w terenie. Więc nic by nie stało na przeszkodzie, żeby tę grupę w tym momencie wzmocnić.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

A czy w ówczesnym momencie komenda wojewódzka dysponowała rejestratorami rozmów instalowanymi na telefonach?

Świadek Wiesław Stach:
Nie pamiętam, nie umiem odpowiedzieć panu na to pytanie.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

Czy zna pan, znał pan funkcjonariusza Wojciecha Kęsickiego?

Świadek Wiesław Stach:
Nie jest mi znane nawet nazwisko, więc być może kiedyś przedstawiał mi się, ale bo funkcjonariuszy w Radomiu i w komendzie wojewódzkiej było ponad 6 tys., więc, ale nie pamiętam, nie umiem powiedzieć. Być może był służbowo zapisany do mnie. Nie, nie umiem powiedzieć.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Być może się panu komendantowi przypomni, pan Kęsicki był wiceszefem związków zawodowych, wojewódzkim, o ile dobrze pamiętam.

Świadek Wiesław Stach:
Gęsicki?

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Kęsicki.

Świadek Wiesław Stach:
No nie, związki zawodowe to zdaje się tam, jeżeli chodzi o Radom, generalnie rzecz biorąc, to ograniczała się, bo ja miałem do czynienia, jeżeli miałem ze związkami zawodowymi do czynienia, to na poziomie komendy wojewódzkiej, czyli z wojewódzkimi związkami zawodowymi policjantów, i byli to policjanci, którzy pracowali przy komendzie wojewódzkiej w Radomiu, więc tych akurat znałem. Ale takie nazwisko nie przewinęło mi się.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy przypomina, nie przypomina sobie w takim razie pan żadnego spotkania z funkcjonariuszem Kęsickim?

Świadek Wiesław Stach:
Nie przypominam, nie przypominam sobie.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem. A czy miał pan kontakt z prokuratorami, którzy prowadzili sprawę?

Świadek Wiesław Stach:
Nie.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Ani...

Świadek Wiesław Stach:
Ani w trakcie prowadzenia czynności, w ogóle nie miałem do czynienia z prokuratorami.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

A czy nie zgłaszała się do pana pani prokurator Elżbieta Gielo z wydziału V Prokuratury Okręgowej w Warszawie celem zmiany jednostki Policji, celem odsunięcia policjantów właśnie z podległych panu jednostek od sprawy?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, naprawdę nie pamiętam, bo jeżeli byłby taki fakt, to sądzę, że pamiętałbym. No na pewno bym podjął jakiekolwiek działania w celu nawiązania kontaktu z panią prokurator. Być może, że byłem na urlopie, być może, że w bardzo wielu przypadkach pocztę załatwiali moi zastępcy, więc taka sprawa mogła do mnie nie trafić.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Ostatnie pytanie, bo już wiem, że czas się kończy, panie przewodniczący. 2 lipca 2004 r. pani prokurator Alina Janczarska napisała do pana pismo, w którym zwróciła się z prośbą o przydzielenie do prowadzenia śledztwa funkcjonariuszy Policji spoza jednostek Policji zlokalizowanych w Płocku i Sierpcu. Czy pamiętam pan takie pismo od pani prokurator?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, nie pamiętam. Proszę wybaczyć, ale mówię, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Nie pamiętam.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Chciałem się spytać pana komendanta, do kiedy pan był... roku 2005...

Świadek Wiesław Stach:
Do 11 marca 2005.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Sprawa była do czerwca 2004 chyba roku w gestii komendy wojewódzkiej...

Świadek Wiesław Stach:
Tak, i ona została przejęta przez Centralne Biuro Śledcze.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak jest.

Chciałem się też spytać, do kiedy, dokładnie do kiedy zastępcą pana był pan komendant Maciej Książkiewicz?

Świadek Wiesław Stach:
Wiem, że to było stosunkowo krótko. Sądzę, że był to, panie przewodniczący, dokładnie nie powiem, ale sądzę, że to były 3 miesiące może 4 po objęciu przeze mnie funkcji komendanta wojewódzkiego.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Czyli gdzieś tak połowa roku....

Świadek Wiesław Stach:
Tak, dlatego że ja po prostu, on, pan Książkiewicz w tym czasie trochę był na zwolnieniu, ale przyjeżdżał do pracy, wiem, wtedy. No był związany z terenem Płocka, ponieważ stamtąd pochodził, więc tak jakby do jego kompetencji w tym zakresie nie miałem uwag.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Chciałem zapytać, czy ta zmiana była formalna, czy tylko on był na chorobowym, ale ktoś inny go zastępował?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie, po prostu po odejściu pana Książkiewicza...

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Odejście nastąpiło.

Świadek Wiesław Stach:
...przejął funkcję zastępcy ds. operacyjnych pan Witold Olszewski.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Czyli można powiedzieć, że do połowy roku 2002 był pan Książkiewicz i później był pan Olszewski?

Świadek Wiesław Stach:
Tak, no ja nie umiem tego dokładnie w czasie umiejscowić, po prostu nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
No w swoich zeznaniach pan właśnie Remigiusz M. właśnie mówił, że kontaktował się z panem Maciejem Książkiewiczem, że on go powołał, że wydawał mu polecenia ustne, że zdawał mu też relacje. Czy pan wie, jakie to były, jak to się spotkania odbywały? Czy coś panu pan Książkiewicz mówił, czy nie?

Świadek Wiesław Stach:
Nie. Nie, po prostu ja w związku z tym, że no musiał być jakiś sygnał na temat sprawy uprowadzonego pana Olewnika, więc z tego powodu chciałem, zażyczyłem sobie relację, o której żeśmy mówili na wstępie. Więc musiał być jakiś sygnał ze strony pana Książkiewicza, że ja taką relację dostałem.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
O tę relację wystąpił pan tak sam, czy to było pod presją mediów, o czym pan mówił, czy to było w wyniku....

Świadek Wiesław Stach:
Nie, tutaj w tej sprawie akurat nie było żadnych nacisków ze strony mediów. Tutaj nic się nie ukazywało takiego, co powodowałoby jakąś burzę medialną. Nie, ja uważałem, że należy po prostu, jeżeli są jakieś wątpliwości, powiedzmy sobie, i chciałem wiedzieć, co się w sprawie dzieje.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
A chciałem się dowiedzieć, kto wtedy był, komendantem głównym był wtedy pan Antoni Kowalczyk, prawda?

Świadek Wiesław Stach:
Komendantem głównym był pan Antoni Kowalczyk.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
On był do roku chyba 2003, tak? Nie chcę sugerować, przepraszam...

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, 2000... chyba tak, chyba tak, bo później objął stanowisko komendanta pan Leszek Schreder.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak, tak, bo już... pan powoływał. Minister był wtedy pan minister Krzysztof Janik, tak?

Świadek Wiesław Stach:
Krzysztof Janik, tak.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
A od Policji kto odpowiadał?

Świadek Wiesław Stach:
Mhm, nie pamiętam nazwiska.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Sobotka czy nie?

Świadek Wiesław Stach:
Pan Zbigniew Sobotka, tak.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
A doradcy, którzy byli przy panu ministrze, czy oni interesowali się tą sprawą? Chodzi mi o pana Romana Kurnika i pana Józefa Semika.

Świadek Wiesław Stach:
Nie umiem odpowiedzieć, panie pośle, nie umiem. Panie przewodniczący, nie umiem odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Czy w ogóle ich pan znał?

Świadek Wiesław Stach:
Proszę?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Znał ich pan?

Świadek Wiesław Stach:
Tak, tak, oczywiście, ponieważ pan Kurnik, jak ja obejmowałem stanowisko zastępcy komendanta stołecznego Policji w roku, przepraszam, w 1992 byłem właśnie wprowadzany przez pana Kurnika do komendy stołecznej.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
A właśnie się chciałem spytać, czy pan Roman Kurnik interweniował, czy dowiadywał się coś na temat tej sprawy od pana, czy nie?

Świadek Wiesław Stach:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
A komendant główny, ten, który nadzorował? Bo jest naturalne, że no...

Świadek Wiesław Stach:
Być może, panie przewodniczący..

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Na pewno były....

Świadek Wiesław Stach:
...były jakieś rozmowy na ten temat, ale ja naprawdę mówię, bo spraw, w których gdzieś tam były jakieś interwencje, było sporo, więc nie wykluczam, że taka rozmowa także była i w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Czyli nie wyklucza pan, tak?

Świadek Wiesław Stach:
Nie wykluczam.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dobrze.

Tutaj poseł Olszewski właśnie mówił o tych zmianach w grupie. Mnie zastanawia jedna rzecz, ponieważ sobie tak zsumowałem. Było 11 członków pierwotnie grupy. 5 zostało w ciągu, czyli to został pan Kuchta, został raz jeszcze do tej grupy dokooptowany, później nieformalnie odwołany, później został pan Majewski, który był, to chyba była jego, był bez przydziału od razu po szkole powołany i później też po kilku miesiącach odwołany, później pan Mańkowski, pan Kijanowski też chyba w ciągu 4 czy 5 miesięcy nie mieli styczności z tą sprawą. Z tego, co mówił pan Kazanowski, pan Górecki tak samo odszedł. I to jest 5, 5 oficerów odchodzi, w tym wchodzi nieformalnie w tę grupę, bo nie ma nigdzie, ja nie spotkałem się, dokumentów pan Henryk S. On jest w tej grupie, ale działa, jest tak, jest, ale też później zostaje dokooptowany. Czyli łącznie to jest koło 6 zmian, 6 zmian. Grupa liczy 11 osób.

Świadek Wiesław Stach:
Rozumiem. Panie ministrze, w tym czasie myśmy na terenie Płocka i woj. mazowieckiego, szczególnie na terenie pow. płockiego, mieli olbrzymi problem z kradzieżą TIR-ów na drogach. I wtedy powołano także w Płocku grupę, do której m.in. zaliczono np. pana Kijanowskiego i on był takim szefem, i dzięki funkcjonowaniu tej grupy także zmniejszyła się ilość kradzionych samochodów ciężarowych na drogach nie tylko Mazowsza, ale i także całej Polski, ponieważ ta grupa wyjątkowo dobrze działała. Ja mówię, że trzeba było te siły dzielić. Gdybym miał informację, że tych sił do sprawy pana Olewnika jest zbyt mało, na pewno  z mojej strony byłaby reakcja. Tylko tak, jak na wstępie powiedziałem, że w pewnym momencie chyba za mocno niektórzy policjanci, i sądzę, tak jak mówię, ja przypuszczam, że współpracując z osobowymi źródłami informacji, mogli być celowo wprowadzani w błąd i źle naprowadzani na fałszywe tory, ponieważ pamiętam taką sytuację m.in., gdy nie było pana komendanta Olszewskiego, a ja byłem upoważniony do wydawania zgód na wyjazdy m.in. na teren innych województw czy np. na teren Niemiec, w uzgodnieniu z komendantem głównym wydałem zgodę, bo była informacja, że taka osoba, o takim wizerunku jak uprowadzony pan Olewnik, pokazała się w Niemczech. Więc ta teza była tak mocno lansowana i jestem przekonany, że policjanci, to były przekonane, bo ja mówię, nie wykluczam, że policjanci współpracowali z takimi źródłami, które wprowadzały świadomie w błąd policjantów.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Właśnie chciałem też zwrócić uwagę, że pan Kijanowski w ogóle już wtedy był szefem grupy tirowskiej i on nie chciał być w tej grupie, ale do tej grupy został powołany. To byłaby sytuacja odwrotna. To nie tak, że później on został…

Świadek Wiesław Stach:
Bo dochodziliśmy, dochodziliśmy do wniosku, że jest to to samo środowisko mniej więcej i być może prowadząc z innymi policjantami czynności, może, może także natknąć się informacje dotyczące uprowadzenia.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Chciałem też pana tak też spytać jako, z jednej strony jako komendanta wojewódzkiego, który odpowiada za całość pracy policjantów, ale też jako policjanta doświadczonego. W jaki sposób następowały weryfikacja, a następnie waloryzacja materiału operacyjnego, materiału na procesowy? To, te pytanie się powtarza ciągle, czasami nawet jak mantra, czasami to jest w różnej formie. Pan poseł Dera zawsze pyta o notatkę służbową i notatkę urzędową, co jest pytaniem bardzo istotnym, ponieważ ja tak sobie nawet wynotowałem, to notatki służbowe z dnia 9, bo, co jest ważne.

