– sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta RP projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe (druk nr 1226) i o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych  oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1461).

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czaja podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Andrzej Duda podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP wraz ze współpracownikiem, Włodzimierz Ryms wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego wraz ze współpracownikiem, Ewa Barnaszewska członek Krajowej Rady Sądownictwa, Beata Morawiec członek Krajowej Rady Sądownictwa, Irena Piotrowska członek Krajowej Rady Sądownictwa, Maciej Graniecki szef biura Trybunału Konstytucyjnego, Irena Kamińska prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Małgorzata Bednarek prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad vocem” oraz Beata Mik wiceprzewodnicząca Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski i Barbara Orlińska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Maria Iwaszkiewicz i Agnieszka Pawłowska-Ryś – legislatorzy z Biura Legislacyjnego oraz Wojciech Odrowąż-Sypniewski – specjalista z Biura Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje, po pierwsze: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta RP projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe (druk nr 1226) i o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1461) oraz po drugie: rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym (druki nr 328 i 1022). Pan przewodniczący Wilk prosił o głos. Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Chciałbym prosić o wykreślenie z dzisiejszego porządku obrad drugiego punktu i przeniesienie go na jutrzejsze posiedzenie o godzinie 15.00. Chodzi o drugi punkt dotyczący referendum ogólnokrajowego.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Czy jest sprzeciw ze strony pań i panów posłów? Jeśli nie ma sprzeciwu, to tę jedyną poprawkę rozpatrzymy jutro o godzinie 15.00. Przypominam, że jutro o godzinie 15.00 mamy posiedzenie, na które przybędzie pan minister sprawiedliwości i zaprezentuje program działań resortu sprawiedliwości pod jego kierownictwem. Zdejmujemy punkt drugi z porządku obrad. Wiem, że jest obecny pan poseł Dera, ale na wniosek przewodniczącego Wilka zdejmuję ten punkt. Chcą się jeszcze zastanowić nad tą pańską poprawką, czy ewentualnie jej nie poprzeć.

Poseł Andrzej Dera (PiS):
Tak myślę, bo jest to poważny problem, ale jutro będziemy nad tym dyskutować.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Zdejmujemy punkt drugi dzisiejszego porządku obrad. Przechodzimy do punktu pierwszego. Panie i panowie posłowie – zostało wam doręczone sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej. Podkomisja nadzwyczajna po ponownym rozpatrzeniu przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe (druk nr 1226) i o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1461) – przedkłada sprawozdanie o tych projektach ustaw. Przystępujemy do debaty nad sprawozdaniem podkomisji. Sposób procedowania jest jasny – przypomnę o tym, bo nie wszyscy z gości mogli uczestniczyć w trakcie przyjmowania sprawozdań podkomisji. Zasada jest następująca – jeśli nie ma wątpliwości odnośnie do treści jednostki normatywnej, to wówczas przyjmujemy tę jednostkę. Jeśli jednak pojawia się jakaś wątpliwość, to prosimy kogoś z pań i panów posłów o zabranie głosu. Swoje stanowisko odnośnie do konkretnej jednostki normatywnej może przedstawić również ktoś z państwa gości. Oczywiście, zawsze może się w tej sprawie wypowiedzieć rząd. Na każdym etapie i w każdym momencie. Przechodzimy do rozpatrywania sprawozdania podkomisji. Czy jest sprzeciw odnośnie do tytułu? Nie widzę – Komisja wyraża pozytywną opinię.

Czy jest sprzeciw odnośnie do części wstępnej artykułu pierwszego? Nie widzę – Komisja wyraża pozytywną opinię.

Czy jest sprzeciw odnośnie do punktu pierwszego w artykule pierwszym? Nie widzę – Komisja wyraża pozytywną opinię.

Czy jest sprzeciw odnośnie do punktu drugiego w artykule pierwszym?

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Zgłaszam poprawkę do lit. g, która brzmi: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, określi, w drodze rozporządzenia, wysokość dodatków funkcyjnych przysługujących sędziom oraz sposób ich ustalania, biorąc pod uwagę rodzaj funkcji, wielkość jednostki organizacyjnej oraz zakres obowiązków”. Jest to powrót do dotychczasowego stanu rzeczy. W trakcie obrad podkomisji zaproponowano najpierw, aby była to domena Prezesa Rady Ministrów, później Ministra Sprawiedliwości podczas gdy ja uważam, że jest to niewłaściwe rozwiązanie z tego względu, że zarówno Prezes Rady Ministrów, jak i Minister Sprawiedliwości należą do organów władzy wykonawczej. Tutaj mówimy natomiast o sędziach, a więc ze względu na niezależność sędziowską, uważam, iż te elementy wynagrodzenia powinien ustalać ktoś niezależny, kto nie jest władzą wykonawczą sensu stricte.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy pani ma propozycję?

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Mam. To jest właśnie ta propozycja.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
To znaczy, jaka?

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Proponuję, aby w przeciwieństwie do przedłożenia podkomisji, to Prezydent RP miał te prerogatywy.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani poseł mówiła, że Prezes RM oraz Minister Sprawiedliwości są władzą wykonawczą. Tymczasem Prezydent RP też jest władzą wykonawczą.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
W części.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nie w części. Art. 10 ust. 2 Konstytucji RP wyraźnie o tym stanowi.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
…ale ma też inne prerogatywy.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Rozumiem. Nie wnikajmy w szczegóły. Pani poseł proponuje, aby zamiast Ministra Sprawiedliwości był to Prezydent RP, czy tak?

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Rozumiem. Czy w tej sprawie są inne głosy? Pan przewodniczący Wilk.

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Dwa słowa. Podkomisja zajmowała się tą sprawą. Wysłuchaliśmy wielu opinii i stanęliśmy na stanowisku, aby to Minister Sprawiedliwości był osobą, która dokonuje tych czynności. Wniosek pani poseł Wróbel obejmował także prośbę, aby na dzisiejszym posiedzeniu Komisji był przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych i wypowiedział się w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Czy mógłby się pan wypowiedzieć odnośnie do urzędu Ministra Sprawiedliwości oraz odnośnie do urzędu Prezydenta RP w kontekście tej jednostki normatywnej?

Specjalista z Biura Analiz Sejmowych Wojciech Odrowąż-Sypniewski:
Wojciech Odrowąż-Sypniewski, BAS. Szanowni państwo, w moim przekonaniu, rozwiązanie, które przyjęła Komisja jest prawidłowe. Dotyczy to zresztą również propozycji pani poseł. Zarówno Minister Sprawiedliwości, jak i Prezydent RP mogą zostać upoważnieni w tym przepisie do określenia zasad ustalania dodatków funkcyjnych. Mieści się to w zakresie swobody regulacyjnej ustawodawcy. Dotychczas te kwestie były określane w drodze rozporządzenia Prezydenta RP. W moim przekonaniu, nie ma żadnych przeszkód natury ustrojowej, aby zmienić podmiot uprawniony do wydania takiego rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Powiem jeszcze jedno zdanie – tego rodzaju prerogatywa Prezydenta RP nie mieściłaby się w zakresie prerogatyw wyłącznych skodyfikowanych w art. 144 ust. 3 Konstytucji RP. Tym samym, gdyby Prezydent RP chciał wydać takie rozporządzenie, to musiałoby być ono kontrasygnowane przez Prezesa RM. W praktyce więc taką decyzję najpierw kontrasygnowałby Prezes RM, a później podpisałby Prezydent RP. Proszę bardzo.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Mam świadomość tej procedury, ale uważam, iż ze względu na sędziów powinien to być Prezydent RP.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za…? Proszę bardzo, pan dyrektor.

Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Andrzej Dorsz:
Andrzej Dorsz – dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta. Chciałbym państwu przypomnieć, że na posiedzeniu podkomisji, na którym był pan minister Duda (przepraszam, w tej chwili dojeżdża na dzisiejsze posiedzenie), w całości poparł on wniosek pani poseł, używając odpowiedniej argumentacji. Przypominam, iż przedstawiciel pana Prezydenta RP, pan minister Andrzej Duda, akceptuje taką formułę.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za zmianą w art. 1 lit. g w ten sposób, że § 8 będzie wskazywał Prezydenta Rzeczypospolitej zamiast Ministra Sprawiedliwości? 5 głosów za. Kto jest przeciw? 8 głosów. Kto się wstrzymał? 2 głosy. Stwierdzam, iż poprawka pani poseł Wróbel nie uzyskała naszej rekomendacji. Czy jest sprzeciw wobec treści lit. g w brzmieniu przedłożenia? Pan poseł Rydzoń – odnośnie do pkt 2. Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Rydzoń (Lewica):
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym po raz trzeci zgłosić poprawki, które zostały przygotowane przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”. Przejąłem je na etapie podkomisji, następnie Komisji, a później wróciły one do podkomisji, gdzie przejąłem je ponownie. Te poprawki zostały wśród państwa rozpowszechnione i sądzę, że nie ma potrzeby ich uzasadniania. Zawierają one trzy tabele – tabelę bieżącą oraz tabele na rok 2010 oraz 2011. Dlatego też poproszę o to, aby te poprawki były głosowane odnośnie do punktu e. Gdyby jednak te poprawki nie przeszły, to z góry składam wniosek o potraktowanie ich jako wniosków mniejszości.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Chcę, aby ta moja poprawka została ujęta w sprawozdaniu jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Proszę sekretariat o zapisanie poprawki pani poseł Wróbel jako wniosek mniejszości.

Proszę bardzo, pani sędzia Kamińska odnośnie do punktu e.

Prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Irena Kamińska:
Proszę państwa, bardzo proszę posłów tej Komisji o to, aby mnie wysłuchali z uwagą, przy czym większość tego, co powiem, będzie dotyczyło głównie tabeli nr 1. Procedujemy w tej chwili nad ustawą, która być może będzie obowiązywała przez bardzo wiele lat. Jest to ustawa, którą będzie trudno zmienić (trudniej, niż rozporządzenie lub jakikolwiek inny akt prawny). Ustanawiamy system wynagradzania sędziów być może na długie lata. W tej chwili mamy taką sytuację, że zmierzamy do ograniczenia liczby etatów. W związku z tym musimy pamiętać o tym, że struktura sądów jest taka, że 90% spraw załatwiają sądy rejonowe, pozostałą zaś część spraw sądy okręgowe jako sądy pierwszej instancji. Sądów apelacyjnych jest w Polsce tylko 11. W związku z tym, że będzie ograniczana liczba etatów, to sądzę, że w pierwszej kolejności będzie to dotyczyć etatów w wyższej instancji. Poza tym w sądach wyższej instancji są coraz młodsi ludzie (czterdziesto – , ewentualnie pięćdziesięcioletni). Tym samym musimy stworzyć system, który będzie motywacyjny dla sędziów sądów rejonowych oraz sędziów sądów okręgowych. Wiele razy słyszałam tutaj słowo „nie” w kontekście kryzysu gospodarczego. Zmiany proponowane przez nas miałyby pogrążyć budżet państwa w jakimś nieopisanym chaosie. Chcę państwu powiedzieć, że ta zmiana, przynajmniej w perspektywie najbliższych lat, nie rodzi żadnych skutków finansowych. Sędzia sądu rejonowego, który pracuje już 15 lat, nie ma możliwości żadnego awansu finansowego. Ta zmiana, którą proponujemy, dałaby takiemu sędziemu takie możliwości. Istotą tej regulacji było w pewnym sensie spłaszczenie wynagrodzeń między sędziami sądów rejonowych oraz sędziami wyższych instancji. Ta regulacja, poprzez dodanie dodatkowych stawek, spłaszcza te wynagrodzenia, bo daje sędziemu sądu rejonowego możliwość osiągnięcia wynagrodzenia sędziego sądu okręgowego, zaś sędziemu sądu okręgowego możliwość osiągnięcia wynagrodzenia sędziego sądu apelacyjnego. System zaproponowany przez rząd w tabeli jest o tyle demotywacyjny, że sędzia sądu rejonowego po 15 latach nie podlega żadnym karom dyscyplinarnym, które byłyby związane z niemożliwością osiągnięcia wyższej stawki płacowej. W pewnym sensie sprzyja to temu, aby nie starać się osiągnąć tej stawki.

Wreszcie, rzecz najważniejsza – zniesienie „awansów poziomych” rodzi szereg problemów natury prawnej i pracowniczej, które mogą skutkować w przyszłości pozwami sędziów w związku ze zniesieniem tego „awansu poziomego”. Wprowadzenie dodatkowej stawki mogłoby ograniczyć te pozwy albo je wyeliminować. Bardzo państwa proszę, abyście przy tworzeniu spójnego systemu wynagradzania (zgodnie z treścią dezyderatu Komisji) mieli na uwadze te wszystkie argumenty, o których mówiłam.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Widzę, że pan minister chciałby zabrać głos.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Rozumiem, że wystąpienie pani sędzi dotyczyło głównie załącznika nr 1 w kontekście poprawki wniesionej przez pana posła Rydzonia. Wystąpienie pana posła dotyczyło trzech tabel. Chciałbym wyraźnie rozdzielić te kwestie. Jeśli zaś chodzi o załącznik nr 1 i zwiększenie liczby stawek sędziów sądów rejonowych i sędziów sądów okręgowych, to minister sprawiedliwości uważa, że ta regulacja jest możliwa do przyjęcia i jest możliwa do zaakceptowania przez rząd. Ponieważ jednak ta kwestia została podniesiona dopiero w miniony piątek podczas posiedzenia podkomisji, to tym samym do dnia dzisiejszego nie było możliwe uzyskanie stanowiska rządu. Prezes RM polecił w dniu dzisiejszym uzgodnienie na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów (w przyszłym tygodniu) stanowisko rządu w tym zakresie. Niezbędne będzie również uzyskanie stanowiska Komitetu Stałego Rady Ministrów. Wobec tego podkreślam, że w zasadzie kwestia dalszego postępowania odnośnie do tej części (tabela nr 1) znajduje się w gestii Komisji. Jeśli Wysoka Komisja chciałaby uzyskać stanowisko rządu, to, niestety, wymagałoby to przeprowadzenia całej procedury przez Komitet Stały RM oraz RM, co zajmie tydzień.

Jeśli chodzi o załączniki nr 2 i nr 3, to stanowisko rządu nie uległo tutaj zmianie. Uważamy, że w obecnym stanie finansów państwa żadnych realnych możliwości, aby jakiekolwiek zobowiązania finansowe były świadomie przyjęte i wprowadzone do porządku prawnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani prokurator, bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym Beata Mik:
Beata Mik – zastępca przewodniczącego Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym. Jestem prokuratorem Prokuratury Krajowej.

