- dyskusję merytoryczną nad sprawozdaniem podkomisji do spraw Kodeksu karnego o projekcie ustawy Kodeks karny

W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Sprawiedliwości z ministrem Leszkiem Kubickim, Sądu Najwyższego, Prokuratury Krajowej, Centralnego Zarządu Służby Więziennej z dyrektorem generalnym Włodzimierzem Markiewiczem, Najwyższej Izby Kontroli i eksperci.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Dzisiaj będziemy pracować w składzie całej Komisji. Z uwagi na to, że równocześnie trwają prace Komisji Konstytucyjnej, część posłów była zmuszona do wzięcia udziału w jej posiedzeniu i w związku z tym w dniu dzisiejszym nie możemy przeprowadzić głosowań.

Przeprowadzimy jedynie merytoryczną dyskusję nad projektami, począwszy od projektu Kodeksu karnego. Jutro od rana zaczniemy głosowania nad problemami, które będą wymagały rozstrzygnięć ze strony całej Komisji.

Przyjęliśmy regułę, że zespoły ustalają treść projektów na zasadzie konsensu. Jeżeli konsens zostaje osiągnięty, Komisja akceptuje przyjęte rozstrzygnięcie, chyba że dana kwestia zostanie podniesiona na forum całej Komisji.

Jak to czasem bywało, nie będziemy rozpatrywać kodeksów omawiając artykuł po artykule, Zajmiemy się tymi sprawami, które zostały zgłoszone podczas posiedzeń zespołów bądź w czasie sesji plenarnej i nie doczekały się rozwiązań. Z tego, co się orientuję, w każdym z kodeksów, zwłaszcza w Kodeksie karnym i Kodeksie postępowania karnego, jest po kilkanaście nie rozstrzygniętych problemów, nieco mniej w Kodeksie karnym wykonawczym. Wiem wszakże, że zmiany, które w ostatniej chwili zostały wprowadzone w projekcie Kodeksu karnego wykonawczego, wymagają omówienia, gdyż są nieco kontrowersyjne. Zajmiemy się tym następnego dnia.

Proszę o krótkie wypowiedzi i zdyscyplinowanie naszej pracy. Chciałbym, abyśmy w czasie tej sesji omówili przynajmniej dwa projekty kodeksów, a wszystkie kodeksy przygotowali do drugiego czytania. Proszę pamiętać, że termin upływa 15 października br. Chciałbym, aby drugie czytanie odbyło się w listopadzie i abyśmy nasze prace zakończyli po trzecim czytaniu w grudniu. Pragnę, aby projekty kodeksów trafiły do Senatu z końcem tego roku, zakładając, że Sejm będzie potrzebował ok. dwóch miesięcy na ponowną pracę nad nimi.

Czy są uwagi do trybu pracy nad projektami Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do omawiania projektu Kodeksu karnego.

Pierwsza kontrowersja pojawia się przy art. 7 projektu Kodeksu karnego. Przepis art. 7 par. 3 został przedstawiony w dwóch wariantach. Chodzi tu o najkrótszy wymiar kary pozbawienia wolności. W projekcie rządowym zaproponowano okres 1 miesiąca. W czasie prac zespołu zgłoszono propozycję, aby przyjąć okres 7 dni. Bardzo mocno sprzeciwia się temu Ministerstwo Sprawiedliwości twierdząc, że okres 7 dni jest okresem zbyt krótkim. Nie będę omawiał szczegółowo argumentacji resortu sprawiedliwości.

Za propozycją tą przemawia fakt, iż jest to wymiar kary znany w Kodeksie karnym, taki okres był już stosowany, daje on sędziemu większą elastyczność i szanse możliwości przy wymierzaniu kary. Okres 1 miesiąca jest okresem zbyt długim, gdy mamy do czynienia z drobnymi przestępstwami.

Czy któryś z posłów ma uwagi do tego przepisu? Tak czy inaczej głosowanie przeprowadzimy w dniu jutrzejszym. Proszę ewentualnie o zgłaszanie argumentów "za" lub "przeciw".

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Istotnie, wspomniana propozycja pozwala na wymierzanie kary w dniach. W art. 37 zostało zapisane, że sąd wymierza karę pozbawienia wolności w dniach, tak więc nie w tygodniach, ale w dniach, poczynając od 7 dni. Pojawia się pewna niespójność: albo w dniach, albo w tygodniach - to nie to samo.

Osobiście jestem zdania, że wymierzanie tak krótkich kar i posyłanie ludzi do więzienia na tak krótki czas to po pierwsze duży kłopot dla administracji więziennej, po drugie - nie spełnia to żadnych funkcji resocjalizacyjnych - a taką funkcję resocjalizacyjną chcemy karze pozbawienia wolności nadać, po trzecie - prowadzi do absurdalnych rozwiązań, gdy np. zostanie wymierzona kara 5 lat i 7 dni pozbawienia wolności, co jest możliwe zwłaszcza przy nadzwyczajnym złagodzeniu kary.

Reguły nadzwyczajnego złagodzenia kary stanowią, że kara musi kształtować się poniżej dolnej granicy, a więc można ją będzie wymierzać w miesiącach i dniach - nasuwa się taka sugestia, jeśli w odpowiednim zapisie zostanie zawarte sformułowanie, że karę pozbawienia wolności wymierza się w dniach.

Sądzę, że jeśli nawet weźmiemy pod uwagę szkodliwość, czy ujemną zawartość bezprawia, to jej wyliczenie w dniach jest nie do zrealizowania i w poszczególnych orzeczeniach występowałyby w tym zakresie ogromne różnice.

Przepis art. 7 wiąże się z przepisem art. 37. Wspomniana propozycja została zgłoszona przez jednego z ekspertów. Argumentował on, że takie rozwiązanie obowiązuje w krajach zachodnich, ale nie był łaskaw powiedzieć, że w krajach tych nie ma kolegiów ds. wykroczeń, tylko o wykroczeniach orzekają sądy.

Zrozumiałe więc jest, że orzekają karę w dniach, a właściwie orzekają w tygodniach. U nas sytuacja wygląda inaczej, drobne sprawy trafiają do kolegiów ds. wykroczeń. Racje omawianej propozycji, nie zostały w pełni przedstawione na posiedzeniu podkomisji, dlatego też członkowie podkomisji nie chcą powiedzieć, że zostali wprowadzeni w błąd, ale nie zostali należycie poinformowani.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Pamiętajmy, że w naszym systemie prawa istnieją kary wymierzane w dniach. Mam na myśli przypadki, kiedy w ramach tzw. policji sądowej można wymierzyć karę do 30 dni, a więc - 7, 5 a nawet 3 dni. Z pewnością nie jest to kara, która może posiadać jakieś znamiona resocjalizacji. Jest to po prostu kara i to wszystko. Poza tym, nie jest ona stosowana zbyt często. Myślę, że w sądach nie zdarzałyby się za często przypadki wymierzania precyzyjnych kar w dniach.

Niemniej jednak podstawowy argument jest taki, że jeżeli mamy do czynienia z wymierzeniem kary, to zawsze dotyczy to człowieka. Nie zawsze kara 1 miesiąca pozbawienia wolności będzie tym wymiarem kary, na który ten człowiek zasługuje. Być może wystarczy kara 1 lub 2 tygodni, a tutaj bylibyśmy już związani okresem 1 miesiąca.

Jednak warto poznać argumenty jednej i drugiej strony.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Oczywiście, tak krótki wymiar kary pozbawienia wolności jest znany w Europie. Kara ta spełnia funkcje nie resocjalizacyjne, ale odstraszające. Jeśli chodzi o Polskę, to należałoby pokonać pewne problemy. Wyobrażam sobie, że taka kara mogłaby być wykonywana w wydzielonych częściach aresztu śledczego, gdyż nie byłoby praktycznej możliwości przełożenia jej do zakładów karnych.

Drugi problem wiąże się z systemem wykonania kary. Kraje zachodnie, które stosują tę karę, mają nie znane naszemu prawu karne instytucje takie, jak np. kary weekendowe półuwięzienia. Trzeba byłoby opracować system wykonywania tych kar. Według mnie jest to zagadnienie zbyt skomplikowane. W Polsce odzwyczailiśmy się od bardzo krótkich kar poza oczywiście karami porządkowymi i karą aresztu za wykroczenia. Stąd też zaskoczenie propozycją wprowadzenia takiej instytucji. Rzeczywiście, wartości resocjalizacyjnych tak krótka kara mieć nie może, być może - jedynie wartości odstraszające.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proszę opowiedzieć się jednoznacznie, czy prof. T. Szymanowski jest za, czy przeciw?

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Nie widzę potrzeby wprowadzania 7-dniowej kary pozbawienia wolności. Zbyt mocno skomplikowałoby to problem wykonywania kary.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rozumiem, że prof. T. Szymanowski proponuje, aby najniższy wymiar kary pozbawienia wolności wynosił 1 miesiąc.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Oprócz tego mamy karę aresztu za wykroczenia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Prof. T. Szymanowski opowiada się za utrzymaniem wersji rządowej, gdzie proponuje się, aby najniższy wymiar kary pozbawienia wolności wynosił 1 miesiąc.

Czy są jeszcze jakieś wątpliwości?

Dyrektor w Prokuraturze Krajowej Kazimierz Krasny: Opowiadam się za utrzymaniem wariantu A przepisu art. 7 par. 3 projektu Kodeksu karnego z uwagi na doświadczenia płynące z praktyki. Z reguły kara pozbawienia wolności występuje obok innych kar: kary ograniczenia wolności i kary grzywny.

Sędzia ma różne możliwości. Jeżeli dojdzie do wniosku, że kara 30 dni pozbawienia wolności byłaby zbyt surowa, posiada możliwość wymierzenia innych kar nieizolacyjnych. Jest to kolejny argument przemawiający za wersją A.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Osobiście również jestem przeciwny propozycji tak krótkiego wymiaru kary pozbawienia wolności. Sądzę, że jest ona nie dostosowana do polskiego systemu wymiaru sprawiedliwości, jego organizacji. O tego rodzaju rozwiązaniach można dyskutować wtedy, gdy zniesie się kolegia i kiedy wprowadzi się zupełnie inne rozwiązania na najniższym poziomie sankcjonowania. W obecnym stanie wprowadzanie tego rodzaju kary skutkowałoby całą masą najrozmaitszych ujemnych konsekwencji.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Podstawową ideą projektu Kodeksu karnego jest: jak najmniej kar bezwzględnego pozbawienia wolności, jak najwięcej innych środków. Tak brzmi ta idea. Zamiast wymierzenia kary 1 tygodnia pozbawienia wolności, niech sąd orzeknie karę grzywny albo karę ograniczenia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przed jutrzejszym głosowaniem będę mógł powiedzieć, że z przeprowadzonej dyskusji nasuwa się wniosek, iż należy sugerować przyjęcie wariantu A przepisu art. 7 projektu Kodeksu karnego, czyli ustanowienie, że najniższy wymiar kary pozbawienia wolności wynosi 1 miesiąc.

Przechodzimy do omówienia art. 10. Problematyczny jest tutaj par. 3. Chodzi tu o karalność nieletnich. W wersji rządowej zaproponowano pewne rozbudowanie tego przepisu. W sprawozdaniu podkomisji proponuje się skrócić przepis art. 10 par. 3. Przytoczę jego brzmienie z przedłożenia rządowego: "W wypadku określonym w par. 2 orzeczona kara nie może przekroczyć 2/3 górnej granicy ustawowego zagrożenia przewidzianego za przypisane sprawie przestępstwo; sąd może zastosować także nadzwyczajne złagodzenie kary". Podkomisja stanęła na stanowisku, iż nie należy stosować ścisłej granicy 2/3, wystarczy wprowadzić ograniczenie w postaci nadzwyczajnego złagodzenia kary. Będzie to wystarczająca wskazówka dla sądu.

Sądzę, że nie będzie w tej kwestii wątpliwości. W przypadkach, kiedy w zespole nie było uwag, był natomiast pełny konsens pomiędzy ekspertami Komisji a stroną rządową, kiedy wszyscy posłowie akceptowali dany przepis, będę jedynie mówił, jakie nastąpiły zmiany. Jak sądzę, nie będzie wówczas potrzeby wszczynania dyskusji.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Do przepisu art. 10 par. 3 nie mam żadnych uwag. Na posiedzeniu podkomisji deklarowałem, iż zgadzam się z proponowanym rozwiązaniem. Mam wszakże uwagę do art. 2 projektu Kodeksu karnego. W przedłożeniu rządowym był wprowadzony jeden wyraz: "Odpowiedzialności karnej za przestępstwo skutkowe popełnione przez zaniechanie podlega ten tylko, na kim ciążył prawny..." i tu dadaje się "szczególny", dalej "obowiązek zapobiegnięcia skutkowi".

Odpowiada to propozycji Krajowej Rady Sądownictwa. Długi czas wyraz "szczególny" był uwzględniony w tym przepisie, dokładnie nie wiem, w którym momencie go skreślono, Skreślenie tego wyrażenia prowadzi do bardzo daleko idącej rozbieżności choćby w związku z takimi przestępstwami, jakie są przewidziane w art. 164 obecnie obowiązującego Kodeksu karnego, gdzie jest mowa o nieudzieleniu pomocy w sytuacji, gdyż ktoś znajduje się w niebezpieczeństwie zagrażającym życiu lub zdrowiu.

Gdyby pozostawić propozycję zawartą w sprawozdaniu podkomisji, to prawny obowiązek byłby spełniony i byłoby absurdem, gdybyśmy każdego, kto nie udzieli pomocy, karali za skutek, to znaczy za spowodowanie śmierci. Zgodnie z doktryną prawa karnego w przepisie art. 2 trzeba zaznaczyć, że za skutek przez zaniechanie może ponosić odpowiedzialność tylko ten, na którym ciąży szczególny prawny obowiązek. Jeśli wyraz "szczególny" zostanie pominięty, to za przestępstwo z art. 164 obecnego Kk będzie odpowiadał każdy, kto nie udzieli drugiemu pomocy, co z kolei prowadzi do absurdu.

Minister sprawiedliwości Leszek Kubicki: W pojęciu gwaranta musi się pojawić szczególny prawny obowiązek. W przeciwnym wypadku naprawdę nie pomożemy w określaniu definicji odpowiedzialności za przestępstwo materialne popełnione przez zaniechanie, a wręcz - pogorszymy sytuację.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie przypominam sobie momentu, w którym nastąpiło wykreślenie wyrazu "szczególny". Być może wiązało się to z faktem, iż pojawiły się wątpliwości, jak rozumieć to określenie. Sformułowanie "obowiązek prawny" jest jasnym sformułowaniem. Natomiast określenie "szczególny obowiązek prawny" wzbudza pewne wątpliwości. Jeśli jednak stanowisko resortu sprawiedliwości i prof. K. Buchały jest takie, jak usłyszeliśmy przed chwilą, to sądzę, że nie będzie problemów z naniesieniem stosownej poprawki. W art. 2 projektu Kodeksu karnego należałoby więc zapisać, że chodzi o "prawny szczególny obowiązek".

W art. 16 dokonano jedynie poprawek stylistycznych.

Do art. 25 wprowadzono istotną zmianę, a mianowicie dodano par 3 w brzmieniu: "Sąd odstępuje od wymierzenia kary, jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu". Mamy tu do czynienia z rozszerzeniem możliwości stosowania obrony koniecznej oraz usprawiedliwieniem pewnych zachowań człowieka, który znajduje się w ekstremalnych sytuacjach.

Jeżeli nie ma uwag do tego przepisu, przechodzimy do omówienia art. 31, w którym nastąpiła istotna zmiana polegająca na wykreśleniu par. 4. Wzbudził on wiele kontrowersji podczas pierwszego czytania, a brzmiał następująco: "Kara orzeczona wobec sprawcy określonego w par. 1, który popełnia przestępstwo w warunkach określonych w par. 3 nie może przekroczyć 2/3 górnej granicy ustawowego zagrożenia przewidzianego za przypisane mu przestępstwo, chyba że sprawca wprawił się w stan nietrzeźwości lub odurzenia po to, aby w tym stanie popełnić czyn zabroniony". Przepis taki stanowiłby premiowanie stanu nietrzeźwości, np. w wypadkach komunikacyjnych. Stąd podkomisja uznała za stosowne jego wykreślenie.

Jeżeli nie ma uwag do tej zmiany, przechodzimy do art. 32, a tym samym do bardzo ważkiej i zasadniczej sprawy, to znaczy wprowadzenia kary śmierci. Od razu powiem, że wszystko co można powiedzieć za lub przeciw wprowadzeniu kary śmierci zostało już powiedziane na posiedzeniu Komisji i w trakcie debaty sejmowej. Myślę, że nie ma sensu powtarzać znanych argumentów.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Znajduję się w dość specyficznej sytuacji, ponieważ zostałem włączony do składu Komisji Nadzwyczajnej ds. kodyfikacji karnych na ostatnim posiedzeniu. Obecne posiedzenie jest drugim, w którym uczestniczę. Uwagi, które zgłoszę, być może były już wygłaszane, ale czuję się zobowiązany do wypowiedzenia swoich zastrzeżeń i zgłoszenia gotowości do wnoszenia poprawek w drugim czytaniu.

Pragnę zapytać, czy członkowie Komisji są przekonani o sensowności utrzymania kary ograniczenia wolności? Przez 30 lat obowiązywania - moim zdaniem - kara ta nie sprawdziła się. Wiem to z doświadczeń, jakich nabyłem, pracując przez kilkanaście lat w wymiarze sprawiedliwości. Uważam, że jest to kara niezrozumiała dla przeciętnego obywatela, bywalca sądów, jak i dla tego, kto został skazany. Ograniczenie wolności wiąże się z pozbawieniem wolności. Jest to nie do rozróżnienia dla kogoś, kto słucha wyroku, ale to akurat stanowi drobiazg.

Moim zdaniem, jest to kara absolutnie nieskuteczna. Polega ona na wypełnieniu obowiązków, o których jest mowa w art. 34 par. 2 projektu Kodeksu karnego i po pierwsze - bez zgody sądu nie można zmienić stałego miejsca pobytu. Nie stanowi to żadnej delegacji. Na każdy wniosek skazanego sąd udzieli takiej zgody, bo dlaczego miałby jej nie udzielić.

Drugi obowiązek stwarza sytuację absolutnie demoralizującą. Wiem z praktyki - nie wiem jakie doświadczenia mają inni uczestnicy posiedzenia - że nakładany na skazanego obowiązek wykonania wskazanej pracy przekształca się w parodię tegoż obowiązku. Najczęściej wygląda to w ten sposób, że skazany zostaje skierowany do określonego zakładu pracy, idzie do niego, a tam go nikt nie chce. Za bombonierkę lub koniak wpisuje mu się odpracowane godziny i na tym się kończy obowiązek wykonywania pracy przez skazanego. Tak dzieje się w 90 przypadkach na 100. Niestety, wiem to z doświadczenia i z opowiadań kuratorów, którzy mają obowiązek czuwania nad wykonywaniem kary ograniczenia wolności.

Trzeci obowiązek, to znaczy obowiązek składania wyjaśnień dotyczących przebiegu odbywania kary, nie stanowi żadnego obciążenia. Jakie wyjaśnienia skazany może składać kuratorowi oprócz tych, że był w pracy i wpisano mu odpracowanie iluś tam godzin.

Tak to wszystko wygląda. Moim zdaniem, w związku z takim przebiegiem kary ograniczenia wolności, kary, którą uważam za demoralizującą, kary, która jest bardzo rzadko orzekana przez sądy, gdyż zdają sobie one sprawę z jej nieskuteczności, nie ma sensu jej dalszego utrzymywania, utrzymywania fikcji jaką jest dolegliwość kary ograniczenia wolności. Myślę, że pozostawienie kary grzywny, która jest karą realną, wykonywalną i wykonywaną, jest w zupełności wystarczające. Według mnie, czas najwyższy zrezygnować z kary ograniczenia wolności. Zgłaszam właśnie wniosek w tej sprawie.

Druga moja uwaga dotyczy również art. 32. O karze śmierci nie będziemy dzisiaj dyskutować. Nie wiem wszak, jaki jest sens pozostawienia dwóch rodzajów kary pozbawienia wolności: kary pozbawienia wolności /pkt 3/ i kary 25 lat pozbawienia wolności /pkt 4/. Bardzo często zdarza się, że kara 15 lat pozbawienia wolności jest karą za łagodną z uwagi na drastyczność popełnionego czynu. Powstaje w związku z tym niewytłumaczalna dla mnie luka 10 lat do kary 25 lat pozbawienia wolności. A zatem sprawcę możemy potraktować albo zbyt łagodnie, albo za surowo.

Czy istnieją jakieś szczególne przyczyny utrzymywania tego stanu rzeczy, że między 15 a 25 latami pozbawienia wolności, sąd nie ma żadnej możliwości manewru?

Musi on skazać sprawcę albo na karę drastycznie surową, albo na karę za łagodną, biorąc pod uwagę stopień drastyczności czynu zarzuconego oskarżonemu. Proszę mi wskazać choć jeden istotny argument, dlaczego istnieje luka, o której przed chwilą mówiłem. Wiele razy pytałem o to ekspertów oraz sędziów - praktyków. Nie wiedzieli oni jednak, skąd się ta luka w karze pozbawienia wolności wzięła.

Myślę, że kara, o której mowa w art. 32 pkt 3, czyli kara pozbawienia wolności, jeżeli byłaby wymierzana do maksimum lat 25, byłaby karą wystarczającą. Odnieślibyśmy wymierną korzyść w postaci mniej skomplikowanego systemu karnego, który obecnie obejmuje: karę ograniczenia wolności, karę pozbawienia wolności, karę 25 lat pozbawienia wolności, karę dożywotniego pozbawienia wolności. Kara śmierci stanowi odrębny temat.

Zgłaszam w związku z tym gotowość wniesienia poprawki do art. 32. Chcę abyśmy zrezygnowali z rozgraniczenia na dwa rodzaje kary pozbawienia wolności: karę pozbawienia wolności do 15 lat i karę 25 lat pozbawienia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Poseł J. Wierchowicz podniósł dwa problemy: skreślenie z katalogu kar kary ograniczenia wolności i wprowadzenia jednolitej kary pozbawienia wolności /kary do 25 lat pozbawienia wolności/.

Najpierw przejdę do kwestii związanych z karą ograniczenia wolności. Prof. K. Buchała, który reprezentuje autorów rządowego projektu Kodeksu karnego stwierdził, że intencją owych autorów było wprowadzenie maksymalnej liczby rozwiązań, które pozwalałyby stosować kary wolnościowe, a nie karę pozbawienia wolności. Kara ograniczenia wolności jest jedną z kar wolnościowych. Zwiększa ona paletę kar, zwiększa możliwości sądu w zakresie wymierzania kar, ale nie tych najsurowszych. W odczuciu społeczeństwa, a zwłaszcza oskarżonego karą bardzo surową jest kara pozbawienia wolności.

Kara ograniczenia wolności w projekcie Kodeksu karnego przedstawiona jest w dwóch wariantach. Wariant I obejmuje tylko obowiązkową pracę. Wariant II obejmuje i obowiązkową pracę i możliwość stosowania potrąceń z wynagrodzenia.

Nie jest wcale tak, że kara ograniczenia wolności jest karą rzadko stosowaną. teraz oczywiście jest ona rzadko stosowana, ponieważ istnieją pewne kłopoty z jej wykonywaniem. Niemniej jednak był czas, kiedy kara ograniczenia wolności stanowiła 20 % kat orzekanych przez sądy. Bała ona wtedy dosyć znaną karą w naszym systemie prawnym. Najczęściej stosowaną jej formą były potrącenia z wynagrodzeń. Przez niektórych znawców przedmiotu, w tym także przez prof. K. Buchałę, forma ta była nazywana grzywną rozłożoną na raty. Szeroko na ten temat dyskutowaliśmy i doszliśmy do wniosku, że nie chodzi tu jednak o grzywnę rozłożoną na raty, tylko o nieco inną karę.

Oczywiście prawdą jest, że kara, która polega na nieodpłatnej dozorowanej pracy w wielu przypadkach była źle wykonywana. To, że popełniono błędy w jej wykonywaniu, jeszcze nie przekreśla sensu tej kary. Tak mi się przynajmniej wydaje. Mam dowody na to, że w wielu przypadkach owa kara była solennie wykonywana. Oczywiście zdarzały się też sytuacje, że za pół litra wódki lub za jakieś drobne świadczenie uzyskiwało się potwierdzenie przepracowania określonej liczby godzin. Z faktu, że kara jest nieprawidłowo wykonywana, nie należy jeszcze wyciągać wniosku, że powinna być ona wykreślona z Kodeksu karnego.

Problemy bardzo istotne, podniesione przez posła J. Wierchowicza, będą jeszcze dyskutowane. Natomiast gdy chodzi o jego drugą uwagę dotyczącą ujednolicenia kary pozbawienia wolności, to chcę powiedzieć, że w grę wchodzi tu pewna tradycja, a nie jakieś szczególne racje. Kara 25 lat pozbawienia wolności jest karą szczególną. Reguła jest taka, że karę pozbawienia wolności wymierza się do 15 lat. Tylko w przypadku szczególnych przestępstw, zbrodni, przewidziana została kara 25 lat pozbawienia wolności.

Rzeczywiście patrząc na proponowany katalog kar, możemy dostrzec pewien dysonans, zwłaszcza jeżeli dołożymy do tego karę śmierci. Mamy bardzo szeroką paletę kar.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Chcę odnieść się do dwóch spraw. Istotnie, poseł A. Bentkowski ma rację, że na temat kary śmierci niewiele można powiedzieć.

Chcę członkom Komisji zakomunikować coś, o czym dowiedziałem się wczoraj i przedwczoraj. Mam na myśli informacje pochodzące ze statystyki policyjnej i sądowej. Otóż w 1995 r. i na przełomie lat 1995/1996 po raz pierwszy od wielu lat spadła liczba zabójstw w naszym kraju. Moim zdaniem, są to dane niepodważalne, gdyż wykazują to dwie statystyki. W związku z tym można by rozumować tak: skoro w czasie dyskusji na temat kary śmierci powoływaliśmy się na niepokojące dane statystyczne - wówczas była to prawda - to należałoby w stosunku do niektórych przestępców zastosować inną, surowszą represję karną, właśnie karę śmierci, jednak w tej chwili można te argumenty odwrócić. Skoro w obecnym stanie prawnym w sytuacji zawieszenia stosowania kary śmierci, spada liczba zabójstw, przytoczony wcześniej argument nie może mieć zastosowania. Jest to bardzo trudne zagadnienie metodologiczne, dlatego nie chcę w to głębiej wchodzić.

Nie mamy bowiem zbyt wiele czasu. Przedstawioną informację uważam jednak za bardzo ważną, gdyż dane w niej zawarte są niepodważalne, /obie statystyki: policyjna i sądowa są w tym zakresie zgodne/.

Wczoraj w Biurze Informatyki Komendy Głównej Policji otrzymałem dane za pierwszych 8 miesięcy 1995 r. i za pierwszych 8 miesięcy 1996 r. Z danych tych wynika, że spadek zabójstw jest bezdyskusyjny.

Polska, gdyby utrzymała karę śmierci, znalazłaby się w towarzystwie takich krajów jak: Albania, Białoruś itd. To, co mówię, może jest trochę demagogiczne, jednak znaleźliśmy się w takim właśnie towarzystwie.

Teraz przejdę do kwestii związanych z karą ograniczenia wolności. Broniłbym tej kary, gdyż kara ograniczenia wolności w rozumieniu projektu Kodeksu karnego i projektu Kodeksu karnego wykonawczego stanowi zupełnie inną karę od tej, którą znamy dzisiaj. To chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić. Jest to kara, która nawiązuje do koncepcji community service, czyli pracy wykonywanej na rzecz określonej społeczności lokalnej, na rzecz określonych instytucji, zakładów pracy. Jest to zupełnie inna kara, zawierająca elementy probacji.

Podważam jednak wariant II kary ograniczenia wolności i to nie z jakichś zasadniczych względów. Chodzi mi potrącania pewnych kwot z wynagrodzenia. Instytucja ta nie zakorzeniła się w naszej polityce kryminalnej. Zebrałem na ten temat odpowiednie dane. W ostatnim roku skazania na potrącanie z wynagrodzenia stanowią śladowe ilości - 213 przypadków. W polityce kryminalnej jest to wielkość rzędu 1 promila.

Jeżeli zatem w naszym systemie prawnym, mimo że istniały takie możliwości, kara ta się nie zakorzeniła przy bardzo rozbudowanej i dość elastycznej karze grzywny, to rzeczywiście pewien znak zapytania można tutaj postawić. Broniłbym w związku z tym stanowiska zajętego przez autorów wersji rządowej projektu Kodeksu karnego, którzy wypowiadają się przeciwko tej formie kary ograniczenia wolności. Można oczywiście przyjąć, że teoretycznie kara ta spełniałaby określone zadania, mimo że do złudzenia przypomina grzywnę rozłożoną na raty.

Wydaje mi się, że w przyjętej koncepcji projektu Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego kara ograniczenia wolności jest zupełnie czymś innym niż do tej pory. Oczywiście pewne ograniczenia poza wykonywaną pracą muszą być utrzymane /zmiana miejsca pobytu, poddanie się kontroli odpowiednim organom wykonawczym/. Chcę powiedzieć, że kara ograniczenia wolności, aczkolwiek nie tak często stosowana, stanowi ok. 4 % wszystkich orzeczonych kar. Nie jest to więc sytuacja podobna do tej, jaką mieliśmy z potrąceniami. Kara ograniczenia wolności ciągle egzystuje. Weszła ona głęboko w nasz system prawny. Propozycja Komisji była taka, żeby tę karę zmodyfikować. Być może kara ta będzie dobrze uzupełniała pozostałe kary, które są stosowane. W moim przekonaniu, jest to kara bardzo przydatna.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Istotnie wprowadzona w 1969 r. kara ograniczenia wolności nie odegrała takiej znaczącej roli, jakiej od niej oczekiwano, szczególnie na odcinku zastępowania bezwzględnej kary pozbawienia wolności. Wydaje mi się jednak, że ocena tej kary, jaką przedstawił poseł J. Wierchowicz, jest nazbyt surowa. Owszem, różne nieprawidłowości w wykonywaniu kary ograniczenia wolności są w jakimś stopniu znane, ale chyba one nie dominują. Ta kara ma pewien sens, nawet gdyby była stosowana w kilku procentach /5 - 10 %/ skazań.

Różnicuje ona bowiem sytuację pomiędzy grzywną a karą pozbawienia wolności. Nastawienie tylko i wyłącznie na karę grzywny w naszych warunkach może spowodować pewne niebezpieczeństwa. Przy niskich średnich zarobkach obywateli posługiwanie się karą grzywny nie zawsze jest możliwe, nie zawsze będzie się wiązało z dużą dolegliwością. W związku z tym dla nawet kilku /a może więcej/ procent skazanych, kara ograniczenia wolności ma pewien sens. Mam na myśli znane od wielu lat nieodpłatne prace w instytucjach gospodarki komunalnej, np. przy zieleni miejskiej. Mimo pewnych wadliwości, ułomności, o których wspomniał poseł J. Wierchowicz, określony pożytek z tej kary płynie. Wydaje się wobec tego, że jej zachowanie byłoby bardziej sensowne nawet dla tych kilku /kilkunastu/ procent skazanych.

Myślę, że nie powinniśmy dążyć do zupełnego spłaszczenia środków karnych przewidzianych w projekcie Kodeksu karnego, gdyż w ten sposób stworzymy tylko pewne ubóstwo. Utrudni to indywidualizację wyboru środka karnego. Moim zdaniem, kara ograniczenia wolności ma także pewien sens w wariancie II. To nie powinno nikogo razić. Prof. T. Szymanowski zwrócił uwagę, że od strony teoretycznej nie ma tutaj żadnych zastrzeżeń. Nawet jeżeli jest to zbliżone do grzywny rozłożonej na raty, to nie ma w tym niczego złego. Istnieje jednak pewna różnica jakościowa pomiędzy zwykłym rozłożeniem grzywny na raty, gdzie nie trzeba o nic zabiegać, o nic się starać, a karą ograniczenia wolności polegającą na potrąceniach, ponieważ z owymi potrąceniami łączą się określone obciążenia, których nie ma przy karze grzywny.

Wobec tego wydaje się, że dla pewnej populacji przestępców karę ograniczenia wolności powinniśmy zachować.

Minister Leszek Kubicki: Rozumiem, że w tej chwili odbywa się ogólna dyskusja nad art. 32 projektu Kodeksu karnego. Problemy objęte materią tego przepisu są tak różne, że chyba dobrze byłoby dyskutować nad nimi oddzielnie.

Co do kary śmierci mam tylko pytanie. Czy Komisja Nadzwyczajna zamierza przedstawić rozwiązanie wariantowe katalogu kar /wariant II zawiera karę śmierci/ do II czytania projektów kodyfikacji karnych, czy też zamierza rozstrzygnąć tę kwestię przed II czytaniem we własnym gronie?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rozstrzygniemy to we własnym gronie, przedstawimy albo rozwiązanie dwuwariantowe, albo jednowariantowe.

Minister Leszek Kubicki: Jak rozumiem, dzisiaj zostanie to przesądzone.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Zostanie to przesądzone jutro w czasie głosowania.

Minister Leszek Kubicki: Obecnie pragnę odnieść się do drugiej kwestii podniesionej przez posła J. Wierchowicza. Rozumiem, że chodzi tu raczej o pytanie, wątpliwość, a nie o wniosek. Gdybyśmy mieli zastanawiać się nad wnioskiem w sprawie zwiększenia górnej granicy kary pozbawienia wolności do lat 25, to musimy sobie uświadomić, że jednocześnie zastanawialiśmy się nad zasadniczą zmianą ideologii i założeń projektu Kodeksu karnego. Nie budzi żadnych wątpliwości nie tylko wśród osób przygotowujących ów projekt, ale także wśród wszystkich stosujących obecne prawo karne, fakt że górna zasadnicza granica dla kary pozbawienia wolności powinna wynosi 15 lat.

Proszę pamiętać, że kara 25 lat pozbawienia wolności istnieje tylko dlatego, że do niedawna była to w ogóle maksymalna kara, jaką polskie prawo karne dysponowało. Była to szczególna kara, którą się orzekało obok kary śmierci, zamiast dawnej kary dożywotniego więzienia. Stąd wzięła się kara 25 lat pozbawienia wolności.

Oczywiście można dyskutować nad sensem utrzymania i kary dożywotniego więzienia, i kary 25 lat pozbawienia wolności, ale w żadnym wypadku nie widzę możliwości podejmowania dyskusji na temat, czy w ogóle górną granicą kary pozbawienia wolności za jakiekolwiek przestępstwo ma być 25 lat. Byłoby to cofnięcie się do stopnia rygoryzmu nie istniejącego w Polsce od początku XX wieku.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Posłowi J. Wierchowiczowi chodziło o to, żeby wyjaśnić, dlaczego istnieje luka między 15 a 25 latami pozbawienia wolności.

Minister Leszek Kubicki: Ta luka ma znaczenie historyczne. Kiedyś kara 25 lat pozbawienia wolności była zamiast kary dożywotniego więzienia. Była to szczególna kara pozbawienia wolności. Przypominam, że wtedy w katalogu kar znajdowała się również kara śmierci. A więc nie jest to kwestia jakiejś luki, tylko wyodrębnienie szczególnej kary pozbawienia wolności zastępującej kiedyś karę dożywotniego więzienia. Chodzi o karę, która występowała w zagrożeniach ustawowych tylko w kilku przypadkach.

Rozumiem, że istnieje merytoryczna płaszczyzna dyskusji, czy jednocześnie utrzymywać karę 25 lat pozbawienia wolności i karę dożywotniego pozbawienia wolności. Nie widzę natomiast takiej płaszczyzny w zakresie, czy górną granicą kary pozbawienia wolności podnieść do 25 lat. Tylko określone względy historyczne sprawiły, że mamy karę 25 lat pozbawienia wolności. Była ona przejawem humanitaryzmu dawnego kodyfikatora, który nie chciał stosowania kary dożywotniego więzienia.

Jej funkcję miała spełniać kara 25 lat pozbawienia wolności. W tej chwili przy wariancie z karą śmierci mamy do czynienia z embarras de richesse. Mamy bowiem karę 25 lat pozbawienia wolności, karę dożywotniego pozbawienia wolności i karę śmierci. Rzeczywiście nastąpiła kumulacja trzech kar szczególnych. W związku z tym należałoby przeprowadzić ostrą selekcję. Mam nadzieję, że kara śmierci z wariantu II art. 32 zostanie wykreślona. Wtedy będziemy mogli podjąć dyskusję na temat celowości utrzymania i kary 25 lat pozbawienia wolności, i kary dożywotniego więzienia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Myślę, że kontynuowanie dyskusji na ten temat nie ma sensu. Mam jedno dodatkowe pytanie. W art. 150 par. 1, zamieszczonym w rozdziale dotyczącym przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu stwierdza się: "Kto zabija człowieka, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8 - a więc do 15 lat, karze 25 lat pozbawienia wolności, albo karze dożywotniego pozbawienia wolności". Skoro prze-widujemy, że za zabójstwo można wymierzyć karę 15 lat pozbawienia wolności i karę 25 lat pozbawienia wolności, to rzeczywiście jest trochę dziwne, że nie możemy wymierzyć kary 20 lat pozbawienia wolności.

Minister Leszek Kubicki: Nie będzie można wymierzyć takiej kary dlatego, ponieważ przyjęliśmy, że górna granica kary pozbawienia wolności w Polsce w zasadzie nie może być wyższa niż 15 lat. Natomiast należy zastanowić się nad tym, czy rzeczywiście w naszym systemie prawa karnego powinny istnieć aż dwie szczególne kary pozbawienia wolności. To jest kwestia, którą powinniśmy przedyskutować.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię podniesienia górnej granicy kary pozbawienia wolności do lat 25, to proponowałbym jej nie rozpatrywać. Myślę, że poseł J. Wierchowicz postawił raczej pytanie niż wniosek.

W sprawie kary ograniczenia wolności wypowiem się później.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Moja druga dotycząca luki pomiędzy karą 15 a 25 lat pozbawienia wolności, tak jak słusznie zauważył minister L. Kubicki, miała raczej przyczynić się do wywołania pewnej dyskusji. Chciałem się po prostu dowiedzieć, jakie racje przemawiają za takim rozróżnieniem kar. Minister L. Kubicki po części mnie przekonał. Rzeczywiście, bardziej celowe byłoby rozważenie kwestii, czy nie należałoby pozostawić wyłącznie kary pozbawienia wolności do lat 15 i kary dożywotniego więzienia.

W tej chwili patrzę na dwa warianty art. 32. Muszę powiedzieć, że jestem przerażony skumulowaniem w nich nadmiernej surowości, a przecież chcemy stosować kary bardziej łagodne. W wariancie II art. 32 proponujemy i karę 25 lat pozbawienia wolności, i karę dożywotniego pozbawienia wolności i karę śmierci. A zatem proponujemy obywatelom wszystko i jednocześnie chcemy być przed Albanią. Mamy tu do czynienia z pewną niekonsekwencją.

Moim zdaniem, należałoby się zastanowić nad postawieniem górnej granicy kary pozbawienia wolności w wymiarze 15 lat. Musimy także zdecydować, czy jako kara szczególna ma istnieć kara 25 lat pozbawienia wolności, czy kara dożywotniego pozbawienia wolności.

Moja pierwsza wątpliwość właściwie przekształciła się już we wniosek o wykreślenie z katalogu kar kary ograniczenia wolności. Nie przekonują mnie argumenty ekspertów. Prof. T. Bojarski mówił nawet o pewnym sensie istnienia kary ograniczenia wolności. Moje przekonanie utwierdzają także eksperci, którzy mówią, że przez prawie 30 lat kara ograniczenia wolności się nie sprawdziła. Wszyscy to przyznają,

To, że kara ta jest prawie nie wykonywana, stanowi doskonały argument do tego, żeby z niej zrezygnować, dlatego że nie będzie ona często stosowana także i później, choćby z tego powodu, że obecnie nie ma pracy dla ludzi nie pozbawionych wolności. W związku z tym cóż można mówić o pracy dla ludzi jej pozbawionych. Ów demoralizujący stan polegający na niewykonywaniu kary ograniczenia wolności będzie trwał dalej. Chcę powiedzieć, że uchwalamy go w nowej kodyfikacji i marnujemy przez to doskonałą okazję, żeby zrezygnować z kary ograniczenia wolności.

Jeśli zaś chodzi o formę kary ograniczenia wolności polegającej na potrącaniu z wynagrodzenia, to w istocie jest to najzwyczajniejsza grzywna. Zdecydowanie lepiej wymierzyć karę grzywny. Chodzi tu bowiem o tzw. grzywnę rozłożoną na raty. Po co kamuflować to nowym rodzajem kary, karą ograniczenia wolności, która jak przyznają eksperci, nie sprawdziła się. Dlatego też zgłaszam wniosek o wykreślenie kary ograniczenia wolności z katalogu kar zawartego w art. 32.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Chcę odnieść się do kilku kwestii, które zostały do tej pory poruszone.

Przypominam, że wprowadziliśmy moratorium na wykonywanie kary śmierci. Proszę jednak nie brać tego na serio, dlatego że jestem głęboko przekonany, że w ogóle nie ma żadnego powiązania między liczbą przestępstw zagrożonych karą śmierci a istnieniem bądź nieistnieniem tej kary. Nie ma najmniejszego dowodu na to, że jakikolwiek związek tutaj zachodzi.

Druga moja uwaga odnosi się do surowości kar pozbawienia wolności: kary 25 lat pozbawienia wolności i kary dożywotniego więzienia. Przy zniesieniu kary śmierci, co wyraźnie podkreślam, jestem za utrzymaniem obu tych rodzajów kar. Dla mnie dożywocie ma być dożywociem. Jest to kara, która ma być wprowadzona w miejsce kary śmierci. Zwrot kodeksowy "dożywotnie pozbawienie wolności" chcę traktować serio. Przypadki stosowania kary dożywotniego więzienia mają być przypadkami wyjątkowymi, nielicznymi. Kara ta powinna być orzekana z tą częstotliwością, z którą jest dzisiaj orzekana kara śmierci. Ma się ją jednak odbywać konsekwentnie do końca.

Teraz powiem coś brutalnego, co być może kogoś urazi. Człowiek skazany na karę dożywotniego więzienia ma umrzeć w więzieniu. Wrócimy do tego przy rozpatrywaniu projektu Kodeksu karnego wykonawczego, który w ogóle nie odróżnia trzech rodzajów kar pozbawienia wolności: kary pozbawienia wolności, kary 25 lat pozbawienia wolności i kary dożywotniego pozbawienia wolności. W projekcie Kodeksu karnego wykonawczego osobę skazaną na dożywocie traktuje się tak samo, jak osobę skazaną na 2 czy 5 lat pozbawienia wolności. W moim najgłębszym przekonaniu jest to, po prostu, nieporozumienie.

Natomiast kara 25 lat pozbawienia wolności ma być karą stosowaną za popełnienie naprawdę ciężkich przestępstw. Łączy się to z ustaleniem górnej granicy dla kary pozbawienia wolności do 15 lat. Były przeprowadzane na ten temat badania, także w Polsce.

Prof. T. Szymanowski znakomicie się w tym orientuje. Po przekroczeniu pewnej liczby lat izolacji człowiek przestaje na dobrą sprawę być zdolny do życia w warunkach wolnościowych. 15 lat jest to górna granica, którą można jeszcze z tego punktu widzenia utrzymywać. Zdajmy sobie sprawę z tego, że wymierzając karę 25 lat pozbawienia wolności jako karę wyjątkową, tę granicę już przekraczamy. W związku z tym możemy zastosować taką oto logikę myślenia: 15 lat jako kara izolacyjna dla sprawców ciężkich przestępstw daje szansę pewnego oddziaływania resocjalizacyjnego po iluś tam latach powrotu do społeczeństwa. Natomiast kara 25 lat pozbawienia wolności nie jest już karą resocjalizacyjną, tylko karą czystej izolacji. Kara dożywotniego więzienia byłaby stosowana wyjątkowo w stosunku do sprawców najcięższych przestępstw. Gdyby taka logika myślenia została przyjęta, opowiedziałbym się za utrzymaniem systemu kar, który jest proponowany w art. 32 /wariant I/.

Jeśli zaś chodzi o karę ograniczenia wolności, to wcale nie ukrywam, że nie podoba mi się propozycja dotycząca wprowadzenia do projektu Kodeksu karnego tego, z czym mamy do czynienia obecnie, to znaczy ukrytej grzywny na raty. Takie rozwiązanie może przyjąć sąd w postępowaniu wykonawczym, jeżeli będą po temu odpowiednie warunki. Jeżeli nawet kara ograniczenia wolności jest w niewielkim stopniu wykorzystywana, to i tak ma ona swój sens. Natomiast jeżeli będzie stanowiła 2 - 3 % orzekanych kar, to i tak będzie się opłacało ją utrzymywać.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Chcę powiedzieć kilka zdać na temat kary ograniczenia wolności, którą poseł J. Wierchowicz postuluje znieść.