Grupa na pewno pracowała, zbierała bardzo dużo informacji. Tych informacji był naprawdę duży natłok i 9 listopad 2001 typowanie Roberta Pazika po raz pierwszy jako osoba, która się włamała do mieszkania Krzysztofa Olewnika. Notatka służbowa 11 listopad 2001, no to typuje pan Kuchta też Roberta Pazikowskiego „Pedro”, ale to ta sama osoba. Później jest notatka służbowa pana Lubińskiego 13 listopada 2001 r. To się wszystko dzieje w bardzo krótkim okresie czasu, proszę zwrócić uwagę. I ta notatka mówi o właśnie o rozpytaniu świadka jako jednego z głównych świadków tej sprawy na samym początku, która sprzedawała telefon w Auchan, sprzedawała jednemu ze sprawców porwania. Tam w ogóle w tej sprawie występuje i brak przesłuchania na protokół, brak zabezpieczenia kasety, która zresztą w jakiś sposób sfilmowała, sfilmowała sprawcę. Później też i kolejna notatka jest to służbowa, też w tym samym czasie, w bardzo krótkim okresie czasu notatka służbowa pana Kuchty o udziale „nowodworskich”, też w jakiś sposób oczywiście później sprawdzona. Później badano też legitymowanych. Ja mówię o pewnych, bo to warto już takie pewne syntezy stawiać, też warto pana opinię usłyszę na ten temat. Badano legitymowanych tylko w nocy z 26 na 27 października 2001 r. i legitymowano tylko w jednym powiecie, de facto płockim, nawet chyba sierpeckim nie legitymowano, czy sierpeckim, a nawet nie w warszawskim. I co jest ciekawe, co zawsze mi się wydawało, że gdyby to było legitymowanie 26 i 27, gdyby sprawca wylegitymowany, no, bo tego porwania, no nie doszłoby do tego porwania. A nie legitymowano w ogóle osób wcześniej. Później kolejna kaseta, kaseta znaleziona, kaseta na stacji paliw, gdzie też prawdopodobnie został zarejestrowany samochód, być mógł zarejestrowany samochodów porywaczy i ta kaseta zostaje włączona w materiał operacyjny, nie zostaje włączona w ogóle w procesowy, chyba nawet nie wiadomo, czy była przeglądana. Była przeglądana na zwykłym chyba, próby przeglądania na zwykłym magnetowidzie, a to było podklatkowe, ale to już bez takich szczegółów, bo nie o to też chodzi. I później kolejne notatki służbowe od 8 listopada. Pierwsza notatka, że pan Olewnik ukrywa się w Siemianowicach koło Iławy. Później, że współpracuje z „Rympałkiem” i ma długi w stosunku do „Rympałka” i do gangu „Oczki” – 2 mln zł. Kolejna – Ożarów Mazurkas. To się wszystko w krótkim czasie dzieje. Łódź – hotel Ajax albo Axel. Później widziany jest w hotelu Marriott. Później Szklarska Poręba w hotelu Perła. Później na Łysej Polanie. Później przekracza granicę. Ja tylko z tego pierwszego okresu. I później jest pan Olewnik, widziany jest w restauracji Baszta ul. Puławska w Warszawie. Dlatego pytam o tę waloryzację, bo tutaj mamy wyraźnie, wiadomo, że jest duży, duży zakres materiałów. I co jest ciekawe? Te informacje, o których mówiłem w ostatniej kolejności, te informacje, notatki służbowe, jakby powiedział pan poseł Dera, są sprawdzane. Tamte notatki, natomiast te wszystkie informacje, które mówiłem na samym początku, no tak jak np. ta sprawa w Auchan, jest odłożona na kilka lat.

Świadek Wiesław Stach:
Panie przewodniczący, więc ja...

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Oczywiście… są mądrzy po fakcie.

Świadek Wiesław Stach:
Pan konstatuje pewne fakty na podstawie już zdobytej wiedzy podczas przesłuchań czy też analizy materiału, który do panów posłów dotarł. Natomiast ja chciałbym powiedzieć taką rzecz, że być może na początku źle oceniono ten materiał procesowy, który był zgromadzony, ale mam też wiedzę, że policjanci wobec jednej z osób, która później w następstwie została tymczasowo aresztowana, występowali o zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Przepraszam, to było w 2003 r.

Świadek Wiesław Stach:
Proszę?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
To było w 2003 r.

Świadek Wiesław Stach:
A w 2003 r. tak, ale ja mówię, że na początku samego, tych czynności, które były podjęte, sprawca tak jakby był wskazany, i nie wiem, co spowodowało, nie umiem powiedzieć, nie umiem określić, co spowodowało tak dużą zmianę w poglądzie policjantów na prowadzone czynności operacyjne. Nie umiem w tej chwili powiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Ja chciałem, rozpracowanie operacyjne „Krzysztof” powinno być objęte nadzorem szczególnym co do zakresu czynności operacyjnych. Czy był ten nadzór komendy wojewódzkiej, czy nie?

Świadek Wiesław Stach:
No tak, dlatego to jest nadzór właśnie m.in. zastępcy, który nadzorował czynności naczelnika wydziału kryminalnego, bo przecież pomiędzy…

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Ale nie chodzi o całą sprawę, tylko o rozpracowanie operacyjne.

Świadek Wiesław Stach:
…pomiędzy, pomiędzy, powiedzmy sobie, prowadzącymi jest kierownik grupy, jest naczelnik wydziału kryminalnego, jest zastępca komendanta, który powinien także przyglądać się jako kierownik grupy tej całej sprawie, i czy pan komendant np. Olszewski dokonywał systematycznych wpisów, zapoznawał się z czynnościami, tego nie umiem powiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Czyli nie pamięta, kto sprawował nadzór szczególny?

Świadek Wiesław Stach:
Nie pamiętam, nie pamiętam, panie przewodniczący, nie pamiętam…

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Ale podkreślam wyraźnie, rozpracowanie operacyjne „Krzysztof”, nie całej sprawy, tylko rozpracowanie operacyjne „Krzysztof”.

Świadek Wiesław Stach:
Panie przewodniczący, nie umiem panu na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ nadzorów szczególnych było dość sporo, więc były to nadzór ogólny, nadzór szczególny, więc każdy z policjantów wydziału kryminalnego z poziomu komendy wojewódzkiej miał określoną ilość nadzorów nad postępowaniami, więc nie umiem w tej chwili powiedzieć panu.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Czy tym rozpracowaniem, czy rozpracowanie prowadzą, czy to właśnie też ten nadzór, czy ktoś robił nadzór w Komendzie Głównej Policji w Warszawie?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, na pewno nie odpowiem panu na to pytanie. Nie wiem, bo tu trzeba by było zajrzeć w kartę kontroli danego postępowania i zobaczyć, kto się w tę kartę wpisywał.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Wassermann.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, czy informacje z typowania sprawców, istotne dla śledztwa informacje z czynności operacyjnych, powinny być udostępniane prokuratorowi prowadzącemu śledztwa?

Świadek Wiesław Stach:
Zdecydowanie tak.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy wie pan, dlaczego nie były?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, czy w stosunku do pana pani prokurator Gielo, to była pani prokurator z Prokuratury Okręgowej z Warszawy, która podjęła zdecydowane bardzo działania, żeby wyłączyć grupę Mindy z tej sprawy. Czy miał pan okazję z nią na ten temat rozmawiać, jakie są zarzuty? Bo ona stawiała konkretne zarzuty pod adresem funkcjonariuszy.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, naprawdę nie pamiętam. Czy w ogóle takie pismo do mnie dotarło i czy ja, bo jest zwyczaj, że ja na każdym takim piśmie się wypisuję. Jeżeli ono było w moich rękach, to musi być na tym piśmie mój wypis, moja adnotacja.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
A rozmowa telefoniczna?

Świadek Wiesław Stach:
Nie pamiętam, panie pośle.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, czy miał pan wiedzę na ten temat, że weryfikacja miejscowego środowiska przestępczego jest przeprowadzana w minimalnym zakresie albo w ogóle?

Świadek Wiesław Stach:
Nie miałem wiedzy.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
A czy ta adnotacja, o którą pytał tu jeden z członków komisji, nie jest związana z takim przekonaniem, że to za mało się robi koło tego miejsca?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, ja nie pamiętam treści relacji, jaką dostałem do ręki, i co spowodowało tę adnotację.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, czy pan wie o tym, którzy policjanci spotkali się z krajowym prokuratorem Olejnikiem w tej sprawie?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie wiem.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy to jest możliwe, żeby taka wiedza, jeżeliby to dotyczyło podległych panu policjantów, nie była panu dostępna?

Świadek Wiesław Stach:
Panie przewodniczący, jest struktura hierarchiczna. Jeżeli coś się dzieje i policjanci mają uwagi do tego, do czynności, które wykonują inni policjanci, to ja powinienem wiedzieć to albo o tym powinien mi zameldować któryś z moich podwładnych.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Ja wiem, a wobec tego pytam: Czy zameldował panu o tym, że jest umówiony na spotkanie z prokuratorem krajowym w tej sprawie?

Świadek Wiesław Stach:
Policjant?

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No, tak.

Świadek Wiesław Stach:
Nie pamiętam, panie pośle. Po prostu nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, a bo…

Świadek Wiesław Stach:
Bo wtedy musiałbym to w jakiś sposób zaakceptować.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No i nie za często chyba dochodzi do takich spotkań.

Świadek Wiesław Stach:
No, na pewno, oczywiście. Oczywiście, jest to sytuacja wyjątkowa.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Pan, proszę zważyć, bardzo często zasłania się wielością różnych czynności i spraw. Ale my mówimy o sytuacji niezwykle wyjątkowej, o sytuacji, która wstrząsnęła tamtym środowiskiem, o sytuacji, gdzie zagrożone było życie ludzkie, o sytuacji, która musiała spowodować inny rodzaj reakcji na tę właśnie, a nie inne sprawy. Dlatego pytam tutaj, czy takie sytuacje, w których właśnie dochodzi do kontaktów z kimś, kto kieruje Prokuraturą Krajową, mogłyby się odbywać bez znajomości tego faktu przez pana. Już nie mówię uzgadniania, dawania zgody, czy, no zapytania, no to o czym wyście tam rozmawiali.

Świadek Wiesław Stach:
Nie sądzę, nie sądzę.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, kto z pana, ale z pana przełożonych interesował się tą sprawą na różnej płaszczyźnie, na płaszczyźnie służbowej, na płaszczyźnie towarzyskiej, na płaszczyźnie dyscyplinarnej, powyżej pana w strukturze?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, nie przypominam sobie. Jeżeli miałem jakiekolwiek kontakty w tej sprawie z kimś z komendy głównej, to na pewno było to Centralne Biuro Śledcze.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, a czy ta sprawa była nadzorowana przez komendę główną?

Świadek Wiesław Stach:
Nie umiem powiedzieć, czy komenda główna ją objęła nadzorem w tej chwili.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No, ale…

Świadek Wiesław Stach:
Ponieważ dokument, jeżeli coś jest obejmowane nadzorem przez komendę główną, to wpływa dokument z komendy głównej, że obejmują sprawę nadzorem.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No, komendant wojewódzki powinien wiedzieć o takim czymś.

Świadek Wiesław Stach:
Ale, panie pośle, ja nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
A czy pan pamięta takie nazwisko z komendy głównej pana Dziuby?

Świadek Wiesław Stach:
Być może jest to któryś z pracowników komendy głównej. Nie znam osobiście, jeżeli już pan poseł pyta, nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Pytam o różne formy zainteresowania, także poprzez przeprowadzanie postępowań służbowych, dyscyplinarnych, wyjaśniających. Nie kojarzy pan tego przypadku?

Świadek Wiesław Stach:
Nie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, a to pytanie już padło, ale chciałbym, żebyśmy uszczegółowili tę sytuację. Czy nie pamięta pan kontaktu z panem generałem Kowalczykiem, który był zainteresowany biegiem tej sprawy, ponieważ pytała go o to inna osoba pełniąca istotną funkcję publiczną.

Świadek Wiesław Stach:
Panie przewodniczący, nie wykluczam, że taka rozmowa była.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Dla ułatwienia podam, że to chodziło o pana Piłata.

Świadek Wiesław Stach:
Nie umiem odpowiedzieć panu w tej chwili. Nie pamiętam, po prostu nie pamiętam, ponieważ, no, tak jak mówię, pan poseł dziwi się, że się zasłaniam, ja się nie zasłaniam, tych spraw było bardzo dużo, a ja się zajmowałem nie tylko postępowaniami, ale szeregiem innych rzeczy.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Przepraszam, ja nie chcę oceniać ani komentować, ja się nie dziwię, tylko ja myślę, że pan nie za dużo miał tego typu przypadków, żeby w takiej sprawie sam komendant główny zechciał z panem na ten temat rozmawiać. Dlatego jakby te, wielość tych innych spraw jest tu bez znaczenia zupełnie.

Świadek Wiesław Stach:
Tak, ja rozumiem. Z tym że mówię, ja nie pamiętam, ale nie wykluczam takiej rozmowy i nie wykluczam jakiejś reakcji w trybie pilnym po tej rozmowie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy funkcjonariusze sygnalizowali panu jakieś kłopoty z uzyskaniem billingów w tej sprawie?

Świadek Wiesław Stach:
Wiem, że billingi spływały bardzo późno. Występowaliśmy do operatorów, żeby przyspieszyć.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Ale był jakiś powód, żeby sięgać po jeszcze dalej idące środki?

Świadek Wiesław Stach:
Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, czy był.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
A gdyby się, gdyby taki powód nadal istniał, to on powinien być panu znany, zanim ktoś podjął decyzję interwencji u ministra?

Świadek Wiesław Stach:
Sądzę, że tak.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Ja pytam, inaczej mówiąc, o po prostu obowiązującą w służbie drogę służbową. No, jeżeli się…

Świadek Wiesław Stach:
No, sądzę, że tak, no…

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Znaczy to ma pan jakieś wątpliwości?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie, no, sądzę, że tak.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Nie, to jest sprawa oczywista. No, jeżeli się występuje na taki poziom, to za pośrednictwem przełożonego kierującego jednostką.

