– sprawozdanie Podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o leczeniu niepłodności (druk nr 3245) oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów (druk nr 608) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Igor Radziewicz-Winnicki podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikami, Anna Archacka inspektor w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta, Grzegorz Kubielas główny specjalista w Departamencie Świadczeń Opieki Zdrowotnej Narodowego Funduszu Zdrowia, prof. dr hab. n. med. Waldemar Kuczyński dyrektor Centrum Leczenia Niepłodności Kriobank, Katarzyna Kozioł przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Medycyny Rozrodu, Anna Lipnicka sekretarz Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych, Urszula Gruszko-Szymańska pełnomocnik Związku Pracodawców Klinik Leczenia Niepłodności.

W posiedzeniu udział wziął lobbysta Wojciech Wiśniewski z Viewpoint Group.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Małgorzata Siedlecka-Nowak, Maria Taurogińska-Kopeć – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Bogdan Cichy oraz Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dzień dobry.

Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam pana ministra, panie i panów posłów, wszystkich zaproszonych gości i przedstawicieli mediów.

Szanowni państwo, dzisiejszy porządek obrad zawiera jeden punkt. Jest to ponownie – jak można powiedzieć – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o leczeniu niepłodności (druk nr 3245) oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów (druk nr 608). Jest to kontynuacja wcześniej rozpoczętego posiedzenia, które zostało przerwane. Jak państwo pamiętają, sprawozdanie zostało odesłane do podkomisji.

Czy są uwagi do przedstawionego porządku obrad?

Nie widzę zgłoszeń, w takim razie stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.

Chciałbym jeszcze państwa bardzo prosić o to, żeby włożyć karty do czytników, dlatego, że będziemy głosować przy pomocy urządzeń. W związku z powyższym, proszę – albo o wyrobienie duplikatu karty, albo o użycie własnej karty i zajęcie odpowiedniego miejsca.

Tymczasem, oddaję głos przewodniczącemu podkomisji, panu posłowi Sztolcmanowi.

Bardzo proszę o krótkie wprowadzenie, bo już wcześniej zrobił to pan w sposób rozbudowany.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, Szanowna Komisjo, podkomisja zebrała się w dniu dzisiejszym. Procedowaliśmy sprawozdanie ponownie skierowane do pracy w podkomisji. W trakcie procedowania zgłoszonych zostało kilka poprawek, głównie ze strony społecznej. Żadna z tych poprawek nie została zaakceptowana przez podkomisję.

W związku z tym, podkomisja przedstawia Szanownej Komisji do rozpatrzenia sprawozdanie w treści takiej, jak przed ponownym skierowaniem do prac w podkomisji.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

W takim razie, mam jeszcze pytanie do pana ministra: czy na tym etapie ma pan jakieś uwagi?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:
Nie.

Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

W takim razie, przechodzimy do procedowania. Bardzo proszę...

Przepraszam bardzo, wniosek formalny, pan poseł Chmielowski.

To znaczy, nie wiem, czy wniosek formalny, ale taki mi tu podpowiadają...

Poseł Piotr Chmielowski (SLD):
Tak, wniosek formalny.

Zgłaszam wniosek formalny, aby przystąpić jak najszybciej, bez zwłoki, do głosowania nad sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o leczeniu niepłodności oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.

Odbyliśmy dwie bardzo długie dyskusje na posiedzeniach podkomisji i uważam, że to głosowanie przyniesie rozwiązanie, jeśli chodzi o dalsze prace Komisji.

Zgłaszam więc wniosek o bezzwłoczne przegłosowanie urobku naszej pracy z podkomisji.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Panie pośle, moja zapowiedź w jakimś sensie ubiegła pana wniosek formalny, bo ja właśnie zarządziłem przejście do procedowania. Myślę więc, że on został zrealizowany.

Może być pan usatysfakcjonowany. A jeżeli w trakcie procedowania będzie się działo coś, co – według pana – będzie spowalniać prace albo znowu większość Komisji będzie chciała ten projekt skierować do podkomisji (jak było poprzednim razem) to wtedy, ewentualnie, proszę o ponowne zgłoszenie tego wniosku.

Przystępujemy zatem do procedowania. Najpierw musimy przyjąć tytuł ustawy.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Proszę się nie obawiać, dzisiaj będę mieć tylko pięć poprawek, będziemy więc sprawnie procedować.

Pierwsza poprawka, mam ją przygotowaną w piętnastu egzemplarzach, z wymaganą liczbą podpisów, panie mecenasie i panie przewodniczący. Pierwsza poprawka do tytułu ustawy. Poprawka otrzymuje brzmienie: „Ustawa z dnia... 2015 r. o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz o zmianie niektórych innych ustaw”.

Króciutkie uzasadnienie.

Tytuł ten uzasadnia cel, jakim jest ochrona i poszanowanie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz poszanowanie godności człowieka, która jest mu przyrodzona, niezbywalna oraz nienaruszalna i stanowi źródło wolności i praw człowieka. Ten tytuł mówi nam również o ochronie prawa do życia a więc wartości konstytucyjnej, a także o tym, aby być wolnym od bycia poddawanym eksperymentom medycznym, a także wyczerpuje zapis art. 68 konstytucji, czyli zapewnia każdemu poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego. Tylko tyle.

Poprawka polega na tym, by tytuł ustawy brzmiał: „o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz o zmianie niektórych innych ustaw”.

Proszę bardzo, tu jest piętnaście egzemplarzy poprawki z wymaganą liczbą podpisów.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, jaka jest opinia rządu w tej sprawie?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd jest przeciwny zmianie tytułu ustawy ze względu na fakt, że aktualny tytuł jest odzwierciedleniem zakresu regulacji, jaką wnosi ustawa. Zmiana w tym zakresie spowodowałaby nieadekwatność części ustawy i jej tytułu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Mam pytanie do pana ministra.

Panie ministrze, na czym miałaby polegać ta nieadekwatność? Czy można mieć jakieś zastrzeżenia merytoryczne do samego tego tytułu?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Po pierwsze, ustawa, tak naprawdę, reguluje zasady, legalność, dopuszczalność i procedury leczenia niepłodności, w tym – z wykorzystaniem metody in vitro. Z tego wynika tytuł ustawy „o leczeniu niepłodności”.

Po drugie, wprowadzenie sformułowania „o ochronie genomu ludzkiego” w tytule ustawy spowodowałoby mylne przeświadczenie, iż ustawa reguluje cały zakres badań genetycznych i interwencji genetycznych u ludzi a tak nie jest w tej treści ustawy.

A po trzecie, z uzasadnienia przeczytanego przez pana przewodniczącego Hoca wynika, że leczenie niepłodności metodą in vitro nie byłoby traktowane – tak powiedział pan przewodniccy w uzasadnieniu – jako sposób leczenia niepłodności, chociaż jest uznanym przez światowe autorytety świadczeniem i jedną z technologii medycznych, która służy do leczenia niepłodności.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Jeszcze raz podkreślam, że ustawa o ochronie genomu i embrionu ludzkiego ma na celu poszanowanie godności człowieka, ochronę praw życia i integralności genetycznej człowieka. To, po pierwsze.

A po drugie, tytuł rządowej ustawy: „o leczeniu niepłodności” jest złudny i nieprawdziwy, i to zarówno pod względem naukowym, jak i praktycznym, bo wszyscy wiemy, że poczęcie dziecka metodą in vitro nie czyni pary małżeńskiej czy kobiety płodną, dalej jest bezpłodna.

Żadna komisja etyki czy komisja naukowa nie zatwierdziłaby takiej metody leczenia, której skuteczność jest czasem kilku, kilkunasto- czy kilkudziesięcioprocentowa. Placebo ma większą skuteczność terapeutyczną.

Ponadto musimy wiedzieć, że procedura in vitro... Musimy mieć jakąś hierarchię wartości, oczywiście szanując to, że każda taka rodzina chce mieć dziecko, ale jest kwestia tego rodzaju, że jedno życie w procedurze in vitro jest okupione śmiercią wielu (kilkunastu, kilkudziesięciu) istnień ludzkich a czasem nawet rodzeństwa. Nie możemy więc w medycynie akceptować czegoś jako leczenia niepłodności wiedząc o tym, że nie jest to stricte leczenie niepłodności, a ponadto nie promujemy innych, w miarę zastępczych form leczenia niepłodności.

Na przykład, ta ustawa nie wspomina o naprotechnologii. Nie wspomina ona o innych metodach, tylko o metodzie in vitro, która – co jeszcze raz podkreślam – nie jest metodą leczenia niepłodności. Ewentualne działania protezowania tego leczenia, nie wdając się...

Jeszcze raz to podkreślam, bo zawsze to podkreślamy w stanowisku Prawa i Sprawiedliwości, że wszystkie dzieci poczęte metodą in vitro traktujemy z całym szacunkiem, z wielką miłością, nawet określamy (powtarzając za Kościołem), że jest to żywy dar dobroci bożej. I nie mówimy o tym w aspekcie dzieci poczętych metodą in vitro, tylko samej metody. Ona nie może być nazwana leczeniem niepłodności. Jest to złudne, mylne a czasem, nawet, nieodpowiedzialne.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Orzechowski…

Przy okazji, mam prośbę do wszystkich osób, które będą zabierać głos, o skondensowane wypowiedzi, dlatego, że dużo pracy dzisiaj przed nami. Dlatego prosiłbym, aby – zwłaszcza przy zabieraniu po raz kolejny głosu przy tym samym punkcie – wypowiedzi były skrócone.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Orzechowski.

Poseł Maciej Orzechowski (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący, jednak tę uwagę mógłby pan skierować przede wszystkim do swojego klubowego kolegi.

Nie chciałem zabierać głosu, ale – po raz kolejny, na posiedzeniu Komisji Zdrowia – poseł-lekarz, mówi rzeczy, które nie są zgodne z danymi naukowymi, w pewien sposób raniąc uczucia a, być może, też dobrą wiarę ludzi, którzy mają dzieci z in vitro, czy też same dzieci, które pochodzą z procedury in vitro.

Powiem, że nie zgodziłbym się z większością wypowiedzianych tutaj słów. Pan poseł doskonale zdaje sobie sprawę z tego (bo mówiliśmy o tym na początku poprzedniego posiedzenia Komisji), że – aby podejść do procedury in vitro – wyczerpane muszą być wszystkie wcześniejsze możliwości leczenia niezamierzonej bezdzietności, która potocznie nazywana jest niepłodnością, w tym również procedury medyczne, które państwo nazywają naprotechnologią. Jest to więc nieprawda, że jest to droga na skróty. Właśnie ta ustawa opisuje dokładnie, w jaki sposób pary podchodzą do leczenia niepłodności.

Naprawdę, nie wypowiadałbym się w tak radykalny sposób o wielu życiowych tragediach blisko dwóch milionów ludzi w Polsce.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym przypomnieć, po pierwsze, że na ten temat dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji.

Po drugie, moja uwaga, panie przewodniczący, dotyczyła wszystkich, biorąc pod uwagę, że jesteśmy jeszcze na początku debaty na ten temat i jeszcze wiele artykułów przed nami.

I po trzecie – to jest uwaga do wszystkich państwa, ze mną włącznie – wyrażajmy swój pogląd, natomiast nie odnośmy się do poglądów innej osoby, bo w ten sposób będziemy niepotrzebnie mnożyć polemiki.

Bardzo proszę, pani poseł Olendzka.

Poseł Halina Olendzka (PiS):
Zaznaczę, że też poseł-lekarz.

Uważam, że nazwa tej ustawy istotnie nie odzwierciedla tego, czym powinniśmy się tu najbardziej zajmować. Mianowicie, mówimy w tej ustawie również o przechowywaniu i przeszczepianiu komórek i narządów, ale te komórki, o których będziemy mówić właśnie w tej ustawie, są zupełnie nadzwyczajne, ponieważ one decydują o powstaniu nowego życia, nowego istnienia, nowego człowieka.

Ze względu na ten fakt, ochrona genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego powinna być naszą naczelną zasadą.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani poseł…

Poseł Ewa Czeszejko-Sochacka (PO):
Dziękuję bardzo.

Jedno zdanie – ja...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo proszę przysunąć trochę bliżej mikrofon.

Poseł Ewa Czeszejko-Sochacka (PO):
Ja bardzo krótko.

Rozumiem, że ochrona jest bardzo ważna, ale pamiętajmy, że w Polsce około półtora miliona par boryka się z bezpłodnością, 14 tys. par jest w trakcie procedury zapłodnienia a 19 tys. par czeka.

Naprawdę, mówię to jako kobieta i matka, dajcie tym ludziom szansę posiadania dzieci.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł i szanowni państwo, ja też muszę powiedzieć dwa zdania, ponieważ dyskusja jednak się rozkręciła, też mam do wygłoszenia krótką uwagę w tej sprawie.

Szanowni państwo, nie w przypadku wszystkich par (niezależnie od tego, jaki ktoś ma pogląd na in vitro), które będą poddane procedurze in vitro, zakończy się to posiadaniem dzieci. Pomijam już kwestię większej częstości występowania wad w wyniku tej procedury, wcześniactwa i wielu innych spraw, o których dyskutowaliśmy podczas pierwszego czytania na sali sejmowej. Chciałbym natomiast żebyśmy byli tu precyzyjni, żeby ktoś nie odniósł wrażenia, że jeśli podejmie decyzję, że wchodzi w procedurę in vitro, to na pewno w jej wyniku będzie mieć dziecko. Niestety, cały czas jest to stosunkowo nieduży procent.

Dziękuję.

I już ostatni głos – bardzo proszę, pan przewodniczący Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Dziękuję bardzo.

Z całym szacunkiem, pani poseł, z największym szacunkiem, ale równie dobrze mogę powiedzieć, po pierwsze, że dziecko ma być darem miłości a nie jej produktem. To, po pierwsze.

Po drugie, równie dobrze mógłbym powiedzieć... Oczywiście, jak powiedziałem, szanujemy to dążenie i pragnienie posiadania dziecka – i to podkreśliłem. Rozumiemy to i wiemy, w jakiej sytuacji są te kobiety, ale też jestem lekarzem endokrynologiem i muszę pani powiedzieć, że niejednokrotnie spotykałem się ze zbyt pochopnym działaniem w aspekcie procedury in vitro. Nie potrafiono nawet powiedzieć, jaki jest poziom prolaktyny. Nie sprawdzano więc nawet prolaktyny, podstawowego hormonu, który daje zaburzenia płodności.

A ponadto, pani poseł i proszę państwa (nie odnoszę się ad personam) w mojej ocenie nie są państwo wiarygodni, bo – na przykład, w takim kontekście – jesteście za promocją antykoncepcji a więc takim ustawianiem cyklu biologicznego kobiety, żeby nie powstawało życie, promujecie aborcję w jakimś kompromisie aborcyjnym, promujecie tabletkę „dzień po” a więc te metody, w wyniku których nie powstaje życie, a nawet te, które mogą być przyczyną niepłodności. Jest mi więc bardzo przykro, ale...

Po drugie, mógłbym też powiedzieć tak: proszę powiedzieć, ile dzieci z chorobą Niemanna-Picka musi umierać dlatego, że nie stać ich na leczenie? Ile musi być chorych ze stwardnieniem rozsianym, bo nie ma... Itd., itd.

Nie możemy uderzać w takie tony miłosierdzia, bo ja tak samo współczuję tym ludziom i też pragnąłbym, żeby rodzili dzieci. Chciałbym im nieba przychylić, żeby tak nie było, ale nie okupując tego śmiercią innych dzieci.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Chmielowski, widzę też kolejne zgłoszenia.

Przypominam państwu, że jesteśmy dopiero przy tytule ustawy.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Chmielowski (SLD):
Dziękuję, panie przewodniczący i również przypominam, że jesteśmy przy tytule ustawy.

Chciałbym więc ponowić swój wniosek formalny, aby bez zwłoki, natychmiast głosować nad całością sprawozdania w jednym głosowaniu.

Jeżeli ten wniosek przejdzie, to skończy się dyskusja, która teraz trwa a przy każdym z punktów będziemy mówić to samo... Nie ma znaczenia, ile jest poprawek. Natomiast, jeśli ten wniosek nie przejdzie, to będziemy siedzieć i opowiadać o aborcjach, o pigułkach „dzień po” itd.

Ponawiam więc mój wniosek formalny i proszę o to, aby go przegłosować.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
W takim razie – zanim oddam głos kolejnym osobom, które się zgłaszają – zwrócę się do Biura Legislacyjnego w sprawie tego wniosku formalnego.

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Bogdan Cichy:
Nam się wydaje, że taki wniosek jest nieuzasadniony, między innymi dlatego, że art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu mówi, że wnioski i propozycje poprawek odrzucone przez Komisję zamieszcza się w sprawozdaniu jako wnioski mniejszości itd.

Czyli, przyjęcie tego wniosku – w naszym przekonaniu – mogłoby stać w pewnej sprzeczności z tym art. 43 ust. 3, gdyż pozbawiłoby państwa posłów możliwości zgłoszenia wniosku mniejszości, ponieważ – zgodnie z regulaminem – w pierwszym rzędzie jest zgłaszana poprawka i dopiero poprawkę, która nie zostaje przyjęta (bo, gdy zostaje przyjęta to będzie wprowadzona do tekstu ustawy) mogą państwo zgłosić jako wniosek mniejszości.

Przyjęcie wniosku, który pan poseł proponuje, oznaczałoby pozbawienie możliwości tej procedury, która wynika z art. 43.

Poza tym, zwracałem też uwagę na to, że z art. 42 regulaminu Sejmu wynika, że przy rozpatrywaniu projektów ustaw... Zadaniem państwa jako Komisji jest rozpatrywanie a to też mogłoby stać w sprzeczności z tym postanowieniem regulaminu, które odnosi się do rozpatrywania projektu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

W takim razie, nie możemy nad tym głosować. Oddaję więc głos osobom, które zgłosiły się do dalszej dyskusji. Od razu powiem, że zamykam listę przy tym punkcie na tych osobach, które w tej chwili widzę, które się zgłosiły i nikogo więcej nie dopuszczam, żeby w ten sposób przeciąć dalszą polemikę.

W pierwszej kolejności, pan poseł Orzechowski, bardzo proszę.

Poseł Maciej Orzechowski (PO):
Jak powiedziałem, nie chciałem w tej sprawie zabierać głosu, bo to tytuł ustawy, ale z dwóch powodów po raz kolejny zabiorę głos.

Pierwszym powodem są dane dotyczące twardych faktów naukowych. Na poprzednim posiedzeniu Komisji konsultant krajowy do spraw leczenia niepłodności pan prof. Spaczyński mówił o tym, że skuteczność tej metody to 30-40% na cykl a skumulowana skuteczność to 80-90%. Gdybyśmy to porównali ze skutecznością innych metod leczenia (nie wspomnę o tak drażliwych tematach jak onkologia) to nie wiem, czy mielibyśmy taką skuteczną terapię.

Drugim, jest kwestia dostępności tej metody. Uważam, że wszyscy lekarze, którzy leczą pacjentów z powodu niepłodności, postępują w dobrej wierze i wykorzystują wszystkie metody, chociażby ze względu na stan zdrowia pacjentów i obciążenie samą procedurą leczenia niepłodności związaną z hiperstymulacją – podawaniem hormonów, zanim ta procedura zostanie wdrożona.

Odnośnie do kwestii wad i wcześniactwa, poruszonej przez moich kolegów, bardzo ostrożnie wypowiadałbym się na ten temat. Poproszę o opinię pana profesora Kuczyńskiego, który jest obecny na naszym spotkaniu, ponieważ padło zdanie, że nam państwo nie wierzą, poproszę więc eksperta. Dlatego operowanie danymi mówiącymi o wcześniactwie i o wadach w bardzo wąskiej grupie pacjentów, którzy już borykają się z problemem niepłodności to leczenie wprowadza w pewne procedury, moim zdaniem, troszkę wypacza ogólnopopulacyjne wskaźniki.

I wreszcie coś, co będzie chyba smutną konstatacją, bo z ust jednego z wiceprzewodniczących Komisji padło dość polityczne credo polegające na wrzuceniu do jednego worka: procedury leczenia in vitro, leczenia antykoncepcyjnego, które – jak wiemy – może być leczeniem barierowym przy użyciu prezerwatyw, może być leczeniem hormonalnym albo może być leczeniem chirurgicznym, które istnieje i jest wykonywane z bardzo różnych powodów – dlatego, że część osób po prostu nie chce mieć dzieci, albo ze wskazań medycznych, bo niektóre osoby już nie będą mogły przeżyć kolejnej ciąży, na przykład, po trzecim, czwartym czy piątym cięciu cesarskim, albo ze względu na stan zdrowia pacjentki. Do tego samego worka wrzucone zostały aborcja i tabletki „dzień po”.

Myślę, że to jest polityczne credo kolegów z opozycji. Warto więc zastanowić się właśnie teraz, kiedy obradujemy nad ustawą o leczeniu niepłodności, jak to może wyglądać, jeśli koledzy z opozycji dzisiaj składają takie polityczne credo.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Sztolcman.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Właściwie pan poseł Orzechowski wyczerpał to, co chciałem powiedzieć, chciałbym jednak, żeby wyraźnie wybrzmiała taka oto kwestia, szanowni państwo, że pan przewodniczący i pan wiceprzewodniczący posługują się półprawdami w odniesieniu do częstości występowania wad, skuteczności tej metody itd.

Chciałbym tu jeszcze raz poprosić o to (i wzmocnić głos pana posła Orzechowskiego), żeby głos zabrali fachowcy, którzy tą metodą zajmują się na co dzień, mają największe doświadczenie i największą wiedzę na ten temat, bo absolutnie nie zgadzam się na to, żeby z obrad Komisji wypłynął taki wniosek, że metoda in vitro jest obarczona większym ryzykiem występowania wad, bardzo niską skutecznością i koniecznością śmierci nie wiadomo, ilu zarodków, żeby jedno dziecko udało się urodzić dzięki tej metodzie.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Zanim oddam głos panu posłowi Hokowi, tytułem informacji (ponieważ to akurat ja wspomniałem o wadach) – szanowni państwo, dżentelmeni o faktach nie dyskutują. Być może ktoś źle zrozumiał to, co powiedziałem. To, oczywiście, nie znaczy, że jeżeli wada występuje w niektórych przypadkach nawet kilka razy częściej, tą wadą jest obarczonych kilkadziesiąt procent dzieci poczętych tą metodą, ja mówię wyłącznie o większej częstości w niektórych przypadkach.

Mam przy sobie publikację z ubiegłego roku, z szanowanych czasopism światowych.

Służę w każdej chwili…

W niektórych przypadkach, niektórych zespołów genetycznych, jest to kilka razy częściej niż występuje populacyjnie, co – oczywiście – nie znaczy, że występuje bardzo często, bo te zespoły w ogóle są rzadkie.

To tytułem wyjaśnienia.

Jeżeli chodzi o wcześniactwo to jest sprawa powszechnie znana, tak samo jak kwestia ciąży mnogich, ale – jak mówię – nie ma tu o czym dyskutować. Porównujemy z populacją i to nie ma nic wspólnego ze sporem politycznym, bo rozumiem, że i tak każdy podejmie decyzję zgodnie z tym, co już postanowił przed tym posiedzeniem Komisji.

Pan poseł Hok i już naprawdę, szanowni państwo, zmierzajmy do końca. Zgłaszała się jeszcze pani poseł Olendzka.

To będą wszystkie głosy w dyskusji a później będziemy głosować.

Tak, widzę, że pan minister się zgłasza.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Hok (PO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że próbujemy procedować nad ustawą, która da milionom ludzi w Polsce szansę na posiadanie dzieci. Da szansę, nikogo nie zmusza do stosowania tej metody.

Pary, które nie będą chciały stosować metody zapłodnienia pozaustrojowego, nie skorzystają z tego, ale dajmy szansę tym wszystkim, którzy bardzo chcą mieć własne dzieci. Jesteśmy ostatnim państwem w Europie, które nie ma ustawy o leczeniu niepłodności. Proszę na to zwrócić uwagę i pomyśleć o milionach ludzi oczekujących na tę ustawę.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

I jako ostatnia z posłów, pani poseł Olendzka, bardzo proszę.

Poseł Halina Olendzka (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

W zasadzie Biuro Legislacyjne rozstrzygnęło kwestię, odnośnie do której chciałam zabrać głos, ale powiem tylko, że przyspieszanie tych prac, apel i ten wniosek formalny mnie bulwersują, dlatego, że to jest nasza praca, nasze wyzwanie a wręcz obowiązek, żebyśmy tu byli, dyskutowali do bólu a zwłaszcza nad taką ustawą.

Moim zdaniem, to jest niezmiernie ważne.

Nie możemy przejść nad tym do porządku dziennego – ot, tak sobie, szybko, żeby raz dwa sprawę zamknąć, ze względu na wagę tej ustawy, ze względu na szacunek dla osób, które chcą mieć dzieci i ze względu na ochronę tego najmniejszego istnienia, które powołujemy do życia tą metodą.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

W imieniu strony rządowej i ekspertów (jak rozumiem) pan minister, który się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ w dyskusji padły bardzo niebezpieczne sformułowania i podejrzenia (na sali są media, nie wszyscy są lekarzami) chciałbym prosić pana przewodniczącego, żeby – w moim imieniu – na zadane pytania odpowiedział pan prof. Kuczyński. A szczególnie na pytanie, czy metoda in vitro powoduje powstawanie wad genetycznych czy nie, bo to jest odpowiednie pytanie, czy ona jest bezpieczna czy nie jest, a wszystkie inne dodatkowe dane są niebezpiecznym żonglowaniem danymi statystycznymi.

Jeżeliby pan przewodniczący pozwolił, bardzo bym prosił, żeby pan prof. Kuczyński odpowiedział na te pytania.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Zanim oddam głos panu profesorowi, jednak bym doprecyzował, żebyśmy nie manipulowali postawionymi pytaniami czy tezami.

Oczywiście, nie metoda, tylko – czy w wyniku tej metody występuje częściej, na przykład, tetralogia Fallota, która generalnie nie jest bardzo częstą wadą. Jest na ten temat chociażby publikacja francuska z ubiegłego roku (zapewne pan profesor ją zna) bazująca na bardzo dużej populacji, opublikowana w znanym czasopiśmie. Czy takie wady, jak zespół Silvera-Russella, zespół Angelmana, zespół Beckwitha-Wiedemanna? Czy w tym przypadku, rzeczywiście, występują częściej?

Podkreślam (bo chcę być rzetelny), że to nie znaczy, że to występuje bardzo często. Chodzi tylko o to, czy występuje częściej a nawet kilka razy częściej niż to zdarza się w populacji. Oczywiście, są to choroby rzadkie.

Bardzo proszę, panie profesorze.

Dyrektor Centrum Leczenia Niepłodności Kriobank Waldemar Kuczyński:
Szanowni państwo, uwaga ogólna: dopóki nie uzgodnimy faktów to każde państwa decyzje będą obarczone pewnym błędem. Fakty są podstawowe.

Pierwsze pytanie, które padło na sali, dotyczy wcześniactwa. Chcę podkreślić bardzo mocno, że...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Panie profesorze, bardzo bym prosił przybliżyć się do mikrofonu, żebyśmy dobrze słyszeli.

Bardzo proszę, zwłaszcza, że później powstaje z tego stenogram.

Dyrektor Centrum Leczenia Niepłodności Kriobank Waldemar Kuczyński:
Chcę podkreślić bardzo wyraźnie, że ta ustawa zapobiega występowaniu wcześniactwa i niskiej masy urodzeniowej. Zapobiega również powikłaniom położniczym i neonatologicznym, ponieważ wszystkie te powikłania, o których mówiliśmy, są związane z ciążą wielopłodową.

Ta ustawa, poprzez ograniczanie liczby transferowanych zarodków, zapobiega występowaniu tych wszystkich powikłań. Jeżeli takiej ustawy nie będzie, to dowolność, jeżeli chodzi o liczbę przenoszonych do macicy zarodków w jednym czasie, spowoduje wzrost częstości występowania tych powikłań i, jednocześnie, wzrost kosztów dla systemu ogólnego.

Odnośnie do skuteczności metody – jeżeli weźmiemy pod uwagę pacjentki w wieku do 25. roku życia leczone tą metodą z powodu tak zwanego czynnika męskiego, czyli niepłodności męskiej, skuteczność w tej grupie pacjentek sięga 85%. W związku z tym, to jest właściwa ocena skuteczności metody... Jeżeli weźmiemy pod uwagę grupę wiekową pacjentek do 25. roku życia, w której nie ma ograniczeń biologicznych ze strony kobiety to, oczywiście, w późniejszym wieku... Im późniejszy wiek, tym bardziej maleć będzie skuteczność – około 15% co każde pięć lat.

W związku z tym, nieuprawnione stosowanie metod nieskutecznych doprowadzi do obniżonej skuteczności leczenia w ogóle i faktu, że bardzo wiele osób nie będzie mogło doczekać się dziecka tylko z powodu stosowania nieskutecznych metod.

Jeśli chodzi o wady wrodzone, rzeczą oczywistą jest, że w badaniach obserwacyjnych, które dotyczą określonych grup pacjentów, pojawi się zwiększony odsetek wad wrodzonych występujących u pacjentów leczonych metodą in vitro. Natomiast, trzeba te fakty odpowiednio zinterpretować. To znaczy, w grupie pacjentów, którzy doświadczają niepłodności powyżej ośmiu lat (czyli osiem lat oczekują nieskutecznie na potomstwo),potem potomstwo pojawia się w warunkach naturalnego rozrodu. Częstość wad wrodzonych w tej grupie, u której niestosowano żadnych metod leczenia niepłodności, jest taka sama, jak po in vitro a w niektórych przypadkach wyższa, co świadczy tylko o jednym, że nie leczymy ludzi zdrowych.

Leczymy ludzi, którzy są nosicielami różnych wad genetycznych, które nie do końca mogą być rozpoznane. Leczymy pacjentki w późnym wieku, podczas gdy immanentnie wiek wpływa na powstawanie wad wrodzonych bez żadnego leczenia. Niestety, wydaje się, że środowisko również ma na to wpływ, ponieważ coraz więcej wad wrodzonych pojawia się u pacjentek w młodym wieku. To znaczy, że wpływ środowiska również istnieje.

Następny temat to leczenie. Proszę zauważyć, że zapłodnienie pozaustrojowe dotyczy jedynie małego fragmentu procedury medycznej, która jest określana metodą zapłodnienia pozaustrojowego. Pacjentki przygotowywane do tej procedury podlegają niekiedy wielomiesięcznemu przygotowaniu, aby można było w ogóle wykonać tę procedurę. Immanentną częścią tego leczenia jest indukcja jajeczkowania, po której, oczywiście, mogą niekiedy wystąpić powikłania. Ustawa w takim kształcie, w jakim jest przedstawiona Szanownej Komisji, wpływa na ograniczenie ryzyka powikłań, ponieważ będą one głównie związane z ciążą wielopłodową.