Najpierw przypomnę, czym jest kodeks. To, co powiem, jest oczywiście banalne. Jest to ustawa, która ma działać dosyć długo, jak najdłużej. Powinna być ona tak opracowana, aby mogła służyć przez wiele lat. Tendencją obecnego projektu Kodeksu karnego jest danie jak największych możliwości sędziemu. Chodzi o to, aby sędzia sprawował sądowy wymiar sprawiedliwości i aby z szerokiej gamy kar i środków wybierał najwłaściwsze. Odbieranie mu jednej z kar stanowi przeciwstawienie się wspomnianej tendencji. Nawet jeżeli danej karze możemy przypisać zarzuty na etapie jej stosowania, to przecież co innego oznacza stosowanie - oczywiście należy szukać właściwszych metod stosowania kary pozbawienia wolności - a co innego istota kary.

Kiedyś założenia kary ograniczenia wolności były postrzegane jako słuszne. Chcę powiedzieć, że nadal są one tak postrzegane, dlatego że orzekanie kary ograniczenia wolności ogranicza liczbę orzekanych kar pozbawienia wolności. Sama kara grzywny tutaj sprawy nie załatwi.

Musimy przecież odchodzić od kar pozbawienia wolności. Co do tego wszyscy są zgodni. W związku z tym wydaje mi się, że wykreślenie kary ograniczenia wolności z projektowanego katalogu kar, pomimo to, że kara ta ma swój sens, byłoby raczej krokiem w tył, a nie w przód. Powinniśmy się raczej zastanowić, jak lepiej ją stosować. Skoro projekt Kodeksu karnego jest ustawą na przyszłość, lata następne mogą to przekonanie jeszcze bardziej utwierdzić. Wniosek posła J. Wierchowicza o wykreślenie z katalogu kar kary ograniczenia wolności uważam w związku z tym za wniosek wsteczny.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Najpierw ustosunkuję się do kary 25 lat pozbawienia wolności i kary dożywotniego więzienia. Osobiście traktuję karę dożywotniego pozbawienia wolności jako tę karę, która pozwala umrzeć spokojnie najgroźniejszemu przestępcy. Taka kara powinna być środkiem naprawdę wyjątkowym, wtedy gdy przemawia za nią nie tylko rodzaj popełnionego przestępstwa, ale także negatywna prognoza, co do dalszego życia sprawcy. Powinna być ona stosowana wówczas, gdy nie ma żadnych szans na powrót do normalnego życia społecznego. Warto przy okazji zadać jedno ważne pytanie: czy między karą 15 lat pozbawienia wolności a karą dożywotniego więzienia powinna istnieć kara pośrednia?

Czy są tak ciężkie przestępstwa, za popełnienie których nie chcemy wprawdzie wymierzać kary dożywotniego więzienia, ale wymierzenie kary 15 lat pozbawienia wolności byłoby zbyt łagodną dolegliwością? Tę sytuację można zademonstrować na przykładzie zabójstw. Są różne zabójstwa. Są wśród nich takie, za które nie wymierza się 15 lat pozbawienia wolności. Jest na to merytoryczne uzasadnienie. Skreślenie kary 25 lat pozbawienia wolności stanowiłoby odrzucenie pewnego elementu pośredniego, kiedy się nie chce orzekać kary dożywotniego więzienia, a 15 lat pozbawienia wolności jest jakby za mało. Nie chcę się tu odwoływać do statystyki.

W okresie PRL średnio rocznie orzekano 12 razy karę śmierci. Prawie 30 razy orzekano karę 25 lat pozbawienia wolności. To, że w tak wielu wypadkach orzekano tę karę coś znaczy. Osobiście uważam, że kara 25 lat pozbawienia wolności stanowi niezbędną alternatywę dla pewnych wyjątkowych sytuacji. Stąd też opowiadam się za pozostawieniem tej kary w katalogu kar. Przedział pomiędzy 15 latami pozbawienia wolności, a dożywociem jest tak ogromny, żeby wymagał wypełnienia jeszcze jedną karą stosowaną w szczególnych sytuacjach.

Teraz przejdę do omówienia kary ograniczenia wolności. Prof. Z. Świda nie dokonała rozróżnienia pomiędzy wariantem I i II tej kary. Muszę przyznać, że kara ta robi coraz większą karierę w świecie. Taką karę stosują wszystkie kraje europejskie, oczywiście w tej pierwszej wersji. Kara ograniczenia wolności w II wariancie nigdzie nie jest stosowana.

W związku z tym chcę powiedzieć, że kara ograniczenia wolności jest absolutnie niezbędna zwłaszcza w sytuacji, gdy mamy tak wysokie bezrobocie. Po co mamy bezrobotnego posyłać do więzienia, aby odbywał tam bezwzględną karę pozbawienia wolności, dajmy mu szansę w postaci odbywania kary ograniczenia wolności. Będzie to represja, której nawet bezrobotny będzie mógł podołać.

III wariant kary ograniczenia wolności miał szczególne znaczenie wtedy, gdy było dużo zakładów uspołecznionych, w których można było ulokować ludzi, którzy nigdzie nie pracowali po to, żeby praca ich zresocjalizowała. Zrezygnowaliśmy z tego wariantu.

Powstał wariant II, który - moim zdaniem - burzy jednak pewną koncepcję kary nieodpłatnej pracy na cele społeczne, tzw. community service. Taka właśnie kara jest potrzebna nawet dla tych ludzi, których stać na zapłacenie grzywny. Grzywnę zapłaci człowiek, którego na to stać. Natomiast jeżeli odbywałby on karę ograniczenia wolności, np. zamiatałby ulice, mimo tego że jest zamożny, to oczywiście miałoby to wymowną wymowę. Dlatego wydaje mi się, że kara ograniczenia wolności jest absolutnie niezbędna. Wiąże się to z dozorem, sprawozdawczością. Nie można zastępować tej kary grzywną nawet w stosunku do osób, które mają dużo pieniędzy. Niech ci ludzie pokażą choćby na ulicach, że pracują na rzecz społeczności lokalnej.

W świecie narasta znaczenie kary ograniczenia wolności przy założeniu, że nie każdy powinien trafiać do zakładu karnego.

Dyrektor Kazimierz Krasny: Opowiadam się za wariantem I art. 32. W związku z tym chcę wypowiedzieć się na temat kary 25 lat pozbawienia wolności i kary dożywotniego pozbawienia wolności. Uważam, że obie te kary są potrzebne. Powinniśmy je rozróżniać. Ma to istotny wpływ na kwestię ich wykonywania. Łączy się z tym różne możliwości. Nie podzielam argumentu, że dożywotnie pozbawienie wolności powinno być jak gdyby umieraniem na raty. Doszłoby wtedy do zamiany zakładu karnego na zakład dobrze nam znany. W przypadku kary 25 lat pozbawienia wolności powinny istnieć możliwości korzystania w szerszym zakresie z ułaskawień i przedterminowych zwolnień. Natomiast środki te powinny być bardziej ograniczone, ale nie całkowicie wyłączone w stosunku do kary dożywotniego więzienia.

Argumentacja przedstawiona przez ekspertów byłaby dobra, gdybyśmy chcieli przekonać zwolenników kary śmierci do kary dożywotniego pozbawienia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Dotknęliśmy dwóch problemów. Pierwszy problem dotyczy katalogu kar. Mamy jasność co do tego, że wszyscy opowiadają się za pozostawieniem kary dożywotniego pozbawienia wolności i kary 25 lat pozbawienia wolności. Jutro przegłosujemy, czy będzie kara śmierci, czy nie.

Drugi problem odnosi się do tego, czy kara ograniczenia wolności powinna zostać wykreślona z katalogu kar, czy też powinna w nim pozostać. To także rozstrzygniemy w dniu jutrzejszym. Ponadto jutro zdecydujemy, czy kara ograniczenia wolności /o ile pozostanie/ będzie jednowariantowa, czy dwuwariantowa. W stosunku do wariantu I pojawił się argument, że wariant ten obejmuje przypadki, gdy ktoś może zapłacić grzywnę, ale sąd dochodzi do wniosku, że karą bardziej wychowawczą będzie praca dozorowana. To samo można odnieść do wariantu II.

Niekiedy sąd może dojść do wniosku, że nie powinien stosować kary grzywny, tylko karę polegającą na potrącaniu określonych kwot z wynagrodzenia przez okres np. 1 roku, gdyż jest to kara bardziej wychowawcza, bardziej represyjna od kary grzywny rozłożonej na raty. zapewniam członków Komisji, że oskarżeni nagminnie zgłaszali wnioski - po orzeczeniu kary ograniczenia wolności polegającej na potrącaniu z wynagrodzenia - o natychmiastową zapłatę wszystkich należności. Oczywiście gdyby mogli wszystko natychmiast zapłacić, to nie byłaby to dla nich żadna kara. Natomiast potrącanie określonych kwot przez rok jest karą bardzo dotkliwą. Zdarza się i tak, że ktoś chce zapłacić dwa razy więcej niż kwota, jaką będzie się mu potrącało przez rok.

Wydaje się, że stworzenie drugiego wariantu kary ograniczenia wolności jest wyjściem naprzeciw temu, co mówiła prof. Z. Świda. Stworzymy bardziej rozbudowany katalog kar. Damy większe możliwości sędziemu w zakresie stosowania kary bardziej elastycznej.

Chyba najważniejszym osiągnięciem projektu Kodeksu karnego jest to, że w wielu przypadkach przestępstw katalog kar jest znacznie szerszy od tego, który obowiązuje obecnie.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Chcę zgłosić jedną uwagę redakcyjną. W przepisie, w którym mowa jest o instytucjach, organizacjach, w których skazani na karę ograniczenia wolności pracują, powinno dodać się także stowarzyszenia i fundacje. Te dwie kategorie podmiotów występują właściwie we wszystkich przepisach dotyczących dozoru, wykonywania pracy. Wnioskuję o uwzględnienie moich uwag w tym zakresie. Przed chwilą porozumiałem się z prof. K. Buchałą. Nie oponuje on przeciwko mojemu pomysłowi. W art. 35 par. 1, niezależnie od tego, czy to będzie wariant I, czy II, po wyrazach: "opieki społecznej" należałoby dodać wyrazy: "stowarzyszenia, fundacji, organizacji lub instytucji". Co prawda, fundacja to obecnie rzadki twór. Może jednak na jej rzecz pracować także skazany na karę ograniczenia wolności. Chodzi tu o organizacje typu PCK, czy związki zawodowe. Jeśli zaś chodzi o stowarzyszenia, to powstały ich w ostatnich latach tysiące. Taka jest moja propozycja.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Sądzę, że nie ma co do tego wątpliwości.

Poseł Jacek Pawlicki /PSL/: Chcę zgłosić jedną wątpliwość. Nie wiem, czy poseł A. Bentkowski ją podzieli. Być może nie będę musiał składać żadnego wniosku. Jeżeli jutro będziemy rozsądzać kwestię wariantu II art. 32, obejmującego karę śmierci, to chcę powiedzieć, że w przypadku, gdyby kara śmierci została przyjęta przez Komisję Nadzwyczajną, wystąpię z wnioskiem o wykreślenie pkt. 5 w art. 32, czyli kary dożywotniego pozbawienia wolności. Uważam, że zupełnie mijałoby się z celem, gdybyśmy wprowadzili karę dożywotniego więzienia w sytuacji, gdy pozostawimy karę śmierci.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie zgadzam się z tym.

Poseł Jacek Pawlicki /PSL/: W każdym bądź razie zgłoszę w tej sprawie stosowny wniosek.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proszę odnotować, że jest to wniosek posła J. Pawlickiego.

Poseł Jacek Pawlicki /PSL/: W przypadku zaakceptowania przez Komisję Nadzwyczajną kary śmierci, złożę wniosek o wykreślenie z katalogu kar kary dożywotniego pozbawienia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Ci, którzy wysuwali postulat wprowadzenia kary śmierci chcieli, aby była ona stosowana tylko w stosunku do jednego przestępstwa, a mianowicie do zbrodni przeciwko życiu w jej najdrastyczniejszej postaci. Uznając potrzebę utrzymania kary dożywotniego więzienia chcieli, aby kara śmierci była absolutnie wyjątkowo stosowana w przypadku, kiedy sądy trzech instancji potwierdzą, że jest ona bezwzględnie konieczna.

Przy takich założeniach kara śmierci byłaby raczej karą kodeksową, nie stosowaną w praktyce. Taka kara musiałaby być orzeczona przez sąd wojewódzki, utrzymana przez sąd apelacyjny i z obowiązku kontrolowana w drodze kasacji przez Sąd Najwyższy. Przypominam, że zaproponowano w wypadku wprowadzenia kary śmierci, aby kasacja była obligatoryjna. Kara śmierci musiałaby być utrzymana przez 3 sądy. Osiągnęlibyśmy przez to bardziej efekt odstraszający niż praktyczny /po prostu kara nie byłaby stosowana w praktyce/.

Tak, jak już powiedziałem, jest to problem otwarty, który zostanie rozstrzygnięty jutro.

Kończymy dyskusję nad art. 32 i art. 35. Jutro przeprowadzimy nad nimi głosowania w ten sposób, że najpierw zdecydujemy, czy jest kara śmierci, czy jej nie ma. Jeżeli ją wprowadzimy, to drugie głosowanie będzie dotyczyć kwestii, czy utrzymać jednocześnie karę dożywotniego więzienia, czy nie. Trzecie głosowanie ma zadecydować, czy będzie kara ograniczenia wolności, czy też nie. Jeżeli utrzymamy karę ograniczenia wolności, powinniśmy uzgodnić, czy w wariancie I i II, czy tylko w wariancie I.

Przechodzimy do art. 33, w którym mowa jest o karze grzywny. Artykuł ten w porównaniu z wersją rządową uległ poważnej zmianie. Wprowadzono przelicznik bardziej czytelny. Stawki dzienne zostały jednak utrzymane. Dodano do tego przelicznik kwotowy od 10 zł do 2 tys. zł, czyli od 100 tys. starych zł do 20 mln starych zł.

Sądzę, że minister l. Kubicki będzie chciał uzupełnić przepis art. 33, modyfikując jego par. 1. Otóż pojawił się dosyć istotny problem. Górna granica grzywny, jaka może być orzeczona przy obecnej redakcji art. 33, wynosi 7,2 mld starych zł. Dwa lata temu wprowadzając ustawę o ochronie obrotu gospodarczego, ustanowiliśmy także z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości - za oprobatą Sejmu - inną górną granicę grzywny. Co prawda odnosi się to tylko do dwóch rodzajów przestępstw.

Chcę jednak przypomnieć, że granica ta została określona na 50 mld starych zł. Byłoby to dla wielu zupełnie niezrozumiałe, dlaczego Sejm w ciągu 1,5 roku, nawet nie dowiedziawszy się, na ile skuteczna jest kara grzywny w wymiarze 50 mld starych zł i jak w ogóle stosuje się przepisy ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, zmienił górną granicę grzywny. Z tego co słyszałem, nie było jeszcze wyroku skazującego za przestępstwo z tej ustawy, a już planujemy bardzo radykalną zmianę co do dopuszczalnej wysokości grzywny.

Z rozmowy z ministrem L. Kubickim wywnioskowałem, że istnieje możliwość uzupełnienia art. 33 par. 1 o wyrazy: "chyba, że przepis szczególny stanowi inaczej".

Minister Leszek Kubicki: W obecnej wersji tego przepisu znajduje się podobne sformułowanie: "Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej". To właśnie rozwiązuje problem.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeżeli zapis: "jeżeli ustawa nie stanowi inaczej", jest wystarczający, to obawiam się, że można to z rozumieć w ten sposób, że chodzi o inną ustawę niż Kodeks karny.

Minister Leszek Kubicki: Jeżeli mówimy: "ustawa", to mamy na myśli: "każda ustawa".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie będzie tu żadnych wątpliwości?

Minister Leszek Kubicki: Takie jest założenie Kodeksu karnego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy Sąd najwyższy nie będzie miał wątpliwości?

Minister Leszek Kubicki: Na pewno nie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeżeli nie budzi to wątpliwości, żaden dodatkowy zapis w art. 33 par. 1 nie jest potrzebny. Wystarczy sformułowanie: "jeżeli ustawa nie stanowi inaczej".

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Chcę wrócić do dyskusji nad tym przepisem, do samej zasady.

Minister Leszek Kubicki: To z kolei narzuca jedną dyrektywę, a mianowicie w części szczególnej Kodeksu karnego i w przepisach, które są utrzymywane w mocy, trzeba dokonać bardzo ścisłej analizy, czy nie należy określić w niektórych przepisach szczególnej granicy górnej grzywny.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Trzeba to zapisać w danym przepisie.

Minister Leszek Kubicki: Zgadzam się.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Do kwestii tej dojdziemy w części szczególnej.

Dwa przestępstwa, które zagrożone są grzywną w wysokości 50 mld starych zł w ustawie o ochronie obrotu gospodarczego, z chwilą przeniesienia ich do projektu Kodeksu karnego byłyby zagrożone taką samą grzywną. Nie widzę żadnych podstaw, aby kwestionować to, co zrobił Sejm dwa lata temu. Sąd powszechny, jak do tej pory, nie mógł sprawdzić działania przepisów ustawy o ochronie obrotu gospodarczego. Być może nie zamierza tego robić. Niemniej jednak nie widzę żadnych powodów, żeby zmieniać górną granicę grzywny w tym zakresie, która jeszcze dwa lata temu nie była przez nikogo kwestionowana.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Chcę zabrać głos ad vocem. Mówimy teraz, o ile dobrze pamiętam, o art. 5 ustawy o ochronie obrotu gospodarczego. Artykuł ten obejmuje trzy przepisy. Pierwszy dotyczy przestępstwa niegospodarności i jest odpowiednikiem dawnego art. 217 Kodeksu karnego. Nie sądzę, aby niegospodarność, która obecnie dotyczy także gospodarki prywatnej, miała pociągać za sobą, obok innych skutków, konsekwencje w postaci grzywny o wysokości 50 mld starych zł. W toczącej się dyskusji pominięto jeden element, a mianowicie, projekt Kodeksu karnego wprowadza zupełnie inny system: zobowiązuje sąd na wniosek pokrzywdzonego lub prokuratora do wydania orzeczenia o naprawieniu szkody. Tego elementu dwa lata temu nie było. W projekcie Kodeksu karnego występuje on jednak. Wobec tego dzisiaj cały problem wygląda nieco inaczej.

Kolejny paragraf art. 5 ustawy o ochronie obrotu gospodarczego dotyczy także możliwości orzekania kary grzywny w wymiarze 50 mld starych zł. Przepis ten odnosi się do przestępstwa "prania brudnych pieniędzy". Chcę powiedzieć, że w projekcie Kodeksu karnego "pranie brudnych pieniędzy" pociąga za sobą konsekwencje w postaci konfiskaty mienia. Odnośnie konfiskaty mienia we wspomnianym projekcie znajduje się przepis, w którym stwierdza się, że jeżeli orzeka się konfiskatę, to grzywny w ogóle się nie orzeka. To jest drugi argument, żeby nie podchodzić mechanicznie do kary grzywny, wymienianej w wysokości 50 mld starych zł.

Pozostaje do rozważenia kwestia, czy art. 3 ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, który dotyczy wyłudzenia kredytu bądź pożyczki, jest także objęty przepisem o obowiązku naprawienia szkody. Czy faktycznie wprowadzenie kary grzywny do 50 mld starych zł w sytuacji obowiązku naprawienia szkody i obligatoryjnego przepadku przedmiotów pochodzących z przestępstwa ma sens? Tych elementów nie było dwa lata temu, kiedy sąd wymierzał stosowne sankcje.

Musimy to wszystko przemyśleć, czy mamy coś mechanicznie przejąć, czy nie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Obowiązek naprawienia szkody istniał już wcześniej.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Zgadzam się, ale obowiązek ten nie był tak generalnie ujęty jak w obecnym projekcie Kodeksu karnego.

Chcę powiedzieć, że w przepisach wprowadzających Kodeks karny rzeczywiście utrzymano sankcje w postaci kary grzywny do 10 mld starych zł. W niektórych przypadkach górna granica grzywny jest nawet jeszcze wyższa. A zatem, górne granice grzywny pozostawiono bez zmian. Warto zaznaczyć, że wysokie grzywny przewidywały przepisy o obligacjach, o fałszowaniu papierów wartościowych. W tych przepisach mamy do czynienia z wysokimi sankcjami. Jeśli chodzi o przestępstwa gospodarcze, to zostały one ujęte w projekcie Kodeksu karnego. Przestępstwa te wymagają analizy.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Będziemy o tym mówić przy okazji omawiania przepisów przeciwko obrotowi gospodarczemu.

Prof. K. Buchała zapewne wie, że czasami nie można orzec przepadku mienia i że sędzia bardzo często zdaje sobie sprawę, że nie ma po co orzekać tego środka karnego. Jest jednak tak, że sprawca ma gdzieś ukryte pieniądze. Jedynym sposobem na ich pozyskanie jest grzywna. Jakkolwiek przy obniżeniu kary zastępczej za grzywnę, staje się ona dosyć iluzoryczna. Będziemy o tym mówić później, gdy przejdziemy do części szczególnej projektu Kodeksu karnego. Proszę teraz do tego nie wracać.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Chcę jednak do tego wrócić. Mam wątpliwości co do samej zasady. Zgłaszam stanowczy protest wobec obecnej regulacji kary zasadniczej, jaką jest grzywna. Sprzeciwiam się systemowi stawek dziennych. Po pierwsze stanowi to olbrzymią komplikację i dla sądu, i dla samego skazanego. Możemy sobie wyobrazić taką oto sytuację. Ktoś zostanie skazany na 150 stawek dziennych i nie będzie wiedział, ile tak naprawdę ma tej grzywny zapłacić. Tego nie będzie wiedział także nikt na sali sądowej, trzeba to będzie dopiero przeliczyć, ustalając wysokość stawki dziennej i mnożąc ją przez określoną liczbę. Tylko wtedy możemy dowiedzieć się, ile tak naprawdę wynosi grzywna. Stanowi to olbrzymią kompromitację i dla wyrokującego sędziego, i dla samego skazanego. Proszę zauważyć, ileż sąd musi poczynić ustaleń, żeby wybrać właściwą stawkę. Mam na myśli art. 33 par. 3. Sąd musi wziąć pod uwagę dochody sprawcy, jego warunki osobiste, rodzinne, stosunki majątkowe i możliwości zarobkowe. Przypomina to postępowanie, które musi prowadzić sąd cywilny w jakiejś sprawie odszkodowawczej czy majątkowej. Takie postępowanie będzie musiał prowadzić także sąd karny po to tylko, aby ustalić stawkę dzienną grzywny.

Mam w związku z tym pytanie. Cóż stoi na przeszkodzie, aby pozostawić dotychczasową regulację, czyli ustalenie grzywny w konkretnej kwocie, tak jak odbywa się to na podstawie obecnego Kodeksu karnego? Moim zdaniem, jedynym argumentem, który przemawiałby za tym, żeby grzywny wymieniać w stawkach dziennych, jest wysoka inflacja. Taką inflację rzeczywiście mieliśmy, gdy rozpoczynano prace nad projektem Kodeksu karnego. Obecnie inflacja trochę się uspokoiła. Miejmy nadzieję, że jej poziom będzie schodzić coraz niżej, a za dwa, trzy lata zejdzie poniżej 10 %. Wtedy też nie będzie żadnych problemów. Dlatego też nie widzę żadnego ratio legis dla wprowadzenia tak bardzo skomplikowanej regulacji w zakresie wymierzania kary zasadniczej, jaką jest niewątpliwie kara grzywny.

Mam pytanie do ekspertów. Gdzie za granicą występuje podobna regulacja? Chodzi mi o regulację, która już gdzieś się sprawdziła i która obejmuje skomplikowany system wyliczania, ogłaszania i wyrokowania kary bardzo jasnej, majątkowej. Chodzi o karę grzywny, karę finansową, która do skazanych często najbardziej przemawia. Myślę, że przemawia ona do większości skazanych i do tych, którzy wysłuchują i dowiadują się o wyroku - że ktoś został skazany na taką, a nie inną karę. Jeżeli ogłosimy, że jakiś biznesmen aferzysta został skazany na ileś tam stawek dziennych, to efekt propagandowy w zakresie profilaktyki, prewencji będzie żaden, a wręcz będzie to śmieszne, proszę mi wybaczyć. Być może używam zbyt mocnych słów w tak ważnej debacie, nad bardzo doniosłym aktem prawnym. Czy naprawdę istnieje potrzeba komplikowania tak prostej sprawy?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Żałuję, że poseł J. Wierchowicz dołączył do naszej Komisji tak późno.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Stąd biorą się moje wątpliwości.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Chcę powiedzieć, że w czasie posiedzeń podkomisji prawie wszystkie wątpliwości zostały rozwiązane przy pomocy argumentów, które były przytaczane m.in. przez ekspertów.

Nad art. 33 dyskutowaliśmy chyba przez całe jedno posiedzenie. Wszystkie wątpliwości, które podniósł teraz poseł J. Wierchowicz były przez nas omawiane i rozwiane przez kontrargumenty.Może prof. K. Buchała odpowie na pytania postawione przez posła J. Wierchowicza.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Moja odpowiedź będzie bardzo krótka. Zacznę od tego, że w większości krajów europejskich, np. w krajach skandynawskich, a z dawnego bloku państw socjalistycznych - np. na Węgrzech, kara grzywny w postaci stawek dziennych się sprawdziła. Nie mówię już o Austrii, Niemczech, czy Hiszpanii. Chodzi o to, że bez systemu stawek dziennych grzywnę orzekano niejednokrotnie przyglądając się oskarżonemu. Sędziemu wpadała do głowy jakaś konkretna kwota, która była później orzekana jako kara grzywny. Sędziego nic nie wiązało.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Myślę, że prof. K. Buchała nie zna sądów w naszym kraju. Żaden sędzia tak nie orzeka. Tak nie można mówić.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Niech poseł J. Wierchowicz powie, jak sędziowie dzisiaj orzekają.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Widziałem przez kilkanaście lat, jak sędziowie orzekają.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Temu nie przeczę.

Odpowiadając na wątpliwość posła J. Wierchowicza, że ani sędzia nie wie, jak orzec karę grzywny, ani oskarżony nie wie, jaką otrzyma karę, chcę zaznaczyć, że jeśli sędzia zna tylko tabliczkę mnożenia, to wszystko sobie łatwo przemnoży i powie oskarżonemu, że wymierza grzywnę w takiej to, a takiej wysokości. Kwota grzywny zostanie określona w złotówkach. Sędzia może to obliczyć bardzo szybko, dlatego zmodyfikowaliśmy relacyjne określanie kwoty grzywny poprzez określenie najniższej stawki. Chodzi o bardzo łatwe obliczenia. Minimalna stawka wynosi 10 zł. Maksymalna stawka również została określona. Nie widzę tu żadnej filozofii w orzekaniu kary grzywny.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Mam jedną uwagę. Nie wyobrażam sobie orzeczenia sądowego, które nie określałoby dokładnie kwoty grzywny. Rozumiem, że w orzeczeniu zostanie zapisane, że sąd skazuje oskarżonego na karę grzywny w wysokości 100 stawek dziennych po 100 zł, co łącznie daje kwotę 100 mln starych zł. Tak to będzie w wyroku zapisane. Wtedy wątpliwości podniesione przez posła J. Wierchowicza, byłyby przy-najmniej po części rozwiązane. Grzywna będzie określona kwotowo. Co do jej realizacji, a zwłaszcza stosowania kary zastępczej, mam nadzieję, że przyjęliśmy rozwiązanie o wiele prostsze.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Grzywnę będzie wymierzać się mechanicznie.

Ekspert, sędzia Lech Paprzycki: Chcę powiedzieć, że z technicznego punktu widzenia kara grzywny będzie orzekana podobnie, jak orzekało się karę zastępczą w trybie art. 37 Kodeksu karnego. Tryb ten wymuszał napisanie uzasadnienia, którego w przypadku kary grzywny z reguły nie było. Po prostu, grzywny kwotowej na dobrą sprawę nie można było w żaden sposób racjonalnie uzasadnić.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Myślę, że wszelkie wątpliwości zostały wyjaśnione. Art. 35 został już przez nas omówiony. Tak samo art. 37, który dotyczył wymiaru kary pozbawienia wolności. Przyjęliśmy, że dolną granicą tej kary będzie 1 miesiąc.

Przechodzimy do art. 38. Pojawia się tutaj ta sama wątpliwość, którą podniósł poseł J. Wierchowicz odnośnie do kilku rodzajów kar pozbawienia wolności. Proszę zwrócić uwagę na par. 3 tego przepisu. Można w nim dostrzec pewne odstępstwo od projektu rządowego. Cała sprawa polega na tym, że rozróżnia się karę 25 lat pozbawienia wolności i karę dożywotniego pozbawienia wolności.

Dotychczas przyjmowano następujące rozwiązanie: "Jeżeli ustawa przewiduje obniżenie górnej granicy ustawowego zagrożenia, kara wymierzona za przestępstwo zagrożone karą 25 lat pozbawienia wolności lub dożywotniego pozbawienia wolności nie może przekroczyć 15 lat pozbawienia wolności". Obecnie Komisja proponuje inny zapis: "Jeżeli ustawa przewiduje zagrożenia, kara wymierzona za przestępstwo zagrożone karą dożywotniego pozbawienia wolności nie może przekroczyć 25 lat pozbawienia wolności, a za przestępstwo zagrożone karą 25 lat pozbawienia wolności nie może przekroczyć 15 lat pozbawienia wolności".

Jak widzimy, rozróżnienie dwóch rodzajów kar pozbawienia wolności jest bardzo wyraźne. W poprzednim brzmieniu przepisu art. 38 par. 3 takiego rozróżnienia nie było. Modyfikacja tego przepisu jest jak gdyby wyjściem naprzeciw temu, co proponuje poseł A. Gaberle.

Przechodzimy do art. 46.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Mam wątpliwość co do tytułu rozdziału 5 projektu Kodeksu karnego. Nie wiem, czym się kierowano, nadając temu rozdziałowi tytuł "Środki karne". /wymienionych w art. 39 środków karnych ewidentnie należy zaliczyć do kar. Dlaczego nie pozostawiamy dotychczasowego nazewnictwa: "Kary dodatkowe"? Dla każdego czytającego bądź słuchającego wyroku jest jasne, że kto wskutek naruszenia przepisu prawa karnego został pozbawiony praw publicznych albo orzeczono w stosunku do niego przepadek przedmiotów pochodzących z przestępstwa, albo też konfiskatę mienia został ukarany karą dodatkową, a nie środkiem karnym. Czy musimy coś nowego wprowadzać, jeżeli nazwa dotychczasowa "Kary dodatkowe" jest - moim zdaniem - bardziej adekwatna od nazwy "Środki karne"? W związku z tym proponuję pozostawić nazwę "Kary dodatkowe".

Poseł Mieczysław Piecka /SLD/: Chcę powiedzieć to, o czym już wspomniał poseł A. Bentkowski. Nad kwestią, czy mogą być kary dodatkowe, czy środki karne, dyskutowaliśmy dużo wcześniej, m.in. i ja odnosiłem się do tej kwestii. Szkoda, że posła A. Wierchowicza wtedy nie było. Proponuję w związku z tym, abyśmy zastanawiali się tymi kwestiami, które wcześniej budziły pewne spory. Jeżeli całą dyskusję rozpoczniemy od początku, to krótko mówiąc, cała nasza dotychczasowa praca pójdzie w pewnym sensie na marne. Należy to odnieść do kwestii związanych z katalogiem kar, karą ograniczenia wolności. W tej chwili poseł J. Wierchowicz podniósł kolejną wątpliwość.

Chciałbym, abyśmy się jednak skoncentrowali na sprawach, które w czasie posiedzenia podkomisji były sprawami spornymi. Sprawy sporne dobrze byłoby rozstrzygnąć. Jeżeli całą dyskusję rozpoczniemy od początku, to nie posuniemy się ani o krok naprzód, a jutro przecież powinny się odbyć głosowania. Dlatego proponuję, aby poseł J. Wierchowicz przyjął dotychczasowe ustalenia Komisji. Myślę, że sensowniej jest przyjąć propozycję nadającą rozdziałowi 5 projektu Kodeksu karnego tytuł "Środki karne" a nie "Kary dodatkowe".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Mam nadzieję, że wątpliwości posła J. Wierchowicza będą maleć, im dalej będziemy się posuwać.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Zgadzam się. Wcale nie mam tak dużo zastrzeżeń. Nie ze swojej winy nie byłem na początku członkiem Komisji Nadzwyczajnej. Dopiero później dołączyłem do jej składu i z wielką przyjemnością rozpocząłem w niej pracę. Tak się jednak złożyło, że stało się to w momencie, kiedy Komisja kończy pracę nad kodyfikacjami karnymi. Mam określone wątpliwości i dlatego je zgłaszam. Nie widzę w tym nic złego.

Chcę powiedzieć, że zgłaszam formalny wniosek o zmianę nazwy rozdziału 5 projektu Kodeksu karnego na "kary dodatkowe".

Poseł Jacek Pawlicki /PSL/: Pracowaliśmy w różnych podkomisjach. Materiały, które dzisiaj dostaliśmy, dla posłów, którzy pracowali w innych podkomisjach niż podkomisja ds. Kodeksu karnego, są czymś nowym. Chcę w związku z tym powiedzieć, że przed tak dużym gremium, jakim jest Komisja Nadzwyczajna, mamy chyba prawo wnosić uwagi do zbiorczych materiałów Komisji.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Prawdę powiedziawszy wolę, żeby poseł J. Wierchowicz zgłaszał swoje wątpliwości teraz, niż w drugim czytaniu.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Będę je zgłaszał teraz, jeżeli członkowie Komisji mi na to pozwolą. Proszę teraz o zabranie głosu prof. K. Buchałę.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Nie wszystkie wymienione w art. 39 środki karne są karami. Chcę powiedzieć, że np. przepadek przedmiotów pochodzących z kradzieży trudno jest traktować tak samo jak areszt. Byłaby to bowiem przesada. Pozbawienie praw rodzicielskich, czy opiekuńczych również nie jest karą, tylko środkiem karnym, choć w art. 39 taki środek nie jest zapisany.

Konkludując należy stwierdzić, że tylko niektóre środki karne mogą być nazywane karami, inne - niestety nie. Wobec tego prawidłową nazwą są środki karne. Ta nazwa funkcjonuje zresztą nie tylko w naszym systemie, ale także w wielu innych ustawodawstwach.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Takie jest uzasadnienie dla nazwy rozdziału 5 "Środki karne". Oczywiście jesteśmy przyzwyczajeni do starej nazwy "Kary dodatkowe". Sędzia L. Paprzycki także opowiada się za nazwą "Środki karne". Posłowi J. Wierchowiczowi pozostawiamy decyzję co do tego, czy będzie w tej sprawie składał wniosek mniejszości, czy też nie.

Przechodzimy do art. 46. Tutaj mamy do czynienia z problemem o wiele poważniejszym. Chodzi bowiem o konfiskatę mienia. Proszę zwrócić na ten przepis szczególną uwagę.

W par. 1 owego przepisu Komisja dokonała drobnej redakcyjnej zmiany. Czy chodzi tu o wytwarzanie, czy produkcję, jest to już sprawa drugorzędna. Bardzo istotny jest jednak zapis końcowy, że kara konfiskaty mienia może być także orzekana za przestępstwo określone w art. 304. Chodzi tu o środki płatnicze, a właściwie o "pranie brudnych pieniędzy", a nie tylko o fałszowanie pieniędzy. A zatem rozszerzamy zakres przedmiotowy art. 46 par. 1.

Podczas jednej z debat sejmowych bardzo mocno krytykowano powrót do konfiskaty mienia. Były zgłaszane bardzo kategoryczne wnioski, aby wykreślić art. 46. My nie tylko go nie wykreślamy, a jeszcze go rozszerzamy.

Proszę o wypowiedzi w tej sprawie.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Czym jest spowodowany powrót do tego środka karnego? Przecież nie tak dawno został on wykreślony z Kodeksu karnego. Moje zastrzeżenia budzi też obligatoryjność orzeczenia konfiskaty mienia zapisanej w przepisie art. 46 par. 1. Jeśli tu mamy tę karę przyjąć, to może lepiej wprowadzić w tym zakresie fakultatywność.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Konwencja wiedeńska, którą ratyfikowaliśmy, zobowiązuje nas do wprowadzenia w niektórych wypadkach kary konfiskaty mienia. Dotyczy to m.in. "prania brudnych pieniędzy". Zakres tego przestępstwa w konwencji wiedeńskiej jest znacznie szerszy niż przyjęty przez nas i my go ograniczyliśmy. Panuje tendencja do tego, aby nie wsadzać ludzi do więzienia i tam ich utrzymywać, ale żeby odebrać im korzyści. W Stanach Zjednoczonych punkt ciężkości dowodzenia został przesunięty na tego, który uzyskał korzyści. Musi on udowodnić, że to, co ma, pochodzi z uczciwej pracy. Na świecie tak daleko zaszły zmiany w polityce karnej. Dotyczy to nie tylko Stanów Zjednoczonych.

Stąd też wprowadzamy kary konfiskaty mienia w stosunkowo wąskim zakresie. Sam miałem w tym względzie poważne wątpliwości. Jednakże na tle daleko idącej i wciąż rozszerzającej się przestępczości gospodarczej, gdy stajemy przed wyborem, czy stosować karę pozbawienia wolności, jak to się dzieje obecnie, czy odebrać komuś korzyści, to z punktu widzenia humanitarnego interesu państwa, lepszym wyjściem wydaje się być odebranie korzyści poprzez konfiskatę mienia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W przepisie art. 304 par. 1 rzeczywiście chodzi o czynność "prania brudnych pieniędzy". Par. 2, 3 i 4 tego artykułu dotyczą przewinień ze strony pracowników banku. O ile w stosunku do par. 2 i 3 mogę zgodzić się, że chodzi tu o "pranie brudnych pieniędzy", o tyle trudno to stwierdzić w odniesieniu do par. 4, który brzmi w sposób następujący: "Tej samej karze podlega, kto w banku, instytucji finansowej lub kredytowej, będąc odpowiedzialny za wyznaczenie osoby uprawnionej do przyjmowania informacji, o których mowa w par. 3 lub udzielania ich osobie uprawnionej, nie czyni zadość obowiązującym przepisom". Chodzi tu o przypadek, gdy ktoś nie dopełnił swoich obowiązków służbowych i nie wyznaczył właściwej osoby, która powinna dbać o to, aby nie dokonywano w banku niewłaściwych czynności.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Pierwotnie była o tym mowa w formie opisowej, dopiero później wprowadzono artykuł. Stąd się wzięły wątpliwości. Należy tu wziąć pod uwagę art. 304 par. 1 i 2.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Możemy też mieć cały katalog: art. 304 par. 1, 2, 5 i 6.

Minister Leszek Kubicki: Paragrafy 5 i 6 można pominąć. Powołanie się tylko na par. 1 i 2 daje to samo, gdyż paragrafy te dotyczą tego samego przestępstwa. Punktem wyjścia są paragrafy 1 i 2.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Aby nie było żadnych wątpliwości przyjmijmy, że chodzi o art. 304 par. 1, 2, 5 i 6.

Poseł Paweł Kasprzyk /SLD/: Mam generalną uwagę do art. 45 par. 2 projektu Kodeksu karnego, który zaczyna się następująco: "Konfiskata obejmuje mienie należące do sprawcy w chwili wszczęcia postępowania/.../". W momencie wszczęcia postępowania sprawca przestępstwa wszystko przepisze na członków rodziny, a jemu nic nie zostanie. Uważam, że należałoby wprowadzić zasadę, zgodnie z którą konfiskata obejmowałaby mienie należące do sprawcy w chwili popełnienia przestępstwa. Chodzi o unieważnienie aktów prawnych, które przekazywałyby owoce przestępstwa komu innemu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Pomocnym może okazać się art. 304 par. 7: "W razie skazania za przestępstwo określone w par. 1 lub 2 sąd może orzec przepadek, o którym mowa w art. 39 pkt 4, chociażby przedmioty nie stanowiły własności sprawy".

Dyrektor Kazimierz Krasny: Przepis ten odnosi się tylko do sytuacji określonych w art. 304.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Powinien on mieć zastosowanie generalnie przy konfiskacie mienia.

Ekspert, prof. Zofia Świda: W Kodeksie postępowania karnego jako środek przymusu występuje tzw. zabezpieczenie majątkowe. W stosownym przepisie stwierdza się, że w razie popełnienia przestępstwa, za które można orzec karę grzywny, konfiskaty mienia itd., może z urzędu nastąpić zabezpieczenie wykonania kary na mieniu oskarżonego. Zabezpieczenie następuje na początku postępowania.

Minister Leszek Kubicki: Sprawa jest o tyle istotna, że mogą być różne interpretacje określenia "wszczęcia postępowania". Można zastanawiać się, czy chodzi o wszczęcie postępowania w sprawie, czy wszczęcie postępowania ad personam.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Zawsze chodzi o wszczęcie postępowania w sprawie.

Minister Leszek Kubicki: Sprawa może się rozwijać.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Gdy nie ma osoby, to nie ma co zabezpieczać.

Minister Leszek Kubicki: Postępowanie może być kaskadowe, może rozszerzać się, obejmować coraz większy krąg osób. Warto zastanowić się nad propozycją posła P. Kasprzyka, aby nieco wstecz potraktować moment, w którym określi się mienie sprawcy mogące ulec konfiskacie.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Istnieje instytucja naprawienia szkody. Konfiskata musi dotyczyć określonego mienia w określonym momencie.

Minister Leszek Kubicki: Właśnie o to chodzi. Proponuje się, aby za cezurę przyjąć datę popełnienia przestępstwa.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Konfiskata mienia to zupełnie co innego niż naprawienie szkody. Nie można mieszać jednego z drugim.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Może się zadrzyć, że w momencie wszczęcia postępowania ktoś nie miał nic, a dopiero później coś miał. Nie można utrzymywać, że to, co ktoś miał później, pochodzi z przestępstwa. We wcześniejszym przepisie stwierdza się, że jeśli w momencie wszczęcia postępowania nie było co konfiskować, to zasądza się zapłacenie określonej kwoty na rzecz skarbu państwa. Przepis art. 44 par. 4 projektu Kodeksu karnego: "W razie świadomie spowodowanej przez sprawcę niemożności orzeczenia przepadku przedmiotów" - majątek sprawcy został nazwany przedmiotami - "wymienionych w par. 1 lub 2 sąd może orzec obowiązek uiszczenia kwoty pieniężnej stanowiącej ich równowartość", stanowi zabezpieczenie przed ucieczką sprawcy z majątkiem. jeżeli chodzi o konfiskatę mienia; trzeba przyjąć, że w tym dniu, w którym ktoś ma mienie, konfiskuje się je.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Prof. K. Buchała mówi o przedmiotach pochodzących z przestępstwa.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Chodzi tu o to samo.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: To nie jest to samo.

Dyrektor Kazimierz Krasny: Trzeba odróżnić kwestię przypadku mienia od kwestii zapłacenia odszkodowania i od kwestii konfiskaty mienia. Konfiskata polega na tym, że zabiera się sprawy wszystko, co ma, niezależnie od tego, z jakiego źródła to pochodzi. To po pierwsze.

Teraz trzeba ustalić, czy omawiany przepis spełni swoje zadanie, czy nie. Według mnie - nie spełni. Wiadomo, że ludzie prowadzący różne biznesy kupują różne nieruchomości na różne osoby. Sytuacja może wyglądać w ten sposób, że sprawca faktycznie nic nie ma, a w rzeczywistości jest bardzo bogaty. Przestępca przygotowuje się na ewentualność wszczęcia postępowania. Trzeba pamiętać, że konfiskata obejmuje wszystko, co sprawca uzyskał, także na drodze legalnej. Nie chodzi tu o odszkodowanie.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Proponuję, abyśmy przyjęli określenie "po do-konaniu przestępstwa, w związku z którym występuje konfiskata". Katalog takich przestępstw jest oznaczony.

Główny specjalista w Sądzie Najwyższym - Izbie Wojskowej Henryk Kmieciak: Z dokonaniem przestępstwa mamy do czynienia wtedy, gdy przestępstwo się skończy.

Ekspert, prof. Zofia Świda: A jeśli jest to przestępstwo ciągłe?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: To, że ktoś coś przekazał, nie oznacza, że stracił nad tym władanie.