Proszę pana, czy docierały do pana informacje o złym funkcjonowaniu grupy, ale nie ze strony prokurator Gielo, bo o to pytałem, ale ze strony pana Książkiewicza, który sam powołał tę grupę?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, od pana Książkiewicza nie miałem takich informacji, że grupa źle funkcjonuje. To była świeża tak jakby sprawa, świeżo powołana grupa, więc nie miałem takich informacji.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Stający przed komisją świadek Kęsicki poinformował komisję, że informował o zarzutach pod adresem pana Mindy pana Książkiewicza. Forowanie wersji samouprowadzenia, bezzasadne jego zdaniem, właśnie nieweryfikowanie środowiska przestępczego miejscowego, tylko koncentrowanie swojej uwagi na jakichś odległych wątkach. Pan Książkiewicz panu nie przekazywał, są z tym problemy?

Świadek Wiesław Stach:
Nie. Nie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana…

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, ja naprawdę podjąłbym czynności, tym bardziej że to był krótki okres mojego funkcjonowania, kiedy tak jakby człowiek ustawia strukturę pod swoje struktury i wymagania wobec tej struktury pod swoje potrzeby.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, my zapoznając się z aktami, pan przewodniczący na to zwracał uwagę, że jesteśmy mądrzejsi o to, co się później stało, ale mieliśmy okazję zobaczyć na bieżąco wytwarzane dokumenty, np. ocenę pracy tej grupy dokonaną przez szefa grupy następnej, pana Korsana. Ja jej nie będę szczegółowo przytaczał. Antyśledztwo, mówi szef następnej grupy. Prokuratorzy badający tę sprawę w Prokuraturze Krajowej i apelacyjnej: nieudolność, rażące błędy. 1,5 roku prawie, no rok i 3 miesiące, 13 miesięcy sprawa w Sierpcu. I ci, którzy powinni nadzorować, mówią: myśmy nie wiedzieli, myśmy byli odsuwani, myśmy nie mieli do tego dostępu. To kto miał na to, kto miał zareagować na to?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, ja mówię, do mnie nie docierały żadne sygnały, które mówiłyby, że coś jest nie tak. Ja byłem, tak jakby informowany incydentalnie o tym, że, tak jak wcześnie powiedziałem…

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
A sygnały…

Świadek Wiesław Stach:
…do czynienia z samouprowadzeniem. I być może właśnie ta reakcja na notatce, która jest moja, powodowała, żeby, no, trochę zmienić tok prowadzonych czynności, nie kierować się jedną wersją śledczą, w zasadzie operacyjną, ponieważ to prowadzi w ślepy zaułek.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
A sygnały od prokuratury, która była bezradna w tej sprawie, która nie dawała żadnych wskazań, co należy wykonywać, która sygnalizowała chęć nawet jakby jej umorzenia, bo stanęła w miejscu, prośby prokurator o to, żeby ta sprawa została wzięta stamtąd, także i z Policji, i przekazana do CBŚ. To do pana nie trafiało?

Świadek Wiesław Stach:
Ja, o ile sobie dobrze przypominam, o ile dobrze sobie przypominam, ja rozmawiałem na ten temat chyba z ówczesnym dyrektorem Centralnego Biura Śledczego, że chyba dobrze by było…

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Kto to był, przepraszam, bo…

Świadek Wiesław Stach:
Nie pamiętam nazwiska. To był człowiek, który przyszedł z komendy stołecznej, syn naczelnika wydziału kryminalnego.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Gołębiowski czy Czerwiński?

Świadek Wiesław Stach:
Gołębiowski, chyba, Gołębiowski. Że dobrze by było, żeby ta sprawa została przejęta, o ile dobrze pamiętam, bo ja do końca nie pamiętam, panie pośle, czy taka rozmowa, taka rozmowa miała na pewno miejsce na ten temat z uwagi na to, że mówię, no skoro tutaj zostały wyczerpane jakieś możliwości, a tak przynajmniej informowano mnie, może po prostu zmiana prowadzących postępowanie da ten inny efekt.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
I co?

Świadek Wiesław Stach:
No i sprawa została w gruncie rzeczy przejęta przez Centralne Biuro Śledcze.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Tylko pan wie, że przejęta została w 2004 r., a my mówimy o 2001.

Świadek Wiesław Stach:
Ale w 2001 r., panie pośle, mnie nie było w komendzie wojewódzkiej, jestem…

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
2002.

Świadek Wiesław Stach:
…od 2002 r.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Ja dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Proszę świadka, ja prosiłbym, żeby świadek syntetycznie przedstawił przebieg swojej kariery zawodowej.

Świadek Wiesław Stach:
Jestem policjantem, który rozpoczął służbę w 1975 r. w oddziałach prewencji. Z oddziałów prewencji, jako że miałem wyższe wykształcenie, trafiłem do Szczytna na szkołę oficerską. Po Szczytnie trafiłem do wydziału dochodzeniowego na Ochocie. Wydział PG…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Krótko mówiąc, był pan dochodzeniowcem, tak?

Świadek Wiesław Stach:
Dochodzeniowcem, tak. Trafiłem do wydziału dochodzeniowego na Ochocie. I później byłem przez, komendantem zastępcą, a później komendantem komisariatu w Piastowie podwarszawskim. Później trafiłem na stanowisko naczelnika wydziału dochodzeniowego na Woli i później na zastępcę, na stanowisko zastępcy komendanta rejonowego na Ochocie, czyli dzielnicowego. I później z tego stanowisku w wyniku konkursu objąłem stanowisko zastępcy komendanta stołecznego Policji.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Stołecznego, tak?

Świadek Wiesław Stach:
Zastępcy stołecznego, tak. Od 1992 r. do 1999. Później w inspektoracie komendanta głównego i później na Mazowszu.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czyli bezpośrednio przed objęciem funkcji komendanta w Radomiu był pan w inspektoracie komendanta…

Świadek Wiesław Stach:
Inspektorat komendanta głównego Policji.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Dobrze. Dziękuję.

Dlaczego pytałem, właśnie mi chodziło o to doświadczenie, jakie pan miał. I pan się wywodzi z grupy dochodzeniowej. I jeszcze o jedno doświadczenia pana spytam, czy jako komendant Policji powoływał pan grupy dochodzeniowo-śledcze? W historii swojej pracy zawodowej.

Świadek Wiesław Stach:
Ja nadzorowałem przede wszystkim prewencję, więc…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale nie, ja się pytam precyzyjnie: czy pan powoływał…

Świadek Wiesław Stach:
Jako komendant…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Jako komendant grupy dochodzeniowo-śledcze.

Świadek Wiesław Stach:
Tak.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czy może pan powiedzieć, czy jest to, powołując takie grupy, czy jest jakaś instrukcja, czy jakaś struktura, czy jakieś zasady, czy to jest po prostu wybór komendanta wojewódzkiego Policji?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, po prostu komendant wojewódzki prosi o przedstawienie wniosków w zakresie składu osobowego grupy. Jeżeli są to czynności przeważnie operacyjno-dochodzeniowe, to jest to zastępca, który sprawuje, nadzoruje czynności operacyjno-dochodzeniowe, przedstawia skład grupy.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czy skład grupy, chodzi mi, każda grupa ma swoje kierownictwo?

Świadek Wiesław Stach:
Tak.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czy kierownictwo jest jednoosobowe czy wieloosobowe w takich grupach?

Świadek Wiesław Stach:
No, nadzór nad grupą powinien mieć…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Nie, mówię o samej grupie, na razie nie mówimy o nadzorze. Mnie chodzi o samą grupę.

Świadek Wiesław Stach:
Jeden kierownik.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Jeden kierownik i są powoływani standardowo zastępcy?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie, cały skład grupy, powiedzmy sobie, w zakresie operacyjnym pracownik, w zakresie dochodzeniowym pracownik, czy…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
A jeżeli mówimy teraz o poważnych sprawach, poważnych dochodzeniach, tak jak w przypadku prowadzenia zabójstwa, prawda, czy tu jest jakiś standard w Policji ukształtowany co do powołania takiej grupy?

Świadek Wiesław Stach:
Jeżeli chodzi o proste, bo wie pan, jeżeli, panie pośle…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ja mówię o skomplikowanych, już od razu nie mówmy o prostych, tylko o skomplikowanych.

Świadek Wiesław Stach:
To jest standard, że grupę się powołuje.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
I w skład, chodzi mi o kierownictwo, czy w standardzie jest powołanie kierownika i zastępców?

Świadek Wiesław Stach:
Ja nie pamiętam, jak było w tym przypadku, ale ja np. powoływałem…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Nie mówię o tym przypadku.

Świadek Wiesław Stach:
Ja w przypadku, powiedzmy sobie, np. zabójstw, jeżeli to było jakieś skomplikowane, to powoływałem kierownika, skład grupy z określonych wydziałów, szczególnie dochodzeniowo-operacyjnych i nadzór powierzałem zastępcy.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Dobrze.

Czy w skald takiej grupy, czyli tak, jeżeli kierownik, szef grupy był, miał rodowód operacyjny, to zastępcą był dochodzeniowiec i odwrotnie?

Świadek Wiesław Stach:
Tak, tak, tak.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czyli to był generalnie w standardzie…

Świadek Wiesław Stach:
To był taki standard, żeby było to…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Standard.

Czy jako szef Policji radomskiej w momencie, kiedy pan się dowiedział, że powołano taki zespół, taka grupa, okazuje się, że zastępca nie funkcjonuje w tej grupie, a był np. dochodzeniowcem. Czy w ogóle funkcjonowanie takiej grupy bez specjalisty, już w kierownictwie takiej grupy, bez dochodzeniowca jest prawidłowe i czy takie coś może mieć miejsce?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, nie mam, nie podważałem kompetencji poprzedniego komendanta…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Nie chodzi mi już o powołanie.

Świadek Wiesław Stach:
…wojewódzkiego, bo ja po prostu nie pamiętam, kto był powołany do tej akurat grupy i trudno jest mi powiedzieć akurat.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Pytam pana jako komendanta, byłego komendanta wojewódzkiego Policji, w sytuacji, w której powołuje pan grupę w określonym składzie i jest tam ktoś, kto jest od działalności operacyjnej, zastępca od spraw dochodzeniowych i ten zastępca w ogóle przestaje działać w takiej grupie, czy pan powinien jako komendant o tym wiedzieć?

Świadek Wiesław Stach:
Powinienem wiedzieć.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czy funkcjonowanie grupy bez takiej osoby jest w tym momencie działaniem prawidłowym?

Świadek Wiesław Stach:
Powiedziałbym, że jest to jej ułomność w tym momencie. Natomiast grupa w dalszym ciągu funkcjonuje.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
I w momencie, kiedy pan powołuje decyzją, czy osoba, którą pan powołuje w formie decyzji, ma obowiązek panu zgłosić, czy kierownikowi grupy?

Świadek Wiesław Stach:
No, powinna zachować jednak hierarchiczność.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czy powinno być to w formie jakiejś sformalizowanej, czy zwyczajowo jest przyjęte, że robi się to na zasadzie: dogaduję się z kierownikiem grupy i idę sobie do innych działań, jakby nie wykonując decyzji…

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, to powinno być uzgodnione. To powinno być uzgodnione, bo ja np. co do składu grupy powinienem mieć wiedzę, że ktoś z niej ubył albo został skierowany do innych czynności. Takiej wiedzy po prostu nie miałem.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
A wewnątrz grupy powinny być to działania sformalizowane czy na zasadzie zwyczajowo przyjętej?

Świadek Wiesław Stach:
Jeżeli chodzi o wewnątrz grupy, to kierownik grupy decyduje tak jakby o… Jeżeli ktoś jest skierowany do innych zadań...

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
No, przestaje działać w grupie.

Świadek Wiesław Stach:
Przestaje działać, to powinno to się odbyć na takiej zasadzie, że ja wiem. Albo z tej grupy jest wycofywany z uwagi na realizację innych zadań…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
No, różne względy.

Świadek Wiesław Stach:
Lub też w to miejsce jest kooptowana inna osoba.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale mnie chodziło tylko o sformalizowanie, czy np., jeżeli ja byłbym zastępcą, a pan by był moim szefem, domawiamy się na zasadzie, że ja mam inne działania i powinienem coś innego robić, jest zgoda kierownika, czy ja powinienem to sformalizować na zasadzie, proszę na piśmie itd., czy wystarczy, że sobie porozmawiamy, i to wystarczy w takich grupach celowych, zadaniowych?

Świadek Wiesław Stach:
Ja sądzę, że jednak powinno przyjąć to formalne, że tak powiem, formalny obieg, ponieważ no jest to pewne osłabienie grupy i to wpływa tak jakby na dalszy bieg czynności, które są podejmowane w sprawie.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

I teraz chciałem przejść do pytań związanych...

Jeden z posłów:
Jeszcze?

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
No jeszcze, jeszcze, spokojnie. Za dużo pytań nie ma, więc spokojnie.

Chciałbym przejść do tych przesłanek samouprowadzenia, bo chciałem nawiązać do tych informacji, które przekazywał pan przewodniczący Biernacki. Otóż mam cały czas taką wątpliwość i pytam wielu świadków o to, bo pan jest kolejnym, który mówił, że dostał informację o tej wersji samouprowadzenia. Bo jak czytam dokumenty w aktach, pierwsze opinie, raporty policjantów, którzy mówią, że konkretnie, że tam były ślady, wskazywały na gwałtowny przebieg tego zdarzenia. No to mówili doświadczeni i to było ich pierwsze wrażenie, że to, co znaleźli na miejscu, nic nie wskazywało na samouprowadzenie, a potem się pojawia po jakimś czasie wersja samouprowadzenia i ona widać po działaniach policji ma jakby pierwszeństwo, że tamte sprawy są pomijane. Tu podawał to pan przewodniczący Biernacki, podając te pewne notatki niezrobienie, nic, a każda informacja dotycząca, że gdzieś był widziany, jest natychmiastowa akcja. I zadaję też panu takie proste pytanie, ile takich informacji musiało istnieć, żeby kwestie jakby niepotwierdzających te, nawet tak jak pan tu mówił, że celowe działania źródeł, żeby właściwie powiedzieć sobie: dajmy sobie spokój z tym, bo żadne z iluś tam kolejnych się nie sprawdziło, więc pytanie, ile by musiało być takich informacji, żeby policja nie angażowała wszystkich sił, żeby jeździć w różne rejony kraju, rozpytywać, a zająć się tą sprawą główną. Czy to  w ogóle było rozpatrywane?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle...