Odnośnie do załącznika nr 1 w kontekście poprawki – pragnę zauważyć, że cała poprawka poświęcona jest płacom sędziów. Powiem szczerze, że być może nieuważnie słuchałam i nie do końca zrozumiałam wypowiedź pana ministra. Zabrakło mi w niej odniesienia się do reguły paralelności zasad wynagradzania sędziów oraz prokuratorów. Pozwolę sobie na refleksję, że wypowiedź pana ministra, my – przedstawiciele środowiska prokuratorskiego – możemy rozumieć w ten sposób, iż ten system wynagradzania obejmujący ową dodatkową stawkę będzie dotyczyć nie tylko sędziów sądów powszechnych, ale także prokuratorów. Krótko mówiąc, chodzi o to, że jeśli państwo będziecie mogli przyjąć tę poprawkę w tym zakresie (poczekam, aż pan przewodniczący skończy) …

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Drodzy państwo,…

Wiceprzewodnicząca Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym Beata Mik:
Czy mogę kontynuować?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Tak, bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym Beata Mik:
Rozumiem, że aprioryczna akceptacja rządu będzie dotyczyć również prokuratorów. Jeśli chodzi zaś o pozostałe kwestie dotknięte tą poprawką (jest ona znacznie szersza), to pragnę zauważyć dwie kwestie zasadnicze (nie będę powtarzać spraw, o których była już mowa). Po pierwsze, poprawka ta również nie dotyczy prokuratorów. Myślę, że jest to skoncetrowanie się na sędziach z niejako dorozumianym przyjęciem, że to samo miałoby się odnosić do prokuratorów. Druga kwestia, której nie będę rozwijać, ale zaledwie zasygnalizuję – nikt nie zaprzeczy, że system motywacyjny wynagradzania sędziów, podobnie zresztą jak prokuratorów, zatrudnionych w najniższych szczeblach organizacyjnych obu formacji jest na pewno godny uznania. Wydaje mi się jednak, że nie jest pożądane, przynajmniej z kilku przyczyn, nadmierne spłaszczenie systemu. Proszę zauważyć, że poprawka, niezależnie od wszystkiego, pominąwszy to, iż nie obejmuje prokuratorów, dotyczy także sędziów Sądu Najwyższego. Efekt tego byłby taki, że płaca sędziego sądu apelacyjnego w ostatniej stawce awansowej według trzeciej tabelki, byłoby niewiele niższe od wynagrodzenia sędziów SN, co, pozwolę sobie na patetyczne określenie, naruszałoby naturalną kolej rzeczy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję. Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Po pierwsze, bardzo bym prosiła o to, aby pan poseł dostarczył swoją poprawkę w formie pisemnej, bo słyszę, że są odstępstwa od tekstu, który został zaproponowany wcześniej.

Druga kwestia – musimy mieć pewność (musi to być wyrażone w formie pisemnej), że propozycje zwiększenia stawek dla sędziów będą dotyczyły również prokuratorów. Pararelność wysokości wynagrodzeń jest dużą wartością. Uważam, że praca prokuratorska jest pracą niezwykle trudną i musi być doceniana tak samo, jak to jest w przypadku sędziów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję. Pan poseł Rydzoń, bardzo proszę.

Poseł Stanisław Rydzoń (Lewica):
Panie przewodniczący, koryguję swój wniosek. Zgłoszę go odnośnie do pkt 8 zamiast pkt 2 lit. e. Będzie on dotyczył wyłącznie załącznika nr 1. Zaproponuję tylko zmianę załącznika nr 1 i wycofam się z pozostałej części. Chodzi tutaj o następujące brzmienie pkt 8: „dodaje się załącznik do ustawy w brzmieniu określonym w załączniku nr 1 do niniejszej ustawy”. Zaproponuję tylko wymianę załącznika. Jeśli chodzi o prokuratorów, to nie ma tutaj mowy o prokuratorach. Proponuję jedynie wymianę załącznika poprzez wskazanie wyższych załączników.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Pani sędzia Kamińska, bardzo proszę.

Prezes SSP„Iustitia” Irena Kamińska:
Proszę państwa, chcę się tylko odnieść do tego, o czym mówiła pani prokurator Mik. Nasza propozycja dotycząca relacji między sędziami SN a sędziami sądów apelacyjnych absolutnie nie wprowadza żadnych istotnych zmian, bo tutaj nic się nie zmienia odnośnie do wielkości. Widzę inny problem – rozumiem, że mamy do wyboru kilka opcji. Jeżeli Komisja dzisiaj nie poprze tej poprawki… Pan minister Czaja powiedział, że to od Komisji zależy, czy tabela nr 1 zostanie przyjęta. Rozumiem, że pan minister musi mieć czas (przynajmniej tydzień), aby uzyskać zgodę RM. Czytanie na forum plenarnym Sejmu przewidziane jest na koniec tego tygodnia. Tym samym nie mielibyśmy na ten moment zgody ze strony ministra sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani sędzio, należy to wszystko uporządkować. Przypominam, że jesteśmy w trakcie pracy w Komisji. Drugie czytanie na forum plenarnym odbędzie się najprawdopodobniej w czwartek. W piątek będzie głosowanie. Nie kończy to jednak procedury legislacyjnej, bo Senat ma możliwość zgłaszania poprawek. Koalicja rządząca ma tam większość, a Senat na pewno będzie to rozpatrywał po wtorku. Będzie to najprawdopodobniej kilka dni po wtorku, bo wtedy Senat będzie miał swoje posiedzenie. Nie ma więc żadnych przeszkód, abyśmy kontynuowali nasze prace. Gdyby to nie uzyskało pozytywnego stanowiska – z mojej wiedzy wynika jednak, że uzyska (powiem to w taki eufemistyczny sposób) – to koalicja będzie miała możliwość zgłoszenia poprawki w Senacie, gdzie PO ma większość. Na tym polega cała procedura. Namawiałbym wszystkich (było już stanowisko KRS, które jest bardzo ważne dla władzy ustawodawczej), abyśmy dalej procedowali tak, jak to wynika z naszego planu.

Pan poseł Chmielewski, bardzo proszę.

Poseł Stanisław Chmielewski (PO):
Panie przewodniczący, w imieniu klubu PO proszę o 5 minut przerwy. Chciałbym bowiem dobrze zrozumieć oświadczenie pana ministra. Do tego, w mojej ocenie, niezbędne są krótkotrwałe konsultacje, zwłaszcza w kontekście tego, co może zrobić Senat. Może się okazać, że bez uprzedniego uzgodnienia pewnych rzeczy, rozwiązania zaproponowane przez Senat mogą okazać się drastyczne dla tej poprawki.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani prokurator Mik, bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym Beata Mik:
Proszę państwa, proszę mi wybaczyć, ale mam jeszcze jedną obawę. Prosiłabym o śledzenie mojej wypowiedzi przez państwa z KRS. Nie mam pewności, czy ta tabela nie będzie kolidowała z przyjętym brzmieniem art. 91a § 1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz odpowiednim przepisem ustawy o prokuraturze. Proszę zważyć, jaką stawkę wynagrodzenia otrzyma sędzia. Proszę państwa, boję się, że ponieważ stawka 5 jest w nowej wersji stawką „ruchomą”, to w związku z tym załącznik nie będzie pasował do przyjętego tekstu przepisów.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę bardzo, pani sędzia.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Barnaszewska:
Jedno zdanie, w nawiązaniu do tego, co powiedziała pani prokurator. Proszę państwa, w ubiegłym tygodniu sygnalizowaliśmy, jak bardzo zależy całemu środowisku sędziowskiemu (jak również zapewne prokuratorskiemu), aby te prace legislacyjne zakończyć. W tej chwili ewentualne wkraczanie z poprawkami, które mogą doprowadzić do zaburzenia procesu legislacyjnego, jest nie tylko nieuzasadnione, ale może spowodować daleko idące reperkusje w środowisku sędziowskim. Te protesty zostały zawieszone. Robimy wszystko, aby do nich nie dopuścić. Bardzo nam zależy na tym, aby prace legislacyjne w Sejmie zakończyć w tym tygodniu, zgodnie z tym, co powiedział pan przewodniczący w ubiegłym tygodniu. Jest jeszcze Senat (powiedział o tym pan przewodniczący). Nie róbmy z tego powodu przerwy i nie procedujmy nad tymi poprawkami w trakcie tego posiedzenia Komisji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Na prośbę pana posła Chmielewskiego ogłaszam przerwę do godziny 16.50. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Otwieram posiedzenie Komisji po przerwie. Przypominam, że znajdujemy się na etapie rozpatrywania art. 1 pkt 2 sprawozdania podkomisji. Jak rozumiem, pan poseł Rydzoń wycofuje swoją poprawkę?