Minister Leszek Kubicki: Sugeruję, aby wyjaśnił nam to cywilista dyrektor M. Sadowski.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Marek Sadowski: Trzeba określić uchwytny dla świata zewnętrznego moment, który pozwoli na ustalenie mienia podlegającego konfiskacie. Przyjęcie nieznanego momentu popełnienia przestępstwa powoduje, że pomiędzy popełnieniem przestępstwa a wszczęciem postępowania karnego istnieje okres, w którym sprawca może dokonywać zupełnie legalnych czynności obrotu swoim majątkiem, swoim mieniem. Przepis, który cofałby nas do momentu, kiedy wszystkim wiadomo, iż dana osoba jest co najmniej podejrzana o popełnienie przestępstwa i w związku z tym nie wolno z nią dokonywać żadnych transakcji, uderzy nie w przestępcę, ale w osoby, które wchodzą we własność mienia przestępcy wskutek zupełnie legalnego obrotu.

Minister Leszek Kubicki: Chodzi tu o obronę działania w dobrej wierze.

Dyrektor Kazimierz Krasny: Możemy tu też mówić o przypadku skargi pauliańskiej.

Członek KRS Marek Sadowski: Skarga pauliańska nie służy przecież nabywcy, ale temu, kto działa przeciwko mieniu. Ma ona dokładnie odwrotny charakter.

Minister Leszek Kubicki: Nie zapominajmy o ochronie działania w dobrej wierze.

Członek KRS Marek Sadowski: Nastąpi tu konfiskata mienia cudzego, a nie mienia sprawcy. W chwili ujawnienia przestępstwa, czyli wszczęcia postępowania karnego właś-cicielem mienia będzie kto inny. Co wówczas będziemy robić? Będziemy konfiskować mienie, które tymczasem stało się mieniem innej osoby. Jeżeli podejmie się taką decyzję, to trzeba uruchomić środki obrony przed działaniem prawa karnego wobec tych, którzy z popełnieniem przestępstwa nie mają nic wspólnego. Dam przykład. Przestępca popełnia przestępstwo zagrożone karą konfiskaty w 1990 r., w 1991 r. sprzedaje osobie trzeciej swój dom, który wcześniej nabył zupełnie legalnie, w 1993 r. zostaje wszczęte przeciwko niemu postępowanie. I co w takiej sytuacji ma zrobić sąd?

Ma orzec konfiskatę domu, który stał się legalnie własnością innej osoby? Jeżeli chcemy tak zrobić, to musimy wprowadzić instrument obrony osoby trzeciej, która zostanie dotknięta skutkami kary wymierzonej sprawcy przestępstwa w procesie, w którym ona w ogóle nie bierze udziału. Trzeba rozważyć zbiór instrumentów obrony, którego obecnie nie ma w Kodeksie karnym. Będzie to konieczne, jeśli przyjmie się proponowany moment ustalania mienia podlegającego konfiskacie.

Minister Leszek Kubicki: Ten sam argument dotyczy momentu wszczęcia postępowania. Ktoś może nabyć jakiś majątek w najlepszej wierze, nie wiedząc w ogóle, że zostało wszczęte postępowanie. Przytoczona argumentacja dotyczy każdej sytuacji. Następuje wtedy ochrona dobrej wiary.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proszę zdawać sobie sprawę z tego, że przy jednym typie przestępstw, a mianowicie "praniu brudnych pieniędzy" z całą świadomością przyjęliśmy, że można orzec przepadek mienia bez względu na to, że stanowi on już własność innej osoby. Nie mieliśmy co do tego wątpliwości. Teraz rodzi się pytanie, czy zasadę tę powinniśmy rozszerzyć również na inne typy przestępstw, takie jak np. przestępstwa dotyczące narkotyków, handel bronią, przestępstwa związane z materiałami wybuchowymi, czy też ta szczególna restrykcja ma dotyczyć jedynie "prania brudnych pieniędzy". Tak naprawdę jest to przestępstwo bardzo trudne do udowodnienia i podejrzewam, że jeszcze długo będziemy czekać, zanim zapadnie pierwszy wyrok w tej sprawie.

Uważamy, że restrykcji tej nie można odnieść do handlu narkotykami. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego nie mamy żadnych wątpliwości przy "praniu brudnych pieniędzy", a przy groźniejszym, częściej spotykanym przestępstwie, za popełnienie którego częściej są orzekane kary, mamy takie wątpliwości? Gdyby to była zupełna nowość, gdyby poseł P. Kasprzyk zaproponował coś, czego nie ma w projekcie Kodeksu karnego, to głosy poprzedzające moją wypowiedź rozumiałbym jako gwałtowną obronę ze strony cywilistów.

Kiedy ów projekt w obecnym kształcie trafił do Sejmu, to nikt się nie burzył, cywiliści nie mieli zastrzeżeń, a teraz są wątpliwości w stosunku do przestępstw społecznie groźniejszych, a z pewnością handel narkotykami jest przestępstwem społecznie groźniejszym.

Są państwa, które żyją z tego, że "piorą brudne pieniądze" i co więcej żyją sobie bardzo dobrze. A my chcemy być państwem nieskazitelnie czystym i nie chcemy "prać brudnych pieniędzy". To bardzo dobrze, tak jest zapisane w różnych konwencjach i ja się z tym zgadzam. Ale proszę mi wytłumaczyć, dlaczego restrykcji w postaci konfiskaty mienia nie mamy wprowadzić w przypadku przestępstwa handlu narkotykami, dlaczego mamy w tym miejscu wątpliwości?

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Przepis art. 304 par. 7 nie dotyczy konfiskaty, ale przepadku przedmiotów. Musi być ustalone, o jakie przedmioty tu chodzi i dlaczego jest orzekany ich przepadek. Natomiast przy konfiskacie majątek jest zabierany w całości, nie ma żadnego zróżnicowania. To jest różnica, która - jak sądzę - pokazuje, dlaczego w czasie przepadku przedmiotów można zastosować tego rodzaju rozwiązanie. W przypadku konfiskaty majątku nie ma takiego zróżnicowania.

Rozumiem pewne racje, które przemawiają za tym, aby przesunąć moment, w którym określone mienie można objąć konfiskatą. Każde rozwiązanie ma swoje dobre i złe strony. W tym przypadku złe strony wiążą się z faktem, że nie zawsze można dokładnie określić moment, od którego cała sprawa jest aktualna. Były przecież orzeczenia dotyczące przedawnienia i wszczęcia postępowania nie zawsze rozumianego jako wszczęcie postępowania w sprawie. Od tego momentu można rozpatrywać całą sprawę.

To prawda, że po wszczęciu postępowania może dojść do pewnych operacji, które będą polegały na przeniesieniu mienia, w stosunku do którego będzie występowała ochrona dobrej wiary. Moim zdaniem, różnica jest dwojaka. Po pierwsze - moment popełnienia przestępstwa jest często niejasny. Może on być np. rozciągnięty w czasie. Sam moment dokonania jakiejś operacji wcale nie musi być dokładnie oznaczony.

Minister Leszek Kubicki: Data, czas popełnienia przestępstwa muszą być ściśle określone w wyroku. Określa się, że przestępstwo było popełnione "od - do", czasami wystarczy stwierdzić, od jakiego momentu.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Można też określić, że przestępstwo było popełnione w okresie października.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: To jest pierwsza sprawa, która - moim zdaniem - budzi wątpliwości, ale jest też druga. Jeśli mówimy o wszczęciu postępowania, to wiadomo, że chodzi o stosunkowo niedługi czas, zwłaszcza jeśli postępowanie w sprawie przeobraża się w postępowanie przeciwko konkretnemu sprawcy. Przestępstwo może być przecież popełnione ileś lat temu. Nikt o tym nie wie, przeprowadza się wiele operacji i teraz trzeba śledzić, co działo się z majątkiem przez 10, 7 czy 5 lat. Jest to zadanie właściwie niewykonalne. W związku z tym, rozumiejąc, że każde rozwiązanie może mieć swoje dobre i złe strony, które mogą budzić wątpliwości, na zasadzie mniejsze zła wybieram rozstrzygnięcie, które jest obecnie proponowane.

Ekspert, sędzia Lech Paprzycki: Spróbujmy popatrzeć na to zagadnienie z praktycznego punktu widzenia. Prof. Z. Świda miała rację, ale zawiesiła koniec zdania. Trzeba zastanowić się, co rzeczywiście można zrobić. Skonfiskować można to, co się da uchwycić i nic więcej. Nie można, poza zupełnie wyjątkowymi sytuacjami, przewidywać rozwiązań, które z punktu widzenia prawa karnego i cywilnego, przy nabywaniu praw, w istocie karzą osobę niewinną.

W nie obowiązującym już art. 47 par. 1 Kodeksu karnego z 1969 r. czytamy, iż konfiskata obejmuje mienie należące do sprawcy w chwili wydania wyroku, chociażby nieprawomocnego. Trudno podejrzewać ustawodawcę z 1969 r., że nie uwzględniał tego, co można było robić na gruncie Kodeksu karnego z 1932 r.

Posuwanie się dalej, to po trosze udawanie, że robi się cokolwiek więcej. Czego się nie zabezpieczy, tego się nie skonfiskuje. Przy pomocy innych środków przewidzianych w Kodeksie karnym można sięgnąć po ewentualnie inne części mienia, których nie da się tu uchwycić. Projektodawcy proponują cofnięcie się od wydania wyroku do wszczęcia postępowania, co - moim zdaniem - jest trochę niepotrzebne, ale niech już będzie. Doszukiwanie się innych możliwości, rozważanie z punktu widzenia Prawa cywilnego jest po pierwsze - nie takie proste, a po drugie - na użytek takiego postępowania wydaje się być niepotrzebne.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Posłowi P. Kasprzykowi mogę jedynie powiedzieć, że i tak będziemy mieć kłopoty z utrzymaniem konfiskaty mienia w Kodeksie karnym. Jeżeli dokonamy w tym zakresie dość nieprecyzyjnego rozszerzenia, to spadnie na nas jeszcze więcej gromów. Przy okazji możemy "wylać dziecko z kąpielą" i spotkać się z poważnymi zarzutami, wskutek których na forum Sejmu mogłoby nastąpić wykreślenie art. 45, co z różnych przyczyn, a zwłaszcza z uwagi na zobowiązania międzynarodowe, byłoby niedobre.

Przechodzimy do art. 52 projektu Kodeksu karnego, w którym dokonano zmiany redakcyjnej polegającej na zamianie wyrazu "przekazuje" wyrazem "zawiadamia". W kwestii pozbawienia praw rodzicielskich sąd zawiadamia o tym właściwy sąd rodzinny, nie używamy określenia "przekazuje sprawę", gdyż sprawa może się toczyć w tymże sądzie, a sąd rodzinny może podjąć określone czynności, niekoniecznie ją przejmując.

Bardzo istotną zmianę wprowadzamy w art. 61. Proszę zwrócić uwagę, że proponujemy tu wprowadzenie, co prawda kuchennymi drzwiami, instytucji świadka koronnego. Proszę popatrzeć na przepisy par. 3 i 4. W czym rzecz? Przytoczę brzmienie art. 61 par. 3 z przedłożenia rządowego: "Sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary w stosunku do sprawcy współdziałającego z innymi osobami w popełnieniu przestępstwa, jeżeli ujawni on wobec organu powołanego do ścigania przestępstw informacje dotyczące osób uczestniczących w popełnianiu przestępstwa oraz istotne okoliczności jego popełnienia". Intencja projektodawców była taka: jeśli sprawca ujawni jakieś okoliczności, dzięki czemu zostaną wykryte inne przestępstwa, dostaje premię w postaci nadzwyczajnego złagodzenia kary. Doszliśmy do wniosku, że to za mało, że poruszanie się w tych granicach jest ograniczone. Zgadzamy się na nadzwyczajne złagodzenie kary, ale wprowadzamy też dodatkową możliwość polegającą na tym, że karę pozbawienia wolności do 5 lat można warunkowo zawiesić na okres próby wynoszący do 10 lat. Wprowadzając tę zmianę, burzymy pewien schemat zawieszania kar. Kierujemy się wszakże interesem społecznym, interesem wymiaru sprawiedliwości, mając nadzieję, że taki przepis pozwoli wykrywać inne przestępstwa i sprawdzi się w praktyce.

Proszę o uwagi na ten temat.

Poseł Marek Lewandowski /SLD/: Szanując dorobek podkomisji pracującej nad projektem Kodeksu karnego - osobiście pracowałem nad projektem Kodeksu postępowania karnego - chcę podnieść pewien problem. Podczas prac nad projektem procedury karnej zastanawialiśmy się, co zrobić, aby usprawnić proces wykrywania sprawców. Chodzi przecież o to, aby podejrzanego sprawcę postawić przed sądem. W tym momencie zaczyna się akcja. Głównym zadaniem policji i prokuratury jest skuteczne przeprowadzenie procesu wykrywania. Istrumentów służących temu celowi jest wiele. Osobiście je rozważam jako człowiek z praktyką w policji. Instytucja określona w art. 61 par. 3 - nazwę ją roboczo małym świadkiem koronnym - bardzo mi odpowiada. Sam jestem przewodniczącym podkomisji zajmującej się dużym świadkiem koronnym, którego chcemy uwolnić od kary. Ciągle borykamy się z tym problemem. Istnieje zapotrzebowanie na takie instytucje, o czym przekonałem się w czasie spotkań i kontaktów ze "ścigaczami". Obok współpracy współpracującego potrzebny jest też podejrzany współpracujący. Jest on świadkiem zupełnie innego przestępstwa. Jego skrucha polega na tym, że mówi do prokuratora: "panie prokuratorze, potargujmy się".

Czy dać komuś taką szansę czy nie? Czy prokuratora i policjanta należy samych pozostawić w sytuacji, kiedy szukają sposobu zapłaty za taką postawę? Czy może w przepisie art. 61 par. 4 pokusić się o dodatkowe ustępstwo? Jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, choć wiem, że wiążą się z tym trudności. Nie nazwałbym tego regulacyjną zmianą, ale sądzę, że bardzo ułatwiłoby ono ściganie przestępstw.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Poseł M. Lewandowski proponuje następujące rozwiązanie: np. za to, że umorzy się albo w ogóle nie będzie się wszczynać postępowania i kierować sprawy do sądu przeciwko kierowcy, który prowadził w stanie nietrzeźwym, opowie on o okolicznościach i wskaże sprawcę włamania do sąsiedniego sklepu. Swoje zeznania uwiarygodni na tyle, że tamtego złodzieja będzie można zamknąć i wytoczyć mu sprawę.

Dzięki temu, że umorzymy sprawę dotyczącą drobnego przestępstwa, wykryjemy sprawcę poważniejszego. Praktykę taką dosyć skutecznie stosuje się w Stanach Zjednoczonych. Jest ona natomiast w ogóle nieznana w naszym systemie prawa karnego. Nie odrzucałbym jej tak od razu, do niedawna nasz system karny nie aprobował czegoś takiego jak dobrowolne poddanie się karze. Teraz zostały przedstawione takie, a nie inne propozycje.

Jeden z profesorów prawa karnego przed dwoma - trzema laty pisał w swoim artykule, że są dzikie pomysły przeszczepiania na grunt polski systemu amerykańskiego, gdzie następuje porozumienie pomiędzy obrońcą a prokuratorem i uzgodnienie kary. Pisał on, iż jest to obce naszemu prawu, nie do przyjęcia itp. Dzisiaj powoli się z tym oswajamy, mało tego - wprowadzamy takie rozwiązania do Kodeksu postępowania karnego. W czasie, gdy o tym mówiliśmy, stwierdzono, iż są to rewolucyjne pomysły.

To, o czym mówił poseł M. Lewandowski, również jest dla nas zupełnie obce, nie do zaakceptowania, nie do przyjęcia. Jest wręcz nieetyczne, niemoralne, że coś takiego możemy proponować.

W art. 61 projektu Kodeksu karnego mówimy: "wykryj nam pozostałych sprawców tego przestępstwa". W tym zakresie nie ma już wątpliwości, odkąd został wniesiony projekt ustawy o świadku koronnym. Co prawda, przy olbrzymim sprzeciwie teoretyków prawa, ale projekt ten znalazł się w Sejmie i prawdopodobnie zostanie uchwalony. Czy nie możemy pójść o krok dalej i czegoś podobnego wprowadzić Kodeksu karnego i po części do procedury karnej?

Chodzi tu o przepis, który nie przystaje do naszej świadomości prawniczej, ale jeżeli tworzymy nowoczesny Kodeks karny, wprowadzamy nowoczesne rozwiązania, które funkcjonują i sprawdzają się na świecie, to zastanówmy się, czy rzeczywiście należy się przed nimi tak bronić.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Chcę zwrócić uwagę na następującą kwestię. Sprawa rzeczywiście jest nowa, ale jeśli mamy do czynienia z tym samym przestępstwem, to organ, który czeka wie, z czego rezygnuje, to znaczy z odpowiedzialności za konkretne przestępstwo w zamian - choć nie jest to etyczne - za donosicielstwo, które organom ścigania jest potrzebne. Na marginesie dodam, że w aktach karnych zetknąłem się już ze świadkiem koronnym, oczywiście bez nazywania go tym mianem, to znaczy adwokat w apelacji powiedział, że już się stosuje tę instytucję. W aktach postępowania przygotowawczego było trzech sprawców, a potem nagle ten trzeci stał się świadkiem. W praktyce stosuje się takie instrumenty. Jest to coś potrzebnego, nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

Rozszerzenie jest o tyle wątpliwe, że jakby trudno zmierzyć i zważyć co za co, które przestępstwo jest ważniejsze i od którego. Nie zawsze będzie można to określić. Pozostawienie pewnej dobrowolności nie jest wskazane. Powinno to podlegać jakiejś kontroli. Trzeba by wymyślić cały system, który dałby odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście mamy prawo rezygnować z ukarania.

Trzeba by rozważyć, komu i na jakich warunkach mamy oddać omawiany instrument. Zawsze rodzi się problem ocenny. Przy współpracy sprawa jest jasna. W przypadku, o którym mówił poseł M. Lewandowski, też niby sprawa jest jasna, ale może ktoś "kupuje sobie" coś po to, aby "nie grzebać" dalej, gdyż popełnił on cięższe przestępstwa i boi się, że przy okazji wyjdą one na jaw. Donosząc na kogoś innego, sam uwalnia się od postawienia mu zarzutów. Jest to instrument, który będzie bardzo trudno uregulować tak, aby potem w praktyce było wiadomo, o co chodzi. Takie odnoszę wrażenie.

Dyrektor Kazimierz Krasny: Wydaje mi się, że lepiej stworzyć pełne praworządne ramy czegoś, co praktycznie się dzieje. O takim działaniu świadczy przykład z kierowcą. Nie ma tu kwestii ukrywania czegoś i kwestii bezkarności. Ten człowiek za wiele nie zyskuje. Sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary. Może też warunkowo zawiesić jej wykonanie. Można by wprowadzić dodatkowy paragraf, w którym instytucję świadka koronnego oddawalibyśmy pod kontrolę sądu. Ma ona tę właściwość, że nie daje bezkarności, tylko pozwala sądowi na podejmowanie określonych działań.

Nawiązując do wypowiedzi prof. Z. Świdy, chcę powiedzieć, że od tego, co ktoś "sprzeda", będzie zależało, czy prokurator złoży stosowny wniosek, czy nie. Jeśli ktoś mało powie, to nikt z nim nie będzie pertraktował, przeciwnie niż wówczas, gdy ujawni poważne przestępstwo. W krajach praworządnych nie ma dogadywania się z policją w sprawie utajnienia pewnych okoliczności. Jest możliwość złożenia oświadczenia, a kwestia oceny leży w rękach sądu.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Prosiłem o udzielenie mi głosu w związku z innym zagadnieniem. Działam tu z upoważnienia dwóch organizacji pozarządowych: "Patronatu" i Stowarzyszenia Wiktomologicznego. Pragnę ustosunkować się do przepisu art. 61 par. 2, który nie dotyczy świadka koronnego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Prof. T. Szymanowskiemu udzielę głosu za chwilę.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Nie jestem przeciwny instytucji świadka koronnego. Uważam to za zło konieczne. W obecnej sytuacji przestępczość zorganizowana rozwija się i nie ma na nią sposobu. Mam wszakże pewne wątpliwości co do zaproponowanych rozwiązań.

Proszę spojrzeć na art. 62 par. 1, który rozpoczyna się następująco: "Sąd może odstąpić od wymierzenia kary w wypadkach przewidzianych w ustawie oraz w wypadku określonym w art. 61 par. 3".

To, co chcemy uregulować przez warunkowe zawieszenie, na podstawie art. 61 pozwala odstąpić od wymierzenia kary, to znaczy jeszcze łagodniej potraktować sprawcę, nie stwarzając żadnych innych przesłanek poza tym, że jego rola była podrzędna, a przekazane informacje przyczyniły się do zapobieżenia popełnieniu przestępstwa.

Muszę dodać, że instytucja świadka koronnego nie obejmuje wszystkich przestępstw. Nie stosuje się jej w stosunku do tego, kto brał udział w zabójstwie. Musimy mieć pełną świadomość, że przyjmujemy zaproponowaną regulację, ale trzeba też wprowadzić pewne ograniczenia.

Powstaje zasadnicze pytanie, czy sprawca musi spełniać warunki do warunkowego zawieszenia takie, jakie obowiązują wszystkich. Chodzi tu o pozytywną prognozę. Jeśli tak, to omawiany przepis powinien znaleźć się w rozdziale dotyczącym warunkowego zawieszenia. Jeśli pozostawimy go w tym miejscu, to będzie on rozumiany jako rodzaj łaski bez spełnienia warunków niezbędnych do zastosowania warunkowego zawieszenia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: A gdybyśmy w tym miejscu wprowadzili przepis o warunkowym zawieszeniu?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Złożyłem propozycję w sprawie przeniesienia dyskutowanego przepisu do rozdziału traktującego o warunkowym zawieszeniu kary pozbawienia wolności.

Mówiłem już, że raczej jestem przychylny rozpatrywanej instytucji. Mam wszakże różne wątpliwości. Proszę zauważyć, że sąd musi, ma obowiązek nadzwyczajnego złagodzenia kary. Jeśli komuś kara nadzwyczajna zostanie złagodzona, a i tak pozostanie 5 lat pozbawienia wolności, to popełnił on zbrodnię i to nie byle jaką. Nie jest to obojętne. Czy w tej sytuacji możemy spokojnie przechodzić obok przesłanek dotyczących prognozy? Pierwszym warunkiem jest nadzwyczajne złagodzenie kary na skutek decyzji sądu w zamian za to, że ktoś zgodził się na współpracę. Proponuje się, by warunkowemu zawieszeniu podlegało wykonanie kary do 5 lat pozbawienia wolności. Przepisy dotyczące warunkowego zwolnienia stawiają wymóg 1/3 odbytej kary. Jeśli komuś pozostało 5 lat, to oznacza, że dolna granica kary musiała być bardzo wysoka.

Czy aby jest to rozwiązanie, które mieści się w systemie świadka koronnego? Mam co do tego poważne wątpliwości. Jeśli w ogóle chcemy je wprowadzić, to trzeba rozważyć, czy ma ono dotyczyć kary 3, czy 5 lat pozbawienia wolności oraz znaleźć miejsce, w którym należy je uwzględnić. Otóż bezwzględnie musi to znajdować się wśród przepisów dotyczących warunkowego zawieszenia wykonania kary.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: To już jest poprawka o charakterze redakcyjnym.

Istotniejsze jest to, co prof. K. Buchała mówił wcześniej na temat zbrodni. Wydaje mi się, że jeśli instytucja świadka koronnego w ogóle ma mieć sens, jeśli ma funkcjonować, to powinna odnosić się do poważnych przestępstw. Poza tym wszędzie używamy wyrazu "może". Będzie to decyzja sądu. Jeżeli sąd uzna, że dane rozwiązanie będzie stanowiło nadzwyczajną liberalizację, nadzwyczajną premię dla sprawcy, to go nie zastosuje. Sąd obdarzamy tu olbrzymim zaufaniem.

Poseł Marek Lewandowski /SLD/: Jest też wniosek prokuratora.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Przy takiej regulacji wniosek prokuratora jest zbędny.

Poseł Beata Świerczyńska /UP/: Ja też mam bardzo poważne wątpliwości. Podobnie jak prof. K. Buchała zastanawiam się, czy nie należałoby określić, w stosunku do jakiego przestępstwa można stosować nadzwyczajne złagodzenie kary, czy w odniesieniu do zbrodni też? Mam naprawdę poważne wątpliwości.

Argument, że trzeba usprawnić pracę organów ścigania jest argumentem pochodzącym z zupełnie innej "bajki", a nie z naszej rzeczywistości. Jeśli w przypadku włamania do mieszkania i kradzieży policja nie zabezpiecza nawet odcisków palców, to po co jej inne instrumenty? Rozmowa z policją wygląda w ten sposób: "chcecie państwo prywatnego śledztwa, jeśli tak, to szansa wykrycia sprawcy jest taka a taka, jeśli nie, to nie przyjdziemy nawet zdjąć odcisków palców".

W takiej sytuacji pytam, po co komu dodatkowe instrumenty? Są to instrumenty, które równie dobrze mogą być korupcjogenne i zmoralne. Rzeczywiście wygląda tak, a nie inaczej, wykorzystajmy to, co mamy. Dopiero potem będziemy zastanawiać się, jakiego przestępcę i za jaką winę zwolnimy z kary, jeśli będzie z nami współpracował.

Osobiście mocno obawiam się tego typu środków. W Stanach Zjednoczonych, gdzie są one bardzo rozpowszechnione, jakoś nie widać spokoju i bezpieczeństwa.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Bo są tam nadmiernie rozbudowane prawa obywatelskie.

Minister Leszek Kubicki: Przede wszystkim pragnę zwrócić uwagę na fakt, że nasze próby legislacyjne ujęcia problemu świadka koronnego charakreryzują się tym, że są to - mam nadzieję - rozwiązania czasowe i dotyczące pewnego typu przestępstw. Tutaj podjęto próbę stworzenia instytucji stałej, nie ograniczonej zakresem popełnionego przestępstwa. W związku z tym moje stanowisko różni się nieco od stanowiska wielce utytułowanego prof. K. Buchały, jeśli chodzi o miejsce, w którym powinien zostać wprowadzony omawiany przepis. Nie sądzę, aby było sprawą właściwą, żeby przepis, który w istocie dotyczy nadzwyczajnego łagodzenia kary, był wprowadzony do przepisów traktujących generalnie o zasadzie zawieszenia wykonania kary.

Jest to zupełnie inna, czysta zasada. Mamy tam określone kryteria i prognozy. Jeżeli już omawiany przepis ma się znaleźć w Kodeksie karnym, to właśnie przy instytucji nadzwyczajnego złagodzenia kary. Jako kryterium nadzwyczajnego złagodzenia kary traktujemy tu zachowanie się sprawcy i jego współudział w toku postępowania.

Pragnę zwrócić uwagę, że w proponowanym ujęciu jest o instytucja stała, a nie kryminalno-polityczna na pewien okres, kiedy intensyfikujemy postępowanie w stosunku do określonej kategorii sprawców.

Poseł Marek Lewandowski /SLD/: Co w tym złego?

Minister Leszek Kubicki: W związku z tym, że jest to instytucja stała, to trzeba zastanowić się nad jej zakresem. Po prostu sygnalizuję ten problem. Nic nie przesądzam. Mówię jedynie, że jeśli ma to być stały segment, to trzeba zdawać sobie sprawę, że musi on dotyczyć pewnego typu przestępstw. Jego sens jest oczywiście tym większy, im poważniejszych przetępstw dotyczy i jakkolwiek wywołujemy tym większe zastrzeżenia moralne. Wybieramy tu wszakże mniejsze zło. Próby ograniczania instytucji świadka koronnego dotyczą zbrodni.

Pragnę zwrócić uwagę, że to, o co chodzi prof. K. Buchale, można ewentualnie wprowadzić w ten sposób, że w art. 61 par. 3 doda się sformułowanie: "jeśli zachodzą przesłanki określone w artykule..." lub "jeśli zachodzą przesłanki pozytywnej prognozy".

Prof. K. Buchale chodzi przede wszystkim właśnie o to. Oznaczałoby to ograniczenie zastosowania instytucji świadka koronnego do sytuacji, kiedy - zmniejsza to zastrzeżenia moralne - mamy świadomość co do tego, że sprawca nie tylko "sypie", ale "sypie" m.in. dlatego albo w dużej mierze dlatego, że pojawił się u niego jakiś element, który pozwala nam rokować pozytywną prognozę. W przeciwieństwie do prof. K. Buchały nie przenosiłbym wówczas tej instytucji do warunkowego zawieszenia wykonywania kary, ale pewne elementy przesłanek warunkowego zawieszenia wprowadziłbym tutaj. Jedyną przesłanką, która da się przenieść, jest w istocie pozytywna prognoza.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Mam pytanie, czy obowiązki przechodzą automatycznie? Jeśli omawianą instytucję umieścimy w tym miejscu, to rodzi się pytanie, czy można nakładać obowiązki. Jeśli umiejscowimy ją przy warunkowym zawieszeniu, to kwestia obowiązków będzie jasna.

Minister Leszek Kubicki: Problem ten można przeciąć jednym zdaniem umiejscowionym w art. 61 stwierdzającym, że sąd może nałożyć obowiązki określone w tym a tym artykule.

Naczelnik wydziału w Biurze Legislacyjnym KS: Sądzę, że prof. K. Buchała ma rację. Konieczne jest tu pewne dookreślenie. Trzeba dokładnie powiedzieć, które z artykułów od 70 do 77 stosuje się do owej instytucji. W przeciwnym razie powstanie zamieszanie. Nie będzie wiadomo, czy chodzi o ekstrawarunkowe zawieszenie wykonania kary, czy też jest ono skomponowane w ogólne zasady. Jeśli już, to rzeczywiście trzeba zdecydować, które z artykułów od 70 do 77 stosuje się do tej instytucji.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Jestem przeciwnikiem instytucji świadka koronnego. Podzielam w pełni obawy, które przedstawiła poseł B. Świerczyńska. Argumentacja, iż jest to instytucja potrzebna policji do ścigania sprawców przestępstw, jest żadną argumentacją. Policja musi sama dawać sobie radę, a nie "iść na łatwiznę".

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Lepiej zmienić policję.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Nie o to chodzi, trzeba ją ulepszyć, usprawnić.

Jak już mówiłem, to nie jest żaden argument. Czasami zdarzają się różne potrzeby. Poseł M. Lewandowski pracuje nad tym w swojej podkomisji, być może zostaną przyjęte określone rozstrzygnięcia.

Jeśli już mamy wprowadzić instytucję świadka koronnego w formie, jaką proponuje nasza podkomisja, to myślę, że nie można utrzymać przepisu art. 61 par. 3 w przedłożonej wersji, choćby dlatego, że nie precyzuje się teg,o w jakiej fazie postępowania osobnik, który chce korzystać z tegoż dobrodziejstwa, ma powiedzieć to, co chce ujawnić.

Czy ma to nastąpić w trakcie postępowania przygotowawczego, sądowego, odwoławczego, czy przed uprawomocnieniem się wyroku - myślę, że trzeba to określić. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że ktoś został już skazany wyrokiem sądu pierwszej instancji, zapoznał się ze wszystkimi aktami i nagle oświadcza, że ujawni pewne informacje, które są już znane z akt sprawy. Ze wspomnianego przepisu wynika, że wobec takiej osoby nawet trzeba zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, gdyż wprowadza się tu obligatoryjność. Mówię o sytuacjach, w których ktoś w żaden sposób nie pomaga organom ścigania i wymiaru sprawiedliwości, a jedynie korzysta z możliwości, jakie daje mu przepis art. 61 par. 3 w zaproponowanym brzmieniu.

Po drugie - nie zostało określone, o jakie informacje chodzi, zapisano jedynie: "jeżeli ujawni on wobec organu powołanego do ścigania przestępstw informacje dotyczące osób uczestniczących w popełnieniu przestępstwa oraz istotne okoliczności jego popełnienia". Po pierwsze, informacje te muszą być prawdziwe, a po wtóre - muszą być istotne. Jeżeli ktoś ujawni, że jeden ze współsprawców był wysoki, to nie jest to informacja, która może go premiować nadzwyczajnym złagodzeniem kary. Myślę, że wprowadzając obligatoryjność nadzwyczajnego złagodzenia kary, idziemy za daleko. Na podstawie proponowanego przepisu sąd musiałby je zastosować nawet wówczas, gdyby ujawniona informacja była byle jaka. Nawet gdyby było oczywiste, że z punktu widzenia potrzeb postępowania, przekazane informacje nic nie wnoszą, sąd byłby zobligowany do zastosowania określonych rozwiązań. Uważam, że wprowadzając instytucję świadka koronnego, absolutnie nie możemy poprzestać na przepisie art. 62 par. 3.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proszę zauważyć, że jest tu mowa o istotnych okolicznościach popełnienia przestępstwa.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Ale co do informacji dotyczących osób uczestniczących w popełnieniu przestępstwa nie użyto określenia "istotne".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Sąd uznając, że nie są to informacje istotne, nie stosuje nadzwyczajnego złagodzenia kary.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Co do osób, nie muszą to być informacje istotne ani prawdziwe. Istotne mają być tylko okoliczności popełnienia przestępstwa.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Samo ujawnienie osób nic nie daje. Muszą być jeszcze dołączone istotne informacje o okolicznościach. Nie został tu użyty spójnik "lub", tylko "oraz", zapisaliśmy: "informacje dotyczące osób uczestniczących w popełnieniu przestępstwa oraz istotne okoliczności jego popełnienia".

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Chcę nawiązać do art. 62. Jeżeli pozostanie instytucja z art. 61 par. 4, to faktycznie będzie to oznaczać, że przesłanki przepisów dotyczących warunkowego zawieszenia wykonania kary nie mają zastosowania. Najprostsza interpretacja prawnicza będzie sięgać do art. 62 i zostanie wyciągnięty następujący wniosek: rola sprawcy nie była podrzędna, a przekazane informacje nie przyczyniły się do istotnego zapobieżenia przestępstwu. Tu tkwi niebezpieczeństwo. Odstąpienie od wymierzenia kary jest czymś dalej idącym niż warunkowe zawieszenie jej wykonywania wraz z obowiązkami, jakie się w tym wypadku nakłada. Jeśli sąd nie skorzysta z art. 62 i nie odstąpi od wymierzenia kary, to zostanie wysnuty wniosek, że rola sprawcy nie była taka, o jakiej jest mowa w tymże art. 62. To jest to niebezpieczeństwo.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy nie można zapisać, że przesłanki i obowiązki wynikające z odstąpienia od kary stosuje się odpowiednio?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Zwrot "stosuje się odpowiednio" nie wyklucza interpretacji a contrario w stosunku do art. 62. Wprowadzenie dyskutowanej instytucji przy warunkowym zawieszeniu wykonywania kary pozbawienia wolności może dać podstawę do tego, aby sąd uznał, że zachodzi potrzeba resocjalizacji, a w warunkach próby resocjalizacja może być istotna. Będą przesłanki do warunkowego zawieszenia wykonywania kary po to, aby nastąpiła resocjalizacja sprawcy.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W takim razie dodajmy drugie zdanie i wymieńmy wszystkie artykuły mówiące o warunkowym zawieszeniu wykonywania kary, które należy zastosować.

Minister Leszek Kubicki: Uwzględnijmy też pozytywną prognozę.

Dyrektor Kazimierz Krasny: Mówimy o przepisie, w którym wymienia się dwie instytucje dokładnie opisane w Kodeksie karnym: nadzwyczajne złagodzenie kary i warunkowe zawieszenie jej wykonania. Jedną z tych instytucji sąd, jeśli dojdzie do takiego wniosku, musi zastosować, drugą - może. I w pełni ją stosuje. Sąd stosuje instytucję warunkowego zawieszenia wykonania kary taką, jaką ona jest. Nic tu nie trzeba dopisywać. Sąd może to zrobić. Jest tu mowa o instytucji, która już jest. Wiadomo, na czym polega nadzwyczajne złagodzenie kary. Wiadomo również, na czym polega warunkowe zawieszenie wykonania kary.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Dyrektor K. Krasny jest chyba w błędzie. Jest tu mowa o karze, której wykonania normalnie warunkowo nie można zawiesić. Chodzi tu o karę od 3 do 5 lat pozbawienia wolności. Bez tego nie byłoby o czym mówić. Sąd może warunkowo zawiesić karę, której normalnie nie może zawiesić.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy prof. K. Buchała zgadza się na takie rozwiązanie, aby w następnym zdaniu wymienić artykuły traktujące o przesłankach warunkowego zawieszenia?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Można to rozwiązać w ten sposób, że wymieni się wszystkie stosowne artykuły.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Będzie ich trzeba wymienić chyba 5, poczynając od art. 71.

Poseł Beata Świerczyńska /UP/: Mam pytanie. Czy w przepisach art. 61 par. 3 i 4 obowiązuje zasada, że rola sprawcy była podrzędna?

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Nie. W przepisie art. 21 - tak.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: To musi ocenić prokurator, a potem sędzia.

Poseł Beata Świerczyńska /UP/: Rozumiem, rola sprawcy może nie być podrzędna, a sąd zostaje nadzwyczajne złagodzenie kary, jeżeli...

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeżeli broniąc siebie, wskaże on trzech następnych sprawców.

Poseł Beata Świerczyńska /UP/: Wówczas sąd zastosuje nadzwyczajne złagodzenie kary.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Może zastosować.

Poseł Mieczysław Piecka /SLD/: Z jednej strony mamy tutaj obligatoryjność - "sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary" i to niezależnie od obrony, a dopiero dalej czytamy: "może warunkowo zawiesić jej wykonanie". Biorąc pod uwagę to, co mówiliśmy o pozytywnej prognozie, wydaje mi się, że powinniśmy dwukrotnie wprowadzić fakultatywność - sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary i może warunkowo zawiesić jej wykonanie. Pierwszy oblig zaczyna być sprzeczny z zasadą pozytywnego rokowania.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wydaje mi się, że autorzy mieli na uwadze następującą okoliczność: przepis art. 61 par. 3 musi być wiarygodny dla sprawcy. Musi on mieć gwarancję, że ujawniając 2 lub 3 innych przestępców, wskazując na istotne okoliczności popełnienia przestępstwa, czyli krótko mówiąc "podkładając się" innym, zawiera pewien kontrakt. Musi on mieć pewność nie tego, że jeśli "wsypie całe towarzystwo", to po wyjściu za 4 lata z więzienia, ono go "ukatrupi", tylko tego, że jeśli ujawni współsprawców, to zostanie zastosowane nadzwyczajne złagodzenie kary. Oczywiście nastąpi to wtedy, gdy sąd uzna, że ujawnienie okoliczności i wskazanie osób jest na tyle istotne, że warto zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary. Jeśli ktoś przedstawi osoby i błahe okoliczności, to sąd nie zastosuje nadzwyczajnego złagodzenia kary, ponieważ nie będzie to wystarczająca przesłanka do otrzymania takiej premii.

Jest to normalny handel, który będzie odbywał się w ramach wymiaru sprawiedliwości pomiędzy sprawcą, a więc człowiekiem, który ma podlegać karze oraz prokuratorem, a potem sądem.

Rozstrzygnijmy pewien podstawowy problem. Zwracam się do prof. K. Buchały. Czy wprowadzenie artykułów, które podał nam naczelnik M. Lewandowski, do art. 61 par. 4...

Naczelnik wydziału w Biurze Legislacyjnym KS: Dopiero trzeba rozstrzygnąć, które artykuły i w jakim zakresie. Sugeruję, aby były to artykuły od 70 do 79.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Muszą być dobre prognozy i muszą być wypełnione warunki pobytu na wolności.

Naczelnik wydziału w Biurze Legislacyjnym KS: Nie wiem np., czy należy uwzględnić art. 70 par. 2. Merytorycznie jest to sprawa zasadnicza. Czy bierze się pod uwagę postawę sprawcy itd.?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: To na pewno musi być.

Naczelnik wydziału Biura Legislacyjnego KS: A co z art. 70 par. 3, który dotyczy recydywistów?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Jeśli ktoś jest recydywistą, to musi spełniać dodatkowe warunki.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Zastanawiam się, czy nie "przegadamy" Kodeksu karnego. Czy rzeczywiście zapisywanie wszystkiego jest konieczne? Czy ktoś będzie miał wątpliwości? Czy sędzia, stosując nadzwyczajne złagodzenie kary albo warunkowe zawieszenie jej wykonania, nie bierze pod uwagę prognoz?

Ekspert, prof. Zofia Świda: Skoro sędziemu pozwala się na wyjątkowe stosowanie tych instytucji, to może on powiedzieć, że rzeczywiście chodzi o tak wyjątkowe sytuacje, że inne przesłanki go nie obowiązują. Wydaje mi się, że sędzia może powiedzieć, że jest to lex specialis i skoro nie obowiązuje go granica wymiaru kary, to i cała reszta go nie obowiązuje.

Minister Leszek Kubicki: Sądzę, że wystarczyłoby uzupełnienie przepisu art. 61 par. 4 zdaniem: "W takim przypadku sąd stosuje odpowiednio art. 72 - 77 Kodeksu karnego". To byłoby wystarczające. Problem stanowiłoby co innego. Czy dodatkową przesłanką szczególnego zawieszenia wykonania kary obok dostarczenia istotnych okoliczności popełnienia przestępstwa nie powinna być pozytywna prognoza co do osoby sprawcy? Można zapisać, że jeśli istnieją uzasadnione podstawy do przeświadczenia, że sprawca nie powróci do przestępstwa, sąd zawiesza wykonanie kary.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Mowa jest o tym w art. 70 projektu Kodeksu karnego.

Minister Leszek Kubicki: Art. 72 nie może tu wchodzić w grę jako przesłanka. Chodzi nam bowiem tylko o pozytywną prognozę.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Ponieważ są pewne trudności z doprecyzowaniem samego zapisu proponuję, aby minister L. Kubicki i prof. K. Buchała wraz z naczelnikiem M. Lewandowskim uzgodnili w ciągu 10 minut przerwy możliwe do zaakceptowania rozwiązanie. Co do zasady jesteśmy zgodni. Kontrowersje budzi sam zapis. Ogłaszam w związku z tym 10 minut przerwy.

Wznawiam obrady. Proszę naczelnika M. Lewandowskiego o zaprezentowanie stosownej propozycji.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Uzgodniłem z ministrem L. Kubickim, że przepis art. 61 par. 4 będzie brzmiał następująco: "W wypadku określonym w par. 3, sąd wymierzając karę pozbawienia wolności do 5 lat może warunkowo zawiesić jej wykonanie na okres próby wynoszący do 10 lat, jeżeli uzna, że pomimo niewykonania kary, sprawca nie popełni ponownie przestępstwa; przepisy art. 72 - 77 stosuje się odpowiednio". Jest kwestią do rozpatrzenia, czy przepis ten należałoby wyłączyć w stosunku do recydywistów. Jak rozumiem, zostanie to rozstrzygnięte w dalszych przepisach.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Moim zdaniem, należałoby to przesądzić od razu. Chodzi o art. 70 par. 3, który dotyczy wielokrotnych recydywistów, w którym używa się sformułowania "wyjątkowy wypadek, uzasadniony szczególnymi okolicznościami". Zawieszenia wykonania kary nie stosuje się, chyba że zachodzi ów wyjątkowy wypadek.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wcale nie byłbym taki pewien, że przepis art. 70 par. 3 nie ma tutaj zastosowania. Przecież ciągle mamy do czynienia z granicą 5 lat pozbawienia wolności.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Jeżeli dopuścilibyśmy warunkowe zawieszenie wykonania kary w stosunku do wielokrotnych recydywistów, to stalibyśmy się pośmiewiskiem dla wszystkich praktyków w Polsce. Nie można takich rzeczy robić.

Minister Leszek Kubicki: To wskazuje, że nie ma w tym przypadku mowy o przesłance pozytywnej prognozy.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Tak będziemy to uzasadniać we wszystkich komentarzach i podczas czekających nas wielu dyskusji. Przy wielokrotnych recydywistach nie można mówić o pozytywnej prognozie.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Nie wiem, czy w art. 61 par. 3 nie nalełoby dodać po wyrazach "w popełnieniu przestępstwa oraz istotne okoliczności jego popełnienia" wyrazów "zanim organ ścigania z nimi się zapoznał". Czy takie zastrzeżenie nie byłoby tutaj celowe? Czy to wystarczy?

Główny specjalista Henryk Kmieciak: Myślę, że powinniśmy użyć sformułowania "zawiadamia".

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Na przykład w ustawie karnej skarbowej przy czynnym żalu jest wyraźnie zastrzeżone, że określone postępowanie może być stosowane do pewnego czasu. Chodzi o ujawnienie pewnych okoliczności...