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Jak to powinno w ogóle wyglądać?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, muszę powiedzieć, że ja mówię, miałem relacje z prowadzonego postępowania i ja się opierałem na tych relacjach. I wie pan, dopytanie policjantów, panie pośle, w tej sprawie, no, zawsze szło w tym kierunku już później, po przyjęciu tej wersji, że jest to jednak samouprowadzenie. Wie pan, ja tak jak mówię, jest zapis, który zacytował tutaj pan poseł Olszewski mój, widocznie na tych relacjach coś wzbudziło moje wątpliwości, generalnie rzecz biorąc, żeby zmienić ten sposób i tok myślenia.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Tu pana podejście rozumiem, że w panu wzbudziło wątpliwości, ale czy w momencie, kiedy pana zastępca informuje pana o tej wersji o samouprowadzeniu, bo tak rozumiem pana wyjaśnienia, czy nie pytał się pan, jakie przesłanki stały za tym, żeby lansować wersję samouprowadzenia, skoro wszelkie materiały, które są w aktach, opinie, nie opinie tylko raporty, notatki służbowe, analizy robione przez funkcjonariuszy operacyjnych wskazują, że to miało zupełnie inny przebieg, a mimo wszystko się potem lansuje. Chodzi mi o te przesłanki, czy pan się pytał, jakie przesłanki, co wskazuje na to, że mamy do czynienia z samouprowadzeniem?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, tak m.in. pytałem, ponieważ mówię z informacji operacyjnych, które tak jakby zostały mi przekazywane, które policjanci uzyskiwali, o czym już wcześniej wspomniałem, wynikało, że pan Olewnik był widziany gdzieś tam, a to tu, a to tam, a to tam.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
No tak...

Świadek Wiesław Stach:
A następna rzecz jeszcze, druga przesłanka, którą, bo myśmy, z tego, co pamiętam, były nagrania z rozmów z panem Olewnikiem rodziny i one były analizowane pod względem psychologicznym, czyli psycholog analizował, i tu też się może psycholog odnieść do tego, że na jakie elementy wskazują wypowiedzi pana Olewnika. Z tych elementów tak jakby wynikało, że no przekonanie, że jednak mamy tutaj do czynienia z samouprowadzeniem. Aczkolwiek ja nigdy nie lansowałem takiej tezy, ponieważ to była teza, którą usłyszałem od policjantów, którzy składali mi relacje, począwszy przez komendanta...

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ostatnie doprecyzowanie, bo ja dlatego się pytałem, bo ilość tych wyjazdów, sprawdzeń w różnych miejscach, to, co pokazywał...

Świadek Wiesław Stach:
Była duża, rzeczywiście.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
No była duża i żadna informacja się nie potwierdziła, ale to jest początek tej sprawy, a sprawa samouprowadzenia była lansowana mimo sprawdzeń tych początkowych przez długi, długi okres. Praktycznie dopiero po przejęciu przez inną grupę, dopiero jakby śledztwo wróciło na te tory podstawowe. Ale przez ten cały długi czas ta wersja była prowadzona, tylko się pytam, ile takich zdarzeń by musiało być, żeby sobie powiedzieć: dajmy spokój, bo to się do tej pory nic nie sprawdziło. I o to pytałem.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, tak jak mówię, ja o niektórych wyjazdach wiedziałem, ponieważ ja podejmowałem decyzje...

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Poza granice województwa.

Świadek Wiesław Stach:
...w sprawie wyjazdów poza granice w uzgodnieniu z komendantem głównym, a poza granice województwa no to nadzorował to pan komendant Olszewski, mógł takie dyspozycje wydawać w każdym momencie i kierować tych policjantów. Ja po prostu miałem stosunkowo niewielką wiedzę na ten temat. Gdybym tę wiedzę miał zdecydowanie głębszą, to z pewnością, z pewnością, tak jak mówię, ja się może zasłaniam tutaj ilością spraw, nie, to nie o to chodzi. Ja po prostu miałem tyle spraw i wyjazdów, że no nad czym się, no trzeba było się na wielu rzeczach skupiać, więc ja tej wiedzy po prostu nie miałem. Gdybym miał pełną wiedzę, na pewno by taka reakcja była z mojej strony.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pan poseł Leszek Aleksandrzak.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Panie komendancie, wrócę jeszcze do powołania grupy, bo wyjaśniliśmy już kwestię, kto tam pracował, kto nie, no bo to już wiemy, ale mnie chodzi o jedną rzecz, czy analizując rozkaz, bo rozumiem, że pan przejął już po poprzedniku, komendancie wojewódzkim, rozkaz o powołaniu grupy, czy zauważył pan, że tam nie ma w rozkazie i czy jest taka potrzeba, aby powołać osobę odpowiedzialną za nadzór nad tą grupą? Czy to nie jest potrzebne, bo to już wiadomo, no bo...

Świadek Wiesław Stach:
Mnie się zdaje, że tam, jeżeli chodzi, bo ja tego dokumentu nie widziałem, ponieważ jest szereg dokumentów, które były wydane przez poprzedników moich i w przypadku, kiedy zachodziłaby jakaś kolizja z dokumentem, który jest przeze mnie wydawany, wtedy ja ten dokument otrzymuję i podejmuję decyzję, czy robimy tak, czy robimy inaczej. Ja nie pamiętam, mnie się wydaje, że tam było wskazanie, o ile dobrze pamiętam, czy na zastępcę do spraw operacyjnych. Po prostu mnie się tak wydaje, ja nie pamiętam po prostu tego.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
No, z tych materiałów, które mamy, nie ma wskazania, a nawet jeszcze pójdę dalej, bo jeżeli była zmiana zastępcy komendanta wojewódzkiego, to czy nie należało nowym rozkazem upoważnić, powierzyć nadzór nowemu komendantowi, bo to rozumiem z imienia i nazwiska się robi...

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, to jest tak jakby naturalne, że komendant do spraw, komendant, który przejmuje określone zadania, przejmuje to z całym inwentarzem i powinien to nadzorować według swoich umiejętności, wiedzy, i wydawać w tym zakresie dyspozycje. Ja nie mam powodów do tego, żeby wątpić w prawidłowość podejmowanych decyzji przez komendanta Olszewskiego. Być może też dał wiarę panu naczelnikowi Mindzie, który informował go o wersji uprowadzenia, że tak się działo, że tak się dzieje. Ja po prostu nie umiem powiedzieć.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Świadek Wiesław Stach:
Bo ja byłem wręcz przekonany, że pan komendant Marcinkowski wskazał zastępcę, bo ja bym to po prostu zrobił. Na moim miejscu bym zrobił, formalnie wyznaczył tego zastępcę do nadzoru nad pracą grupy.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Dziękuję.

Czy kierujący grupą, no tu myślę o panu Mindzie, czy którymś z jego zastępców, kiedykolwiek z panem rozmawiał, przedstawiając jakieś prośby o pomoc, o to, że są jakieś braki techniczne, że nie mogą funkcjonować, bo nie mamy jakiegoś sprzętu konkretnego. A dlaczego o to pytam? Bo w którymś momencie występuje w śledztwie podsłuchy założone przez firmę Rutkowskiego, prywatną firmę, która podsłuchuje rodzinę i tych, którzy, sprawców bez kontroli policji, a mieliśmy odpowiedź, że policja nie dysponowała sprzętem, aby móc założyć taki podsłuch.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, nie pamiętam, czy myśmy dysponowali w tym okresie sprzętem, który nam umożliwiałby tego rodzaju podsłuch, wykonywanie tego rodzaju czynności. Natomiast odnoszę wrażenie, że przy tej sprawie, tak jakby wiele osób chciało wyciągnąć z pana Olewnika pieniądze, no, takie wrażenie odnoszę.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Dziękuję.

A czy w trakcie prowadzenia śledztwa ktoś z rodziny państwa Olewnika z panem się kontaktował, czy wnosił jakieś sprawy?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Nie, z rodziny Olewników również nie.

Świadek Wiesław Stach:
Nie, bo ja zaznaczyłem, panie pośle, gdyby taka sytuacja była, to z pewnością przykułoby to moją uwagę, ponieważ w sytuacjach bezpośrednich interwencji zawsze tak jakby interesowałem się, brałem materiały bez względu na ich obszar i objętość i po prostu zajmowałem się osobiście tym, prosząc o, i wtedy wydawałem na piśmie pewne dyspozycje.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Panie komendancie, w dniu 24 lipca, to jest święto Policji, które było w komendzie wojewódzkiej, wyszła sprawa przekazania okupu. To było tylko 8 godzin od momentu powiadomienia do przekazania okupu. No, niezbyt udolnie była ta operacja zabezpieczona. Czy pan komendant był informowany, że jest taka akcja, że potrzebne są konkretne większe siły. Bo ja rozumiem, że święto Policji, różne działania, aby zabezpieczyć dobrze, aby to wszystko przeprowadzić prawidłowo.

Świadek Wiesław Stach:
To znaczy tak, ja na pewno o tym wiedziałem, że coś takiego jest robione. I wtedy, o ile pamiętam, bo to też trzeba by było sprawdzić na podstawie dokumentów, bo znaczna część tego, tych decyzji, które były podejmowane, znajdowały się, były skutkiem podjętych wcześniej decyzji, i że wtedy przydzielaliśmy dodatkowe pojazdy, angażowaliśmy chyba dodatkowych policjantów. Ale dlaczego ta sprawa nie znalazła szczęśliwego finału, czyli zatrzymania sprawców, przejęcia okupu, po prostu nie umiem odpowiedzieć. Ja, z tego, co pamiętam, prosiłem o wyjaśnienie tego.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Tak, tylko chciałem się zapytać, tak.

Świadek Wiesław Stach:
Prosiłem o wyjaśnienie i tylko już w tej chwili po prostu pamięć nie sięga tak daleko, jakie były tego skutki.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
O to też chciałem zapytać i rozumiem, że pan komendant rozmawiał później po tej nieudanej akcji i prosił o wyjaśnienie.

Świadek Wiesław Stach:
Tak, bo jeżeli się podejmuje takie czynności, podejmują policjanci, jest to jakaś jednorazowa tutaj w tym przypadku akcja, która może stanowić zagrożenie dla życia i zdrowia wielu uczestników, policjantów uczestników, dobrze by było, żebym ja o tym wiedział, prawda, i żebym ja był na bieżąco informowany.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie, bo rozumiem, że tu padły takie stwierdzenia, iż powołanie grupy to jest jak gdyby oddzielna nowa komórka, która prowadzi określoną sprawę, konkretną jedną sprawę. Bo padło pytanie, czy w tej sprawie kierowanie pism, interwencji, do jednostek nadrzędnych, ważniejszych, każdorazowo wymaga zgody komendanta wojewódzkiego, czy wystarczy, że jest to decyzja szefa grupy, który taką decyzję podejmuje?

Świadek Wiesław Stach:
Na poziomie szefa grupy może on kontaktować się z Centralnym Biurem Śledczym, z komendą główną, oczekiwać takiej pomocy, oraz merytorycznymi biurami komendy, z wydziałami merytorycznymi Komendy Głównej Policji. Ma takie uprawnienie. To są bardzo często stosunki koleżeńskie, w których prosimy o pomoc, prawda, a później sformalizujemy to w jakiś sposób, że prosimy o pomoc w wykonaniu określonych czynności.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Ja rozumiem, to w strukturach Policji, OK, ale poza struktury Policji?

Świadek Wiesław Stach:
Poza struktury Policji, no, byłoby to rzeczą, jeżeli komendant powiatowy rozmawia z prokuratorem w powiecie, to jest to normalne. Natomiast jeżeli rozmawia, zaczyna rozmawiać policjant z prokuratorem apelacyjnym, to jest to dla mnie, jeżeli ja tego nie wiem, no, pominięcie ważnego ogniwa, które może ważyć tak jakby na losach postępowania. Bo w gruncie rzeczy, jeżeli byłaby jakaś wiedza, która wskazywałaby na, którą ja posiadłbym, wskazującą na rażące błędy, na pewno reakcja byłaby z mojej strony.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Mam pytanie do świadka. Czy wówczas, kiedy pan obejmował kierownictwo komendy wojewódzkiej, komenda była wyposażona w dostateczne środki techniczne do prowadzenia skutecznej działalności operacyjnej. Mam tu na myśli kwestię podsłuchów, obserwacji dziennej, nocnej.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, w każdej komendzie, w każdej, tych środków, generalnie rzecz biorąc, brakuje. One są niewystarczające do tego, żeby prowadzić równolegle albo też indywidualnie jakieś działania, które dawałyby szanse na wykorzystanie tych, to znaczy brak ich powoduje, że działania mogą być nieskuteczne.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Czy w tej konkretnej sprawie zwracano się do pana o ewentualne, czy sygnalizowano trudności z tym związane.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, ja sądzę, że gdyby się do mnie zwracano, bo jeżeli o środki transportu chodzi, to nie było problemu, to się uruchamiało te środki transportu awaryjne. Bywało tak, że ja dawałem samochód służbowy do wykonywania czynności gdzieś tam na terenie województwa. Ale jakichś szczególnych oczekiwań w tym zakresie nie pamiętam, jakichś szczególnych. Bo powiedzmy sobie, jednej rzeczy, którą żeśmy do tej sprawy chcieli wykorzystać, to urządzenie do pelengacji telefonów używanych w określonym rejonie, mam tu na myśli telefonię komórkową. To był tzw. tester, przy pomocy którego można było w określonym rejonie namierzyć określony telefon.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Opinie…

Świadek Wiesław Stach:
I to było, nie wiem, nie pamiętam, czy akurat do tej sprawy, była potrzeba wykorzystania tego urządzenia, ale to urządzenie gdzieś jeździło po kraju, o ile pamiętam, czy to jest do tej sprawy, bo tych spraw naprawdę było sporo, w których była potrzeba wykorzystania tego rodzaju urządzeń.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Kolejne pytanie: Czy, jeśli w toku prowadzonego śledztwa dochodzi do przecieków informacji, które docierają do sprawców, to czy podwładni mają obowiązek informować komendę wojewódzką, czy komendanta?