Poseł Stanisław Rydzoń (Lewica):
Tak. Dotyczy to bowiem punktu 8 z konsekwencjami w pkt 3.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy są jeszcze uwagi odnośnie do pkt 2? Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych MS Grzegorz Wałejko:
Chciałbym zgłosić poprawkę natury redakcyjnej odnośnie do lit. g. Proponuję, aby słowa „(…) oraz sposób ich ustalania (…)” zastąpić słowami „(…) oraz sposób ustalania tych dodatków (…)”.Wtedy treść jest jasna z językowego punktu widzenia.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie dyrektorze, czy myśli pan, że będzie to lepiej brzmiało?

Zastępca dyrektora departamentu MS Grzegorz Wałejko:
Tak. Mam pozytywną opinię ze strony Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Skoro ma pan pozytywną opinię ze strony Biura Legislacyjnego, to przejmuję tę poprawkę. Pani prokurator Mik.

Wiceprzewodnicząca Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym Beata Mik:
Znowu mamy do czynienia z „wyrwanymi” poprawkami. Jeżeli ta poprawka ma być skuteczna, to powinna również objąć art. 3 pkt 3 (art. 62 ust. 2 pkt 2 ustawy o prokuraturze). Zachodzi tutaj identyczna sytuacja.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Pani mecenas, bardzo proszę.

Legislator Agnieszka Pawłowska-Ryś:
Wyjaśnię może, skąd jest wątpliwość zgłaszana przez pana dyrektora. W par. 8 użyta została konstrukcja „(…) funkcje, z tytułu których przysługują sędziom dodatki funkcyjne oraz sposób ich ustalania (…)”. Pan minister zaproponował tę formułę po to, aby nie było wątpliwości co do tego, że chodzi o sposób ustalania dodatków, a nie funkcji. Jeżeli chodzi o art. 3, o którym wspomniała pani prokurator, to mamy tutaj do czynienia z formułą „(…) wysokość dodatków funkcyjnych przysługujących prokuratorom oraz sposób ich ustalania (…)”. Nie ma tutaj wątpliwości, że chodzi o sposób ich ustalania.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze.

Wiceprzewodnicząca Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym Beata Mik:
Przyjmuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Przejmuję więc poprawkę pana dyrektora i tym samym moja poprawka jest taka, aby w pkt 2 lit. g dotyczącym § 8 zamiast słów „(…) oraz sposób ich ustalania (…)” znalazły się słowa „(…) oraz sposób ustalania tych dodatków (…)”. Czy wszystko jest jasne? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją dla mojej poprawki? 12 głosów za. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Nie widzę. Komisja wyraziła pozytywną rekomendację.

Czy są jeszcze uwagi do pkt 2? Nie widzę. Jeżeli nie zobaczę sprzeciwu odnośnie do treści sprawozdania z uwzględnieniem jednej przegłosowanej poprawki, to uznam, że Komisja wyraziła pozytywną opinię. Nie widzę sprzeciwu.

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Pan poseł Kozdroń ma jeszcze uwagi.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nie zgłaszał się. Chodzi mu o uwagi odnośnie do pkt 3. Przechodzimy zatem do pkt 3. Pan poseł Kozdroń.

Poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Panie przewodniczący, proponuję następujące brzmienie pkt 3 (art. 91a). Paragraf 1 otrzymuje brzmienie: „Sędziemu obejmującemu stanowisko w sądzie rejonowym przysługuje wynagrodzenie zasadnicze w stawce pierwszej. Sędziemu obejmującymi stanowisko w sądzie okręgowym przysługuje wynagrodzenie zasadnicze w stawce czwartej, a jeżeli na niższym stanowisku otrzymywał już wynagrodzenie w stawce czwartej lub piątej, przysługuje mu wynagrodzenie zasadnicze w stawce odpowiednio – piątej lub szóstej. Sędziemu obejmującymi stanowisko w sądzie apelacyjnym przysługuje wynagrodzenie zasadnicze w stawce siódmej, a jeżeli na niższym stanowisku otrzymywał już wynagrodzenie w stawce siódmej lub ósmej, przysługuje mu wynagrodzenie w stawce – odpowiednio ósmej lub dziewiątej”. Paragraf 5 otrzymywałby brzmienie: „Sędziemu sądu okręgowego, któremu w chwili objęcia stanowiska przysługiwało wynagrodzenie zasadnicze w stawce czwartej lub piątej, a także sędziemu sądu apelacyjnego, któremu w chwili objęcia stanowiska przysługiwało wynagrodzenie zasadnicze w stawce siódmej lub ósmej, do okresu pracy niezbędnego do uzyskania wynagrodzenia zasadniczego w stawce bezpośrednio wyższej zalicza się okres pracy na stanowisku bezpośrednio niższym, w którym sędziemu przysługiwało wynagrodzenie zasadnicze w stawce odpowiednio – trzeciej bądź czwartej albo szóstej bądź siódmej”.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy panie mecenas zanotowały to wszystko?

Poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Daję tę poprawkę na piśmie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani poseł Wróbel, a następnie pani prokurator Mik.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Panie przewodniczący, tak naprawdę, omawiamy w tej chwili załącznik nr 1. Rozumiem, że dotyczy korelacji między załącznikiem nr 1 a załącznikiem nr 3. gdzie jest mowa o relacji odpowiednich stawek do stażu? Czy moglibyśmy dostać tę poprawkę w formie tabelarycznej?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Co pani poseł ma na myśli?

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Po prostu – zmiana załącznika nr 3, bo to się z tym wiąże.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
… ale to pani ma w formie załącznika, który jest w tym piśmie …

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
To, co w kontekście § 5 zgłaszał pan poseł Kozdroń, jest, tak naprawdę, nowym uregulowaniem dotyczącym załącznika nr 3. W § 5 zmieniamy załącznik nr 3. To nie jest w tej chwili poprawka pana posła Kozdronia.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dlaczego ma to dotyczyć załącznika nr 3? Nie rozumiem.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
W załączniku nr 3 określona została korelacja między wysokością stawki wynagrodzenia zasadniczego a stażem pracy na danym stanowisku i ogólnym stażem pracy. Mamy tutaj pewien problem. Przy wprowadzeniu stawki piątej pojawia się kwestia stażu pracy – jaki staż pracy musi mieć sędzia sądu rejonowego lub sędzia sądu okręgowego. Chciałabym zobaczyć tę poprawkę w formie tabelarycznej lub w formie pisemnej.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle Kozdroń, czy mamy tę tabelę?

Poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Nie mam tabeli nr 3. Mam tylko tabelę nr 1.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani sędzia, bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Barnaszewska:
Według mnie, doszło tutaj do pewnego nieporozumienia. Stanowisko, które zgłasza pani poseł, nijak się ma do tabeli nr 1. Tabela nr 3 daje pewien przywilej sędziom – oprócz faktu przechodzenia w stawkach z sądu niższego rzędu do sądów wyższego rzędu, istnieje możliwość przyjęcia stawki wyższego rzędu w sytuacji, kiedy staż ich pracy jest większy. Tym samym tabela nr 3 daje taki przywilej. We wszystkich tabelach mamy staż pracy, zaś trzecia tabela daje uprzywilejowanie wynikające z takich sytuacji, kiedy sędzia nie awansował przez bardzo długi czas, a następnie awansuje do sądu wyższego rzędu, to ma możliwość przejścia na wyższą stawkę, niż by to mogło wynikać z lat pracy w sądzie wyższego rzędu np. jest sędzią, który ma trzyletni staż pracy w sądzie okręgowym. Może być jednak w szóstej stawce z uwagi na to, że jego staż jest bardzo długi. Jest to pewien przywilej dla sędziów. Moim zdaniem, nie możemy mieszać tabeli nr 3 z tabelą nr 1. Nie mają one ze sobą związku.