Główny specjalista Henryk Kmieciak: Do wniesienia aktu oskarżenia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przechodzimy do następnej kwestii. Chcę uprzedzić członków Komisji, że na wniosek posła M. Lewandowskiego została zgłoszona do rozpatrzenia jedna sprawa, a mianowicie chodzi o uzupełnienie treści art. 61 o nowe par. 5 i 6. Par. 5 brzmiałby następująco:

"Na wniosek prokuratora sąd umarza postępowanie za przestępstwo, za które nie byłaby wymierzana kara wyższa niż 3 lata pozbawienia wolności, jeżeli zeznania sprawcy pozwolą na wykrycie innego przestępstwa i ukaranie sprawcy karą wyższą niż 3 lata pozbawienia wolności".

Par. 6 przyjąłby brzmienie:

"W przypadku określonym w par. 5 postępowanie w sprawie podlegającej umorzeniu ulega zawieszeniu do czasu zakończenia postępowania w sprawie, która została ujawniona".

Są to bardzo daleko idące propozycje. Są one lansowane przez posła M. Lewandowskiego. Zobaczymy, jak na te propozycje zareagują inni członkowie Komisji. Chcę powiedzieć, że są one nam tak bardzo obce, jak kiedyś były obce przepisy mówiące o dobrowolnym poddaniu się karze, które teraz znajdują się w projekcie Kodeksu postępowania karnego. Jest to kwestia do dyskusji.

Ekspert, sędzia Lech Paprzycki: Przepis, o których teraz mówimy, jest - moim zdaniem - wielce niedoskonały. Jeżeli miałby on pozostać i zostałby następnie poddany pod głosowanie w Sejmie, to powinien on być poprawnie sformułowany.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Oczywiście, zostało to zapisane "na gorąco".

Ekspert, sędzia Lech Paprzycki: Instytucja, którą zaproponował poseł M. Lewandowski, mogłaby być wprowadzona odrębną ustawą.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Pragnę przy okazji zapewnić sędziego L. Pa-przyckiego, że propozycja ta zostanie formalnie zgłoszona dopiero w drugim czytaniu, czyli na kolejnym etapie postępowania legislacyjnego.

Jest to propozycja, która została stworzona dzisiaj, w ciągu ostatnich kilku minut. Oczywiście w takim stanie nie może ona zostać przyjęta. Odczytałem ją po to, żeby członkowie Komisji zorientowali się, w jakim kierunku ona idzie. Proszę posła M. Lewandowskiego o wprowadzenie od razu pewnych poprawek.

Pozostając przy art. 61 projektu Kodeksu karnego, proszę prof. T. Szymanowskiego o wyrażenie w stosunku do tego przepisu swoich wątpliwości.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Chodzi mi o art. 61 par. 2. Chcę wyrazić pewną propozycję, a nie wątpliwość. Zgłaszam ją w imieniu stowarzyszeń pozarządowych: "Patronatu" i Stowarzyszenia Wiktymologicznego. Propozycja ta dotyczy zarówno art. 61 par. 2, jak i art. 70 par. 2. Zmierza ona do tego, żeby wśród przesłanek stosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary, jak i warunkowego zawieszenia kary zamieścić następującą okoliczność:

"W razie pojednania się pokrzywdzonego ze sprawcą lub naprawienia szkody wyrządzonej poszkodowanemu...". Chodzi mi o to, żeby w tym wypadku można było zastosować fakultatywnie nadzwyczajne złagodzenie kary bądź jej warunkowe zawieszenie. Chcę tę propozycję krótko uzasadnić. Pojednanie, o którym przed chwilą wspomniałem, jest przewidziane w projekcie Kodeksu postępowania karnego. Właściwie w Polsce dopiero rozpoczyna się działalność w tym względzie. Chodzi o to, żeby dla tej instytucji stworzyć mocniejsze podstawy prawne. Oczywiście, że można to wszystko wyinterpretować z innych przepisów, jednak wydaje mi się, że gdybyśmy wymienili okoliczności dotyczące pojednania sprawy z poszkodowanym /osobą pokrzywdzoną przestępstwem/ - także przy warunkowym zawieszeniu wykonania kary, to dałoby to rzeczywiście potężny impuls.

W niektórych krajach ok. 10 - 15 % spraw w ten sposób jest właśnie rozstrzyganych. Odciążyłoby to wymiar sprawiedliwości. Poza tym - zostało to sprawdzone - ma to niebagatelne walory resocjalizacyjne. Jeżeli sprawca uzna swój błąd i pójdzie na ugodę, to musi oczywiście dać stosowne odszkodowanie, przeprosić pokrzywdzonego itd. To wszystko by się działo pod nadzorem sądu. Wiem, że były w tej sprawie podejmowane próby inicjatywy poselskiej. W moim przekonaniu wystarczyłoby zamieszczenie w projekcie Kodeksu karnego odpowiedniego przepisu. O to tylko wnoszę. Chcę, aby członkowie Komisji dokładnie moją propozycję rozważyli, czy jest ona pożyteczna.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: A zatem, do art. 61 par. 2 należałoby dodać pkt 3.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Należałoby także zmodyfikować koniec przepisu art. 70 par. 2.

To, co przeczytałem, można oczywiście inaczej zredagować. Ważne jest to, aby zamieścić wspomnianą przeze mnie okoliczność.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Proszę prof. T. Szymanowskiego o odczytanie jeszcze raz swojej propozycji, bo być może złożę ją jako wniosek.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Już czytam: "w razie pojednania się pokrzywdzonego ze sprawcą lub porozumienia dotyczącego naprawienia szkody". I to byłaby treść art. 61 par. 2 pkt 3. Tylko z pozoru wygląda to na nie dokończone zdanie, gdyż nawiązuje ono do dwukropka zamieszczonego w przepisie art. 61 par. 2. Chodzi tu o trzecią okoliczność, którą musielibyśmy wziąć pod uwagę.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeżeli sprawca pojednałby się z pokrzywdzonym...

Radca prawny w Najwyższej Izbie Kontroli Piotr Lipiński: Raczej pokrzywdzony ze sprawcą.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli ma rację.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proszę zwrócić uwagę na to, że w przepisie art. 61 par. 2 przed dwukropkiem użyto sformułowania "w szczególności". Dalej powinniśmy zapisać: "gdy pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą, a szkoda została naprawiona".

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Zgadzam się.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Mam jedno pytanie. Każde sformułowanie może rodzić jakieś wątpliwości. Myśl jest piękna, ale czy ma to dotyczyć wszystkich przestępstw typu ucięta ręka, zgwałcenie, rozbój itd.? Czy jeżeli ktoś zapłaci, to na tym koniec? A interes publiczny? Takie są moje wątpliwości.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Przypominam, że dotyczy to nadzwyczajnego złagodzenia kary, która jest uregulowana w odpowiednich przepisach. Poza tym jest to jedynie możliwość, czyli rozwiązanie fakultatywne. Żadnych niebezpieczeństw tu być nie powinno.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Moim zdaniem, takie niebezpieczeństwa istnieją.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Wnoszę, abyśmy jutro przegłosowali propozycję prof. T. Szymanowskiego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W takim razie proszę o jej treść. Można by zapisać: "jeżeli pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą, a szkoda została naprawiona".

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Może prof. T. Szymanowski ma inną propozycję.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: W razie pojednania się pokrzywdzonego ze sprawcą...

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Moim zdaniem, powinno być tak: "jeżeli pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą, a szkoda została naprawiona...".

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: "...lub w porozumieniu się co do naprawienia szkody". Może tu bowiem chodzić także o coś zupełnie innego. Jeżeli pokrzywdzony i sprawca się porozumieją, to jest to już zadowalające. Złożą oni bowiem oświadczenie w sądzie. Właściwie złoży je osoba pokrzywdzona, że naprawienie szkody nastąpiło lub osiągnięto w tej sprawie porozumienie. Należy użyć sformułowania "lub w porozumieniu", gdyż szkoda może być naprawiana ratalnie. Może zdarzyć się i tak, że szkoda nie do końca zostanie naprawiona i będzie to przez pewien czas przebierać formę świadczenia sprawcy na rzecz ofiary przestępstwa.

Główny specjalista Henryk Kmieciak: Moim zdaniem, chodzi tu o czynienie starań.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Postawa sprawcy jest tutaj chyba szeroko rozumiana. Różne przecież mogą być symptomy postawy sprawcy. Jednym z nich jest właśnie pojednanie.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Chodzi tu o skutek w postaci akceptacji ze strony osoby pokrzywdzonej.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W art. 61 par. 2 pkt 2 mowa jest tylko o pewnej postawie sprawcy, który coś złego uczynił i teraz chce to naprawić, jednak od razu nie jest w stanie naprawić całości szkody. Natomiast prof. T. Szymanowski proponuje coś innego, a mianowicie żeby uwzględnić okoliczność, kiedy nastąpiło już rzeczywiste pojednanie lub uzgodnienie sposobu naprawienia szkody,

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Dochodzi tu element akceptacji ze strony pokrzywdzonego. Jest to element bardzo istotny.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Może należałoby to dopisać do art. 61 par. 2 pkt 2.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Widzę, że naczelnik M. Lewandowski pragnie zgłosić jakąś propozycję.

Naczelnik Maciej Lewandowski: W przepisie art. 61 par. 2 pkt 2 stwierdza się: "ze względu na postawę sprawcy". Pojęcie "postawa sprawcy" powinno być tu rozumiane bardzo szeroko. Moim zdaniem, obejmuje to także pojednanie.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Nie o to chodzi.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Proszę spojrzeć na dalszą część tego przepisu: "zwłaszcza gdy czynił starania o naprawienie szkody...". Świadczy to o tym, że chodzi tu o wyliczenie przykładowe. Jeżeli jednak chcemy wyeksplikować pojednanie się pokrzywdzonego ze sprawcą, to może zapiszmy to w art. 61 par. 2 pkt 2: "ze względu na postawę sprawcy, zwłaszcza gdy pojednał się z pokrzywdzonym lub gdy czynił starania o naprawienie szkody lub o jej zapobieżenie".

Radca prawny Piotr Lipiński: Nie chodzi tu o sprawcę, tylko o pokrzywdzonego.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Chodzi o to, żeby naprawić szkodę, a nie czynić starania o jej naprawienie. Sprawca może czynić określone starania, a potem okaże się, że szkoda nie została naprawiona. Jeżeli sprawca pojednałby się z pokrzywdzonym i naprawił szkodę, to wtedy możemy to zapisać w art. 61 par. 2 pkt 2.

Radca prawny Piotr Lipiński: Cały czas mówimy o sprawcy. Połóżmy raz nacisk na pokrzywdzonego.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli ma rację.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Jak mamy zwracać uwagę na pokrzywdzonego, skoro w art. 61 par. 2 pkt 2 użyto sformułowania: "ze względu na postawę sprawcy".

Minister Leszek Kubicki: Wniosek prof. T. Szymanowskiego zmierza w istocie do tego, aby podnieść poprzeczkę w art. 61 par. 2 pkt 2. Nie chodzi tu o starania, tylko o coś innego. Moim zdaniem, jest to bardzo trafna uwaga.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy mamy to zapisać jako pkt 3 w art. 61 par. 2?

Minister Leszek Kubicki: Nie. Mamy tylko przeredagować pkt 2 czyli nadać mu nowe brzmienie. Ponieważ w przepisie tym wyliczenie i tak jest przykładowe, to oczywiście starania o naprawienie szkody mogą być zawsze ważnym elementem. Natomiast wypada podkreślić, że jeżeli już doszło do ugody bądź naprawienia szkody, to jest mocna przesłanka dla nadzwyczajnego złagodzenia kary.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Mam jednak pewną wątpliwość. Jeżeli wprowadzimy taką przesłankę, to czy nie umrze śmiercią naturalną przesłanka druga?

Minister Leszek Kubicki: Czy posłowi A. Bentkowskiemu chodzi o czynienie starań o naprawienie szkody?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Tak.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Ta druga przesłanka jest słabsza.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jest ona na tyle słabsza, że nie będzie stosowana.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Wyjątkowo może być stosowana.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Pierwsza przesłanka stanowiłaby impuls dla sprawcy, żeby naprawić szkodę.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Czy przesłankę polegającą na staraniach o naprawienie szkody też chcemy zostawić?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Myślę, że przesłanka druga nie powinna całkowicie odpaść. Powinniśmy wyraźnie zapisać, że raz jesteśmy nagradzani za samo staranie - oczywiście pokrzywdzony nie musi przyjąć za dobrą monetę starań sprawcy, nie musi z nim prowadzić żadnych mediacji - drugi raz za to, że dochodzi do pojednania pokrzywdzonego ze sprawcą lub nastąpiło uzgodnienie sposobu naprawienia szkody.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Sugeruję, aby propozycję przedłożoną przez prof. T. Szymanowskiego wpisać do art. 61 par. 2 jako przesłankę drugą. Obecna przesłanka druga stałaby się automatycznie przesłanką trzecią.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Przesłanką słabszą byłaby przesłanka trzecia.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Przede wszystkim powinniśmy stawiać na pojednanie.

Minister Leszek Kubicki: Żeby nie mnożyć punktów art. 61 par. 2 myślę, że w pkt. 2 można zmieścić obie przesłanki. Powinno to być zapisane w ten sposób: "ze względu na postawę sprawcy, a w szczególności gdy doszło do naprawienia szkody /.../ lub gdy sprawca czynił w tym kierunku starania". Sprawca przynajmniej musi czynić starania. W ten sposób zachowamy i ten mocniejszy efekt i ten słabszy w postaci czynienia starań.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Nie bardzo rozumiem. W art. 61 par. 2 pkt 2 występuje przesłanka "zwłaszcza gdy czynił starania o naprawienie szkody". Chcę w związku z tym spytać, czy jeżeli sprawca rzeczywiście naprawił szkodę, to ta przesłanka nie będzie miała zastosowania? Przecież możemy w tym przypadku zastosować wnioskowanie od większego do mniejszego.

Minister Leszek Kubicki: Chodzi tu o podkreślenie jednej sprawy: roli akceptacji pokrzywdzonego. Ma to istotne znaczenie, jak zachowa się pokrzywdzony, jak on to wszystko oceni. Poza tym szkoda musi zostać naprawiona.

W moim przekonaniu do elementu akceptacji pokrzywdzonego należy dopisać: "lub przynajmniej sprawca czynił w tym kierunku starania". Wtedy idea art. 61 par. 2 pkt 2 zostanie zachowana.

Poseł Mieczysław Piecka /SLD/: W przepisie art. 61 par. 2 pkt 2 zostało użyte sformułowanie "ze względu na postawę sprawcy". Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy od tego odstępować. Właśnie w postawie sprawcy możemy zaobserwować, jak zabiegał o naprawienie szkody.

Moim zdaniem, art. 61 par. 2 pkt 2 powinien brzmieć następująco: "ze względu na postawę sprawcy, zwłaszcza gdy pojednał się z pokrzywdzonym i naprawił szkodę". W moim przekonaniu zapis ten wypełnia wszystko. Jeżeli tak nie jest, to o jaką inną postawę sprawy może tu chodzić, jak nie o tę zmierzającą do pojednania, która byłaby możliwa w tej czy innej formie do zaakceptowania przez pokrzywdzonego. Wydaje mi się, że jest to wystarczające.

Minister Leszek Kubicki: Przewodniczącemu A. Bentkowskiemu chodzi o to, że nieraz postawę sprawcy może charakteryzować samo staranie się. Tę ideę można również podtrzymać, dlatego w art. 61 par. 2 pkt 2, być może warto dodać: "lub przynajmniej czynił w tym kierunku starania".

Poseł Mieczysław Piecka /SLD/: W sytuacji, gdy użyjemy wyrazu "czynił", musimy pamiętać o tym, że jednocześnie obalamy przesłankę pojednania i naprawiania szkody.

Minister Leszek Kubicki: Nieraz zdarza się, że pojednanie nie następuje ze względu na szczególną postawę pokrzywdzonego, która społecznie może być nawet niezrozumiała, czy też nieakceptowalna. Ma to miejsce zwłaszcza wówczas, gdy dotyczy przestępstw przeciwko żonom. Chodzi o sytuacje, kiedy żona jest tak zaciekła, że nigdy mężowi winy nie daruje.

Dyrektor Kazimierz Krasny: O ile dobrze się orientuję, mówimy teraz o instytucji, która została dokładnie nakreślona w projekcie Kodeksu postępowania karnego. W projekcie tym znajdują się także przepisy prawa karnego materialnego. Na przykład w art. 320 par. 1 projektu Kodeksu postępowania karnego stwierdza się: "Jeżeli ma to znaczenie dla wystąpienia do sądu z odpowiednim wnioskiem, prokurator może, z inicjatywy lub za zgodą stron, skierować sprawę do instytucji lub osoby godnej zaufania w celu przeprowadzenia postępowania mediacyjnego między podejrzanym i pokrzywdzonym".

Par. 2 tego przepisu brzmi następująco:

"Instytucja lub osoba godna zaufania sporządza, po przeprowadzeniu postępowania mediacyjnego, sprawozdanie z jego przebiegu i wyników, które prokurator bierze pod uwagę decydując o wystąpieniu do sądu z wnioskiem, o którym mowa w par. 1".

Warto tu jeszcze zacytować przepis art. 335 par. 1 projektu Kodeksu postępowania karnego:

"Prokurator może, za zgodą oskarżonego, dołączyć do aktu oskarżenia wniosek o skazanie oskarżonego za zarzucany mu występek zagrożony karą nie przekraczającą 5 lat pozbawienia wolności, bez przeprowadzenia rozprawy i wymierzenie mu kary z zastosowaniem nadzwyczajnego jej złagodzenia, orzeczenie środka karnego wymienionego w art. 39 pkt. 1 - 3, 6 - 9 Kodeksu karnego, odstąpienie od wymierzenia kary lub warunkowe zawieszenie wykonania kary - jeżeli okoliczności popełnienia przestępstwa nie budzą wątpliwości, a postawa oskarżonego wskazuje, że cele postępowania zostaną osiągnięte, mimo nieprzeprowadzenia rozprawy".

Minister Leszek Kubicki: Jest to procesowa strona postępowania mediacyjnego...

Dyrektor Kazimierz Krasny: ...wkraczająca nawet w pewnym sensie w sferę prawa karnego materialnego.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Muszę powiedzieć o jednej sprawie. Chciałem wystąpić z wnioskiem, w którym ów argument o pojednaniu, o ugodzie ma decydujące znaczenie. Wniosek ten dotyczy instytucji warunkowego umorzenia postępowania. Chcę zaproponować, by warunkowe umorzenie postępowania było możliwe nawet w razie popełnienia przestępstwa zagrożonego karą do 5 lat pozbawienia wolności, jeżeli zajdą przesłanki w postaci zawarcia ugody itd., o których mówił prof. T. Szymanowski.

Dla mnie osobiście nie wystarcza tylko nadzwyczajne złagodzenie kary. Obok warunkowego zawieszenia kary należałoby wprowadzić warunkowe umorzenie postępowania. Chcę powiedzieć, że ta druga instytucja posiada tę zaletę, że sąd najczęściej nie będzie musiał prowadzić żmudnego procesu, który czasem trwa bardzo długo.

Instytucja warunkowego umorzenia postępowania jest - moim zdaniem - zakreślona trochę za wąsko - do 3 lat pozbawienia wolności. Jeżeli zachodzą szczególne przesłanki, żeby przypuszczać, iż nastąpiło jakieś uzgodnienie, nawet nieformalne, to myślę, że granicę, do której stosuje się warunkowe umorzenie postępowania, należałoby podnieść od 5 lat pozbawienia wolności, tak jak ma to miejsce w wielu krajach. W ten sposób wiele spraw można by od razu załatwić.

Natomiast nadzwyczajne złagodzenie kary powinno stosować się wtedy, gdy nie ma możliwości umorzenia postępowania. To samo odnosi się do warunkowego zawieszenia wykonania kary.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Mam jedną uwagę porządkową. Jeżeli będziemy w ten sposób dyskutować nad wszystkimi kodeksami, to będziemy tu siedzieć tydzień albo dłużej i jeszcze nie doprowadzimy naszych prac do końca. Bardzo proszę - należy to traktować jako wniosek formalny - żeby wszyscy, którzy mają jakieś wnioski, składali je na piśmie, żebyśmy wiedzieli, nad czym dyskutujemy.

W tej chwili zaczynamy dyskusję nad instytucją, a nie nad wnioskiem. Chcę przypomnieć, że nad instytucjami dyskutowało się w podkomisjach. Natomiast obecne posiedzenie powinno być poświęcone przyjęciu pewnych konkretnych propozycji. Jeżeli takich konkretnych propozycji nie ma, to nie mamy nad czym dyskutować.

Składam formalny wniosek o to, żeby każda propozycja, która wnosi pewien nowy element do tekstów projektów kodyfikacji karnych, była Komisji przedkładana na piśmie. Wtedy będziemy wiedzieć, nad czym tak naprawdę debatujemy. W przeciwnym razie rozpoczynamy seminarium.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jest to bardzo słuszna uwaga, gdyż rzeczywiście brak wniosków na piśmie nadmiernie wydłuża nam procedowanie.

Propozycję prof. T. Szymanowskiego potraktujemy jednak wyjątkowo. Jest to propozycja o tyle ważna, że można ją potraktować jako pierwszą przesłankę w art. 61 par. 2 projektu Kodeksu karnego. Tutaj wysuwa się na plan pierwszy interes pokrzywdzonego. Dwie inne przesłanki zamieszczone w art. 61 par. 2 dotyczą wprost sprawcy przestępstwa. Myślę, że pierwsza przesłanka powinna mieć treść następującą: "jeżeli pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą lub uzgodnili sposób naprawienia szkody". Nie powinniśmy się bawić w jakieś rozbudowane teksty. Potem w art. 61 par. 2 należałoby zamieścić dwie zdecydowanie słabsze przesłanki.

W ten sposób dajemy do zrozumienia sądowi, że przesłanka pierwsza jest przesłanką podstawową, główną i na niej sąd powinien opierać swoje rozstrzygnięcie w zakresie nadzwyczajnego złagodzenia kary. Dwie pozostałe przesłanki są przesłankami zdecydowanie słabszymi, w których bierze się pod uwagę całą postawę sprawcy.

Ekspert, sędzia Lech Paprzycki: Dwie słabsze przesłanki, o których wspomniał poseł A. Bentkowski, umieściłbym w art. 61 par. 2 w odwrotnej kolejności. Obecna przesłanka pierwsza stałaby się trzecią, druga byłaby nadal drugą. Przesłanka dotycząca pojednania byłaby oczywiście przesłanką pierwszą.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proszę o uwagę przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Przepis art. 61 par. 2 pkt 1 brzmiałby następująco: "jeżeli pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą lub uzgodnili sposób naprawienia szkody". Pkt 2 miałby taką treść: "ze względu na postawę sprawcy, zwłaszcza gdy czynił starania o naprawienie szkody lub o jej zapobieżenie". Natomiast pkt 3 przyjąłby brzmienie następujące: "jeżeli sprawca przestępstwa nieumyślnego lub jego najbliższy poniósł poważny uszczerbek w związku z popełnionym przestępstwem".

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Może jednak należałoby podkreślić, że szkoda powinna zostać naprawiona. Obecnie używamy określenia "uzgodniono".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Zapisaliśmy: "uzgodnili sposób naprawienia szkody".

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Nie chodzi tu o sposób naprawienia szkody. Najważniejsze jest to, żeby sprawca naprawił szkodę, a nie uzgodnił tylko sposób jej naprawienia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jak rozumiem, art. 61 par. 2 pkt 1 powinien brzmieć następująco: "jeżeli pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą, szkoda została naprawiona lub uzgodniono sposób jej naprawienia".

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Myślę, że zamiast spójnika "lub" powinniśmy wstawić spójnik "albo".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: A zatem końcówka art. 61 par. 2 pkt 1 brzmiałby tak: "...albo uzgodnili sposób naprawienia szkody".

Od tego momentu przyjmujemy zasadę, że wszystkie poprawki do tekstu przygotowanego przez podkomisję są zgłaszane na piśmie.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Zatrzymajmy się jeszcze przy art. 61. Chcę powrócić do tego, o czym wspomniał prof. T. Bojarski. Chodzi mi o przepis art. 61 par. 3. Nie przyjmujemy w nim żadnej cezury czasowej, do kiedy można byłoby zgłaszać określone informacje. Może na końcu tego przepisu powinniśmy dopisać "...nim dowiedziały się o nich organy ścigania".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Chodzi tu o ujawnienie pewnych informacji.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Ale czy można je ujawnić w każdym czasie?

Poseł Aleksander Bentkowski /UW/: W czasie postępowania...

Główny specjalista Henryk Kmieciak: ...przed organem powołanym do ścigania, czyli do czasu wniesienia aktu oskarżenia do sądu.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Z przepisu art. 61 par. 3 jednoznacznie to nie wynika. Co zrobić, jeżeli ktoś zgłosi się do organu ścigania po roku?

Ekspert, prof. Zofia Świda: To nie ma żadnego znaczenia. Po prostu organ ścigania jest panem procesu. Przestaje nim być dopiero, gdy akt oskarżenia znajdzie się w sądzie. Wtedy organ ścigania przestaje być decydentem i nic nie może zrobić. Staje się za to stroną. Z wniesieniem aktu oskarżenia do sądu kończy się jego rola procesowa jako pana procesu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Gdybyśmy próbowali to inaczej określić, byłaby potrzebna bardzo istotna zmiana brzmienia art. 61 par. 3. Można oczywiście zgłosić stosowny wniosek w drugim czytaniu.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Dla procesualisty jest to jasne. Tak samo dla sędziego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przechodzimy do rozpatrzenia art. 65 projektu Kodeksu karnego.

Wracając jeszcze do poprawki prof. T. Szymanowskiego chcę spytać, czy dotyczy ona także warunkowego przedterminowego zwolnienia.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Dotyczy ona warunkowego zawieszenia wykonania kary i warunkowego umorzenia postępowania.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Stosowne zmiany w przepisach dotyczących tych instytucji wprowadzimy potem.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Jak rozumiem, prof. T. Szymanowski nie składa w tym miejscu żadnego wniosku.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Oczywiście, złożę stosowne propozycje, kiedy przejdziemy do instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary. Gdy nadejdzie odpowiedni czas przypomnę o swoich propozycjach.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W tej chwili przechodzimy do art. 65, który jest przepisem dwuwariantowym. W art. 65 par. 1 /wariant II/ zostało dodane sformułowanie "Powyżej dolnej granicy". mamy tu bowiem do czynienia z recydywą. Poprawkę tę przyjęliśmy zgodnie. Nie powinniśmy nad nią dłużej debatować. Chodzi tu tylko o minimalne podkreślenie różnicy między recydywą wielokrotną a recydywą zwykłą. W przypadku recydywy górna granica ustawowego zagrożenia jest zwiększona o połowę.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Jak rozumiem, nie rozstrzygnęliśmy jeszcze, który wariant art. 65 wybieramy. Rozstrzygniemy to jutro.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Zgadza się. Dzisiaj nie będziemy nad tym dyskutować.

W art. 68 jest tylko jedna poprawka stylistyczna. Przechodzimy do art. 70.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Chcę powrócić do art. 67, choć nie jestem w stanie złożyć do tego przepisu poprawki na piśmie. Przypomnę, że przepis ten dotyczy warunkowego umorzenia postępowania. Jeżeli złożyłem już propozycje w stosunku do innych środków związanych z poddaniem sprawcy próbie, to myślę, że poseł A. Bentkowski pozwoli mi także zgłosić kolejną. W art. 67 par. 2 powinniśmy ustanowić warunek kary nie przekraczającej 5 lat pozbawienia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Taka poprawka może być oczywiście zgłoszona. Moja wcześniejsza uwaga dotyczyła tylko poprawek merytorycznych, które wnoszą nowe okoliczności. Jeżeli prof. K. Buchała będzie gdzieś chciał zaostrzyć karę, to oczywiście może zgłosić stosowną propozycję.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Ja nie chcę niczego zaostrzać. Pragnę tylko rozszerzyć zakres warunkowego umorzenia postępowania.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Prof. K. Buchała proponuje przejść z kary 3 lat pozbawienia wolności do kary 5 lat pozbawienia wolności.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Jak brzmi propozycja prof. K. Buchały?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: W art. 67 par. 2 powinniśmy zapisać: "...do 5 lat pozbawienia wolności".

Naczelnik Maciej Lewandowski: Raczej "...nie przekraczającą 5 lat pozbawienia wolności".

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Zgadzam się. W związku z tym, w art. 68 par. 1 okres próby powinien wynosić do 3 lat, a nie do 2 lat.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Wobec tego przepis art. 67 par. 2 przyjąłby brzmienie: "Warunkowego umorzenia nie stosuje się do sprawcy przestępstwa zagrożonego karą przekraczającą 5 lat pozbawienia wolności. Przeczytałem to, co zaproponowano w projekcie Kodeksu karnego, oczywiście uwzględniając zgłoszoną przed chwilą sugestię.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Propozycja ta idzie za daleko.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Chodzi tylko o pojednanie.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Ja to powiedziałem. Chodzi o elementy, które uzgodniliśmy z prof. T. Szymanowskim.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Chodzi tylko o pojednanie. Należałoby dodać kolejny paragraf, nie chodzi tu o ogólne ograniczenie warunkowego umorzenia postępowania.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: W wypadku, jeżeli pokrzywdzony pojednał się...

Ekspert, prof. Zofia Świda: Można warunkowo umorzyć postępowanie.

Naczelnik Maciej Lewandowski: W takim razie poproszę o redakcję tego przepisu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Redakcja ta byłaby analogiczna do redakcji art. 61: "W przypadku, kiedy pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą, naprawił szkodę lub uzgodnił naprawienie szkody, warunkowe umorzenie może być stosowane do sprawcy przestępstwa zagrożonego karą nie przekraczającą 5 lat pozbawienia wolności".

Naczelnik Maciej Lewandowski: Muszę to zanotować. Rozumiem, że miałoby to być brzmienie przepisu art. 67 par. 3.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Powtarzam jeszcze raz: "W wypadku, kiedy pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą, naprawił szkodę...".

Minister Leszek Kubicki: Pokrzywdzony nie może naprawiać szkody.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Sprawca naprawił szkodę.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: "...szkoda została naprawiona...".

Naczelnik Maciej Lewandowski: Sprawca naprawił szkodę - czy tak?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: "...lub uzgodnili naprawienie szkody, warunkowe umorzenie stosuje się do sprawcy przestępstwa zagrożonego karą nie przekraczającą 5 lat pozbawienia wolności".

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Chodzi o odciążenie sądów od spraw, w których problem jest stosunkowo błahy. W grę może tu wchodzić np. kradzież, która należy do kategorii przestępstw zagrożonych karą nie przekraczającą 5 lat pozbawienia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rozumiem, że wyraz "może" stosuje się też do par. 1 i 2. Stosowanie warunkowego umorzenia nie stanowi obligo.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Oczywiście, że nie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przechodzimy do art. 70.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Odczytam jeszcze raz treść art. 67 par. 3: "W wypadku, kiedy pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą, sprawca naprawił szkodę lub uzgodnili sposób naprawienia szkody, warunkowe umorzenie stosuje się do sprawcy przestępstwa zagrożonego karą nie przekraczającą 5 lat pozbawienia wolności".

Minister Leszek Kubicki: Proponuję zapisać: "może być stosowane".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Na wszelki wypadek zapiszmy: "może być stosowane".

Przechodzimy do art. 70 projektu Kodeksu karnego, który dotyczy zawieszenia wykonania kary. Do tej pory proponowano, aby odnosiło się to do kary nie przekraczającej 2 lat, ale zgodnie z naszymi ostatnimi przemyśleniami powinno to dotyczyć kary nie przekraczającej 3 lat pozbawienia wolności. Sam przepis był już dyskutowany, więc nie wracajmy do jego omawiania. Propozycja dwuwariantowa został przedstawiona jedynie ze względu na karę ograniczenia wolności. Powinniśmy być konsekwentni, jeśli zawieszamy grzywnę, to dlaczego nie mielibyśmy zawiesić kary ograniczenia wolności?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Pomijam fakt, że przedstawiono propozycję w dwóch wariantach. Tak czy inaczej nie mogłoby to dotyczyć wariantu II, a mianowicie rozłożenia na raty kary ograniczenia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Dlaczego?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Dlatego, że wówczas byłaby to żadna dolegliwość. W systemie potrzebna jest taka kara, która będzie mogła spełniać funkcje prewencji generalnej, nie indywidualnej, ale właśnie generalnej. To, po pierwsze.

Po drugie, kara ograniczenia wolności w gruncie rzeczy jest najłagodniejszą z kar. Mianowicie jest to nic innego jak obowiązek pracy od 20 do 40 godzin w stosunku miesięcznym,

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Skoro jest to kara łagodna, to dlaczego prof. K. Buchała nie zaproponował przesunąć ją w katalogu kar przed grzywnę?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Dlatego, że jeśli przyjmie się dolne granice, to grzywna jest łagodniejsza. Dopiero gdy sięgniemy do górnych granic staje karą surowszą. Z tego względu nie było posunięć.

Niewątpliwie sprawą kłopotliwą jest kontrolowanie, czy wszystkie obowiązki są wykonywane, czy nie. Warunkowe zawieszenie kary ograniczenia wolności stwarza bardzo istotne kłopoty dla aparatu sądowego, Aparat, który kontroluje wykonanie kary musi być bardzo rozbudowany. Dlatego też sądzę, że w naszym systemie dla szczególnych przypadków powinna funkcjonować kara, która jest wykonywana bez warunkowego zawieszenia. Taką karą jest właśnie kara ograniczenia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie bardzo zrozumiałem wywód prof. K. Buchały. Każda kara jest dolegliwa. Sąd określa, w jakim stopniu jest dolegliwa dla sprawcy. W związku z tym każda kara powinna być w miarę potrzeby zawieszana. Czasem nawet kara pozbawienia wolności jest dla sprawcy mniej dolegliwa niż kara grzywny, której nie może on spłacić i potem przychodzi mu ją "odsiadywać". Jest to pojęcie względne. To sprawca może określić, która kara jest dla niego bardziej dolegliwa, która mniej.

Nie widzę powodu, dla którego kara ograniczenia wolności w pierwszej postaci, a więc w postaci obowiązku świadczenia nieodpłatnej pracy, nie ma być zawieszona, dlaczego sprawca nie ma się spodziewać, że taką karę będzie odbywał, jeśli nie zastosuje się do obowiązków nałożonych przez sąd. Nie widzę powodu, dla którego kara, która w katalogu kar znajduje się na drugim miejscu, ma być nie zawieszona, a grzywna, która może być bardzo łagodna, może być zawieszona. Sąd wymierzy komuś 500 zł grzywny i powie "zawieszam ci jej wykonanie, bo jesteś taki i taki".

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Konsekwencje warunkowego zawieszenia tej kary nie zostały uregulowane w dalszych przepisach.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Każda kara podlega zawieszeniu w całości, realizacji podlega wówczas, kiedy zaistnieją ku temu okoliczności. Nie określa się szczegółowo, na czym polega zawieszenie wykonania kary grzywny. Polega to na tym, że jej się nie ściąga, nie egzekwuje. Tak samo jest i tutaj. Zawieszenie wykonania kary ograniczenia wolności polega na tym, że się jej nie stosuje i nic więcej. Nie sądzę, żeby w praktyce wystąpiły nadmierne kłopoty z zaadaptowaniem zawieszenia wykonania kary ograniczenia wolności.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Przy warunkowym zawieszeniu kary ograniczenia wolności w drugim wariancie, która polega na potrąceniu od 10 do 25 % wynagrodzenia, wprowadzono możliwość orzeczenia kary grzywny. Dla mnie jest to wewnętrznie sprzeczne. Zawiesza się karę w postaci potrącenia wynagrodzenia, a jednocześnie zobowiązuje się sprawcę do zapłacenia grzywny w wymiarze 9 stawek dziennych.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Zakładam, że stworzymy rozwiązane rozsądne, to znaczy skreślimy rozłożenie grzywny na raty, nazywane karą ograniczenia wolności. W sytuacji kiedy tego rodzaju rozwiązanie byłoby przyjęte, nie widzę powodów, dla których nie należałoby przewidzieć możliwości zawieszania kary ograniczenia wolności. Jest to kara - być może nie wszyscy się z tym zgodzą, ale w moim odczuciu, które zostało poparte badaniami - bardzo dolegliwa. Bardzo często ludzie byliby skłonni zapłacić dużo większą grzywnę, aniżeli iść gdzieś tam do jakiejś pracy, gdzie zostali skierowani. Bronią się przed tym rękami i nogami. Jest to kara bardzo dolegliwa. Zawieszenie tego rodzaju kary stwarza bardzo silny nacisk na wykonywanie pewnych obowiązków, pewnych powinności.

Przy założeniu, że zrezygnujemy z grzywny na raty, opowiadam się za zawieszaniem kary ograniczenia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Poseł A. Gaberle mówił, że kara ograniczenia wolności może być bardzo dolegliwa. Nawet jeżeli zostanie zawieszona kara ograniczenia wolności w drugiej postaci, to znaczy potrącania rat z wynagrodzenia, to w zamian za to może być wymierzona kara grzywny. Nie widzę tu jakiejś wielkiej sprzeczności. Chodzi tu o coś nadzwyczajnego. Jeżeli jakiś sędzia jest bardziej precyzyjny i wymyśli sobie taką karę, to ją orzeknie. Może ją orzec, ale nie musi. Nie jest nigdzie powiedziane, że jeżeli zawiesza się karę ograniczenia wolności przez potrącenie z wynagrodzenia, to musi się orzec karę grzywny. Tego w naszym systemie nie ma. Jeśli zdarzy się coś nadzwyczajnego, kara grzywny może zostać wymierzona. Jest to tylko jeden z wariantów, nad którym będziemy głosować jutro.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Przy art. 70 na marginesie są rozpisane pewne konsekwencje, jednak nie wszystkie. Rozumiem, że po głosowaniach wszystko będzie jasne. Wiem, że prof. T. Bojarski rozpisywał owe konsekwencje. Rozstrzygnięta jest sprawa konsekwencji w art. 87 par. 1 i w projekcie Kodeksu karnego wykonawczego.

Chcę powiedzieć, że wprowadziliśmy pewne modyfikacje w art. 61. W tej chwili rozpatrujemy art. 70 par. 3. Myślę, że jest to doskonały moment do tego, aby wyłączyć recydywistów ze stosowania warunkowego zawieszenia kary. Komisja musi zdecydować, czy powinni oni być wyłączeni w ogóle, czy też miałby się do nich stosować ten wyjątkowy wypadek określony w art. 70 par. 3. Jeżeli w wyjątkowym wypadku mogliby oni skorzystać z warunkowego zawieszenia kary, o którym jest mowa w art. 61, to trzeba by dopisać: "zawieszenia wykonania kary, o którym mowa w art. 61 par. 3 i 4, nie stosuje się do sprawcy, chyba że zachodzi wyjątkowy wypadek". Jeżeli recydywiści mieliby być w tym zakresie całkowicie wyłączeni, to proponuję dopisać drugie zdanie po średniku w brzmieniu: "Zawieszenia wykonania kary, o którym mowa w art. 61 par. 3 i 4, nie stosuje się do sprawców określonych w art. 65 par. 2". O wyłączeniu tym musi wszakże zadecydować Komisja.

Minister Leszek Kubicki: Jest to wariant bardzo wyraźny.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Wprowadzenie możliwości warunkowego zawieszenia kary w stosunku do wielokrotnych recydywistów stoi w zasadniczej sprzeczności z założeniem pozytywnej prognozy.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Prof. K. Buchała optował przecież za przepisem art. 70 par. 3.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Z wyraźnym zaznaczeniem, że nie dotyczy to wielokrotnych recydywistów. Nie kwestionuję niczego w art. 70, chodziło mi o art. 61.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rozumiem, że prof. K. Buchała przewiduje w art. 70 możliwość zawieszenia kary wielokrotnemu recydywiście. Przepis art. 65 par. 2 dotyczy wielokrotnych recydywistów.

Minister Leszek Kubicki: Jest to jednak niezwykłe zawieszenie wykonania kary. Jest ono możliwe w nadzwyczajnym przypadku. Dyskutując o art. 61 i szczególnej instytucji świadka quasi-koronnego mówiliśmy, że wobec wprowadzenia przesłanki pozytywnej prognozy, wewnętrznie sprzeczne byłoby zakładanie, że w stosunku do wielokrotnego recydywisty może występować taka prognoza. Stąd właśnie owa propozycja wyłączenia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie chcę się sprzeczać. Zastanawiam się jedynie, czy w Kodeksie karnym nie będzie sprzeczności. Skoro przyjmujemy, że może zostać zawieszona kara w stosunku do wielokrotnego recydywisty - a przecież jakieś prognozy muszą być brane pod uwagę, bo inaczej zawieszenia by nie było - oraz skoro przewidujemy taką możliwość w art. 70 par. 3 i nie kwestionujemy tego - są tu dwa zastrzeżenia: wyjątkowy wypadek i uzasadnione szczególne możliwości - to dlaczego akurat w tamtym przypadku nie ma takiej możliwości?

Minister Leszek Kubicki: Dlatego, że tam jest zupełnie inne zawieszenie, to znaczy zawieszenie wykonania kary do lat 5.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: To znaczy wyższej kary.

Minister Leszek Kubicki: O to nam chodziło.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Rozumiem, że w przedłożonym przepisie art. 70 par. 3 dodamy średnik i następującą treść: "Zawieszenie wykonania kary, o którym mowa w art. 61 par. 3 i 4, nie stosuje się do sprawców określonych w art. 65 par. 2".

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Wydaje mi się, że w przepisie art. 70 par. 2 należałoby uwzględnić instytucję pojednania. Przygotowałem odpowiedni tekst. Jeżeli przy umorzeniu kary jest o tym mowa, to powinna być też przy zawieszeniu. Proponuję, aby po wyrazach "po popełnieniu przestępstwa" dopisać przecinek i następującą treść: "a także okoliczność, iż pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą lub szkoda została naprawiona albo uzgodniono sposób jej naprawienia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: To nie może tak być. Trzeba zapisać: "a w szczególności...".

Poseł Mieczysław Piecka /SLD/: Przecież jest tu już mowa o postawie sprawcy. Czy mamy w kółko powtarzać to samo?

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Jeżeli od pojednania sprawcy i pokrzywdzonego ma zależeć zastosowanie wielu instytucji, to na dobrą sprawę sytuacja sprawcy będzie zróżnicowana w zależności od tego, czy popełnił on czyn w stosunku do kogoś zajadłego, czy w stosunku do kogoś dobrotliwego. To nie to ma tu decydować. Postawę sprawcy, który wykazuje dobrą wolę podejmuje pewne działania, ocenia sąd, który stwierdza, czy stwarza to podstawy do zastosowania wskazanych instytucji. Sam fakt pojednania to sprawa porozumienia pomiędzy pokrzywdzonym a sprawcą.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jednakże z drugiej strony pozytywny zapis dodatkowo mobilizowałby sprawcę do naprawienia szkody, a nie tylko do stwarzania pozorów, że chce naprawić szkodę. Rzeczywiste naprawienie szkody jest najistotniejsze dla pokrzywdzonego.

Minister Leszek Kubicki: Rozumiem intencje wnioskodawców. Do tej pory instytucja warunkowego zawieszenia wykonania kary funkcjonowała nieźle. Stosowano ją szeroko. Stworzenie nowych przesłanek może zostać odczytane jako próba jej ograniczania. Tam, gdzie to może szkodzić, sugeruję nie wprowadzać elementów kazuistycznych. Przy nadzwyczajnym złagodzeniu kary pojednanie stanowiło istotny element. W tym przypadku pozostawmy wszystko, jak jest. Ta instytucja naprawdę dobrze funkcjonuje.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Dobrze, nie będziemy tu wymieniać dodatkowych przesłanek.

Przechodzimy do art. 78, w którym zaproponowano dodać wyrazy "okoliczności po-pełnienia przestępstwa".

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: W trakcie prac podkomisji przedstawiłem na piśmie pewną propozycję, do której chciałbym też wrócić. W przeciwieństwie do tego, co mówił minister L. Kubicki o warunkowym zawieszeniu wykonania kary, przepis art. 78 funkcjonuje źle. Został on dosłownie przejęty z obecnego Kodeksu karnego. Wytworzyła się taka praktyka, że warunkowe, przedterminowe zwolnienie nie jest żadnym środkiem oddziaływania resocjalizacyjnego, tylko jest przywilejem skazanego. Sądy miarkują w tej chwili wymiar kary pozbawienia wolności z założeniem, że skazany zostanie warunkowo przedterminowo zwolniony. To jest wedle mojego najgłębszego przekonania praktyka całkowicie błędna. Trzeba podjąć próbę, która byłaby ukierunkowana na zmianę owej praktyki. Jeżeli do nowego Kodeksu karnego przyjmiemy stary przepis w nie zmienionej postaci, to nie uczynimy żadnego sygnału i nie będzie żadnych podstaw do zmiany obecnej sytuacji.