Świadek Wiesław Stach:
Naturalnie, że tak. Naturalnie.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Czy w tym przypadku miał pan takie informacje?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie miałem, ponieważ to byłoby przestępstwo. Więc na pewno zleciłbym powiadomienie prokuratury.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Analizy ekspertów są bardzo krytyczne, jeśli chodzi o sposób prowadzenia śledztwa. Wskazują na to, że śledztwo było prowadzone bardzo pobieżnie, niedbale, wręcz w niektórych przypadkach można mieć do czynienia z niedopełnieniem obowiązków. Chciałem zapytać pana: Ile wówczas spraw dyscyplinarnych było prowadzone w komendzie ze względu właśnie na niedopełnienie obowiązków przez funkcjonariuszy? Czy były takie?

Świadek Wiesław Stach:
Na pewno były, bo przecież ciągle, powiedzmy sobie, no, może nie tyle, że ciągle, ale zdarzały się przypadki niedopełnienia obowiązków służbowych. I w takich sprawach zupełnie naturalne było, że albo się prowadziło czynności wyjaśniające, które prowadził inspektorat komendanta wojewódzkiego, albo też wręcz postępowania dyscyplinarne o niedopełnienie obowiązków, przekroczenie uprawnień.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Wówczas mieliśmy do czynienia z narastającym nowym rodzajem przestępstw, jakim były właśnie przestępstwa uprowadzenia. Czy w związku z tym opracowano wytyczne dotyczące szkolenia, metodyki zwalczania przestępstw tego rodzaju w kierowanej przez pana komendzie?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, nie umiem panu odpowiedzieć na to pytanie, natomiast tutaj oczywiście jest pewna metodyka postępowania w tego typu przypadkach, ale natomiast każda sprawa charakteryzuje się czym innym. Tak że każdą sprawę należy traktować oczywiście w sposób indywidualny. Ja mówię teoretycznie o sprawach.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Czy w ogóle były opracowane jakieś szczegółowe wytyczne, czy metodyka kierowania grupami operacyjno-dochodzeniowymi?

Świadek Wiesław Stach:
Nie pamiętam.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie komendancie, chciałem jeszcze na chwilę wrócić do tego wątku związanego z tezą o samouprowadzeniu. Czy znana jest panu okoliczność taka, jakoby grupa zawarła w planie śledztwa i kontynuowała zawieranie go w kolejnych planach tego wątku o samouprowadzeniu z tego powodu, że chciała wprowadzić w błąd sprawców tego postępowania, podejrzewając wycieki. I w związku z tym…

Świadek Wiesław Stach:
Nie jest mi znana taka teoria.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
A czy gdyby policjanci tego typu czynności podejmowali, że dokonywaliby pewnego rodzaju zmian w planie śledztwa na potrzeby jakiejś gry, którą prowadzą ze sprawcą, musiałby pan o tym wiedzieć?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, na pewno, to znaczy tak, nie do końca, bo – tak jak mówię – nadzór miał pan komendant Olszewski, ale teoretycznie jeżeli się coś działo i podejmowano jakieś poważne czynności, to powinienem wiedzieć, że jest to czysta manipulacja i na tym to polega tylko i wyłącznie, żeby w jakiś sposób dotrzeć do sprawców.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Wspomniał pan o tym, że udzielił pan zgody funkcjonariuszom na wyjazd do Niemiec.

Świadek Wiesław Stach:
Tak.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Czy miał pan wiedzę wtedy, że następuje ten wyjazd kilka dni po przejęciu przez sprawców okupu?

Świadek Wiesław Stach:
Nie pamiętam, panie pośle. Nie pamiętam.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
A czy pamięta pan, czy zastanawialiście się nad tym, żeby te czynności, które oni chcą wykonać w Berlinie, były wykonane przez polskiego policjanta, który tam był oficerem łącznikowym przy Policji niemieckiej?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, no, nie umiem panu odpowiedzieć na to pytanie w tej chwili, ponieważ pan komisarz Minda – z tego, co pamiętam, on do mnie przychodził w tej sprawie – był wyjątkowo przekonujący. Ja mówię, no, jeżeli jest szansa na to, żeby wyjaśnić sprawę, to te czynności trzeba podjąć.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Pamięta pan, jakich używał argumentów, żeby pana przekonać?

Świadek Wiesław Stach:
Na pewno takie argumenty musiały być, ponieważ to był poważny wyjazd.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
A pamięta je pan?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie pamiętam w tej chwili.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Wspomniał pan też o tym, że policjanci wnioskowali o zastosowanie środka zapobiegawczego i tu wywiązała się między panem a posłem pytającym dyskusja. Ja chciałem uściślić, czy rozmawiamy o tym samym momencie, o którym komisja wie. Czy pan może przybliżyć tę okoliczność?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, chodzi o sam początek prowadzonych czynności, czyli to jest okres 2001 chyba roku, kiedy któryś ze sprawców dysponujący telefonem, chyba należącym do pana Olewnika albo też, bo ja po prostu, tak, jak mówię, ja nie znam blisko tych okoliczności wszystkich, ale chodziło o jednego ze sprawców, który dysponował telefonem związanym w jakiś sposób z panem Olewnikiem. Wystąpiono o zastosowanie środka i ten środek nie został zastosowany. Wiem, że tam była interwencja jakaś adwokacka nawet z Warszawy i zakończyło to się fiaskiem.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Panie komendancie, czy mógłby pan więcej szczegółów ewentualnie spróbować sobie przypomnieć, bo mam wrażenie, że jest to nowa okoliczność, nieznana do tej pory komisji.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, ten sprawca został zatrzymany, ten człowiek został gdzieś zatrzymany na, czy w Gorzowie Wielkopolskim, ale o tej sprawie powinien mówić pan komisarz Minda, ponieważ on tak jakby informował mnie. Szczegóły... czy pan komendant Olszewski, bo nie wiem, który z panów mnie informował, że był wniosek do prokuratury o zastosowanie środka w postaci tymczasowego aresztowania wobec któregoś ze sprawców, wobec którejś z tych osób, które następnie zostały tymczasowo aresztowane już w wyniku prowadzenia czynności przez nową grupę, czyli Centralne Biuro Śledcze.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Ale o tym, że taki wniosek, był pan informowany wtedy w tym 2001 r. czy 2002 r., czy dopiero wtedy, kiedy ta nowa grupa?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, ja byłem informowany, bo, ja mówię, tych rozmów nie było zbyt wiele na temat tej sprawy, ale przypominam sobie, że była taka rozmowa, że nie został zastosowany środek w postaci tymczasowego aresztowania. Gdyby w tym momencie został zastosowany, wszystko już dawno by było wykryte i człowiek by żył.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Panie komendancie, to pytam tylko jeszcze. Ta rozmowa miała miejsce już po zatrzymaniu sprawców czy wtedy, w tym 2001 r., 2002 r.?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, ja sądzę, że ona miała rozmowę gdzieś nawet w 2003 r., 2004 r.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Czyli już po zatrzymaniu tych sprawców?

Świadek Wiesław Stach:
Tak.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Rozumiem, że rozmawialiście na temat tej sprawy i któryś z panów…

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, sprawcy zostali zatrzymani już przez Centralne Biuro Śledcze, bo nie pamiętam, w którym roku została przejęta, przejęte postępowanie zostało.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
W 2004 r.

Świadek Wiesław Stach:
Więc na pewno musiało to być przed przejęciem postępowania.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
I wtedy bądź pan komisarz Minda…

Świadek Wiesław Stach:
I wtedy pan komisarz Minda mnie informował, że występowano z takimi wnioskami i niestety, niestety nie zostały one wzięte pod uwagę i człowiek został zwolniony.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Świadek Wiesław Stach:
Tylko nie wiem, czy była to decyzja prokuratury, czy była to decyzja sądu, ponieważ wtedy już obowiązywały przepisy, w wyniku których na wniosek prokuratora sąd podejmował decyzję.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Czy w trakcie prowadzenia sprawy nie zadziwiło pana, szczególnie w późniejszym okresie, że przez kilka lat de facto ani nie uwolniono Krzysztofa Olewnika, ani nie stwierdzono żadnych konkretnych ustaleń? Bo wszystko wskazywało na to, że przez prawie dwa lata był on przetrzymywany.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, z mojego doświadczenia wynikało, że sprawcy poszukiwani w różnym celu, w różnym, bo tu mieliśmy do czynienia z poszukiwaniem, byli poszukiwani nawet przez dziesięć, piętnaście lat. Więc, tak, jak mówię, no, w tym przypadku mogliśmy mieć z taką samą sytuacją do czynienia. Tylko, tak, jak zaręczam, gdyby ktoś z rodziny np. czy ze środowiska, które było zainteresowane, dotarł do mnie, to z pewnością zmieniłby mój pogląd i sposób patrzenia na tę sprawę, ponieważ, mówię, komendant wojewódzki jest taką instytucją, która zajmuje się od zakupu samochodów, a skończywszy na sprawach kadrowych czy też dyscyplinarnych. Tych spraw jest bardzo dużo, więc mówię, że w tej sytuacji na pewno, gdyby ktoś zwrócił moją uwagę, reakcja by była.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Ja rozumiem.

Dość dobrze pamiętał pan okoliczność odnośnie tego skutecznego przekazania okupu 24 lipca 2003 r. I mam pytanie odnośnie tego. Część pytań już była, ale chciałbym uściślić. Czy pamięta pan, żeby był wniosek o koordynację działań z Komendą Stołeczną Policji w tym zakresie podczas przekazywania okupu?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, nie pamiętam, ale tego nie wykluczam, bo myśmy bardzo ściśle współpracowali. Ja współpracowałem z panem Siewierskim w różnych obszarze i być może dzwoniłem do pana Siewierskiego. Nie wykluczam tego.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy pamięta pan, aby w kontekście właśnie przekazania okupu, bowiem to jest ten okres – ja wiem, że już poseł Karpiński bodaj pytał o to – trzy dni później funkcjonariusz Minda z funkcjonariuszem Lubińskim udali się do Berlina? Czy łączył pan te dwa fakty? Zresztą sam pan powiedział, że kierownik grupy w kontekście wyjazdu do Berlina u pana był i rozmawialiście na ten temat.

Świadek Wiesław Stach:
Wie pan, ja sądzę, że wiem, do czego pan zmierza, natomiast ja tego nie łączyłem z możliwością pieniędzy wykorzystanych z okupu do celów, że tak powiem, ich wydania na terenie Niemiec. Po prostu powody były, z tego, co pamiętam, inne, że były, były to takie powody, które, no, uzasadniały ten wyjazd. Ja ich w tej chwili nie umiem podać, ponieważ takie decyzje podejmuje się bardzo szybko i uzgadnia się wręcz w rozmowach telefonicznych, panie pośle, bo to są decyzje, które trzeba szybko podejmować. Prawda?

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

A czy znał pan osobiście pana Macieja Lubińskiego?

Świadek Wiesław Stach:
Nie wiem, który to jest policjant. To znaczy, być może widziałem go, ale nie kojarzę osoby z nazwiskiem.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy pamięta pan sytuację, w której podczas wykonywania czynności przez właśnie tego policjanta, czynności na terenie Warszawy, a chodzi dokładnie o przesłuchanie świadka, podczas którego został skradziony samochód służbowy policyjny wraz z aktami?

Świadek Wiesław Stach:
Takie czynności pamiętam, to znaczy, czynności z udziałem tego policjanta. Wiem, że wyjeżdżali z Warszawy i te akta zostały skradzione, i wtedy to się skończyło, zdaje się, wszczęciem postępowania dyscyplinarnego.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Tak, a pamięta pan, jak to postępowanie się zakończyło?

Świadek Wiesław Stach:
Nie pamiętam, nie pamiętam.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy interesował się pan akurat tą kwestią kradzieży akt? Znaczy, sama kradzież akt, znaczy, samochodu średniowartościowego z dość wartościową zawartością wydaje się być dziwna, prawda?