Temat, który pojawia się bardzo często, że dzieci urodzone dzięki metodzie in vitro to jest kara albo że życie tych dzieci jest okupione śmiercią milionów innych dzieci. W warunkach naturalnej selekcji gamet zaledwie 3% komórek jajowych doprowadza do żywego urodzenia (na poprzednim posiedzeniu Komisji pan doktor Hoc wymieniał tę liczbę, chociaż w nieco zmienionej formie), 3% komórek jajowych doprowadza do żywego urodzenia zarówno w warunkach naturalnego rozrodu, jak i w warunkach leczenia in vitro.

Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że komórki jajowe przed zapłodnieniem podlegają dwóm redukcyjnym podziałom, które są przyczyną głównych błędów genetycznych zarodków, jeżeli taka komórka w ogóle się zapłodni. W związku z tym, cała technologia, czy technika, czy wszystkie zdobycze nauki prowadzą do tego, aby móc obserwować rozwój zarodkowy i móc stwierdzić, które zarodki są prawidłowe a które prawidłowe nie są. Zarodki, które są zatrzymane w rozwoju w czasie pięciu dni hodowli, wykazują ponad 97% wad genetycznych. W związku z tym, ich losem w sposób naturalny nie jest życie.

Następny temat.

W chwili obecnej urodziło się na świecie 6 mln dzieci dzięki tej metodzie. Ta metoda pierwotnie była stworzona do leczenia takich schorzeń, które uniemożliwiają normalne zajście w ciążę. Głównie chodziło o niedrożność jajowodów, w przypadku których nie ma fizycznej możliwości, aby doszło do kontaktu pomiędzy plemnikami a komórką jajową.

Druga grupa podstawowych wskazań, dzięki osiągnięciom medycyny w sensie wprowadzenia metody mikroiniekcji plemnika do cytoplazmy, dotyczy grupy mężczyzn, którzy mają bardzo ograniczoną zdolność płodzenia – wytwarzają niekiedy pojedyncze plemniki a niekiedy nie wytwarzają plemników, to znaczy, nie mają ich w nasieniu, ale mają je w jądrach. Te grupy pacjentów przede wszystkim mogły być kierowane do zapłodnienia pozaustrojowego. Jednak po drugiej stronie stosowania tej metody stoją wszystkie metody zachowawcze leczenia i, jako lekarze, mamy absolutną świadomość tego, że jest kres możliwości medycznych poprawy stanu płodności u znacznie szerszej grupy pacjentów niż tylko te wymienione przeze mnie.

Jeżeli pacjenci są leczeni przez trzy, cztery, pięć, sześć lat metodami, które nie są skuteczne i ponieważ nie mogą rozwiązać problemu, to pozostaje pytanie, czy medycyna powinna skazać tych ludzi tylko na cierpienie czy może wykorzystać cały zasób wiedzy i zdobyczy technicznych w celu poprawy stanu zdrowia?

Proszę zwrócić uwagę na to, że nigdy nie dyskutujemy na temat losu pacjentów leczonych insuliną, pacjentów cukrzycowych, u których absolutnie muszą się pojawić powikłania tego leczenia, nie z powodu podawania insuliny, ale z powodu cukrzycy. Nikt nie zarzuca, że insulina powoduje ślepotę, zaburzenia krążenia prowadzące do amputacji kończyn, owrzodzenia podudzi itd.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Na przyszłość proszę ekspertów o bardziej skondensowane wypowiedzi.

Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką zaproponowaną przez pana posła Hoca? Jeszcze sekundkę, niech wszyscy włożą do czytników karty do głosowania. Czy wszyscy państwo są gotowi?

Głosujemy.

Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Hoca?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało sześciu posłów, przeciw – dwudziestu, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Zgłaszam tę poprawkę jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania tytułu ustawy.

Kto z pań i panów posłów jest za tytułem ustawy zaproponowanym w sprawozdaniu?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało dwudziestu jeden posłów, pięciu było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.

Przechodzimy zatem do art. 1. Pani poseł Śledzińska-Katarasińska, bardzo proszę.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):
Najmocniej przepraszam, panie przewodniczący, ja – oczywiście – nie chciałabym iść tak daleko w swojej wypowiedzi, jak pan poseł Chmielowski, bo – rzeczywiście – pan mecenas z Biura Legislacyjnego ma rację: mamy rozpatrzyć to sprawozdanie.

Jednak, prawdę powiedziawszy, po tej dyskusji, która – bez wątpienia – była bardzo ważna, mam wrażenie, że spotykamy się po raz pierwszy i po raz pierwszy tu zebrani spotykają się z tym tematem. Otóż, chcę powiedzieć, że – choć nie jestem lekarzem – nigdy bym nad tym tematem nie pracowała, gdybym wcześniej przez bardzo długi czas nie wysłuchała wszystkich opinii lekarzy i etyków, i filozofów i właściwie każdego. I wydaje mi się, że każdy z tu obecnych ma za sobą tego typu doświadczenie. Dlatego jednak prosiłabym o pewną modyfikację sposobu dyskutowania, ponieważ w ten sposób...

Powtarzam, nie jest to pierwsze czytanie, nie jest to pierwsze posiedzenie Komisji, pracowała podkomisja. Poprawki, bardzo proszę. Głos „za”, głos „przeciw”, jeśli jest taka potrzeba, ewentualnie wypowiedź eksperta, bo – choć pana przewodniczącego wypowiedź pana profesora Kuczyńskiego nieco znużyła i była dla niego rozwlekła – to ja powiem, że być może właśnie ta wypowiedź jakby przywracała tej sprawie należytą miarę.

Oczywiście, można wszystko kwestionować. Każdy ma prawo do własnych poglądów, ale chcę powiedzieć, że metoda in vitro jest stosowana zarówno na całym świecie, jak i w Polsce, i celem tej ustawy jest to, aby ta metoda była nie tylko skuteczna. Tutaj koleżanki i koledzy mówią o szczęściu posiadania dzieci. Tak, ale ta metoda jest stosowana, więc ja bym chciała, żeby do szczęścia posiadania dzieci dochodziło w warunkach, które nie uwłaczają godności ludzkiej i są jak najlepsze z punktu widzenia medycznego i etycznego. I dlatego jednak ponawiam taki wniosek formalny. Jest poprawka, jest głos „za”, wnioskodawca poprawki uzasadnia, jest głos „przeciw”...

I nie udawajmy, że tu się na tym nie znamy, bo to obraża Komisję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Pani poseł, akurat to, co pani robi, zmierza właśnie w przeciwnym kierunku: przedłużeniu tej dyskusji.

I niepotrzebnie robi pani uwagi również pod moim adresem. Ja z dużą uwagą wysłuchałem pana profesora, bynajmniej nie poczułem się znużony, natomiast – rzeczywiście – staram się przestrzegać czasu i pewnej dynamiki.

Proponuję więc inne rozwiązanie… mam nadzieję, że odnośnie do tego nie będzie żadnych wątpliwości. Przypominam przy okazji, że do dyskusji zgłaszało się więcej osób z pani klubu. Gdyby tych zgłoszeń nie było, to już dawno bylibyśmy przy art. 2, 3 lub 5.

Mam następującą propozycję: każdy z posłów będzie mógł się zgłosić do wypowiedzi i następnie, ewentualnie, ad vocem, jeśli jest taka sprawa. Chodzi o to, żeby w tej samej sprawie nie zabierać głosu trzy-czterokrotnie.

Głos i, ewentualnie, ad vocem, jeżeli będzie taka potrzeba.

Bardzo proszę, procedujemy nad art. 1.

Pan przewodniczący Sztolcman, czy są uwagi do art. 1?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Nie ma uwag do art. 1.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Pan minister?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do art. 1?

Nie widzę zgłoszeń, w takim razie przechodzimy do głosowania nad art. 1.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 1?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dwadzieścia osób głosowało za, nikt nie głosował przeciw, pięć osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.

Art. 2. Czy są uwagi do art. 2?

Może najpierw pan przewodniczący Sztolcman, bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 2. Te poprawki są złożone w Biurze Legislacyjnym i w sekretariacie Komisji, z tym, że ta poprawka w druku ma nr 2 – chodzi tylko o to, że to jest pomyłka drukarska. Dotyczy ona art. 2 i ma następujące brzmienie: po pierwsze, nadać pkt 4 następujące brzmienie: „chimera – grupa komórek zbudowana z komórek różniących się genotypowo pochodzących od więcej niż dwóch osobników tego samego gatunku lub różnych gatunków, gdzie jednym z gatunków jest człowiek;”.

I druga część – pkt 11 otrzymuje brzmienie: „hybryda – komórka albo grupa komórek, powstała z komórki rozrodczej i zwierzęcej komórki rozrodczej;”.

W konsekwencji, jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta, trzeba będzie dokonać zmian w art. 25 i 86. Otóż, w art. 25 ust. 2, po wyrazie „tworzenie” należy dodać wyrazy: „przy zastosowaniu technik medycznie wspomaganej prokreacji”. Natomiast w art. 86, po wyrazie „tworzy”, dodaje się wyrazy: „przy zastosowaniu technik medycznie wspomaganej prokreacji” a wyrazy „hybrydy oraz” proponuje się zastąpić wyrazami „hybrydy lub”.

Zmiana tych definicji ma na celu objęcie definicjami chimery oraz hybrydy już na etapie komórkowego rozwoju tych organizmów. Natomiast zmiany w art. 25 i 86 pozwolą na dokonywanie przeszczepów. Ponadto, poprawka w art. 86, dotycząca zmiany wyrazu „oraz” na „lub”, ma na celu doprecyzowanie znamion przestępstwa określonego w tym przepisie.

Dotychczasowe brzmienie przepisu powodowało penalizację czynu polegającego na tworzeniu chimer lub hybryd oraz interwencji w genomie ludzkim łącznie. Chodzi o to, aby karze podlegał każdy z tych czynów odrębnie.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo...

Po kolei, jeszcze opinia rządu do tej poprawki, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Sztolcmanowi za tę poprawkę.

Ona, rzeczywiście, ma istotne znaczenie – poprawia precyzję pojęć stosowanych w ustawie a jednocześnie (jak rozumiem, i dziękuję za to bardzo) wychodzi naprzeciw postulatom i dyskusji zainicjowanej przez pana posła Czesława Hoca na ostatnim posiedzeniu, wskazującej na to, że ustawa posługuje się pojęciem „organizmu” w sposób nie równoznaczny. Rzeczywiście, ta poprawka czyni ustawę bardziej przejrzystą a jednocześnie nie budzi wątpliwości interpretacyjnych, na przykład, przy tworzeniu chimer w innych procedurach medycznych niż u osób dorosłych.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Hoc, bardzo proszę.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Ja też mam poprawkę do art. 2 ust. 1 pkt 28 – definicji zarodka.

Zanim przejdę do definicji, powiem, proszę państwa, że jednak warto słuchać opozycji. Warto słuchać merytorycznych argumentów opozycji.

Popełnilibyście straszliwy blamaż, wręcz nieludzkie działania, gdybyście zdefiniowali chimerę i hybrydę jako organizm a zarodek ludzki nie jako organizm. Opamiętaliście się, i chwała wam za to, że doszliście do wniosku, który powinniście od początku mieć na uwadze a nie dopiero po krzykliwych i bardzo niestandardowych w prowadzeniu posiedzeniach podkomisji dać rację posłowi z opozycji.

Zgłaszam więc poprawkę definicji zarodka.

Definicja jest następująca: „zarodek – organizm ludzki na wczesnym etapie rozwoju powstały wskutek połączenia genomów żeńskiej komórki rozrodczej człowieka (komórki jajowej) i męskiej komórki rozrodczej człowieka (plemnika) w momencie zapłodnienia”.

Przypomnę, że w rządowym projekcie zarodek jest definiowany jako grupa komórek. Przypomnę też dla wyrazistości bardzo nagannej poprzedniej argumentacji rządowej, że zarodek ludzki nie mógł być organizmem, natomiast chimera i hybryda – monstra, potwory zwierzęce – mogły być organizmem. Zreflektowaliście się jednak, i dobrze.

Natomiast, jeśli chodzi o zarodek, proszę państwa, pytanie do rządu: dlaczego zarodek ludzki... wiadomo, że embrion ludzki jest zawsze przynależny do gatunku homo sapiens – z embrionu ludzkiego nigdy nie powstanie nic innego, tylko człowiek. Po zapłodnieniu proces ukierunkowuje się na formowanie płodu, dziecka i istnienia dorosłego. Każde ludzkie istnienie od momentu poczęcia aż do śmierci posiada tę samą naturę, jaką jest natura ludzka, zatem musi być traktowane jako osoba od chwili poczęcia. Embrion posiada więc przede wszystkim prawo do nienaruszalnej godności człowieka, które jest przyrodzone i niezbywalne oraz – prawo do życia. Jeśli to fundamentalne prawo unicestwimy to praktycznie jakie inne prawo może obowiązywać ponad to? To jest fundamentalne prawo do życia.

Zarodek definiujecie jako grupę komórek. I szczerze mówiąc, my wiemy, dlaczego to robicie. Dlatego, że chcecie potem testować, doprowadzić do eugenicznej selekcji a wiadomo, że świat się nie zgodzi, a nawet cywilizacja się nie zgodzi na to, żeby testować, dokonywać selekcji na zarodkach. A na grupie komórek możecie testować, dlatego że dyrektywa unijna 2004/23 Parlamentu Europejskiego i Rady w art. 2 mówi o oddawaniu, pobieraniu, testowaniu, przetwarzaniu, konserwacji, przechowywaniu oraz dystrybucji tkanek i komórek ludzkich przeznaczonych do stosowania u ludzi a nie mówi o testowaniu zarodków. Dlatego tworzycie zarodek jako grupę komórek.

To jest po prostu niegodne. To depcze godność człowieka, która – jeszcze raz powtarzam – jest nienaruszalna, niezbywalna i przyrodzona, i depcze prawo do ochrony życia. I co więcej, może doprowadzić do dezintegracji genetycznej człowieka a, co za tym idzie, do manipulacji genetycznych, do selekcji. Chcecie dokonywać eugenicznej selekcji i dlatego definiujecie zarodek jako grupę komórek.

To jest nieodpowiedzialne, przeciw cywilizacji życia i niegodne naszej cywilizacji.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Podobnie jak w przypadku pierwszej poprawki, zapytam na tym etapie o opinię rządu. Być może, skoro była jakaś refleksja po pracach podkomisji, to i tutaj będzie dokonana zmiana.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Czy mógłbym prosić, żeby pan przewodniczący jeszcze raz przeczytał tę definicję zarodka?

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo proszę, oczywiście.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
„Zarodek – organizm ludzki na wczesnym etapie rozwoju powstały wskutek połączenia genomów żeńskiej komórki rozrodczej człowieka (komórki jajowej) i męskiej komórki rozrodczej człowieka (plemnika) w momencie zapłodnienia”.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Panie ministrze, ewentualnie damy to na piśmie do analizy...

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Nie, dziękuję...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
To w takim razie, zanim pan ustosunkuje się do tego, mamy jeszcze jedną poprawkę, może tak będzie łatwiej.

Bardzo proszę, pan poseł Chmielowski.

Poseł Piotr Chmielowski (SLD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Poprawka do art. 2 ustanawia, że biorczyni, w tym wypadku kobieta – w pkt 3 – będzie mogła dokonać zabiegu zapłodnienia in vitro bez wskazania partnera. Chodzi o to, aby osoba samotna, wtedy, kiedy nie może zajść w ciążę w sposób naturalny, nie musiała przed organami państwa udawać, że żyje w związku.

Ta poprawka do art. 2 wiąże się z poprawkami do art. 5 i 20.

Te poprawki, zwane poprawkami pani poseł Nowickiej, zostały złożone z podpisami w Biurze Legislacyjnym.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo. do

Panie ministrze, zanim oddam panu głos, chciałbym dopytać odnośnie poprawki posła Hoca: czy nie warto jej przyjąć również ze względu na funkcjonowanie w Polsce innej ustawy? Mówię o ustawie nazywanej antyaborcyjną, sprzed wielu lat.

Czy niedoprecyzowanie, czym jest zarodek (tylko określenie go jako grupę komórek) nie będzie rodzić pewnych konsekwencji obrębie tamtej ustawy, gdzie jest określona dopuszczalność aborcji w określonych sytuacjach a w innych tej dopuszczalności nie ma?

Mam takie wątpliwości, że może to budzić tego rodzaju konsekwencje w zupełnie innej ustawie.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, zacznę od tego, że rząd zawsze wsłuchuje się w głosy wielu stron społecznych a szczególnie – w głosy opozycji. Toteż powiedziałem, że ta dyskusja, rzeczywiście, zainspirowała nas wszystkich do podjęcia poszukiwania lepszej definicji i, wydaje nam się, że to się udało.

Lepszej, z uwagi na dwa aspekty.

Po pierwsze, z uwagi na fakt, że podjąłem daleko idące działania, żeby ustalić, jakie jest rzeczywiste pojęcie i rozumienie słowa „organizm” wśród biologów. Rozmawiałem z ponad trzydziestoma profesorami biologii zadając im pytanie, jak definiują organizm. Definiują w sposób różny, pojęcie „organizmu” jest niestabilne na gruncie nauki i trudno definiowalne. Dlatego zaproponowaliśmy takie rozstrzygnięcie, żeby w ogóle uciec od pojęcia „organizmu” i nie definiować organizmu.

I wydaje się, że teraz mamy paradoksalnie do czynienia z sytuacją odwrotną – to strona rządowa proponuje, żeby hybrydy i chimery nie były organizmami, żeby wszystko było równo a tymczasem mamy poprawkę, która by powodowała, że równolegle zarodek miałby być organizmem.

Drugi aspekt jest taki, że ustawa w przedłożeniu rządowym (jak zapewne wszyscy państwo zauważyli) konsekwentnie ucieka od rozstrzygania kwestii ideologicznych i nigdy w żadnym punkcie nie śmie definiować, kiedy zaczyna się ludzkie życie. W argumentacji przytoczonej przez pana posła Hoca w uzasadnieniu usłyszałem, że zarodek jest istotą ludzką i powinien być otoczony wszelkimi prawami przynależnymi człowiekowi, wynikającymi – jak rozumiem – z konwencji międzynarodowych.

Pierwszy raz w polskim prawie nastąpiłoby takie przesądzenie.

Myślę, że nie jest to ambicją tej ustawy i nie spodziewam się, żeby to było ambicją większości posłów tu obecnych, żeby ta ustawa, która ma za zadanie przede wszystkim unormować pewien wycinek życia, który pilnie potrzebuje unormowania, wprowadzała tak daleko idące zmiany w polskim systemie prawa i definiowała początek życia ludzkiego, co jest decyzją niedefiniowalną i a priori skazaną na niekończące się dyskusje natury światopoglądowej i doktrynalnej.

W związku z powyższym, biorąc pod uwagę tylko te dwa aspekty, jednak bym postulował, żebyśmy w duchu kompromisu przyjęli ustępstwo strony rządowej z posługiwania się pojęciem „organizmu” i niewprowadzanie modyfikacji do pojęcia zarodka w tej ustawie, bo ona definiuje to pojęcie wyłącznie na potrzeby ustawy. Nie definiuje kwestii światopoglądowych, co ma ten praktyczny i pozytywny wymiar, że nie budzi wątpliwości także w odniesieniu do innych ustaw.

Zgadzam się tu z panem przewodniczącym, tylko odczytuję inaczej ten problem, że – jeżeliby wprowadzić znowu pojęcie, że zarodek jest istotą ludzką – to budziłoby to również daleko idące konsekwencje odnośnie do interpretacji ustawy antyaborcyjnej, która (jak wszyscy wiemy) jest ustawą utrzymaną w daleko idącym i stabilnym, na szczęście, kompromisie. Dlatego też uprzejmie proszę, żeby nie zmieniać definicji zarodka a pozytywnie rozpatrzyć poprawkę pana przewodniczącego Sztolcmana dotyczącą chimery i hybrydy...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Jeszcze jest pytanie o trzecią poprawkę, gdyby pan minister mógł się odnieść...

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Jeśli chodzi o poprawkę pana posła Chmielowskiego to znowu wracamy do pojęcia „biorczyni”, jak rozumiem.

Biorczynię definiujemy jako tę osobę, która przyjmuje materiał biologiczny, natomiast nie przesądzamy ani o relacjach z innymi osobami, ani o stanie cywilnym. W związku z powyższym, przyjęcie tej daleko idącej poprawki również zmieniałoby kompromis zawarty w przedłożeniu rządowym. W moim przekonaniu, również legislacyjnie musiałaby ona wnieść następstwa w innych obszarach ustawy.

I znowu wracam do tego, że duchem ustawy w przedłożeniu rządowym, jest także zapewnienie tego, że osoby, które urodzą się dzięki tej metodzie leczenia niepłodności, będą mieć szansę na posiadanie dwójki rodziców. Taki jest duch tej ustawy. Toteż przyjęcie tej zmiany, jakkolwiek korzystne dla pewnej grupy społecznej, stanowiłoby jednak odejście od głównych aksjomatów przyjętych przez projektodawców ustawy.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Mamy jeszcze dwa zgłoszenia – pan przewodniczący Orzechowski, ad vocem – pan przewodniczący Hoc i będziemy głosować.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Orzechowski.

Poseł Maciej Orzechowski (PO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zwróciłbym uwagę na jeszcze jeden aspekt wadliwości poprawki zgłaszanej przez pana przewodniczącego Hoca.

W definicji jest mowa o zarodku (moment powstania zarodka). I tak,jak mamy, na przykład, domknięcie definicji ustawowej, że to moment od powstania grupy komórek do zagnieżdżenia się w błonie śluzowej macicy to nie mamy w tej definicji domknięcia etapu rozwoju zarodkowego, czyli moglibyśmy to rozszerzać dalej.

Tak więc, na przykład, dwudziestodwutygodniowy płód byłby dalej zarodkiem – wedle definicji zaproponowanej przez pana posła Hoca. To, z jednej strony, troszkę kłóci się z dostępną wiedzą na temat embriologii a, z drugiej strony, rodzi pewne implikacje, o których mówił pan prof. Kuczyński, dlatego, że jeśli olbrzymia część ciąż kończy się niestety poronieniem na bardzo wczesnym etapie to chciałbym zauważyć, że wtedy mogłoby dojść do sytuacji takiej, że osoba posiadająca dodatni wynik testu ciążowego mogłaby ubiegać się o pewne świadczenia, związane, na przykład, z przedwczesnym zgonem dziecka czy płodu.

Byłyby to olbrzymie implikacje również innej natury.

Prosiłbym więc o zadbanie również o to przy składaniu takiej poprawki, żeby okres zarodkowy, który się rozpoczyna (a pan minister mówił tutaj o tym, że nie będziemy definiować momentu rozpoczęcia, czy to jest kariogamia czy inny moment) w którymś momencie się kończył.

Prosiłbym więc wnioskodawcę – oczywiście, jeśli jest taka wola – o domknięcie tego okresu, tak jak został ten okres domknięty w definicji ustawowej.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan poseł Hoc, po raz drugi.

Krótko, bardzo proszę.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
W takim razie, miałbym króciutkie pytanie do profesora.

Jak pan profesor uważa (w nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra), czy o połączeniu genomów żeńskiej komórki rozrodczej człowieka i męskiej komórki rozrodczej człowieka w momencie zapłodnienia możemy powiedzieć, że to już jest istota ludzka, czy to jest człowiek na wczesnym etapie rozwoju?

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zamykam możliwość zadawania pytań i bardzo proszę pan profesora o odpowiedź.

Dyrektor Centrum Leczenia Niepłodności Kriobank Waldemar Kuczyński:
Zwróciłbym państwa uwagę na to, że definicja jest tworzona na potrzeby ustawy. Ta definicja musi to uwzględniać i być zgodna z nauką.

Wydaje się, że jest ona bezpieczna, dlatego, że – gdybyśmy definiowali początek życia w sposób inny – wpadalibyśmy w pułapki tego typu, jak na przykład ta, że przy zapłodnionej komórce jajowej, czyli w momencie zapłodnienia, niekiedy nie powstanie z tego człowiek, tylko nowotwór. Zaśniad groniasty jest typem schorzenia, w przypadku którego dochodzi do zapłodnienia, ale nie następuje rozwój człowieka, tylko rozwój nowotworu.

Po drugie, większość strat ciąż wczesnych wiąże się z faktem występowania tak zwanych pustych jaj płodowych. Czyli, jest ciąża potwierdzona testami biochemicznymi, w badaniu ultrasonograficznym stwierdza się obecność pęcherzyka płodowego w jamie macicy, ale brak jest dziecka w środku.

To są problemy położnicze występujące codziennie.

Następnym problemem jest, na przykład, ciąża pozamaciczna. Trudno przecież powiedzieć, żeby ciąża pozamaciczna była ratowana za wszelką cenę, kosztem matki.

A teraz skrajny przykład, który już kiedyś był rozpatrywany z powodu semantyki. Otóż, rozwój partenogenetyczny komórki jajowej doprowadzał do powstania guzów jajnika, tak zwanych potworniaków, które zawierały części ciała ludzkiego (zębów, włosów, kości), natomiast w żadnym wypadku nie można uznać takiego organizmu za człowieka.

W związku z tym, z punktu widzenia potrzeb ustawy, rozumiem tę definicję jako bezpieczną i nienarzucającą ostatecznych rozwiązań, czy nieprzesądzającą losu zapłodnionej komórki jajowej i wczesnego zarodka.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Ze strony Biura Legislacyjnego też było zgłoszenie. Mam pytanie odnośnie do wszystkich trzech poprawek. Jakie państwo mają uwagi?

Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawki pana posła Hoca oraz poprawki złożone przez pana posła Sztolcmana to, od strony legislacyjnej, nie zgłaszamy żadnych uwag.

Natomiast, chcielibyśmy się odnieść do propozycji poprawki złożonej przez pana posła Chmielowskiego, a to z tego względu, iż – jeżeli dobrze zrozumieliśmy – pan poseł popiera przedłożone przez panią poseł Nowicką treści poprawek, złożone już przez panią poseł na wcześniejszych etapach a dokładnie – na poprzednim posiedzeniu Komisji, które to poprawki dzisiaj rano na posiedzeniu podkomisji zostały odrzucone.

Od strony proceduralnej, naszym zdaniem – jeżeli pan poseł treściowo popiera poprawki złożone przez panią poseł Nowicką na poprzednim posiedzeniu Komisji, które dzisiaj zostały odrzucone przez podkomisję, powinny one być na nowo podpisane przez trzech posłów. Te poprawki zostały bowiem skonsumowane w tym sensie, że zostały złożone na poprzednim posiedzeniu Komisji z tym zaleceniem, aby były rozpatrzone na posiedzeniu podkomisji i podkomisja dzisiaj rano tego dokonała, odrzucając te poprawki.

W związku z tym, aby jeszcze raz je złożyć, należy uzyskać na nowo podpisy trzech posłów.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma innych uwag do tych poprawek? Czy pan poseł Chmielowski ma te...

Poseł Piotr Chmielowski (SLD):
Za chwilę przedłożę...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Ponieważ za chwilę będziemy głosować to odnośnie do kolejnych poprawek prosiłbym o zebranie tych trzech podpisów. Ewentualnie jeszcze teraz, przez chwilę, jeśli to jest możliwe...

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Panie profesorze, nie możemy przejść do porządku dziennego nad pana odpowiedzią.

Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że pewne sytuacje, jakie pan przedstawił, w naturze istnieją, natomiast nie odpowiedział pan profesor...

W takim razie można domniemywać, że nauka, i pan profesor, uważają, że zarodek, embrion nie zawsze jest organizmem ludzkim. To znaczy, w skrótowym rozumieniu, że to człowiek-naukowiec będzie decydować o tym w pierwszych godzinach i pierwszych dniach życia połączonego genomu komórki rozrodczej męskiej i żeńskiej w momencie zapłodnienia (szczerze mówiąc, prawie „na oko”), czy to będzie człowiek, czy nie.

Bawimy się więc w jakiś sposób w Boga, bo dla pana w jednym momencie będzie to organizm ludzki a w drugim momencie, jeśli będzie w jakiś sposób wątły, to już może nie być organizmem ludzkim. To jest...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo bym prosił już...

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Przecież nie można zostawić tyle, że raz może być a raz nie może, bo tak to zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dobrze.

Rozumiem, że przechodzimy do głosowania. Mamy najpierw do przyjęcia poprawkę...

Pierwsza poprawka była pana posła Sztolcmana. Myślę, że nie musimy jej przypominać.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki posła Sztolcmana?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dwadzieścia jeden osób głosowało za, nikt nie głosował przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Teraz przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Hoca.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Pięć osób głosowało za, osiemnaście – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Pozostaje jeszcze poprawka posła...

Nie możemy na etapie glosować nad poprawką posła Chmielowskiego. Sądzę, że pan poseł może ją zgłosić w drugim czytaniu, jeżeli będzie mieć stosowne podpisy, spełni kryteria regulaminowe.

W takim razie, przechodzimy do głosowania nad całym art. 2, wraz z przyjętą poprawką. Jeszcze moment... Czy pan poseł już ma te podpisy?

Nie? Proponujemy więc zgłoszenie tej poprawki w drugim czytaniu.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2 wraz z przyjętą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, jedna – przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.

Pan przewodniczący Hoc, bardzo proszę.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Zgłaszam tę poprawkę jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Pan przewodniczący?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Nie mam uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd bez uwag, Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 3?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, nikt nie głosował przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.

Art. 4. Czy są uwagi do art. 4?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sztolcman.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Szanowni państwo, proponuję poprawkę.

Po art. 4 dodać art. 4a w następującym brzmieniu: „Osoby wykonujące czynności w toku procedury medycznie wspomaganej prokreacji, niebędące osobami, które są obowiązane do zachowania w tajemnicy informacji o pacjentach na podstawie odrębnych przepisów, są obowiązane do zachowania w tajemnicy informacji na temat kandydatów na dawców, dawców, kandydatek na biorczynie oraz biorczyń, a także dzieci urodzonych w wyniku zastosowania procedury medycznie wspomaganej prokreacji”.

Proponowany przepis wypełnia lukę w zakresie obowiązku zachowania w tajemnicy informacji zdobytych przy wykonywaniu czynności w toku procedury medycznie wspomaganej prokreacji, gdy czynności te wykonują osoby, których zawodu, jako zawodu medycznego, nie reguluje odrębna ustawa zobowiązująca do zachowania tajemnicy. W tym przypadku chodzi w szczególności o embriologów.

Naruszenie tajemnicy byłoby penalizowane na podstawie art. 266 Kodeksu karnego.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Rząd, bardzo proszę o opinię.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bardzo dziękuję.

Rząd popiera tę poprawkę. W istocie, tak jak uzasadnił pan poseł, w przypadku zawodów, które nie mają swojej ustawy, ta ochrona tajemnicy mogłaby być niewyraźnie wskazana w ustawie, dlatego ta poprawka jest konieczna.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Czy są inne uwagi?

Nie widzę zgłoszeń, w takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką...