Proponuję, aby art. 78 uzupełnić o par. 1. Obecna treść tego artykułu zostałaby umieszczona w par. 2, a par. 1 otrzymałby brzmienie: "Warunkowe zwolnienie skazanego na karę pozbawienia wolności z odbycia reszty kary jest środkiem stosowanym jedynie w szczególnych wypadkach". W par. 2 byłyby określone przesłanki, na podstawie których można by uznać, czy zachodzi ów szczególnie uzasadniony wypadek. Proponuję jednakże wprowadzić w tym przepisie korektę polegającą na zamianie wyrazu "przypuszczenie", który jest określeniem bardzo luźnym, wyrazem "twierdzenie", który stawia wyższe wymogi.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przyznaję, że w sądach jest stosowana bardzo niedobra praktyka. Sędziowie bardzo często przy wymierzaniu kary kierują się przesłanką warunkowego zwolnienia. Myślę wszakże, iż przepis, który zaproponował poseł A. Gaberle, idzie za daleko, ponieważ z warunkowego przedterminowego zwolnienia czyni coś nadzwyczajnego. Wówczas sędziowie zupełnie by się pogubili, jak je stosować.

Bardziej podoba mi się inne rozwiązanie, które sprowadzałoby się do tego, że sąd w wyroku określiłby, kiedy może nastąpić warunkowe przedterminowe zwolnienie. Właściwie sprawcę ocenia sąd orzekający. Poddaje ocenie postawę sprawcy w czasie popełnienia przestępstwa, sam charakter przestępstwa. To wszystko potem ginie w czasie wykonywania kary. Sąd penitencjarny bardzo rzadko sięga do pełnych akt, ma on akta podręczne, ocenia tylko sposób wykonania kary i nic więcej. Z bardzo groźnego przestępcy po roku, czy dwóch robi się aniołek, który jawi się sądowi penitencjarnemu jako człowiek, który trafił do więzienia za taki, a taki typ przestępstwa, ale tak naprawdę to jest on zupełnie dobry, bo nie pobił strażnika, nie zrobił w więzieniu nic nadzwyczajnego i w związku z tym zasługuje na warunkowe przedterminowe zwolnienie.

Są dwie drogi wyjścia z sytuacji, w której warunkowe przedterminowe zwolnienie jest czymś takim jak przepustka, o której będziemy szeroko dyskutować. W tym zakresie stan w więziennictwie jest bardzo zły, to znaczy był, jako że ostatnio nieco się poprawił. Są możliwe dwa rozwiązania mające na celu przeciwdziałanie temu, aby warunkowe, przedterminowe zwolnienie nie stało się zasadą. Rzeczywiście, obecnie jest to zasada. A jeśli zasadą, to sędzia orzekający zaczyna coraz częściej brać ją pod uwagę przy ferowaniu wyroku. A jeśli tak jest, to znaczy, że jest całkiem źle.

Ekspert, prof. Zofia Świda: W przedstawionym rozumowaniu dostrzegam pewną sprzeczność. Skoro sąd orzekający ma nie brać pod uwagę tej instytucji, to jakże - jak to proponuje poseł A. Bentkowski - może coś takiego oznaczyć w wyroku. Takie rozumowanie wypaczałoby sens warunkowego przedterminowego zwolnienia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: To miałoby miejsce dopiero potem.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Sąd orzekający nie powinien w ogóle myśleć o warunkowym przedterminowym zwolnieniu. Powinien on orzec karę. Kara ta powinna być w całości wykonana, chyba że... I to "chyba że" może zaistnieć dopiero w toku wykonywania kary, a nie mamy go wcześniej zakładać. Po co w czasie orzekania kary mam myśleć, że orzekniemy 5 lat pozbawienia wolności, ale może sprawca wyjdzie po 3 latach? W tej chwili zasługuje on na 5 lat i koniec. To dzieje się w sądzie orzekającym.

Mój prywatny pogląd jest taki, że warunkowe przedterminowe zwolnienie w ogóle nie powinno istnieć. Uważam, że od razu przy orzekaniu kary sąd powinien wymierzyć ją taką, jak należy. Jeżeli owo warunkowe przedterminowe zwolnienie jest i będzie - powiedzmy, że lekko przesadziłam - to postuluje się, aby nie uwzględniać przy nim tego, co uwzględniało się przy wymierzaniu kary. Wszystkie okoliczności zostały wzięte pod uwagę przy wymierzaniu kary. Jakie powinny być podstawy warunkowego przedterminowego zwolnienia? Powinny być nadzwyczajne i dotyczyć zachowania sprawcy w toku wykonywania kary. Powinno się rozpatrzyć, czy sprawca w toku wykonania kary zasłużył na warunkowe przedterminowe zwolnienie, czy nie. To, co dotyczyło wymiaru kary, uwzględnił już sąd orzekający. To jest instytucja zupełnie inna, nie można jej stawiać w jednym szeregu z wymierzaniem kary. Jest to już jednak dalszy problem. To sąd - nieważne czy penitencjarny, czy inny - ale tak to już jest, że zajmuje się tym sąd penitencjarny, musi tu orzekać, dlatego że dokonuje on modyfikacji wyroku. Przyznaję, że trzeba tę instytucję zabezpieczyć wyjątkowo. Powinna to być instytucja zupełnie wyjątkowa, a nie masowa. Mówienie o niej w wyroku całkowicie nie ma sensu. Niech wyrok odzwierciedla to, na ile sprawca zasłużył.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przesłanka, o której powiedziała prof. Z. Świda, jest w zasadzie jedyną. Jeżeli ktoś spokojnie odbywa karę, to automatycznie zasługuje na warunkowe przedterminowe zwolnienie.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Przecież są tu ograniczenia typu: tylko po pewnym czasie, tylko wobec niektórych.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Ograniczenia te wynikają z ustawy. Jeżeli ktoś spokojnie odbywa karę i spełnia wymogi, to ma obowiązek otrzymać warunkowe przedterminowe zwolnienie.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Dlatego też można zaznaczyć, że chodzi o wyjątkowe wypadki. To nie ma być obowiązek, ale możliwość. Sąd penitencjarny może powiedzieć "nie".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wiem bardzo dobrze, że to jest zasadą. Powtarzam, niestety, jest to zasadą.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Winne jest tu wykonanie, a nie sama instytucja. Jeżeli ma istnieć instytucja warunkowego przedterminowego zwolnienia, to tylko jako instytucja powstająca w toku wykonywania kary. Inaczej nie ma ona sensu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rozumiem. Proszę tylko pamiętać, że istnieje ogromna presja ze strony służby więziennej.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Przyznaję, że to prawda. Niemniej jednak tak jak mówił poseł A. Gaberle, trzeba zaznaczyć, że chodzi o wyjątkowe wypadki.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Sami naczelnicy więzień mają pretensje, że nie stosuje się warunkowego przedterminowego zwolnienia. Nawet Grzegorz Piotrowski z tego skorzystał.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Dlatego w stosownym przepisie powinno się zaznaczyć, że jest to możliwe tylko w wyjątkowych wypadkach.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Sprawa, nad którą dyskutujemy, jest bardzo ważna. Zacznę od kwestii porządkowej. Na posiedzeniu także i tej Komisji padały propozycje, aby uregulować to w jednym kodeksie. Nie chcą rozwijać tego wątku, gdyż są ważniejsze sprawy. Propozycje, które słyszałem przed chwilą, zrewolucjonowałyby w bardzo dużym stopniu prawo karne.

W Polsce Ludowej warunkowe zwolnienie było instytucją najbardziej podatną na różne pomysły, obawiam się, że teraz jest podobnie. Moim zdaniem, są to pomysły bardzo niebezpieczne. Przypuszczam, że gdyby wspomniane propozycje zostały przyjęte, to warunkowe przedterminowe zwolnienie byłoby pierwszą instytucją nowelizowaną w przyszłym Kodeksie karnym, nawet jestem o tym przekonany. Zaraz to uzasadnię.

Po pierwsze - jest to instytucja w pewnym sensie korygująca wyrok. Warunkowe zwolnienie ma za sobą 100-letnią historię. Dla prawników to nie jest żadne odkrycie. Wszyscy o tym wiemy. Jest to instytucja, która zdała egzamin. Mało tego, w PRL były prowadzone badania, na podstawie których okazało się, że przynosiła ona zupełnie niezłe rezultaty. O ile pamiętam, odsetek recydywy po warunkowym przedterminowym zwolnieniu wynosił ok 10 %. Nie widzę więc uzasadnienia dla tak wielkiego niepokoju.

Zasadniczą przesłanką jest zmiana w postawie skazanego. Jeżeli zmiana ta spełnia pewne wymogi, to rozstajemy się ze skazanym. Jeżeli natomiast prognozy się nie sprawdzą, powraca on do więzienia.

Wydaje mi się, że jeśli dokonamy zmiany orientacji w tak ważnej kwestii jak warunkowe przedterminowe zwolnienie, to nie tylko zaowocuje to zaludnieniem zakładów karnych, co jest sprawą drugorzędną, ale w znacznym stopniu zmienimy politykę karną. Sądzę, że za kilka lat właśnie w tym zakresie dokonamy pierwszej zmiany w Kodeksie karnym.

Obserwowałem instytucję warunkowego przedterminowego zwolnienia w okresie powojennym. Pamiętam, że w 1950 r. za dobrą pracę w kopalni automatycznie przyznawano warunkowe przedterminowe zwolnienie, potem nastąpiły obostrzenia, następnie liberalizacja i teraz znów chcemy obostrzać. Muszę powiedzieć, że jestem zdumiony.

Racjonalizujemy prawo karne, dostosowujemy go do nowych wymagań, a tu nagle się okazuje - pomijam oczywiście sprawy szczególne - że w tym przypadku chcemy się uwstecznić. Dlaczego - nie rozumiem.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wysłuchaliśmy argumentów za i przeciw.

Ogłaszam przerwę obiadową do godz. 15,30.

[Po przerwie]

Powracamy do dyskusji nad treścią art. 78 projektu Kodeksu karnego. Myślę, że emocje już opadły. Nie wiem, czy poseł A. Gaberle zrezygnował z nowelizacji tego artykułu czy nie. W tej chwili nie ma go na sali.

Poseł Marek Dyduch /SLD/: Być może zrezygnował z wniesienia poprawki.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Widzę, że zgłasza się poseł J. Wierchowicz.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Zgadzam się i z posłem A. Gaberle i z posłem A. Bentkowskim, że w instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia należałoby coś zmienić. Obecna sytuacja jest patologiczna. Twierdzę, że sędzia orzekając merytorycznie w danej sprawie ma jednocześnie najmniejszy wpływ na to, przez jaki okres skazany będzie przebywał w więzieniu. O tym każdy sędzia doskonale wie. W związku z tym rodzi się w nim pokusa, żeby przy wyrokowaniu wziąć pod uwagę także i to, że przestępca skorzysta z warunkowego przedterminowego zwolnienia dlatego powinien otrzymać surowszą karę. Sędzia nie powinien tak rozumować. Powinien wymierzyć karę taką, na jaką przestępca zasługuje. Z reguły 90 % sędziów rezygnuje z wymierzania kary surowszej i skazuje sprawcę na karę adekwatną do popełnionego przez niego przestępstwa, zdając sobie sprawę, że i tak skorzysta on z warunkowego przedterminowego zwolnienia. Jest to - moim zdaniem - stresujące i demoralizujące, także dla oskarżonego, który doskonale wie, że to nie od sędziego merytorycznego zależy okres, w jakim przebywał on będzie w zakładzie karnym. Stąd biorą się różnego rodzaju, wciąż nasilające się dokumentacje na sali sądowej. Chodzi o przypadki lekceważenia sądu, obrażania świadków, ubliżania świadkom. Mamy także przypadki gwałtów, poniżania kobiet. Oskarżeni z niczym się nie liczą wiedząc doskonale, że to nie sędzia merytoryczny /orzekający/ decyduje o tym, ile będą musieli "przesiedzieć" w więzieniu.

Taka sytuacja godzi w autorytet wymiaru sprawiedliwości i w autorytet samego sędziego, i w powagę sądu. Na to na dzisiaj nie ma rady. Cóż sędzia może zrobić oskarżonemu, który na sali sądowej wyprawia co mu się podoba? Takich przypadków mamy coraz więcej.

Oskarżony doskonale wie, że panem jego życia i śmierci nie jest sędzia, który rozpatruje całą sprawę i wydaje wyrok w I instancji, tylko strażnik i naczelnik zakładu karnego, a na końcu sędzia penitencjarny. Może być tak, że skazany ułoży sobie jakoś stosunki ze strażnikiem, naczelnik zakładu karnego napisze mu pozytywną opinię odnośnie do warunkowego przedterminowego zwolnienia, a nawet sam złoży wniosek o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Później sędzia penitencjarny w zaciszu swego gabinetu, na jednym posiedzeniu bez rozprawy, bez świadków, jednym pociągnięciem długopisu komuś daruje rok, komuś innemu - 2 lub 5 lat kary pozbawienia wolności. Jak widzimy, sędzia penitencjarny gromadzi w swym ręku olbrzymią władzę, władzę, która niczym nie jest uzasadniona. Jest to większa władza niż ta, którą ma sędzia orzekający. Dlatego też tego stanu dalej utrzymywać nie można.

Sędzia penitencjarny decyduje o losie skazanego, nie znając praktycznie sprawy. Jeśli chodzi o drastyczne przypadki, sędzia penitencjarny często nie dostrzega ohydy mordu, nie widzi tragedii pokrzywdzonego albo tragedii jego rodziny. Pomimo to, sędzia penitencjarny posiada większą władzę niż sędzia orzekający w I instancji, który powinien być panem procesu. To od sędziego orzekającego powinno niemal wszystko zależeć. A tak niestety nie jest.

Mówiliśmy przed chwilą, że należy wzmocnić autorytet sędziego i jak gdyby dowartościować sędziowski wymiar kary. Sędzia powinien być bardziej elastyczny przy wyborze rodzaju kary, jej wymiarze itd. Dlatego też musimy zrobić wszystko, co się da, w kwestii warunkowego przedterminowego zwolnienia, by decydujące zdanie w tej sprawie należało do sędziego merytorycznego, a nie do sędziego penitencjarnego, jak to ma miejsce dzisiaj. Obecna sytuacja jest niczym nie uzasadniona.

To, co wygłasza sędzia orzekający w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, jest związane z autorytetem całego wymiaru sprawiedliwości, autorytetem państwa.

Jeżeli dalej będzie panować niezdrowa sytuacja w zakresie warunkowego przedterminowego zwolnienia, autorytet państwa na pewno na tym ucierpi. Taka patologiczna sytuacja nie może trwać wiecznie.

Bardzo podoba mi się propozycja posła A. Bentkowskiego, który sugeruje - używa przy tym sformułowania "można by" - aby dać sędziemu merytorycznemu prawo do orzekania w wyroku o tym, że oskarżony może skorzystać z dobrodziejstwa warunkowego przedterminowego zwolnienia po odbyciu jakiejś tam części kary, bądź też w konkretnych przypadkach szczególnie ohydnych zdarzeń /m.in. zabójstw/, mieszczących się w kategorii najcięższych przestępstw, sąd I instancji mógłby orzec, że oskarżony nie może skorzystać z warunkowego, przedterminowego zwolnienia. Jest to propozycja, którą należałoby rozważyć. Jest mi ona bardzo bliska. Chodzi tu o rozwiązanie fakultatywne, a nie obligatoryjne. Po prostu sąd mógłby coś zrobić.

Jeżeli nie orzekałby o zakresie możliwości zastosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia, wchodziłyby w grę terminy ustalone obecnie w projekcie Kodeksu karnego. Ewentualnie moglibyśmy zastrzec, że w przypadkach najcięższych przestępstw sąd musi określić minimalny okres pobytu skazanego w zakładzie karnym. Sąd mógłby także stwierdzić, że skazany nie zasługuje na to, żeby skorzystać z dobrodziejstwa warunkowego przedterminowego zwolnienia. Wobec sprawców łagodniejszych przestępstw zagrożonych niższymi karami takiego uprawnienia sądowi byśmy nie przyznawali.

Była już mowa o tym, że na Zachodzie stosuje się różnego rodzaju rozwiązania. Wiem skądinąd, że uprawnienia, o których mówiłem przed chwilą, w krajach zachodnich mieszczą się w imperium sędziego.

Stanowi ono bardziej poważny oręż w budowaniu autorytetu i mocy wymiaru sprawiedliwości. Takim ucieleśnieniem wymiaru sprawiedliwości dla każdego przestępcy powinien być sędzia orzekający, czyli ten, z którym spotyka się on na sali sądowej. Nie posunę się w swych wywodach za daleko, jeśli powiem: przestępca powinien się sędziego bać.

Sprawca powinien wiedzieć, że sędzia jest tą osobą, od której wszystko zależy. Zachowania oskarżonych na sali sądowej, z którymi mamy do czynienia obecnie, są wynikiem pewnej niemocy sądu w zakresie orzekania, na jak długo posłać przestępcę do zakładu karnego. Myślę, że jest to stan patologiczny, chorobliwy. My jako Komisja Nadzwyczajna jesteśmy w stanie go zmienić. Tak dalej być nie może. Apeluję o zmianę tego stanu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jest bardzo ciekawe, że to obrońcy postulują zaostrzenie przepisu o warunkowym przedterminowym zwolnieniu.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Mają oni zdrowy pogląd na sprawę.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Chcę powiedzieć, że obrońcy wiedzą, co oskarżeni myślą na ten temat. Wiedzą o wiele więcej niż niejednokrotnie sędziowie i prokuratorzy. Przed obrońcami oskarżeni się otwierają i wtedy widać ich prawdziwe oblicze. Zdarza się, że w sądzie obrońcy mówią o tym, do czego tak naprawdę nie są przekonani.

Dyskusję nad art. 78 rozpoczął poseł A. Gaberle. W tej chwili proszę o konkluzje. Przypominam, że została zgłoszona propozycja zaostrzenia możliwości stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia. Prof. T. Szymanowski przedstawił swoje racje bardzo emocjonalnie. Na pewno są to ważkie racje.

Czy minister L. Kubicki chce wnieść jakieś uwagi do art. 78 projektu Kodeksu karnego?

Minister Leszek Kubicki: Chcę zaproponować pewien kompromis. Rozumiem racje tych, którzy uważają, że stosowanie instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia powinno ulec istotnemu zawężeniu. Wydaje mi się, że propozycja posła A. Gaberle, w której wspomnianą instytucję traktuje się jako środek nadzwyczajny, jest za daleko idąca. Tak samo za daleko idąca wydaje się propozycja stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia tylko wówczas, kiedy byłaby odpowiednia dyrektywa w wyroku skazującym. Propozycja ta, być może, niesłusznie zamykałaby drogę resocjalizacyjną osobie odbywającej karę.

Zamiast określania, że ma to dotyczyć sytuacji wyjątkowej proponuję, aby w art. 78 po sformułowaniu: "Skazanego na karę pozbawienia wolności sąd może warunkowo zwolnić z odbycia reszty kary" dodać wyrazy "tylko wówczas". Do tego określenia "tylko wówczas" przywiązywałbym wielką wagę. Wielką wagę powinni do tego przywiązywać także komentatorzy. Sformułowanie "tylko wówczas" wskazuje na pewne zawężenie, odwołanie się do sytuacji szczególnych, ale bez tej normy, która byłaby ewentualnie treścią art. 78 par. 1.

Z okoliczności, które mają stanowić przesłankę stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia, proponuję usunąć te, które sugerowałyby, że sąd penitencjarny ma prawo korygować orzeczenie sądu sądu merytorycznego. Chodzi mi o te okoliczności, które sąd orzekający bierze pod uwagę przy wymierzaniu kary, takie jak: sposób życia przed popełnieniem przestępstwa, okoliczności popełnienia przestępstwa. Moim zdaniem, nie powinno się dawać sędziemu penitencjarnemu prawa do powtórnego ich uwzględniania.

W art. 78 powinniśmy pozostawić tylko te przesłanki, które dotyczą postawy skazanego, właściwości i warunków osobistych /które są dynamicznymi okolicznościami/ oraz zachowania się po popełnieniu przestępstwa /to jest najważniejsza okoliczność/ i w czasie odbywania kary. Sądzę, że w ten sposób doprowadzimy do zdrowego, racjonalnego kompromisu między dwiema postawami, które tutaj się zarysowały. A zatem w art. 78 należy dopisać wyrazy: "tylko wówczas" i włączyć te przesłanki, które są właściwe dla sądu orzekającego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Można to interpretować także w drugą stronę. Jeżeli z art. 78 mamy wykreślić okoliczności, które sędzia brał pod uwagę przy wymierzaniu kary - przypominam, że sędzia w wyroku nie przewidywał, czy później należałoby zastosować warunkowe przedterminowe zwolnienie czy nie - okoliczności, które determinowały zaostrzenie wymiaru kary, to teraz zmieni się nam punkt widzenia. Będziemy patrzyli tylko na to, jak ktoś zachowuje się w więzieniu.

Minister Leszek Kubicki: I to jest właśnie przesłanka, o którą mi chodziło.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W takim razie powinniśmy przyjąć następujące rozwiązanie: kto w więzieniu dobrze się sprawuje, po odbyciu połowy kary wychodzi na wolność. Albo przyjmujemy przesłanki racjonalne, albo nie przyjmujemy żadnej. Jeżeli z art. 78 wykreślamy okoliczności popełnienia przestępstwa, które - moim zdaniem - bardzo mocno determinują ocenę samego sprawcy i jednocześnie zachowujemy przesłankę sposobu zachowania po popełnieniu przestępstwa, która także była brana pod uwagę przy wymierzaniu kary, to w moim przekonaniu nie jest to dobre rozwiązanie. Czy tę drugą przesłankę także powinniśmy wykreślić z art. 78? Mam na myśli sposób zachowania po popełnieniu przestępstwa.

Minister Leszek Kubicki: Myślę, że nie. Chodzi tu bowiem o przesłanki, które są całokształtem ustawy resocjalizacyjnej sprawcy.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeszcze raz pytam, czy okoliczności popełnienia przestępstwa należy wykreślić z art. 78?

Minister Leszek Kubicki: Jestem gotów zrezygnować z wykreślenia jakichkolwiek okoliczności. Jednak podtrzymuję swoją propozycję, aby w art. 78 wpisać wyrazy "tylko wówczas".

Ekspert, prof. Zofia Świda: Mieliśmy przed chwilą do czynienia z bardzo płomienną mową. Gdyby ktoś nie znał wymiaru sprawiedliwości, mógłby pomyśleć, że sędzia orzekający i sędzia penitencjarny są ludźmi bardzo różniącymi się od siebie, którzy nie mają tego samego wykształcenia. Sędzia penitencjarny jest tak samo sędzią orzekającym. Trafia on do sądu penitencjarnego dopiero po jakimś czasie, gdyż jest to sąd wojewódzki. W związku z tym każdy sędzia penitencjarny wcześniej musiał być sędzią orzekającym. Ma to samo wykształcenie co sędzia orzekający, te same wymogi co do charakteru, ten sam egzamin sędziowski. Sędzia penitencjarny nigdy nie trafia prosto do sądu penitencjarnego. Zawsze najpierw orzeka, co znaczy że zna zasady działania sądu orzekającego i wie, na czym polega orzekanie o karze. A więc, robienie z sędziów penitencjarnych niedokształconych nie ma sensu. Sędzia penitencjarny wie, o co chodzi. Z pewnością zna akta sprawy.

Jeżeli w art. 78 pozostawimy wszystkie okoliczności, to sędzia penitencjarny powinien je wziąć pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o warunkowym przedterminowym zwolnieniu. Sędziemu penitencjarnemu powinniśmy dać prawo orzecznictwa. Jest przecież zasadą, że to on w toku wykonywania kary decyduje, czy przedterminowo kogoś zwolnić. Proszę zwrócić uwagę, że instytucja, o której teraz mówimy, nosi nazwę "warunkowe przedterminowe zwolnienie". A może chcemy tę instytucję zlikwidować?

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Biorąc pod uwagę sprzeciw prof. T. Szymanowskiego, myślę, że jesteśmy w stanie się jednak dogadać. Chodzi tu o inny sposób widzenia całej sprawy. Gdybyśmy chcieli znaleźlibyśmy punkty styczne.

Rzecz w tym, że rzeczywiście chcę zmieniać politykę karną. Jeżeli jednak pada argument, że warunkowe przedterminowe zwolnienie w dotychczasowej formie się sprawdziło, bo tylko nieznaczny procent osób warunkowo przedterminowo zwolnionych powraca do przestępstwa, to ja na to chcę odpowiedzieć tak: "Uważam, że osoby, które zostały warunkowo przedterminowo zwolnione, w ogromnej mierze w ogóle nie powinny trafiać do zakładów karnych".

W stosunku do tych osób nie powinno się stosować kary pozbawienia wolności. Chciałbym, aby kara ta możliwie szeroko była zastępowana innymi środkami. W przypadkach, kiedy kara pozbawienia wolności została orzeczona, bo taka była konieczność, chcę ją traktować jak najbardziej na serio.

Nawiązując do propozycji ministra L. Kubickiego, chcę powiedzieć, że nie będę upierał się przy brzmieniu art. 78, które zasugerowałem przed przerwą obiadową, dlatego że każdą taką propozycję traktujemy jedynie jako punkt wyjścia do pewnej dyskusji. Jeżeli członkowie Komisji uznają, że zmiana polegająca na wstawieniu do art. 78 wyrazów "tylko wówczas gdy" jest wystarczająca, to oczywiście nie będę kruszył kopii.

Wydaje mi się, że jest sprawą niezwykle istotną danie wyraźnego sygnału, że nie można szafować instytucją warunkowego przedterminowego zwolnienia.

Popieram propozycje skreślenia pewnych warunków. Nie chciałem poruszać problematyki par. 2, ale jeżeli padła już propozycja w tym zakresie, to chcę powiedzieć, że okoliczności wpływające na wymiar kary nie wydają mi się tu potrzebne, chodzi tu o sposób życia przed popełnieniem przestępstwa, okoliczności jego popełnienia oraz zachowanie po popełnieniu. Są to czynniki, które sąd jest obowiązany wziąć pod uwagę, kiedy wymierza karę.

Jak sądzę, raczej rozszerzają one możliwości stosowania instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia aniżeli je zawężają, dlatego że można powołać się na fakt, iż ktoś przed popełnieniem przestępstwa dobrze się prowadził, był porządnym człowiekiem. Może to rzutować na wiele innych spraw. W związku z tym przychylam się do zdania ministra L. Kubickiego.

Mam jeszcze jedną propozycję. Po rozmowie z posłem M. Piecką doszliśmy do wniosku, że wyraz "przypuszczenie" na pewno nie może zostać, wyraz "stwierdzenie" być może jest za mocnym określeniem, ale wyraz "przekonanie" lub "przeświadczenie", to chyba to, o co tu chodzi. Tak więc przepis art. 78 powinien kończyć się następująco: "...w czasie odbywania kary uzasadniają przekonanie, iż skazany po zwolnieniu będzie przestrzegał porządku prawnego, a w szczególności nie popełni przestępstwa".

Jeszcze raz powtarzam, że musimy dać jakiś sygnał. Być może, moje propozycje rzeczywiście były zbyt daleko idące.

Poseł Mieczysław Piecka /SLD/: Popieram pogląd ministra L. Kubickiego. Wydaje mi się, że rzeczywiście dyskutowana instytucja powinna mieć zastosowanie w szczególnych okolicznościach i nie powinna służyć do poprawiania tego, co zrobił sąd orzekający. Jeżeli ma to być warunkowe zwolnienie, to powinno następować po spełnieniu jakichś warunków. Okoliczności, o których wcześniej wspomniała prof. Z. Świda, są bardzo zasadne. Mam na myśli zachowanie po popełnieniu przestępstwa, postawę w trakcie odbywania kary, warunki, które mogą się zmieniać, jak np. choroba.

Krótko mówiąc opowiadam się za wprowadzeniem poprawek, które zasygnalizowali minister L. Kubicki i poseł A. Gaberle. Wydaje mi się, że są one najodpowiedniejsze.

Ekspert, prof. Lech Paprzycki: Czy użyć wyrazu "przekonanie" czy "przypuszczenie" - nad tym należałoby się zastanowić. Nie mam nic przeciwko pozostałym propozycjom. Proszę sobie jednak przypomnieć nie tak odległą uchwałę Sądu Najwyższego na temat podstaw warunkowego przedterminowego zwolnienia, kiedy mówiło się o realizacji celów kary. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to wszystko, co zostało zapisane w art. 78 przed wyrazem "oraz", to okaże się, że - jak mówił poseł A. Bentkowski - może to prowadzić do szerszego stosowania instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia. Jeżeli rzeczywiście ma ona pozostać, to uwzględnienie wcześniejszych okoliczności przez sąd penitencjarny pozwoli - w każdym bądź razie teoretycznie - wyeliminować przypuszczenie, że nasz przezacny skazany udaje aniołka, natomiast czyn, którego się dopuścił wskazywałby, że jest on zupełnie inny i do aniołka mu daleko.

Jeżeli instytucja ta ma pozostać, to musi być instytucją sądu penitencjarnego. Podejmowanie prób ograniczenia tego, może ją w ogóle przekreślić. Jeżeli obecnie funkcjonuje ona poprawnie, a trudno nie wierzyć prof. T. Szymanowskiemu, który jest w tym zakresie niekwestionowanym specjalistą, to żeby zrobić ukłon - śmiem twierdzić, że tylko pozorny - w stronę tych, którzy twierdzą, że trzeba tu coś zmienić, można wpisać proponowane przez ministra L. Kubickiego wyrażenie "tylko wówczas", gdyż nie wywoła to zakłóceń. O wszystkim będzie decydował fakt, ile będzie pieniędzy na utrzymanie zakładów karnych, ile będzie w nich miejsca.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: ...jaki będzie nacisk więzienników na sąd.

Ekspert, sędzia Lech Paprzycki: Oczywiście. Na to nie ma rady. Próby "majstrowania" przy instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia są nieprzekonujące.

Dyrektor Kazimierz Krasny: Dopisanie w art. 78 określeń "tylko wówczas" i "przekonanie", według mnie, całkowicie załatwia problem. Na kanwie naszej dyskusji chcę przypomnieć, że Jarosław Kaczyński twierdził, że każdy wyrok powinien być wykonany od początkudo końca, nie powinno być ułaskawień, nie powinno być warunkowego, przed-terminowego zwolnienia.

Minister Lech Kubicki: I powinny zapadać wyroki kary śmierci.

Dyrektor Kazimierz Krasny: Napisałem artykuł polemiczny pt. "Paragrafy nadziei". Przecież muszą być jakieś przepisy, choćby ograniczone, które pozwalają na proces resocjalizacji. Jeżeli skazany nie będzie miał żadnych możliwości zmiany swej sytuacji, to naprawdę można mu tylko współczuć. Uważam, że wszelkie próby ograniczenia przepisu art. 78, jak i próby ograniczania ułaskawień, trzeba odrzucić.

Poseł Mieczysław Piecka /SLD/: Pragnę nawiązać do wypowiedzi sędziego L. Paprzyckiego. Nie wiem, czy sędzia L. Paprzycki nie przeoczył tego, że my tutaj przecież nie opowiadamy się za skreśleniem określeń: "postawa", "własności", "warunki osobiste". Wszystkie one mają pozostać. Opowiadamy się za skreśleniem sformułowań: "Sposób życia przed popełnieniem przestępstwa", "okoliczności jego popełnienia". Wydaje się, że te właśnie okoliczności nie powinny rzutować na warunkowe przedterminowe zwolnienie. Były przeciż brabe pod uwagę przy orzeczeniu wyroku. Jeki jest sens, aby miały wpływ na warunkowe przedterminowe zwolnienie? Wydaje mi się, że raczej powinniśmy z tego zrezygnować. Uwzględnienie zachowania po popełnieniu przestępstwa daje czystość sytuacji.

Tak jak mówił dyrektor K. Krasny, skazany może mieć pewną nadzieję, ale nadzieję związaną z zachowaniem po zapadnięciu wyroku, a nie przypuszczeniem, że może uda się wyszperać coś, co zostało przeoczone, inaczej interpretowane, teraz jest okazja inaczej na to spojrzeć.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie chcę być postrzegany jako ten, który raz spogląda w lewo, a raz w prawo, ale pragnę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Wykreślenie jakiejkolwiek przesłanki z art. 78 będzie sygnałem dla praktyków, że warunkowe przedterminowe zwolnienie należy stosować szerzej. Jeżeli z czterech przesłanek pozostaną dwie, będzie to oznaczało złagodzenie kryteriów. Jeżeli dodamy tu wyrazy "tylko wówczas", to będzie to rozumiane, iż wystarczy wziąć pod uwagę tylko zachowanie po popełnieniu przestępstwa, zachowanie w więzieniu i nic więcej. Tylko te dwie przesłanki pozostaną.

Minister Leszek Kubicki: Pozostanie jeszcze postawa i właściwości.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: To wiadomo. Jeśli do tej pory było 6 przesłanek, a pozostanie 3, to jak to będzie odczytane? Będzie to odczytane w ten sposób, iż nastąpiło złagodzenie kryteriów warunkowego przedterminowego zwolnienia.

Minister Leszek Kubicki: Wykreślenie dwóch przesłanek zaproponowałem jedynie w rezultacie dyskusji, która miała tu miejsce, która wskazywała na niebezpieczeństwo uzurpowania sobie przez rząd penitencjarny kontrolowania i weryfikowania wyroku sądu merytorycznego. Są to przesłanki, które miał na względzie sąd merytoryczny. Chodziło o ich oddzielenie.

Jeżeli są opinie, że mają one jakieś znaczenie, to ja przeciwko temu nie oponuję. Chodziło o podkreślenie, że sąd penitencjarny nie powinien wkraczać w kwestie, które były przedmiotem obrad sądu merytorycznego w dwóch instancjach, a może nawet w kasacji. Chodziło mi jedynie o to.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Rzeczywiście, są to sprawy trudne, ważne i sporne. Nie można wszakże pomijać tego, co wbrew niektórym wypowiedziom osób, które szanuję i cenię, było w przeszłości. Przecież sąd orzekał karę za konkretne przestępstwo, w stosunku do konkretnego przestępcy, który zachował się tak, a nie inaczej, np. działał ze szczególnym okrucieństwem, stosował okrutne, brutalne metody, miało miejsce znęcanie się. Sąd orzekł karę 2, 3 czy 5 lat pozbawienia wolności z nadzieją, że w zasadzie powinna ona być wykonana.

Pomijanie teraz owych elementów i akcentowanie tego, co działo się wyłącznie po czynie, pozostawałoby w pewnej sprzeczności z zasadą wymiaru kary w oparciu o pewne kryteria. Tak czy inaczej, czy to obecne, czy to projektowane dyrektywy wymiaru kary stanowią jednak pewne kierunkowe wymierzanie kary. Zgodnie z tymi kryteriami wymierzamy pewną karę, a później nie bacząc na to, co było, na otoczkę czynu, chcemy np. po połowie odbycia kary zwolnić skazanego. Wydaje się, że tych spraw nie powinno się pomijać.

Sędzia penitencjarny nie ma od nowa badać sprawy, ale także nie może on mimo wszystko przekreślać pewnego stanu rzeczy. To ma być wyrok sprawiedliwy. I taki jest. Zachowanie po czynie ma być elementem decydującym, czy można darować część kary, nie zapominając o kontekście wydarzenia.

W przepisie art. 79 par. 2 stwierdza się, że w stosunku do recydywistów mają zastosowanie ograniczenia w postaci 2/3 i 3/4 odbycia kary. Zastanawiam się, czy np. przy zbrodniach również nie powinno się ustanowić minimalnego okresu odbycia kary w postaci 2/3.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Pragnę odnieść się do wypowiedzi prof. Z. Świdy, która po wysłuchaniu mojego wywodu stwierdziła, że wszyscy sędziowie są równi, wykształceni, mają taką samą praktykę. Jest to postulat demagogiczny. Wiadomo, że nie wszyscy sędziowie są tacy sami, są lepsi i gorsi, jak w każdej grupie zawodowej.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Wykształceni są wszyscy.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Powiedzmy to sobie szczerze, że nierzadko bywa tak, iż do wydziału penitencjarnego przychodzą sędziowie, którzy nie bardzo radzą sobie z orzecznictwem merytorycznym. Taka jest prawda, którą znam z praktyki. Kilka sądów, w których byłem, na pewno nie stanowi wyjątku. Niestety, tak się dzieje.

W związku z tym sądowi penitencjarnemu nie można oddawać praktycznej władzy, jaką mu oddajemy w tej chwili. Zbożne intencje ministra L. Kubickiego w formie, jaką zaproponował, niestety - zgadzam się z opinią posła A. Bentkowskiego - dałyby odwrotny skutek. Wykreślenie kilku wymogów spowoduje złagodzenie rygorów warunkowego przedterminowego zwolnienia, a moim zamierzeniem jest ich zaostrzenie.

Mam pytanie do wszystkich obecnych. Co stoi na przeszkodzie temu, aby zmniejszyć imperium sędziego penitencjarnego? Nie zmiejszymy go, jeśli nie wprowadzimy jakiegoś istotnego zapisu. Władztwo sędziego penitencjarnego jest ogromne. Sąd merytoryczny orzeka karę 10 lat pozbawienia wolności, a sąd penitencjarny pozostawia z tego 5 lat. Sędzia penitencjarny w zaciszu gabinetu sam podpisuje 30 decyzji, wśród których jednemu zmniejsza karę o połowę, innemu o 5, 3 lata. Jest to olbrzymia władza, która jest nieporównywalna do wiedzy i pracy, jaką wkłada sędzia orzekający w to, żeby sprawiedliwie osądzić sprawcę. Sędzia orzekający słucha zeznań świadków, rodziny, widzi pokrzywdzonego, ocenia osobę oskarżonego.

Takie samo imperium dajemy sędziemu penitencjarnemu, o ile nawet nie większe. Dlatego też myślę, że bez konkretnego zapisu w ustawie, który przekazałby część władztwa sędziego penitencjarnego sędziemu orzekającemu, nic tu nie zmienimy. Poseł A. Bentkowski czy minister L. Kubicki mówili, że jeśli wykreślimy jedno zdanie lub jedną linijkę tekstu, to damy tym samym jakiś sygnał. Ale będzie to jedynie sygnał i nic więcej.

W art. 78 należałoby dopisać, że od sędziego orzekającego, który zna całą sprawę, a jeśli jest solidny - solidnych sędziów jest ponad 90 % - to sprawę zna, powinno zależeć, jak długo sprawca będzie przebywał w więzieniu. Nie może być tak, że sędzia orzeknie, a potem absolutnie nic od niego nie zależy. Więcej nawet zależy od naczelnika więzienia, strażnika i na końcu od sędziego penitencjarnego. Za chwilę opracuję na piśmie propozycję, zgodnie z którą sędzia orzekający mógłby w pewnych przypadkach mieć możliwość orzekania, że określonemu przestępcy nie należy się warunkowe przedterminowe zwolnienie, czy też może on opuścić więzienie nie wcześniej niż po jakimś czasie. Myślę, że przewodniczący A. Bentkowski podtrzyma swoje zdanie w tym zakresie, gdyż jako pierwszy wysunął stosowne idee.

Proszę mi powiedzieć, co członkowie Komisji i pozostali uczestnicy posiedzenia mają przeciwko takiemu rozłożeniu ciężarów pomiędzy tymi dwoma sędziami. Nic nie ujmuję sędziom penitencjarnym, pozostaję dla nich z szacunkiem. Myślę jednakże, że patologiczny stan, który zasygnalizował poseł A. Gaberle, jest wynikiem regulacji prawnej, którą bezwzględnie trzeba zmienić nie poprzez skreślenie kilku zdań czy jednego wyrazu, ale stworzenie istotnego przepisu.

Poseł Mieczysław Piecka /SLD/: Pragnę nawiązać do wypowiedzi przewodniczącego A. bentkowskiego na temat zmniejszenia liczby przesłanek. Wydaje mi się, że trudno się z tym zgodzić. W zasadzie nie liczba, ale jakość przesłanek powinna być decydująca. Wiadomo, kogo mamy zwolnić z odbywania reszty kary. To nie jest tak, że sędzia nie będzie wiedział, kim był ten, którego sprawę teraz rozpoznaje.

Trzeba się oprzeć na przeświadczeniu, że sprawca nie powróci do przestępstwa. Oczywiście można zachować to wszystko, co jest do tej pory. Jeżeli mamy kierować się racjonalnymi przesłankami, to trzeba pamiętać, że przystępujemy do oceniania konkretnej osoby, która popełniła konkretny czyn.

Rozstrzygamy, czy mamy ją warunkowo zwolnić czy też nie i za co mamy ją zwolnić. Patrzymy na konkretnego człowieka, który popełnił określone przestępstwo i posiada określone właściwości. Musimy tu brać pod uwagę, na ile się on zmienił i ponadto mieć uzasadnione przeświadczenie, że nie powróci do przestępstwa. Jeżeli nie będziemy mieć takiego przeświadczenia, to nie będziemy korzystać z owej instytucji.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Sędzia penitencjarny za każdym razem ma takie przeświadczenie, a średnio 25 % sprawców wraca na przestępczą drogę.

Pragnę przypomnieć posłowi M. Piecce, że w czasie prac podkomisji nie tylko nie skreśliliśmy żadnej z przesłanek, ale dodaliśmy kolejną, a mianowicie okoliczności popełnienia przestępstwa. Przesłankę tę ma brać pod uwagę sędzia penitencjarny orzekający o warunkowym przedterminowym zwolnieniu. przesłanka ta została wprowadzona bez żadnych wątpliwości. W zasadzie nie powinna to już być sprawa dyskusyjna. W ramach podkomisji nie mieliśmy wątpliwości, że należy wprowadzić dodatkową przesłankę - okoliczności popełnienia przestępstwa. Mówił o tym prof. T . Bojarski.

Ekspert, sędzia Lech Paprzycki: Zgłoszono obawy, że będzie się zbyt często sięgało do instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia. Przecież nieprzypadkowo Sejm zrezygnował z bardzo ważnej przesłanki ograniczającej możliwość stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia. W art. 90 był postawiony warunek zrealizowania celów kary.

Orzecznictwo Sądu Najwyższego, skromnie powiem, że również moja uchwała wskazywała, że jest to bardzo znaczne ograniczenie możliwości stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia. O to raczej powinniśmy się upomnieć, gdyż sędziów penitencjarnych w najbliższym czasie się nie zmieni. To byłby istotny i - moim zdaniem - słuszny warunek, ale został on przez Komisję odrzucony.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Co zostało odrzucone?

Ekspert, sędzia Lech Paprzycki: Mówiłem o komisji kodyfikacyjnej.

Poseł Mieczysław Piecka /SLD/: Sędzia L. Paprzycki przytoczył sens mojego przeświadczenia. Ja nie chcę nic ograniczać. Proszę zwrócić uwagę, że dyskutujemy na tle wprowadzenia określenia "tylko wówczas". Gdyby nie było tej poprawki, można by się na to zgodzić. Ale jeśli wprowadzamy ograniczenie "tylko wówczas", to wydaje mi się uzasadnione to, co dalej wnosimy. Moja poprawka wcale nie zmierza do tego, żeby sprawcy coś ułatwiać. Wprowadzenie określenia "tylko wówczas" rodzi określone konsekwencje.

Zastanawiamy się teraz, w jakich okolicznościach, w wyjątkowych przypadkach po-winniśmy stosować instytucję warunkowego przedterminowego zwolnienia. Zastanawiamy się, czy brać pod uwagę wszystkie okoliczności, czy tylko te, które wiążą się z postawą sprawcy po wyroku. Nie taki był sens mojej wypowiedzi, jak to przedstawił sędzia L. Paprzycki.

Ekspert, sędzia Lech Paprzycki: W swojej wypowiedzi nie nawiązywałem do wystąpienia posła M. Piecki.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Nasza dyskusja jest bardzo obfita w najrozmaitsze spostrzeżenia. Moim zdaniem, pozwoliła ona na dotarcie do istoty warunkowego przedterminowego zwolnienia.

Chcę powiedzieć, że zgadzam się na dodanie w art. 78 wyrazów "tylko wówczas gdy". Proszę jednak zwrócić uwagę na cel, który przyświeca temu zwrotowi. Zgadzam się także na drugie uzupełnienie zaproponowane przez ministra L. Kubickiego, aby w miejsce wyrazów "uzasadniają przypuszczenie" wpisać wyrazy "pozwalają na stwierdzenie". Wtedy jednoznacznie wskażemy na sprawy, o które nam chodzi.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Minister L. Kubicki proponował, aby zapisać: "...uzasadniają przekonanie".