Świadek Wiesław Stach:
To znaczy, panie pośle, z moich doświadczeń wynika, że samochody są kradzione w różnym wieku i w różnym celu, szczególnie jeżeli chodzi o samochody, które są przeznaczone na rozbiórkę. Natomiast, no, podejrzenie mógł budzić fakt, że on akurat zginął, ten samochód, z aktami. To niewątpliwie takie podejrzenie gdzieś tam się pojawiło, że trzeba tę sprawę wyjaśnić, co się stało, że, no, doszło do takiego incydentu.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Ale czy w jakikolwiek sposób pan się tą sprawą zainteresował w sposób bardziej wnikliwy aniżeli innymi?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, prawdopodobnie po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego lub też dyscyplinarnego musiałem akceptować wnioski, chyba że mnie nie było, to akceptował je zastępca pełniący obowiązki.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A czy znane były panu odnośnie właśnie tej kradzieży ustalenia operacyjne, że kradzież była tzw., w cudzysłowie, wystawką i dokonano jej na zamówienie osoby trzeciej i przy jej udziale?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie znałem.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

Czy zna pan pana Grzegorza Korytowskiego?

Świadek Wiesław Stach:
Tak, znam.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
A mógłby pan powiedzieć, jakiego charakteru jest to znajomość?

Świadek Wiesław Stach:
O ile mówimy o tej samej osobie, bo Grzegorz Korytowski swego czasu, jeżeli to jest ta osoba, był wiceprzewodniczącym i przewodniczącym związków zawodowych w komendzie stołecznej, ale to były bardzo dawne czasy. Może nie mówimy o tych osobach samych.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Nie, nie, mówimy o wicestaroście.

Świadek Wiesław Stach:
Nie. Panie pośle, trudno jest mi powiedzieć, ponieważ ja, wykonując swoje obowiązki, jeździłem do wszystkich powiatów, gdzie rozmawiałem ze starostami na temat sytuacji Policji. Być może miałem do czynienia i z panem wicestarostą, nie wykluczam tego, ale nie pamiętam, bo te spotkania były incydentalne, bo one miały miejsce raz na pół roku być może, a być może nawet rzadziej, więc nie pamiętam, czy pana Korytowskiego poznałem kiedykolwiek osobiście.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Ja chciałem jeszcze raz wrócić do tematu już rozpoczętego przez panów posłów. Chodzi o wyjazd do Berlina i tak samo o przekazanie okupu. Czy nie uważa pan mimo wszystko, tak mi się wydaje, że jednak wyjazd do Berlina w kilka dni po przekazaniu okupu plus niezabezpieczenie, tak, jak powinno być, przekazania okupu, brak w ogóle koordynacji, koordynacji krajowej, w ogóle nic takiego nie występowało? Bardzo mała ilość środków. Później następnie też przeszukanie tam na miejscu zdarzenia odbywa się kilka dni później. W tym samym czasie następuje przekazanie okupu, następuje wyjazd do Berlina szefa grupy i chyba osoby najbardziej odpowiedzialnej za pracę operacyjną w tej grupie, następuje to trzy dni, czyli w tym samym czasie, kiedy oni się powinni zajmować czymś całkowicie innym, następuje wyjazd do Berlina. Czy to nie jest za zgodą pana, prawda?

Świadek Wiesław Stach:
Tak, tak, zgadza się.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Czy to nie było przekonaniem, czy u podstaw nie leżało przekonanie pana i wszystkich, że jednak to było samouprowadzenie?

Świadek Wiesław Stach:
Wie pan, ja nie wykluczałem, panie przewodniczący, takiej tezy, że to mogło być samouprowadzenie. Ja nie wykluczałem także, bo każdą wersję trzeba tak jakby sprawdzić, tylko że z materiałów, które panowie posłowie zgromadzili, wynika, że niestety policjanci poszli złym torem, no, nie w tym kierunku poszli.

Natomiast, panie pośle, co mogę jeszcze powiedzieć – ponieważ mówiliśmy tutaj o samym momencie przekazania łapówki – że nie pamiętam, który z policjantów, czy był to pan Minda, czy może pan naczelnik Pietrzyk, który też od czasu do czasu otrzymywał informacje od Mindy i podczas rozmowy informował mnie o tym, czy być może pan komendant Olszewski, że tutaj nastąpiło jakieś, podczas przekazania tego okupu, nastąpiło jakieś zachwianie w zakresie współpracy z rodziną. Ale jakiego, jakie to było zachwianie, nie umiem w tej chwili powiedzieć. Nie otrzymałem tak jakby informacji na ten temat głębszych.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Ja powiem panu, panie komendancie, mnie dziwi ta sytuacja, ponieważ następuje przekazanie okupu i w tym samym czasie, kiedy następuje przygotowanie do zabezpieczenia przekazania okupu, następuje też przygotowanie do wyjazdu do Berlina. No, jest sprzeczność, jest jednoznaczna sprzeczność. Ja sobie tego nie wyobrażam. A szef grupy z Radomia koordynuje. Ja już nie chcę wchodzić w szczegóły. Koordynuje zabezpieczenie przekazania okupu, no. Panie komendancie, no jest to, no, no…

Świadek Wiesław Stach:
Panie przewodniczący, widocznie uznałem, że argumenty, które zostały mi przekazane, tak, jak z tego pamiętam, wtedy przez pana Mindę, były na tyle przekonujące, że taką zgodę wyraziłem.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Ja wiem, wyraził pan tę zgodę. Tylko ja mówię, że dla mnie jest to jasny sygnał – ja nie chcę panu nic sugerować – tylko że jednak bardzo silna wersja była wśród panów, że jest to jednak samouprowadzenie, no bo inaczej tego nie można sobie wytłumaczyć, takiej koincydencji dziwnej.

Pan może o tym nie wiedzieć, ale warto, panu może przytoczę takie pewne fakty, bo też się będzie pan ustosunkowywał do nich jako i komendant wojewódzki, i jako szef policjantów, którzy przeprowadzali te przeszukania, jak to wyglądało, bardzo istotne zresztą przeszukania w mieszkaniach trzech sprawców. Chodzi o przeszukanie u Sławomira Kościuka, Piotra Skwarskiego, później notabene zresztą świadka, który akurat doprowadził do przełomu w tej sprawie, i pana Franiewskiego, Wojciecha Franiewskiego, zabójcy, mordercy, szefa tej grupy, mordercy Krzysztofa Olewnika, szefa tej grupy.

I tak: godz. 8.35, policja wchodzi do mieszkania Sławomira Kościuka, cała operacja zakończona o godz. 9.10. Godz. 11, czyli już trochę inny czas, wejście do Piotra Skwarskiego. Wyjście o godz. 11.40, czas trwania 40 minut. Później Franiewski, godz. 13 i całe przeszukanie 40 minut, wyjście o godz. 13.40.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, o którym momencie pan mówi?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Ja mówię: To jest moment, to jest rok 2004, czerwiec, robi to grupa pana Remigiusza M. Uczestniczą w tej grupie, w tych akcjach pan Golatowski, pan Kosiński, no i oczywiście pan Lubiński. To jest ewidentnie grupa. O co mi chodzi? Już pan wie, o co mi chodzi.

Świadek Wiesław Stach:
Wiem, wiem, bo wie pan, no, panie pośle, zgadzam się z tym, że przeszukania nie robi się 20 minut. Ja doskonale wiem…

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
I o różnym czasie.

Świadek Wiesław Stach:
Mogę to ocenić tylko i wyłącznie negatywnie w tym momencie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dobrze.

Chciałem się dowiedzieć, jakie były relacje między pana komendą a komendą stołeczną. Tutaj jednak sprawa się zazębiała, czyli komenda wojewódzka…

Świadek Wiesław Stach:
Ja sądzę, że były bardzo dobre relacje, przynajmniej na poziomie komendantów wojewódzkich, mam tu na myśli pana komendanta Siewierskiego. Te relacje między nami były bardzo dobre, myśmy ze sobą współpracowali. Podam taki przykład, kiedy na telefon wykonany do komendanta stołecznego Policji podjęto działania i zatrzymano sprawców napadu na bank w Grójcu, ponieważ policjant zauważył samochód z numerami, do którego przesiadali się potencjalni sprawcy. Więc ja sądzę, że te reakcje były, te relacje były bardzo pozytywne. Ja nie miałem żadnych sygnałów negatywnych, że coś się dzieje między Policją mazowiecką a Policją stołeczną, jeżeli chodzi o współpracę, o zasady, o ułożenie sobie tej współpracy.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Bo nie jest to dziwne, że nie skorzystano z rozpoznania czy wiedzy operacyjnej KSP, bardzo bogatego, tego terenu? Zresztą też prawdopodobnie mieli dużą wiedzę na temat sprawców, zwłaszcza tych z Warszawy. Oraz też przy zabezpieczeniu okupu. Bo aż się prosiło, żeby to jednak grupy WTO warszawskie zabezpieczały, czyli Wydziału Techniki Operacyjnej.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, no, ja mówię, byłem proszony wtedy, informowany o okupie, że takie zdarzenie będzie miało miejsce i że trwało to, to musiało być bardzo szybko przed, to znaczy, krótki okres między samą informacją, którą otrzymałem, a realizacją tego zadania, że to było prawdopodobnie jednego dnia. I wtedy podejmowałem decyzję w zakresie, zdaje się, samochodu, bo z tego, co pamiętam, i ludzi, żeby przydzielić do tego zadania.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Wie pan, że…

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, ja uznałem, że skoro policjant, który realizuje te czynności, jest policjantem doświadczonym, ma wiele sukcesów, nie miałem podstaw do tego, żeby wątpić w jego umiejętności. No, tak to oceniałem.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Mówił pan o sukcesach Remigiusza M. Chciałem wiedzieć, właśnie o jakich pan sukcesach mówił.

Świadek Wiesław Stach:
Wie pan, w wielu przypadkach, jeżeli chodzi o jego pracę, to jego czynności w wielu przypadkach doprowadzały do szczęśliwego zakończenia w sprawach niewykrytych, czyli tak jakby jego udział w tych postępowaniach powodował – być może tkwię w błędzie, może jego zarządzanie i jego policjanci tak pracowali – natomiast powodował, że odnosił sukcesy, że te sprawy były wykrywane.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
A sprawa Bochińskiego i sprawa, na przykład, uprowadzenia Kwiatkowskiego?

Świadek Wiesław Stach:
Panie przewodniczący, nic panu na ten temat nie odpowiem.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
No, akurat…

Świadek Wiesław Stach:
Nie odpowiem panu. Po prostu nawet nie kojarzę nazwisk.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Bo pan mówił o sukcesach, to chciałbym spytać o tę sprawę, gdzie to nie zakończyło się sukcesem. A czy pan wie, że to pan komendant Siewierski nie chciał właśnie przejąć jako komenda stołeczna tej sprawy, nie chciał, żeby przejął to antyterror warszawski.

Świadek Wiesław Stach:
Ja nie wiem nic na ten temat.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dobrze.

Czy konsultował pan tę sprawę, czy pan wie – jeszcze raz wracam do tego samego – że pana zastępcy, którzy prowadzili tę sprawę, konsultowali się w tej sprawie z komendą główną?

Świadek Wiesław Stach:
Czy konsultowali, tego nie wiem, ale mieli taki obowiązek, jeżeli rzeczywiście były trudności jakieś w tej sprawie, szczególnie jeżeli chodzi o kwestie dotyczące tak jakby zaplecza technicznego, które można było wykorzystać przy prowadzeniu tego rodzaju postępowania. Zresztą ja, tak, jak mówię, że raz rozmawiałem chyba z dyrektorem Gołębiewskim na ten temat. Myśmy rozmawiali. Nie pamiętam, czy był przy tej rozmowie obecny pan komendant Olszewski. I wtedy tak jakby, z tego, co pamiętam, sugerowałem przejęcie tego postępowania.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję.

Proszę, panie ministrze.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę świadka, świadek mówi z takim dużym przekonaniem o profesjonalizmie i pana Mindy, i tej grupy. Ale czy jest panu wiadome, że na etapie tym początkowym śledztwa doszło do szeregu skandalicznych, rażących zaniedbań? Takich jak np. zatajenie podstawowych, ważnych w sprawie dowodów, materiałów dowodowych. Na przykład chodzi tutaj o elementy spalonego urządzenia elektronicznego znalezionego podczas oględzin miejsca spalenia bmw, tego, którym jeździł Krzysztof Olewnik. Na przykład jak schowanie do szafy kasety VHS z nagraniem miejsca odnalezionego telefonu, porzuconego przez sprawców. Skandaliczna rzecz z panią Pośnik, czyli tą panią, która sprzedała szefowi grupy, Franiewskiemu, telefon, z którego było wykonane pierwsze połączenie z rodziną pokrzywdzonych. Ona podawała bardzo konkretne cechy rysopisu, na podstawie których można było sporządzić portret pamięciowy. Ona dała kasetę VHS, która zawierała nagranie momentu kupna tego telefonu. To wszystko znalazło się poza procesem.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle...

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
To jeszcze nie koniec, przepraszam, to jeszcze nie koniec, dlatego że mamy do czynienia z taką sytuacją, w której z zeznań pokrzywdzonych, państwa Olewników, wynika, że kilka dni od uprowadzenia przekazali panu Mindzie informacje, że podejrzewają właśnie Piotrowskiego i Pazika o udział w przedmiotowym uprowadzeniu, podali numery komórkowe używane przez obydwóch podejrzanych, a jedynym jakby sposobem reakcji na to była kompletnie nieprofesjonalna czynność przesłuchania w charakterze świadka Pazika i zwolnienie go. Kompletnie nieprofesjonalna, jakby sygnał, który pokazuje bezradność i brak chęci do tego, żeby tę sprawę wyjaśnić.