Jeszcze zapytam.

Rozumiem, że pan... Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Bogdan Cichy:
Mamy wrażenie, że państwo jeszcze w sposób formalny nie przyjęli art. 4 a poprawka była zgłoszona do artykułu...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Tak, poddam pod głosowanie poprawkę a następnie art. 4. W ten sposób...

Aha, to jest art. 4a, przepraszam – zrozumiałem jako ust. 2 w art. 4. Tak zrozumiałem intencję i zgłoszenie pana przewodniczącego Sztolcmana. Zatem, rzeczywiście, będziemy teraz glosować nad art. 4.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 4?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, jedna – przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.

W takim razie, przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Sztolcmana, która, w przypadku przyjęcia, będzie artykułem 4a.

Bardzo proszę, pan przewodniczący...

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Sztolcmana?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, pięć osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta i będzie artykułem 4a.

Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi do art. 5?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Pan poseł?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 5?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, nikt nie głosował przeciw, pięć osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty.

Art. 6. Czy są uwagi do art. 6?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 6?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, nikt nie głosował przeciw, pięć osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.

Art. 7. Czy są uwagi do art. 7?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 7?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, nikt nie głosował przeciw, pięć osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty.

Art. 8. Czy są uwagi do art. 8?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 8?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dwadzieścia osób głosowało za, nikt nie głosował przeciw, cztery osoby się wstrzymały od głosu.

Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi do art. 9?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Ze strony podkomisji, bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 9?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dwadzieścia osób głosowało za, dwie osoby były przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że art. 9 został przyjęty.

Art. 10. Czy są uwagi do art. 10?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Podkomisja bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 10?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dwadzieścia osób głosowało za, nikt nie głosował przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 10 został przyjęty.

Art. 11. Czy są uwagi do art. 11?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 11?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dwadzieścia osób głosowało za, nikt nie był przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 11 został przyjęty.

Mam teraz pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Skończyliśmy rozpatrywać pierwszy rozdział. Czy to wymaga poddania pod głosowanie całego rozdziału, czy nie? Mogę przechodzić do dalszych artykułów.

Rozumiem, że też bez tytułu rozdziału...

Czy musimy przyjmować tytuły rozdziałów?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Można przyjmować tytuły rozdziałów.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Można przyjmować w osobnym głosowaniu… W takim razie, czy są uwagi do tytułu rozdziału 2?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Podkomisja nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Ja mogę tylko pozwolić sobie na uwagę, że tytuł tego rozdziału jest konsekwencją przyjęcia tytułu ustawy. W przypadku zmiany tytułu ustawy – w moim przekonaniu – wymagałoby to korekty tytułów poszczególnych rozdziałów.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tytułu rozdziału?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, cztery osoby były przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że tytuł rozdziału 2 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do art. 12?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 12?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dwadzieścia osób głosowało za, trzy osoby były przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że art. 12 został przyjęty.

Art. 13. Czy są uwagi do art. 13?

Bardzo proszę, pan poseł...

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Nie mam uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Widzę jedno zgłoszenie.

Bardzo proszę. I proszę przedstawić się do mikrofonu.

Pełnomocnik Związku Pracodawców Klinik Leczenia Niepłodności Urszula Gruszko-Szymańska:
Urszula Gruszko-Szymańska, adwokat, pełnomocnik Związku Pracodawców Klinik Leczenia Niepłodności.

Chciałabym zgłosić uwagę do art. 13, polegającą na wykreśleniu pkt 3, który dotyczy działalności dydaktycznej i badawczej.

Art. 13 określa wymogi stawiane centrom leczenia niepłodności. Centrum leczenia niepłodności w pierwszej kolejności powinno prowadzić bank komórek rozrodczych i zarodków. W drugiej kolejności, powinno prowadzić klinikę leczenia niepłodności. Natomiast trzeci wymóg, w opinii Związku, jest zbędny z racji tego, że uprzywilejowuje część klinik leczenia niepłodności względem innych klinik. Otóż, wymóg ten są w stanie spełnić wyłącznie uczelnie medyczne, które prowadzą (zgodnie z przepisami ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i ustawy o działalności leczniczej) działalność dydaktyczną i badawczą. Zatem, wyłącznie kliniki: warszawska, poznańska i białostocka będą mogły uzyskać status centrum leczenia niepłodności.

W opinii związku, jest to niedopuszczalne.

Również inne kliniki leczenia niepłodności spełniają wszelkie kwalifikacje konieczne do tego, żeby uzyskać status centrum leczenia niepłodności. Związek ma świadomość tego, że klinika leczenia niepłodności i centrum leczenia niepłodności to są dwa zupełnie odrębne podmioty – i centrum leczenia niepłodności zajmuje się działalnością dydaktyczną, niemniej uważa, że część klinik leczenia niepłodności nie powinna mieć możliwości uzyskania statusu centrum leczenia niepłodności, a wszystkie kliniki leczenia niepłodności powinny mieć takie prawo. Ustawa w tym zakresie jest korupcjogenna i uprzywilejowuje część klinik.

Dlatego wnoszę o to, żeby pkt 3 z tego artykułu usunąć a konsekwencją tej poprawki będzie również usunięcie działalności dydaktycznej i badawczej z art. 14 ust. 2 i z art. 15 pkt 3.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pań i panów posłów: czy ktoś przejmuje tę zaproponowaną poprawkę. Przypominam, że muszą podpisać się pod tym trzy osoby. Na razie jest pytanie.

Pan przewodniczący Orzechowski, bardzo proszę.

Poseł Maciej Orzechowski (PO):
Mam pytanie do strony rządowej.

Panie ministrze, czym podyktowana jest taka definicja centrum leczenia niepłodności i czy uwaga, że tylko trzy centra w Polsce spełniałyby takie kryterium, jest prawdziwa?

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo proszę o odpowiedź, panie ministrze, a panie i panów posłów proszę o zastanowienie się nad, ewentualnym, przejęciem poprawki.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Dziękuję za pytanie.

Rząd nie podziela tej obawy wyrażonej przez panią mecenas. Otóż, czym innym są ośrodki leczenia, które będą musiały spełniać pewne kryteria, natomiast centra mają być dużymi ośrodkami, które pełnią pewną misyjną rolę w systemie opieki zdrowotnej, nie tylko leczenia, ale także diagnozowania, prowadzenia badań naukowych, rozwoju wiedzy i technologii medycznych oraz odtwarzania kadr.

To nie jest prawdą, że centrum może być tylko uczelnia, bo nie chodzi o studentów, tylko o prowadzenie działalności dydaktycznej i badawczej.

A zatem duże ośrodki, w tym często – niepubliczne, które prowadzą badania, mogą ubiegać się o status centrum, oczywiście – jeżeli będą prowadzić specjalizacje, bo w tej chwili zachęcamy także ośrodki niepubliczne do tego, żeby stworzyły jak najwięcej miejsc specjalizacyjnych. To jest tak samo jak ze szpitalami – nie każdy szpital powiatowy musi być szpitalem wojewódzkim (choć niejeden by chciał), albo instytutem narodowym.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze ad vocem, krótko, pani mecenas, bardzo proszę.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Niezrozumiałe jest dla mnie, dlaczego ta działalność misyjna ma być przypisana tylko dużym ośrodkom.

Zupełnie nie rozumiem tej argumentacji pana ministra, natomiast chciałabym przytoczyć przepisy, z których wywodzę, że wyłącznie te trzy wskazane przeze mnie uczelnie medyczne będą mogły prowadzić centra leczenia niepłodności.

Zgodnie z ustawą z dnia 27 lipca 2005 r. Prawo o szkolnictwie wyższym, działalność dydaktyczna i badawcza to działalność prowadzona przez uczelnie, w tym uczelnie medyczne a zgodnie z ustawą z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej uczelnia medyczna definiowana jest jako publiczna uczelnia medyczna albo publiczna uczelnia prowadząca działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych.

Dlatego argumentacja pana ministra stoi contra legem.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Mam pytanie, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby przejąć tę poprawkę?

Nie widzę zgłoszeń, w takim razie nie będziemy mogli głosować nad tą poprawką. Będziemy głosować nad art. 13 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego artykułu?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało osiemnaście osób, przeciw – pięć, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że art. 13 został przyjęty.

Oddaję na chwilę prowadzenie panu przewodniczącemu Hocowi.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Przechodzimy do art. 14.

Pan przewodniczący?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
W takim razie, od razu głosujemy.

Kto jest za przyjęciem art. 14?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Głosowało dwudziestu trzech posłów, za – dziewiętnastu, przeciw – jeden, wstrzymało się od głosu trzech. Stwierdzam, że art. 14 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 15. Pan przewodniczący?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Czy są jakieś uwagi?

Nie ma, głosujemy.

Kto jest za przyjęciem art. 15?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Głosowało dwudziestu trzech posłów, dziewiętnastu – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się od głosu czterech posłów. Stwierdzam, że art. 15 został przyjęty.

Art. 16. Pan przewodniczący?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Pan minister?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Nie ma żadnych uwag, głosujemy.

Kto jest za przyjęciem art. 16?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Głosowało dwudziestu trzech posłów, dziewiętnastu – za, wstrzymało się od głosu czterech posłów, nikt nie był przeciw. Stwierdzam, że art. 16 został przyjęty.

Przechodzimy do rozdziału 3. Jego tytuł: „Postępowanie z komórkami rozrodczymi i zarodkami w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji”.

Czy ktoś ma uwagi do tytułu rozdziału 3?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Rząd i Biuro Legislacyjne bez uwag. Czy tak?

Legislator Bogdan Cichy:
Tak.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec takiego tytułu?

Nie widzę zgłoszeń a więc tytuł rozdziału 3 został przyjęty.

Przechodzimy do rozpatrzenia poszczególnych artykułów.

Art. 17. Pan przewodniczący – art. 17?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Pan minister?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem art. 17?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Głosowało dwudziestu jeden posłów, siedemnastu – za, wstrzymało się od głosu czterech, nikt nie był przeciw a więc art. 17 został przyjęty.

Art. 18. Pan przewodniczący?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Panie przewodniczący, mam propozycję poprawki do art. 18.

Poprawka polegałaby, po pierwsze, na skreśleniu pkt 3 w ust. 1.

Po drugie, w ust. 2 wyrazy „dopuszczalność przekazania” zastępuje się wyrazami „medyczną zasadność zastosowania”.

I po trzecie, po ust. 2 proponuje się dodać ust. 3 w brzmieniu: „Komórki rozrodcze pobrane od dawcy w celu dawstwa innego niż partnerskie, mogą być przekazane temu dawcy do zastosowania w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji, jeśli dawca w formie pisemnej wycofał zgodę na ich zastosowanie w celu dawstwa innego niż partnerskie i wyraził w formie pisemnej zgodę na ich zastosowanie w celu dawstwa partnerskiego. W takim przypadku medyczną zasadność zastosowania komórek rozrodczych pobranych w celu dawstwa innego niż partnerskie do dawstwa partnerskiego ocenia lekarz. Przepisy art. 29 ust. 1 albo art. 30 ust. 1 oraz przepisy wydane na podstawie art. 35 stosuje się odpowiednio”.

Uzasadnienie.

Skreślenie pkt 3 w ust. 1 wynika z tego, że brak zgody uniemożliwia pobranie komórek rozrodczych. Wobec niepobrania komórek rozrodczych od takiego dawcy, bezprzedmiotowy jest przepis o niedopuszczalności ich zastosowania.

Zmiana w ust. 2 wynika z tego, że lekarz de facto nie określa dopuszczalności przekazania, ale – tak naprawdę – ocenia medyczną zasadność ich zastosowania.

Natomiast, trzecia zmiana zaproponowana w tej poprawce wprowadza możliwość zastosowania komórek rozrodczych w celu dawstwa innego niż partnerskie przez dawcę tych komórek. Umożliwienie takiego działania jest istotne w sytuacji, gdy dawca, który przekazał swoje komórki rozrodcze w celu dawstwa innego niż partnerskie, na przykład, w wyniku urazu czy choroby utracił zdolność płodzenia w stopniu uniemożliwiającym nawet pobranie od niego komórek rozrodczych w celu dawstwa partnerskiego.

W takiej sytuacji, zgodnie z projektowanym art. 30 ust. 1 i 2, może one wycofać zgodę na zastosowanie pobranych od niego komórek w celu dawstwa innego niż partnerskie, z tym, że wycofanie tej zgody może nastąpić do momentu rozpoczęcia u biorczyni procedury medycznie wspomaganej prokreacji, w której mają być zastosowane komórki rozrodcze, w przypadku zastosowania ich wewnątrz organizmu biorczyni albo do momentu rozpoczęcia procesu tworzenia z tych komórek rozrodczych zarodka, w przypadku zapłodnienia pozaustrojowego przez dawcę komórek rozrodczych pobranych w celu dawstwa innego niż partnerskie.

W dotychczasowych przepisach projektu nie przewidziano możliwości zastosowania tych komórek rozrodczych u dawcy w dawstwie partnerskim.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Dziękuję bardzo.

Obawiam się, że będziemy musieli mieć na piśmie tę poprawkę, żeby...

Czy pan minister mógłby...?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bardzo dziękuję.

Rząd popiera poprawkę i w pełni zgadza się z argumentacją, przytoczoną przez pana posła.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Wobec powyższego, będziemy głosować nad poprawkami. Czy będziemy poddawać je pod głosowanie pojedynczo, czy jako całość?

Jako całość, czyli w art. 18 będziemy głosować na poprawkami następującej treści:

Po pierwsze, w ust. 1 proponuje się skreślić pkt 3.

Po drugie, w ust. 2 wyrazy „dopuszczalność przekazania” zastępuje się wyrazami „medyczną zasadność zastosowania”.

I po trzecie, po ust. 2 proponuje się dodać ust. 3 w brzmieniu: „Komórki rozrodcze pobrane od dawcy w celu dawstwa innego niż partnerskie, mogą być przekazane temu dawcy do zastosowania w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji, jeśli dawca w formie pisemnej wycofał zgodę na ich zastosowanie w celu dawstwa innego niż partnerskie i wyraził w formie pisemnej zgodę na ich zastosowanie w celu dawstwa partnerskiego. W takim przypadku medyczną zasadność zastosowania komórek rozrodczych pobranych w celu dawstwa innego niż partnerskie do dawstwa partnerskiego ocenia lekarz. Przepisy art. 29 ust. 1 albo art. 30 ust. 1 oraz przepisy wydane na podstawie art. 35 stosuje się odpowiednio”.

Głosujemy – rozumiem, że nie ma żadnych pytań?... To może ja będę mieć pytanie do pana ministra...

Albo dobrze, głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Głosowało dwudziestu dwóch posłów i posłanek, za – osiemnastu, wstrzymało się od głosu czterech, nikt nie był przeciw.

Głosujemy nad całością art. 18.

Kto jest za przyjęciem art. 18 po przyjęciu tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Głosowało dwudziestu jeden posłów, siedemnastu – za, wstrzymało się od głosu czterech, nikt nie był przeciw. Stwierdzam, że art. 18 został przyjęty wraz z poprawkami.

Art. 19. Pan przewodniczący?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Rząd. I Biuro?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Kto jest za przyjęciem art. 19??

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu

Głosowało dwudziestu posłów, szesnastu – za, wstrzymało się od głosu czterech. Stwierdzam, że art. 19 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 20. Pan przewodniczący?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam do art. 20 propozycję poprawki.

Mianowicie, w ust. 1 w pkt 2, po wyrazie „mąż” dodaje się wyrazy: „albo mężczyzna, z którym biorczyni pozostaje we wspólnym pożyciu, złożył oświadczenie, zgodnie z art. 75¹ §1 ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy”.

W konsekwencji tej poprawki (jeżeli zostanie ona przyjęta) należy dokonać zmian w art. 21 i 32, w art. 21 – w ust. 1, natomiast w art. 32 – w ust. 2 pkt 6.

Zmiany w art. 20, 21 i 32 ust. 2 pkt 6 lit. b) respektują prawa dawcy męskich komórek rozrodczych, z których utworzono zarodek na wzór praw męża biorczyni. Poprawka we wprowadzeniu do wyliczenia, w art. 32 ust. 2 pkt 6, polega na zastąpieniu wyrazu „oraz” wyrazem „albo” i wynika z faktu, że nie może dojść do sytuacji, w której nastąpi pobranie komórek rozrodczych zarówno w celu dawstwa partnerskiego, jak i dawstwa innego niż partnerskie.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bardzo dziękuje, w pełni popiera poprawkę i zgadza się z uzasadnieniem.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Pan poseł...

Jeszcze Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy zastrzeżenia.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Pan poseł Chmielowski, bardzo proszę.

Poseł Piotr Chmielowski (SLD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałbym zgłosić poprawkę upodmiotowiającą osoby samotne, to znaczy – biorczynię, wtedy, kiedy jest osobą samotną, aby – w przypadku procedury in vitro – nie musiała występować z fikcyjnym partnerem.

Ta poprawka została napisana przez panią poseł Wandę Nowicką i ma wymagane trzy podpisy, co sugerowano mi wcześniej.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja również mam poprawkę i już ją zgłaszam. Mogę państwu ją rozdać, bo mam ją w kilku egzemplarzach, ponieważ to jest bardzo długa poprawka, na półtorej strony, postaram się ją szybko przeczytać.

Art. 20 otrzymuje brzmienie: „1. Sąd może wyrazić zgodę na transfer embrionu innej kobiecie niż matka genetyczna w przypadku: 1) śmierci matki genetycznej, 2) wycofania się przez matkę genetyczną ze zgody na transfer, 3) upływu 2 lat od daty utworzenia embrionu, chyba że matka genetyczna, która nie wycofała zgody na transfer, zastrzegła w centralnym rejestrze biomedycznym przedłużenie tego okresu do 3 lat.

2. Z wnioskiem o wyrażenie zgody określonej w ust. 1 wystąpić mogą osoby, które mają pełną zdolność do czynności prawnych. Wniosek o wyrażenie zgody małżonkowie składają wspólnie.

3. Sąd wyraża zgodę na transfer określonego embrionu, gdy brak przeciwwskazań medycznych do przeprowadzenia zabiegu transferu a kwalifikacje osobiste małżonków uzasadniają przekonanie, że będą należycie wywiązywali się z obowiązków rodzicielskich. Przed wydaniem orzeczenia, sąd może zarządzić przeprowadzenie przez kuratora sądowego wywiadu środowiskowego w celu ustalenia sytuacji wnioskodawców oraz zasięgnąć opinii placówki specjalistycznej na temat ich kwalifikacji osobistych, w szczególności prezentowanych postaw rodzicielskich.

4. Sąd bierze pod uwagę kolejność zgłoszeń do Centralnego Rejestru Biomedycznego składanych przez osoby ubiegające się o uzyskanie zgody na transfer embrionu.

5. Wyjątkowo sąd może wyrazić zgodę na transfer określonego embrionu kobiecie nie pozostającej w związku małżeńskim, gdy brak przeciwwskazań medycznych do przeprowadzenia transferu a kwalifikacje osobiste wnioskodawczyni uzasadniają przekonanie, że będzie należycie wywiązywała się z obowiązków rodzicielskich i nie jest możliwe wychowanie dziecka przez małżonków. Przed wydaniem orzeczenia, sąd może zarządzić przeprowadzenie przez kuratora sądowego wywiadu środowiskowego w celu ustalenia sytuacji wnioskodawczyni oraz zasięgnąć opinii placówki specjalistycznej na temat jej kwalifikacji osobistych, w szczególności prezentowanej postawy rodzicielskiej.

6. Sąd uchyla zgodę, gdy został poinformowany przez Centralny Rejestr Biomedyczny o niemożności przeprowadzenia transferu z uwagi na wycofanie zgody na transfer, zaistnienie przeciwwskazań medycznych lub z innych przyczyn wskazanych w ustawie. Przed dokonaniem transferu, sąd może uchylić zgodę także z innych ważnych powodów, w szczególności, gdy poweźmie wiadomość, że dobro dziecka może być zagrożone.

7. Sąd niezwłocznie przesyła do Centralnego Rejestru Biomedycznego informację o wszczęciu postępowania w sprawie wyrażenia zgody, o której mowa w ust. 1, oraz zakończeniu tego postępowania wraz z odpisem orzeczenia, oraz informację o uchyleniu zgody na transfer embrionu.

8. W sprawie wyrażenia zgody na transfer embrionu orzeka w trybie nieprocesowym sąd opiekuńczy właściwy ze względu na miejsce zamieszkania wnioskodawców, na podstawie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego o przysposobieniu. Orzeczenie o wyrażeniu zgody na transfer embrionu jest skuteczne z chwilą jego wydania”.

Wysoka Komisjo, krótkie uzasadnienie.

Oczywiście, jeśli chodzi o Centralny Rejestr Biomedyczny to będzie następna poprawka, poprzez którą tworzymy Centralny Rejestr Miomedyczny. Przypomnę, że w naszej ustawie o ochronie genomu ludzkiego tworzyliśmy centralny rejestr biomedyczny. A uzasadnienie jest następujące.

Tworzymy swoistą instytucję adopcji prenatalnej, polegającą na przekazaniu embrionu obcym genetycznie rodzicom na podstawie orzeczenia sądowego. Instytucja adopcji prenatalnej będzie regulować swoisty stan wyższej konieczności związany z bezpośrednim zagrożeniem życia embrionu. Stan ten może być konsekwencją śmierci matki genetycznej lub odmowy matki genetycznej poddania się zabiegowi transferu lub innej okoliczności uniemożliwiającej transfer. W tym wyjątkowym przypadku, chroniąc embrion przed pozostawieniem w stanie kriokonserwacji i mając na względzie dobro dziecka, sąd może zezwolić na transfer embrionu do organizmu innej kobiety, jednakże dając pierwszeństwo parom małżeńskim. Określone dane gromadzone będą w specjalnym Centralnym Rejestrze Biomedycznym, prowadzonym przez prezesa urzędu ds. biomedycyny. Procedura adopcji prenatalnej wykluczyć ma handel embrionami oraz praktyki eugeniczne.

Jak państwo chyba się orientują, w Polsce nikt dokładnie nie wie, ile jest tych embrionów, natomiast, kiedy trzy lata temu tworzono przepisy naszej ustawy o ochronie genomu i embrionu ludzkiego, uważano, że w Polsce jest około sześćdziesięciu tysięcy zamrożonych zarodków, natomiast teraz, w wyniku rządowego programu, sądzimy, że jest ich jeszcze większa liczba. Dlatego, chociaż w naszym pierwotnym projekcie ustawy o ochronie genomu i embrionu ludzkiego zakazywaliśmy tworzenie embrionu poza organizmem kobiety, uważamy, że instytucja adopcji prenatalnej jest potrzebna. Jest to sprawa naszej cywilizacji i humanizmu, bo nie możemy pozwolić na to, aby – jak kiedyś w Wielkiej Brytanii – w jakimś czasie doprowadzono do unicestwienia wszystkich zamrożonych zarodków.

Uważamy więc, że powinna być instytucja adopcji prenatalnej. Z tego wynika zgłoszona poprawka.

Dziękuję.

Bardzo proszę o stanowisko rządu... To znaczy, chyba wszystkie te poprawki...

Ale jeszcze do tej poprawki, czy tak?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Tak.

Panie przewodniczący, to bardzo duża, rozbudowana poprawka, która – jak słyszeliśmy – znacząco zmienia treść ustawy z przedłożenia rządowego.

Po pierwsze, wprowadza nowe instytucje, jak urząd do spraw biomedycyny i… nie dosłyszałem – centralny rejestr...?

Nie słyszałem, żeby...

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Centralny Rejestr Biomedyczny.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Nie słyszałem, żeby w konsekwencji tej poprawki – w tym sensie, żeby ona była kompletna – pojawiły się inne konieczne przepisy zmiany w ustawie, które by wprowadzały te wszystkie zmiany.

Po drugie, ta duża poprawka operuje siatką pojęciową, która jest inna niż zastosowana w ustawie. Na przykład, nie mamy w ustawie pojęcia „matki genetycznej”. Trzeba by ją dodefiniować. Polski Kodeks rodzinny definiuje matkę jako kobietę, która rodzi dziecko. Rozumiem, że konsekwencją wprowadzonej przez pana posła poprawki musiałaby być również zmiana ustawy – Kodeks rodzinny i rozłączenie tych pojęć.

W moim przekonaniu, rządowy projekt, po pierwsze, bardzo dokładnie chroni zarodki wprowadzając karę pozbawienia wolności za umyślne zniszczenie zarodków. Po drugie, instytucja, o której mówił pan poseł, tak zwanej adopcji, jest instytucją, która z mocy ustawy wynika z programu rządowego, i znacznie prościej. To znaczy, jeśli para na to się decyduje, może przekazać zarodki do dawstwa, czyli do tak zwanej adopcji. Innymi słowy, w rządowym projekcie opisane są procedury przekazywania zarówno gamet, jak i zarodków innym parom w sposób bardzo precyzyjny i niewymagający tak skomplikowanej procedury jak sądowa, o której mowa w poprawce zaprezentowanej przez pana przewodniczącego.

Z dużym niepokojem praktyka-realizatora wysłuchałem propozycji oceniania zdolności do właściwego wychowania dzieci osób, które miałyby przyjąć te zarodki. To, po pierwsze, znacznie przedłuży procedurę a po drugie, nie umiem sobie wyobrazić precyzyjnych kryteriów ustawowych zgodnych z konstytucyjną zasadą równości obywateli, którymi miałby się posługiwać sąd antycypując, czy para ludzi leczących się z powodu niepłodności ma kompetencje wystarczające lub niewystarczające. W moich myślach przywołuje to najstraszniejsze koncepcje legislacyjne (ale to było w okresie polskiego przedwojnia czy międzywojnia), kiedy powołano jakieś komisje sanitarno-obyczajowe, akurat nie do oceny zdolności rodzicielstwa, ale do sformalizowanej oceny poprawności życia społecznego obywateli.

Innymi słowy, mnogość zmian wprowadzanych tą poprawką – w moim przekonaniu – będzie, po pierwsze, działać iluzorycznie, chroniąc zarodki, które są wystarczająco dobrze i precyzyjnie chronione projektem rządowym. A, po drugie, utrudniać będzie możliwość korzystania z donacji zarodków, która jest wystarczająco dobrze i precyzyjnie uregulowana na gruncie przedłożenia rządowego.

Dlatego też rząd negatywnie ocenia tę poprawkę i prosi, by Wysoka Izba rozważyła jej nieprzyjmowanie jako daleko wchodzącej w integralność ustawy z przedłożenia rządowego.

I trzecia poprawka, pani marszałek Nowickiej.

To jest powrót do dyskusji o samotnej kobiecie, która przystępuje do procedury nie posiadając partnera. Przypominam, że projekt rządowy posługuje się pojęciem niepłodności,bazującym na definicji Światowej Organizacji Zdrowia, gdzie niepłodność definiuje się jako niemożność zajścia w ciążę pomimo regularnych prób zajścia w ciążę. A zatem, jeżeli ktoś nie posiada partnera, z definicji nie może być osobą niepłodną. I to jest jeden z tych argumentów, obok tego, o którym mówiłem na wcześniejszych etapach dyskusji nad tym problemem, że przedłożenie rządowe zakłada przede wszystkim szczególną ochronę praw przyszłych dzieci i prawa do tego, by wychowywać się w kompletnej rodzinie, czyli takiej, która ma i matkę i ojca.

Dlatego rządowy projekt zakłada dopuszczalność stosowania tego tylko u par, które – po pierwsze – są niepłodne, a – po drugie – stanowią rodzinę.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Bogdan Cichy:
W pierwszym rzędzie, jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą nadania nowego brzmienia art. 20, zwracamy uwagę na to, że – zgodnie z art. 42 ust. 2 regulaminu Sejmu – poprawki powinny zawierać wynikające z nich konsekwencje dla tekstu projektu.

I tak, jak pan minister wspominał (bo jest to kwestia merytoryczna) odnosimy wrażenie, że ta poprawka nie zawiera tych konsekwencji (oczywiście, zawiera nowe rozwiązania, które nie są wpisane w ustawie) a, w związku z tym, nie spełnia wymogu poprawki.

W naszym przekonaniu, nie wypełnia tego wymogu regulaminowego.

Natomiast, jeżeli chodzi o drugą poprawkę, która dotyczy art. 20 ust. 1 pkt 2, to jest ona w sekwencji poprawek. Ta sekwencja poprawek wiązała się z poprawkami do art. 2 ust. 1 pkt 3, a jako że te poprawki nie zostały uzupełnione odpowiednimi podpisami, to w tej chwili również ta poprawka nie spełnia tego warunku konsekwencji, bo została wyjęta z sekwencji tych poprawek.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja tylko dwa zdania i przechodzimy do głosowania.

Chodzi o to, że istotą adopcji prenatalnej, panie ministrze (bo wydaje mi się, że źle się zrozumieliśmy), jest stan wyższej konieczności i zawsze, ze względu na dobro dziecka, przed pozostawieniem go w stanie kriokonserwacji. Przecież bardzo dużo zarodków (przyjmuje się, że około stu tysięcy) jest w stanie kriokonserwacji a więc trzeba dać możliwość adopcji prenatalnej, żeby te embriony, te istoty ludzkie, miały szansę poczęcia. I tyle. est to mało skomplikowane, natomiast sprecyzowałem istotę adopcji prenatalnej.

W takim razie, przechodzimy do głosowania nad pierwszą poprawką, zgłoszoną przez pana przewodniczącego Sztolcmana. Już nie będę jej czytać, bo każdy ma tekst przed sobą.

Poprawka do art. 20.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Głosowało dwudziestu jeden posłów, za – osiemnastu, wstrzymało się od głosu trzech.

W takim razie, panie mecenasie, pozostałe dwie poprawki nie są poddawane... Czy można je poddać pod głosowanie? Czyli, nie mogę zgłosić jako wniosku mniejszości...

Legislator Bogdan Cichy:
Oczywiście, panu posłowi chodzi o tę poprawkę do art. 20, nadającą nowe brzmienie, w kategorii wniosku mniejszości.

art. 20 z tą poprawką Rozumiemy, że w tym momencie, kiedy państwo przyjęli, o której pan poseł przed chwilą wspominał...

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Jeszcze nie przyjęliśmy, ale zaraz przyjmiemy...

Legislator Bogdan Cichy:
...to oznacza, że również ta poprawka dotycząca art. 20 została odrzucona.

A zatem, oczywiście...

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Czyli, mogę ją zgłosić jako wniosek mniejszości.

Legislator Bogdan Cichy:
Jako wniosek mniejszości.

Z tym, że zwracamy uwagę na to, że w naszym przekonaniu (pan minister też to podkreślał) ta poprawka jest obarczona wadą braku konsekwencji. Jeżeli więc można prosić, aby pan poseł mógł rozważyć, żeby podczas drugiego czytania ewentualnie uzupełnić tę poprawkę o konsekwencje...

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Rozumiem.