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Moim zdaniem, lepiej byłoby: "...pozwalają na stwierdzenie przekonania". Stwierdzenie jest mocniejsze od przekonania.

Musimy wychodzić z założenia, jaka jest funkcja wykonywania kary w kontekście wa-runkowego przedterminowego zwolnienia. Czy wykonywanie kary jest odpłatą pozbawioną jakichkolwiek celów, czy też chcemy, aby skazany wrócił do społeczeństwa? Musimy zastanowić się, czy odbycie określonej części kary w zakładzie karnym pozwala na złożenie wniosku o warunkowe przedterminowe zwolnienie, czy nie.

Jestem przeciwny skreśleniu z art. 78 jakichkolwiek przesłanek czy okoliczności, dlatego że ocena, czy ktoś został zresocjalizowany, czy nie, czy nie popełni więcej przestępstwa, może być dokonywana nie tylko przy uwzględnieniu zachowania sprawcy w więzieniu, ale także wcześniejszych okoliczności. Ważne wydaje się być, kim jest sprawca, jak się zachował po popełnieniu przestępstwa, jakie przestępstwo popełnił, w jakich okolicznościach itd.

Niejednokrotnie zdarzało się, że osoba, której akta czytałem, wyszła wcześniej na wolność. Czasami miałem co do tego wątpliwości. Miałem je jednak dlatego, że nie znałem kontekstu odbywania kary. Stąd zakładam, że sędziowie zgodnie z własnym sumieniem stosują warunkowe przedterminowe zwolnienie.

Nie zapominajmy, że w następnym przepisie /art. 79 projektu Kodeksu karnego/ w stosunku do recydywistów i multirecydywistów zostały znacznie wydłużone okresy odbycia części kary, uprawniające do zastosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia. Tym samym zostały zaostrzone warunki stosowania tej instytucji. Podstawową ideą w tym zakresie jest idea resocjalizacji, choć w stosunku do poszczególnych kategorii skazanych wymagane są inne okresy odbycia części kary, uprawniające sąd do zastosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia.

Myślę, że byłoby to ze szkodą dla sprawcy, gdybyśmy jego osobowość i ewentualną zgodę na warunkowe przedterminowe zwolnienie chcieli oceniać przez pryzmat wyłącznie jego zachowania w zakładzie karnym. Doprowadzilibyśmy wówczas do zubożenia okoliczności, które decydują o tym, czy nastąpiła zmiana w postawie sprawcy, czy nie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jak rozumiem, minister L. Kubicki wycofuje się ze swojej propozycji wykreślenia z art. 78 niektórych przesłanek.

Minister Leszek Kubicki: Moja propozycja zmierzała do tego, aby nie stosować pozorów wkraczania w kompetencje sądu orzekającego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: A zatem w art. 78 dodajemy wyrazy: "tylko wówczas gdy" i dalej zapisujemy: "...właściwości i warunki osobiste...".

Minister Leszek Kubicki: W moim przekonaniu po wyrazach "tylko wówczas gdy" należy zapisać: "jeżeli jego postawa...".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: "...właściwości i warunki osobiste, sposób życia przed popełnieniem przestępstwa i - tę przesłankę dodaliśmy - okoliczności jego popełnienia oraz zachowanie po popełnieniu przestępstwa...".

W dalszej części tego przepisu wyraz "przypuszczenie" zastępujemy wyrazem "przekonanie".

Poseł J. Wierchowicz zapowiada, że złoży wniosek o dodanie do art. 78 par. 2 w brzmieniu podobnym do brzmienia art. 79 par. 2. Chodzi o to, żeby sąd w przypadku skazania za zbrodnię mógł ograniczyć możliwość stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia. Skazany mógłby zostać warunkowo przedterminowo zwolniony dopiero dopiero po odbyciu np. 2/3 kary. Na razie takie ograniczenie jest proponowane tylko w stosunku do recydywistów, Poseł J. Wierchowicz proponuje, aby analogiczne rozwiązanie stosować w stosunku do skazanych za zbrodnie.

Czy prof. Z. Świda jest podobnego zdania jak poseł J. Wierchowicz?

Ekspert, prof. Zofia Świda: Jestem przeciwnego zdania.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Prof. Z. Świda jest przeciwna instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia w ogóle.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Proszę to potraktować jako dowcip. Chodziło mi wyłącznie o to, że jeżeli w stosunku do warunkowego przedterminowego zwolnienia jest tyle wątpliwości i pojawił się pomysł, żeby o jego stosowaniu bądź nie - decydował sąd orzekający, to być może lepiej byłoby z tej instytucji zrezygnować. Przecież warunkowe przedterminowe zwolnienie może być zastosowane w toku wykonywania kary.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Pewne ograniczenie w jego stosowaniu pojawia się już przy orzekaniu kary. Wiemy, że recydywista ma ograniczone możliwości skorzystania z warunkowego przedterminowego zwolnienia. Analogiczne rozwiązanie chcemy wprowadzić w stosunku do skazanych, którzy popełnili zbrodnie. Czy jest to coś złego?

Ekspert, prof. Zofia Świda: Tego nie powiedziałam.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: A więc kwestię art. 78 już rozstrzygnęliśmy.

Przechodzimy do art. 79 projektu Kodeksu karnego. Par. 3 tego artykułu ma dwa warianty. Będziemy nad nimi głosować jutro. Przepis art. 79 par. 3 w wariancie II jest jak gdyby wyjściem naprzeciw temu, co mówił poseł A. Gaberle, że jeżeli w katalogu kar znajduje się kara dożywotniego więzienia, skazanego na tę karę się zamyka, a klucz się wyrzuca.

Poseł A. Gaberle proponuje, aby warunkowe przedterminowe zwolnienie nie mogło być stosowane w stosunku do skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności.

Chcę powiedzieć, że przez sędziów penitencjarnych podnoszony jest argument, iż człowiek, który nie ma perspektyw wyjścia z więzienia, staje się bezkarny i może dokonać następnych zbrodni. Członkowie podkomisji uważają jednak, że jedyną możliwą korektą w takiej sytuacji jest ułaskawienie. Jeżeli mamy zdecydować się na zniesienie kary śmierci, jeżeli mamy szansę na to, że Sejm obecnej kadencji tej kary nie uchwali, to musi powstać wyraźny zamiennik: kara dożywotniego więzienia - zamiast kary śmierci. Kara dożywocia powinna być karą rzeczywistą, bez możliwości jej skrócenia na drodze warunkowego przedterminowego zwolnienia. Ewentualnie, dożywotnik mógłby skorzystać z ułaskawienia i z niczego więcej.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: A zatem, to czynnik polityczny ma decydować o tym, czy skazany na dożywotnie więzienie kiedykolwiek wyjdzie na wolność.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: O jaki czynnik polityczny chodzi prof. K. Buchale?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: O Prezydenta RP.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W kwestii ułaskawienia także sąd ma coś do powiedzenia.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Sąd wyraża tylko opinię.

Ekspert, sędzia Lech Paprzycki: Czy nie byłoby lepiej, gdyby o niemożliwości stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia orzekał sąd w wyroku? Moim zdaniem, lepiej byłoby, gdyby to sąd o tym decydował, a nie prezydent.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Cieszę się, że przewodniczący A. Bentkowski opowiada się za wariantem II art. 79 par. 2. Jest to wariant, do którego ja też się przychylam.

Chcę zwrócić uwagę na to, że wariant I art. 79 par. 3 ma to do siebie, że jeżeli weźmiemy pod uwagę recydywistę, do którego stosuje się zapis art. 79 par. 2 i który może być warunkowo przedterminowo zwolniony dopiero po odbyciu 3/4 kary, to 15 lat pozbawienia wolności stanowić będzie mniej niż 3/4 kary. Jeżeli utrzymalibyśmy wariant I art. 79 par. 3, to nie wiem, co by się stało. Inaczej się to wszystko pojmuje, jeżeli rzeczywiście mamy na serio traktować karę 25 lat pozbawienia wolności jak odmienny rodzaj kary. Jeżeli mamy do czynienia z odmiennym rodzajem kary, to także z odmiennymi regułami postępowania.

Minister Leszek Kubicki: Takie jest właśnie przesłanie kary 25 lat pozbawienia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Kwestię brzmienia art. 79 par. 3 rozstrzygniemy jutro w głosowaniu.

Wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego, że trzeba dokonywać zmian w zależności od tego, który przyjmiemy wariant, oczywiście uwzględniamy. Jutro zobaczymy, czy jakieś zmiany będą potrzebne, czy nie.

Następna wątpliwość, którą powinniśmy rozstrzygnąć, dotyczy art. 90 projektu Kodeksu karnego.

Minister Leszek Kubicki: Czy propozycję posła J. Wierchowicza do art. 78 mógłbym dostać na piśmie jeszcze dzisiaj? Chciałbym ją bowiem przedyskutować w gronie Rady Ministrów. Jest to tak daleko idąca poprawka, że aby móc ją aprobować, muszę uzyskać upoważnienie rządu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy ministrowi L. Kubickiemu chodzi o poprawkę posła J. Wierchowicza odnośnie do ograniczenia możliwości stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia w stosunku do skazanych, którzy popełnili zbrodnie?

Minister Leszek Kubicki: Tak. Chcę się jednak upewnić, czy chodzi tu o ograniczenie, czy wykluczenie możliwości stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia.

Poseł Aleksander Bentkowski: Chodzi o ograniczenie. Warunkowe przedterminowe zwolnienie byłoby orzekane po odbyciu np. 2/3 kary, a nie połowy.

Minister Leszek Kubicki: W takim przypadku byłaby to jednak materia art. 79, a nie art. 78.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W każdym razie chodzi tu o to, żeby wyraźnie zaznaczyć, że w przypadku popełnienia zbrodni, warunkowe przedterminowe zwolnienie nie może być stosowane po odbyciu połowy kary, tylko po 2/3.

Minister Leszek Kubicki: ...i nie w stosunku do recydywistów.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Do recydywistów stosuje się inny przepis. Proszę to uzgodnić z posłem J. Wierchowiczem. Propozycja ministra L. Kubickiego nie jest aż tak ważną zmianą, żeby Komisja Nadzwyczajna musiała się nią zajmować.

Minister Leszek Kubicki: Nie o to chodzi. Chciałbym mieć jedynie jasny pogląd na sprawę, jeżeli ma ona być rozpatrywana w gronie Rady Ministrów.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie zmierzamy do tego, aby całkowicie wykluczyć możliwość stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia w stosunku do skazanych, którzy popełnili zbrodnie.

Minister Leszek Kubicki: Wtedy rzeczywiście musiałbym zwołać posiedzenie Rady Ministrów.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przechodzimy do art. 90 projektu Kodeksu karnego, w którym mowa jest o zbiegu przestępstw. Tu również mamy do czynienia z dwoma wariantami. Proszę zwrócić uwagę, że w wariancie I art. 90 występuje także kara ograniczenia wolności. Dostrzegliśmy tu pewną niekonsekwencję. Uważamy bowiem, że jeżeli następuje zbieg pomiędzy karą bezwzględną ograniczenia wolności, a karą w zawieszeniu, nie powinno się stosować kary łącznej. Po odbyciu kary bezwzględnej zaczyna się okres próby. W moim przekonaniu, jest to lepsze rozwiązanie od tego, które znajduje się w wariancie II art. 90. Jutro będziemy nad tym dyskutować.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 95 projektu Kodeksu karnego, w którym należałoby dokonać jednej zmiany stylistycznej. Nie budzi to żadnych wątpliwości.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Chcę wrócić do kwestii wariantów w art. 90. Uważam, że wariant I jest wariantem błędnym. Jest on zaprzeczeniem racjonalnego wymiaru kary.

Oczywiście, mogę się zbiegać różne kary o różnej wysokości z tym, że jedne mogą być warunkowo zawieszone, inne - nie. Wcale nie chodzi tu o sytuacje realnego zbiegu przestępstw, tylko o wymierzanie wyroku łącznego na podstawie zbiegających się przestępstw. Może się przecież zdarzyć, że ktoś oprócz kary bezwzględnej 5 lat pozbawienia wolności otrzymał jeszcze karę 6 miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu. Proszę mi powiedzieć, jaki jest sens tego, żeby ktoś, kto odbywa karę bezwzględną, czekał na okres próby, przebywając w zakładzie karnym. Co zrobić w przypadku, gdy ktoś miał przerwę w odbywaniu kary? Przerwa przecież trwa jakiś czas. A co zrobić w przypadku, gdy ktoś uciekł z zakładu karnego? Czy okres próby mu wtedy biegnie, czy nie biegnie?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Prof. K. Buchała przedstawił zupełnie inny problem. W ogóle nie dotknął kwestii zasadniczej. Nam chodziło o coś innego, a mianowicie, że biegnie okres bezwzględnej kary pozbawienia wolności i jest jeszcze druga kara, która została warunkowo zawieszona.

Propozycja rządowa jest taka, żeby w przypadku, kiedy orzeczono karę bezwzględną i drugą karę w zawieszeniu, sąd, który orzekał o karze łącznej, mógł zawiesić jej wykonanie. Chodzi o zawieszenie kary łącznej w całości. Moim zdaniem, jest to przykład zupełnej niespójności projektu Kodeksu karnego. Ten sąd, który orzekł karę bezwzględną, który uważał, że jest to kara jedyna i konieczna - przypominam, że chodzi tu o karę prawomocnie orzeczoną - niby dlaczego ma zgadzać się na to, aby zmieniał ją sędzia, który nie zna do końca przesłanek, jakimi kierował się sędzia orzekający karę bezwzględną? Proszę zauważyć, że ów drugi sądzia wydaje wyrok łączny i może to być wyrok w zawieszeniu.

Takie rozwiązanie wykluczyliśmy. Uznaliśmy, że jeżeli orzeczono karę bezwzględną, to istnieje obowiązek jej odbycia i nie wolno szukać tu wyjścia w postaci kary łącznej w zawieszeniu.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Kwestia wyroku łącznego jest uregulowana w Kodeksie postępowania karnego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie chodzi nam o wyrok łączny, tylko o karę łączną.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: W moim przekonaniu, chodzi o wyrok łączny.

Minister Leszek Kubicki: Chodzi o karę łączną.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Raczej o wyrok, w którym orzeka się karę łączną.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Oba wcześniejsze wyroki muszą być prawomocne.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Wcale nie wygląda to w ten sposób, że o nowej karze łącznej musi koniecznie orzec sąd, który orzekł karę pozbawienia wolności. Kwestię tę reguluje Kodeks postępowania karnego.

W związku z tym powstaje pytanie, jeżeli zbiegają się dwie kary, np. 5 lat bezwzględnego pozbawienia wolności i 6 miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu, to dlaczego z tych dwóch kar nie można zrobić jednej, np. 5 lat pozbawienia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Zgadzam się, ale mogę też podać inny przykład. Orzeczono karę 1 roku pozbawienia wolności i karę 2 lat pozbawienia wolności w zawieszeniu. Jako karę łączną orzeczono 2 lata pozbawienia wolności w zawieszeniu. Czy tak powinno być według prof. K. Buchały?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Nie. Chcę jednak, aby była zachowana racjonalność w zakresie orzekania kary, która ma być wykonywana. Racjonalność ta sprowadza się do tego, że określoną karę można orzec zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść sprawcy. Może się zdarzyć, że sąd połączy dwie kary w jedną karę łączną bez warunkowego zawieszenia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Chodzi o to, żeby nie mógł orzec kary łącznej w zawieszeniu, gdy wcześniej orzeczono karę bezwzględną. O to tylko nam chodzi.

Ekspert, prof. kazimierz Buchała: Chcę powiedzieć, że zawsze istnieje obowiązek orzeczenia kary łącznej, gdy są ku temu przesłanki. Nie może być tu mowy o jakiejś dowolności. Chodzi bowiem o obowiązek. Jeżeli zbiegające się kary zostały orzeczone przez różne sądy, to w drodze wyboru łącznego tworzy się z nich nową karę.

Jest to obowiązek i nie ma tu mowy o jakiejś dowolności. Przesunięcie okresu próby związanego z wymierzeniem kary w zawieszeniu do czasu zakończenia wykonywania kary bezwzględnej jest czymś, co w moim przekonaniu nie mieści się w regulacji prawnej. Zdaję sobie sprawę, że Sąd Najwyższy najczęściej nie łączy kary bezwzględnej z karą w zawieszeniu. Takie były jego orzeczenia.

Minister Leszek Kubicki: Orzecznictwo Sądu Najwyższego w tym zakresie było niejednolite.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Znam to orzecznictwo. W tym przypadku nie uważam go za racjonalne. Jest ono nieracjonalne, dlatego że w moim przekonaniu Sąd Najwyższy nie miał żadnej podstawy prawnej do tego, żeby tak orzec. Chciałbym jednak, aby taka podstawa powstała, gdyż bardzo często zdarza się, że różne sądy orzekają różne kary.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Chcę podać jeden przykład potwierdzający absurdalność wariantu II art. 90 par. 1, w którym mowa jest o karze łącznej. Może się przecież zdarzyć, że ktoś otrzyma trzy wyroki bezwzględne po 1,5, 2 i jeszcze raz 2 lata pozbawienia wolności, jeden wyrok w zawieszeniu: pół roku pozbawienia wolności i na koniec karę łączną w zawieszeniu. Jest to sytuacja absurdalna. Ktoś popełni drastyczne przestępstwo, za które otrzyma karę 2 lata pozbawienia wolności, szybko popełni następne drobniejsze, żeby dostać karę w zawieszeniu i w ten sposób nam ucieka. Sąd w swojej naiwności może mu na to pozwolić.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Jeżeli sąd orzeknie odwrotnie, to czy poseł J. Wierchowicz także uzna to za absurd?

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Czy prof. K. Buchale chodzi o sytuację, gdy orzeczono karę 5 lat pozbawienia wolności w zawieszeniu i jedną karę bezwzględną?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Poseł J. Wierchowicz uznał za absurd orzeczenie kary łącznej w zawieszeniu, gdy jedna z wcześniej orzeczonych kar była karą bezwzględną. A gdyby było odwrotnie?

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Chodzi o karę łączną bez zawieszenia?

Chcę powiedzieć, że mój protest dotyczy regulacji zawartej w wariancie II art. 90 par. 1. Regulację tę uważam za bardzo niedobrą.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Czy poseł J. Wierchowicz miał na myśli tylko tę kwestię?

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Chodziło mi o wariant II art. 90 par. 1. Tylko do tego wariantu mam zastrzeżenia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jakie zdanie ma w tej sprawie minister L. Kubicki?

Minister Leszek Kubicki: Między wariantem I a wariantem II art. 90 jest bardzo istotna różnica merytoryczna. Różnica ta rozstrzyga nie tylko o tym, czy dopuszczalne jest łączenie kar pozbawienia wolności orzeczonych bezwarunkowo i w zawieszeniu...

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: ...i orzeczenie kary łącznej w zawieszeniu...

Minister Leszek Kubicki: Ale wariant I idzie znacznie dalej. Pociąga to za sobą istotne konsekwencje natury teoretycznej. Na to chciałbym zwrócić szczególną uwagę. W przypadku zbiegu bezwzględnej kary pozbawienia wolności i kary orzeczonej w zawieszeniu w wariancie I art. 90 - przedłożenie rządowe stanowi wariant II - nie wymierza się kary łącznej.

Proszę zwrócić uwagę, jak dalekie konsekwencje ma to dla osoby, której przepis ten dotyczy. Chcę powiedzieć, że kara łączna jest uzasadnionym przywilejem dla osoby skazywanej. W wariancie I art. 90 w ogóle odstępuje się od instytucji, która w swej idei została pomyślana jako instytucja mająca działać na korzyść sprawcy. Proszę zauważyć, że odstępuje się w ogóle od kary łącznej tylko dlatego, że mogą powstać problemy natury techniczno-prawnej.

Teraz pozostaje rozstrzygnąć zagadnienie, co jest ważniejsze, czy aksjologiczna bądź karno-polityczna postawa określonej osoby, czy problemy natury technicznej. Nie martwmy się tym, że kiedyś w krańcowych przypadkach dochodziło do jakichś paradoksów. Wówczas nie było zakazu wymieniania kary łącznej i nie było reguły, jak należy ją wymierzać.

Chcę powiedzieć, że sądy doskonale dawały sobie z tym radę. Najczęściej ze względów techniczno-prawnych nie orzekały kary łącznej w zawieszeniu, ale w ogóle jakąś karę łączną orzekały.

W wariancie I art. 90 zabrania się im wymieniania kary łącznej. Dlatego sądzę, że przy ostatecznym formułowaniu tego wariantu należy mieć na względzie i tę istotną okoliczność, że ze względów czysto technicznych wyłącza się instytucję kary łącznej. Chcę, aby autorzy wariantu I art. 90 zechcieli na to zwrócić uwagę.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Może należałoby przyjąć zapis, że nawet w wyniku zastosowania instytucji kary łącznej, kara bezwzględnego pozbawienia wolności powinna zostać wykonana?

Minister Leszek Kubicki: Chodzi o to, że kara łączna nie może być zawieszona. Jest to pewna dyrektywa ustawowa. Oczywiście do tej propozycji można mieć taki, czy inny stosunek, ale wydaje się to propozycja konsekwentna. W ten sposób nie wyłączamy samej instytucji kary łącznej.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Zgadza się. Chodzi jednak o to, żeby sędzia, który orzeka karę łączną i karę w zawieszeniu, nie zmieniał wyroku wydanego przez innego sędziego, w którym orzeczono karę bezwzględną.

Minister Leszek Kubicki: Myślę, że nawet jednym przepisem można by rozstrzygnąć spór doktrynalny i judykacyjny, który w naszym kraju toczył się na tle de lege lata, kiedy nie było dyrektywy odnośnie do kary łącznej i kiedy zagadnienie to rozstrzygano w różny sposób. Chodzi mi o przepis, który rozstrzygałby o tym, jaki obraliśmy kierunek. Oczywiście przepis ten miałby swoją logikę.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Chyba rzeczywiście powinniśmy opracować trzecie rozwiązanie.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Pamiętam, jak powstawał wariant I art. 90. Zrodził się on w kontekście wariantu rządowego, w którym przyjęto założenie, że w określonych przypadkach można warunkowo zawiesić wykonanie kary łącznej. Nie jest to sprawa tylko techniczna, jeżeli wywołała dyskusję. O ile dobrze pamiętam, u podłoża tej dyskusji leżała kwestia, czy następny sąd orzekający może zmieniać decyzję, a właściwie orzeczenie sądu poprzedniego, które jest prawomocne. Chodzi tu o sytuację, kiedy jest wydane jakieśorzeczenie sądu rejonowego czy wojewódzkiego pod postacią bezwzględnego pozbawienia wolności, inny sąd orzeka karę w zawieszeniu w swojej części i podejmuje decyzję o warunkowym zawieszeniu co do całości. Oczywiście jest to sprawa dyskusyjna. Podstawową kwestią wydaje się jednak to, czy ów drugi sąd miał prawo ingerować w prawomocny wyrok pierwszego sądu. To wzbudzało największe wątpliwości.

Minister Leszek Kubicki: Przy karze łącznej zawsze narusza się prawomocny wyrok jakiegoś sądu.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Niezupełnie.

Minister Leszek Kubicki: W wyroku łącznym - zawsze. Chodzi tylko o to, w jakim kierunku przebiega to naruszenie.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Nie w takim zakresie.

Minister Leszek Kubicki: Członkowie Komisji mogą opowiedzieć się za taką, czy inną dyrektywą dla Sejmu wobec milczenia ustawy w tej chwili, ale proszę nie wyłączać w ogóle instytucji kary łącznej.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Pozwolę sobie odczytać wersję trzecią art. 90 par. 1, która nieco modyfikuje wariant II: "W razie skazania za zbiegające się przestępstwa na kary pozbawienia wolności albo grzywny z warunkowym zawieszeniem i bez warunkowego zawieszenia ich wykonania sąd nie może warunkowo zawiesić wykonania kary łącznej".

Ekspert, prof. Zofia Świda: Przepis zaproponowany przez posła A. Bentkowskiego wydaje się być przekonujący.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W takim razie jutro będziemy głosować nad trzema wariantami art. 90.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Jaka jest trzecia wersja?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proszę zwrócić uwagę na wariant II art. 90 par. 1. Trzecia wersja jest jego modyfikacją: "W razie skazania za zbiegające się przestępstwa na kary pozbawienia wolności albo grzywny z warunkowym zawieszeniem i bez warunkowego zawieszenia ich wykonania sąd nie może warunkowo zawiesić wykonania kary łącznej".

Poseł Krzysztof Budnik /UW/: Zastanawiam się, czy nie powinniśmy przyjąć następującej dyrektywy: w razie zbiegu bezwzględnej kary pozbawienia wolności oraz kary w zawieszeniu nie orzeka się kary łącznej, chyba że kara będąca w zawieszeniu zostanie odwieszona, wówczas w wyroku łącznym postanowiono by o jej wykonaniu.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Na jakiej podstawie?

Poseł Krzysztof Budnik /UW/: Po prostu, kara odwieszona zostałaby wykonana.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Wykonuje się tylko tę karę, która została prawomocnie orzeczona. Innej możliwości nie ma.

Poseł Krzysztof Budnik /UW/: Co będzie jeżeli ktoś popełni przestępstwo podobne?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Musi zapaść orzeczenie o karze łącznej obojętnie w jakim kierunku by ono poszło. Kara łączna musi zostać orzeczona.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wydaje mi się, że poszliśmy trochę za daleko. Nie można niszczyć instytucji kary łącznej. W wariancie I art. 90 par. 1 jednak ją wyeliminowaliśmy. W trzeciej, zaproponowanej przeze mnie wersji tego przepisu kara łączna została zachowana, jednak nie może być ona zawieszona. Pozostałe paragrafy art. 90 nie ulegają zmianie.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Jak rozumiem, wariant I art. 90 par. 1 będzie brzmiał następująco: "W razie skazania za zbiegające się przestępstwa na kary pozbawienia wolności albo grzywny z warunkowym zawieszeniem i bez warunkowego zawieszenia ich wykonania sąd nie może warunkowo zawiesić kary łącznej".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Pozostałe paragrafy art. 90 pozostają bez zmian.

Przechodzimy do art. 95, w którym powinniśmy dokonać zmiany stylistycznej. Rozumiem, że stosowna poprawka została już dokonana.

Widzę, że dyrektor W. Markiewicz chce zgłosić jakąś propozycję do art. 96.

Dyrektor Włodzimierz Markiewicz: W przepisie tym jest mowa o umieszczeniu spr-awcy w zakładzie karnym, w którym stosuje się szczególne środki lecznicze lub rehabilitacyjne. W moim przekonaniu występuje tu rozbieżność z przepisami Kodeksu karnego wyko-nawczego, gdzie nie są przewidziane tego typu formy oddziaływania. Myślę, że powinno się to skorelować.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Chodzi o zakład karny, w którym stosuje się szcze-gólne środki lecznicze?

Dyrektor Włodzimierz Markiewicz: Tak. Nie ma takiej dyspozycji w Kodeksie karnym wykonawczym. Mówi się tam o oddziaływaniach specjalistycznych i rehabilitacyjnych. Myślę, że przepis art. 96 par. 1 nie jest dobry.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Co w takim razie proponuje dyrektor W. Markiewicz?

Dyrektor Włodzimierz Markiewicz: Myślę, że wystarczy zapisać: "...w zakładzie karnym, w którym stosuje się oddziaływania specjalistyczne i rehabilitacyjne".

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Wydaje mi się, że unormowanie przedłożone w projekcie Kodeksu karnego jest wyczerpujące. Nawet jeżeli nie jest to wyraźnie powiedziane w Kodeksie karnym wykonawczym, to minister sprawiedliwości ma prawo uruchomić działanie, które wyjdzie naprzeciw temu przepisowi. Nie dopatruję się tu jakichś problemów czy też braków.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Ktoś może będzie chciał stosować szczególne środki lecznicze. Myślę, że z przepisem art. 96 par. 1 nie będziemy mieć problemów.

Przechodzimy do omówienia art. 105, który dotyczy przedawnienia. W par. 2 tego artykułu dodaje się: "uczynienia zadość obowiązkowi albo od chwili, w której na sprawcy obowiązek przestał ciążyć". W poprzedniej wersji art. 105 par. 2 takiego sformułowania nie było.

Naczelnik Zdzisław Bąkowski: Według obowiązującego orzeczenia Sądu Najwyższego wykonanie kary nie wstrzymuje biegu przedawnienia tej kary. Tymczasem w art. 104 par. 1 pkt 1 projektu Kodeksu karnego zostało zapisane: "Nie można wykonać kary, jeżeli od uprawomocnienia się wyroku skazującego upłynęło lat 20...". W związku z tym, jak pogodzić wykonanie kary 25 lat pozbawienia wolności z przedawnieniem jej wykonania po latach 20? Albo powinniśmy wprowadzić w art. 104 zapis, że przedawnienie nie biegnie w czasie wykonywania kary, wtedy wszystko byłoby w porządku, albo powinniśmy przyjąć rozwiązanie z obecnego Kodeksu karnego, gdzie okres przedawnienia wynosi 35 lat. W tej chwili mamy do czynienia z pewną niespójnością przepisów.

Naczelnik Maciej Lewandowski: W obecnym Kodeksie karnym okres przedawnienia wynosi 25 lat.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: A co z karą dożywotniego pozbawienia wolności?

Ekspert, sędzia Lecz Paprzycki: To akurat mamy wyjaśnione. W okresie wykonywania kary nie biegnie okres przedawnienia.

Naczelnik Zdzisław Bąkowski: Moim zdaniem - biegnie. Została w tym zakresie wydana uchwała Sądu Najwyższego.

Ekspert, sędzia Lecz Paprzycki: Nie biegnie. Jestem tego pewien, gdyż brałem udział w wydawaniu uchwały, o której wspomniał naczelnik Z. Bąkowski.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Podobne unormowania obowiązywały już w 1932 r., czyli w czasach przedwojennych i wtedy jakoś nie było wątpliwości, co do ich stosowania.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Myślę, że możemy przejść do następnych artykułów projektu Kodeksu karnego.

Jeśli chodzi o art. 108 dotyczący zatarcia skazania, to jego par. 6 uzupełniliśmy stwierdzeniem "z zastrzeżeniem art. 77 par. 2".

Przechodzimy do art. 116.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Jak rozstrzygnęliśmy dylemat 20-letniego okresu przedawnienia? Pytam o to dlatego, że pojawił się argument, iż nie można wykonywać do końca kary 25 lat pozbawienia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proszę sędziego L. Paprzyckiego, aby opierając się na stosownej uchwale Sądu Najwyższego rozstrzygnął wątpliwości, czy w trakcie wykonywania kary biegnie okres przedawnienia, czy nie biegnie.

Ekspert, sędzia Lech Paprzycki: W okresie wykonywania kary nie biegnie okres przedawnienia jej wykonania. Jest to chyba logiczne.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Z czego to wynika?

Ekspert, sędzia Lech Paprzycki: Po prostu nie może być tak, jak przedstawił to naczelnik Z. Bąkowski, gdyż byłby to nonsens.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: To, co mówi sędzia L. Paprzycki jest oczywiste, ale to powinno wynikać bezpośrednio z Kodeksu karnego.

Ekspert, sędzia Lech Paprzycki: I wynika.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Z którego przepisu?

Ekspert, sędzia Lech Paprzycki: Jeżeli Sąd Najwyższy tak, a nie inaczej to odczytał, to zapewne z jakiegoś przepisu to wynika. Nie mógłby z czegoś wyczytać, gdyby to nie opierało się na przepisach kodeksowych. Inaczej być nie może. Nie można bowiem przypisywać ustawodawcy unormowania absurdalnego.

Chcę powiedzieć, że uchwała Sądu Najwyższego odnosząca się do przedawnienia jest bardzo interesująca. Są w niej rozważone najprzeróżniejsze sytuacje, które mogą zaistnieć nie tylko przy wykonywaniu kary 25 lat pozbawienia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przechodzimy do omówienia art. 116 projektu Kodeksu karnego zawierającego "słowniczek". Nastąpiły tu dosyć istotne zmiany. Wartość mienia znacznej wartości zmniejszono z 200-krotnej do 100-krotnej wysokości najniższego miesięcznego wynagrodzenia. Wartość mienia wielkiej wartości zmniejszono z 1000-krotnej do 500-krotnej wysokości najniższego miesięcznego wynagrodzenia. Przepis par. 14 uzupełniono o zapis na komputerowym nośniku informacji. Ostatnia bardzo istotna zmiana dotyczy par. 16. Utrzymano dotychczasowy stan zawartości alkoholu we krwi, nie przyjęto propozycji 0,8 promila. Odpowiednio też zmniejszono wartość alkoholu w 1 dm3. Jutro w głosowaniach dokonamy wyboru pomiędzy dwoma wariantami par. 16, a tym samym określimy, czy wartość alkoholu we krwi nie może przekraczać 0,5 czy 0,8 promila.

Trudno teraz wszczynać na ten temat dyskusję, problem ten rozstrzygniemy podczas głosowania.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Jestem zwolennikiem wielkości 0,8 promila. Pomijam tu wielkości dotyczące decymetrów sześciennych. Na początku chcę zwrócić uwagę na pewien element formalny. Staramy się o przyjęcie do Unii Europejskiej. W krajach należących do Unii Europejskiej za dolną granicę stanu nietrzeźwości przyjmuje się zawartość 0,8 promila alkoholu. Dodam, że wyszło to z Niemiec. Akurat w tym kraju liczba wypadków stwierdzenia alkoholu we krwi jest trzy razy większa niż w Polsce, wbrew temu co się potocznie sądzi. Wielkość 0,8 promila stanowi tam podstawę wykroczenia. Dopiero gdy zawartość alkoholu we krwi przekracza 0,8 promila, jest mowa o tzw. bezwzględnym progu nietrzeźwości.

Zdaję sobie sprawę, że są różne kraje. W krajach muzułmańskich przyjmuje się wskaźnik 0. Rodzi się pytanie, jakie rozwiązanie jest racjonalne. Otóż przy zawartości alkoholu we krwi 0,5 promila zaledwie 20 % osób odczuwa pewne zakłócenia funkcji psycho-motorycznych. To jeszcze nie znaczy, że dana osoba jest niebezpieczna, prowadząc pojazd w tym stanie. Jeśli przyjmiemy wskaźnik 0,5 promila, to musimy mieć świadomość, że zaledwie co piąty może odczuwać pewne zaburzenia, przede wszystkim podczas wyjątkowo trudnych warunków, zwłaszcza o zmroku, czy przy słabym oświetleniu.

W projekcie rządowym podniesiono próg stanu nietrzeźwości, dlatego że wprowadzono nową kategorię przestępstwa prowadzenia pojazdów mechanicznych w stanie nietrzeźwości. Obecny zapis art. 145 par. 3 Kodeksu karnego stanowi nadzwyczajne obostrzenie w stosunku do par. 3, gdzie górna granica kary wynosi 3 lata pozbawienia wolności. Uważano to za pewną niespójność i przyjęto wszędzie, że w stosunku do zagrożenia karnego, które zostało zrealizowane w czynie, który był popełniony w stanie nietrzeźwości, sankcja karna jest wyższa o 50 %. Wprowadzono ujednolicenie w relacji do wszystkich sankcji, tzn. podwyższono je o 50 %. Można to było zrobić dopiero wówczas, gdy było odniesienie do typu przestępstwa, który znajduje się w Kodeksie karnym, a nie w Kodeksie wykroczeń.

Poza tym podkreślam, że objęto tym zakazem nie tylko wypadki komunikacyjne z obecnego art. 145 par. 3, ale wszystkie zdarzenia w komunikacji, w tym także katastrofę, sprowadzenie niebezpieczeństwa itd. Wprowadzono tu ujednolicenie. Było to możliwe po przyjęciu wyższego progu stanu nietrzeźwości.

Znam argumenty, że przekazanie sądom orzekania w tych sprawach zablokuje je. Jeżeli wskaźnik nietrzeźwości podniesie się do 0,8 promila, to spraw tych będzie znacznie mniej. Sprawy związane z zawartością alkoholu we krwi poniżej 0,8 promila nadal będą traktowane jako wykroczenia.

Krótko mówiąc chcę powiedzieć, że zaproponowane rozwiązanie jest zasadniczo od-mienne od obecnego. Obecne rozwiązanie w wielu wypadkach, w swych pryncypiach jest nie do zaakceptowania.

Jestem również zwolennikiem tego, aby wykroczenie przekazać do właściwości sądów. Mam świadomość, że nie da się tego zrobić z dnia na dzień, że wymaga to trochę czasu.

Takie są argumenty podstawowe, nie chcę zagłębiać się w szczegóły.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Prof. K. Buchała nie poruszył argumentu J. Kaczyńskiego.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Gdybym chciał przytoczyć argumenty J. Kaczyńskiego, to musiałbym już przynajmniej 10 razy zabierać głos w dyskusji.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Reprezentuję zupełnie odmienny punkt widzenia. Nie dalej jak wczoraj mieliśmy okazję rozmawiać na ten temat z prof. K. Buchałą i nawzajem nie przekonaliśmy się. Podejmujemy próbę przekonania do własnych stanowisk pozostałych uczestników posiedzenia.

Z wielu powodów jestem przeciwko podniesieniu granicy stanu nietrzeźwości. Rzeczywiście Rada Europy dała wspomnianą wskazówkę, ale jednocześnie trzeba pamiętać, że nie jest wskazówka bezwzględna. Jest to jedynie dyrektywa. To nie jest tak, że w krajach Unii Europejskiej poziom progu nietrzeźwości wynosi 0,8 promila.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Jaki więc jest to poziom?

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Bardzo różny. Po drugie - to nie jest prawdą, że tylko, czy raczej aż 20 % ludzi cierpi na pewne zaburzenia wówczas, gdy ich krew zawiera 0,5 promila alkoholu. Zdanie specjalistów jest jednoznaczne: nie ma bezpiecznej dawki alkoholu we krwi, jeśli chodzi o prowadzenie pojazdu mechanicznego. Nie istnieje taka dawka. Już 0,2 promila stanowi dawkę niebezpieczną, dlatego że od 0,2 a najdalej od 0,3 promila zaczynają się pewne zmiany w zakresie percepcji, zdolności postrzegania. Psychomotoryka zaczyna cierpieć od poziomu 0,4 - 0,5 promila i to już jest naprawdę bardzo niebezpieczna sprawa. Jeżeli nawet aż 20 % osób odczuwa pewne dolegliwości i utrudnienia w prowadzeniu pojazdu przy dawce 0,5 promila, to uważam, że trzeba ją utrzymać.

O tym, iż nie jest to obojętne, przekonują wyniki osiągnięte w Australii. Australijczycy przyjęli dopuszczalny poziom zawartości alkoholu we krwi 0,8 promila, po jakimś czasie obniżyli g o do 0,5 promila i przeprowadzili kilkuletnie badania rezultatów tego zabiegu. Otóż efekty były jednoznaczne. O kilkanaście procent zmniejszyła się liczba ciężkich wypadków, o kilkanaście procent zmniejszyła się też liczba innych wypadków. Cały zabieg został oceniony zdecydowanie pozytywnie.

Niestety, nie wziąłem ze sobą owych materiałów. Jeżeli ktoś jest nim zainteresowany, to podpowiadam, że zostały opublikowane w angielskim piśmie kryminologicznym, które mogę udostępnić.

W karach Europy Zachodniej wychodzi czasopismo "Blood's alkohol" - w luźnym tłumaczeniu - "Poziom alkoholu we krwi", które nie zajmuje się niczym innym, tylko badaniami wpływu poszczególnych dawek alkoholu na zdolność funkcjonowania człowieka i wykorzystania pewnych zadań.

W wielu najrozmaitszych komunikatach jest zupełnie jednoznacznie powiedziane, że byłoby niezwykle pożądanym obniżenie poziomu progu nietrzeźwości. Prowadzi się w tym kierunku nieustanne ataki. Istnieje wszakże jedna bariera, a mianowicie bariera obyczajowa.

W krajach, w których alkohol, zwłaszcza wino czy też piwo, jest elementem pożywienia, jest stałym składnikiem posiłków, nie można obniżać tego poziomu. My znajdujemy się w zupełnie odmiennej sytuacji. Proszę pamiętać, że u nas w strukturze spożycia alkoholu 70 % stanowią mocne trunki. Trzeba na to zwrócić uwagę. Do tego dochodzą gorsze drogi, mniejsza kultura prowadzenia pojazdów itd.

To wszystko powoduje, że jeżeli podniesiemy próg nietrzeźwości, to będzie znacznie więcej wypadków na drogach, dlatego że zostanie to odebrane jako przyzwolenie na prowadzenie pojazdów po spożyciu alkoholu. Obecnie, w pewnym zakresie - ciągle nie za dużym - udało się nam wprowadzić przekonanie: "jeśli wypiłeś, to nie powinieneś prowadzić". Poprzez nowe rozwiązania zostałoby to zachwiane. W związku z tym podniesienie progu nietrzeźwości - moim zdaniem - jest zabiegiem bardzo niedobrym.

Brałem udział w konferencji zorganizowanej przez policję. Opinia policji jest jednoznaczna: podwyższenie progu nietrzeźwości musi odbić się zdecydowanie ujemnie na bezpieczeństwie ruchu drogowego.

Prof. K. Buchała poruszył kwestię wprowadzenia do Kodeksu karnego przestępstwa prowadzenia pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości. Zgadzam się co do tego, że jest to czyn, który powinien podlegać rozpoznaniu sądowemu. Czy będzie on klasyfikowany jako przestępstwo, czy jako wykroczenie, to już zupełnie inna sprawa. Niemniej jednak powinny się w tym zakresie wypowiadać sądy. Tyle tylko, że napotykamy tu na problem, o którym mówiliśmy dziś rano.

Twierdzę, że polskie sądownictwo jest absolutnie nie przygotowane na przyjęcie nowych zadań. Niestety, muszę w bardzo stanowczy sposób sprzeciwić się twierdzeniu, że wspomnianych przypadków będzie tylko niewielka liczba. W tej chwili w kolegiach ds. wykroczeń spraw o prowadzenie pojazdów w stanie nie-trzeźwości rozpatruje się rocznie od 200 do 250 tysięcy.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jest to materia art. 183 projektu Kodeksu karnego. teraz poprzestańmy na określeniu dozwolonego poziomu alkoholu we krwi.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Dobrze, porozmawiamy o tym później. Poruszyłem ten temat, dlatego że obie te sprawy łączą się ze sobą.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Powróćmy do tej kwestii podczas omawiania art. 183.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Poseł A. Gaberle powiedział już większość tego, o czym sam chciałem mówić. Oczywiście popieram jego stanowisko. Argumentacja prof. K. Buchały, który mówił, że jedynie co piąty odczuwa zakłócenia cech psychomotorycznych przy zawartości alkoholu we krwi na poziomie 0,5 promila, była dla mnie bardzo niepokojąca. Chcę zapytać, co który kierowca będzie odczuwał takie zakłócenia przy obecności 0,8 promila alkoholu we krwi? Zapewne co 4 lub co 3. Zarysowuje się więc nam mały horror. Myślę, że w żadnym wypadku nie powinniśmy podwyższać owej granicy.

Powołanie się na regulacje zachodnie jest nieadekwatne, dlatego że są tam inne samochody, a przede wszystkim inne drogi i inna kultura jazdy. W żaden sposób nie można tego porównywać do "dżungli" mającej miejsce na naszych drogach. Nie można w ten sposób antycypować rozwiązań z Europy Zachodniej. Nie można podwyższać progu zawartości alkoholu we krwi. Byłoby to niezgodne z tym, co uzgadniamy w Sejmie. W opracowaniu znajduje się ustawa - Kodeks drogowy, w którym m.in. kierując się zasadami ostrożności powracamy do ograniczenia szybkości w miastach do 50 km/h.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy propozycje te zostały już przeforsowane?

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Nie, jeszcze nie zostały one uchwalone, ale zapewne zyskają aprobatę.

Dopuszczenie teraz do jazdy kierowców z zawartością 0,8 promila alkoholu we krwi byłoby sprzeczne ze wspomnianymi ograniczeniami. Przecież nie o to chodzi, aby wprowadzić zasadę: pijemy, ale powoli. Dlatego też uważam, że nie należy podwyższać granicy dozwolonej zawartości alkoholu we krwi.