Postuluję, aby ewentualne kwestie związane z tabelą nr 1 były odłożone na później, jeśli miałyby one przerwać tok legislacyjny, a także, aby poprawki, które zostały już uregulowane, zostały przegłosowane.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Pani sędzio, rozumiem, że czekacie już bardzo długo na te podwyżki. Po raz drugi zdarza się taka sytuacja, że zasadnicze propozycje dla tej regulacji są zgłaszane ad hoc. Podkomisja była zwoływana już dwukrotnie. Nie rozumiem, dlaczego wtedy pan poseł Kozdroń nie zgłaszał tych poprawek. Chcę po prostu wiedzieć, że coś, za czym mam głosować, nie jest „bublem”. Nie tylko „bublem” legislacyjnym, ale „bublem” logicznym. Chcę zobaczyć poprawkę przynajmniej w formie pisemnej.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani poseł, pani stwierdzenie jest bardzo słuszne, ale tak to jest w polityce. Bardzo proszę, pan poseł Wilk.

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Dwa słowa, panie przewodniczący: pani poseł Wróbel była członkiem podkomisji i doskonale wie, jak te prace wyglądały. Zajmowaliśmy się tym problemem na posiedzeniu podkomisji. Mieliśmy dokładnie tę samą tabelę, a więc tabelę nr 1. Na posiedzeniu podkomisji ta poprawka zgłaszana przez pana posła Rydzonia nie uzyskała akceptacji podkomisji. Zaopiniowaliśmy ją negatywnie. Dzisiaj, tak naprawdę, wracamy do tego samego.

Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć dwa słowa w kwestii uporządkowania. Poprawka pana posła Kozdronia zawiera również tabelę. Tym samym powinniśmy przegłosować tę tabelę łącznie z tymi poprawkami. Zaproponowałbym, aby poseł Rydzoń wycofał swoją poprawkę. Wówczas będziemy mieli poprawkę z konsekwencjami…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Odwrotnie. Przyjmujemy poprawkę pana posła Kozdronia razem z tabelą, która będzie stanowiła załącznik w pkt 8.

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Będzie to zgodne z regulaminem i możemy to zrobić.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani prokurator Mik, bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym Beata Mik:
Mam serdeczny apel do państwa ze strony prokuratorów. Nie wiem, do kogo mam się zwrócić?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Do pań i panów posłów.

Wiceprzewodnicząca Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym Beata Mik:
Mam prośbę o zaznaczenie, iż ta poprawka, która została zgłoszona, dotyczy również wynagrodzeń prokuratorskich, tzn. przepisów artykułów…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani prokurator, słyszała pani przedstawiciela partii rządzącej, pana posła Kozdronia, którego ostatnio chwaliłem, że nadawałby się na funkcję Ministra Sprawiedliwości. Wymieniłem dokładnie czterech posłów z PO.

Drodzy państwo – przystępujemy do głosowania. Czy poprawka zgłoszona przez pana posła Kozdronia jest jasna? Chodzi o poprawkę do pkt 3 (art. 91a § 1 oraz § 5). Rozumiem, że przegłosowanie tej poprawki będzie równoznaczne z przegłosowaniem treści załącznika nr 1 według tej propozycji, którą zgłosił pan poseł Kozdroń, przejmując propozycję pana posła Rydzonia. Czy wszystko jest jasne?

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Proszę o ponowne przeczytanie poprawki do § 5.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie pośle Kozdroń, na prośbę pani poseł Wróbel proszę przeczytać jeszcze raz § 5 według brzmienia proponowanego przez pana.

Poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Kiedy pani poseł Wróbel mnie prosi, to nie mogę odmówić, ale nie mam tej poprawki, bo ją oddałem.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
W takim razie dajcie mi tę poprawkę. Ja ją odczytam.

Poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Oddałem ją.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Gdzie ona jest?

Poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Poprawka jest w Biurze Legislacyjnym.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
W tej chwili jest powielana. Gdzie jest powielana?

Sekretarz Komisji Barbara Orlińska:
Piętro niżej.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
To w takim razie proszę pójść i przynieść mi jeden egzemplarz. Minuta przerwy. Bardzo państwa przepraszam, ale sami państwo widzicie, jak trudna jest to materia. Kto mógłby pomyśleć, że praca legislacyjna jest taka toporna.

Bardzo proszę o nieopuszczanie miejsc. Pani sędzia, bardzo proszę.

Członek KRS Ewa Barnaszewska:
Tylko jedno zdanie – tabela nr 1 nie ma związku merytorycznego z tabelą nr 3, gdyż tabela nr 3 dotyczy uprzywilejowania ze względu na staż. Jeśli tabela nr 1 będzie zmieniona, to tabela nr 3 również będzie musiała być zmieniona, gdyż one muszą być do siebie dostosowane. Takie jest nasze zdanie. Tabela nr 3 daje przywilej wynikający z długiego stażu pracy.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze, moi drodzy. Pani mecenas, bardzo proszę.

Legislator Agnieszka Pawłowska-Ryś:
Prosiłam rząd o wyjaśnienie wątpliwości, czy nie należałoby dostosować art. 10 i tabeli nr 3. Prosimy o wyjaśnienie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego MS Dorota Kramarczyk:
Dziękuję bardzo. Załącznik nr 3 do projektowanej ustawy określa staż pracy na zajmowanym stanowisku oraz ogólny staż pracy, który jest niezbędny do uzyskania poszczególnych stawek wynagrodzenia zasadniczego. Wyznacza minimalne okresy pracy, które uprawniają do określonych stawek. Pominięcie stawek dodanych w tabeli oznacza tylko tyle, że ustawodawca nie będzie wymagał okresów pracy przekraczających 15 lat, które byłyby niezbędne do uzyskania kolejnych stawek. Dlatego też nie jest konieczne dokonywanie zmian w załączniku nr 3.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Drodzy państwo, na prośbę pani poseł Wróbel czytam propozycję pana posła Kozdronia, co do brzmienia art. 91a § 5. Proszę o spokój. Par. 5: „Sędziemu sądu okręgowego, któremu w chwili objęcia stanowiska przysługiwało wynagrodzenie zasadnicze w stawce czwartej bądź piątej, a także sędziemu sądu apelacyjnego, któremu w chwili objęcia stanowiska przysługiwało wynagrodzenie zasadnicze w stawce siódmej bądź ósmej, do okresu pracy niezbędnego do uzyskania wynagrodzenia zasadniczego w stawce bezpośrednio wyższej zalicza się okres pracy na stanowisku bezpośrednio niższym, w którym sędziemu przysługiwało wynagrodzenie zasadnicze w stawce odpowiednio – trzeciej bądź czwartej albo szóstej bądź siódmej”. Pani mecenas, bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Prosimy o użycie słowa „lub” zamiast „bądź”. Pan przewodniczący odczytał cztery razy „bądź”.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Przepraszam, pani mecenas – „lub”, czy też „albo”?

Legislator Monika Bies-Olak:
Przepraszam, ale nie mamy tekstu.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Uważam, że słowo „bądź” może być użyte.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Rozumiem, że zasada jest prosta – staż pracy, do którego była dostosowana odpowiednia stawka wynagrodzenia, przestaje obowiązywać od czwartej stawki.