No, skala tych zaniedbań jest ogromna, dlatego że do nich należy zaliczyć także nieprowadzenie analiz kryminalistycznych. To nie to, że my dzisiaj jesteśmy mądrzy po wielu latach od tej sprawy, ale to, że mądry powinien być funkcjonariusz grupy czy grupa, gdyby prowadziła analizy kryminalistyczne. Gdyby te wszystkie fakty, o których my dzisiaj mówimy, zechciał ktoś obejrzeć i dokonać tego, co jest obowiązkiem funkcjonariusza. To samo dotyczy analizy billingów. Przecież kapitalny dowód w tej sprawie, kompletnie zaniedbany. My mamy ekspertyzy, z których wynika, że to nie są analizy, tylko czyste przepisanie rejestrów, tego, co się od operatorów dostało. Przecież to jest rażące zaniechanie podstawowych obowiązków.

Proszę pana, kwestia okupów. Nie ma wykonanych podstawowych czynności, które świadczyłyby o tym, że w dzień, w którym przekazany został okup, uruchomiono w ogóle zabezpieczenie operacyjne. Nie ma żadnych dokumentów potwierdzających tę tezę. Przecież chyba nie musimy dyskutować, że przekazanie okupu to jest jedna z kapitalnych możliwości, żeby skutecznie coś w sprawie zacząć robić. Jak pan na to patrzy od tej strony, tego, co profesjonalnie robili funkcjonariusze, jak działał nadzór w tej sprawie? Dlaczego mogło dojść do takiej sytuacji?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, nie umiem powiedzieć, dlaczego mogło dojść do takiej sytuacji, natomiast muszę powiedzieć, że to, o czym pan mówi, to są dla mnie okoliczności, które nie były mi znane. I muszę powiedzieć, że jeżeli one tak wyglądały, no to rzeczywiście mamy do czynienia tutaj z zaniedbaniem. Znaczy, z błędami ewidentnymi, błędami podczas prowadzonych czynności wstępnych, które były zarówno, stanowiły później materiał procesowy, jak i znakomitą część później materiałów operacyjnych.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No, ale to się...

Świadek Wiesław Stach:
Więc ja nie umiem panu odpowiedzieć, dlaczego do tego doszło. Mogę wyrazić ubolewanie, że tak się stało, natomiast mówię, no, ja o tych rzeczach po prostu nie wiedziałem. Gdyby, mówię – zaznaczam to po raz wtóry – gdyby była taka sytuacja, że ktoś w sposób szczególny zwraca uwagę, a gdyby to zwróciła się rodzina pana Olewnika do mnie, co nie jest oczywiście obowiązkiem, panie pośle, gwarantuję, że taka reakcja by była, ponieważ, tak, jak wcześniej powiedziałem, ja bym te materiały, no, tylko cząstkowe, ponieważ są to materiały operacyjne – nie dysponowałem materiałem procesowym, bo on był w dyspozycji prokuratury – bym na pewno podjął określone czynności.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, pan mówi o materiale, który był w dyspozycji prokuratury, a prokurator wydał przecież postanowienie o powierzeniu w całości tego śledztwa grupie.

Jeden z posłów:
Policji.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No, de facto grupie. Czyli grupa miała akta i grupa była odpowiedzialna za śledztwo?

Świadek Wiesław Stach:
No tak, tylko że czynności, ja oczywiście nie znam relacji, jakie były pomiędzy grupą a prowadzącymi prokuratorami postępowanie. Nie znam tych relacji, ale informację, którą miałem, to od, zaczerpniętą od pana Mindy, wynikało z niej, że materiały operacyjne, mamy tylko materiały operacyjne i nic więcej, natomiast materiały procesowe znajdują się w prokuraturze. Być może na tym etapie, panie pośle, to było, ponieważ pierwszy etap to być może były te materiały w dyspozycji Policji. Ja mówię o tym okresie, w którym tak jakby już wszedłem do komendy i na ten dzień miałem taką informację, na dzień, może nie od razu bezpośrednio po wejściu na stanowisko komendanta wojewódzkiego.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Jasne.

Proszę pana, ja pytam o taką sytuację, w której skala i głębokość tych rażących zaniedbań nie budzą żadnych wątpliwości, ale moje pytanie zmierza do tego: Gdzie był nadzór? Gdzie był nadzór? Zostawmy prokuratora, on ma swoją sferę odpowiedzialności.

Świadek Wiesław Stach:
Uhm.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Ja zresztą zapytałbym, czy to źle, znaczy, dlaczego stało się tak, że pomimo interwencji nawet prokuratora rejonowego, który sobie zdawał sprawę, że to jest za słaba prokuratura, żeby się uporać z tą sprawą. Zresztą chciałem pana zapytać, czy pan słyszał o takiej sytuacji, że należało wyłączyć tę prokuraturę także dlatego, bo przeciekają informacje, i to w tak specyficznym miejscu, jak zakład fryzjerski miejscowy.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, nie słyszałem o tym. Natomiast zdarzało się, przecież ja prowadziłem przynajmniej raz na pół roku odprawy i na te odprawy byli zapraszani prokuratorzy, szefowie prokuratur. Ja gdybym, mówię, miał taką informację nawet od szefa prokuratury, chociażby podczas takiego spotkania, podczas takiej, po odprawie, która się kończyła – bo zawsze to była ocena działalności komendy określonej, czy Płocka, czy Sierpca, czy jakiejś innej – wtedy bym naprawdę miał podstawę do tego, żeby pilnie podjąć działania naprawcze.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
No, proszę pana, ale taka sytuacja, jak niepowodzenie przy przekazaniu okupu, musiała do pana trafić.

Świadek Wiesław Stach:
No i to zakończyło się dyspozycją, że zleciłem przeprowadzenie czynności.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
I jaki był ich efekt?

Świadek Wiesław Stach:
Nie pamiętam, panie przewodniczący.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, wróćmy do sprawy, o której już była mowa. Czy pan mógłby uszczegółowić ten rodzaj pańskich relacji z panem Kurnikiem? Na jakim poziomie to były relacje? Czy to były relacje służbowe, towarzyskie, przyjacielskie, jak pan by je lokował?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, myśmy się po prostu znali, byliśmy na ty i to wszystko. A nasze kontakty były stosunkowo rzadkie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
A jeśli chodzi o pana Semika, czy pan znał?

Świadek Wiesław Stach:
Też znałem, na takich samych, na podobnych zasadach.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Podobna sytuacja.

Świadek Wiesław Stach:
Na podobnych zasadach. Byli to, z tego, co pamiętam, wtedy doradcy i po prostu były to normalne relacje. Ja pracowałem w Radomiu, więc możliwości, że tak powiem, bezpośredniego kontaktu były stosunkowo rzadkie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, czy pan słyszał o tym, że plany czynności operacyjnych w tej sprawie były przekazywane prokuratorowi krajowemu?

Świadek Wiesław Stach:
Nie. Przynajmniej nie kojarzę czegoś takiego.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Czy do pana dotarła informacja o tym, co robią w domu pana Olewnika pracownicy biura Rutkowskiego z podsłuchami?

Świadek Wiesław Stach:
Nie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Nie informowano pana, że oni nagrywają rozmowy porywaczy z rodziną?

Świadek Wiesław Stach:
Nie pamiętam, panie pośle, na chwilę obecną, czy miałem taką informację, czy też nie. Natomiast uważałem to, jeżeli coś by takiego było, to także się to kwalifikuje do tego, żeby powiadomić prokuraturę w tym względzie.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, pan wiedział o tym, że na telefony Olewników jest założony procesowy podsłuch, zgoda sądu była na to?

Świadek Wiesław Stach:
Nie pamiętam. Nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
A gdyby był, a w tym samym czasie pracownicy Rutkowskiego podsłuchują te rozmowy, to nie jest to…

Świadek Wiesław Stach:
Nie, ja, panie pośle, panu odpowiedziałem, że gdybym wiedział o takiej sytuacji, to się kwalifikuje to do tego, żeby powiadomić stosowną prokuraturę.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Znaczy, to jest przestępstwo. To jest po prostu przestępstwo.

Świadek Wiesław Stach:
Oczywiście, ja się z tym zgadzam. Ja się z tym zgadzam.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Proszę pana, czy…

Świadek Wiesław Stach:
Ja wiedziałem, panie pośle, tylko o tym, że któryś z byłych pracowników pana Rutkowskiego, z byłych, bo taka jakaś, to doszło jakimś obiegiem do mnie, wziął za czynności, pozorne czynności w tej sprawie, jakieś duże pieniądze, Tylko czy to polega na prawdzie, nie wiem. Nie wiem i uważałem to, że na tej, że przy tej sprawie, przy nieszczęściu ludzi ktoś po prostu chce przy tym jeszcze zarobić jakieś pieniądze.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
I to jak wielu i jak dużo. Proszę pana, ale wracam tutaj do tej sytuacji, w której przecież było wiele prób przekazania okupu. Wyjeżdżali, i członkowie rodziny, i pan Jacek K. ze swoją żoną, z przekazaniem okupu. Czy te sytuacje nie były wystarczające do oceny, że samouprowadzenie nie jest jednak wersją realną?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, jeżeli chodzi o przekazanie okupu, to jest mi znana przede wszystkim ta jedna sytuacja, w której oczekiwano ode mnie wzmocnienia, jeżeli chodzi o pojazdy i policjantów.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Nie informowano pana o tym, że było kilka takich prób?

Świadek Wiesław Stach:
Po prostu, jeżeli informowano, to one wynikały z relacji, które dostawałem.

Poseł Zbigniew Wassermann (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ja jeszcze tylko takie ostatnie pytania.

Mam do świadka pytanie, czy w pana karierze zawodowej, długiej, zdarzały się panu sytuacje, w których były porwania, w jednostkach. Nie mówię, że pan osobiście prowadził, ale w jednostkach, w których pan był komendantem.

Świadek Wiesław Stach:
To znaczy, ja takich sytuacji pamiętam wiele w komendzie stołecznej, z tym, że ja nie nadzorowałem tych postępowań…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Nie o to mi chodzi, nie o nadzór. Chodzi tylko, czy występowały w tym czasie.

Świadek Wiesław Stach:
Tak, tak.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
I mam pytanie: Czy zwyczajem, czy standardem było, że takie sprawy prowadziła Policja, czy prowadziły to jednostki policyjne wewnętrzne tej jednostki, której to dotyczyło…

Świadek Wiesław Stach:
Rozumiem.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
...czy sprawy prowadziło Centralne Biuro Śledcze?

Świadek Wiesław Stach:
Ja miałem do czynienia przede wszystkim z porwaniami w sensie wiedzy na temat tych porwań, nie ich bezpośredniego nadzoru, ponieważ prewencją się zajmowałem…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Dokładnie o to mi nie chodzi, tylko chodzi…

Świadek Wiesław Stach:
Ja w komendzie stołecznej, wtedy prowadził to Wydział Terroru Kryminalnego Komendy Stołecznej Policji.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
To była jednostka wyspecjalizowana, tak?

Świadek Wiesław Stach:
No nie, to był wydział powołany między innymi do różnego rodzaju aktów terroru. Między innymi także zajmowała się ta jednostka porwaniami, przy współudziale wydziału kryminalnego komendy stołecznej.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czyli, powiedzmy tak, poza wydziałem kryminalnym była jeszcze dodatkowa jednostka, bo mówimy o stołecznej w tej chwili Policji, która miała jakby specjalizację, tak? Jeszcze raz, jak to…

Świadek Wiesław Stach:
Wydział Terroru Kryminalnego.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Wydział terroru. Czy takie podobne jednostki funkcjonowały na przykład w Radomiu, tam, gdzie pan był?

Świadek Wiesław Stach:
Nie. To było w zależności od skali problemu, ponieważ na terenie komendy stołecznej w…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
To jest specyfika stolicy.

Świadek Wiesław Stach:
Mieliśmy do czynienia z aktami terroru głównie poprzez podkładanie ładunków wybuchowych, więc istniała potrzeba specjalizacji…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
O to mi chodziło. Czyli to była jednostka, która się specjalizowała w określonej…

Świadek Wiesław Stach:
Specjalizowała się, zresztą przy udziale pana generała Stańczyka tutaj obecnego.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Tak jest.

Świadek Wiesław Stach:
Powstał także wydział zabójstw, ponieważ tych zabójstw w komendzie stołecznej było dużo.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale nie chciałbym, żebyśmy jakby struktury Policji przez pryzmat stołecznej rozpatrywali, bo tak, jak pan mówi, tam jest specyfika. Chodzi mi o funkcjonowanie poza strukturami stołecznymi, w szczególności jeżeli chodzi o komendę wojewódzką tę w Radomiu.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, po pierwsze, nie było chyba takiej potrzeby. Po drugie, struktura tak stworzonej komendy, gdzie w byłych komendach wojewódzkich po reformie w roku 1999 pozostały jeszcze duże siły policyjne, nie było fizycznych możliwości stworzenia tego rodzaju jednostki nawet.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Dobrze.

To teraz, w sytuacji, kiedy występowały takie poważne zabójstwa, porwania, czy standardem było, że komenda wojewódzka prowadziła własnymi siłami, czy jednak śledztwo prowadziło Centralne Biuro Śledcze?

Świadek Wiesław Stach:
Standardem było, że komenda wojewódzka prowadziła własnymi siłami, kooptując siły ewentualnie powiatu, na którego obszarze miało miejsce zdarzenie.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
I to generalnie był standard?