Legislator Bogdan Cichy:
...i sformułować poprawkę, która by szerzej obejmowała konsekwencje dla projektu ustawy to bylibyśmy wdzięczni, bo inaczej jest ona obarczona istotną wadą legislacyjną.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Czyli przechodzimy do głosowania nad całością art. 20, oczywiście, po przyjęciu poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Sztolcmana.

Kto jest za przyjęciem art. 20?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Głosowało dwudziestu dwóch posłów, dziewiętnastu – za, trzech wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 20 został przyjęty.

 A ja moją poprawkę zgłaszam jako wniosek mniejszości, oczywiście, po uzupełnieniu tych kwestii... Nie?

Aha, w drugim czytaniu. Dobrze, rozumiem, dziękuję.

Pan przewodniczący Orzechowski.

Poseł Maciej Orzechowski (PO):
Panie ministrze, mam pytanie natury formalnej.

Chodzi mi o informację, jak dzisiaj wygląda możliwość transferu zarodków na bazie istniejącego prawa, czyli tych zarodków, które są zamrożone, również tych, które są mrożone w ramach procedury programu rządowego.

Jak ta sytuacja zmieni się po wejściu w życie ustawy, jeśli ona wejdzie w życie w brzmieniu zaproponowanym przez rząd w projekcie?

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bardzo dziękuję.

Pyta pan przewodniczący o możliwość transferu...

Poseł Maciej Orzechowski (PO):
O możliwość dawstwa, może doprecyzuję.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Nie ma regulacji w tym zakresie.

A zatem dzisiaj państwo nie dysponuje wiedzą ani odnośnie do liczby tworzonych zarodków, ani odnośnie do transferów, ani nie reguluje zasad transferów pojedynczych, mnogich. W zasadzie ten obszar jest zupełnie nieuregulowany.

Dopiero ustawa stwarza warunki do uregulowania tego – wprowadza rejestr, kontrolę, nadzór państwowy. Natomiast rządowy program na swoich realizatorach wymusił pewne standardy jakości, które opisuje treść programu rządowego, wskazując na dopuszczalność co do zasady pojedynczego transferu, z wyjątkiem wyłączeń uzasadnionych medycznie, kiedy możliwy jest transfer większej liczby zarodów niż jeden.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Orzechowski.

Poseł Maciej Orzechowski (PO):
To ja doprecyzuję to pytanie.

Czy po wejściu w życie ustawy ministerstwo będzie w posiadaniu informacji dotyczącej liczby i miejsc zamrożonych zarodków i czy zarodki wytworzone przez wejściem w życie ustawy będą podlegać przepisom, i jakim, jeśli chodzi o dawstwo?

Czyli, co tak naprawdę stanie się z tymi ośrodkami, które dzisiaj zajmują się procedurą in vitro a o których, ze względu na to, że nie są w programie rządowym, nie mamy danych.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Z chwilą wejścia w życie ustawy, wszystkie zarodki zostaną objęte prawem przewidzianym w ustawie, czyli będą musiały zostać wpisane do rejestru i być przechowywane nie dłużej niż 20 lat – jeżeli Wysoka Izba przyjmie ustawę w tej konstrukcji. Czyli, będą podlegać całej ochronie, jaką wprowadza ustawa.

Natomiast wszystkie ośrodki, które prowadzą banki, będą musiały dostosować te banki do wymogów narzucanych przez ustawę i rozporządzenie w przewidzianym okresie 12 miesięcy a następnie będą musiały uzyskać pozwolenie, zostać wpisane do rejestru, być objęte nadzorem i w każdym z nich będzie musiała być przeprowadzona kontrola.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Panie ministrze, jednak wymaga to precyzyjnej odpowiedzi.

Było wyraźne pytanie (zresztą taka była intencja mojej poprawki) , czy pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że w Polsce jest w kriokonserwacji około stu tysięcy zarodków. Co ta ustawa (skoro nie przyjęliście naszej poprawki) konkretnie daje? Jaką stwarza szansę dla tysięcy zamrożonych embrionów, istnień ludzkich, tym bardziej, że pan minister zdziwił się, że chcemy orzeczenia sądowego w sytuacji, gdy wy czasem arbitralnie a praktycznie całkowicie ex cathedra, tworzycie w tej ustawie różnego rodzaju przepisy a nawet, w praktyce, instytucje eugeniki, selekcji.

Pan się nie dziwi, że tu tworzycie arbitralne rozstrzygnięcia w kwestii fundamentalnej, w kwestii życia, natomiast dziwi się pan, że moja poprawka odwołuje się do orzeczenia sądowego. Wydaje się, że to jest racjonalne, bardzo roztropne i mądre działanie.

Dlatego, proszę powiedzieć: co z tymi zamrożonymi zarodkami w Polsce. Czy pan ma wiedzę? Tym bardziej, że nie tworzycie w ogóle centralnego rejestru biomedycznego, więc za chwilę zgłoszę w poprawce, żeby taki centralny rejestr biomedyczny stworzyć. Przecież musicie wiedzieć, ile tego jest, jakie są objawy niepożądane, ewentualnie jaki rejestr, monitoring, itd. To przecież jest bardzo wrażliwa i fundamentalna kwestia: ludzkie życie.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Tworzymy rejestr o charakterze centralnym.

W tym rejestrze będą przechowywane dane dotyczące liczby zarodków, które są. Oczywiście, w przypadku dawstwa innego niż partnerskie, będą one wprost widoczne w rejestrze a w przypadku dawstwa partnerskiego to jednostki-świadczeniodawcy będą sprawozdawać w czasie ilości transferów. Czyli, te dane będą.

Natomiast, odpowiadając wprost na pytanie: co da ta ustawa? Ustawa da ochronę zarodkom. Ustawa wprowadzi zasadę, po pierwsze, zakazu niszczenia zarodków. Po drugie, nadaje każdemu zarodkowi prawo do rozwoju, dlatego, że wprowadza limit czasu, do kiedy zarodki mogą być kriokonserwowane. To jest bardzo istotna zmiana jakościowa w stosunku do stanu obecnego.

Jestem trochę zdziwiony liczbami, które podaje pan przewodniczący, bo ja takich liczb nie mam. Ponieważ dzisiaj, wskutek braku regulacji, nie ma obowiązku raportowania, nie ma rejestrów, chętnie dowiedziałbym się, skąd te konkretne dane, którymi pan operuje, na temat liczby zarodków, które istnieją w Polsce? To są dane bardzo szacunkowe (jak się spodziewam) i niepotwierdzone żadnym wiarygodnym rejestrem, bo takich rejestrów nie ma. One powstaną dopiero wówczas, gdy będzie ustawa.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
To, ad vocem.

Panie ministrze, w takim razie mam prawo rozumieć, szczerze mówiąc, że jeśli chodzi o te zarodki, które są w kriokonserwacji, to praktycznie odpuściliście i w takim liberalnym ujęciu...

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Nic podobnego.

Przepraszam, panie przewodniczący. Art. 96...

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
...i jeszcze jedno. To, w takim razie, przypomnę panu dane brytyjskie z dwunastu lat, z naukowej instytucji.

Oczywiście, można nad tym dyskutować, ale jeśli wykazano, że dla stu dwudziestu dwóch tysięcy dzieci urodzonych metodą in vitro trzeba było zamrozić albo zniszczyć prawie cztery miliony zarodków, to jest to przerażając liczba.

Możemy, oczywiście, przerzucać się danymi, spierać się, czy są one adekwatne, prawdziwe itd., ale pan nie potrafi podać przeciwnych danych, bo ich też nie ma. A przecież wiemy, że zamrożone zarodki są w Polsce, to jest tajemnica dość powszechna. Jeśli było sześćdziesiąt tysięcy, to tyle przewijało się w powszechnej informacji, a od kiedy działa rządowy program, prawdopodobnie doszło około połowy tej liczby zarodków w kriokonserwacji.

Nie możemy przejść nad tym do porządku dziennego, bo to jest wyzywanie wręcz cywilizacyjne.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Panie przewodniczący, chciałem właśnie powiedzieć, że w pełni podzielam pana pogląd.

Mając informacje o tym, co dzieje się w innych krajach (w tym – w Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych), w rządowym programie przewidziano wprowadzenie takich mechanizmów, które uwolnią nas od tego dramatycznego problemu, który występuje w tych krajach. W rządowym programie in vitro praktycznie nie ma nadliczbowych zarodków a ustawa, którą rząd zaproponował, czerpiąc z doświadczenia programu rządowego, wprowadza mechanizmy, które do minimum ograniczają zjawisko nadliczbowych zarodków.

Po pierwsze – przypominam – nie wolno zapłodnić więcej niż sześć oocytów. Po drugie, istnieje limit czasu przechowywania zarodków. Czyli, mamy przynajmniej dwa bardzo skuteczne mechanizmy, które powodują, że nie istnieje zjawisko nadliczbowych zarodków, i nie będzie istnieć w przyszłości, tym bardziej, że raczej popyt jest większy na zarodki i ludzie już oczekują, bo zjawisko niepłodności nasila się, co jest związane z czynnikami demograficznymi.

Innymi słowy, właśnie wychodząc naprzeciw tym potrzebom, projekt rządowy wprowadził zasadę skutecznej ochrony zarodków i przeciwdziałania powstawaniu nadliczbowych zarodków. A te zarodki, które dzisiaj w Polsce są, z mocy ustawy (art. 96) zostaną objęte tą ochroną wprowadzoną przez ustawę. Wszystkie te, które zostały utworzone przed dniem wejścia w życie ustawy, także będą podlegać mechanizmom ochrony ustawy.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Już oddaję prowadzenie panu przewodniczącemu, ale skorzystam jeszcze z głosu.

Panie ministrze, chyba raczy pan żartować. Jeśli zakładacie w tej rządowej ustawie, że można tworzyć maksymalnie sześć zarodków w jednym cyklu terapeutycznym a potem mówicie, że są trzy wyjątki, a więc: 35. rok życia biorczyni, względy medyczne i, po raz drugi, nieudana próba zapłodnienia in vitro to de facto znosicie ograniczenie do sześciu zarodków. Czyli, innymi słowy, w praktyce możecie tworzyć dowolną liczbę zarodków.

Bądźmy racjonalni – wiadomo, o co chodzi: tworzycie dowolną liczbę zarodków, oczywiście, w miarę możliwości pozyskania komórek jajowych, bo nie uzyskacie od kobiety więcej niż dwanaście czy jedenaście w straszliwej hormonalnej hiperstymulacji. Powiedziałbym, że to jest dla kobiety wyzwanie wymagające wielu wyrzeczeń. I nie jest to fizjologiczne, bo zaburzenie osi podwzgórzowo-przysadkowo-gonadalnej może mieć w przyszłości poważne implikacje, nawet w kwestii zdrowia.

Czyli, krótko mówiąc, nie sześć zarodków, tylko praktycznie dowolna liczba, bo te trzy wyjątki stwarzają taką możliwość i znoszą tę granicę do sześciu zarodków.

Dziękuję bardzo.

I głosujemy...

Jeszcze pan przewodniczący.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Panie przewodniczący, mam małą uwagę, bo tak naprawdę, to nie wiem, w jakim miejscu jesteśmy. Przegłosowaliśmy art. 20 wraz z poprawką, którą zgłosiłem...

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Tak...

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
W tej chwili wywiązała się dyskusja i nie wiem, nad czym, nie wiem, w którym punkcie.

To taka delikatna uwaga...

Przewodniczący poseł Czesław Hoc (PiS):
Dobrze.

Przechodzimy do art. 21 – i już oddaję głos panu przewodniczącemu.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję za prowadzenie.

Przechodzimy do art. 21. Czy są uwagi do art. 21?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Nie mam uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
W takim razie, przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 21?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Szesnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, pięć osób wstrzymało się od głosu.

Art. 22. Czy są uwagi do art. 22?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 22?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnaście osób głosowało za, dwie osoby były przeciw, dwie osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 22 został przyjęty.

Zanim przejdziemy do kolejnego artykułu, uwaga porządkowa: jak odbieram informację od państwa z sali, niedługo zrobimy przerwę. Ponieważ jesteśmy tu od 11.30, proponuję, żebyśmy o 14.15 zrobili krótką przerwę, żeby można było coś zjeść czy się czegoś napić i odpocząć chwileczkę a potem będziemy dalej procedować.

Art. 23. Czy są uwagi do art. 23?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 23?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Szesnaście osób głosowało za, dwie osoby były przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 23 został przyjęty.

Art. 24. Czy są uwagi do art. 24?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Podkomisja bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 24?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Siedemnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 24 został przyjęty.

Art. 25. Czy są uwagi do art. 25?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Zanim oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego, pan przewodniczący Hoc, bardzo proszę.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Będę mieć pytanie do pana ministra i, ewentualnie, do pana profesora.

Czy jesteście przekonani, że w art. 25 ust. 3 nie ma niebezpiecznej luki odnośnie do podejmowania w przyszłości prób klonowania?

Wydaje się, że ten zapis, uwzględniając wiedzę szczególnie z zakresu epigenetyki, nie wyczerpuje możliwości zakazu klonowania człowieka, albowiem, w naukowym ujęciu, zawsze chodzi o niedopuszczanie do klonowania przede wszystkim drogą transferu jądra pochodzącego ze zróżnicowanej komórki somatycznej do niezapłodnionej komórki jajowej. Wydaje mi się, że taki zapis całkowicie uniemożliwiałby w przyszłości (bliskiej czy dalekiej) podjęcie prób klonowania. Natomiast taki zapis, jaki państwo dopuszczają w art. 25 ust. 3, w mojej ocenie, stwarza niebezpieczną lukę, że w przyszłości można będzie doprowadzać do prób klonowania ludzi, co jest przerażającą wizją.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, proszę o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bardzo dziękuję.

Intencją ustawy od początku jej istnienia jest wprowadzenie w Polsce zakazu klonowania ludzi. W przedłożeniu rządowym zakaz klonowania ludzi sformułowano jako niedopuszczalność tworzenia zarodka, którego informacja genetyczna w jądrze komórkowym jest identyczna z informacją w jądrze komórkowym innego zarodka, płodu, człowieka, zwłok lub szczątków ludzkich.

Wczytałem się dokładnie w propozycję poprawki złożoną w czasie ostatniego posiedzenia Komisji przez pana przewodniczącego Hoca. Ona jest bardzo precyzyjna technicznie, ale zakłada wprost zakaz tworzenia klonów z wykorzystaniem jednej technologii medycznej. Czyli, gdyby w przyszłości wprowadzono inne technologie niż opisana przez pana przewodniczącego w tej poprawce, to byłyby one dopuszczalne. Takie jest moje rozumienie.

Zatem, w moim rozumieniu tych dwóch alternatywnych zapisów – pana przewodniczącego i rządowego, wydaje mi się, że rządowy jest bardziej szczelny. Poprosiłbym jednak jeszcze o potwierdzenie przez pana profesora...

Pani dr Kozioł.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Uzupełnić to właśnie o ten zapis...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo proszę, pani doktor.

Przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Medycyny Rozrodu Katarzyna Kozioł:
Katarzyna Kozioł, embriolog kliniczny.

Uważam, że ten zapis jest szerszy, czyli wyklucza możliwości klonowania. Oczywiście, można by to uszczegółowić, ale szczegółowy zapis może spowodować to, że w innych mechanizmach (jeśli w przyszłości będą możliwości klonowania) wymknie się to spod kontroli.

Ten zapis, który jest teraz w ustawie, pokrywa wszystkie możliwości klonowania, czyli nie dopuszcza możliwości klonowania.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego, bardzo proszę?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 25?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Głosowało dwadzieścia jeden osób, siedemnaście osób było za, nikt nie był przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 25 został przyjęty.

Art. 26. Czy są uwagi do art. 26?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sztolcman.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam propozycję poprawki do art. 26. Mianowicie, w ust. 1 proponuję dodać zdanie drugie w następującym brzmieniu: „Preimplantacyjna diagnostyka genetyczna jest wykonywana w medycznym laboratorium diagnostycznym”.

Ta poprawka wychodzi naprzeciw postulatom ze strony Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych, którzy wielokrotnie zgłaszali potrzebę takiego uregulowania.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Rząd, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
W pełni popieram poprawkę, bardzo dziękuję.

Faktycznie jest to pokłosie dyskusji z Krajową Izbą Diagnostów Laboratoryjnych.

Przyznajemy słuszność tej poprawce.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Mam pytanie do pana ministra, ewentualnie do pani profesor.

Czy w takim razie art. 26 będzie dopuszczał stosowanie preimplantacyjnej diagnostyki genetycznej w celu selekcji zarodków?

Bardzo jasne pytanie.

W mojej ocenie, ten przepis, który chcecie zastosować, nie będzie wykluczać określenia przez podmioty oferujące usługi medyczne takich standardów oczekiwanych dzieci. Będzie można dopuszczać selekcję i pozwalać unikać, na przykład, jakiejś cechy fenotypowej albo nieuleczalnej choroby dziedzicznej itd. Czyli, po prostu będzie można tworzyć swoisty standard zamówionych czy oczekiwanych dzieci.

 Czy wasz zapis to wyklucza?

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Jeszcze ja dopytam o jedną sprawę. Czy ten zapis spowoduje obligatoryjność wykonywania diagnostyki?

Dlaczego o to pytam? Wiem, że do tej pory bywało z tym różnie, mimo że w zasadzie przy każdym podjęciu próby in vitro należałoby taką diagnostykę przeprowadzić. Mówię oczywiście o przynajmniej poradnictwie genetycznym i badaniu rodziców. Natomiast, w praktyce bywa z tym różnie – i stąd to moje pytanie.

Gdyby na oba pytania pani doktor była uprzejma odpowiedzieć, ewentualnie – pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
To może ja zacznę i poproszę panią doktor o doprecyzowanie, dlatego, że intencją ustawy, także bardzo wyraźnie od początku było wprowadzenie zakazania delegalizacji tych działań, które chyba wszyscy uznajemy za niemoralne, dramatyczne i będące w przeciwności chyba ze wszystkimi albo ze znakomitą większością systemów etycznych, religijnych, poznawczych, które dzisiaj istnieją na świecie.

Dobór czy selekcja ludzi według ściśle określonego planu, tego, który wybiera, stoi w sprzeczności z szeroko rozumianym porządkiem społecznym i zestawem wartości europejskich, do których się odnosimy. Stosowanie wyboru poszczególnych cech fenotypowych, w tym płci, jest dopuszczalne (zresztą, zgodnie z konwencją z Oviedo) wyłącznie w tych przypadkach, kiedy taki wybór, taka selekcja (używając określenia pana przewodniczącego) pozwala uniknąć ciężkiej i nieuleczalnej choroby dziedzicznej, co zapisano w ust. 2 art. 26. Natomiast, niedopuszczalność stosowania wyboru cech na życzenie – jak powiedział pan przewodniczący – blondyna niebieskookiego albo o dużej inteligencji, została usankcjonowana również karnie.

Wprowadzono w ustawie propozycję art. 82, który wskazuje na to, że ten, kto stosuje preimplantacyjną diagnostykę genetyczną w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji ze wskazań innych niż medyczne, w tym dokonania wyboru płci przyszłego dziecka, z wyjątkiem sytuacji, gdy taki wybór pozwala uniknąć ciężkiej, nieuleczalnej choroby medycznej, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. Czyli, mamy przepis karny z tego tytułu.

A o odpowiedź na pytanie, jak często zdarza się medycznie uzasadniona konieczność stosowania diagnostyki, poproszę panią doktor.

Przewodnicząca PTMR Katarzyna Kozioł:
Diagnostyka preimplantacyjna jest jakby wcześniejszą diagnostyką prenatalną.

W tej chwili stosujemy rutynowo i jest rekomendowana diagnostyka prenatalna w sytuacji, w której istnieje zwiększone ryzyko urodzenia dziecka z wadami. W takiej samej sytuacji będzie stosowana diagnostyka preimplantacyjna, tylko na wcześniejszym etapie. Stosuje się ją rzadko i jest ona poprzedzona poradnictwem genetycznym. Stosuje się to tylko w przypadku pary, która jest obciążona zwiększonym ryzkiem urodzenia dziecka z wadami i z nieuleczalną i ciężką chorobą. Najczęściej jest to w przypadku, kiedy rodzice są nosicielami takiej wady a to ryzyko, które jest podwyższone w stosunku do ryzyka w ogólnej populacji, określa genetyk. Wtedy jest to wskazanie medycznie uzasadnione do wykonania diagnostyki preimplantacyjnej.

Robi się to, oczywiście, tylko wtedy, kiedy pacjenci sobie tego dodatkowo życzą, bo jeśli nie chcą takiej diagnostyki, to można tego nie robić, tak samo jak w przypadku diagnostyki prenatalnej.

Natomiast to, o czym mówił pan przewodniczący, to jest skrining zarodków, który stosuje się ogólnie na świecie po to, żeby wybrać zarodki bez uszkodzeń genetycznych, żeby zwiększyć szansę na ciążę.

Ustawa nie przewiduje takiego skriningu, przewiduje tylko diagnostykę w przypadku zagrożenia chorobą.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze chciałbym dopytać. Mamy sytuację taką, że w wyniku diagnostyki, poradnictwa genetycznego, badania rodziców, diagnozujemy nosicielstwo wad genetycznych u rodziców. W wyniku tej diagnostyki, o której zresztą przed chwilą powiedziała pani doktor, później, w wyniku procedury in vitro, tworzone są określone zarodki. I te zarodki poddawane są diagnostyce. Co się dzieje z tymi zarodkami, u których te wady stwierdzono?

Jak rozumiem, one są tymi zarodkami zamrażanymi.

Co w takim razie dzieje się dalej, po tych dwudziestu latach? Czy idą do adopcji? A jeżeli tak to, czy idą z informacją o tej wadzie, czy bez tej informacji? Jaką mamy tutaj sytuację?

Przewodnicząca PTMR Katarzyna Kozioł:
Nie wiem, czy ustawa przewiduje, co dalej z takimi zarodkami. Normalnie, w sytuacji takiej, jaką stosuje się na świecie...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Pani doktor, mam wrażenie, że chyba nie przewiduje, ale między innymi stąd to pytanie: co w tej sytuacji?

Przewodnicząca PTMR Katarzyna Kozioł:
Tak – to znaczy, mogę powiedzieć, jak się dzieje na świecie. Na świecie, jeśli wykryje się wadę letalną, czyli taką, która spowoduje śmierć zarodka albo w czasie ciąży, albo dziecka po urodzeniu, to taki zarodek jest niszczony. Natomiast, w przypadku innych wad, zarodek może pozostać zamrożony w oczekiwaniu na ewentualne pojawienie się terapii, które umożliwią naprawienie takiego zarodka, na przykład, terapii genetycznych. Myślę, że w tym przypadku można pozostawić tę decyzję przyszłym rodzicom, bo to ich zarodek.

Natomiast, jest możliwość adopcji takiego zarodka, ale – oczywiście – z informacją o ewentualnej wadzie. Tak jak są rodzicie, którzy czasem mogą adoptować chore dziecko, tak samo mogą być rodzice-biorcy, którzy zdecydują się na urodzenie chorego dziecka. Jest to natomiast sprawa do dalszego ustalenia.

Myślę, że najbezpieczniej byłoby przechowywać takie zarodki w stanie zamrożenia, z myślą, że w ciągu dwudziestu lat pojawią się metody ich leczenia.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Tak, ale poprosiłbym jednak o odpowiedź na to pytanie pana ministra, bo mam wrażenie, że ustawa nie przewidziała stosownych rozwiązań, zarówno, jeśli chodzi o informowanie potencjalnych rodziców, którzy decydują się na adopcję po dwudziestu latach, jak i to, co w ogóle zrobić w tej sytuacji.

To jest kwestia pewnej decyzji w momencie, kiedy te zarodki będą zamrażane, jak i tego, co będzie się dziać później i przepływu informacji.

Panie ministrze, gdybym mógł prosić pana o odpowiedź...

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Art. 23 definiuje pojęcie zarodka zdolnego do prawidłowego rozwoju.

Pamiętajmy, że ustawa w przedłożeniu rządowym wprowadza bardzo wyraźną ochronę zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju. Czyli, zarodek, u którego stwierdzono wadę genetyczną, która skutkowałaby ciężkim i nieodwracalnym upośledzeniem albo nieuleczalną chorobą, w myśl art. 23 ust. 2 pkt 2, jest zarodkiem wyłączonym spod ochrony.

Co to znaczy? To znaczy, że ten zarodek nie podlega ochronie przed zniszczeniem i, jeśli taka będzie wola potencjalnych rodziców (przepraszam za to kolokwialne pojęcie) może być przechowywany, czyli zamrożony, w oczekiwaniu na rozwój medycyny i możliwość zastosowania w przyszłości jakiejś terapii genetycznej.

Natomiast, dawstwo zarodka jest dopuszczalne wówczas, kiedy medyczną zasadność przekazania i zastosowania zarodka ustala lekarz na podstawie aktualnego stanu wiedzy medycznej. Czyli, o tym, czy taki zarodek który będzie przechowywany, będzie mógł być wykorzystany do procedury in vitro, kiedy minie 20 lat, będzie zależeć od tego, czy lekarz ustali razem z przyszłymi pacjentam, medyczną zasadność przekazania i zastosowania tego zarodka, natomiast kobieta-biorczyni tego zarodka (w myśl ustawy – art. 36) każdorazowo została w sposób zrozumiały i szczegółowy poinformowana przez osobę do tego przygotowaną o rodzaju zabiegu, jego celu, charakterze przeprowadzonych badań laboratoryjnych i prawie do uzyskania wyników tych badań, itd.

Tak więc, z jednej strony, ustawa wprowadza bardzo wyraźny obowiązek informowania pacjentów, w tym o ryzyku związanym ze stosowaniem zarodków i dających się przewidzieć następstwach dla stanu zdrowia w przyszłości, środkach bezpieczeństwa itd. a, z drugiej strony, wprowadza ochronę zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju, co nie oznacza, że zarodków, które nie spełnią kategorii zdolności do pełnego rozwoju nie można również przechowywać.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję, panie ministrze.

Chcę się odnieść do pierwszej części pana wypowiedzi, bo – oczywiście – jest możliwość... to jest jasne. Powiem nawet więcej: jeżeli rodzina będzie chciała, aby była implantacja chorego zarodka to też ma do tego prawo. Ważne jest to, o czym powiedział pan wcześniej, bo to stwarza jednak pewne niebezpieczeństwo.

Art. 23, na który pan się powołał, który powoduje, że w przypadku trwałego uszkodzenia czy nieuleczalnej choroby nie ma tej ochrony, rodzi kolejne pytanie: w jaki sposób oceniamy, że ten zarodek jest pozbawiony ochrony?

Wydaje się, w takim razie, że mamy bardzo szeroki katalog chorób nieuleczalnych, które bynajmniej nie są letalne a z którymi można żyć, i wiele osób z nimi żyje a nawet dożywa sędziwego wieku. Natomiast, zgodnie z art. 23, te zarodki spod tej ochrony będą wyjęte. A jeżeli przyjmujemy taką zasadę (przywołuję tu wyłącznie interpretację pana ministra) to ustawa dopuszcza jednak pewne działania eugeniczne, bo będzie można podejmować pewne decyzje.

Tak jak powiedziałem, być może będą pary, które będą się decydować i którym nie będzie to przeszkadzać, na przykład... Oczywiście, postęp w diagnostyce genetycznej też będzie się rozwijać. Na przykład, stwierdzimy mukowiscydozę albo wiele innych schorzeń i komuś to nie będzie przeszkadzać, natomiast będą pary, dla których to będzie jakąś przeszkodą i ten zarodek nie będzie podlegać ochronie, zgodnie z zapisami w tej ustawie, wskutek art. 23. Gdyby pan minister mógł się do tego odnieść...

Namawiałbym nawet pana, przy całej różnicy... Możemy to nazywać różnicą światopoglądową, punktem wyjścia do dyskusji nad tą ustawą – obojętnie, to nie ważne. Niewątpliwie stoimy na bardzo różnych stanowiskach. Namawiam jednak do znalezienia takiego zapisu, który dawałby ochronę również tym zarodkom, o których przed chwilą wspomniałem.

Panie ministrze, gdyby pan był uprzejmy...

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Panie przewodniczący, rzeczywiście, jest to ten obszar, w przypadku którego stoimy na różnych pozycjach. To znaczy, projekt rządowy, po pierwsze, zakłada precyzyjne warunki określania, który zarodek jest zdolny do prawidłowego rozwoju a który – nie.

Pamiętajmy, że robią to wysokiej klasy specjaliści, lekarze, którzy wykonują zawód zaufania publicznego. To nie są decyzje arbitralne i to nie są decyzje, które można określić lekceważąco mianem eugeniki, bo to zbyt mocne słowa.

To jest obszar bardzo trudny...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przepraszam.

Nie chciałem nikogo urazić, ale zdefiniowałem pewne podejmowanie decyzji. Nie mówimy o chorobach letalnych a – o stosunkowo uciążliwych, ale umożliwiających normalne funkcjonowanie, zwłaszcza w warunkach współczesnych terapii farmakologicznych.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
To jest obszar niebywale trudny do zdefiniowania i taki, tak naprawdę, gdzie te decyzje w praktyce są podejmowane pomiędzy lekarzami i pacjentami, na podstawie aktualnej wiedzy medycznej.

Jak wszyscy wiemy, nie jest możliwe skonstruowanie katalogu jednostek nozologicznych, które uznamy za zdolne lub niezdolne do samodzielnej egzystencji, bo wchodzimy w tę samą jałową dyskusję, która przez lata nie prowadziła nas do żadnej konkluzji w przypadku praw do aborcji.

Pamiętajmy także o tym, że ten zapis ustawy w art. 23 powoduje, że – ma pan rację – zarodki, które nie są zdolne do prawidłowego rozwoju, nie podlegają ustawowej ochronie przed zniszczeniem. Taka jest intencja projektu rządowego. To nie znaczy, że one muszą być niszczone, bo ludzie, z których materiału genetycznego te zarodki utworzono, mają prawo zdecydować o tym, żeby te zarodki przechowywać, jeżeli mają taki światopogląd. Natomiast, nie można nikogo zmusić do tego, żeby te zarodki wykorzystać w procedurze medycznie wspomaganego rozrodu, dlatego, że efektem takiego przymusu ustawowego byłoby zmuszanie ludzi do tego, żeby świadomie podjęli się roli niepewnego rodzicielstwa, które najpewniej nie dojdzie do skutku, bo jeżeli na etapie wczesnego rozwoju już wiemy o tym, że istnieją tak daleko idące nieprawidłowości rozwojowe, to najprawdopodobniej taka ciąża nie zaowocuje porodem. Jest to jednak nakłanianie czy przymuszanie ustawowe ludzi do tego, by podjęli się niezwykle trudnej roli rodziców dziecka, o którym wiemy w stu procentach, że będzie niepełnosprawne i bardzo ciężko uszkodzone.