Zastępca dyrektora departamentu MS Grzegorz Wałejko:
Krótko mówiąc, nie jest możliwe osiągnięcie piątej stawki w 2009 roku. Będzie to możliwe dopiero za 5 lat.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Czyli rozumiem, że „przeskakujemy”?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Tak można to rozumieć. Co jeszcze, pani prokurator?

Wiceprzewodnicząca Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym Beata Mik:
Chciałabym tylko pomóc. Moim zdaniem (proszę, aby Biuro Legislacyjne to prześledziło), w tym miejscu niezbędna jest alternatywa rozłączna („albo”).

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani prokurator, skoro jest „albo”, to może być także „bądź”.

Głos z sali:
Nie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Panie pośle Kozdroń, czy zgłasza pan poprawkę odnośnie do „albo”?

Poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Zgłaszam.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pamiętajmy zatem, że wszędzie zamiast „bądź” występuje „albo”. Nie będę już tego czytał w całości.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za udzieleniem pozytywnej rekomendacji dla poprawki pana posła Kozdronia? Przypomnę, że dotyczy to dwóch poprawek normatywnych w art. 91a § 1 oraz § 5. Głosujemy także nad nowym brzmieniem załącznika nr 1 w treści przedstawionej przez pana posła Kozdronia, który przejął poprawkę pana posła Rydzonia. Pani mecenas, bardzo proszę.

Legislator Agnieszka Pawłowska-Ryś:
Widzimy również konsekwencje w art. 3. Jeśli ma to dotyczyć prokuratorów, to wtedy nastąpi konsekwencja tego zapisu w art. 3 ust. 1 pkt 3 (art. 62 ust. 1ba oraz ust. 1ed).

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Jakie jest stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MS Jacek Czaja:
Nie jest to konsekwencja w kwestii legislacyjnej. Jednak z tego, co wiem, pan poseł Kozdroń ma przygotowaną drugą poprawkę, która dotyczy prokuratury.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Rozumiem więc, że pan poseł Kozdroń zawęża to do sędziów, a jednocześnie obiecuje, że zgłosi poprawkę odnośnie do sędziów. W art. 91 a głosujemy więc nad § 1, § 5 oraz nad załącznikiem.

Kto z państwa jest za udzieleniem pozytywnej rekomendacji dla poprawki zgłoszonej przez pana posła Kozdronia? 12 głosów za. Kto jest przeciw? Brak głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się. Czy są jeszcze jakieś uwagi do pkt 3? Nie widzę. Komisja udzieliła pozytywnej rekomendacji odnośnie do brzmienia pkt 3 z uwzględnieniem poprawki.

Przystępujemy do rozpatrywania pkt 4 – czy są jakieś uwagi? Nie widzę – pozytywna opinia Komisji.

Pkt 5 – pani poseł Wróbel, bardzo proszę.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Proponuję następującą poprawkę: „Wysokość wynagrodzenia zasadniczego asesora sądowego wynosi 90% wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego w stawce pierwszej, powiększonego o należną składkę z tytułu ubezpieczenia społecznego”. To samo będzie dotyczyło prokuratury.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy poprawka pani poseł Wróbel jest zrozumiała? Pani prokurator, bardzo proszę.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad vocem” Małgorzata Bednarek:
Dziękuję. Chciałabym poprzeć stanowisko pani poseł Wróbel. Proszę zwrócić uwagę na fakt, iż starszy referendarz ma mieć wynagrodzenie w wysokości 85% wynagrodzenia sędziego w drugiej stawce. Jest to trochę nieadekwatne do sytuacji asesorów sądowych i prokuratorskich wykonujących czynności prokuratorskie. Ten przepis będzie dotyczył przede wszystkim asesorów prokuratorskich. Z tym wiąże się proces motywacyjny dla prokuratorów w chwili przychodzenia do pracy w prokuraturze i obejmowania stanowisk w charakterze asesora. Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury spowodowała, że nie będzie już instytucji orzekających asesorów sądowych. Mówię o tym w skrócie. Oznacza to odpływ z prokuratury pracowników i prokuratorów. Przyjęcie tej poprawki nie spowoduje zrównania stawki referendarza sądowego… Jego działalność ma charakter usługowy. Mimo wszystko, przyjęcie tej poprawki da jakiś impuls motywacyjny przy podejmowaniu pracy w prokuraturze. Proszę zwrócić na to uwagę, bo w prokuraturze szykuje się duża zapaść.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy są jakieś inne uwagi do tego pkt? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Czy poprawka pani poseł jest zrozumiała? Nie widzę wątpliwości. Poprawka jest zrozumiała. Kto z państwa jest za udzieleniem pozytywnej rekomendacji dla poprawki pani poseł Wróbel? 5 głosów za. Kto jest przeciw? 6 głosów przeciw. Kto się wstrzymał? 1 głos wstrzymujący się. Komisja nie udzieliła pozytywnej rekomendacji dla tej poprawki.

Poseł Stanisław Rydzoń (Lewica):
Prośba do pani poseł Wróbel – jeśli ma zamiar zgłosić ją w drugim czytaniu, to niech zgłosi ją jako wniosek mniejszości.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Zgłaszam tę poprawkę jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Sekretariat – proszę to zapisać w ten sposób.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy jest jakiś inny sprzeciw wobec pkt 2? Nie widzę – pozytywna opinia.

Pkt 6 – czy jest jakiś sprzeciw? Nie widzę – pozytywna opinia.

Pkt 7 – czy jest jakiś sprzeciw? Nie widzę – pozytywna opinia.

Pkt 8 – w nowym brzmieniu, uwzględniając zmienioną treść załącznika. Było to już przedmiotem głosowania.

Art. 2 – czy jest sprzeciw? Nie widzę – pozytywna opinia.

Przechodzimy do rozpatrywania art. 3. Część wstępna – czy jest sprzeciw? Nie widzę – pozytywna opinia.

Art. 3 pkt 1 – czy jest sprzeciw? Nie widzę – pozytywna opinia.

Art. 3 pkt 2 – czy jest sprzeciw? Nie widzę – pozytywna opinia.

Art. 3 pkt 3 – czy jest sprzeciw? Pan poseł Kozdroń, proszę bardzo.

Poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Mam poprawkę do art. 3 pkt 3 lit. c. Dodawany ust. 1ba otrzymuje brzmienie: „Prokuratorowi obejmującemu stanowisko w prokuraturze rejonowej przysługuje wynagrodzenie zasadnicze w stawce pierwszej. Prokuratorowi obejmującemu stanowisko w prokuraturze okręgowej przysługuje wynagrodzenie zasadnicze w stawce czwartej, a jeżeli na niższym stanowisku otrzymywał już wynagrodzenie w stawce czwartej albo piątej, przysługuje mu wynagrodzenie zasadnicze w stawce odpowiednio – piątej albo szóstej. Prokuratorowi obejmującymi stanowisko w prokuraturze apelacyjnej przysługuje wynagrodzenie zasadnicze w stawce siódmej, a jeżeli na niższym stanowisku otrzymywał już wynagrodzenie w stawce siódmej albo ósmej, przysługuje mu wynagrodzenie w stawce – odpowiednio ósmej albo dziewiątej”.

Przeczytam całą poprawkę. Konsekwencją tej zmiany będzie zmiana analogiczna do tej zmiany, której dokonaliśmy odnośnie do sędziów.