Mam też wątpliwości co do poprawności sformułowania zawartego w wariancie I art. 116 par. 6 pkt 1: "zawartość alkoholu we krwi przekracza /.../ albo prowadzi do stężenia przekraczającego tę wartość". Wyrażenie "prowadzi do stężenia przekraczającego tę wartość" jest czymś nowym.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Pochodzi to z ustawy o zwalczaniu alkoholizmu.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Ustawa ta ma na celu zwalczanie alkoholizmu. Nie wszystkie zmiany są dobre. Moim zdaniem, jest to pojęcie bardzo nieostre i nie powinniśmy go wprowadzać. Pierwsza część tego przepisu "zawartość alkoholu we krwi przekracza" jest bardzo jasna i myślę, że to w zupełności wystarczy.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Osobiście popieram stanowisko prof. K. Buchały. Przypominam, że dyskutowana zmiana znalazła się w przedłożeniu rządowym. Argumenty wypowiedziane przez posła A. Gaberle i podtrzymane przez posła J. Wierchowicza wypaczają całą sprawę. Można by je zrozumieć, gdybyśmy znieśli karalność wobec zawartości poniżej 0,8 promila. Proszę jednak pamiętać, że to wciąż pozostaje wykroczeniem, za które grożą znaczne represje: do trzech lat pozbawienia prawa jazdy, do 50 mln starych zł grzywny lub kara aresztu. Kara nie zostaje złagodzona. My jedynie definiujemy przestępstwo. Wspomniane przez posła J. Wierchowicza argumenty są zwodnicze.

Przecież chcemy przybliżyć się do Europy, a w tak prostej sprawie będziemy się od niej różnić. Jeżeli ktoś ma zawartość alkoholu we krwi na poziomie 0,79 promila, to ma stać 2 godziny na granicy po to, aby dojść do siebie?

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Lepiej, żeby stał.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Argumenty co do stanu samochodów również nie znajdują potwierdzenia. Czasami na Zachodzie widuję więcej "rzęchów", więcej samochodów w gorszym stanie technicznym niż w Polsce.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Nie zapominajmy o stanie dróg.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Więc problem tkwi w budowie nowych dróg, a nie w obniżaniu poziomu alkoholu we krwi. Ponadto, u nas nie ma też samochodów z takimi możliwościami technicznymi.

Każdy przytacza własne argumenty. Skoro rząd przedstawił jakieś propozycje, to potrzebę ich zmiany trzeba uwiarygodnić, a nie mówić: "wydaje mi się".

Poseł A. Gaberle podał przykład Australii, ja mogę przytoczyć przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie dopuszczalny poziom alkoholu we krwi wynosi 0,8 promila. Czy mamy się licytować, gdzie dokonano zmian, a gdzie ich nie dokonano?

Uważam, że nie mamy wystarczających przesłanek, aby zmieniać propozycję rządową. Opowiadam się za przyjęciem tej propozycji.

200 tys. osób rocznie staje przed kolegiami ds. wykroczeń, zabieramy ich prawa jazdy, wymierzamy grzywny. Nic się tu nie zmieni. Chodzi o to, aby nie "produkować" dodatkowych przestępców. W ogóle jestem przeciwny prowadzeniu pojazdów pod wpływem alkoholu, to oczywiste i pozadyskusyjne.

Pomijając sprawy religijne i państwa islamskie pragnę przypomnieć, że było państwo, w którym ustanowiono, że poziom alkoholu we krwi musi wynosić 0. Chodzi o NRD.

Nie mamy przesłanek do zmiany racjonalnej propozycji rządu. Proszę zajrzeć do regulaminu Sejmu. Kodeksy są specyficznymi ustawami. Jeżeli chcemy je zmieniać, musimy mieć po temu przesłanki. Są to specyficzne ustawy, gdzie występuje tzw. autor. Uważam, że na skutek naszych odczuć nic nie możemy tu zmieniać. Wydaje mi się, że propozycja podwyższenia granicy nietrzeźwości do 0,8 promila jest racjonalna. Mówiąc żartobliwie, jeżeli nie możemy zrównać się z innymi państwa pod innymi względami, to możemy chociaż w tym zakresie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Usłyszeliśmy dwa głosy "za" i dwa głosy "przeciw". Jutro się wszystko rozstrzygnie w głosowaniu.

Poseł K. Pańtak niesłusznie odwołał się do regulaminu Sejmu. My przecież piszemy nowy kodeks, a nie zmieniamy stary.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Regulamin Sejmu reguluje te sprawy tak, a nie inaczej.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Sprawa jest dosyć jasna, jutro przystąpimy do głosowania. W art. 124 dokonaliśmy jedynie zmian stylistycznych.

Do przepisu art. 131 par. 3 dodaliśmy sformułowanie: "sieci komputerowej w celu ich uzyskania".

Dawny art. 185 do projektu Kodeksu karnego wprowadziliśmy jako art. 142. Znajduje się on w Rozdziale "Przestępstwa przeciwko obronności". Zaufaliśmy w tym względzie sędziemu, który jako wybitny specjalista w dziedzinie sądownictwa wojskowego, zaproponował określone rozwiązania. Zostały one przyjęte przez Komisję. Wprowadziliśmy regulacje, które mają zapobiec sytuacji, kiedy to nie obywatel polski jest pociągany do odpowiedzialności za to, że podejmuje służbę w obcym wojsku.

Przypisowi art. 143 projektu Kodeksu karnego, który jest dawnym art. 186 nadano brzmienie, które nie wywołało kontrowersji. Podobnie rzecz się ma, jeśli chodzi o art. 144 /dawny art. 187/.

Omówienia natomiast wymaga przepis art. 146 /dawny art. 189/. Chodzi tu o przedłużenie pobytu poza koszarami. Do tej pory był to okres 14 dni, teraz wprowadzamy okres 4-dniowy uznając, że komunikacja jest coraz lepsza.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: O którym artykule mówimy?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: O art. 146.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Poseł A. Bentkowski pomylił się, chodzi o art. 148.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rzeczywiście.

Ekspert, prof. Zofia Świda: W artykule tym został zachowany okres 14 dni.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Okres 4 dni przyjmuje się przy niepowrocie z przepustki więziennej.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Tak, to prawda. W art. 148 określiliśmy, że jeśli nieobecność żołnierza trwała do 14 dni, to sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, jeśli trwała powyżej 14 dni, sąd wymierza karę przewidzianą w stosownych przepisach.

Przy okazji chcę spytać, czy przestępstwo niepowrotu do zakładu karnego zostało uw-zględnione przez Biuro Legislacyjne?

Naczelnik Maciej Lewandowski: Jest o tym mowa w art. 247.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W art. 147, który też dotyczy służby wojskowej, naniesiono wiele zmian częściowo stylistycznych, częściowo merytorycznych. Nie budziły one wątpliwości członków Komisji Nadzwyczajnej i przedstawicieli Ministerstwa Sprawie-dliwości, jak też prof. K. Buchały. W związku z tym nie ma potrzeby ich szczegółowego omawiania, tym bardziej że nie są one aż tak ważne.

Przechodzimy do artykułu w Rozdziale "Przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu", który zapewne wywoła emocje. Chodzi mianowicie o art. 150, który został przedstawiony w trzech wariantach.

W wariancie III jest błąd, który od razu należy poprawić. Z par. 1 proszę wykreślić wyrazy "albo karze śmierci", dlatego że chodzi tu tylko o karę dożywotniego więzienia.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Być może na tym polega odmienność wariantu III.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Kara śmierci została uwzględniona w art. 150 par. 2, a nie w par. 1.

Wszystkie trzy warianty są dosyć czytelne. Na pewno rozgorzeje nad nimi dyskusja. Jutro w głosowaniu rozstrzygniemy, czy wprowadzamy karę śmierci, czy nie. Jeśli tak, to siłą rzeczy będziemy wybierać pomiędzy dwoma wariantami, jeśli nie, to pozostanie wariant I.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Chyba wariant II.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wariant I. Wyłączyliśmy treść ustawy, którą niedawno przedłożył rząd o wprowadzeniu kwalifikowanego typu zabójstwa.

Ekspert, prof. Zofia Świda: W takim razie wariant II chyba odpadnie w ogóle.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Tak.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: W przepisie art. 150 par. 2 dolna granica kary za popełnienie zabójstwa wynosi 12 lat pozbawienia wolności. Zabójstwo zabójstwu nierówne i stąd podnoszenie tej granicy do 12 lat, to jednak przesada. Takie jest moje zdanie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Chodzi tu o kwalifikowane zabójstwo. W art. 150 par. 1 zostało określone, że za zabójstwo zwykłe, kara pozbawienia wolności nie może być niższa niż 8 lat. Przypominam, że taka była propozycja rządu, niedawno wniesiona do Sejmu.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Granice te zostały podniesione. W przedłożeniu rządowym zabójstwo zwykłe było zagrożone karą pozbawienia wolności od lat 5, a zabójstwo kwalifikowane - od lat 10. Moim zdaniem, w propozycji tej kryła się pewna logika. Bardzo proszę, aby nie pozostawać pod presją tego, co prezentują środki masowego przekazu, które informują głównie o morderstwach rabunkowych, morderstwach następujących wskutek podłożenia ładunku wybuchowego itp. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że na 1000 zabójstw ok. 1/3 stanowią zabójstwa pomiędzy najbliższymi.

Najczęściej wygląda to w ten sposób, iż jest mąż, który pije, bije i znęca się i pewnego ładnego dnia kobieta zabija go. Przedstawiam oczywiście sytuację typową. Tego typu spraw jest w sądach bardzo dużo, proszę mi wierzyć, mam z tym wszystkim kontakt.

Podstawowy problem, który łączy się z wyborem pomiędzy karą 5 a 8 lat pozbawienia wolności, dotyczy nadzwyczajnego złagodzenia wymiaru kary. Przy karze 8 lat nie ma siły, musi się orzecz bezwzględną karę pozbawienia wolności w sytuacji, kiedy to może być działanie bezsensowne. Co wtedy robią sądy? Niektóre uciekają się do obecnego art. 157.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Do art. 149.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Uznają, że śmierć nastąpiła na skutek ciężkiego uszkodzenia ciała.

Ekspert, prof. Zofia Świda: W takim razie rzeczywiście chodzi o obecny art. 157 Kodeksu karnego.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: "Często gęsto" mamy do czynienia z takim "naciąganiem". Jednakże jeden sędzia to zrobi, a drugi tego nie zrobi. Zaczyna się nierówne traktowanie. Jest to stan rzeczy, który naprawdę trzeba zmienić.

Przestępstwa zabójstwa są naprawdę bardzo różne. Podział zabójstw na trzy rodzaje: zwykłe, kwalifikowane i pod wpływem silnego wzruszenia, który został przedstawiony w wersji rządowej, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom praktyki. Podnosząc dolną granicą kary za zabójstwo kwalifikowane do 12 lat pozbawienia wolności, wprowadza się elementy, które w praktyce są niepotrzebne.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Mam w tym względzie całkiem inne zdanie. Jeżeli - jak mówił poseł A. Gaberle - zajdzie przypadek, że żona pod wpływem niecodziennych uczuć nienawiści zabija męża, to ewentualnie można zastosować przepis art. 150 par. 4 projektu Kodeksu karnego, który przewiduje karę pozbawienia wolności od roku do lat 10. Mówiliśmy o przypadku, kiedy żona zabija męża

Sam występowałem w sprawie, gdzie mąż zabił żonę, uderzając ją pilnikiem w głowę. Na 24 świadków 24 broniło wyłącznie tegoż męża. Z ich wypowiedzi wynikało niedwuznacznie, że owa kobieta powinna była zginąć wcześniej. Kowal, który wbił jej pilnik w głowę, został skazany na karę 4 lat pozbawienia wolności. Sąd może dostrzec wzburzenie usprawiedliwione okolicznościami i zastosować karę dużo niższą.

Nawet jeżeli żona męża, którego szczerze nienawidzi, zabija z pełną premedytacją, to trudno oczekiwać, aby wymierzono jej za to karę 5 lat pozbawienia wolności. W końcu chodzi tu przecież o zabicie człowieka. Jest to najcięższe przestępstwo w Kodeksie karnym. Mamy wprowadzić za nie dolną karę 5 lat pozbawienia wolności? Wprowadzamy kategorię zabójstwa pod wpływem silnego wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami. Jeżeli nie ma tego usprawiedliwienia, nie ma silnego wzburzenia, to nie ma żadnych racji przemawiających za tym, aby kara za zabicie człowieka wynosiła 5 lat pozbawienia wolności.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Jest to kara 10 lat pozbawienia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W którym miejscu?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: W miejsce 12 lat pozbawienia wolności...

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Ja nie mówię o zabójstwie kwalifikowanym, mówię o zwykłym zabójstwie, o jego podstawowej formie.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Nie proponowałem granicy 5 lat pozbawienia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Ale poseł A. Gaberle tak jak wcześniej chciał wprowadzać zaostrzenia, tak teraz chce niespodziewanie wprowadzać złagodzenia.

W naszej propozycji kary też są zsynchronizowane, w jednym przypadku jest to granica 8, w drugim - 12 lat. Proszę spojrzeć, jaka by to była różnica, gdybyśmy za zabójstwo kwalifikowane wprowadzili karę co najmniej 12, a za zabójstwo zwykłe - karę co najmniej 5 lat pozbawienia wolności.

My proponujemy za zabójstwo zwykłe karę co najmniej 8 lat. W końcu chodzi tu przecież o zabójstwo z pełnym rozeznaniem, nie pod wpływem silnego wzruszenia, tylko - powtarzam - z pełnym rozeznaniem. Wydaje mi się, że kara 8 lat pozbawienia wolności wcale nie jest w tym przypadku karą najsurowszą.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Nie zgadzam się. Widziałem na własne oczy tego rodzaju przypadki, kiedy nastąpiło zabójstwo, nie było co do tego żadnych wątpliwości. Nastąpiła sprzeczka pomiędzy osobami bliskimi, przy czym - żeby było śmieszniej - zabójcę oskarżono z obecnego art. 25 par. 2, czyli uznano, że miał ograniczoną poczytalność. Wsadzono go do "kryminału", ponieważ nie miało zastosowania żadne nadzwyczajne złagodzenie kary.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Ale oskarżono go z art. 25 par. 2 Kodeksu karnego, a nie z art. 25 par. 1, więc dlaczego nie miał iść do "kryminału"?

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Dlatego że okoliczności zdarzenia sprawiały, że orzeczony wyrok był nonsensowny. Skończyło się to na tym, że sąd wybrał art. 157 par. 1 obecnego Kodeksu karnego, choć ewidentnie nie przystawało to do całej sytuacji.

Jeżeli ktoś chce stwarzać przepisy, które pewna liczba sędziów będzie "obchodzić", to proszę bardzo. Osobiście jednak uważam tego rodzaju postępowanie za niewłaściwe.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Podczas prac podzespołu zabierałem głos na temat struktury przepisu art. 150 projektu Kodeksu karnego, ale w związku z wypowiedzią posła A. Gaberle pragnę uczynić to ponownie. Zmartwiła mnie forma argumentacji posła A. Gaberle. Nie bardzo mogę się z nią zgodzić.

Gdzie powinien pójść sprawca zabójstwa umyślnego, przy którym nie występują oko-liczności usprawiedliwiające typu silne wzbudzenie? O ile dobrze obliczyłem, z kary 8 lat pozostają 32 miesiące, czyli niecałe 3 lata. Gdzie ma się znaleźć sprawca zabójstwa, czy nadal ma pozostać w społeczeństwie? Jeżeli posiada on ograniczoną poczytalność, to - wyjaśnijmy sprawę do końca - najpierw stosuje się środek zabezpieczający, a potem rozstrzyga się, czy karę wykonać.

W innych wypadkach, gdzie nie zachodzi przypadek ograniczonej poczytalności, wydaje się, że mając na uwadze ochronę życia - bez popadania w argumentację demograficzną - wyostrzenie...

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Czy prof. T. Bojarski może uzasadnić, dlaczego sprawca idzie do zakładu leczniczego zamiast do więzienia?

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Przy ograniczonej poczytalności możliwe jest zastosowanie takiego środka.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Proszę od razu zaznaczyć, że chodzi o sprawcę, który jest niebezpieczny dla otoczenia.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Jeśli ma zastosowanie obecny art. 25 par. 2, to raczej jest to rzadki przypadek.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Proszę powiedzieć, że sprawca został umieszczony w zakładzie leczniczym, dlatego że jest niebezpieczny dla otoczenia.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Nie zachodziła możliwość zastosowania środków leczniczych.

Usłyszeliśmy argumentację za dalszym osłabieniem ochrony życia. Zapewne szczególne, nadzwyczajne sytuacje mogą się zdarzyć. Kara od 5 lat pozbawienia wolności za dokonanie zabójstwa, to chyba zbyt mało. W projekcie poselskim proponuje się podnieść ją do 8 lat.

Pragnę jeszcze wypowiedzieć się na temat samej struktury przepisu art. 150. Wydaje mi się, że z punktu widzenia jego budowy i wobec pozostawienia środków karnych, które widnieją w wariancie I, a więc dożywotniego pozbawienia wolności, kwestia typów kwalifikowanych jest w gruncie rzeczy wątpliwa. Grupa typów kwalifikowanych miałaby swój sens - jest jednak mało prawdopodobne, aby tak się stało - gdyby jakimś sposobem pozostawiono karę śmierci.

Wtedy mielibyśmy do czynienia z jakąś racją, ale czy jest to racja dla kary śmierci, to już inna rzecz. Pozostawienie typów kwalifikowanych w trzecim polskim po odzyskaniu niepodległości Kodeksie karnym jest mocno wątpliwe - mówiłem o tym wcześniej, przy wprowadzeniu kary dożywotniego więzienia jako najsurowszej kary. Wydaje się, że siatka kar, poziomu zagrożenia w wariantach I i II, a właściwie też w wariancie III art. 150, w typie podstawowym, jest prawidłowa.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Od razu powiem, że wariant II należy wykreślić, w ogóle nie jest on brany pod uwagę. Jutro będziemy głosować jedynie nad wariantem I i III.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Dlaczego?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Dlatego że wprowadziliśmy typ przestępstwa kwalifikowanego. Włączyliśmy ustawę, którą rząd niedawno przedstawił, dotyczącą morderstwa kwalifikowanego.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Czy to znaczy, że już przesądziliśmy o wprowadzeniu do Kodeksu karnego typów kwalifikowanych zabójstwa?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeżeli tego nie zrobiliśmy, to jutro poddamy też pod głosowanie wariant II art. 150.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Proszę o to dlatego, że mam zastrzeżenia do przedstawionego wyliczenia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W trakcie prac zespołu nie było żadnych konfrontacji, ale jeżeli teraz się pojawiły, to jutro przegłosujemy również wariant II art. 150.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Mam zastrzeżenia do wyliczenia typów kwalifikowanych. Weźmy pierwszy z brzegu przykład zabójstwa z użyciem broni palnej. A jeśli ktoś dokona zabójstwa poprzez jedno precyzyjne pchnięcie nożem? Nie jest to rodzaj zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem, z wzięciem zakładnika itd. Wydaje mi się jednak, że jest to takie samo zabójstwo jak poprzez strzał z pistoletu. Podobnie rzecz się ma ze strzałem z kuszy.

W art. 150 par. 2 pkt 3 jest mowa o zabójstwie popełnionym z motywacji zasługującej na szczególne potępienie. Jeżeli sąd uznaje, że nie zaistniała motywacja zasługująca na szczególne potępienie, to tym samym jakby akceptuje sam czyn.

Wspomniane wyliczenie jest dla mnie nieprzekonujące. Wprowadzanie par. 2 do art. 150 jest dla mnie posunięciem wysoce wątpliwym ze względów, o których przed chwilą mówiłem.

Uważam, że czas najwyższy położyć nacisk w nowym Kodeksie karnym na ochronę życia i zdrowia. Jest to dobro najwyższe. Trzeba to jasno powiedzieć. Trzeba chronić życie i zdrowie, dlatego też przekonują mnie argumenty za wprowadzeniem tu kary nie niższej niż 8 lat pozbawienia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Chcę zwrócić uwagę - mówił o tym prof. T. Bojarski - że górne zagrożenie w par. 1, czyli przy zwykłym zabójstwie i w par. 2 wariantu I art. 150 jest takie samo. Forma kwalifikowana dotyczy tylko dolnej granicy kary. Tylko tu jest różnica. Zwracamy uwagę na szczególne bestialstwo i na coś, co stanowi u nas novum, a więc, że zabójca ma broń palną i materiał wybuchowy. Nóż jako tradycyjne narzędzie używane na zabawach, czy też siekiera jako narzędzie codziennego użytku nie są brane pod uwagę przy zaostrzonej kwalifikacji. Do przypadków wymienionych w projekcie rządowym dodaliśmy broń palną i materiały wybuchowe.

Ostatnie wybuchy jakoś nie dotarły do Sejmu, ale przypomnieliśmy sobie o nich. Nóż oczywiście też można wymienić w przepisie art. 150 par. 2.

Ogólnie sytuacja jest jasna. Jutro wszystko rozstrzygnie się w głosowaniach.

Przechodzimy do art. 161, który dotyczy udziału w bójce. Nastąpiła tu jedynie zmiana redakcyjna. Nie sądzę, aby pojawiły się tu jakieś wątpliwości.

W art. 162 nastąpiła zmiana sytuacji. Wprowadzenie sankcji od roku do 10 lat pozbawienia wolności jest konsekwencją podwyższenia dolnej granicy kary przy zabójstwie.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: W noweli, która została wniesiona do Sejmu, za samo posiadanie broni palnej przewiduje się karę 10 lat pozbawienia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Tutaj nie mogło być inaczej.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Niestety, występuję dziś w roli Katona, ale mam takie, a nie inne uwagi do projektu Kodeksu karnego. Pragnę powrócić do art. 159. W par. 1 tego przepisu jest mowa o ciężkim uszczerbku na zdrowiu w postaci pozbawienia zmysłów i innego ciężkiego kalectwa, za spowodowanie czego przewiduje się sankcję od roku do 10 lat pozbawienia wolności.

Myślę, że jest to sankcja za niska. To nie są rzadkie przypadki, kiedy ktoś doprowadza innego człowieka do potwornego kalectwa, pokrzywdzony do końca życia niczym roślina leży w domu, a cała rodzina się nim opiekuje. Niedawno czytałem o straszliwym przypadku wydłubania przez chuliganów oczu przy pomocy łyżeczki na przystanku tramwajowym. Za coś takiego ma grozić kara od roku do 10 lat pozbawienia wolności. Wydaje mi się, że jest to sankcja za niska.

Podobne wątpliwości mam wobec art. 159 par. 3. Można sobie wyobrazić - to wcale nie jest sytuacja wydumana - że ktoś tak pobije, tak skatuje, spowoduje tak ciężkie kalectwo i chorobę, że nastąpi śmierć, a jest to zagrożone karą tylko od lat 2. Nie jest to nawet potraktowane jako zbrodnia, tylko jako występek.

Poddaję pod rozwagę sugestię podniesienia wspomnianych sankcji. Nie zgłaszam tu propozycji poprawki, chcę jedynie wywołać dyskusję. Być może dojdziemy do wniosku, że należy je podwyższyć.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Kategorycznie się temu sprzeciwiam. W Kodeksie karnym jest pewien system sankcji, których nie można w jakimkolwiek przepisie dowolnie podwyższać lub obniżać.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Nie o system tu chodzi.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Są pewne metody. Po drugie - trzeba mieć zaufanie do sędziego, że nie wymierzy najniższej kary. Jeśli będzie myślał takimi kategoriami, jak poseł J. Wierchowicz, to wymierzy karę oscylującą wokół górnej granicy.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Chcę zaznaczyć, że nastąpiło zaostrzenie kary w stosunku do granicy przyjętej w dotychczasowym Kodeksie karnym. W art. 157 par. 1 Kodeksu karnego w przypadku śmierci było zagrożenie karą od 10 lat.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Ale w przypadku nieumyślnego spowodowania śmierci jest zagrożenie karą od 3 lat.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Chodzi o obecny przepis art. 157 par. 3.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Myślę, że nie możemy współzawodniczyć z ustawodawcą PRL, który uważał, że sankcja karna jest lekarstwem na wszystkie bolączki społeczne.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Jeżeli uczestnicy dyskusji uważają, iż jest to adekwatne zagrożenie, to ja nie upieram się przy swojej sugestii.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W przypadku śmierci rzeczywiście nastąpiło złagodzenie kary z 15 do 12 lat pozbawienia wolności.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Człowiek zostaje skatowany, po miesiącu lub dwóch umiera, a sprawca może zostać skazany na karę 2 lat pozbawienia wolności.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Od 2 lat pozbawienia wolności.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Ja to rozumiem, ale celowo tu przejaskrawiam. Jeżeli mamy chronić życie i zdrowie, to zaproponowane kary nie są adekwatne do przewinień.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeżeli padnie taki wniosek, to możemy skreślić wyrazy "do lat 12" i pozostanie ta sama regulacja, co dotychczas.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Ale sprzeciwia się temu system.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Mam generalną uwagę. W przeszłości często się mówiło - teraz czasami też - że system kar w PRL był systemem kar drakońskich, barbarzyńskich. Nagle teraz twierdzimy, że jest to jakiś wzorzec. Muszę przyznać, iż jestem wysoce zdumiony.

Osobiście mam zaufanie do sędziów. Sąd, pracując nieraz przez tygodnie, przesłuchując świadków, ma największe możliwości poznania wszystkich okoliczności. Dlaczego, tak jak ustawodawca PRL zakładamy, że sędzia jest z gruntu niedobry i trzeba mu narzucić sankcje karne?

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Takie zagrożenie było w Kodeksie karnym z 1932 r.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Niestety, ujawnia się tu takie rozumowanie.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Zostało to przepisane z Kodeksu karnego z 1932 r, a nie ze wstrętnego kodeksu PRL, więc proszę tak nie mówić.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Wtedy było więcej zabójstw.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy poseł J. Wierchowicz proponuje wprowadzenie jakiejś zmiany?

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Tak.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wobec tego proszę złożyć wniosek mniejszości.

Biuro Legislacyjne przygotowuje przepis wariantowy. Tak jak było poprzednio, zaproponujemy sankcję od 2 lat. Zgoda?

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Od 3 do 15 lat.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W obecnym Kodeksie karnym jest zagrożenie od 2 lat.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: A więc od 2 lat do 15 lat.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie potrzeba zaznaczać, że chodzi o zagrożenie do 15 lat. Wystarczy zapisać "od 2 lat".

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Górna granica do 15 lat, a więc od 2 lat do 15.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Będzie to wariant II.

W art. 174 także nastąpiła zmiana sankcji. Chodzi tu o wyrób materiałów wybuchowych. Myślę, że przepis ten nie będzie wzbudzał aż tylu emocji. Określone w nim przestępstwo jest zagrożone karą do 8 lat pozbawienia wolnośc

Przechodzimy do omówienia kolejnego rozdziału - "Przestępstwa komunikacyjne". Przepis art. 176 zapewne wywoła pewną polemikę ze strony prof. K. Buchały i posła A. Gaberle. Nie tak dawno, bo przed dwoma laty dokonaliśmy zmiany w Kodeksie karnym polegającej na wprowadzeniu art. 145 par. 4, w którym jest przewidziana kara za ucieczkę z miejsca wypadku, potraktowaną tak samo jak prowadzenie w stanie nietrzeźwości.

Było na ten temat wiele polemik, były krytyczne artykuły, w tym także prof. K. Buchały. Zapoznałem się z nimi szczegółowo jako z lekcją zadaną mi przez prof. K. Buchałę. Mogę więc z nimi polemizować.

Nie ma już pozytywnego przepisu, jaki był dotychczas: "Sprawca czynu określonego w par. 1 lub 2, który zbiegł z miejsca zdarzenia, podlega karze pozbawienia wolności od roku do 10 lat". W zamian za to w art. 181 projektu Kodeksu karnego zapisano, że jeżeli sprawca znajdował się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego albo zbiegł z miejsca zdarzenia, kara może zostać zwiększona o połowę.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Zapisano tu "sąd orzeka".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Sąd może orzec zwiększoną karę.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Jeżeli zapisano "sąd orzeka", to występuje obligatoryjność. Nie zapisano, że sąd może orzec.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Sąd orzeka karę pozbawienia wolności w granicach od dolnej do górnej zwiększonej o połowę. Mimo wszystko może orzec karę jednego roku pozbawienia wolności. Jest to przepis bardzo liberalny.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Rzeczywiście, nie musi orzekać zwiększonej kary.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przepis art. 181 stanowi wyjście naprzeciw licznym krytykom. Powiedzieliśmy już wszystko na ten temat. Przepis ten jest bardzo liberalny. Daje sądowi możliwość zastosowania olbrzymiej palety kar od 2 lat do 15 lat pozbawienia wolności. Mając olbrzymie zaufanie do sędziów, możemy mieć pewność, że przepis ten nie będzie nadużywany.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Chcę zauważyć, że górna granica sankcji możliwa do zastosowania, gdy sprawca znajdował się w stanie nietrzeźwości lub zbiegł z miejsca zdarzenia, wzrosła do 15 lat pozbawienia wolności w związku z przepisem art. 176 par. 3. Więcej niżk 15 lat orzec nie można.

Najpierw chcę odnieść się do sytuacji zbiegnięcia z miejsca zdarzenia. Każdy inny przestępca, oprócz sprawcy wypadku komunikacyjnego, może spokojnie zbiec z miejsca zdarzenia, np. po bójce, zabiciu, kradzieży. Za to żaden włos mu z głowy nie spadnie. My natomiast w art. 181 za zbiegnięcie z miejsca zdarzenia przewidujemy sankcję do 15 lat pozbawienia wolności. Jak to uzasadnić, by przemawiała za tym jakaś racja?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Można to uzasadnić w bardzo prosty sposób.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Do tej pory górną granicą było 10 lat pozbawienia wolności. Teraz ta granica wzrasta do 12, a nawet 15 lat pozbawienia wolności. W sytuacji, gdy próg stanu nietrzeźwości proponuje się ustalić na 0,5 promila, pytam: jakie jest merytoryczne uzasadnienie dla takiej surowości? To wymusza na prokuratorze, a nie na sprawcy, poczynienie uzasadnienia, w jakim stopniu nietrzeźwość przyczyniła się do określonego zdarzenia. W przypadku ustalenia stanu nietrzeźwości na 0,5 promila, jaka jest merytoryczna racja wydatnego zaostrzenia wymiaru kary?

Uważam, że zbiegnięcie z miejsca zdarzenia powinno być karalne, ale od tego jest przepis, który znajduje się w części szczególnej. W razie nieudzielenia pomocy po wypadku komunikacyjnym grozi kara do 3 lat pozbawienia wolności, natomiast za samo zbiegnięcie z miejsca zdarzenia - do 15 lat pozbawienia wolności. Tego nie da się w żaden sposób racjonalnie wytłumaczyć.

Nie mówię już o tym, że żadnemu studentowi wydziału prawa nie umiem wyjaśnić, dlaczego tak, a nie inaczej został sformułowany art. 181.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: A więc zaczynamy dyskusję od nowa. Jakie racje przemawiają za taką, a nie inną treścią art. 181? Proszę rozważyć, że ktoś, kto spowoduje wypadek komunikacyjny, nie ma prawa zbiec z miejsca zdarzenia, natomiast inny przestępca ma prawo. Tak samo każdy inny przestępca może dokonywać przestępstw w stanie nie-trzeźwym /stan nietrzeźwy nie będzie tu przesłanką zaostrzającą karę/.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Moim zdaniem, jest to przesłanka zaostrzająca karę.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeżeli ktoś włamał się do cudzego domu i był w stanie nietrzeźwym, to sędzia nie będzie pytał go o to, czy był pod wpływem alkoholu, czy nie, gdyż jest to jego prywatna sprawa. Jeżeli alkohol dodaje komuś animuszu, może sobie wypić kilka kieliszków wódki. Nie ma to żadnego znaczenia prawnego. Nie jest to przesłanka zaostrzająca wymiar kary. Jedynie w przypadku przestępstw komunikacyjnych bycie w stanie nietrzeźwości stanowi przesłankę zaostrzającą wymiar kary. Tego nikt nie kwestionuje, nawet prof. K. Buchała. Jeżeli zatem stan nietrzeźwości jest przesłanką zaostrzającą karę, to tylko kompletny idiota, który popełnił wypadek komunikacyjny w tym stanie, zostanie na miejscu wypadku. Musi być to zupełny idiota, gdyż każdy inny by uciekał.

Wszystkim przecież wiadomo, że prokurator próbuje sprawcy wypadku udowodnić, iż był on w stanie nietrzeźwym. Wcale nie chodzi tu o kwestię udzielenia pomocy ofiarze wypadku. Najczęściej od razu jest mnóstwo świadków tego zdarzenia, którzy zajmują się poszkodowanym. Sprawca wypadku natomiast spokojnie sobie ucieka i nie ma możliwości udowodnienia, czy był pod wpływem alkoholu, czy nie.

W artykule prof. K. Buchały został podany bardzo ciekawy przykład. Pozwolę sobie tłumaczyć go nieco inaczej niż prof. K. Buchała.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Jest tam nawiązanie do konwencji europejskiej.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Z konwencjami dajmy sobie na razie spokój.

Prof. Pawelec prowadził określone badania. Na 500 zbadanych przypadków w 87 sprawca oddalił się z miejsca wypadku. Komentarz prof. K. Buchały jest następujący: tylko w wypadku 14 osobników wykazano stan nietrzeźwości. "Tylko" oznacza tu niewiele. Ja natomiast śmiem twierdzić, że 87 sprawców, którym udało się zbiec z miejsca wypadku, było także w stanie nietrzeźwym. Prokuratorowi po wielkich trudach udało się wykazać, że kilkunastu było pod wpływem alkoholu, natomiast w ponad 70 przypadkach nie udało się tego wykazać.

W tej chwili jest tak, że jeżeli ktoś spowoduje wypadek komunikacyjny, który ma poważne skutki i może o własnych siłach uciec z miejsca zdarzenia, to natychmiast ucieka. Potem oczywiście toczy się postępowanie karne w sprawie ustalenia przyczyn wypadku. Może to trwać miesiąc albo dwa. Natomiast ustalenie, czy sprawca wypadku był w stanie nietrzeźwym czy nie, trwa rok albo 1,5 roku. Jest to spowodowane tym, że trzeba przesłuchać mnóstwo świadków, którzy mogą potwierdzić, że sprawca pił, kiedy pił, ile wypił kieliszków, czy coś jadł, czy nie jadł, ile to było godzin przed wypadkiem, jaki alkohol był w użytku /czy piwo, czy wódka/ itd. Na ten sam temat wypowiadają się biegli, proces karny wygląda wprost przepięknie.

Przypominam, że wprowadziliśmy rozwiązanie następujące: dolna granica kary pozbawienia wolności za przestępstwo, o którym mówiłem przed chwilą, wynosi 1 rok czy też 2 lata. Najniższa kara jest ciągle taka sama. Sam prof. K. Buchała mówił nam o tym, że pewną skazą sądów jest to, iż częściej stosują niższe kary niż wyższe. Przeciętna kara orzekania za dany typ przestępstwa jest karą poniżej średniej. A więc mamy do czynienia z tendencją raczej zaniżania kar niż ich zawyżania.

Są jednak wyjątkowo drastyczne przypadki - ostatnio np. ktoś będąc w stanie nietrzeźwym najechał bezpośrednio na dwoje ludzi idących poboczem i ich zabił. Potem uciekł z miejsca wypadku. Był jednak tak pijany, że wylądował na następnym drzewie. Gdyby nie był tak bardzo pijany, uciekałby dalej. Wtedy być może nawet by go nie znaleziono. Jeżeli jednak zostałby znaleziony, to byłby już absolutnie trzeźwy. Mógłby też wypić w jakimś domu pół litra wódki. Prokuratorowi wytłumaczyłby to w ten sposób, że z rozpaczy musiał się napić. Jest to naturalne tłumaczenie każdego sprawcy wypadku komunikacyjnego: albo był w szoku i musiał uciec, albo musiał się napić, żeby się trochę uspokoić.

Chcę powiedzieć, że stosowny przepis wprowadziliśmy już 1,5 roku temu. Funkcjonuje on w obecnym Kodeksie karnym. I co, mamy go już zmieniać? Nie sprawdziliśmy nawet, jak działa on w praktyce. Jak można tak przechodzić od ściany do ściany w kształtowaniu przepisów kodeksowych?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Dlaczego w Niemczech można wymierzyć karę 3 lat pozbawienia wolności lub grzywnę za bycie w określonych przypadkach w stanie nietrzeźwości, a niezależnie od tego - skazać za popełnione przestępstwo?

W pozostałych krajach europejskich spowodowanie wypadku w stanie nietrzeźwości jest okolicznością, która wpływa na zaostrzenie kary. Jest to jednak tylko wykroczenie, a nie przestępstwo. Tylko w Niemczech grozi za to kara do 3 lat pozbawienia wolności lub grzywna. U nas górna granica ustawowego zagrożenia wynosi 15 lat. Jak to wytłumaczyć?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proszę zauważyć, że chodzi tu o karę od roku /czy dwóch lat/ do 15 lat pozbawienia wolności. Dlaczego prof. K. Buchała nie mówi nic na temat dolnej granicy ustawowego zagrożenia karą?

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Mam jedno pytanie. Jeżeli naszym celem jest doprowadzenie do tego, żeby sprawcy nie uciekali z miejsca wypadku, to jak wytłumaczyć sytuację, kiedy sprawca rzeczywiście uciekł i okazało się, że był trzeźwy? Można to przecież udowodnić.

Po drugie - nie możemy tak wszystkiego zaostrzać "na skróty", stosując przy tym "łopatologię", kiedy świat cały czas się rozwija i są już środki dowodowe, które pozwalają stwierdzić, czy ktoś był pijany w czasie wypadku, czy nie, niezależnie od tego czy ktoś uciekł z miejsca zdarzenia, czy nie. Można to stwierdzić nawet po znacznym czasie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jakie to środki?

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Są środki dowodowe, które pozwalają to stwierdzić nawet po tygodniu. Życie powoduje, że nauka ciągle się rozwija.

Jeżeli ktoś uciekł trzeźwy, ma odpowiadać tak samo, jakby był pijany? Mógł mieć przecież podrobione prawo jazdy, albo też inna przyczyna zmusiła go do ucieczki.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W tym przypadku następuje sytuacja odwrócenia dowodów. To nie prokurator udowodnia, że był on nietrzeźwy, tylko sprawca udowadnia, że był trzeźwy.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Tu nie chodzi o żadne domniemanie. Sprawca wypadku nie powinien się niczego obawiać. Może się przecież zdarzyć, że uciekł z miejsca zdarzenia, jednak udowodni ponad wszelką wątpliwość, że w chwili wypadku był trzeźwy. Pomimo tego, będzie odpowiadał tak, jakby był pijany, gdyż stosowny przepis traktuje wszystkich, którzy uciekli z miejsca zdarzenia, jak pijanych.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W tej sytuacji sąd nie wymierzy mu maksymalnej kary, tylko np. karę 1 roku pozbawienia wolności, gdyż nie ma tu przesłanki, która pozwoliłaby zaostrzyć wymiar kary. Może się przecież zdarzyć sytuacja odwrotna. W związku z tym sąd ma możliwość wymierzenia kary od roku do 15 lat pozbawienia wolności. Dolna granica się nie zwiększa, tylko górna i to o połowę.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Jak ludzie uciekają, to trzeba ich łapać, a nie zmierzać do tego, żeby wszystkich "wrzucić do jednego worka".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Po co w takim razie tworzymy nowy Kodeks karny?

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Tworzymy go dla tych, którzy dadzą się złapać.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: W związku z zaistniałą sytuacją pragnę złożyć wniosek formalny. Kardynalną zasadą jest, że od nikogo nie można wymagać dostarczania dowodów na swoją niekorzyść. Jednak zbiegnięcie z miejsca wypadku jest oczywiście okolicznością obciążającą. Sąd to bierze pod uwagę i odpowiednio podwyższa karę.

Muszę przyznać, że argumenty prof. K. Buchały mnie przekonały. Dlatego złożę wniosek o skreślenie art. 181. Nad wnioskiem tym będziemy głosowali jutro.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Zapis o stanie nietrzeźwości też mamy wykreślić?

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Oczywiście, że nie.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: W moim przekonaniu, z art. 181 należałoby wykreślić jedynie sytuację zbiegnięcia z miejsca wypadku.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Zgadzam się. Przy stanie nietrzeźwości kara musi zostać podwyższona. W związku z tym proponuję wykreślić z art. 181 sformułowanie "lub zbiegł z miejsca zdarzenia".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Poseł J. Wierchowicz proponuje skreślić, ja proponuję zostawić. Kwestię tę rozstrzygniemy jutro w głosowaniu.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Teraz chcę przytoczyć coś, co napisał poseł A. Gaberle: "im surowiej potraktujemy ucieczki kierowców, tym więcej będzie chętnych do ucieczek".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Dlaczego?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Niech wyjaśni to poseł A. Gaberle. Im surowiej traktujemy ucieczki kierowców, tym więcej ucieka. Taka jest prawidłowość.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie przesadzajmy.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Chodziło o co innego, im surowiej karzemy nietrzeźwych kierowców, tym więcej ucieka z miejsca wypadku.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jest to zupełnie inna sytuacja. W tym przypadku surowiej karzemy za nietrzeźwość.

Przechodzimy do art. 183 projektu Kodeksu karnego. Sprawy dotyczące prowadzenia pojazdów w stanie nietrzeźwym przekazaliśmy do kompetencji dądu. Zdania w tej kwestii są podzielone. Podkomisja uznała, że po wprowadzeniu w życie przepisów nowego Kodeksu postępowania karnego nastąpi zmniejszenie obciążenia sądów. Chodzi tu zwłaszcza o przepisy wprowadzające instytucję szerokiego poddania się karze. Myślę, że 2/3 spraw będzie załatwianych już na pierwszym posiedzeniu. Niedługo sądy karne nie będą miały co robić.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Przez przewodniczącego A. Bentkowskiego przemawia duży optymizm.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Chcę powiedzieć, że składam wniosek alternatywny o skreślenie przepisu art. 183 z projektu Kodeksu karnego. Pomimo wszelkich uproszczeń, które rzeczywiście w projekcie Kodeksu postępowania karnego się znalazły, chodzi tu o liczbę - podaję minimalną liczbę - 50 tys. spraw sądowych rocznie. Jeżeli pamiętamy, że sądy wydają w tej chwili ok. 200 tys. wyroków skazujących rocznie, to owe 50 tys. stanowi 25 % wszystkich spraw, czyli chodzi tu o 1/4 orzeczeń więcej. Proszę zauważyć, że każda taka sprawa sądowa wymaga odpowiedniej liczby wezwań na rozprawy, odpowiedniego aktu oskarżenia wielu ludzi i ton papieru. Jest to dla sądu obciążenie niezwykle poważne. Ta cała biurokracja i dokumentacja sądowa jest pewną "produkcją", która wymaga czasu. Jest to naprawdę ogromne obciążenie.

Postępowanie przed kolegiami ds. wykroczeń jest postępowaniem o wiele prostszym. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Nie możemy tak mówić, że kolegia będą miały kilkadziesiąt tysięcy spraw mniej i że te sprawy przesuniemy do sądów. To się zupełnie inaczej rozłoży. Postępowanie sądowe jest postępowaniem zdecydowanie odmiennym od postępowania w sprawach o wykroczenia. Jest znacznie poważniejsze, znacznie bardziej obciążające.

Jestem głęboko o tym przekonany, że sądy w obecnym kształcie organizacyjnym nie są w stanie udźwignąć t ak dużej liczby nowych spraw.

Ekspert, sędzia Lech Paprzycki: Dochodzą jeszcze sprawy kasacyjne.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Chcę wrócić do tego, o czym mówił poseł A. Gaberle. Pogląd posła A. Gaberle na temat art. 183 jest mi znany. Obaj zresztą jesteśmy z Krakowa, z tego samego uniwersytetu.

Czy poseł A. Gaberle zgodziłby się ograniczyć swój wniosek tylko do par. 2 wspomnianego przepisu? W projekcie art. 183 par. 2 jest mowa o pojazdach niemechanicznych.

Myślę, że sprawy związane z prowadzeniem pojazdów mechanicznych należy jednak sądom zostawić. W art. 183 par. 2 chodzi o inne niż mechaniczne środki komunikacyjne: rowery, motorowery, furmanki itp. Według orzeczenia Sądu Najwyższego pojazdem niemechanicznym jest motorower o określonej pojemności silnika.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: A zatem sprawy związane z prowadzeniem rowerów, furmanek itp. mają trafiać do kolegiów ds. wykroczeń.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Zmniejszyłoby to liczbę spraw sądowych w tym zakresie o połowę.

Jeżeli określone sprawy nie przeszłyby do właściwości sądu, powinniśmy być konsekwentni w zakresie dalszego obniżenia progu nietrzeźwości. Idea, która przyświecała autorom rozwiązania przyjętego w art. 183, była taka, żeby podnieść próg nietrzeźwości i żeby sprawy związane z prowadzeniem pojazdów w stanie nietrzeźwym przekazać sądom. Chciano w ten sposób uzyskać bardziej racjonalne rozwiązanie.