Co więcej, taki zapis w tej ustawie bez zmiany ustawy antyaborcyjnej skutkowałby dramatycznym paradoksem, panie przewodniczący. Skutkowałby tym, że osoby, które – kontynuując myśl pana przewodniczącego – musiałyby wykorzystać do rozrodu zarodek niezdolny do prawidłowego rozwoju, w myśl ustawy o leczeniu niepłodności, to w cztery tygodnie później, jeżeli powstaje ciąża, spełniałyby kryteria, absolutnie dopuszczane przez ustawę, do aborcji.

To jest wariant fatalny, do którego nie chcemy dopuścić.

Dlatego ustawa ten niebywale delikatny obszar pozostawia w kompetencji osób mających najwyższe wykształcenie i aktualną wiedzę medyczną oraz rodziców (bo to jest intymny obszar zdrowia, rodzicielstwa, rozrodu i więzi łączącej pacjentów z lekarzami) nie zakazując jednocześnie ludziom o bardzo głębokiej wrażliwości realizacji ochrony zarodków, o których dziś wiadomo, że niosą ze sobą ciężką wadę genetyczną uniemożliwiającą ich wyleczenie. Jednak, być może, za lat 10 czy 15 (a medycyna rozwija się w tempie nieprawdopodobnym) będzie możliwe wyleczenie takich zarodków albo lepsze będzie życie z chorobą i wtedy będzie możliwe podjęcie decyzji o świadomym rodzicielstwie.

Dlatego ja ten zapis uznaję za kompromisowy.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Panie ministrze, nie będziemy się tutaj przerzucać argumentami, nie o to chodzi.

Na koniec powiem tylko jedną rzecz. Specjalnie nie pytałem o wady letalne, nawet nie pytałem o inne ciężkie wady genetyczne. Pytałem o wady, które są stwierdzone, mogą natomiast umożliwiać normalne funkcjonowanie a ten zapis, tak skonstruowany, pozbawia te zarodki ochrony.

W związku z tym, mam jeszcze jedno pytanie: zatem, te zarodki, które nie podlegają ochronie, mogą być niszczone? Proszę powiedzieć, czy przed zniszczeniem jest możliwość przeprowadzenia dodatkowych badań na tych zarodkach (genetycznych i innych), wyhodowania jakiejś linii komórkowej w celu jakichś badań naukowych lub jakichkolwiek innych.

Czy jest taka możliwość? Czy, jeżeli one nie podlegają ochronie, jest możliwość wykorzystania tych zarodków w jakikolwiek sposób przed procesem ich zniszczenia?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Czy pan ma na myśli badania naukowe?

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Mam na myśli, jak powiedziałem, wszelkie możliwe... nie wchodzę specjalnie w skrajności.

Natomiast, czy ta ustawa, i te zapisy, umożliwiają to, że przed zniszczeniem będzie można prowadzić różnego rodzaju badania, być może i eksperymenty, skoro dany zarodek jest przeznaczony do zniszczenia.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Ustawa wprowadza zasadę, że niedopuszczalne jest tworzenie ludzkich zarodków w celach innych niż medycznie wspomagana prokreacja. Natomiast te zarodki, które są, powstały i nie podlegają ochronie z mocy ustawy, mogą być wykorzystywane (tak, jak pan przewodniczący powiedział) także do rozwoju nauki, oczywiście, zgodnie z zasadami etyki, wytycznymi komisji bioetycznych i nadzorem całego sztabu ludzi, którzy zajmują się utrzymaniem najwyższych norm w nauce.

Jednak, rzeczywiście (odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego), te zarodki mogą być wykorzystywane do badań klinicznych. Zresztą zdrowe zarodki, de facto – też, bo przecież nauka rozwija się na podstawie badań klinicznych. Czasami jest tak, że rozwija się wiedzę, na przykład, dotyczącą składu podłoża czy innych elementów w procedurze in vitro i wtedy zdrowie zarodki także mogą brać udział w badaniach klinicznych.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję panu ministrowi za precyzyjną odpowiedź i pozostawię ją bez komentarza.

Przechodzimy zatem do głosowania, bo rozumiem, że nie ma innych pytań i uwag.

Jeśli pamiętam, została zgłoszona poprawka przez pana posła. Mam więc pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy mają państwo jakieś uwagi zarówno do poprawki, jak i...?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy zatem od głosowania nad poprawką pana posła Sztolcmana.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wspomnianej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało trzynastu posłów, przeciw trzy osoby, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad art. 26 wraz...

Przepraszam najmocniej...osiemnastu posłów było za, trzy osoby – przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Zdaje się, że to znak, że przerwa będzie potrzebna.

Przechodzimy do głosowania nad całością art. 26 wraz z przyjętą poprawką.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 26?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnaście osób głosowało za, trzy osoby – przeciw, dwie osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 26 został przyjęty i w tej chwili zarządzam trzydzietominutową przerwę.

Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Wznawiamy posiedzenie Komisji, przepraszam za przedłużenie przerwy.

Art. 27. Czy są uwagi do art. 27?

Bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 27?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało szesnaście osób, jedna – przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że art. 27 został przyjęty.

Art. 28. Bardzo proszę, pan przewodniczący Sztolcman.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam propozycję następujących poprawek w art. 28.

W ust. 4 pkt 2 i 3 oraz w ust. 5, we wprowadzeniu do wyliczenia, w pkt 1 i 3, wyrazy „potencjalnego dawcy” proponuję zastąpić wyrazami: „kandydata na dawcę”.

Poprawka ma na celu ujednolicenie terminologii, w innych przepisach projektowanej ustawy używa się określenia „kandydat na dawcę”.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Rząd, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd popiera.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Czy są inne uwagi? Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Wobec tego, przechodzimy do głosowania, najpierw nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Sztolcmana.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało siedemnastu posłów, nikt nie głosował przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad art. 28 wraz z przyjętą poprawką.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 28?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnaście osób głosowało za, jedna – przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że art. 28 został przyjęty.

Na tym skończyliśmy rozpatrywać rozdział 3, przechodzimy do rozdziału 4. Tytuł rozdziału 4 „Pobieranie komórek rozrodczych oraz dawstwo zarodka w procesie medycznie wspomaganej prokreacji”.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego tytułu?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Szesnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że tytuł został przyjęty.

Art. 29. Czy są uwagi do art. 29? Pan przewodniczący?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 29?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało osiemnastu posłów, nikt nie był przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że art. 29 został przyjęty.

Art. 30. Czy są uwagi do art. 30?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 30?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnaście osób głosowało za, nikt nie głosował przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że art. 30 został przyjęty.

Art. 31. Czy są uwagi do art. 31?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Podkomisja bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Pan przewodniczący Hoc, bardzo proszę.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Będę mieć pytanie do pana ministra, ewentualnie – do ekspertów, chodzi mi o ust. 2 w art. 31.

W celu zabezpieczenia płodności na przyszłość, ten ustęp daje możliwość pobrania komórek rozrodczych od osoby niezdolnej do świadomego wyrażenia na to zgody. W mojej ocenie, ingerowanie w tak intymną sferę, jaką jest ludzki potencjał prokreacyjny, bez zgody i wiedzy zainteresowanego, oznacza jego przedmiotowe potraktowanie i w rażący sposób może naruszać jego godność a także – prawo do nietykalności i poszanowania jego integralności.

Myślę więc, że jest to przepis bardzo niezrozumiały a nawet niepokojący.

Czy pan minister i eksperci są tego samego zdania, czy sądzą inaczej?

Proszę odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest przepis analogiczny do wszystkich innych regulacji dotyczących udzielania świadczeń zdrowotnych. W sytuacji, kiedy pacjent, potencjalny beneficjent świadczeń, znajduje się akurat w stanie, kiedy nie może wyrazić świadomej zgody (na przykład, jest nieprzytomny) a od działania pomocy medycznej, w tym lekarzy, zależy jego przyszłość to wówczas ustawy dopuszczają podjęcie tego działania bez jego świadomej zgody, by następnie uzyskać tę zgodę wtedy, kiedy będzie mógł jej udzielić.

Mamy tu do czynienia z sytuacją taką: jeżeli ktoś jest nieprzytomny, nie jest chwilowo zdolny do wyrażenia świadomej zgody a wiemy o tym, że utraci płodność, to możemy tu i teraz podjąć działania, które zabezpieczą jego płodność na przyszłość. To nie znaczy, że jest to zgoda równoznaczna z tym, że będą te komórki wykorzystane do prokreacji, absolutnie nie. One służą tylko do zabezpieczenia płodności.

To jest ta sytuacja.

A zatem, są tutaj dochowane wszelkie standardy prawa pacjenta do wyrażenia świadomej zgody. A w sytuacji, kiedy jest to niemożliwe a czas, który byłby konieczny na pozyskanie tej świadomej zgody, skutkowałby utratą tej możliwości zdrowotnej w wyniku pomocy, której można udzielić to ustawodawstwo polskie w wielu innych miejscach, także w ustawie dotyczącej zawodu lekarza, pozwala na to, by można było wykonać każdy zabieg, nawet operacyjny, czy metodę leczenia albo diagnostyki, nawet taką, która stwarza podwyższone ryzyko dla pacjenta, wtedy, kiedy pacjent jest niezdolny do świadomego wyrażenia pisemnej zgody.

Mówi o tym także art. 34 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania, uwagi?

Nie widzę zgłoszeń, w takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 31?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało osiemnaście osób, nikt nie był przeciw, dwie osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 31 został przyjęty.

Art. 32. Czy są uwagi do art. 32?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 32?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało osiemnaście osób, nikt nie był przeciw, dwie osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 32 został przyjęty.

Art. 33. Czy są uwagi do art. 33?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 33?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało osiemnaście osób, nikt nie był przeciw, dwie osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 33 został przyjęty.

Art. 34. Czy są uwagi do art. 34?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 34?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Szesnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że art. 34 został przyjęty.

Art. 35. Czy są uwagi do art. 35?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 35?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że art. 35 został przyjęty.

Art. 36. Czy są uwagi?

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałbym zaproponować poprawkę w art. 36 w następującym brzmieniu: w ust. 1, w pkt 9, w lit. b), po wyrazach „jakichkolwiek praw” dodać wyrazy: „i obowiązków”.

Poprawka wynika z uwagi zawartej w opinii do ustawy – skoro anonimowego dawcę informujemy o braku praw do dziecka to również należy poinformować go o braku obowiązków wobec niego.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd dziękuje i przyjmuje tę poprawkę.

Dziękuje także pani prof. Teresie Gadowskiej za sformułowanie tej uwagi.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Będę mieć pytanie odnośnie do art. 36 ust. 4.

Tam jest napisane, że „Dawstwo zarodka jest dopuszczalne przy zachowaniu łącznie następujących warunków:…”, i w pkt 4, w ust. 1 jest napisane: „...na podstawie danych fenotypowych podobieństwo osób, które wyraziły zgodę na przeniesienie zarodka...”

W mojej ocenie, wyczerpuje to pewne znamiona dopuszczalności tworzenia dzieci na zamówienie. Jeśli już jest procedura wspomagania prokreacji to ona powinna mieć na celu urodzenie dziecka a nie – urodzenie dziecka spełniającego określone kryteria (to, co pan minister przed chwilą mówił) – wysokiego blondyna z niebieskimi oczyma.

Myślę, że to może wyczerpywać znamiona tworzenia dzieci na zamówienie, co – oczywiście jest bardzo naganne moralnie a wreszcie sprzeczne z art. 30 konstytucji o zachowaniu godności człowieka, która – co jeszcze raz podkreślam – jest niezbywalna, przyrodzona i nienaruszalna.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bardzo dziękuję za to pytanie, panie przewodniczący.

Rząd bardzo długo dyskutował nad tym zapisem. Przeprowadziliśmy bardzo głębokie analizy, jak sformułować akurat tę kwestię.

Po pierwsze, zasada jest taka, że mówimy tu o dawstwie zarodka. Czyli, o takiej sytuacji, kiedy jest para, która nie jest w stanie ze swoich gamet utworzyć zarodka. Wtedy mówimy o dawstwie zarodka.

Mówimy o tym, że lekarz ma dostęp do rejestru dawców i wie, jakie są cechy fenotypowe dawców. Do tego rejestru, i do tej informacji, nie mają dostępu przyszli rodzice. Oni o tym nie wiedzą. Dyskusja toczyła się jednak wokół tego, czy to w ogóle uregulować, czy nie, wychodząc z tego samego poglądu, o którym powiedział pan przewodniczący.

Jednak ostatecznie doszliśmy do wniosku, że polskie społeczeństwo jest pod względem etnicznym bardzo homogeniczne. Zapewne w innych społeczeństwach, gdzie jest większe zróżnicowanie fenotypowe populacji, mówiąc językiem medycznym, można by z tego zapisu zrezygnować. W naszym kraju wydaje się to jednak zjawiskiem trudno akceptowalnym społecznie, a nawet w niektórych mniejszościach, szczególnie etnicznych, narażających osoby, które korzystają z prokreacji metodą in vitro, a później – to dziecko, na symptomy reperkusji, gdyby – na przykład – zdarzyło się tak, że w parze osób o pochodzeniu romskim urodziło się dziecko (a zapewne w tajemnicy utrzymywaliby fakt, że korzystają z in vitro), które ewidentnie nie byłoby ich (byłby to wysoki, rosły i niebieskooki blondyn albo skośnooki Azjata).

Dlatego, dla akceptacji tego dziecka, środowiska, tej kobiety i funkcjonowania tych rodzin, wprowadzono zapis, że w przypadku dawstwa zarodków nielegalny jest wybór dawcy zarodka (gdyby chciał zarodek od wysokiego blondyna), ale obligatoryjne jest dla lekarza spełnienie możliwości podobieństwa pomiędzy dawcami a biorcami, żeby dzieci były przynajmniej podobne do rodziców.

Chodzi o takie rzeczy.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Jeszcze pan przewodniczący Hoc.

Dziękuję panu ministrowi.

Już jestem siwy, więc wysokim blondynem już nie jestem to przy okazji.

Bardzo proszę.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Ja mam niebieskie oczy.

Panie ministrze, dziękuję za to wytłumaczenie, ale pomimo tego, że pana wywód ma pewne cechy albo nawet duże cechy racjonalizmu, obiektywnych przesłanek, już widzimy, do czego prowadzi procedura in vitro. W takim razie, mogę powiedzieć, że już na wstępie pewne nacje są dyskryminowane, bo jeśli dawstwo zarodka nie może się opierać...

Jeśli z góry zakładam, że nie może to być dziecko Afroamerykanów czy Azjata, to jest to już dyskryminowanie w pewien sposób. Oczywiście, rozumiem intencje, przesłanki, ale to daje implikację do stwierdzenia, że jest to tylko na razie maleńka rzecz, która wymyka się spod kontroli i z racjonalnych przesłanek.

Wszyscy przyjmujemy to ze zrozumieniem, że biała rasa ludzi, jeśli chodzi o dawstwo zarodków, chce mieć kryteria... Tak, ale jeśli będą takie kryteria dotyczące rasy to potem pojawią się kryteria dotyczące wzrostu, a następnie uzdolnień, bo dlaczego nie miałabym mieć z dawstwa zarodka dziecka uzdolnionego muzycznie czy plastycznie, itd.

Dochodzimy właśnie do tego, że prędzej czy później... Nie mówię o manipulacji genetycznej, tylko o preferencjach. Dochodzimy więc, nawet nie do ściany, tylko do pewnego rozproszenia tych kryteriów.

I tylko tyle.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Rozumiem, że możemy przejść do głosowania? To jest art. 36. Bardzo proszę...

Aha, jeszcze poprawka. Najpierw głosujemy nad poprawką złożoną przez pana posła Sztolcmana.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Siedemnaście osób głosowało za, jedna była przeciw, dwie osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad całym art. 36 wraz z przyjętą poprawką.

Kto z pań i panów posłów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnaście osób głosowało za, jedna była przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 36 został przyjęty.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie rozdziału 4, przechodzimy do rozdziału 5. Tytuł rozdziału 5 „Rejestr dawców komórek rozrodczych i zarodków”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam zatem, że tytuł rozdziału został przyjęty.

Art. 37. Czy są uwagi do art. 37?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 37?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Siedemnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu.

Art. 38. Czy są uwagi do art. 38?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto jest za przyjęciem art. 38?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Szesnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Art. 38 został przyjęty.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie rozdziału 5. Rozdział 6 – tytuł rozdziału „Znakowanie, monitorowanie, przechowywanie, transport oraz kryteria bezpieczeństwa i jakości komórek rozrodczych i zarodków”.

Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tytułu rozdziału?

Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że tytuł rozdziału został przyjęty.

Przechodzimy do art. 39. Czy są uwagi do art. 39?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto jest za przyjęciem art. 39?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 39 został przyjęty.

Art. 40. Czy są uwagi do art. 40?

Pan poseł Sztolcman, proszę.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Tak.

Chciałbym zaproponować poprawkę do art. 40. W ust. 2 pkt 3 po wyrazach „materiałami mającymi”, proponuję dodać wyraz: „”bezpośredni”.

Jest to doprecyzowanie przepisu. Chodzi o to, żeby kontakt z komórkami rozrodczymi lub zarodkami był bezpośredni.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Gdyby pan był uprzejmy powtórzyć, gdzie to jest.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
W ust. 2, w pkt 3, po wyrazach „materiałami mającymi”. Proponuję dodać wyraz: „bezpośredni”.

Jest to doprecyzowanie przepisu. Chodzi o to, żeby kontakt z komórkami rozrodczymi lub zarodkami był bezpośredni.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
W ust. 2, panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Właśnie szukam.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Ust. 2 pkt 3.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Właśnie z tym punktem coś mi nie pasuje...

Dziękuję bardzo, wszystko się zgadza.

Rząd, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd popiera.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
W takim razie, przechodzimy do głosowania nad poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad całością art. 40.

Kto z pań i panów posłów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało dziewiętnaście osób, nikt nie był przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 40 został przyjęty.

Art. 41. Czy są uwagi do art. 41?

Pan poseł Sztolcman, proszę.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Tak, mam propozycję poprawki do art. 41.

Mianowicie, w części wspólnej artykułu proponuję wyrazy „dla danego typu komórki rozrodczej” zastąpić wyrazami: „dla komórek rozrodczych”.

Ta poprawka wynika z faktu, że nie jest jasne, co należy rozumieć pod pojęciem „typ komórki rozrodczej”. Mamy komórkę rozrodczą i to jest po prostu komórka rozrodcza.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Dziękuję bardzo.

Rząd popiera poprawkę, to bardzo cenna zmiana.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rozumiem, że zauważona przez rząd w odpowiednim momencie?

Czy są inne uwagi?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Przez Biuro Legislacyjne...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Jak zwykle, moje ulubione Biuro Legislacyjne czuwa nad porządkiem prawnym.

W takim razie, dziękuję, panie mecenasie. I pytanie retoryczne o opinię...

Legislator Bogdan Cichy:
Dziękujemy za życzliwe słowa pod naszym adresem.

Nie zgłaszamy uwag na tym etapie.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są inne uwagi?

Nie widzę zgłoszeń, w takim razie będziemy głosować.

Kto jest za wspomnianą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad całością art. 41.

Kto z pań i panów posłów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 41 został przyjęty.

Art. 42. Czy są uwagi do art. 42? Bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 42?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, dwie osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 42 został przyjęty.

Art. 43. Czy są uwagi do art. 43?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 43?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu.

Skończyliśmy rozpatrywać rozdział 6, przechodzimy do rozdziału 7. Tytuł do rozdziału 7 „Ośrodki medycznie wspomaganej prokreacji i banki komórek rozrodczych i zarodków”.

Czy są uwagi do tytułu? Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny przyjęciu tytułu rozdziału?

Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że tytuł rozdziału został przyjęty.

Art. 44. Czy są uwagi do art. 44?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, dwie były przeciw, dwa osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 44 został przyjęty.

Art. 45. Czy są uwagi do art. 45?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 45?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Siedemnaście osób głosowało za, jedna osoba była przeciw, jedna wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że art. 45 został przyjęty.

Art. 46. Czy są uwagi do art. 46?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 46?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, jedna osoba była przeciw, trzy wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 46 został przyjęty.

Art. 47. Czy są uwagi do art. 47?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 47?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, dwie osoby były przeciw, dwie wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 47 został przyjęty.

Art. 48. Czy są uwagi do art. 48?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 48...

Przepraszam...

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Przepraszam, czy mogę zgłosić poprawkę?

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Najmocniej przepraszam, wstrzymujemy głosowanie – mówię to przy okazji do obsługi.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Urszula Gruszko-Szymańska, reprezentuję Związek Pracodawców Klinik Leczenia Niepłodności i chciałabym zgłosić do art. 48 poprawkę polegającą na nadaniu pkt 1 w ust. 4 następującego brzmienia: „Podmiot ubiegający się o udzielenie pozwolenia na wykonywanie czynności, o których mowa w art. 44 ust. 1, uzyskuje je, jeżeli łącznie spełnia następujące warunki:”.

I proponuję uzupełnienie pkt 1 w następujący sposób: „zatrudnienie osoby posiadającej odpowiednie kwalifikacje i odpowiednie doświadczenie w prowadzeniu procedur medycznie wspomaganej prokreacji...”. Dalszy ciąg tego punktu bez zmian.

W zakresie tej poprawki nawiązała się szeroka dyskusja podczas prac podkomisji. Ministerstwo Zdrowia zgłaszało zastrzeżenia odnośnie do tego, że tak naprawdę ten artykuł powoduje, że osoby, które nie mają doświadczenia, nie będą mogły stanowić personelu klinik leczenia niepłodności. Jednakże poprawka przewiduje wymóg odpowiedniego doświadczenia w prowadzeniu procedury medycznie wspomaganej prokreacji, czyli jest to jakby zwrot niedookreślony, który zostawia luz decyzyjny i, w ocenie ministra, personel danej kliniki leczenia niepłodności powinien posiadać odpowiedniego doświadczenie.

I analogicznie, przy odpowiednich kwalifikacjach, których wymaga się obecnie od personelu klinik leczenia niepłodności – tu też te kwalifikacje są niedookreślone i jest użyty zwrot „odpowiednie”.

W mojej opinii, w opinii związku, nie tylko odpowiednie kwalifikacje, ale również odpowiednie doświadczenie w prowadzeniu procedur medycznie wspomaganej prokreacji przez personel kliniki leczenia niepłodności powinien warunkować wydanie pozwolenia na prowadzenie kliniki leczenia niepłodności.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zacznę od tego, że ta poprawka została przejęta, więc tym bardziej proszę o opinię rządu w tej sprawie.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Panie przewodniczący, po dyskusji wokół tej poprawki rząd ciągle pozostaje przy stanowisku zniechęcającym Wysoką Izbę do przyjęcia tej poprawki, z uwagi na fakt, że ona wprowadza bardzo trudne do precyzyjnego zdefiniowania pojęcie „odpowiednie doświadczenie”.

Pojęciem „kwalifikacji” posługuje się dyrektywa unijna, dlatego zostało ono wpisane do projektu ustawy. Wszyscy pojmujemy, że osoby, które muszą mieć odpowiednie kwalifikacje, muszą mieć odpowiednie wykształcenie zgodne z wykonywanym zawodem. Muszą to być osoby, które przeszły szkolenia nakazywane przez dyrektywę unijną. A zatem, to są odpowiednie kwalifikacje.

Wprowadzenie teraz jeszcze jednego kwantyfikatora jakości personelu pracującego w tych klinikach, którym będzie dodatkowe uwzględniania doświadczenia, będzie rodzić olbrzymie problemy praktyczne, trzeba będzie bowiem ustalić, co to znaczy „wystarczające doświadczenie”.

Czy lekarz, który skończył studia i chce tam pracować ma wystarczające doświadczenie i można go zatrudnić, czy nie? A jeżeli taka klinika zatrudni lekarza zaraz po studiach czy po stażu podyplomowym to, czy utraci uprawnienia czy nie. Będzie coraz więcej tego typu pytań i wątpliwości, które są nieostre. W pojęciu „kwalifikacji” łączą się kwalifikacje znane z dyrektywy i wiadomo, że to są osoby, które muszą mieć odpowiedni profil wykształcenia, a także życiowe doświadczenie. Jeżeli jednak wpiszemy osobną kategorię „doświadczenie” obok „kwalifikacji” to pojawi się konieczność określenia tego doświadczenia, co jest zadaniem niemożliwym do wykonania.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo, rozumiem.

Bardzo proszę, ad vocem, ale prosiłbym bardzo krótko.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
W mojej opinii, prawo bardzo często posługuje się terminami niedookreślonymi.

Tak naprawdę, my nie proponujemy tego, żeby ustawa definiowała, co znaczy „odpowiednie doświadczenie”. Proponujemy, by pan minister każdorazowo, otrzymując wniosek wraz z odpowiednimi dokumentami dotyczącymi danej kliniki, ocenił, jakie to doświadczenie jest odpowiednie. Jest to zwrot niedoprecyzowany, klauzula generalna, którą prawo bardzo często się posługuje.

Jako potencjalna pacjentka kliniki leczenia niepłodności życzyłabym sobie, żeby personel kliniki leczenia niepłodności miał nie tylko odpowiednie kwalifikacje, ale również odpowiednie doświadczenie. To, że dyrektywa nie wymaga od pana ministra tego, żeby wpisywał w prawo „odpowiednie doświadczenie”, nie oznacza, że tego zakazuje.

Dyrektywa – jak wiemy – zgodnie z zasadami prawa europejskiego, określa pewne minimum standardów, natomiast uważam, że w państwie polskim te standardy powinny być wyższe i absolutnie wymóg odpowiedniego doświadczenia powinien być wpisany do ustawy.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy pan minister chciałby jeszcze do tego się odnieść.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Panie przewodniczący, jeżeli będzie taka wola, to oczywiście nie będę bronić tego przepisu jak zmiany, która jest niemożliwa do przyjęcia, ja tylko poddaję to pod wątpliwość.

Dzisiaj mamy wpisane, że mają to być osoby, które mają odpowiednie kwalifikacje, co jest gwarancją dobrej jakości wykonywanych świadczeń. Jeżeli wpiszemy, że są to osoby, które muszą spełniać łącznie warunki i doświadczenia i kwalifikacji to zadaję pytanie obecnym tu prawnikom (bo ja jestem prostym pediatrą): czy to nie będzie oznaczać, że jeżeli będę oceniać wniosek kliniki, która ma zatrudnionego wśród swego personelu absolwenta kierunku embriologii czy wydziału lekarskiego i nie ma doświadczenia, nie będę musiał odmówić tej klinice prawa do udzielania świadczeń.

Moim zdaniem, ta dyskusja toczy się wokół pojęć nieostrych, które chcemy wzbogacić o jeszcze bardziej niedefiniowalne pojęcia. Jestem przekonany, że praktyka nie spowoduje poprawy jakości, dzięki tym przepisom.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Już naprawdę wyjątkowo, jedno zdanie. Bardzo proszę nie nadużywać...

Proszę bardzo.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Jestem przekonana, że w tym przypadku absolutnie jest taka potrzeba, żeby ten zapis niedookreślony zastosować w ustawie i mamy obok tego zapisu „odpowiednie kwalifikacje”, czyli taki niedoprecyzowany zwrot, którym posłużyła się dyrektywa.

Dlatego, w mojej opinii, jest taka konieczność, żeby i w odniesieniu do doświadczenia, idąc dalej śladem dyrektywy, zapewniając polskim pacjentom wyższy standard bezpieczeństwa, wymagać odpowiednich kwalifikacji.

I absolutnie, panie ministrze, nie mogę zgodzić się z tym, że absolwent, który skończył studia i rozpocznie zdobywanie doświadczenia w klinice leczenia niepłodności, może być członkiem personelu kliniki leczenia niepłodności, byleby nie wyłącznie ten absolwent, czy wyłącznie absolwenci, nie tworzyli tej kliniki leczenia niepłodności. Jeżeliby powstała taka sytuacja, że wyłącznie osoby, które nie posiadają odpowiedniego doświadczenia a posiadają odpowiednie kwalifikacje, chciały stworzyć klinikę leczenia niepłodności, to...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przepraszam, ale to już słyszeliśmy, więc...

Pozwoliłem pani wyjątkowo na zdanie a zrobiło się ich dużo.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką...

Jeszcze jedna rzecz techniczna, bo część z nas już nacisnęła przycisk, można to zmienić. Chciałem tylko państwa uprzedzić.

Głosujemy teraz nie nad artykułem, tylko nad poprawką.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Ale dlaczego? Dobrze…

Szanowni państwo, żeby wszystko było zgodne z procedurą to przegłosujemy wniosek o reasumpcję głosowania, który – jak rozumiem – jest złożony. Po przegłosowaniu wniosku o reasumpcję, będziemy jeszcze raz głosować.

A zatem, kto z pań i panów posłów jest za reasumpcją głosowania?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnaście osób głosowało za, jedna – przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Przechodzimy zatem do ponownego głosowania zgłoszonej poprawki.

Kto z pań i panów posłów...

To jest poprawka... Tak, są trzy podpisy pod tą poprawką. Wprawdzie nie wszystkie są dla mnie czytelne. Pierwszy jest pana posła Chmielowskiego. Być może powie... Tak czy inaczej, są dwa inne podpisy posłów...

Aha, czyli mamy pełną jasność.

Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego: czy wszyscy posłowie, którzy podpisują się pod poprawką, muszą być członkami Komisji?

Nie muszą a więc sprawa jest jasna.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Jedna osoba głosowała za, szesnaście – przeciw, pięć osób wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad całym art. 48.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 48?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, trzy osoby były przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że art. 48 został przyjęty.

Art. 49. Czy są uwagi do art. 49?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo proszę zgłosić poprawkę.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Urszula Gruszko-Szymańska, Związek Pracodawców Klinik Leczenia Niepłodności.

Proponuję w art. 49 nadać ust. 2 następujące brzmienie: „Ocena, o której mowa w ust. 1, jest dokonywana w oparciu o informacje przedstawione wnioskodawcom, wymagania określone w ustawie oraz przy uwzględnieniu przez ministra właściwego do spraw zdrowia wyników kontroli przeprowadzonej w trybie określonym w rozdziale 10”.

Na podstawie tego artykułu w obecnym brzmieniu, który mówi o tym, że na podstawie wyników kontroli Minister Zdrowia dokonuje oceny, czy klinika leczenia niepłodności spełnia kryteria konieczne do wydania pozwolenia na prowadzenie kliniki leczenia niepłodności, Minister Zdrowia – zgodnie z aktualnym brzmieniem zapisu – jest związany wynikami kontroli. Czyli, w rzeczywistości Minister Zdrowia nie podejmuje decyzji na podstawie decyzji kontrolera. To sam kontroler podejmuje decyzję odnośnie do tego, czy dla danej kliniki leczenia niepłodności zostaje wydane pozwolenie, czy nie.

W mojej opinii, takie rozwiązanie jest absolutnie niedopuszczalne, gdyż związuje ministrowi zdrowia ręce, jeśli chodzi o możliwość decyzji innej niż decyzja kontrolera. Tym bardziej, że – zgodnie z projektem ustawy o leczeniu niepłodności – nie są zapewnione właściwe przepisy, które gwarantują bezstronność i obiektywizm kontrolera.