Art. 3 pkt 3 lit. e – dodaje się ust. 1ed: „Prokuratorowi prokuratury okręgowej, któremu w chwili objęcia stanowiska przysługiwało wynagrodzenie zasadnicze w stawce czwartej albo piątej, a także prokuratorowi prokuratury apelacyjnej, któremu w chwili objęcia stanowiska przysługiwało wynagrodzenie zasadnicze w stawce siódmej albo ósmej, do okresu pracy niezbędnego do uzyskania wynagrodzenia zasadniczego w stawce bezpośrednio wyższej zalicza się okres pracy na stanowisku bezpośrednio niższym, w którym prokuratorowi przysługiwało wynagrodzenie zasadnicze w stawce odpowiednio – trzeciej albo czwartej, szóstej albo siódmej”.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pan poseł nie pomylił się. Proszę o przekazanie poprawki przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Czy ona jest zrozumiała?

Poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Ona jest odpowiednia.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Przystępujemy do głosowania – kto z państwa jest za pozytywną rekomendacją dla poprawki pana posła Kozdronia do art. 3 pkt 3 (art. 62.1ba oraz 1ed ustawy o prokuraturze)? 13 głosów za. Kto jest przeciw? Brak głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się – pozytywna opinia.

Czy są jakieś inne uwagi do pkt 3? Czy jest sprzeciw do pkt 3 z uwzględnieniem poprawki? Nie widzę – pozytywna opinia.

Pkt 4 – czy są jakieś uwagi? Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Proponuję analogiczne rozwiązanie, jak w przypadku asesorów sądowych. Proponuję, aby wynagrodzenie asesora prokuratorskiego wynosiło 90% wynagrodzenia zasadniczego prokuratora prokuratury rejonowej w stawce pierwszej, powiększonego o należną składkę z tytułu ubezpieczenia społecznego.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Poprawka dotyczy nowego brzmienia art. 100 ust. 1a. Czy poprawka pani poseł jest jasna? Przystępujemy do głosowania – kto jest za pozytywną rekomendacją dla poprawki pani poseł Wróbel? 4 głosy za. Kto jest przeciw? 8 głosów przeciw. Kto się wstrzymał? 1 głos wstrzymujący się – negatywna opinia. Pani poseł Wróbel – rozumiem, że zgłosi to pani jako wniosek mniejszości?

Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Proszę sekretariat o odnotowanie tego. Czy są jakieś inne uwagi do art. 3 pkt 4? Nie widzę – pozytywna opinia (bez poprawek).

Art. 4 (Trybunał Konstytucyjny) – czy jest sprzeciw do części wstępnej? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do pkt 1? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do pkt 2? Nie widzę – pozytywna opinia.

Art. 5 (sądy wojskowe) – czy jest sprzeciw do części wstępnej? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do części wstępnej zawierającej nowe brzmienie art. 70 § 1 ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych? Nie widzę – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw do art. 5 § 1 pkt 1 – 6? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do nowego brzmienia art. 70 § 1a ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych? Nie widzę – pozytywna opinia.

Art. 6 (Sąd Najwyższy). Czy jest sprzeciw do części wstępnej? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do pkt 1? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do pkt 2? Bardzo proszę, pan sędzia.

Wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Włodzimierz Ryms:
Moja uwaga dotyczy właściwie załącznika, do którego odnosi się pkt 2. Jeżeli można zasugerować, to proponowalibyśmy, aby w tej tabeli stanowiącej załącznik (załącznik nr 2) po zwrotach „rzecznik prasowy” oraz „zastępca rzecznika dyscyplinarnego” dodać zwrot „zastępca przewodniczącego wydziału”.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dobrze. Przejmuję tę poprawkę. Panie ministrze – pan wie, że jestem człowiekiem, którego trudno zaskoczyć. Szczególnie wtedy, gdy dotyczy to spraw oczywistych.

Proszę państwa, tym samym zgłaszam poprawkę. Ona, tak naprawdę, dotyczy art. 6 pkt 2, ale sprowadza się do treści załącznika nr 2. W punkcie 4 załącznika, po zwrotach „rzecznik prasowy” oraz „zastępca rzecznika dyscyplinarnego” dodaje się zwrot „zastępca przewodniczącego wydziału”. Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla tej poprawki? 13 głosów za. Kto jest przeciw? Brak głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się – pozytywna opinia.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 6 pkt 2 po przegłosowaniu poprawki? Nie widzę – pozytywna opinia.

Art. 7 (Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury) – czy jest sprzeciw do części wstępnej?

Legislator Agnieszka Pawłowska-Ryś:
Będziemy musieli dopisać numerację Dziennika Ustaw.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Oczywiście. Pani mecenas – to jest już wasza praca. Tekst ustawy został już ogłoszony. Dopiszcie zgodnie z numeracją.

Nie ma sprzeciwu do części wstępnej art. 1 – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do pkt 1? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do pkt 2? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do pkt 3? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do pkt 4? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do pkt 5? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do pkt 6? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do pkt 7? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do art. 8? Pan dyrektor, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Grzegorz Wałejko:
Uprzejmie proszę o ponowne rozważenie uwagi Biura Legislacyjnego, która była zgłoszona do pierwszego sprawozdania podkomisji. Dotyczy to sędziów sądów administracyjnych. W pierwszym sprawozdaniu przyjęto takie oto sformułowanie: wymienia się tam mianowicie sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych oraz sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Według ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych sędziowie sądów administracyjnych są powoływani na stanowisko sędziego wojewódzkiego sądu administracyjnego albo na stanowisko sędziego NSA. Tym samym, razem tworzą grupę sędziów sądów administracyjnych. Wydaje się, że lepszym rozwiązaniem legislacyjnym jest posłużenie się terminem „sędziowie sądów administracyjnych”.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Panie prezesie, czy zgadza się pan z tym stanowiskiem?

Wiceprezes NSA Włodzimierz Ryms:
Nie. Zapis art. 8 jest bardzo poprawny. NSA jest wyodrębniony w Konstytucji RP i tym samym posługiwanie się nomenklaturą „Naczelny Sąd Administracyjny i sędziowie tego sądu” oraz „wojewódzkie sądy administracyjne i sędziowie tych sądów” jest jak najbardziej poprawne.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy ktoś z pań lub panów posłów przejmuje poprawkę pana dyrektora? Nie widzę. Nikt nie przejął poprawki. Czy jest sprzeciw wobec art. 8? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do art. 9? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do art. 10? Nie widzę – pozytywna opinia.

Poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Czy w konsekwencji tych zmian, których dokonaliśmy, nie będą potrzebne zmiany w art. 10? „Z dniem 1 stycznia 2009 r. wynagrodzenia zasadnicze sędziów sądów rejonowych określa się w stawkach od pierwszej do …”

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Jest to kwestia merytoryczna, o którą przed przerwą pytaliśmy rząd – czy w art. 10 i w załączniku nie należy odnieść się do stawki piątej.

Podsekretarz stanu w MS Jacek Czaja:
Podtrzymuję to, co zostało powiedziane wcześniej. Mówimy o tym, że załącznik nr 3 reguluje stan faktyczny, jeśli chodzi o sędziów o określonym stażu pracy na danym stanowisku na dzień wejścia w życie tej ustawy, a więc na dzień 1 stycznia 2009 r. Na dzień 1 stycznia 2009 r. nie ma sędziów, którzy znajdowaliby się w piątej stawce wynagrodzenia zasadniczego, dlatego, że tę stawkę wprowadzamy na przyszłość. Nie musimy regulować załącznika, który dotyczy przepisu przejściowego.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Kozdroń zgłasza poprawkę? Pani sędzia, bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska:
Chciałabym wyrazić pewną wątpliwość. Jesteśmy, oczywiście, za wszystkimi przepisami, które zmierzają do podwyższenia wynagrodzeń sędziowskich. Z tego też powodu nie kwestionowaliśmy tych załączników, gdyż one de facto są korzystne. W naszej ocenie, korzystny jest załącznik nr 1 wraz z załącznikiem nr 3, bo ta regulacja wprowadza stawkę piątą, która nigdy nie wejdzie w życie. Nie mamy daty początkowej, nie wiemy, jakiego sędziego ma to dotyczyć i jakim stażem ma on się legitymować. Jest to coś przyszłego i niepewnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pan dyrektor, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Grzegorz Wałejko:
Stawka piąta będzie stosowana w stosunku do tych sędziów, którzy przez pięć lat będą znajdować się w stawce czwartej. Za pięć lat ci sędziowie uzyskają stawkę piątą.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Z czego to wynika?

Zastępca dyrektora departamentu MS Grzegorz Wałejko:
Z przepisu ustawy, który mówi o tym, że okres przebywania w stawce niższej, niezbędny do uzyskania stawki wyższej, wynosi 5 lat. Skoro ustawa będzie przewidywała stawkę piątą, to ci, którzy będą przez 5 lat znajdować się w stawce niższej, a więc w stawce czwartej, uzyskają stawkę piątą. Jeśli pani chce, to mogę zaraz tego poszukać w ustawie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Chcę wszystkim państwu powiedzieć, że nasze prace są nagrywane nie tylko pro memoria, ale także dla wykładni autentycznej.

Zastępca dyrektora departamentu MS Grzegorz Wałejko:
Jestem gotowy, aby przytoczyć podstawę prawną. Jest to art. 91a § 3: „Wynagrodzenie zasadnicze sędziego określa się w stawce bezpośrednio wyższej, po upływie każdych kolejnych 5 lat pracy na danym stanowisku sędziowskim”.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Nas wszystkich uczono kiedyś zwrotu „co ustawodawca miał na myśli…” Pani sędzia, bardzo proszę.

Członek KRS Irena Piotrowska:
Bardzo przepraszam, ale moje wątpliwości nie zostały rozwiane, ponieważ w sądach rejonowych na chwilę obecną pracują sędziowie, którzy mają 25 lat stażu pracy, jak również 30 lat stażu pracy. Skoro ustawa miała wejść w życie z dniem 1 stycznia, to dlaczego tym sędziom nie liczy się całego stażu pracy, ale poprzestaje się na stawce czwartej. W załączniku przyjęliśmy, że jest pięć stawek. To jest jakaś wewnętrzna niekonsekwencja.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy ma pani jakąś propozycję?

Członek KRS Irena Piotrowska:
Propozycja jest taka, aby dostosować załącznik nr 3…

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
… ale jaką ma pani propozycję w przedmiocie dostosowania załącznika nr 3?

Członek KRS Irena Piotrowska:
Teraz nie mam.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy jest sprzeciw do art. 10 po tych wszystkich wyjaśnieniach? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do art. 11? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do art. 12? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do art. 13? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do art. 14? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do art. 15? Nie widzę – pozytywna opinia.

Drodzy państwo – zgodnie z zasadą, przystępujemy do głosowania nad całością sprawozdania. Jeszcze załączniki – czy jest sprzeciw do załącznika nr 1 w nowym brzmieniu? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do załącznika nr 2 po poprawce? Nie widzę – pozytywna opinia.

Czy jest sprzeciw do załącznika nr 3? Nie widzę – pozytywna opinia.

Przystępujemy do głosowania nad sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka co do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Czytam jeszcze raz – … co do sprawozdania Komisji o przedstawieniu sprawozdania Komisji dotyczącego przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe (druk nr 1226) i o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1461). Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania po analizie sprawozdania podkomisji i po przegłosowanych poprawkach? 13 głosów za. Kto jest przeciw? Brak głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się.

Posłem-sprawozdawcą był pan poseł Wojciech Wilk. Czy zgadza się pan pełnić tę funkcję dalej?

Poseł Wojciech Wilk (PO):
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Termin dla UKIE – jutro do 12.00. Pani prokurator Mik.

Wiceprzewodnicząca Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym Beata Mik:
Miałabym pewną prośbę do państwa.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Kończymy ten punkt porządku obrad. Pani prokurator Mik, bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym Beata Mik:
Prokuratura nie ma tak znakomitej reprezentacji, jaką ma władza sądownicza. Ma jednak ciało ustawowe, która nazywa się – Rada Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym. Tytułem ogólnego rysu powiem jedynie, że przewodniczącym Rady Prokuratorów z mocy samej ustawy jest Minister Sprawiedliwości-Prokurator Generalny. Zastępca przewodniczącego tego gremium jest wybieralny. Mam zaszczyt pełnić tę funkcję. Proszę państwa, mam ogromną prośbę o zawiadamianie Rady Prokuratorów na moje ręce, bądź też na ręce sekretarza Rady – pana prokuratora Niewielskiego lub też na ręce mojego znakomitego kolegi – członka Rady, pana prokuratora Aleksandra Herzoga, o wszystkich posiedzeniach Komisji lub podkomisji, w trakcie których prowadzone są prace ustawodawcze dotyczące prokuratury. Jutro, na przykład, odbędzie się bardzo ważne posiedzenie Komisji, na którym swoje plany legislacyjne ma przedstawić Minister Sprawiedliwości. Rada Prokuratorów nie została powiadomiona o tym posiedzeniu. Serdeczna prośba o zawiadamianie nas, jako że jesteśmy ciałem ustawowym.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Pani prokurator, zgodnie z pani prośbą, Rada Prokuratorów będzie zawiadamiana o wszystkich posiedzeniach, które dotyczą prokuratorów, ale również spraw karnych. Natomiast co do jutrzejszego posiedzenia Komisji o godzinie 15.00, to jest to spotkanie posłów z nowym Ministrem Sprawiedliwości. Zaprosiłem pana ministra Czumę, aby przedstawił posłom swoje zamierzenia w ramach współpracy z Sejmem oraz w ramach kontroli politycznej nad Ministrem Sprawiedliwości. Żadna ze struktur samorządowych (także KRS) nie została powiadomiona o tym posiedzeniu. Jest to posiedzenie związane z kontrolą polityczną. Chcemy porozmawiać z panem ministrem Czumą, bo jest nowym ministrem. Zresztą, chcę państwu powiedzieć, że taki zwyczaj ukształtował się od lat. To samo było z panem ministrem Ćwiąkalskim. Zawsze było tak, że posłowie spotykali się z ministrem. Pan minister Czuma jest już ministrem od kilku tygodni. Był pewien okres przerwy, dlatego też spotykamy się dopiero teraz. Nie ma to jednak charakteru omówienia zamierzeń pana ministra Czumy z organizacjami pozaparlamentarnymi. Spotkanie ma mieć charakter przedstawienia zamierzeń po to, aby posłowie mogli wykonywać funkcje kontrolne parlamentu we właściwy sposób. Stąd to moje wyjaśnienie. Pani sędzia Kamińska, bardzo proszę.

Prezes SSP„Iustitia” Irena Kamińska:
Jedno pytanie, panie przewodniczący. Ponieważ my wszyscy jesteśmy bardzo ciekawi, jakie zamierzenia ma pan minister Czuma, to czy z tego, co pan powiedział, wynika, że raczej powinniśmy być, czy też raczej powinno nas nie być?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):
Wie pani, że mam „miękkie serce”. Jeśli chcecie przyjść, to serdecznie zapraszamy. Od razu jednak mówię, że nie ma to charakteru pracy ustawodawczej. Jest to pewna płaszczyzna wymiany poglądów. Parlament musi pracować, ale najpierw musi mieć informację, żeby móc następnie rozliczać – mówiąc już zupełnie wprost.

Jeżeli ktoś z państwa chciałby być obecny, to proszę to zgłosić sekretariatowi. Będzie wydana przepustka. Serdecznie zapraszam. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.