Świadek Wiesław Stach:
To był standard.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Co trzeba było zrobić, żeby sprawę przekazać do Centralnego Biura Śledczego? Czy były jakieś kryteria określone, czy to…

Świadek Wiesław Stach:
Nie, takich…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Chodzi mi o to, czy to była wewnętrzna jakby chęć, decyzja, ale nieunormowana jakimiś przepisami.

Świadek Wiesław Stach:
Nie, to nie jest unormowane, to jest kwestia domówienia się pomiędzy, generalnie, na przykład CBŚ a wydziałem kryminalnym danej komendy wojewódzkiej.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czyli, rozumiem, tę rozmowę, o której pan mówił wcześniej, gdzie pan rozmawiał z tym dyrektorem…

Świadek Wiesław Stach:
To jest kwestia domówienia się.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
To właśnie o to mi chodziło, czy to jest kwestia właśnie, że to trzeba było prowadzić rozmowy: A zechcielibyście przyjąć? Mamy trudną sprawę, nie dajemy sobie rady, dla celów procesowych lepiej byłoby, żebyście to wy prowadzili. Trzeba było tego typu rozmowy prowadzić?

Świadek Wiesław Stach:
Ja pamiętam, że po prostu mogło, taka chęć mogła być obopólna. Taka chęć mogła być obopólna…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale wystarczyło, że ten dyrektor powiedział: mamy inne ważniejsze sprawy, nie zajmujemy się, i musieliście to robić w tym momencie, tak?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, no, panie pośle, dzieje się tak, że jeżeli komendant wojewódzki rozmawia z dyrektorem biura, to znaczy, że traktuje to w jakiś sposób poważny, więc...

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Sprawę poważnie. No, ale efekt był taki, że nie przejęli w tym momencie.

Świadek Wiesław Stach:
No, nie, no, później przejęli, później przejęli.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Ale później w związku ze zmianą przejścia przez prokuraturę zupełnie na nowy…

Świadek Wiesław Stach:
No, tak, to już nabrało, że tak powiem, innego tempa, no.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Inna sprawa była.

Do czego zmierzam? Bo były wskazania nawet prokuratorów, którzy wnosili do tego, żeby inna jednostka prowadziła. To chociażby prokurator Gielo, to jeszcze działo się dużo wcześniej. I właśnie o to mi chodziło, czy tu były procedury, czy to po prostu policyjne…

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie, panie pośle…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
To mi pan wyjaśnił, że nie było, była kwestia uznaniowa, krótko mówiąc.

Świadek Wiesław Stach:
Takich procedur nie ma, one nie są regulowane. Być może w ostatnim okresie zostało to w jakiś sposób uregulowane, ale nie sądzę. Jest to autonomia komendy wojewódzkiej, więc ona tak jakby podejmuje…

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Czyli kwestia uznaniowa.

Świadek Wiesław Stach:
Tak, tak, tak.

Poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):
Dziękuję.

Więcej pytań nie mam. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Bardzo proszę, pan poseł Leszek Aleksandrzak.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Dziękuję uprzejmie.

Jedno tylko pytanie dotyczące tego przekazania okupu i dalszej części z tym okupem, bo ta akcja nie wyszła. Ale dwukrotnie grupa operacyjna została powiadomiona o pojawieniu się banknotów 500 euro. To nie są takie banknoty, które są codziennie w użytku. I to było 13 sierpnia 2003 r. i 29 lipca, to jest kwota 7000 i 7600 euro. Czy pan komendant był informowany, że takie…

Świadek Wiesław Stach:
Nie.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Czyli w ogóle ten temat nie…

Świadek Wiesław Stach:
Nie wiem w ogóle o takim zdarzeniu. Ja nawet nie wiedziałem, jaka kwota jest przekazywana, czy są to złotówki polskie. To znaczy, wiedziałem, że jest określona kwota kilkuset tysięcy, ale czy w złotówkach, czy w obcej walucie, tego nie wiedziałem.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Rozumiem.

Czyli nie był pan informowany o tym zdarzeniu w ogóle.

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie, nie.

Poseł Leszek Aleksandrzak (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja miałem tylko to jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, poseł Edward Wojtas.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Chciałem zapytać świadka o taką kwestię, ponieważ dostrzegłem pewne rozbieżności w tym, co był pan uprzejmy powiedzieć, a tym, co jest w protokole, jednym z protokołów z przesłuchania jednego z prokuratorów nadzorujących, który stwierdził między innymi, że akta rzadko były w prokuraturze, przyjeżdżał z nimi funkcjonariusz Henryk S. z jeszcze jednym policjantem.

Więc mam pytanie. No, jak to naprawdę wyglądało? Czy rzeczywiście podwładni pana nie informowali dokładnie, czy też w końcu... Jak naprawdę sprawa wyglądała? Bo są to rozbieżności i chciałbym, żeby pan się do tego odniósł.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, wyjaśnienie prawdopodobnie jest dość proste. Mianowicie już w tej chwili wiem, że było szereg interwencji ze strony, powiedzmy sobie, nie wiem, no, do komendy głównej, do, powiedzmy sobie, do Centralnego Biura Śledczego, więc te akta tak jakby krążyły pomiędzy komendą główną. Zresztą nie wiem, czy akurat do ministerstwa nie trafiały. Nie umiem powiedzieć, ponieważ ja nie znam obrotu tymi aktami, ale w związku z tym, że wpływały jakieś, powiedzmy sobie, informacje o nieprawidłowościach, o czym się dopiero później dowiedziałem, po całości sprawy, jak odszedłem z komendy wojewódzkiej, to przypuszczam, że one mogły być po prostu brane do kontroli, brane do kontroli. No, tak mi się przynajmniej wydaje, że to jest jedyne logiczne wytłumaczenie. Mogły być, podlegały kontroli może w prokuraturze apelacyjnej, może w prokuraturze okręgowej, być może w Komendzie Głównej Policji. W tej chwili nie umiem powiedzieć.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Dziękuję.

Świadek Wiesław Stach:
Ale to jest jedyny powód, panie pośle, gdzie te akta znikały i tak jakby powodowały to, że nie było na czym pracować, ponieważ zarówno prokuratura, jak i Policja musi na jakimś materiale pracować. Jak on znika w pewnym momencie i nie wiadomo, jakie czynności dokładnie były wykonywane, być może, to polegało na tym.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
A czy według pańskiego doświadczenia normalną sprawą było, że dwaj funkcjonariusze pobierają akta, można powiedzieć, prawie wszystkie, dotyczące tej sprawy celem ich przewiezienia, po czym zostawiają samochód niezabezpieczony, po to, żeby dokonać przesłuchania? Czy to się często zdarzało w pańskiej karierze zawodowej?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, no, panie pośle, ja sądzę, że to jakaś wyjątkowa i, wie pan, nieprzemyślana decyzja ze strony tych policjantów, żeby zostawić akta i pójść na przesłuchanie, ponieważ policjant, jeden policjant może przesłuchać, drugi zostać w samochodzie. Ja bym tak zrobił przynajmniej.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Czy pamięta pan, jakim wynikiem to postępowanie dyscyplinarne się zakończyło?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie pamiętam. Właśnie mówiłem, byłem kilka razy indagowany na ten temat.  Po prostu nie pamiętam, jak to zostało wyjaśnione.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
I jeszcze ostatnie pytanie. Z wypowiedzi pańskiej wynikało, że jak najbardziej pozytywnie oceniał pan pracę nadzorującego komendanta pana inspektora Olszewskiego.  Czy tak?

Świadek Wiesław Stach:
To znaczy, ja mówię, ja mówiłem o panu Mindzie, że jego postawa tak jakby nie budziła moich wątpliwości co do intencji i nigdy bym go nie podejrzewał, że on może – i nie podejrzewam do chwili obecnej – że on by, podejmując jakiekolwiek działania, robił to celowo.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Ale chodzi mi o pana inspektora Olszewskiego. Nadzorował, był tym, który nadzorował pracę pana Mindy i tej grupy. Jak może pan wytłumaczyć brak jakichkolwiek dokumentów poświadczających sprawowany nadzór?

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, niestety nie umiem wytłumaczyć. Wiem, że, wie pan, ja przyjąłem taką zasadę zresztą, którą panowie posłowie zauważyli, że jeżeli był dokument, na tym dokumencie był mój wypis. Trzeba po prostu spojrzeć w kartę kontroli postępowania, a taka zapewne jest, i tam po prostu zobaczyć, ile razy i przez kogo była ta sprawa kontrolowana i jakie padły zalecenia w tej sprawie.

Poseł Edward Wojtas (PSL):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Panie komendancie, czy brał pan udział w podejmowaniu decyzji o współpracy grupy z oficerem łącznikowym FBI?

Świadek Wiesław Stach:
Przepraszam, panie pośle, ale albo nie kojarzę tego momentu, albo go po prostu nie pamiętam.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
A czy gdyby taka współpraca była, to pan musiałby być o tym informowany czy to może...?

Świadek Wiesław Stach:
Sądzę, że tak, sądzę, że tak. No jest to, jest to współpraca na poziomie międzynarodowym, więc powinienem o tym wiedzieć.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Chodzi o taką sytuację, w której jedna z osób, która była w kręgu podejrzanych – dzisiaj ma postawione zarzuty już na skutek tego śledztwa prowadzonego obecnie – Jacek K. wyjeżdżał do Stanów Zjednoczonych.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, nie kojarzę takich faktów.

Poseł Grzegorz Karpiński (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan poseł Olszewski.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Jeszcze krótko bym chciał.

Panie komendancie, czy pamięta pan sytuację, kiedy była pierwsza próba w zasadzie przekazania okupu? Chodziło o pociąg relacji Warszawa–Berlin.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, ja wcześniej powiedziałem, że jedyną rzeczą, o której byłem bezpośrednio informowany, to była informacja o tym, że nastąpi, potrzebują sił, gdzie trzeba było wygospodarować pewne środki, tak, jak mówię, pojazdy i policjantów, i tutaj tę sytuację pamiętam. Natomiast tej, o której pan mówi, ja zawsze, jeżeli brałem jakąś relację, to miałem, że, informacje, że były próby przekazania, które nie doszły do skutku, prawda, czyli krótka informacja. I po prostu na chwilę obecną nie pamiętam, czy, bo zawsze to się kończyło tym, że ja rozmawiałem albo z nadzorującym postępowanie panem komendantem Olszewskim w obecności pana Mindy lub też pana Pietrzyka, który był naczelnikiem wydziału kryminalnego komendy wojewódzkiej Policji, ale było to omówienie pewne. Omówienie. A moja adnotacja była po prostu pewnym, że tak powiem, wnioskiem, bo szczegóły się omawiało bezpośrednio, wie pan. No, pisać elaborat to w tylu sprawach to byłby po prostu problem.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Czyli nie jest znana panu okoliczność, że…

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie pamiętam albo też jej nie pamiętam, panie pośle…

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Rozumiem.

Świadek Wiesław Stach:
...bo nie chciałbym wprowadzać komisji w błąd.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Uściślę troszkę tę sytuację – może wówczas odświeży się pamięć panu komendantowi – że był znaleziony na stacji, o czym mówił już pan przewodniczący Biernacki, aparat telefoniczny komórkowy, którym posługiwali się sprawcy. Zidentyfikowano ten aparat i być może ta okoliczność panu przybliży.

Świadek Wiesław Stach:
Panie pośle, to było przed moim przyjściem do komendy wojewódzkiej, tak jakby, no, być może o takich sytuacjach bym był informowany. Natomiast, no, po prostu ja nie pamiętam tej sytuacji.

Poseł Paweł Olszewski (PO):
Dlaczego się pytam? Jest to niezwykle istotna okoliczność, biorąc pod uwagę, jak już później się okazało, jak sprawcy zostali zatrzymani i składali, część z nich składała zeznania, telefon ten został porzucony w związku z faktem, że jeden ze sprawców dokonał połączenia na telefon stacjonarny innego ze sprawców. Stąd to pytanie. Ale skoro pan tej okoliczności nie pamięta, tym samym nie może pan pamiętać, czy dokonywano analizy billingu tego aparatu. W związku z czym dziękuję, panie przewodniczący.

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Czy jeszcze jakieś pytania, panowie?

Tylko jeszcze może takie jedno moje pytanie podsumowujące. Mówił pan, że nieraz w swojej karierze spotykał się pan z przypadkami, że poszukiwani znajdowali się nawet po dziesięciu latach. Ale czy pan się spotkał z takim przypadkiem w swojej karierze, że przetrzymywany był porwany przez dwa lata, więziony w bardzo trudnych warunkach?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, nie. Naturalnie, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Ale jeszcze chciałem tylko dodać, więziony, jak się okazuje z perspektywy czasu, i to wiemy, tu jesteśmy mądrzejsi, ale, co jest też zaskakujące, więziony w mieszkanku w domku letniskowym przestępcy, który wychodzi na warunkowym zwolnieniu, który jest gangsterem notowanym od lat, przetrzymywany jest przez dwa lata w takim miejscu. Czy słyszał pan o takim wypadku?

Świadek Wiesław Stach:
Przyznam, że nie.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Jest to sprawa wyjątkowa, ale dziękuję panu. Czy w ogóle chce się pan jeszcze wypowiedzieć na ten temat coś?

Świadek Wiesław Stach:
Nie, dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Dziękuję panu za przybycie.

Świadek Wiesław Stach:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Na tym kończymy punkt porządku dziennego.

Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzienny.

Zamykam posiedzenie.