Ponadto, chciałabym wskazać, że zgodnie z ustawą o działalności leczniczej przewidującej wymagania wobec podmiotów leczniczych, które będą leczyć pacjenta, nie jest przewidziana uprzednia kontrola przed wydaniem pozwolenia a więc, przede wszystkim, nie ma związania Ministra Zdrowia wynikami kontroli.

Precyzując, absolutnie nie wnoszę o to, żeby wprowadzić zapis sprzeczny z dyrektywą, o czym była wcześniej mowa na posiedzeniu podkomisji, ponieważ związek pracodawców jest za tym, żeby ta kontrola poprzedzała wydanie przez Ministra Zdrowia pozwolenia na prowadzenie kliniki leczenia niepłodności, natomiast związek jest za tym, żeby Minister Zdrowia podejmował tę decyzję po rozważeniu wyników kontroli, a nie był związany wynikami kontroli. Tutaj ta analogia do ustawy o działalności leczniczej jest adekwatna, dlatego, że zarówno w klinikach leczenia niepłodności, jak i w podmiotach leczniczych leczy się pacjentów.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu przewodniczącemu, jeszcze osoba, która przejęła ten wniosek – pan poseł Chmielowski, bardzo proszę.

Poseł Piotr Chmielowski (SLD):
Może uproszczę to, co pani mecenas powiedziała wprost.

Otóż, ta poprawka daje większą władzę ministrowi i wprowadza jakby drugi szczebel oceny. Daje w ręce ministra możliwość oceny tego, co zrobił kontroler. Możemy bowiem mieć do czynienia z sytuacją taką, że kontroler nie będzie swojej funkcji sprawować w sposób właściwy i, tak naprawdę, nie będzie od tego odwołania, bo minister wtedy, w wyniku dokumentu, jaki kontroler przygotuje, będzie musiał postąpić obligatoryjnie tak lub tak – na tej zasadzie. Natomiast, tutaj minister ma szerszy zakres działania i ma wolną wolę, to znaczy, sam wydaje decyzje, przy okazji, z uzasadnieniem.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Sztolcman, proszę.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Chciałbym zgłosić dwie krótkie uwagi i poprosić pana przewodniczącego, żeby jednak w jakiś sposób panią mecenas zdyscyplinował.

Prosiłbym, żeby nie używać wobec ministra czy posłów określeń, co jest dopuszczalne, bo my wiemy, co jest dopuszczalne a co nie. To po pierwsze.

A po drugie, te poprawki, które pani mecenas zgłasza teraz, były zgłaszane na pierwszym posiedzeniu podkomisji i na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Pan minister doskonale zna te poprawki i ich uzasadnienie.

Prosiłbym więc, panie przewodniczący, żeby zdyscyplinować i zdecydowanie skrócić wystąpienia pani mecenas.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Myślę, że najlepiej wszyscy sami się dyscyplinujmy, tak będzie najsprawniej. Zobaczcie państwo, jak można spokojnie pracować, mimo zdecydowanie skrajnych stanowisk odnośnie do tego projektu.

Panie ministrze, proszę bardzo o odpowiedź w tej sprawie...

Przepraszam, jeszcze pan poseł...

Poseł Czesław Gluza (PO):
Mam jeszcze pytanie w tej kwestii.

Czy wyniki kontroli przeprowadzonej przez odpowiedni organ są ostateczne i nie ma od nich drogi odwoławczej?

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze, proszę teraz o odpowiedź na pytania i ustosunkowanie się do poprawki.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Panie przewodniczący, po raz kolejny...

Tak, odpowiem na pytanie – rząd jest przeciwny przyjęciu tej poprawki i spróbuję najkrócej jak potrafię i najprościej powiedzieć, dlaczego.

Ktoś chce prowadzić klinikę leczenia niepłodności, składa odpowiedni wniosek do Ministra Zdrowia, gdzie w odpowiednich dokumentach wskazuje, czy spełnia wymogi minimalne, czy ma kadrę, sprzęt, doświadczenie i wiele różnych rzeczy. To podlega ocenie formalnej. Następnie, zgodnie z wymogami dyrektywy, minister wysyła w to miejsce kontrolera. Kontroler sprawdza, jaki jest stan faktyczny. Taka kontrola nie jest wykonywana przez podreferendarza w Ministerstwie Zdrowia, tylko jest wykonywana w trybie znanym z ustawy o działalności leczniczej, czyli jest to wysoko wykwalifikowany medyczny pracownik, który stwierdza stan faktyczny na miejscu.

Co więcej, kontrolerem de facto jest przecież Minister Zdrowia, ponieważ – zgodnie z ustawą – nie tworzymy odrębnego centrum nadzoru nad klinikami, tylko to właśnie Minister Zdrowia pełni funkcję nadzorczą i kontrolującą. Po kontroli jest wysyłany w trybie ustawy najpierw projekt wystąpienia pokontrolnego, do którego ustosunkowuje się podmiot, do którego była skierowana kontrola, i minister zdrowia rozpatruje to, co kontrolowany podmiot w odpowiedzi na projekt wystąpienia pokontrolnego przesłał w drodze wyjaśnień.

A zatem, ten mechanizm jest skutecznym mechanizmem weryfikacji, czy to, co jest we wniosku, znajduje odzwierciedlenie w stanie faktycznym.

Natomiast, wsłuchując się uważnie w poprawkę pani mecenas – pani mecenas proponuje, żeby Minister Zdrowia nie uwzględniał wniosków kontrolnych, tylko uwzględniał to, co wpisano w dokumentach. Nie można się na to zgodzić, dlatego, że to właśnie fizyczna kontrola na miejscu, u świadczeniodawcy, często odkrywa wiele nieprawidłowości. Przeżywaliśmy wspólnie nie tak dawno traumę w wyniku fatalnych błędów. Dopiero wnikliwe kontrole wykazały nieprawidłowości, których nie było w dokumentacji. Często tak się dzieje w medycynie.

Dlatego, w moim przekonaniu, ten mechanizm jest nie tylko właściwy, ale i konieczny do zagwarantowania pacjentom poczucia bezpieczeństwa.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Myślę, że chyba nadinterpretował pan minister tę poprawkę.

Pan poseł Chmielowski, bardzo proszę.

Poseł Piotr Chmielowski (SLD):
Panie ministrze, teraz ja krótko powiem – zna pan przypadek szpitala w Katowicach, z którym Narodowy Funduszu Zdrowia na podstawie podobnych przepisów rozwiązał umowę a kontrola przebiegała w następujący sposób: otóż, kontroler wysłany przez dyrektora oddziału funduszu stojąc w pomieszczeniu napisał, że tego pomieszczenia nie ma.

Następnie szpital się odwołał, ale dyrektor uznał, ż kontroler wiedział lepiej.

Chodzi więc o to, że ta poprawka eliminuje tego typu zachowania i postępowania.

I tyle.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad poprawką. Poprawka, jak wspomniałem, została przejęta przez trójkę posłów.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Jedna osoba głosowała za, szesnaście – przeciw, pięć osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad całym art. 49.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 49?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnaście osób głosowało za, dwie osoby były przeciw, trzy wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 49 został przyjęty.

Art. 50. Kto...

Bardzo proszę, pan poseł Sztolcman.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bardzo dziękuję.

Chciałbym zaproponować poprawkę w art. 50. Ona składałaby się z dwóch części. Mianowicie, w ust. 1 na końcu dodaje się przecinek oraz wyrazy: „a w przypadku udzielania świadczeń zdrowotnych w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji – osoba wykonująca zawód medyczny”.

I druga część tej poprawki. W miejsce ust. 2 przenieść treść uchwalonego wcześniej art. 4a. Ta druga część poprawki ma na celu wyeliminowanie ograniczającej listy lekarzy, którzy mogliby uczestniczyć przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych.

Natomiast w pierwszej części dodano, że do udzielania świadczeń zdrowotnych uprawniona jest osoba wykonująca zawód medyczny, co zapewni zgodność z dyrektywą Unii Europejskiej. Osobą wykonującą zawód medyczny (zgodnie z ustawą o działalności leczniczej) jest osoba uprawniona na podstawie odrębnych przepisów do udzielania świadczeń zdrowotnych oraz legitymująca się nabyciem fachowych kwalifikacji do udzielania świadczeń zdrowotnych w określonym zakresie lub w określonej dziedzinie medycyny.

To jest częściowo uzgodnione z Biurem Legislacyjnym (mówię o drugiej części tej poprawki), czyli przeniesienie w miejsce ust. 2 treści art. 4a.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Opinia rządu, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bardzo dziękuję za tę poprawkę.

Rząd ją popiera i w pełni zgadza się z argumentacją przytoczoną przez pana posła. Rzeczywiście, ten ust. 2 był nadregulacją w stosunku do prawa europejskiego i mógł w praktyce nastręczać trudności interpretacyjne.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Czy mogę pana posła prosić o tę poprawkę?

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania...

Bardzo przepraszam, Biuro Legislacyjne...

Legislator Bogdan Cichy:
Przepraszamy bardzo, ale jest taka kwestia, bardzo techniczna...

Jako że w tej poprawce jest propozycja, żeby w art. 50 skreślić ust. 2, dostrzegliśmy, że powołuje się również ten ust. 2 w art. 49. Jeżeli dobrze dostrzegliśmy, w art. 49, w ust. 1, w pkt 3 jest przywołały art. 50 ust. 2, a także w ust. 4, w pkt 5.

Może jeszcze w innych miejscach ustawy.

W związku z tym ogromna prośba, żeby państwo nas upoważnili, by – w porozumieniu z rządem – dokonać odpowiedniej korekty, abyśmy dostrzegli takie powołania i, aby one były właściwe.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Dla formalności zapytam, czy są inne uwagi rządu oprócz tej prośby...?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Czy ktoś z państwa, członków Komisji (oczywiście, za chwilę będziemy głosować nad tą poprawką) jest przeciwny wydaniu takiego upoważnienia dla Biura Legislacyjnego?

Nie widzę zgłoszeń. W takim razie, stosowne upoważnienie dajemy Biuru Legislacyjnemu.

A teraz, przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Piętnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad całym art. 50.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 50?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnaście osób głosowało za, jedna osoba była przeciw, cztery wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 50 został przyjęty.

Art. 51. Czy są uwagi do art. 51?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 51?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, pięć osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 51 został przyjęty.

Art. 52. Czy są uwagi?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 52?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, pięć osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 52 został przyjęty.

Art. 53. Bardzo proszę, pan poseł Sztolcman.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Chciałbym zaproponować poprawkę do art. 53.

Mianowicie, w ust. 2, po wyrazach „o których mowa w ust. 1”, proponuje się dodać przecinek i wyrazy: „przez okres 3 lat od ich wygaśnięcia lub rozwiązania”.

Chodzi po prostu o określenie okresu przechowywania umów o współpracy. W dotychczasowym brzmieniu nałożony był obowiązek przechowywania umów bez wskazania okresu, jakiego ten obowiązek miałby dotyczyć.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo proszę rząd o stanowisko.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd dziękuje bardzo i popiera.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
A co po tym okresie, panie pośle? Co po tych trzech latach?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Jeśli mogę, panie przewodniczący.

Chodzi o to, że i tak kontrole mogą być przeprowadzone najdalej trzy lata później. To nie jest kwestia dokumentacji medycznej a dokumentacji cywilnoprawnej pomiędzy podmiotami. To są trzy lata przechowywania umów wiążących podmioty.

I tak później Minister Zdrowia nie ma prawa kontrolowania.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Właśnie pan minister trafił w to, jakiego rodzaju miałem wątpliwości. Miałem właśnie skojarzenie z przechowywanie dokumentacji medycznej. Nie, absolutnie...

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
To nie jest dokumentacja medyczna.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dobrze, rozumiem.

Dziękuję bardzo, przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 50?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Przepraszam, mieliśmy jeszcze poprawkę... Tak, przepraszam państwa najmocniej. Zapomniałem, że była poprawka.

W takim razie – proszę wybaczyć – najpierw musimy przegłosować poprawkę... To znaczy, musimy je anulować, bo ono było nieuprawnione dlatego, że nie była głosowana poprawka. Nawet trudno mówić o reasumpcji, po prostu, było nieuprawnione w tym momencie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało dziewiętnastu posłów, nikt nie był przeciw, pięciu wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Teraz przechodzimy do głosowania nad art. 53 wraz z przyjętą poprawką.

Kto z pań i panów posłów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Jesteśmy szybsi od maszyn, szanowni państwo. Chcę państwa poinformować, że tą salą dysponujemy do godziny 16.20. Zostało nam jeszcze pięć minut, po czym będziemy przenosić się do sali nr 14. Tak więc, jeszcze pięć minut.

Dziewiętnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, pięciu posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 53 został przyjęty.

Art. 54. Czy są uwagi?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 54?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnastu posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 54 został przyjęty.

Art. 55. Czy są uwagi do art. 55?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 55?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnastu posłów głosowało za, jeden – przeciw, dwie osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 55 został przyjęty.

Art. 56. Czy są uwagi?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 56?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnastu posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 56 został przyjęty.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie rozdziału 7. Rozdział 8 – tytuł rozdziału „Wywóz i przywóz komórek rozrodczych i zarodków”.

Czy są uwagi do tytułu? Czy ktoś z pań i panów posłów jest przeciwny przyjęciu tytułu rozdziału?

Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że tytuł rozdziału został przyjęty.

Art. 57. Czy są uwagi?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 57?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnastu posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 57 został przyjęty.

Art. 58. Czy są uwagi do art. 58?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Pan przewodniczący Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Ja króciutko.

W art. 58 ust. 2, w pkt 3 (myślę, że to niedopatrzenie) jest mowa o liczbie komórek rozrodczych i zarodków będących przedmiotem przewozu albo wywozu. Myślę, że wyraz „przedmiot” jest bardzo niewskazany w odniesieniu do komórki rozrodczej a zwłaszcza – zarodka.

Nie wiem, czy człowiek może być przedmiotem...

Można inaczej to sformułować i nie dawać... bo mogę sobie pomyśleć, że właśnie tak traktujecie zarodek – jako przedmiot... Ale, tak nie myślę...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Moim zdaniem, nawet bez specjalnego wysiłku można sformułować to w taki sposób, że ten wyraz będzie pominięty, nie zmieniając treści merytorycznej.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Orzechowski.

Poseł Maciej Orzechowski (PO):
Zaproponowałbym sformułowanie bardziej neutralne „podlegające przewozowi”.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi w tej sprawie?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rozumiem, że również z tą kosmetyczną poprawką posła Orzechowskiego. Czy tak?

To w takim razie mam pytanie, czy tę poprawkę posła Orzechowskiego musimy sformułować na piśmie, czy możemy uznać, że jest zgoda odnośnie do... Jest to rodzaj... Aha.

Mamy dwie minuty, więc minuta na napisanie i zaraz będziemy głosować.

Jest to przedostatni artykuł przed przerwą i rozdziałem 9.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dwudziestu jeden posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, dwie osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Głosujemy zatem nad całością art. 58 z przyjętą poprawką.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 58?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnastu posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 58 został przyjęty.

Art. 59…

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 59?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziewiętnastu posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 59 został przyjęty.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę. O godzinie 16.30 wznawiamy posiedzenie Komisji w sali nr 14, w budynku G.

Przy okazji, informacja dla przedstawicieli mediów. Będziemy tam pracować do godziny 18.00, następnie będzie godzinna przerwa i od godziny 19.00 będziemy kontynuować w tej sali.

Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Wznawiamy posiedzenie Komisji.

Bardzo bym prosił o zaprzestanie rozmów.

Mam też prośbę – ponieważ pewnie nam wszystkim będzie zależeć na tym, aby głosowania, które będą realizowane bez kart do głosowania, przebiegały sprawnie – prosiłbym koleżanki i kolegów, abyśmy starali się nie wchodzić i nie wychodzić w czasie głosowania. Ułatwi to paniom liczenie w kolejnych głosowaniach, jeśli będziemy głosować w tym samym gronie. Jeżeli będziemy wchodzić i wychodzić to będzie przedłużać i komplikować...

Przechodzimy do rozdziału 9. Tytuł „Szkolenia”, w moim przekonaniu, nie wymaga przyjmowania w głosowaniu, ale zapytam dla formalności, czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tytułu „Szkolenia”?

Nie widzę zgłoszeń.

Przechodzimy zatem do art. 60.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sztolcman.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałbym zaproponować poprawkę do art. 60. Ona ma w zasadzie charakter redakcyjny. Już mówię, na czym miałaby polegać.

Mianowicie, w art. 60 proponuję skreślić ust. 4 i w konsekwencji, w art. 64, po ust. 1, proponuję dodać ust. 1a w dotychczasowym brzmieniu art. 60 ust. 4. I druga część – skreśla się art. 62 i w konsekwencji, po art. 65, proponuję dodać art. 65a w brzmieniu dotychczasowego art. 62, dokonując zmiany odesłań w tym przepisie z „art. 60 ust. 4” na „art. 64 ust. 2a”.

Jak mówiłem, ta poprawka ma charakter redakcyjny. Chodzi o to, żeby zapewnić właściwą kolejność przepisów, aby upoważnienie do wydania rozporządzenia było na końcu rozdziału dotyczącego szkoleń a treść zaświadczenia o odbytym szkoleniu była zawarta w przepisie, który nakłada obowiązek wydawania tych zaświadczeń.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bardzo dziękuję.

Rząd popiera tę poprawkę, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję, w takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem proponowanej poprawki?

Kto jest przeciw?

Czy pan poseł był przeciw? Czy tak?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało szesnastu posłów, nikt nie był przeciw, dwie osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad całością art. 60.

Kto z pań i panów posłów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Podobnie jak poprzednio – szesnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, dwie osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 60 został przyjęty.

Art. 61. Czy są uwagi do art. 61?

Bardzo proszę...

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Pani mecenas, bardzo proszę.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Urszula Gruszko-Szymańska, reprezentuję Związek Pracodawców Klinik Leczenia Niepłodności.

W ślad za poprawką zgłoszoną na posiedzeniu podkomisji, proponuję w art. 61 dodać ust. 3 w następującym brzmieniu: „Szkolenia, o których mowa w art. 60 ust. 1, podlegają opłacie. Opłata wynosi nie więcej niż 200 zł za każde 8 godzin przeprowadzonego szkolenia”.

Ustawa nakłada obowiązek szkoleniowy na personel klinik leczenia niepłodności. Zgodnie ze stanowiskiem związku, ustawa powinna również przewidywać przynajmniej maksymalne wysokości opłat za te szkolenia. Zgodnie z ustaleniami, ponieważ takie szkolenia są obecnie na rynku, ta stawka odpowiada aktualnemu stanowi rynku.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię...

Zacznę od informacji, że poprawka została przejęta przez posłów SLD. Bardzo proszę, panie ministrze, o opinię.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Panie przewodniczący, dyskutujemy z panią mecenas i w czasie dotychczasowych prac nad ustawą już któryś raz dochodzimy do tych samych rozbieżności. Dlatego, prosiłbym Wysoką Komisję o rozstrzygnięcie w drodze głosowania.

Zdanie rządu jest przeciwne tej poprawce z uwagi na fakt, po pierwsze, że nie ma dzisiaj takich szkoleń, bo nikt ich nie realizuje. Te szkolenia dopiero staną się obowiązkowe i będą prowadzone. Po drugie, jest duża liczba podmiotów, które mogą takie szkolenie prowadzić. One muszą mieć, oczywiście, odpowiednie kompetencje i będą to, najpewniej, kliniki.

Rząd wyraża przekonanie, że to wolny rynek ureguluje ceny i, że obawy o to, że ceny będą zbyt wygórowane, są nierealne. Wprowadzenie jednak zaproponowanej przez panią mecenas stawki w wysokości 200 zł za ośmiogodzinny dzień szkoleniowy, jest bardzo niski, co w praktyce będzie narażać na ryzyko, że będzie to koszt niższy niż realne koszty ponoszone przez organizatora tego kursu. Czyli, tych kursów nie będzie. Nie będzie szkoleń, które są wymagane w ustawie.

Wydaje się zatem, zdaniem rządu, że lepszym rozwiązaniem jest pozostawienie tego rynku bez regulacji a w przypadku, gdyby zachodziły patologie, których obawiała się pani mecenas we wcześniejszych swoich wystąpieniach i ceny były wygórowane, można byłoby przyjąć nowelizację ustawy i wprowadzić maksymalny limit kosztu takiego szkolenia.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są inne uwagi?

Nie widzę zgłoszeń, w takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Nie, chyba nie... czternaście głosowało przeciw...

Jeszcze raz, w takim razie, podaję wyniki.

Jedna osoba głosowała za, czternaście osób – przeciw...

Ile osób wstrzymało się? trzy osoby wstrzymały się od głosu. Nie... trzy osoby wstrzymały się od głosu. Jedna osoba głosowała za, czternaście przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu.

Przechodzimy do głosowania nad całością art. 61. A poprawka, oczywiście, nie została przyjęta.

Art. 61. Kto z państwa jest za? To nie pójdzie tak szybko.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Piętnaście posłów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, czterech posłów wstrzymało się od głosu, widziałem cztery głosy wstrzymujące się. Stwierdzam, że art. 61 został przyjęty.

Art. 62. Czy są uwagi do art. 62?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo proszę, pani mecenas.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Analogicznie, w ślad za poprawką zgłoszoną podczas prac podkomisji, proponuję w art. 62 dodać delegację do wydania przez Ministra Zdrowia rozporządzenia określającego wysokość opłat i przesłanki do wydania tego rozporządzenia, wśród których znalazłyby się: nakład pracy związanej z przeprowadzonym szkoleniem, poziom kosztów ponoszonych przez jednostki szkolące w związku z przeprowadzeniem szkolenia.

Czyli, nieokreślanie z góry wysokości opłaty, ale pozostawienie Ministrowi Zdrowia możliwości określenia opłaty za szkolenie w drodze rozporządzenia. Takie delegacje znalazły się w obowiązującym prawie, chociażby w ustawie Prawo o ruchu drogowym, w art. 84a. Zgodnie z tym artykułem, minister właściwy do spraw transportu określa wysokość opłat za egzamin kwalifikacyjny dla osób ubiegających się o wydanie uprawnień do wykonywania badań technicznych na stacjach kontroli pojazdów, natomiast rozporządzenie określa wysokość tych opłat.

Podobnie w art.26a prawa lotniczego uregulowana jest kwestia opłaty lotniczej w tej formule, że jest delegacja do wydania rozporządzenia, które określałoby wysokość tej opłaty.

Tak więc, wnoszę o przyjęcie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ta poprawka również została przejęta.

Panie ministrze, proszę o opinię.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Podtrzymuję moją argumentację z dyskusji nad punktem wcześniejszym.

Proponuję nie wprowadzać wysokości ani limitu maksymalnych kosztów szkolenia. A druga kwestia merytoryczna jest taka (o której też już dyskutowaliśmy), że według orzeczeń sądów, w tym Trybunału, niezgodne z konstytucją jest wydanie takiej delegacji.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Mamy wątpliwości konstytucyjne…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję, przechodzimy zatem do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Jedna osoba głosowała za, piętnaście osób – przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Będziemy teraz głosować nad całym art. 62. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 62? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało 16 posłów, nikt nie głosował przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 62 został przyjęty.

Art. 63. Czy są uwagi?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Pani mecenas, proszę bardzo.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Zgodnie z wcześniejszym stanowiskiem, proponuję nałożenie na członków kadry dydaktycznej jednostek szkolących obowiązku przedkładania deklaracji dotyczącej konfliktu interesów.

Ten przepis byłby wykonalny wobec tego, że członkowie kadry dydaktycznej składaliby deklaracje dotyczące konfliktu interesów bezpośrednio kierownictwu jednostki szkolącej a jednostka szkoląca ubiegająca się o akredytację, przedkładałaby te deklaracje Ministrowi Zdrowia. Natomiast Minister Zdrowia, w przypadku wystąpienia konfliktu interesów, nie byłby automatycznie zobligowany do tego, by odmówić akredytacji danej jednostce szkolącej, ponieważ – zgodnie z proponowaną poprawką – Minister Zdrowia rozważałby złożone deklaracje konfliktu interesów, miałby więc luz decyzyjny, możliwość oceny, czy dana jednostka szkoląca dysponuje kadrą wystarczająco różnorodną, która zapewni bezstronne i obiektywne szkolenia.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Istotą szkoleń jest podnoszenie kwalifikacji. Szkolenie polega na tym, że osoby, które je organizują, przekazują treści merytoryczne osobom szkolącym się.

I ja, pomimo tego, że dyskutowaliśmy nad tym wielokrotnie, nie widzę przestrzeni konfliktu interesów. Jeżeli pani mecenas organizuje szkolenie a ja przychodzę się od pani uczyć to, jakim cudem może być konflikt interesów między mną a panią mecenas?

Proponuję tej poprawki nie przyjmować, bo ona jest bezzasadna, w moim przekonaniu.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Czy pani mecenas mogłaby podać przykład, kiedy zajdzie ten konflikt interesów?

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Tak.

Członek kadry dydaktycznej pracuje na podstawie stosunku pracy w klinice konkurencyjnej, w związku z czym, oceniając kwalifikacje danej osoby, która uczestniczy w szkoleniu, nie jest obiektywny, bezstronny – ta osoba nie otrzymuje zaświadczenia.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rozumiem, dziękuję bardzo...

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Tak, ale szkolenie jest zakończone zaświadczeniem. Przepraszam bardzo...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
To jest jakiś przykład, ale rzeczywiście to doprecyzujmy... Zaświadczenie nie będzie mieć charakteru dopuszczającego lub nie, tylko będzie mówić o odbyciu szkolenia.

Czy tak? Pani mecenas...

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
…proszę ewentualnie to rozwinąć, bo jeżeli jest konflikt interesów to byłbym skłonny zagłosować za tą poprawką, ale mam wątpliwości, czy ten konflikt interesów występuje.

Poseł Piotr Chmielowski (SLD):
Podam konflikt interesów.

Osoba szkoląca może być zainteresowana nieprzekazaniem istotnych, nowych czy właściwych danych, elementów szkolenia, w momencie, kiedy zachodzi ten konflikt interesu na zasadzie, że ona uczy swojego konkurenta...

Proszę zwrócić uwagę, przepraszam...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Proszę, niech państwo nie dyskutują pomiędzy sobą, można zgłosić się do dyskusji.

Poseł Piotr Chmielowski (SLD):
Oczywiście, możemy dyskutować o tym na każdym etapie szkolenia, na przykład, profesor – student, itd. Profesor nie będzie uczyć konkurentów dla siebie.

Możemy trywializować, ale prawda jest taka, że w momencie, kiedy są to szkolenia komercyjne i mają charakter odpłatny, kończą się zaświadczeniem o odbyciu tego kursu to istotą rzeczy jest to, abyśmy nie mieli żadnej wątpliwości, odnośnie do treści i wiedzy, czy – mówiąc inaczej – chęci przekazania konkretnych informacji.

Wprawdzie ta poprawka – w mojej ocenie – nie do końca rozwiewa wszystkie wątpliwości, ale niewątpliwie idzie w kierunku, który przyjęło ministerstwo, na przykład, w kwestii orzeczników.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Jeszcze raz pani mecenas, proszę.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Zgłaszam swoją wątpliwość i zapytanie kieruję do Ministra Zdrowia, ponieważ w aktualnym art. 60 ust. 4 jest napisane, że zaświadczenie o odbytym szkoleniu zawiera wymiar godzinowy szkolenia i wynik szkolenia.

Co więc należy rozumieć przez „wynik szkolenia”?

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze...

Przepraszam, słyszę podpowiedzi...

Myślę, panie ministrze, że jeśli chodzi o kwestię odbył albo nie odbył, to dostanie albo nie dostanie zaświadczenia, jeżeli jednak jest tam wpisany wynik, to może niesłusznie jest on wpisany. Rozumiem, że jednak ktoś to w jakiś sposób będzie oceniać.

Gdyby pan minister był uprzejmy...

Może po prostu nie powinno tu być określenia „wynik szkolenia”, tylko „zaliczenie szkolenia”? Wtedy zaświadczenie jest takim zaliczeniem szkolenia, panie ministrze.

W międzyczasie sprawdzę, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tych poprawek i do tego artykułu.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli można, my mamy wątpliwość, czy te poprawki powinny być w art. 63. Nie do końca norma art. 63 łączy się później z osobami, członkami kadry dydaktycznej, odnośnie do których proponowane jest wprowadzenie tych wymogów.

Z tego wynika nasza wątpliwość, czy to w ogóle powinno znaleźć się w art. 63.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Panie ministrze, ewentualnie proszę o odpowiedź...

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Przeglądam jeszcze projekt rozporządzenia, który został załączony. Jest to projekt rozporządzenia w sprawie szkoleń w zakresie pobierania przetwarzania itd.

W tym projekcie rozporządzenia załącza się wzór zaświadczenia, który jest załącznikiem nr 2 do rozporządzenia. Jak czytamy, „wynik” to „wymiar godzinowy i wynik szkolenia”. Nawet gdyby szkolenie kończyło się kolokwium, panie przewodniczący, ale tam byłby jakiś wynik (test końcowy, zaliczenie jakkolwiek weryfikowane) to przypominam, że jest wiele podmiotów, które szkolą na zasadach komercyjnych. Zatem, podmioty konkurują ze sobą w jakości szkolenia i z jakością szkolenia konkurują o klientów, czyli o osoby uczestniczące w szkoleniu a obowiązek szkolenia jest nałożony ustawą.

Ciągle nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w jakiej musiałoby dojść do nieprawdopodobnej zmowy wszystkich podmiotów szkolących ze wszystkimi podmiotami udzielającymi świadczeń, która miałaby na celu wytworzenie takiego konfliktu interesów, żeby utrudnić odbycie szkolenia osobom z jednych ośrodków przeciwko drugim ośrodkom, jakkolwiek jestem przekonany (tak samo, jak pani mecenas), że – zarówno osoby, które biorą udział w szkoleniu, jak i te, które organizują szkolenia – będą zawodowo związane z jednostkami udzielającymi tych świadczeń. Niemniej jednak, jakość szkolenia, wolność konkurencji między podmiotami i brak określonego kosztu szkolenia, szczególnie przy zaniżonej cenie (o czym dyskutowaliśmy przed chwilą) to są elementy, które – w moim przekonaniu – uniemożliwiają występowanie konfliktu interesów.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rozumiem, dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowała jedna osoba, przeciw – piętnaście, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad całym art. 63.

Kto z pań i panów posłów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało piętnaście posłów, nikt nie był przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 63 został przyjęty.

Art. 64. Bardzo proszę?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 64?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za – piętnastu posłów, nikt nie głosował przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 64 został przyjęty.

Art. 65. Czy są uwagi?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 65?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za – piętnastu posłów, nikt nie głosował przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu.