Proszę także zwrócić uwagę na art. 182, który jest odpowiednikiem art. 146 obecnego Kodeksu karnego. Jeżeli ktoś dopuszcza nietrzeźwego kierowcę do prowadzenia pojazdu, podlega karze do 2 lat pozbawienia wolności. Natomiast nie-trzeźwy kierowca, który został dopuszczony do ruchu, popełni tylko wykroczenie. Proszę mi powiedzieć, czy takie przepisy konstruuje racjonalny ustawodawca?

Za dopuszczenie nietrzeźwego kierowcy do ruchu grożą 2 lata pozbawienia wolności. Natomiast jazda samochodem w stanie nietrzeźwym jest tylko wykroczeniem. Kodeks karny, który ma takie przepisy, nie może zachwycać. Tego po prostu nie da się wytłumaczyć.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Ja mam inne zdanie na ten temat i teraz chcę je przedstawić.

W art. 182 główny punkt ciężkości spada na obowiązki, które spoczywają na osobie dyspozytora. Dyspozytor ma obowiązek nie dopuścić osoby nietrzeźwej do ruchu. Dla mnie to jest właśnie źródłem naganności jego zachowania. Ta naganność bierze się stąd, że osoba nietrzeźwa nie może uczestniczyć w ruchu drogowym.

Chcę powiedzieć, że na pewno nie ograniczę swego wniosku do art. 183. Jednoznacznie opowiadam się za skreśleniem go w całości.

Ponadto pragnę dodać, że jestem zwolennikiem zlikwidowania kolegiów ds. wykroczeń.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Tu się zgadzamy.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: wymaga to jednak przeprowadzenia gruntownej reorganizacji całego sądownictwa. Tego się nie zrobi ani w pół roku ani w rok.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Szczególny obowiązek ciąży na tym, który dopuszcza osobę nietrzeźwą do ruchu. Moim zdaniem, szczególny obowiązek - tylko że trzeźwości - spoczywa również na kierowcy. Czym się różnią te dwa obowiązki? Jeden i drugi jest szczególny. Taka jest prawda.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Nie zgadzam się.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Spór pomiędzy prof. K. Buchałą a posłem A. Gaberle rozstrzygniemy jutro poprzez głosowanie.

Przechodzimy teraz do omówienia art. 197. Chodzi o naruszenie miru domowego. Zakres przedmiotowy tego przepisu rozszerzyliśmy o lokal publiczny. Uważamy, że wdarcie się do takiego lokalu również powinno być karane. Lokale publiczne powinny być lepiej chronione. Ostatnio grupa osób wdarła się bezkarnie do Sejmu. Kolegium ds. wykroczeń członków tej grupy uniewinniło.

Poseł Marek Dyduch /SLD/: Co rozumiemy pod pojęciem "lokal publiczny"?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przechodzimy do art. 230 projektu Kodeksu karnego.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Mam uwagi do art. 213.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Chcę zgłosić poprawkę do art. 215.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Najpierw rozpatrzymy art. 213.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Postaram się bardzo krótko uzasadnić swoją propozycję.

Istota rzeczy nie polega na tym, że przed wojną było tak, a nie inaczej. W sytuacji, gdy praca przestaje być obowiązkiem i często staje się dobrem trudno dostępnym, ogromna część osób zobowiązanych do alimentacji nie ma i nie będzie miała możliwości podjęcia pracy. Badania wykazały, że bardzo znaczny odsetek /ponad 20 %/ osób zobowiązanych do alimentacji stanowią ludzie uzależnieni od alkoholu. Proszę zwrócić też uwagę na orzecznictwo sądów. Na karę pozbawienia wolności z art. 186 obecnego Kodeksu karnego /odpowiednika art. 213 projektu Kodeksu karnego/ jest skazywanych tylko ok. 10 %. Orzecznictwo sądowe wykazało, że oscyluje w kierunku skazywania na karę więzienia tylko tych sprawców nie wywiązujących się ze świadczeń alimentacyjnych, którzy mogą świadczyć, a nie chcą. W moim przekonaniu, w tym tkwi istota sprawy. Stąd sformułowanie "złośliwe uchylanie się od świadczeń alimentacyjnych" użyte w przedwojennym Kodeksie karnym z 1932 r. było adekwatne do sytuacji. Zgłaszam wniosek, aby powrócić do tego przedwojennego sformułowania.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Nie bardzo mogę podzielić pogląd, który przedstawił prof. T. Szymanowski. Zmiana wyrazu "złośliwie" na "uporczywie", która nastąpiła w Kodeksie karnym z 1969 r., łączyła się z tym, że nastawienie psychiczne złośliwości niemal było niemożliwe do udowodnienia. Orzecznictwo sądowe bardzo wyraźnie wykazywało te trudności.

Sytuacja, o której wspomniał prof. T. Szymanowski, niemożności wywiązania się z obowiązku alimentacyjnego, właściwie zwalnia sprawcę. Chodzi o to, żeby uchylał się on od obowiązku alimentacji uporczywie, ale przy założeniu, że może ten obowiązek rzeczywiście wykonać. Jeżeli nie może go wykonać, upada przesłanka karygodności popełnionego przez niego czynu. Jeżeli powrócilibyśmy do określenia "złośliwie", powrócilibyśmy także do tych wszystkich problemów, które do 1969 r. z przestępstwem uchylania się od świadczeń alimentacyjnych ściśle się wiązały.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Znamię złośliwości występuje przy innych kwa-lifikacjach prawnych, także w projekcie Kodeksu karnego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Zmiany, które nie są konieczne, nie powinny być wprowadzane. Pojęcie "uporczywie" ma już swoje orzecznictwo. Wiadomo, w tym jest rzecz. Skoro ktoś nie może podjąć pracy z uwagi na niemożliwość zatrudnienia, to nie ma tu żadnej uporczywości ani uchylania się od obowiązku. Wydaje mi się, że jest to tak czytelne dla sądów, że wprowadzenie w art. 213 projektu Kodeksu karnego nowego określenia spowoduje znowu najprzeróżniejsze interpretacje. Stosowanie art. 186 obecnego Kodeksu karnego nie nastręczało żadnych kłopotów. W związku z tym,nie powinniśmy także zmieniać art. 213 projektu Kodeksu karnego.

W sprawie art. 215 zgłaszał się poseł J. Wierchowicz.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Chcę na chwilę powrócić do art. 183, przejmuję bowiem poprawkę prof. K. Buchały, która miałaby być kompromisem w stosunku do propozycji posła A. Gaberle. Poseł A. Gaberle proponował skreślenie całego art. 183. Ja natomiast chciałbym, abyśmy jutro głosowali tylko nad skreśleniem par. 2 tego artykułu. Skreślenie par. 2 powodowałoby konieczność zmodyfikowania par. 3, w którym występuje powołanie na par. 2. Stosowną poprawkę złożę oczywiście na piśmie. Zrobię to przed jutrzejszym głosowaniem.

Natomiast jeśli chodzi o art. 215, to chciałbym do niego wprowadzić par. 2 o następującym brzmieniu: "Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu określonego w par. 1, jeżeli ma to na celu ochronę życia osób tamże wymienionych, ich zdrowia psychicznego lub fizycznego, albo uchronienie ich przed demoralizacją". Chodzi tu o dzieci, które chronią się przed wyrodnymi rodzicami. Proponuję wprowadzić w art. 215 par. 2.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Jak to wszystko udowodnić.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Chodzi tu o sytuację, kiedy ktoś uprowadza osobę małoletnią w celu ochrony jej dóbr osobistych.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Jak można kogoś bezkarnie uprowadzić?

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Chodzi tu o sytuacje, które świadczą o szlachetności działania w stosunku do dzieci, które gdzieś uciekają, chronią się.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Poseł J. Wierchowicz proponuje wprowadzenie dosyć ryzykownego przepisu.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Nikogo za to nie skażą.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Karalność występuje w stosunku do uprowadzenia. Poseł J. Wierchowicz proponuje wprowadzenie tzw. uprowadzenia usprawiedliwionego.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Zgadzam się. Proponuję to wprowadzić w art. 215 jako par. 2.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Propozycję posła J. Wierchowicza traktujemy jako jeden z wariantów. Proszę ją dostarczyć przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, aby jutro można ją było poddać pod głosowanie.

Przechodzimy do art. 231 projektu Kodeksu karnego, w którym mowa jest o znieważeniu funkcjonariusza publicznego. Par. 2 tego artykułu brzmi następująco: "Przepis art. 227 par. 2 stosuje się odpowiednio". Zmieniła się natomiast treść par. 3. Wykreśliliśmy po prostu wyrazy "Wojsko Polskie". Przechodzimy do omówienia art. 233. Par. 3 tego przepisu ma dwa warianty.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Czy skończyliśmy już omawiać art. 231?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Tak, W przepisie tym proponowano jeszcze wpisać "organ publiczny" i "Wojsko Polskie". Doszliśmy jednak do wniosku, że Wojsko Polskie także jest organem. Pytano nas, dlaczego chcemy wpisać w art. 231 par. 3 Wojsko Polskie, a nie np. sądy.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Myślę, że na chwilę powinniśmy się nad tym przepisem zatrzymać. Jakie to są organa konstytucyjne? Czy chodzi tu o organa władzy?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Na pewno chodzi tu o rząd, Sejm i inne organa wymienione w Konstytucji.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Także o Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Czy chodzi tu również o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji?

Ekspert, prof. Zofia Świda: Ona także występuje w przepisach Konstytucji. Chodzi tu o wszystkie organa konstytucyjne.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Jaka jest różnica pomiędzy krytyką a znieważeniem?

Ekspert, prof. Zofia Świda: Bardzo duża.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Powracamy do art. 233, w którym par. 3 ma dwa warianty. Czy są do tego jakieś uwagi?

Naczelnik Maciej Lewandowski: W wariancie I tego przepisu używa się określenia "przepisów", natomiast w wariancie II - "przepisów prawa".

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Mogą być przepisy savoir - vivre'u.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Albo kulinarne.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Zatrzymajmy się na chwilę przy art. 233. Jestem autorem wariantu I art. 233 par. 3. Cała różnica pomiędzy dwoma wariantami polega na tym, że wariant I nie tylko obejmuje naruszenie przepisów prawa, ale także naruszenie najrozmaitszych przepisów wewnętrznych. Nieraz zdarza się, że powstają wątpliwości, czy przepisy wewnętrzne są przepisami prawa. To odnosi się zwłaszcza do Urzędu Ochrony Państwa, który działa na podstawie wydawanych przez swoich urzędników instrukcji, które nie są nigdzie publikowane i które w większości nie mogą być uznane za przepisy prawa.

W związku z tym wariant I art. 233 par. 3 obejmuje szerszy zakres odpowiedzialności niż wariant II.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proponuję, abyśmy przeszli do art. 244. W stosunku do wymiaru kary przedłożono nam propozycję dwuwariantową. Jeden z wariantów wybierzemy jutro w głosowaniu. Za pomoc w ukrywaniu się sprawcy groziła kara 5 lat pozbawienia wolności i proponujemy to utrzymać, podczas gdy strona rządowa zaproponowała zagrożenie karą 3 lat.

W art. 247 został wprowadzony nowy typ przestępstwa. Par. 2 tego artykułu otrzymał następujące brzmienie: "Kto, korzystając z zezwolenia na czasowe opuszczenie zakładu karnego lub aresztu śledczego bez dozoru, nie powróci najpóźniej w ciągu 3 dni po upływie wyznaczonego terminu, podlega karze grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku".

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Sam kierunek pewnej penalizacji jest słuszny, ale za szeroki. Chcę powiedzieć, że są kraje, w których w ogóle nie karze się ucieczek z więzienia - a to nie jest ucieczka - uważając, że istnieje niepisane prawo osoby skazanej do wolności. U nas ucieczka z więzienia jest karalna - uważam, że słusznie. Powstał problem popularnie zwanych niepowrotów. Uważam, że w tym względzie pewnego rodzaju zagrożenie karą jest słuszne, ale to, które zostało przyjęte w projekcie Kodeksu karnego, idzie za daleko.

Proponuję, aby wprowadzić pewne kryterium obiektywizujące odpowiedzialność. Chodzi o to, że już z zachowania osoby pozbawionej wolności można wnioskować, iż w ogóle nie zakłada ona powrotu. Badałem, jak na ten problem patrzy społeczeństwo. Większość obywateli uważała, że skazanego, który nie popełnił przestępstwa, a przebywa poza zakładem karnym, należy schwytać, z powrotem zamknąć w więzieniu. Uważam, że przedstawiona propozycja idzie zbyt daleko. Zgłoszona przeze mnie drobna poprawka trochę ją zawęża. Chodzi mi o to, aby w każdej sytuacji trzeba było rozpatrywać, czy skazany rzeczywiście chciał uchylać się od odbycia kary, czy nie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Podkomisja uznała, że niepowroty, idące nie w setki, ale w tysiące, powinny być jednak karane, ale karane wyjątkowo łagodną karą. Proszę zwrócić uwagę, że byłaby to kara grzywny, ograniczenie wolności, ewentualnie pozbawienie wolności do roku. Prof. T. Szymanowski proponuje wprowadzić tu bardzo nieprecyzyjną przesłankę sprowadzającą się do tego, że w postępowaniu karnym trzeba będzie wykazać, iż z zachowania skazanego wynikało, że nie zamierzał się stawić w zakładzie karnym. A jeśli ktoś nie wraca przez 3 lub 4 miesiące, to co z tego wynika?

Ekspert, prof. Zofia Świda: Świadczy to o tym, że nie zamierzał wracać.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Dokładnie, nie zamierzał wracać.

Ekspert, prof. Zofia Świda: A jeśli ktoś zachorował i przyjdzie z powrotem po 5 dniach?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wówczas jego nieobecność jest usprawiedliwiona.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Jeśli skazany udał się do narzeczonej i przedłużył sobie pobyt u niej, to wcale nie znaczy, że nie miał zamiaru nie wracać.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeśli pojechał do narzeczonej, to spędzi w więzieniu pół roku dłużej. Taka przyjemność kosztuje.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Mówiłam o chorobie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeśli ktoś chorował, to jest usprawiedliwiony i wówczas nie ma przestępstwa.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Gdzie to jest napisane?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przecież prokurator nie jest osobą niemyślącą. W przepisie art. 247 par. 2 możemy dodać, że chodzi o nieobecność usprawiedliwioną.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Rozwieje to wątpliwości.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Mam pytanie do ekspertów. Czy przeprowadzono badania, czy mamy rozeznanie, jaki to będzie miało wpływ na dalsze popełnianie przestępstw? Przepustki są np. 14-dniowe. Jeśli ktoś ocknie się, że i tak po 3 dniach popełnił przestępstwo, to czy nie będzie mu wszystko jedno i po drodze nie popełni innych przestępstw?

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Będzie za nie odrębnie odpowiadał.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Rozumiem, że będzie odrębnie odpowiadał, ale chciałbym wiedzieć, czy przeprowadzono w tym zakresie jakieś badania.

Poza tym w przepisie art. 247 par. 2 dostrzegłem pewien błąd: "Kto, korzystając z zezwolenia na czasowe opuszczenie zakładu karnego lub aresztu śledczego...". Przecież z aresztu śledczego nie ma czasowych zwolnień.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Są.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Ale pod dozorem.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Są zezwolenia losowe.

Eksperci zgodzili się na przyjęcie mojej propozycji polegającej na dopisaniu do omawianego przepisu wyrazu "bezzasadnie". Tak więc zaczynałby się on następująco: "Kto, korzystając z zezwolenia na czasowe opuszczenie zakładu karnego lub aresztu śledczego bez dozoru, bezzasadnie nie powróci najpóźniej w ciągu 3 dni...". Jeśli spóźnienie będzie usprawiedliwione, to naczelnik zakładu karnego odstąpi od zgłoszenia tego faktu do prokuratury.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Co to jest nieobecność usprawiedliwiona?

Ekspert, prof. Zofia Świda: Na przykład w razie choroby.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proszę spojrzeć na przepis art. 1 par. 3 projektu Kodeksu karnego: "Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu". Jeżeli ktoś jest chory, posiada usprawiedliwienie...

Ekspert, prof. Zofia Świda: Wina to pojęcie prawa karnego.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Jest to szerokie pojęcie. Może myć wina umyślna, wina nieumyślna.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Pod pojęciem "bezzasadnie" kryje się niemal wszystko. Sprawca musi jedynie uzasadnić swoje spóźnienie, udowodnić, że spóźnił się na pociąg, dom mu się spalił itd.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Ale w takim przypadku nie będzie społecznego niebezpieczeństwa czynu, w ogóle nie będzie przestępstwa. Po cóż więc dodatkowo karać?

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Zamiast "bezzasadnie" może lepiej powiedzieć "bez usprawiedliwionej przyczyny". Zawsze jest jakaś zasadność.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Najważniejsze jest, że ktoś nie powrócił.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Tak i wówczas bada się, czy doszło do przestępstwa.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Jeżeli się bada, to trzeba stwierdzić, czy chodzi o zasadny, czy niezasadny niepowrót.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Może okazać się, że spóźnienie było zasadne, nie było społecznego niebezpieczeństwa i nie było przestępstwa.

Ekspert, prof. Zofia Świda: To wtedy jest bezzasadne.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeden wyraz może spowodować wątpliwości co do całej treści przepisu. Treść uzupełnioną o wyraz "bezzasadnie" potraktujmy jako wariant II art. 247 par. 2.

Ekspert, prof. Zofia Świda: Sformułowanie "bez usprawiedliwionej przyczyny" jest lepsze.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Przed wyrazami "nie powróci" wpisujemy zatem "bez usprawiedliwionej przyczyny".

Ważne jest, aby istniał zakaz, dlatego że w tej chwili skazani kpią sobie z nas. Kilka tysięcy skazanych nie wraca z przepustek.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Rozumiem, że mówimy o wariancie II przepisu art. 247 par. 2.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Nie. Nie możemy przecież tolerować obecnej sytuacji. Kilka tysięcy skazanych nie powraca do zakładów karnych.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Ale my nie chcemy tego tolerować.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Czy wiadomo wszystkim, że w Ministerstwie Sprawiedliwości wymyślono coś takiego: jeżeli skazany nie wraca do zakładu karnego przez 6 miesięcy, to jest skreślany z ewidencji, nie figuruje już jako odsiadujący karę pozbawienia wolności.

Naczelnik Zdzisław Bąkowski: Teraz przyjmuje się okres 3 lat.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: CZZK podlega przecież ministrowi sprawiedliwości.

Przechodzimy do art. 252, w którym również przywróciliśmy takie sankcje, jakie były przewidziane w dotychczasowym Kodeksie karnym. W przedłożeniu rządowym proponowane były o połowę niższe. Sygnalizuję jedynie ten fakt.

Kolejny artykuł, na który chcę zwrócić uwagę, to art. 263 dotyczący zorganizowanej grupy przestępczej.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Mam uwagę do art. 258 par. 2, który brzmi następująco: "Kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej zajmuje się organizowaniem adopcji dzieci wbrew przepisom ustawy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3".

Kara ta jest chyba zbyt niska. Jeżeli handel ludźmi jest zagrożony karą do lat 10, to w tym przypadku powinno być zagrożenie karą przynajmniej do lat 5.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rzeczywiście, jest to wyjątkowo brzydkie prze-stępstwo. Czy ktoś jest przeciwny, aby było ono zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 5, tak jak to zaproponował poseł A. Gaberle? Chodzi o handel dziećmi.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: To nie jest handel dziećmi.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Chodzi o adopcję dzieci. W projekcie Kodeksu karnego przepis art. 258 par. 2 brzmi następująco: "Kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, zajmuje się organizowaniem adopcji dzieci wbrew przepisom ustawy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3".

Poseł A. Gaberle proponuje, aby zagrożenie w tym przypadku podnieść do lat 5.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Jestem temu przeciwny. Adopcja jest orzekana przez sąd. Jest to działanie prawne. W Towarzystwie Przyjaciół Dzieci jest np. kolejka. Jeśli ktoś dokonuje przesunięć w tej kolejce, to ma podlegać karze pozbawienia wolności do lat 5?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Organizuje się adopcję dzieci za granicę z pominięciem naszego prawa. Wspomniany przepis na pewno się przyda. Ciągle mamy lukę w prawie.

Czy jest sprzeciw wobec podwyższenia zagrożenia karą w tym zakresie do 5 lat?

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Dostrzegam tu pewną sprzeczność. Mowa jest o adopcji dzieci wbrew przepisom prawa. Przecież decyduje o tym sąd. Czy miałoby to oznaczać, że wyrok został wydany wbrew przepisom prawa?

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Mam pewną wątpliwość. Znajdujemy się w Rozdziale "Przestępstwa przeciwko porządkowi prawnemu". W art. 258 par. 3 czytamy: "Kto nabywa w celu odsprzedaży z zyskiem tkankę lub narząd ludzki...". Chodzi tu więc o handel ludźmi. Czy aby na pewno powinno się to mieścić w tym rozdziale?

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Wycofuję swoje wątpliwości.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W takim razie nie będzie drugiego wariantu. Komisja przyjmuje, że w przepisie art. 258 par. 2 organizowanie adopcji dzieci wbrew przepisom ustawy będzie zagrożone karą pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Mam propozycję do art. 258 par. 3. Proponuję skreślenie tego przepisu i przeniesienie jego materii do ustawy wprowadzającej Kodeks karny. W przepisie tym ustanowiono sankcję od 3 miesięcy do 5 lat. Jest propozycja, aby w art. 5 par. 1 przepisów wprowadzających ustawę Kodeks karny wprowadzić sankcję do 3 lat, a nie do 5.

Chodzi o to, że w miejsce art. 258 par. 3 projektu Kodeksu karnego, chcemy wprowadzić treść art. 20 ustawy o przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, który jest bardzo rozbudowany, nie chcemy tak rozbudowanego przepisu wprowadzać do projektu Kodeksu karnego.

Czytam treść art. 20 ust. 1 ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów: "Kto w celu uzyskania korzyści majątkowej nabywa lub zbywa cudze komórki, tkanki i narządy, pośredniczy w ich nabyciu lub zbyciu, bądź bierze udział w przeszczepianiu pozyskanych bez przepisów ustawy komórek, tkanek lub narządów pochodzących z żywego człowieka lub ze zwłok ludzkich, podlega karze pozbawienia wolności do lat 2, ograniczenia wolności lub grzywny".

Proponuję podnieść zagrożenie karą do lat 3. Zaproponowano zagrożenie do lat 5, ale osobiście uważam, że wystarczy do lat 3.

W art. 20 ust. 2 jest mowa o typie kwalifikowanym: "Jeżeli sprawca czyni z popełnienia przestępstwa określonego w ust. 1 stałe źródło dochodów, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10". Taką treść proponuję umieścić w art. 258 par. 3.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Tak więc w art. 258 byłby oprócz par. 3 jeszcze par. 4.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Zaraz to wyjaśnię. Zostałby utrzymany przepis ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Art. 20 tej ustawy zostałby utrzymany.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Ale co było utrzymane i czy w przepisach Kodeksu karnego, czy w ustawie?

Naczelnik Maciej Lewandowski: W ustawie. W przepisach wprowadzających Kodeks karny zostałoby to wznowione.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Dlaczego mamy utrzymywać jeszcze jedną ustawę jako przepisy szczególne?

Naczelnik Maciej Lewandowski: Musi ona być i tak utrzymana, dlatego że chodzi tu o bardzo rozbudowany typ przestępstwa. W Kodeksie karnym byłoby powiedziane na ten temat dużo mniej, odpowiednie przepisy krzyżowałyby się, a poza tym byłyby przewidziane różne sankcje.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Oznacza to, że przepisy wprowadzające Kodeks karny przyjmiemy na słowo honoru. Art. 258 par. 3 wykreślamy.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Mamy sankcję do 3 lat pozbawienia wolności.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Czy ograniczenie wolności też pozostaje?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Nie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W art. 258 nie będzie par. 3. Przestępstwo w nim określone zostaje wykreślone z projektu Kodeksu karnego, będzie ono utrzymane w ustawie szczególnej dotyczącej przeszczepów.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Mam jedno krótkie pytanie dotyczące systematyki. Czy rzeczywiście dobrym rozwiązaniem jest umiejscowienie przestępstw przeciwko porządkowi publicznemu przed przestępstwami przeciwko mieniu, przestępstwami przeciwko obrotowi gospodarczemu i innymi rozdziałami. Jest to rozdział zbiorczy. Nie chcę rozwijać tej sprawy, sygnalizuję jedynie drobną wątpliwość. Rozdział zbiorczy zawierający ochronę różnych wartości znajduje się przed grupą przestępstw przeciwko mieniu. Nie odgrywa on roli nadrzędnego rozdziału w stosunku do pozostałych - trudno by to było uzasadnić. Czy zaproponowana lokalizacja jest prawidłowa?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rzuca się w oczy, że drobniejsze przestępstwa są pierwsze, poważniejsze, zagrożone wyższą karą są umiejscowione w kolejnych rozdziałach. Kolejność niektórych rozdziałów została zmieniona. Gdyby spojrzeć na projekt Kodeksu karnego pod kątem wagi przestępstw, wzrastającej odpowiedzialności, to rzeczywiście należałoby dokonać przesunięć rozdziałów.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: W dotychczasowym Kodeksie karnym jest taka, a nie inna kolejność.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Przestępstwa przeciwko porządkowi publicznemu nie znajdują się przed przestępstwami przeciwko mieniu, przed fałszowaniem dokumentów i pieniędzy. Rozdział ten zamyka powszechną część szczególną przed częścią wojskową.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rozdział dotyczący ochrony obrotu gospodarczego, gdzie są przewidziane bardzo surowe sankcje, znajduje się przed przestępstwami dotyczącymi papierów wartościowych.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Rzecz sprowadza się nie tyle do sankcji, ile do wartości, które są chronione. Potrzeba ochrony porządku publicznego ma istotną wymowę. Przestępstwa przeciwko mieniu, jeśli chodzi o wartości chronione, posiadają słabszą wymowę.

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Podstawowa wątpliwość, którą chyba trudno za-kwestionować, zasadza się na tym, że jest to rozdział zbiorczy, niejednorodny, obejmujący ochronę różnych dóbr, niejednolity pod względem rodzajowym. Trudno powiedzieć, że chodzi tu o jeden wspólny rodzaj przestępstw. Jako rozdział zbiorczy powinien raczej znajdować się końcu powszechnej części szczególnej. Pozostałe rozdziały mają charakter jednorodny. Nie upieram się przy swojej opinii, ale wydaje mi się, że tak będzie lepiej.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rzeczywiście chodzi tu o drobne przestępstwa. Być może będzie lepiej, jeśli będzie to ostatni rozdział przed częścią wojskową.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: A co zrobić z Rozdziałem "Przestępstwa przeciwko ochronie informacji"?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Pozostawić tak jak jest.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: A co z Rozdziałem "Przestępstwa przeciwko wiarygodności dokumentów"? To wcale nie jest tak, że nie ma tam żadnych innych przestępstw. Taka a nie inna kolejność merytorycznie niczego nie zmienia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Zmieniać całą numerację jest dosyć trudno. W którym miejscu jest mowa o ochronie godła?

Ekspert, prof. Tadeusz Bojarski: Zdaje się, że w grupie przestępstwa przeciwko państwu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proszę zwrócić uwagę na przepis art. 274. Z komputerami mieliśmy mnóstwo problemów. Mamy tu do czynienia z nową treścią. Prof. K. Buchała twierdzi, że bierze za to odpowiedzialność. Nikt się na tym dokładnie nie zna.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Przepis ten był konsultowany ze specjalistami.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Chciałbym powrócić do art. 261.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Powtarzam, że jeśli chodzi o art. 274, jest to zupełnie nowa treść. Nikt z członków Komisji nie zna się na tym.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Proponuję odpolitycznić przepis art. 261 projektu Kodeksu karnego i nadać mu formę bardziej lapidarną. Dlaczego jest tu mowa tylko o faszyzmie? Przepis ten zaczyna się w sposób następujący: "Kto propaguje faszyzm, inny totalitarny ustrój państwa...". Albo piszemy o faszyzmie i komunizmie, albo ogólnie o ustroju totalitarnym.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Totalitarnych systemów było więcej aniżeli tylko faszyzm i komunizm. Jeśli dla przykładu wymienimy faszyzm, który dla nas był najbardziej dotkliwy, to chyba jest to słuszne posunięcie - ustrój totalitarny nawiązuje do faszyzmu i wiemy wtedy o co chodzi.

Poseł Marek Lewandowski /SLD/: Neofaszyści, antyfaszyści, neokomuniści, antykomuniści, wszyscy oni będą mieli powód do żalu. Absolutnie jestem za tym, żeby pozostawić ten przepis, jak jest. Zgadzam się z prof. K. Buchałą.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Wyraz "albo" kategorycznie rozdziela obydwie kategorie.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: A wyraz "lub"?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Spójnika "lub" nie można tu użyć. Został użyty przecinek.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Pragnę zgłosić pewną poprawkę. Jeżeli byłaby zgoda na wymienie totalitarnego ustroju bez dodawania, że chodzi o faszyzm, to można by na tym poprzestać. Jeśli nie, to myślę, że art. 261 można rozszerzyć: "Kto publicznie propaguje faszyzm, komunizm lub inny totalitarny ustrój państwa...". Wówczas będzie wszystko w porządku i wszyscy będą usatysfakcjonowani.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W tym momencie rzeczywiście zaczyna ujawniać się nam polityka.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Skoro nie zgadzamy się na jedną propozycję, przyjmijmy inną.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: To może jeszcze dopiszmy stalinizm.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Komunizm wystarczy.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: A mussolinizm?

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Mówimy ogólnie o innym totalitarnym ustroju.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeżeli nie jest to konieczne, to nic nie zmieniajmy.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Zdanie posła J. Wierchowicza jest dla mnie niezrozumiałe. Komunizm jako taki nie był ustrojem, dopiero był nim stalinizm czy komunizm Pol Pota.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: A ustrój PRL nie był totalitarny?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Dajmy spokój uprawianiu polityki w czasie debaty nad Kodeksem karnym.

Przechodzimy do art. 285.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: W przepisie art. 261 czytamy: "Kto publicznie propaguje faszyzm, inny totalitarny ustrój państwa...". Faszyzm nie był ustrojem państwa, tylko ideologią, która znalazła potem odbicie w pewnym typie państwa.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Sam faszyzm nie jest powiązany z państwem. Jest ideą, którą ktoś może uprawiać. Stał się zbrodniczy dopiero przy pomocy aparatu państwa.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Jest ideologią, która została wykorzystana w pewnym systemie państwa.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Jeżeli będą zgłoszone wnioski mniejszości, to poddamy je pod głosowanie. Jeżeli nie będzie wniosków mniejszości, to przyjmiemy zapis, który został przedłożony w projekcie Kodeksu karnego.

Poseł Jerzy Wierchowicz /UW/: Zgłaszam wniosek mniejszości.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W takim razie poddamy jutro pod głosowanie wersję przepisu art. 261 uzupełnioną o wyraz "komunizm".

Pozostało nam do omówienia jeszcze kilkanaście artykułów.

Poseł Andrzej Gaberle /UW/: Mam uwagę do art. 259 par. 1, który rozpoczyna się następująco: "Kto bierze czynny udział w zbiegowisku, wiedząc, że jego uczestnicy wspólnymi siłami dopuszczają się gwałtownego zamachu na osobę lub mienie...". Czy wyrażenie "wspólnymi siłami" jest tu konieczne? Wydaje mi się, że wystarczy zapisać: "dopuszczają się gwałtownego zamachu", a określenie "wspólnymi siłami" należy skreślić.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Skupmy się na art. 259. Padła propozycja wy-kreślenia wyrazów: "wspólnymi siłami".

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: To nie jest takie jednoznaczne. Indywidualne działanie nie jest karalne, dopiero w momencie połączenia sił powstaje zagrożenie. Nie bronię przepisu art. 259 par. 1, wysuwam tylko pewną wątpliwość.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Jeżeli skreślimy wyrazy "wspólnymi siłami", to każdy udział w jakimś incydencie stanie się przestępstwem.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Więc pozostawmy ten przepis bez zmian.

Przechodzimy do omówienia art. 174 projektu Kodeksu karnego. Sprawa dotyczy informacji komputerowej.

Przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu: Nie ma tu żadnego zakazu, jeśli chodzi o niszczenie informacji należącej do prywatnego przedsiębiorstwa.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Jest to zapisane gdzie indziej, a mianowicie w jednym z początkowych przepisów rozdziału dotyczącego przestępstw przeciwko ochronie informacji. Natomiast przestępstwo, które zostało opisane w art. 274 jest po prostu przestępstwem sabotażu komputerowego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: O którym artykule mówi w tej chwili prof. K. Buchała?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Mówię o art. 274 projektu Kodeksu karnego.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: A w którym artykule mówi się o podmiocie prywatnym?

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Myślę, że w art. 272 par. 1, którego początek brzmi: "Kto bez uprawnienia uzyskuje informację...".

Przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz KS: W przepisie tym nic nie mówi się na temat niszczenia informacji, a właściwie złośliwego niszczenia informacji.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rzeczywiście jest to problem. Może w art. 272 par. 1 powinniśmy zapisać: "Kto niszczy bądź uzyskuje informację...".

Naczelnik Maciej Lewandowski: Wyraz "niszczy" użyty jest w art. 273 par. 1.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Rzeczywiście.

Przechodzimy do art. 285 projektu Kodeksu karnego.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Jak rozumiem, w art. 273 par. 1 nic nie zmieniliśmy.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Zgadza się. Proszę już do tego przepisu nie wracać.

Przepis art. 285 uległ zasadniczej zmianie. Poprzednio par. 2 tego artykułu brzmiał następująco: "W wypadku mniejszej wagi sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary". Chcę powiedzieć, że skreśliliśmy ów wypadek mniejszej wagi.

Naczelnik Maciej Lewandowski: To samo mamy w art. 288.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Warto zauważyć, że dawny art. 282 par. 3, a obecny art. 285 par. 2 otrzymał inne brzmienie. Wcześniej brzmiał on następująco: "Jeżeli sprawca rozboju posługuje się bronią palną, nożem lub innym podobnie niebezpiecznym przedmiotem, środkiem obezwładniającym albo działa wspólnie z inną osobą, która posługuje się taką bronią, przedmiotem lub środkiem, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż lat 3".

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Zmiana polega tylko na tym, że wprowadziliśmy do art. 285 par. 2 na wniosek posła A. Gaberle sformułowanie "działa w inny sposób, bezpośrednio zagrażający życiu". Chodzi tu o sytuację zadzierzgnięcia na szyi pętli, pończochy itp. Wcześniejsze brzmienie art. 285 par. 2 nie obejmowało tych sytuacji. Dalej w paragrafie tym zapisaliśmy: "lub wspólnie z inną osobą, która posługuje się taką bronią, przedmiotem, środkiem lub sposobem". Więcej nic się nie zmienia.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Chcę zwrócić uwagę na to, że w art. 285 par. 2 został ukształtowany dosyć szeroki katalog broni, przedmiotów i środków niebezpiecznych - jest tam wymieniony np. nóż - czego nie ma przy przestępstwie zabójstwa.

Przechodzimy do art. 294, który ma dwa warianty. Przypominam, że na temat kradzieży samochodów w Sejmie obecnej kadencji odbyła się szeroka dyskusja. Przyjęliśmy stosowny przepis. W tej chwili proponuje się, żeby to, co zostało wprowadzone 1,5 roku temu, po prostu utrzymać i nie wracać już do tego, co było krytykowane przez lat 5. Kiedyś zarzucano nam, że "kryjemy" złodziei samochodów i że mamy w tym jakiś interes.

A zatem, przepis art. 294 ma dwa warianty. Wariant I to pierwotne brzmienie tego przepisu, tyle że granica górnego zagrożenia karą została podniesiona do lat 5, natomiast wariant II to odpowiednik przepisu art. 214 obecnego Kodeksu karnego.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Chcę powiedzieć, że zgłosiłem propozycję podniesienia dolnej granicy sankcji we wszystkich trzech paragrafach art. 294. Dlaczego optuję za takim rozwiązaniem? Po pierwsze - dlatego, że chodzi tu o przestępstwo bardzo poważne. Średnio w wyniku kradzieży samochodu tracimy 100 mln starych zł. Dla obywatela jest to ogromna strata. Po drugie, występuje pewna dysharmonia w zagrożeniu przestępstwami.

Dla przykładu weźmy pod uwagę włamania. Za kradzież z włamaniem przewidziano karę od roku do 10 lat pozbawienia wolności, o ile dobrze pamiętam. A przecież kradzież z włamaniem może polegać też na tym, że ktoś się włamuje do jakiejś komórki i wywleka stamtąd stary rower. Za to grozi mu surowa sankcja karna. Ktoś, kto włamuje się do samochodu, dostaje niższą karę. W związku z tym opowiadam się za tym, żeby podnieść sankcje w trzech paragrafach art. 294. Za kradzież z włamaniem do samochodu dolna granica sankcji zostałaby podniesiona do roku pozbawienia wolności. Przyglądając się przepisom art. 294 par. 3 dochodzę do wniosku, że mamy tu do czynienia z rozbojem, dlatego w przepisie tym również należałoby podnieść dolną granicę sankcji na 2 lata pozbawienia wolności. W stosunku do kradzieży samochodów generalnie opowiadam się za podniesieniem sankcji. Chodzi tu o przestępstwo niezwykle dla obywateli dotkliwe. Utracić samochód, to tak jak 1/3 czy 1/2 mieszkania. Okazuje się jednak, że jakiekolwiek włamanie jest traktowane surowiej niż kradzież samochodu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Mam jedną uwagę do propozycji prof. T. Szymanowskiego. Jeżeli dolną granicę zagrożenia karą ustalimy na 2 lata pozbawienia wolności, to górną granicą musimy ustalić na 12 lat. W ten sposób wszystko uda się nam zsynchronizować.

Ekspert, prof. Teodor Szymanowski: Zgadzam się. Generalnie opowiadam się za podniesieniem sankcji, jeżeli chodzi o kradzież samochodów.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Trzeba też zwrócić uwagę na znowelizowany przepis art. 214 Kodeksu karnego, który obecnie obowiązuje. Myślę, że podnoszenie sankcji w art. 294 projektu Kodeksu karnego ponad to, co znajduje się we wspomnianym znowelizowanym przepisie, nie ma żadnego uzasadnienia. Jest także drugi powód, dla którego nie powinniśmy podnosić sankcji w art. 294.

Co innego oznacza włamanie w celu kradzieży, a co innego włamanie do samochodu w celu jego krótkotrwałego użycia. Zdaję sobie sprawę jak trudno udowodnić jest komuś kradzież samochodu. Jednak niczego bez udowodnienia nie można przyjąć za podstawę karalności.

Sądzę, że obecnie stosowane sankcje są co najmniej wystarczające.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Chcę przejąć jako wniosek propozycję prof. T. Szymanowskiego. Uważam, że szukanie jakiejś formy usprawiedliwienia, iż przejażdżka cudzym samochodem jest czymś naturalnym, powszechnym, nie ma sensu. Proszę zauważyć, że jako okoliczność zaostrzającą karę przyjęliśmy ucieczkę z miejsca wypadku.

Osoby, które uciekają z miejsca zdarzenia z różnych przyczyn, bo np. boją się wrócić późno do domu albo mają podrobione dokumenty, są traktowane tak jak osoby prowadzące pojazd w stanie nietrzeźwym. Dlatego uważam, że w przypadku kradzieży samochodów podniesienie sankcji jest jedynym sposobem na rzeczywiste ukaranie kogoś, kto chce użyć cudze mienie choćby dla krótkotrwałej przejażdżki. Dlatego też opowiadam się za podniesieniem sankcji w art. 294.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: To w takim razie, jaką karę powinniśmy wymierzać za zwykłą kradzież?

Poseł K. Pańtak powinien teraz zaproponować odpowiednie podniesienie sankcji za kradzież, żeby zsynchronizować to z sankcjami podniesionymi w art. 294. Myślę, że sankcje za kradzież musiałyby zostać podniesione dwukrotnie.

Nie można budować Kodeksu karnego pod kątem, że ja także jeżdżę samochodem i dlatego patrzę surowiej na przestępstwo kradzieży samochodów. W ten sposób doprowadzimy to do absurdu.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Za zwykłe włamanie grozi kara od roku do 10 lat pozbawienia wolności. Za włamanie do samochodu byłaby kara od roku do 8 lat pozbawienia wolności. Kary za te przestępstwa - moim zdaniem - powinny być ustalone jednakowo. Jeżeli prof. T. Szymanowski proponuje podniesienie dolnej granicy zagrożenia karą na rok pozbawienia wolności, to górna granica powinna być ustalona na poziomie 10 lat.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Proponuję zapisać: "...od roku do 10 lat".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Wtedy doprowadzimy do spójności przepisów projektu Kodeksu karnego.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: W związku z tym proponuję, aby w wariancie I art. 294 zapisać: "...od roku do 10 lat".

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Chcę powiedzieć, że kradzież z włamaniem jest kradzieżą w celu przywłaszczenia rzeczy. Chodzi tu o rzecz, którą chce się zdobyć na drodze przestępczego działania.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Chodzi tu o rzecz oznaczoną co do tożsamości. Przywłaszczyć jej nie można, gdyż trzeba ją jeszcze zarejestrować. Jeśli zaś chodzi o zwykłą kradzież, to często kradnie się rzeczy oznaczone tylko co do gatunku.

Ekspert, prof. Kazimierz Buchała: Jak rozumiem, chcemy wprowadzić zasadę, że jak coś trudno udowodnić, należy podnieść sankcje.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Posłowi K. Pańtakowi chodziło o to, że samochód pochodzący z kradzieży jest trudno zarejestrować.

Do art. 294 została zgłoszona propozycja poprawki. Jutro będziemy nad nią głosować. Właściwie mamy trzy warianty art. 294. Wariant I jest propozycją rządową. W wariancie II zagrożenie karą jest mniejsze. Natomiast w wariancie III są kary surowsze.

Naczelnik Maciej Lewandowski: Jakie kary proponuje się w wariancie III art. 294?

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: W par. 1 - od 6 miesięcy do 5 lat, w par. 2 - od roku do 10 lat /tak jak przy kradzieży z włamaniem/, w par. 3 - od 2 do 12 lat /chodzi tu o rabunek samochodów/.

Przechodzimy do art. 303 projektu Kodeksu karnego. Myślę, że proponowane w nim zmiany są dla wszystkich jasne.

Do części wojskowej projektu Kodeksu karnego ma jakieś uwagi płk H. Kmieciak.

Główny specjalista w Sądzie Najwyższym - Izbie Wojskowej Henryk Kmieciak: W art. 327 proponuję dodać par. 5. Cały problem polega na tym, że żołnierzom wymierza się kary ograniczenia wolności, ale na innych zasadach niż powszechne. Bywa często tak, że kiedy dochodzi do wykonania kary prawomocnie orzeczonej, sprawca przestępstwa nie jest już żołnierzem. Sprawia to, że w stosunku do niego kary wykonać nie można. W związku z tym umarza się postępowanie wykonawcze. Jednocześnie rozszerza się możliwość stosowania kary ograniczenia wolności.

Złożę w tej sprawie stosowną propozycję na piśmie, ale dopiero jutro rano. Chcę jednak już teraz zasygnalizować, że do art. 327 należy dodać par. 5 w brzmieniu: "Jeżeli żołnierz skazany na karę ograniczenia wolności na zasadach określonych w par. 1 - 4 w chwili zarządzenia wykonania tej kary w całości lub w części nie pełni już czynnej służby wojskowej, sąd orzeka, w jakiej postaci wykonać tę karę na zasadach powszechnie obowiązujących".

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Proszę przedłożyć swoją propozycję na piśmie. Jutro będziemy się nad nią zastanawiać.

Poseł Kazimierz Pańtak /SLD/: Sytuacja, o której wspomniał płk H. Kmieciak, została uregulowana w projekcie Kodeksu karnego wykonawczego.

Główny specjalista Henryk Kmieciak: W projekcie Kodeksu karnego wykonawczego mamy do czynienia z zupełnie innym przepisem.

Poseł Aleksander Bentkowski /PSL/: Skończyliśmy dzisiaj dyskusję merytoryczną nad przepisami projektu Kodeksu karnego. Jutro przeprowadzimy głosowania wyłącznie nad kwestiami, które budzą kontrowersje.

Zbieramy się jutro o godz. 9. Głosowania nie powinny nam zabrać więcej czasu niż 2 - 3 godziny. Potem przystąpimy do omawiania projektu Kodeksu postępowania karnego.

Musimy jeszcze rozpatrzyć jedną ustawę, która wiąże się z projektem Kodeksu karnego, a mianowicie - Przepisy wprowadzające Kodeks karny. Do tej pory ustawą tą nie zajmowaliśmy się. Jej przepisy przygotowało Ministerstwo Sprawiedliwości. Przedstawiciele tego ministerstwa twierdzą, że zostało to dobrze zrobione.

Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej ds. kodyfikacji karnych w dniu dzisiejszym.