W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie rozdziału 9. Rozdział 10 „Zadania ministra właściwego do spraw zdrowia, w tym w zakresie kontroli i nadzoru”.

Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny propozycji przyjęcia tytułu rozdziału 10?

Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że tytuł rozdziału został przyjęty.

Art. 66. Czy są uwagi?

Pan poseł Sztolcman, proszę.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 66. Mianowicie, w pkt 6 proponuję skreślić wyraz „obowiązujących”.

Dotychczasowe brzmienie przepisu sugeruje, że standardy medyczne oraz zasady deontologiczne obowiązują, podczas gdy – tak naprawdę – stanowią jedynie zalecenia określonego postępowania medycznego.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bardzo dziękuję.

Rząd popiera poprawkę.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało czternastu posłów, nikt nie był przeciw, czterech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy zatem do głosowania nad art. 66.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało siedemnastu posłów, nikt nie był przeciw, czterech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 66 został przyjęty.

Art. 67. Czy są uwagi?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 67?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Siedemnastu posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 67 został przyjęty.

Art. 68. Widzę dwa a nawet trzy zgłoszenia.

Pan poseł Sztolcman, proszę.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Chciałbym zaproponować bardzo krótką i de facto wyłącznie redakcyjną poprawkę w art. 68. Mianowicie, w ust. 2, w pkt 3 wyraz „zapewniania” proponuję zastąpić wyrazem: „zapewnienia”.

W projekcie jest mowa o systemie zapewnienia jakości a nie o systemie zapewniania jakości.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd popiera, bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Mamy jeszcze poprawkę zgłoszoną przez pana posła Chmielowskiego, bardzo proszę.

Rozumiem, że argumentację przedstawi pani mecenas?

Proszę bardzo.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Tak.

W art. 69 proponuję dodać ust. 4-7 odnośnie do deklaracji dotyczącej konfliktu interesów, składanej przez kontrolerów.

Proponuję (zgodnie ze zgłoszoną wcześniej poprawką), żeby ta deklaracja była składana pomimo tego, że projekt ustawy o leczeniu niepłodności odwołuje się do przepisów ustawy o działalności leczniczej. W związku z tym, że pan minister wielokrotnie przytaczał zapisy z rozporządzenia, które reguluje tę deklarację konfliktu interesów, pozwolę sobie przytoczyć tekst mojej poprawki (to są krótkie zapisy), żeby wykazać Szanownej Komisji, i panu przewodniczącemu, różnice pomiędzy tymi przepisami.

Obecnie §5 właściwego rozporządzenia mówi, że kontrolujący podlega wyłączeniu z udziału w kontroli z urzędu, jeżeli kontrola mogłaby dotyczyć praw lub obowiązków jego lub osoby mu bliskiej oraz z udziału w kontroli, której przedmiot stanowią zadania należące wcześniej do jego obowiązków jako pracownika przez rok od zakończenia ich wykonywania. W kolejnym ustępie tego §5 jest definicja osoby bliskiej. Rozporządzenie przewiduje również wzór deklaracji dotyczącej konfliktu interesów, który jednak jest bardzo krótkiej treści, i dotyczy tego, czy ta deklaracja konfliktu interesów występuje, czy nie.

Natomiast, proponowana przeze mnie zmiana ma następujące brzmienie. „Osoba, którą minister właściwy do spraw zdrowia planuje wyznaczyć do przeprowadzenia kontroli na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia, składa oświadczenie zawierające informację, czy:

1) jest członkiem organów spółek handlowych, spółdzielni, stowarzyszeń, fundacji lub przedstawicielem albo pełnomocnikiem przedsiębiorców:

a) wykonujących procedury medycznie wspomaganej prokreacji lub prowadzących bank komórek rozrodczych i zarodków, a jeżeli tak, to jakich,

b) wykonujących działalność gospodarczą w zakresie doradztwa związanego z prowadzeniem procedury medycznie wspomaganej prokreacji lub prowadzących bank komórek rozrodczych i zarodków, a jeżeli tak, to jakich;

2) posiada akcje lub udziały w spółkach handlowych wykonujących działalność, o której mowa w pkt 1 lub udziały w spółdzielniach wykonujących działalność, o której mowa w pkt 1, a jeżeli tak, to w jakich;

3) jest wspólnikiem lub partnerem spółki handlowej lub stroną umowy spółki cywilnej wykonującej działalność w zakresie, o którym mowa w pkt 1, a jeżeli tak, to w jakich;

4) wykonuje działalność gospodarczą w zakresie, o którym mowa w pkt 1, a jeżeli tak, to jaką;

5) wykonuje zajęcia zarobkowe na podstawie stosunku pracy lub umowy cywilnoprawnej, zawartej z podmiotem:

a) wykonującym działalność, o której mowa w pkt 1, a jeżeli tak, to jakim, lub

b) posiadającym akcje udziały w spółkach handlowych wykonujących działalność, o której mowa w pkt 1 lub udziały w spółdzielniach wykonujących działalność, o której mowa w pkt 1, a jeżeli tak, to jakim, lub

c) będącym wspólnikiem lub partnerem spółki handlowej lub stroną umowy spółki cywilnej wykonujących działalność w zakresie, o którym mowa w pkt 1, a jeżeli tak, to w jakim;

6) prowadzi badania naukowe lub prace rozwojowe w rozumieniu ustawy o zasadach finansowania nauki...” (tutaj doprecyzowuję).

7) przystosowuje wyniki badań naukowych lub prac naukowych, o których mowa w pkt 6, do potrzeb praktyki lub je wdraża, a jeżeli tak, to w jaki sposób i dla jakiego podmiotu;

8) wykonuje zadania opiniodawcze i doradcze dla podmiotu... (tu doprecyzowanie, dla jakiego),

9) jej małżonek, zstępni i wstępni w linii prostej oraz osoby, z którymi osoba, którą minister właściwy do spraw zdrowia planuje wyznaczyć do prowadzenia kontroli, pozostaje we wspólnym pożyciu”.

Dodatkowo, proponuje się dodanie ust. 5 (zgodnie z poprawką) zgodnie z którym: „Oświadczenie, o którym mowa w ust. 4, osoba, którą minister właściwy do spraw zdrowia planuje wyznaczyć do przeprowadzenia kontroli, składa pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Składający oświadczenie jest zobowiązany do zawarcia w nim klauzuli następującej treści: «Jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia». Klauzula ta zastępuje pouczenie organu odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań”.

I po szóste (zgodnie z ostatnim ustępem tej poprawki) „Osoby, które minister właściwy do spraw zdrowia wyznaczył do przeprowadzenia kontroli, składają ministrowi właściwemu do spraw zdrowia deklaracje dotyczące konfliktu interesów w przypadku jakiejkolwiek zmiany stanu faktycznego przedstawionego w poprzedniej deklaracji w terminie 14 dni od dnia zaistnienia takiej zmiany, chyba że zmiana stanu faktycznego przedstawionego w poprzedniej deklaracji nastąpiła po zakończeniu czynności kontrolnych”.

I ust. 7: „Minister właściwy do spraw zdrowia zleca przeprowadzenie kontroli każdorazowo, po rozważeniu deklaracji dotyczącej konfliktu interesów, przedłożonej ministrowi zdrowia przez osobę, którą minister właściwy do spraw zdrowia planuje wyznaczyć do przeprowadzenie kontroli”.

Przepraszam, że przedłużam obrady, ale – ani podczas wcześniejszych prac podkomisji, ani kolejnych – nie przytoczyłam w całości tego artykułu. Uważam, że to był błąd, ponieważ państwo na podstawie tego przytoczonego artykułu i tego uprzednio przytoczonego artykułu są w stanie porównać, jakie są zakresy tych deklaracji dotyczących konfliktu interesów.

Te zapisy są propozycją zaczerpniętą z ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia, którą pan minister był uprzejmy wprowadzić do tej ustawy kilka miesięcy temu.

Jednocześnie, zaznaczam, że kontrola ma decydujące znaczenie (zgodnie z wcześniejszą dyskusją na ten temat) dlatego, że pozytywny wynik kontroli determinuje wydanie pozwolenia na prowadzenie kliniki leczenia niepłodności.

W opinii związku, ta poprawka zasługuje na uwzględnienie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego: czy są uwagi do tej poprawki?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Chciałbym nawiązać do tego, o czym pani wspomniała, bo ja też zauważyłem zbieżność z ustawą o konsultantach i, w jakimś sensie, brak konsekwencji w tym momencie. Skoro są określone bardzo duże i (powiedzmy szczerze) mocno kontrowersyjne dla wielu środowisk restrykcje w przypadku ustawy o konsultantach, dotyczące niewchodzenia w konflikt interesów, to wydaje mi się za ważne być konsekwentnym w tej sprawie.

Jeżeli mówimy o konflikcie interesów tak wysoko tę poprzeczkę zawieszając, jak w przypadku ustawy o konsultantach, to powinniśmy być konsekwentni i widzieć ten konflikt interesów również w innych dziedzinach. Inaczej będzie pewna sprzeczność.

Oczywiście, nie z ustawowego punktu widzenia, bo jednak są dwie różne regulacje prawne, chociaż – na wszelki wypadek – pytałem Biuro Legislacyjne. Będziemy mieć pewne zabezpieczenie przed konfliktem interesów w przypadku konsultantów, natomiast już w tej sprawie, nie będzie aż tak wysokich wymagań, będą one na niższym poziomie.

Panie ministrze, prosiłbym o ustosunkowanie się do tej zaproponowanej poprawki.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Jeszcze raz, bardzo krótko.

Rozumiem, że pani mecenas przeanalizowała (jak wydawało mi się) niewyczerpany do tej pory katalog możliwości konfliktu interesów i wyjustowała go w sposób niebywale precyzyjny.

W moim przekonaniu, te wszystkie sytuacje konsumuje §5 rozporządzenia ministra zdrowia, który mówi, że kontrolujący podlega wyłączeniu z udziału w kontroli, jeżeli kontrola mogłaby dotyczyć praw lub obowiązków jego lub osoby mu bliskiej, oraz udziału w kontroli, której przedmiot stanowią zadania należące wcześniej do jego obowiązków. Czyli, te wszystkie udziały w radach nadzorczych, zarządach, konsumowane są przez ten §5, w moim przekonaniu.

Ponadto, przypominam, że urzędnik, który funkcjonuje w ramach ustawy o służbie cywilnej musi mieć zgodę na wykonywanie dodatkowego zatrudnienia i jakiejkolwiek innej działalności zarobkowej. Podzielam też trochę (jako urzędnik państwowy) zdziwienie otaczających mnie urzędników, bo muszę zapewnić Wysoką Komisję, że urzędnicy państwowi zwykle nie są członkami rad nadzorczych i wielu innych instytucji. Natomiast, fakt wyłączenia, w przypadku...

I jeszcze jeden argument, który trochę zniechęca mnie do otwartości na tę poprawkę, bardzo praktyczny. Mianowicie, całość procedury kontroli została przewidziana w trybie przeprowadzenia kontroli w podmiotach leczniczych. Przyjęcie tej poprawki, tak naprawdę, wymagałoby albo odrębnego zdefiniowania trybu kontroli w tej ustawie na jej potrzeby, albo innej delegacji ustawowej, albo odpowiedniego wyłączania.

W moim przekonaniu, nie zachodzi w praktyce ryzyko, o którym mówi pani mecenas, i przedefiniowywanie tego na tym etapie pracy nad ustawą nie przyniesie efektu, o którym mówimy, bo tego typu konflikty interesów po prostu nie zachodzą, szczególnie przy kontroli, kiedy Minister Zdrowia kontroluje podmioty lecznicze.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, powiem szczerze, że zgadzam się tylko z tą końcówką, odnośnie do tych kontroli i pewnego konfliktu. Natomiast, odnośnie do reszty, to państwo kiedyś nas przekonywali do takich, a nie innych, zapisów w ustawie o konsultantach.

Bardzo proszę, pani mecenas, bardzo krótko a potem będziemy głosować – myślę, że każdy ma wyrobiony pogląd.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Bardzo krótko.

W tej sytuacji, po stronie kontrolera składamy definiowanie, co jest konfliktem interesów. Może w tej sytuacji warto przytoczyć ten przykład, chociaż nie chciałam się nim posługiwać. Były w przeszłości sytuacje, kiedy kontrolerzy z konkurencyjnych klinik kontrolowali kliniki konkurencyjne wobec siebie. Zatem, w mojej opinii, nie powinniśmy po stronie kontrolera pozostawiać decyzji odnośnie do tego, jaki jest zakres deklaracji konfliktu interesów.

Tak samo, jak pan minister wyszedł naprzeciw przy deklaracji konfliktu interesów dotyczącej członków Rady do Spraw Leczenia Niepłodności, tak samo, jak pan minister przyjął przepisy do ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia i uznał potrzebę tych zapisów, tak uważam (w mojej skromnej opinii), że te zapisy przeciwdziałałyby korupcji i nadużyciom, i powinny zostać przyjęte.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Szanowni państwo, przy okazji tej poprawki wynikła (w moim przekonaniu) jedna rzecz, o której w dniu dzisiejszym, mimo wielu godzin dyskusji, jeszcze nie mówiliśmy, że oprócz różnic światopoglądowych i związanych z empatią rozumianą tak lub inaczej, są jeszcze finanse – i to niemałe, jak wiemy. I oprócz przerzucania się argumentami, kto jest konserwatywny, a kto jest liberalny, to ten wątek w dyskusji jeszcze się nie pojawił.

Mam wrażenie, że to jest moment, w którym trzeba go przywołać, że jednak tu wchodzą w grę duże pieniądze i, między innymi (czy komuś to się podoba, czy nie), temu ta ustawa będzie służyć a teraz będziemy stwarzać możliwości jednym (o czym zresztą była mowa wcześniej) a innym – nie.

Pozwoliłem sobie na tę uwagę, bo sądzę (powiedzmy to jasno), że oprócz wszystkich spraw światopoglądowych i prawnych, jeszcze to wchodzi w grę.

Czy pan minister chciałby coś dodać? Jeżeli nie, to przejdziemy do głosowania. Tak?

Proszę.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Panie przewodniczący, dosłownie jedna drobna uwaga.

Pan przewodniczący powiedział: „duże pieniądze”. Wbrew pozorom, są to małe pieniądze. Kontrolujemy...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Jak dla kogo, panie ministrze. Przy budżecie NFZ to, oczywiście, małe, ale dla jednego ośrodka to są wielkie pieniądze.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Na podstawie tych samych przepisów, które przytoczyliśmy w ustawie, kontrolujemy wszystkich świadczeniodawców w Polsce a wydatki NFZ to 65 mld zł. I do tej pory nie było dyskusji dotyczącej konfliktu interesów. Kontrolujemy ośrodki radioterapeutyczne, ośrodki, gdzie naprawdę często dochodzi do pytań o duże środki publiczne.

Oczywiście, jestem otwarty na dyskusję. Jeśli Wysoka Komisja uzna, że należy to poprawić, to poprawimy. Wtedy poprosimy o kilka minut przerwy, żeby uzgodnić następne przepisy, bo ta poprawka w tej postaci z pewnością będzie wymagać dodatkowej poprawki i będzie rodzić problemy w stosowaniu, ale także (i proszę o tym pamiętać) ta poprawka, i ten sposób rozumowania, podważa w ogóle sens kontroli, jakie przez wszystkie dotychczasowe lata prowadzi Minister Zdrowia.

Uważam więc, że w tym zakresie, na tej podstawie prawnej, jest ona niezasadna.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Przechodzimy do głosowania. Wszystko już zostało powiedziane. Bardzo proszę, będziemy głosować...

Dwie poprawki, słuszna uwaga. Najpierw była zgłoszona poprawka pana posła Sztolcmana, więc od niej zaczniemy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało siedemnaście osób, nikt nie był przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I teraz druga poprawka, zgłoszona przez pana posła Chmielowskiego.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Był jeden głos za, szesnaście osób – przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została nie przyjęta.

Głosujemy nad całością art. 68.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 68?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Siedemnaście osób głosowało za, nikt nie był przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 68 został przyjęty.

Art. 69. Czy są uwagi?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne również. Czy tak?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto jest za przyjęciem art. 69?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało siedemnastu posłów, nikt nie był przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 69 został przyjęty.

Art. 70. Czy są uwagi?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Pan minister?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 70?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Przepraszam.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało siedemnastu posłów, nikt nie głosował przeciw, trzech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 70 został przyjęty.

Art. 71. Czy są uwagi?

Bardzo proszę, pan poseł Sztolcman.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, w zasadzie jest to poprawka redakcyjna, ale ją zgłoszę.

W art. 71, w pkt 4 wyrazy: „zleca co 5 lat Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji” proponuję zastąpić wyrazami: „zleca Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, co 5 lat”.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: to chyba nie wymaga głosowania? Jak państwo uważają?

Legislator Bogdan Cichy:
To formalnie złożona poprawka.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Czyli, powinniśmy głosować, dobrze.

Pan minister?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Popieramy, bardzo dziękujemy.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wspomnianej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało siedemnastu posłów, nikt nie był przeciw, trzech posłów wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad art. 71.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało siedemnastu posłów, nikt nie był przeciw, trzech posłów wstrzymało się od głosu. Art. 71 został przyjęty.

Skończyliśmy rozpatrywać rozdział 10, przechodzimy do rozdziału 11. Tytuł rozdziału 11 – „Rada do spraw Leczenia Niepłodności”.

Będziemy głosować nad tytułem rozdziału 11.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało siedemnastu posłów, dwóch było przeciw, jeden poseł wstrzymał się od głosu. Tytuł rozdziału został przyjęty.

Art. 72. Bardzo proszę, pan poseł Sztolcman.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Mam poprawkę do art. 72. Ma ona wprowadzić przepisy zapobiegające konfliktowi interesów w stosunku do członków Rady do spraw Leczenia Niepłodności.

Polega ona na tym, żeby po ust. 2 dodać ust. 2a w następującym brzmieniu (pozwolę ją sobie odczytać, nie jest długa): „Członek Rady ma obowiązek wyłączenia się od wykonywania czynności, której wykonanie:

1) mogłoby mieć wpływ na jego prawa lub obowiązki lub

2) mogłoby mieć wpływ na prawa lub obowiązki:

a) jego małżonka, zstępnego i wstępnego w linii prostej oraz osoby, z którymi członek Rady pozostaje we wspólnym pożyciu, lub

b) spółek handlowych, spółdzielni, stowarzyszeń, fundacji i innych przedsiębiorców prowadzących ośrodki medycznie wspomaganej prokreacji lub banki komórek rozrodczych i zarodków, w których jest członkiem organów, przedstawicielem albo pełnomocnikiem jest osoba wymieniona w lit. a), lub

c) spółek handlowych lub spółdzielni prowadzących ośrodki medycznie wspomaganej prokreacji lub banki komórek rozrodczych i zarodków, w których członek Rady lub osoba wymieniona w lit. a) posiada akcje lub udziały”.

 Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam ogólną refleksję, muszę powiedzieć kilka zdań w sprawie rozdziału 11, o Radzie do spraw Leczenia Niepłodności, albowiem mnie to troszeczkę dziwi, a może i wysoce niepokoi, dlatego, że, po pierwsze, tworzymy Radę do spraw Leczenia Niepłodności.

Przypomnę, że ani przepisy Unii Europejskiej, ani Wspólnoty Europejskiej, nie nakazują nam przyjęcia jednolitych rozstrzygnięć w kwestii procedury in vitro czy w kwestii leczenia niepłodności, natomiast nakazuje nam przyjęcie pewnych rozwiązań w zakresie bioetyki. Natomiast, państwo (rząd) tworzą Radę do spraw Leczenia Niepłodności, podczas gdy, tak naprawdę, to powinna być Polska Rada Bioetyczna.

Pamiętajmy, że Rada do spraw Leczenia Niepłodności ma bardzo istotne znaczenie. To nie tylko jest organ doradczy, opiniotwórczy w zakresie etyki, medycyny, spraw społecznych czy ekonomicznych. To jest właśnie przyszły rozwój biomedycyny i biotechnologii. My tutaj zawężamy to tylko do spraw leczenia niepłodności. To, po pierwsze.

Po drugie, państwo pochylają się tu bardzo nad konfliktem interesów. Podzielam to, ale z drugiej strony, Rada do spraw Leczenia Niepłodności jest całkowicie uzależniona od Ministra Zdrowia. Jest całkowicie podległa. Tam nie ma żadnej bezstronności. Tam nie ma żadnej niezależności. Tam nie ma żadnego własnego sumienia powołanych członków, bo za wszystko odpowiada i wszystko tworzy minister do spraw zdrowia. To jest po prostu niesamowite. Taka Rada, ponieważ ma tak wielkie znaczenie w biotechnologii, biomedycynie i bioetyce, powinna być przy prezesie Rady Ministrów. To, po pierwsze.

I po drugie, nie można tworzyć przepisów, że za wszystko odpowiada i wszystko dzieli minister. I tak, co najmniej połowę członków powołuje minister do spraw zdrowia. Dalej, uchwały tej Rady są podejmowane tylko większością głosów. Praktycznie, żadnej bezstronności, żadnej transparentności... Po co te zapisy o konflikcie interesów, skoro praktycznie wszyscy będą mierni, ale bierni?

Co więcej, od członków tej Rady do spraw Leczenia Niepłodności nie wymaga się nieskazitelności, bardzo wzorowej opinii, obywatelstwa polskiego, jakichś osiągnięć naukowych, prac naukowych – wystarczy tylko być specjalistą, na przykład, do spraw filozofii czy etyki. Brzmienie ładne, ale znamy takich filozofów i etyków, że broń od nich Panie Boże!

To jest więc coś niepokojącego.

Pamiętamy autorytarne zapędy pana ministra zdrowia, który powołuje prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, Rady, dyrektorów wojewódzkich oddziałów NFZ. To praktycznie zaczyna być władztwo autorytarne. Tutaj nie ma żadnego konfliktu interesów. To jest po prostu całkowite podporządkowanie wszystkiego pod biznes, który będzie nadzorować Minister Zdrowia.

Koniec, dziękuję bardzo...

I to mnie bardzo niepokoi. I, szczerze mówiąc, to przeredagowałbym cały ten rozdział. Miałem te poprawki, ale zgłosimy je w drugim czytaniu, bo szkoda tutaj...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze jedną zgłoszoną poprawkę, aczkolwiek nie ma posła Chmielowskiego. Nie wiem, czy ktoś...

Pani mecenas, bardzo proszę. Tylko proszę (jeżeli mogę) nie czytać wszystkiego, bo mamy te poprawki. Ta poprawka jest bardzo rozbudowana i bardzo podobna do tego, co pani już wcześniej czytała.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, rezygnujemy z tej poprawki, jeżeli poprawka w brzmieniu przytoczonym przez pana posła Sztolcmana zostanie przyjęta.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
To znaczy (z całym szacunkiem) – to nie pani może rezygnować, tylko tych trzech podpisanych posłów...

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Oczywiście...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
...a niestety, żadnego...

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
...natomiast, chciałam się tylko odnieść...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
...chyba że poseł Chmielowski zdąży wejść w czasie głosowania i powie, że ją wycofuje, ale dotąd...

Powiem inaczej: mam wątpliwość (zwracam się do Biura Legislacyjnego), czy – jeżeli poprawka została złożona na piśmie a nie ma posła, który zgłasza chęć jej przedstawienia, to podlega ona głosowaniu?

Nie jestem bowiem wcale pewien, czy będziemy nad nią głosować, ale z zupełnie innych powodów niż wspomniała pani mecenas.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Rozumiemy, że pan poseł złożył na ręce pana przewodniczącego poprawkę i ona żyje już tym życiem...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
To prawda, podszedł do mnie poseł Chmielowski, wręczył mi, i poszedł...

Legislator Bogdan Cichy:
Powiedziałbym, że to jest kwestia pewnej kolejności, bo nam się wydaje, że jest poprawka, która – dodaje do art. 72 – ust. 2a.

Jeżeli państwo przyjmą, na przykład, ten dodawany ust. 2a to, w naszym przekonaniu, od strony spójności ustawy, ta poprawka, o której w tej chwili rozmawiamy, a która polega na dodaniu ust. 7-10, staje się bezprzedmiotowa i nie ma potrzeby nad nią w ogóle głosować.

Przyjmujemy albo takie rozwiązanie, albo takie, bo nie wyobrażamy chyba sobie, żeby w ustawie, w tym artykule, był ust. 2 w tym brzmieniu, które pan poseł zgłosił, jak i ust. 7-10.

Wydaje się, że powodowałoby to zaburzenie spójności ustawy.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rozumiem, dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Sztolcmana.

Kto z pań i panów posłów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Czternastu posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Poprawka została przyjęta.

Tym samym, jak rozumiem, druga z poprawek jest bezprzedmiotowa?

Przechodzimy zatem do głosowania nad całością art. 72 z przyjętą już poprawką.

Kto z pań i panów posłów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało czternastu posłów, nikt nie był przeciw, trzech wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 72 został przyjęty.

Art. 73. Bardzo proszę, pan poseł Sztolcman.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

W art. 73 proponuję poprawkę w pkt 7. Po pierwsze, wyraz: „problematyki” proponuję zastąpić wyrazem: „problematyka” (to jest poprawka wyłącznie redakcyjna) a, po drugie, po wyrazach „samorządem pielęgniarek i położnych” dodać przecinek i wyrazy „samorządem aptekarskim”.

Z punktu widzenia zdrowia prokreacyjnego i leczenia niepłodności, zasadna jest współpraca Rady do spraw Leczenia Niepłodności także z samorządem aptekarskim.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są inne uwagi?

Nie widzę zgłoszeń.

Rząd, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bardzo dziękujemy.

Popieramy tę uwagę a szczególnie dziękujemy za pomoc w uwzględnieniu samorządu aptekarskiego, który niesłusznie został pominięty.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Będzie to w stenogramie z posiedzenia Komisji, panie ministrze. A teraz, przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Niezmiennie – czternastu posłów za, nikt nie był przeciw, trzech wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta.

Głosujemy nad całym artykułem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Czternastu – za, nikt nie był przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 73 został przyjęty.

Art. 74. Czy są uwagi? Bardzo proszę?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 74?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za – czternastu posłów, nikt nie był przeciw, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 74 został przyjęty.

Art. 75. Czy są uwagi?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto jest za przyjęciem art. 75?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za – piętnastu posłów, nikt nie głosował przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 75 został przyjęty.

Tym samym zakończyliśmy rozpatrywać rozdział 11, przechodzimy do rozdziału 12 „Przepisy karne i administracyjne kary pieniężne”.

Czy ktoś z posłów jest przeciwny przyjęciu takiego tytułu rozdziału 12?

Nie widzę zgłoszeń, Stwierdzam, że tytuł rozdziału 12 został przyjęty.

Art. 76. Czy są uwagi, bardzo proszę?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 76?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za – piętnastu posłów, nikt nie był przeciw, czterech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 76 został przyjęty.

Art. 77. Czy są uwagi?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 77?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za – piętnastu posłów, nikt nie był przeciw, czterech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 77 został przyjęty.

Art. 78. Czy są uwagi?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 78?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za – piętnastu posłów, nikt nie był przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 78 został przyjęty.

Art. 79. Czy są uwagi do art. 79?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów...

Bardzo proszę, poseł Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Ja tylko jedno zdanie, że rządowy projekt przewiduje bardzo drastyczne kary- i dobrze!

Tak więc, „podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat”, kto w celu uzyskania korzyści majątkowej lub osobistej nabywa lub zbywa zarodek, oczywiście, jeśli sprawca uczynił z tego przestępstwa stałe źródło dochodu.

Zaraz będę zgłaszać następną poprawkę, nawiążę więc do tego, że rząd też widział potrzebę takich drakońskich kar więzienia za tego rodzaju działania w sferze handlu zarodkami, czy ich zbywania.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo za ten głos.

Muszę przyznać...

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd także dziękuje.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
...że w debacie podkreślałem w kilku miejscach te 5 lat. Nie zauważyłem, że w projekcie rządowym jest 10 lat. Muszę uderzyć się w piersi. Rząd był bardzo restrykcyjny – nawet do 10 lat przewidział karę bezwzględnego więzienia.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 79?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za było trzynastu posłów, nikt nie głosował przeciw, czterech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 79 został przyjęty.

Art. 80. Czy są uwagi do art. 80?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 80?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za było trzynastu posłów, nikt nie był przeciw, czterech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 80 został przyjęty.

Art. 81. Czy są jakieś uwagi?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 81?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za – trzynastu posłów, nikt nie był przeciw, czterech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 81 został przyjęty.

Art. 82. Czy są uwagi?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 82?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za – trzynastu posłów, nikt nie był przeciw, trzech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 82 został przyjęty.

Art. 83. Czy są uwagi?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Może już nie będę przedłużać i pytać za każdym razem przedstawicieli Biura Legislacyjnego?

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 83?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało trzynastu posłów, nikt nie był przeciw, trzech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 83 został przyjęty.

Art. 84. Czy są uwagi?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 84?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało trzynastu posłów, nikt nie był przeciw, czterech posłów wstrzymało się od głosu. Art. 84 został przyjęty.

Art. 85. Czy są uwagi?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 85?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało trzynastu posłów, nikt nie głosował przeciw, trzech posłów wstrzymało się od głosu. Art. 85 został przyjęty.

Art. 86. Czy są uwagi do art. 86?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 86?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało trzynastu posłów, nikt nie głosował przeciw, czterech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 86 został przyjęty.

Art. 87. Czy są uwagi?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 87?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało trzynastu posłów, nikt nie był przeciw, czterech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 87 został przyjęty.

Art. 88. Czy są uwagi do art. 88?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 88?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało trzynastu posłów, nikt nie głosował przeciw, czterech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 88 został przyjęty.

Art. 89. Czy są uwagi?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 89?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało trzynastu posłów, nikt nie był przeciw, czterech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 89 został przyjęty.

Art. 90. Czy są uwagi do art. 90?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Pan przewodniczący Hoc, bardzo proszę.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Będę mieć poprawkę do art. 90, ale po art. 90, która będzie brzmieć następująco: po art. 90 dodaje się art. 90a w brzmieniu...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
To przepraszam, najpierw przyjmujemy art. 90.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 90?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało trzynastu posłów, nikt nie był przeciw, cztery osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że art. 90 został przyjęty.

Oddaję głos panu posłowi Hocowi, bardzo proszę.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, ta poprawka jest bardzo istotna i, powiedziałbym, brzemienna w skutki, albowiem jej przyjęcie praktycznie przekreśli cały rządowy projekt ustawy o leczeniu niepłodności.

Ta poprawka nawiązuje, oczywiście, do naszego projektu ustawy o ochronie genomu i embrionu ludzkiego a jest następująca, uzasadnienie zaraz przedstawię. Tylko tytułem wyjaśnienia – ponieważ tam w formie pisemnej jest sformułowanie „embrion ludzki”, zamieniamy go na „zarodek”, chociaż w języku greckim embrion oznacza zarodek. Ponieważ jednak w poprzedniej poprawce – pierwszej – złożyliśmy propozycję, że zarodek, to jest organizm ludzki ma wczesnym etapie jego rozwoju, kontynuując tę nomenklaturę, będę mówić o zarodku.

Art. 90a ust. 1: „Kto tworzy zarodek poza organizmem kobiety, podlega grzywnie. W razie skazania, sąd orzeka zakaz wykonywania zawodu związanego z prowadzeniem badań genetycznych, zapłodnienia pozaustrojowego lub obrotu gametami na czas nie krótszy od 5 lat”.

Ust. 2. „Tej samej karze podlega ten, kto niedopełniając obowiązku lub nadużywając uprawnień dopuszcza do tworzenia zarodka poza organizmem kobiety”.

Ust. 3. „Kto prowadzi procedurę zapłodnienia pozaustrojowego z naruszeniem przepisów ustawy, bez zezwolenia lub wbrew warunkom określonym w zezwoleniu, podlega grzywnie. W razie skazania, sąd orzeka zakaz wykonywania zawodu związanego z prowadzeniem badań genetycznych, zapłodnienia pozaustrojowego lub obrotu gametami na czas niektórzy od 5 lat”.

Ust. 4. „Tej samej karze podlega ten, kto niedopełniając obowiązku lub nadużywając uprawnień dopuszcza do prowadzenia procedury zapłodnienia pozaustrojowego z naruszeniem przepisów ustawy”.

Ust. 5. „Jeżeli następstwem czynu określonego w ust. 1, 2 jest zniszczenie zarodka, sprawca podlega grzywnie. W razie skazania sąd orzeka zakaz wykonywania zawodu związanego z prowadzeniem badań genetycznych, zapłodnienia pozaustrojowego lub obrotu gametami na czas nie krótszy od 5 lat”.

I ust. 6. „Kto, w związku z procedurą zapłodnienia pozaustrojowego składa nieprawdziwe oświadczenia lub dokument mający istotne znaczenie dla podjęcia czynności objętych tą procedurą, podlega grzywnie. W razie skazania, sąd orzeka zakaz wykonywania zawodu związanego z prowadzeniem badań genetycznych, zapłodnienia pozaustrojowego lub obrotu gametami na czas nie krótszy od 5 lat”.

Uzasadnienie.

Proszę państwa, jak powiedziałem, jest to poprawka brzemienna w skutki i szczerze mówiąc, nawiązuje do poprzedniego projektu ustawy Prawa i Sprawiedliwości chroniącego godność człowieka, która jest nienaruszalna, niezbywalna, przyrodzona i stanowi istotne źródło jego wolności. Chroniła ona prawo do życia, integralność genetyczną i wolność od bycia poddawanym eksperymentom medycznym.

Pamiętamy, że w naszym projekcie była instytucja adopcji prenatalnej (zresztą, składałem poprawkę) a więc troska i dbałość o te zarodki, które są w kriokonserwacji. Uważamy, że ta poprawka powinna całkowicie dezawuować i przekreślać rządowy projekt ustawy o leczeniu niepłodności, dlatego, iż wykazaliśmy, że ten projekt nie jest o leczeniu niepłodności, de facto – jest przeciw cywilizacji życia, albowiem wprowadza zasadę, że – aby powstało jedno życie – ileś istnień ludzkich (kilkanaście, kilkadziesiąt a czasem bardzo wiele) musi zostać unicestwionych.

Ponadto, wprowadza również bardzo liberalną zasadę tworzenia nadliczbowych zarodków, co jest sprzeczne z godnością i prawem do życia innych. Natomiast, bardzo istotne jest również to, że promuje instytucję macierzyństwa zastępczego, czyli surogacji...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Szanowni państwo, jest duży szum.

Chciałbym państwu przypomnieć, że zostało nam już niewiele artykułów i za kilkanaście minut być może skończymy, nie będziemy musieli spotykać się o godzinie 19.00, natomiast ten szum na pewno nam nie ułatwi procedowania. Prosiłbym więc o zaprzestanie rozmów.

Proszę kontynuować.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Już kończę.

W każdym razie, jeszcze raz podkreślam, niesłusznie promuje macierzyństwo zastępcze, czyli surogację (w rozumieniu wielu organizacji międzynarodowych, jest to zjawisko, które nosi znamiona handlu ludźmi) i wiele innych niekorzystnych zdarzeń.

Natomiast, chciałbym podkreślić tylko jedno (co podkreślaliśmy przy wyrażaniu stanowiska Prawa i Sprawiedliwości), że – mimo krytycznej oceny procedury in vitro – z całą stanowczością podkreślaliśmy, że dzieci powołane do życia tą metodą przyjmujemy z należną im miłością i szacunkiem. Określamy je – jeszcze raz powtarzam za Kościołem – jako żywy dar dobroci bożej.

Rozumiemy pragnienie posiadania własnego genetycznie dziecka, radości z macierzyństwa, rodzicielstwa, przeżywania ciąży i porodu, jednakże uważamy, że w sytuacjach krytycznych, w trudnych momentach, człowiek musi się kierować hierarchią wartości. A najwyższą wartością jest nienaruszalna, niezbywalna i przyrodzona godność człowieka.

Dlatego zgłaszam tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są inne zgłoszenia, inne opinie?

Nie widzę zgłoszeń, proszę więc o opinię rządu w sprawie tej poprawki, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo daleko idącą poprawkę usłyszeliśmy z ust pana przewodniczącego Hoca, której przyjęcie na tym etapie prac nad ustawą, tak naprawdę przekreślałoby cały sens dotychczasowej pracy i ustawy. A to dlatego, że pan przewodniczący zaproponował zapis, że kto tworzy zarodek ludzki poza organizmem kobiety, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch…

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Nie, panie ministrze...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Nic tam o wolności nie ma...

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Przecież dokładnie przeczytałem...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bądźmy precyzyjni: to jest kwestia prawa wykonywania zawodu, ale ma pan minister rację, że to rzeczywiście wywraca ustawę...

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Ta poprawka w zasadzie jest... pomijam kwestię i to moje pytanie, czy ona jest zgodna z...

Poseł Czesław Hoc (PiS):
W razie skazania, sąd orzeka bezwzględny zakaz wykonywania zawodu na okres nie krótszy od pięciu lat, nie karę więzienia.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Innymi słowy, zastosowanie przepisów ustawowych powoduje, że osoby, które się do nich stosują, tracą prawo wykonywania zawodu z mocy tej samej ustawy.

Jest to pułapka ustawowa na osoby w tym uczestniczące i, w moim przekonaniu, ta poprawka (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę) jest niezgodna z regulaminem Sejmu albowiem jest niekompletna, bo wymagałaby zmiany wielu innych artykułów, w tym na pewno art. 4, 5 i 12 ustawy.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze, sądzę, że tak czy inaczej będziemy tę kwestię rozstrzygać w głosowaniu.

Nie ulega wątpliwości, że ona nawiązuje do drugiego wniosku mniejszości. Natomiast, jest to przedstawione jako pewna sankcja karna w rozdziale dotyczącym sankcji karnych. Można, oczywiście, doszukiwać się różnego rodzaju pułapek.

Powiem tak: nie pierwszy raz obserwowałem i obserwuję w Sejmie sytuację, kiedy tak naprawdę jedna poprawka zmienia całkowicie sens ustawy. Było tak wielokrotnie. Sądzę, że to jest... Powiem tak – nikt z nas tego nie kryje, natomiast nie ma sensu o tej porze prowadzić ponownie sporów merytorycznych. To jest kwestia tego, o czym dyskutowaliśmy, tak naprawdę – i na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji, i na poprzednim posiedzeniu Komisji, i zapewne na posiedzeniu podkomisji. Nie zmienia to faktu, że jest zasadnicza różnica poglądów w tej sprawie od początku i, w moim przekonaniu, nie ma po co dalej dywagować.

Ma pan, oczywiście, swoje uwagi, skądinąd też słuszne, ale – tak, jak powiedziałem – nie pierwszy raz widziałem sytuację, gdy nawet po wielu tygodniach pracy pojawiała się na koniec poprawka, która powracała do punktu wyjścia. Jednak, oczywiście...

Pan przewodniczący?

Nie? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Bogdan Cichy:
Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że ta poprawka dotarła do nas dosłownie dwie-trzy godziny temu. –

W naszym przekonaniu, tworzenie przepisów karnych – jak państwo wiedzą – sprowadza się do tego, że – w pierwszym rzędzie – musi być przepis materialny w ustawie. Według nas, ta poprawka w znacznym stopniu przeczy tej zasadzie.

Można, oczywiście, wprowadzać sankcje, ale – w pierwszym rzędzie – w ustawie powinny się znaleźć przepisy materialne, z których powinno wynikać, jak adresaci norm mają postępować albo, czego adresaci norm nie powinni robić. I dopiero wtedy, jeżeli wolą ustawodawcy jest usankcjonowanie karnie określonych zaleceń, może się to pojawiać.

W naszym przekonaniu, ta poprawka nie spełnia tych wymogów.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Myślę tak, panie przewodniczący... (pod drzwiami czeka już klub) , proponuję przejście do głosowania i rozstrzygnięcie sprawy, bo mam wrażenie, że dalsze rozmowy niczego nie wniosą, każdy pozostanie przy swoim stanowisku.

Ja, oczywiście, podpisałem się pod tą poprawką i ją w pełni popieram, żeby nie było żadnych wątpliwości.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało czterech posłów, nikt nie był przeciw, trzynastu posłów głosowało... Za głosowało czterech posłów, nikt nie był przeciw... przepraszam, przeciw głosowało trzynastu – tak się przyzwyczaiłem, że nikt nie głosował przeciw albo rzadko głosował, że aż się pomyliłem.

Jeszcze raz: czterech posłów głosowało za, trzynastu posłów głosowało przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie została przyjęta...

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Zgłaszam ją jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Pan poseł zgłasza ją jako wniosek mniejszości.

Zakończyliśmy procedowanie rozdziału 12.

Spotykamy się o godzinie 19.00 w sali nr 118.

Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Wznawiamy posiedzenie Komisji.

Szanowni państwo, zakończyliśmy procedowanie na końcu rozdziału 12, przechodzimy do rozdziału 13. Tytuł rozdziału – „Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe”.

Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny propozycji przyjęcia tytułu rozdziału 13?

Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że tytuł rozdziału został przyjęty.

Art. 91. Czy są uwagi do art. 91?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Brak uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy do głosowania. Niestety, musimy to zrobić bez kart do głosowania, ponieważ nie mamy tu obsługi informatycznej. Liczenie głosów będzie ręczne.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 91?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało osiemnastu posłów, nikt nie głosował przeciw, trzech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 91 został przyjęty.

Art. ... Proszę bardzo, pan poseł Sztolcman.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bardzo dziękuję.

Mam poprawkę, panie przewodniczący. Mianowicie, po art. 91 proponuję dodać art. 91a w następującym brzmieniu: „W ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. o diagnostyce laboratoryjnej (Dz. U. z 2014 r. poz. 1338 i 1491) w art. 16: 1) dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1; 2) dodaje się ust. 2 w brzmieniu: »Za wykonywanie zawodu diagnosty laboratoryjnego uznaje się również postępowanie z komórkami rozrodczymi i zarodkami w ośrodku medycznie wspomaganej prokreacji, także poza laboratorium«”.

W konsekwencji tej poprawki odnośnik nr 2 trzeba będzie uzupełnić o datę i tytuł ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o diagnostyce laboratoryjnej.

Ta zmiana pozwoli osobom wykonującym zawód diagnosty laboratoryjnego na pracę w laboratoriach embriologicznych ośrodków medycznie wspomaganej prokreacji. Pozwoli to również na zachowanie większej swobody działalności gospodarczej przez unikanie sytuacji, w której ta sama jednostka organizacyjna ośrodka medycznie wspomaganej prokreacji musiałaby być rejestrowana w dwóch rejestrach, podczas gdy czynności embriologiczne nie są czynnościami diagnostycznymi. Zatem laboratoria, w których się je wykonuje, nie zawsze muszą spełniać wszystkie te same wymogi co medyczne laboratoria diagnostyczne.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bardzo dziękuję.

Rząd dziękuje za tę poprawkę i popiera, jest to uzgodnione. Ta poprawka wychodzi naprzeciw dużej potrzebie diagnostów laboratoryjnych...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Biuro Legislacyjne, czy są uwagi?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
W takim razie, głosujemy nad poprawką.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnastu posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, trzech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I głosujemy artykuł... Aha, to była poprawka jednocześnie będąca artykułem.

Art. 92. Czy są uwagi do art. 92?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 92?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Osiemnastu posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, trzech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 92 został przyjęty.

Art. 93. Czy są uwagi do art. 93?

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Pan przewodniczący Hoc, proszę.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Czy pan minister mógłby przedstawić (oczywiście, w wielkim skrócie) za co, w jakim celu te pieniądze...? Czy przeprowadziliście analizy i czy były one oparte na konkretnych sprawach, czy tylko tak circa?

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Tak, panie przewodniczący, oczywiście.

W OSR (ocenie skutków regulacji) do ustawy szczegółowo opisano sposób liczenia tych kwot. To są kwoty związane, po pierwsze, z zatrudnieniem na ośmiu etatach w Ministerstwie Zdrowia, podjęciem działań w kierunku wydawania pozwoleń na prowadzenie ośrodków medycznie wspomaganej prokreacji, koniecznością wykonywania: regularnych kontroli co dwa lata, całej obsługi administracyjnej, obsługi Rady do spraw Leczenia Niepłodności, wydawania pozwoleń bankom komórek osobno do podmiotów leczniczych, akredytowania jednostek, które szkolą i wielu innych decyzji i działalności administracyjnej, w tym także prowadzenia rejestru.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Skoro to wszystko na to pójdzie, to rozumiem, że pan minister nie przewiduje podwyżek dla pracowników pomiędzy rokiem 2018 a 2023. Czy tak?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Panie przewodniczący, OSR przygotowano zgodnie z wytycznymi Ministra Finansów a Minister Finansów przewiduje zawsze wzrost wydatków wynikający ze wskaźników makroekonomicznych.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Ale tego wzrostu tu nie odnotowujemy. Rozumiem więc, że póki co praca nad in vitro będzie bez podwyżek...

Poseł Rajmund Miller (PO):
To nie jest tematem posiedzenia Komisji...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przepraszam, ale mam prawo pytać, jak każdy z posłów, o kwestie finansowe...

Przepraszam, jestem takim samym posłem, jak poseł Miller, i mam prawo zadać ministrowi pytanie.

Poseł Rajmund Miller (PO):
Panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo proszę... nie udzieliłem panu głosu...

Poseł Rajmund Miller (PO):
Panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Proszę wyłączyć mikrofon...

Poseł Rajmund Miller (PO):
Panie przewodniczący, pan przerwał ministrowi, bo się panu spieszyło.

Natomiast, przerywa pan ministrowi i zadaje pytania niezwiązane z przedmiotem pracy Komisji.

Proszę też zwrócić uwagę na to, jak pan prowadzi posiedzenie Komisji, bo to jest oburzające.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Na przyszłość proszę zgłosić się do głosu. Ja zawsze panu udzielałem głosu. I proszę niepotrzebnie nie wprowadzać dodatkowych emocji.

Myślałem, że po panu pośle mogłem się spodziewać, że nie będzie tego typu komentarzy.

Panie ministrze, bardzo bym prosił, w takim razie...

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Co tutaj było oburzającego?

Poseł Rajmund Miller (PO):
Panowie przekształcają tę komisję w polityczną...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Ale, bardzo proszę...

Poseł Rajmund Miller (PO):
Dzisiaj nie jest tematem...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Ne udzieliłem głosu panu posłowi Millerowi...

Poseł Rajmund Miller (PO):
Proszę pana, dzisiaj tematem jest...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Ne udzieliłem panu głosu, panie pośle. Ja prowadzę obrady i ja udzielam głosu...

Poseł Rajmund Miller (PO):
Mamy zastrzeżenia do sposobu prowadzenia przez pana posiedzenia Komisji...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Panie pośle Miller, bardzo proszę się uspokoić.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Jeszcze raz – ocenę skutków regulacji przygotowuje się według ściśle określonej procedury i ona nie przewiduje jednorazowych podwyżek. Zresztą, płace w administracji rządowej – jak wszyscy wiemy – są zamrożone.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Przechodzimy zatem do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 93?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało osiemnaście osób, nikt nie głosował przeciw, trzech posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 93 został przyjęty.

Art. 94. Bardzo proszę, pani mecenas prosi o głos.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Zgodnie z poprzednimi stanowiskami, zgłaszam poprawkę do art. 94 ust. 1, polegającą na wydłużeniu okresu przejściowego z przewidzianych w tym artykule 12 miesięcy do 24 miesięcy. Jak mówiłam wcześniej, zmiana tego okresu nie wpływa na termin wejścia w życie czy to rozporządzeń, czy to ustawy. Zatem, te przepisy dyrektywy są implementowane, dajemy tylko dłuższy okres na dostosowanie się do zapisów ustawy przedsiębiorcom prowadzącym czynności wobec komórek rozrodczych i zarodków.

Zgodnie ze stanowiskiem profesora Uniwersytetu Warszawskiego, doktora habilitowanego Roberta Grzeszczaka, w Polsce transpozycja dyrektyw powinna być przeprowadzona w drodze ustaw i, ewentualnie, rozporządzeń.

Postuluję, w związku z tym, żeby przyjąć tę poprawkę. Ona nie ma wpływu na implementację przepisów prawa unijnego.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa posłów przejmuje tę poprawkę?

Nie widzę zgłoszeń, w takim razie tej poprawki nie będziemy mogli poddać pod głosowanie. Będziemy głosować nad całością art. 94.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 94?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało osiemnastu posłów, nikt nie głosował przeciw, pięciu posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 94 został przyjęty.

Art. 95. Ponownie pani mecenas prosi o głos, bardzo proszę.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, do art. 95 ust. 1 zgłaszam analogiczną poprawkę, jak zgłoszona wcześniej do art. 94 ust. 1, czyli wnoszę o wydłużenie okresu przejściowego – z 12 do 24 miesięcy.

Tu wcześniej była mowa o implementacji praktycznej dyrektywy. Jeżeliby była taka wola po stronie pana przewodniczącego to, z mojej strony, jest wyłącznie postulat o to, żeby złożyć wniosek do Biura Analiz Sejmowych, żeby wydało opinię w zakresie tego, co to znaczy: implementować przepisy prawa unijnego.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Proszę bardzo o opinię ze strony Ministerstwa Zdrowia.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Ta sama sprawa, co przed chwilą.

Rząd nie zmienia zdania w tej kwestii. Implementacja dyrektyw polega na ich faktycznym wdrożeniu a nie uchwaleniu ustawy. Takie jest stanowisko Ministra Spraw Zagranicznych i Europejskiego Trybunału...

W związku z powyższym, nie mamy innego wyboru niż czym prędzej procedowanie tej ustawy i jej rzeczywiste wdrażanie, tym bardziej, że jesteśmy już bardzo spóźnieni.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego o interpretację tej poprawki?

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa posłów chce przejąć tę poprawkę?

Nie widzę zgłoszeń, w takim razie przechodzimy do głosowania nad art. 95.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 95?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało osiemnastu posłów, nikt nie głosował przeciw, pięciu posłów wstrzymało się od głosu...

Nie, pani poseł Olendzka jeszcze zagłosowała.

Stwierdzam, że art. 95 został przyjęty.

Art. 96. Czy są uwagi do art. 96? Bardzo proszę?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Rząd bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 96?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało osiemnaście osób, nikt nie głosował przeciw, pięciu posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 96 został przyjęty.

Art. 97. Czy są uwagi do art. 97?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo proszę, pani mecenas.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Analogiczna zmiana, jak zgłaszana poprzednio.

Wnoszę o wydłużenie okresu przejściowego, przewidzianego w art. 97 ust. 3, z trzech miesięcy do sześciu i jednocześnie – o wykreślenie ust. 7 z tego artykułu.

Uzasadnienie, jak wcześniej.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

Proszę o opinię rządu w tej sprawie.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Z tych samych przyczyn, niestety, negatywna.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję, w takim razie, przechodzimy do głosowania...

Inaczej – zapytam, czy ktoś z państwa posłów przejmuje poprawkę?

Nie widzę zgłoszeń, w takim razie przechodzimy do głosowania nad całością artykułu.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 97?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało osiemnastu posłów, nikt nie głosował przeciw, pięciu posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 97 został przyjęty.

Art. 97a. Czy są uwagi do art. 97a?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Dodałbym tu jedno słowo: „niezwłocznie” (po upływie 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy), bo mieliśmy ostatnio taki przypadek, że była obligacja do przedłożenia sprawozdania po dwóch latach, ale Ministerstwo powiedziało, że po dwóch latach równie dobrze może być to dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści czy czterdzieści lat.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję...

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Czy pan minister pamięta to?

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Pan minister pewnie doskonale to pamięta.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
To moje słowa.

A jak brzmi propozycja poprawki pana przewodniczącego?

Poseł Czesław Hoc (PiS):
W art. 97a, w ust. 2, po wyrazach „w art. 71 pkt 5” dodać tylko wyraz „niezwłocznie” (po upływie 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy).

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Czy mogę zaproponować sformułowanie „nie dłużej niż 6 miesięcy po upływie roku w którym...”, bo „niezwłocznie” to nie wiadomo, czy to...

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Jest prawnie określone...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Jeżeli mogę się wtrącić to myślę, że to jest dobry kompromis, który proponuje pan minister – 6 miesięcy po upływie tego terminu.

Czy tak?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Żeby było pół roku na przygotowanie. Wtedy wiadomo, że do 30 czerwca...

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Panie mecenasie, termin „niezwłocznie” jest chyba skonstruowany prawnie.

Czy tak? Aha, dobrze...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Wydaje mi się, na podstawie praktyki, jaką mamy wyćwiczoną w Sejmie, że potrzeba kilku miesięcy na zebranie dokumentacji, żeby móc ją przedstawić. Zatem, wydaje mi się, że te pół roku to rzeczywiście...

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Czyli, nie później niż 6 miesięcy po upływie pięciu lat...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Sądzę, że to jest dobra propozycja ze strony pana ministra.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Poproszę legislatorów o pomoc w sformułowaniu tego.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne?

Legislator Bogdan Cichy:
W tego typu przepisach nie stosuje się tego typu sekwencji. Ta propozycja, które jest tu zawarta, w naszym przekonaniu, jest prawidłowa: po upływie 5 lat od wejścia w życie ustawy.

Intencją tego przepisu jest określenie tego horyzontu czasu, po którym należy przedstawić to sprawozdanie.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Panie mecenasie, rzeczywiście, tak było do niedawna – nikt tu nie miał wątpliwości. Natomiast doszło do pewnego rodzaju falandyzacji prawa.

Otóż (mam to na piśmie) mija już nie wiem który miesiąc od czasu, kiedy Sejmowi powinna być przedstawiona informacja na temat wykonania ustawy refundacyjnej. Przez analogię – minęło już półtora roku od czasu, kiedy to powinno być przedstawione Sejmowi. Dostałem od Ministerstwa odpowiedź, rzeczywiście, że za sto lat to też będzie po dwóch latach.

Jeżeli więc jest dobra wola Ministerstwa, żeby to doprecyzować, że traktujemy się poważnie, że sprawa będzie wyjaśniona w ciągu kilku miesięcy i będzie przedstawione sprawozdanie to, jak najbardziej, należałoby...

Jeżeli jednak możemy prosić o podpowiedź, panie mecenasie...

Legislator Bogdan Cichy:
Jesteśmy trochę zmęczeni a trzeba to jakoś zredagować...

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Panie mecenasie...

Legislator Bogdan Cichy:
W drugim czytaniu mogą państwo ewentualnie zgłosić poprawkę...

Może państwo w drugim czytaniu zgłoszą poprawkę, bo trudno tak „spod małego palca”, w tej chwili...

Rozumiem, że są dwie sekwencje. Sekwencja pierwsza to horyzont czasu, który musi upłynąć i po którym można przedłożyć te informacje. I druga sekwencja to okres, w którym ta informacja powinna być Sejmowi przedłożona. Prawda?

Trzeba więc chwilkę się zastanowić i zbudować w miarę sensowny przepis, bo ten w tej chwili obejmuje jedną sekwencję. Wprowadzenie drugiej sekwencji...

Jak obserwujemy tego typu przepisy to nie ma takich rozwiązań, które jedną i drugą sekwencję uwzględniają. Tym bardziej – jeżeli wolno na zwrócić uwagę – są to wszystko przepisy o charakterze intencyjnym. To jest po prostu pewne... One stosunkowo niedawno pojawiły się w obrocie prawnym. Nie było zwyczaju obligować ustawą, żeby podmioty przedkładały różnego rodzaju informacje. I w związku z tym, oczywiście – krótko mówiąc – jest to „miękkie”, bo nie ma tu żadnych sankcji, itd. Jest więc kwestia, na ile ten byt sprawozdawania w określonej sekwencji czasowej mnożyć.

Konkludując, albo poprosimy o chwilę przerwy, bo chcielibyśmy jednak skonsultować się ze stroną rządową i zaproponować jakieś rozwiązanie, albo – jeżeli wolno państwa prosić – w czwartek, od godziny 13.00 do godziny 15.00, jest przewidziane drugie czytanie, więc można ładnie sformułować poprawkę, lepiej oglądniętą legislacyjnie.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Rozumiem, panie mecenasie.

Zanim jeszcze oddam głos panu przewodniczącemu, widzę, że pan minister ma jakieś gotowe propozycje...

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Tak.

Czuję się zobligowany, tym bardziej, że rozumiem, iż to jest mój dług honorowy wobec Wysokiej Izby – „nie później niż 6 miesięcy od upływu 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy”.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne to satysfakcjonuje?

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Pamiętajmy, że to jest specjalne rozwiązanie, tylko za okres rządów Platformy Obywatelskiej.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Bardzo przepraszam, żeby Biuro Legislacyjne...

Ja naprawdę udzielam głosu, proszę samemu sobie mikrofonu nie włączać.

Gdyby pan minister był uprzejmy jeszcze raz powtórzyć, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego mogli zanotować i do tego się odnieść...

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Tak. W art. 97a, po pkt 1 i 2, tiret przyjmuje brzmienie: „nie później niż 6 miesięcy od upływu 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy”.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Panie mecenasie...

Na razie niech do propozycji pana ministra odniesie się pan mecenas a później udzielę głosu pani poseł.

Legislator Bogdan Cichy:
Nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję.

W takim razie, czy pani poseł Okrągły chciałaby jeszcze coś powiedzieć, czy nie?

Poseł Janina Okrągły (PO):
Wydaje mi się, że tym „po upływie...” stwarzamy jakby... A jeśli będzie po pięciu latach, sześciu miesiącach i dwóch tygodniach, czy nawet wcześniej...

Ja rozumiem pana posła, ale sprzeciwiam się takiemu uszczegóławianiu bez przerwy.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Już udzielam głosu panu przewodniczącemu Hocowi, ale – szanowni państwo – jeżeli mamy pewien kompromis z panem ministrem to już go nie burzmy, tak mi się wydaje. Nie jest to coś, o co warto kruszyć kopie.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Toteż – ad vocem – należałoby się spytać pana ministra Arłukowicza, dlaczego... Po dwóch latach miał złożyć informację o ustawie refundacyjnej a minęły już cztery lata i jej nie składa.

Dlatego jest taki kompromis, nic więcej...

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dobrze...

Poseł Czesław Hoc (PiS):
To jest konsekwencja nieprzestrzegania przepisów.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Szanowni państwo, jest propozycja pana ministra.

Rozumiem, że pozostaje jeszcze czysto techniczna kwestia przejęcia tej poprawki. Ja pod tym się podpiszę. Być może, tym razem ponad podziałami jeszcze ktoś się podpisze, bardzo proszę.

Rozumiem, że pani mecenas przygotowuje stosowaną poprawkę?

Jest już nawet propozycja, bardzo proszę.

Przechodzimy zatem do głosowania nad przytoczoną przed chwilą poprawką.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki ?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Raz mieliśmy trochę inne głosowanie, żeby obudzić się na koniec przed ostatecznym głosowaniem.

Za głosowało dziewięciu posłów, dwóch – przeciw, dwunastu wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do przegłosowania całego art. 97a.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego artykułu?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Tym razem jednomyślnie (proszę bardzo, ile może zmienić jedna drobna poprawka) – Komisja jednomyślnie przyjęła art. 97a.

Art. 98. Czy są uwagi do art. 98?

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Bez uwag.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Kto z państwa posłów jest za...

Ponownie pani mecenas, proszę bardzo.

Pełnomocnik ZPKLN Urszula Gruszko-Szymańska:
Zgodnie z wcześniej prezentowanym stanowiskiem, zgłaszam poprawkę do art. 98 polegającą na wydłużeniu z trzech miesięcy do roku okresu, po którym ustawa wchodzi w życie.

Uzasadnienie, jak wcześniej.

Ustawa o leczeniu niepłodności rewolucjonizuje rynek leczenia niepłodności w Polsce. W związku z tym, członkowie Związku Pracodawców Klinik Leczenia Niepłodności postulują wydłużenie okresu na dostosowanie się do nowego prawa.

Dyrektywa 2004/23/WE powinna była być implementowana do polskiego prawa 7 kwietnia 2006 r. Niezrozumiałe dla mnie jest to, dlaczego prace nad implementacją dyrektywy i przygotowaniem finalnego tekstu, który byłby do zastosowania dla klinik leczenia niepłodności, trwały dziewięć lat. Tak naprawdę, to kliniki leczenia niepłodności będą pokutować za to, że to prawo było tak długo przygotowywane, bo będą mieć wyłącznie trzy miesiące na przygotowanie się do tego nowego prawa.

Tak więc, postuluję przyjęcie poprawki.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, proszę o odniesienie się do tej propozycji.

Podsekretarz stanu w MZ Igor Radziewicz-Winnicki:
Ja, niestety, ponawiam moją prośbę do Wysokiej Izby o odrzucenie tej poprawki – ona skazuje nas na niewdrożenie dyrektywy.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są inne opinie?

Nie widzę zgłoszeń.

Czy ktoś z pastwa posłów chce przejąć tę poprawkę?

Nie widzę zgłoszeń, w takim razie przechodzimy do głosowania nad art. 98.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 98?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało osiemnastu posłów, pięciu – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że art. 98 został przyjęty.

W takim razie, przechodzimy do głosowania nad całością ustawy.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Za głosowało osiemnastu posłów, pięciu – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.

Pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był przewodniczący podkomisji, pan poseł Sztolcman.

Czy pan poseł wyraża zgodę?

Dziękuję.

Czy są inne propozycje?

Nie widzę zgłoszeń.

Czy ktoś jest przeciwny temu, aby pan poseł Sztolcman był sprawozdawcą Komisji?

Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że pan poseł Sztolcman został sprawozdawcą Komisji.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji.